Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten (aanvulling van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren met onder meer de onderwerpen omvang van de taak, arbeidstijd, vakantie en verlof) (24220).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Met deze aanvulling wordt de onderhavige wet uitgebreid met een aantal onderwerpen die nu nog elders zijn geregeld of die in het geheel niet zijn geregeld. Mijn fractie heeft met deze doelstelling van het onderhavige voorstel geen problemen; wij vrezen evenmin dat met dit voorstel vooruitgelopen wordt op mogelijke toekomstige voorstellen inzake de bestuurs- en beheersstructuur van de zittende magistratuur die de regering, al dan niet in het voetspoor van de werkgroep-Hoekstra, zal gaan doen. Wij zullen die voorstellen te zijner tijd op hun eigen merites beoordelen.

Wij hebben bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel twee keer aandacht gevraagd voor mogelijke problemen inzake incompatibiliteiten. De door de regering ingeslagen koers inzake de verenigbaarheid van advocatuur met het rechter-plaatsvervangerschap is naar de mening van mijn fractie bevredigend opgelost met de constatering dat dat aanvaardbaar is, wanneer beide functies niet in hetzelfde arrondissement worden bekleed. Ik hecht er overigens aan, op te merken dat deze stellingname van mijn fractie geen diskwalificatie inhoudt van het beleid zoals dat in het verleden gevoerd is. Het is veeleer zo dat wij de grotere gespitstheid op zelfs maar de schijn van onverenigbaarheid of belangenvermenging die wij de afgelopen jaren waarnemen, graag in beleid omgezet zien, en dat is wat er nu gebeurt.

Wij hebben vervolgens aandacht gevraagd voor de andere opzet die in dit wetsvoorstel voor het systeem van incompatibiliteiten gekozen is. Naar ons gevoelen was het zo dat het bestaande systeem van betrekkelijk precies geregelde incompatibiliteiten vervangen zou worden door een regeling met een algemene, vage norm. Die stelling is door de minister van Justitie bestreden. In de nadere memorie van antwoord benadrukt zij dat de specifieke onverenigbaarheden uit het huidige stelsel in beginsel gehandhaafd worden. Ik weet niet zeker of dat juist is. De minister schrijft namelijk ook dat er bij de opzet van de nieuwe regeling bewust gekozen is, het aantal specifieke onverenigbaarheden zo klein mogelijk te houden, omdat – en dan refereert zij aan de staatscommissie Herziening rechterlijke organisatie – "er zich altijd omstandigheden kunnen voordoen waaronder het vervullen van een bepaalde functie niet te verenigen is met een optreden als rechter in een bepaalde zaak. Gedetailleerde wetgeving op dit punt zal steeds lacunes of tegenstrijdigheden vertonen." In het verlengde hiervan lijkt het mij voor de hand te liggen dat er, inderdaad naast een beperkt aantal specifieke onverenigbaarheden, sprake zal zijn van een meer algemene norm.

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie begrijpt de redenering van de staatscommissie, en zelfs de consequentie dat die regeling slechts een beperkt aantal specifieke onverenigbaarheden met zich meebrengt. Maar mijn fractie vindt tegelijkertijd, in het voetspoor van de juist aangescherpte regeling ten aanzien van rechters-plaatsvervangers waar ik zojuist over sprak, dat er geen enkele reden is om het huidige beleid ten aanzien van incompatibiliteiten te versoepelen. Ook al wordt het nu bijvoorbeeld, door schrapping van artikel 71, tweede lid, van de Wet op de rechterlijke organisatie, niet meer onmogelijk dat ambtenaren bij een ministerie of bij een dienst of instelling, behorende tot het ministerie van Financiën, tevens optreden als raadsheer of raadsheer-plaatsvervanger in een belastingkamer, mijn fractie lijkt dat nog steeds ongewenst, juist om zelfs de schijn van vermenging van belangen te vermijden.

Ik wil de minister daarom de vraag voorleggen of zij het met mij eens is dat de praktijk tot nu toe tevens richtsnoer moet zijn voor de toekomst. Dat heeft bovendien het voordeel dat de autoriteiten aan wie de beoordeling van mogelijke incompatibiliteiten is opgedragen, zich kunnen blijven richten naar het tot nu toe gevoerde beleid.

Ik geeft nog een voorbeeld. Door de vervanging van artikel 8 Wet RO door artikel 44 van het onderhavige wetsvoorstel wordt het mogelijk om naast het rechtersambt een andere functie te hebben. Voor de beoordeling van de vraag of en, zo ja, onder welke omstandigheden een dergelijke combinatie wenselijk is, geeft de nieuwe wet geen regels; het is aan de "functionele autoriteit" om te beoordelen of de vervulling van de rechterlijke functie daardoor in gevaar kan komen. Ook ten aanzien van dit punt bepleit mijn fractie restrictief beleid, zoveel mogelijk in overeenstemming met de huidige praktijk. Ter adstructie van dit standpunt wijs ik er nog eens op dat, zeker in vergelijking tot de tijd waarin de staatscommissie zijn rapport opstelde, de gevoeligheid voor incompatibiliteiten is toegenomen. Het lijkt mij in het licht van de zo noodzakelijke en belangrijke legitimiteit van de rechterlijke macht wezenlijk dat wij hier met de grootst mogelijke zorgvuldigheid opereren.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij de schriftelijke gedachtewisseling zijn wat mijn fractie betreft de belangrijkste opmerkingen over dit wetsvoorstel gemaakt. Ik kan er nu betrekkelijk kort nader bij stilstaan.

Wij hebben gezegd, dat wij het wetsvoorstel erg gedetailleerd vonden. De onderwerpen zijn, zoals reeds is gezegd, ten dele al geregeld en zij worden nu slechts gebundeld. De minister heeft in antwoord daarop gezegd, dat zij aansluiting zoekt bij de rechtspositie van de burgerlijke rijksambtenaren. In principe is dat natuurlijk juist, want een groot aantal basisvoorzieningen voor rijksambtenaren gelden ook voor de rechterlijke macht, maar ons gevoelen is toch dat het niet te veel de kant moet uitgaan van een kantoororganisatie met begin- en eindtijden van het werk, waardoor de inspiratie onvoldoende gelegenheid krijgt. Wij vergelijken dit werk ook enigszins met dat van de meer zelfstandige beroepsbeoefenaren. Genoemd zijn doktoren, advocaten en notarissen. De minister heeft dat ook erkend, maar zij wees erop dat er ook doktoren zijn die in een bepaald dienstverband werkzaam zijn bij ziekenhuizen waarvoor ook weer regels gelden. Dat mag allemaal juist zijn, maar in de rechterlijke macht – ik heb het dan in het bijzonder over de zittende magistratuur – zal toch, volgens mijn fractie, een zekere inspirerende onafhankelijkheid gewenst zijn voor zowel de werkwijze als de werktijd en de werkindeling.

Er zijn helaas nog vrij veel achterstanden bij bepaalde gerechten. Ik vind dat altijd een buitengewoon ongelukkige toestand omdat de rechtzoekenden veel te lang moeten wachten op dingen die best wel wat sneller zouden kunnen. Een onafhankelijk functionerende rechter lijkt mijn fractie eerder daartoe in staat, dan een rechter die al te zeer in een kantoorkeurslijf wordt gedrongen. Ik meen dat er in de huidige praktijk, die al in de richting gaat van meer precies gereguleerd werken, een aanwijzing is te zien dat het zich in de door mij niet goed geachte richting verder ontwikkelt.

Voorzitter! Het is mogelijk dat ik wat dit betreft iets te veel kijk naar een verleden, dat soms nog nabij is, waarin meer aan de voorwaarden die ik zou willen stellen, werd voldaan. Mijn partijgenoot, vroeger lid van dit huis en minister van Justitie, Carel Polak, placht bij dit soort beschouwingen te zeggen: dat is allemaal een nostalgisch verlangen naar een ten onrechte verheerlijkt verleden. Ik heb mij dat altijd graag voorgehouden omdat het inderdaad goed is, vooruit te kijken in plaats van achterom. Toch kan ik mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat wij niet helemaal de goede kant op gaan.

Mijn fractie heeft ook nog gevraagd wat de minister bedoelt met die aanbouwwetgeving. Ik begrijp dat dit al een vooraf vastgesteld schema is om deze regelingen verder uit te breiden tot andere onderwerpen. Op onze vraag of dit niet zou kunnen wachten tot wij ook de bredere discussie krijgen over de bestuursstructuur van de rechterlijke macht, kwam het volgende antwoord: Daar waar het ermee samenhangt zullen wij dat wel doen. Ik begrijp dat de minister ook bedoelt te zeggen: Maar wij gaan toch ook door met de kleinere dingen die er weinig mee te maken hebben.

Bij mijn fractie leefde en leeft toch nog een beetje de indruk dat dit wetsvoorstel een eerste stapje of een tweede stapje in de richting van een bestuursstructuur is, waarin het departement een wat grotere zeggenschap krijgt over het functioneren van de rechtbanken dan nu het geval is. De minister heeft ook wel eens gezegd dat dat naar haar mening ook wel zo zou moeten. Kan de minister ons zeggen wanneer wij het regeringsstandpunt over deze hele kwestie te horen krijgen? Het rapport-Hoekstra is nu al een hele tijd uit. De minister heeft in de bij dit wetsvoorstel behorende stukken geschreven dat nog dit jaar met een regeringsstandpunt daarover zal worden gekomen. Het jaar spoedt nu ten einde en ik hoor graag van de minister of dit tijdschema nog steeds wordt gevolgd. Het komt mij bijzonder gewenst voor als men in het werkveld nog voor de jaarwisseling de regeringsplannen te horen krijgt. Want er zal nog veel discussie over gevoerd moeten worden. Hoe eerder wij daaraan beginnen, hoe beter het is.

Ik wil, evenals de heer Cohen dat heeft gedaan, nog eens duidelijk stellen dat aanvaarding van dit wetsvoorstel niet betekent dat wij ons voor de toekomst aan enige nieuwe plannen gebonden achten. Een vraag van ons, waarom dit wetsvoorstel op 1 januari moest ingaan, beantwoordde de minister met de opmerking dat dit moest, omdat het werkveld daar al op rekent. Wij vonden dit een vrij formeel argument; het mag natuurlijk nooit een argument zijn. Wij moeten ons werk hier kunnen doen, onze eigen inbreng als Eerste Kamer kunnen hebben. Het ligt niet aan ons als dat wat langer duurt. Hoe eerder wij beginnen, hoe beter het is. Het werkveld moet er toch niet nu al van uitgaan dat alle voorstellen ook zonder meer zullen worden aanvaard. Dat geldt voor de toekomstige bestuursstructuur, het geldt ook bijvoorbeeld voor onderwerpen zoals de reorganisatie van de rechterlijke macht, tweede fase, de positie van de kantonrechter, ondanks het feit dat daarvoor al bepaalde maatregelen genomen zijn. De arrondissementsgroepering vinden wij op zichzelf een uitstekende zaak, maar dat behoeft de positie van de kantonrechter nog niet essentieel te raken. Maar ook op dat punt wil mijn fractie zich volstrekt vrijhouden.

De positie van rechters-plaatsvervangers kwam nog even ter sprake. Ik wil daar nu niet te diep op ingaan, maar ook in mijn fractie is wel steun voor het standpunt dat de laatste tijd nog wel eens gehoord wordt, namelijk dat de rechtbank er beter aan doet om een advocaat niet als rechter-plaatsvervanger te laten optreden in het arrondissement waarin hij zelf gevestigd is. Niet omdat hij het niet goed zou doen, maar om ook maar de schijn te vermijden dat hij dat zou doen. Het kan wel in aangrenzende arrondissementen. Wij vinden dat een goede zaak. Dan kan vaak van veel inbreng en bijstand geprofiteerd worden.

Nog een korte opmerking. Wij hebben in de schriftelijke gedachtewisseling nog gevraagd om inzage in de stukken van het overleg met de Vereniging voor rechtspraak. Volgens de minister was het desbetreffende dossier zo uitvoerig en omvangrijk, dat zij het ons eigenlijk maar niet wilde sturen, want dan zouden wij de weg erin kwijtraken. Wij hebben toen aangedrongen en het resultaat was acht A4-tjes, nog niet eens helemaal volgetypt. Het stuk was ook nog vertrouwelijk bedoeld. Ik zou echter niet weten waarom dat stuk vertrouwelijk zou moeten zijn. Kortom, het is allemaal een beetje uit zijn verband gerukt. Ik begreep dat de minister en haar medewerkers dachten dat wij haar niet geloofden. Toen heeft zij gezorgd voor een kort, tweeregelig, briefje van de voorzitter van de Vereniging voor rechtspraak, waarin deze schreef dat hij erin betrokken was. Dat hebben wij nooit betwijfeld. Maar wij hadden er behoefte aan om eens iets meer mee te beleven van wat er in die paar jaren van discussie zo geleidelijk aan gedacht en ontwikkeld is. Wat dat betreft hebben deze uiterst summiere stukken ons helaas weinig of niets geleerd.

Het enthousiasme in mijn fractie voor dit wetsvoorstel is gering, maar wij zullen er toch onze steun aan geven.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! De fracties van SGP, GPV en RPF hebben een zeer bescheiden rol gespeeld in de voorbereidende behandeling van dit wetsvoorstel, met name vanwege het feit dat wij met dit voorstel geen grote problemen hadden. De enige vraag die wij hebben opgeworpen, was die naar de toekomstige beheersstructuur. Daarop is in de memorie van antwoord de aankondiging gevolgd dat wij daarover in de loop van het kalenderjaar besluitvorming mogen verwachten. Ik zou daaraan kunnen toevoegen, dat wij, bij leven en welzijn, uiteraard op dat punt hopen terug te komen, zonder ons ook maar in enig opzicht gebonden te achten aan wat wij vandaag besluiten en al eerder besloten hebben. Overigens heb ik ook begrepen dat die aangekondigde besluitvorming, plus eventuele wetsvoorstellen, ertoe kan leiden, dat wij deze wet opnieuw zouden moeten wijzigen.

Voorzitter! De bescheiden inbreng bij de voorbereiding houdt wat mij betreft ook een bescheiden inbreng bij de plenaire behandeling in. Ik wil slechts een enkele kanttekening maken. Het feit waarop in de stukken sterke nadruk wordt gelegd, namelijk dat de Vereniging van rechtspraak akkoord gegaan is met dit voorstel en dat in de weg van overleg dit resultaat is bereikt, is voor deze Kamer een feit van gewicht, maar ook weer niet alleszeggend. Ik denk dat er ook vanuit een parlementaire verantwoordelijkheid gewaakt moet worden voor wat ik nu maar noem – vergeef mij als de term misschien niet helemaal juist gekozen is – de disciplinering van de rechterlijke macht. Ik kom daarop terug als ik over de onafhankelijkheid kom te spreken. Met andere woorden, ook disciplinering waarmee betrokkenen zelf instemmen, hoeft om die reden nog niet als zodanig voor ons aanvaardbaar te zijn.

Over de plaatsvervangers en de incompatibiliteiten wil ik niet te veel zeggen. Voor onze fracties staat vast dat die plaatsvervangers onmisbaar zijn in het huidige bestel, vanwege de expertise die zij inbrengen. De opmerkingen die door anderen voor mij gemaakt zijn, dat advocaten bij voorkeur niet als plaatsvervangers in hun eigen arrondissement moeten optreden, kan ik van harte ondersteunen.

Voorzitter! Ik denk dat inderdaad nauwlettend toegezien moet worden op nevenfuncties van rechters. Daarbij is de nodige openbaarheid vereist. Als wij echter werkelijk menen wat eerder gezegd is, namelijk dat rechters uit hun ivoren torens moeten komen, zullen wij in dezen ook enige souplesse aan de dag moeten leggen.

Een volgend concreet punt betreft de arbeidsduur. Die is in dit wetsvoorstel standaard vastgelegd op 38 uur. In de voorbereiding zijn daarover reeds vragen gesteld. Ook voor mij blijft het thans nog de vraag, wat de betekenis en waarde daarvan is. De minister weet ongetwijfeld dat er op dit moment sprake is van een arbeidstijdverkorting bij de overheid van 38 uur naar 36 uur. Impliceert dat opnieuw wetswijziging of gaan de rechterlijke ambtenaren in dezen hun eigen weg, los van de overige burgerlijke ambtenaren? Ik spreek nu maar niet over de inhoudelijke betekenis van die arbeidstijdverkorting. Ik heb echter sterk de indruk dat het gewoon betekent dat men twee uur minder betaald krijgt voor hetzelfde werk.

Voorzitter! Tot slot iets over de onafhankelijkheid. Immers, dat was het voornaamste motief om ook plenair nog even aandacht te besteden aan dit wetsvoorstel. Wat wij soms ook vanuit een partijpolitiek getinte visie aan te merken mogen hebben op rechterlijke uitspraken, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht als zodanig is ons als pijler van de rechtsstaat een dierbaar goed. Er moet ruimte blijven voor een cultuur van professionaliteit, maatschappelijke verantwoordelijkheid en kwaliteitsdenken. De controle op de rechtspraak moet wat ons betreft niet door het bestuur, maar door de wetenschap en de vakpers uitgeoefend worden.

Onze fracties hebben geen grote problemen met dit wetsvoorstel en zullen dan ook niet tegenstemmen, waarmee gezegd wil zijn dat ons enthousiasme ook weer niet groot is.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Uit de reacties van de geachte afgevaardigden concludeer ik dat men niet zozeer bezwaar heeft tegen de technische zaken die in deze wet worden geregeld, als wel een algemene vrees heeft voor een zekere aantasting van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, misschien niet nu maar dan toch wel in de toekomst. Laat ik hier uitspreken dat dat mijn bedoeling niet is, nu niet, later niet, nooit niet. Mij is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht zeer dierbaar. Ik vind het een van de pijlers van onze rechtsstaat.

De vraag is vervolgens wel wat die onafhankelijkheid inhoudt. In de discussies over onafhankelijkheid blijkt dat verschillende participanten een verschillende inhoud aan het begrip geven. Ik noem een paar extremen. Sommige mensen zeggen dat de onafhankelijkheid beperkt is tot datgene wat precies in het vonnis alleen wordt uitgesproken. Anderen zeggen dat de onafhankelijkheid inhoudt dat de rechter zelf bepaalt wanneer hij werkt, wat hij doet en hoe hij dat doet. Ik denk dat beide uitersten te "uiterst" zijn en dat daartussenin iets gevonden moet worden. De regeling die wordt voorgesteld, betekent een zekere gelijktrekking met de regeling van de rijksambtenaren in het algemeen. Daarbij moeten wij wel voor ogen houden dat het gaat om een niveau van ten minste schaal 14. Als je praat over 38 uur werken en in de toekomst misschien 36 uur werken, is dat voor rechters net als voor hogere ambtenaren een relatief begrip. Laten wij elkaar niet verkeerd begrijpen. Ook hogere ambtenaren werken natuurlijk geen 38 uur; zij werken veel meer. Dat is de discussie die steeds plaatsvindt, ook als het gaat over de vraag hoe het zal gaan als er een 36-urige werkweek komt. Voor de meeste mensen in deze categorie komt het erop neer, dat zij net zo hard werken als voorheen en dat zij er net zoveel voor betaald krijgen. De wijziging houdt in feite dus niet zo verschrikkelijk veel in.

Ik moet bij dit wetsvoorstel nog zeggen dat juist van de zijde van de NVVR, die zich zowel bezighoudt met de algemene belangen van de rechtspraak, als met de rechtspositionele belangen van de mensen van de rechterlijke macht, gepleit is voor meer vastlegging van de rechtspositie van de leden van de zittende magistratuur. Het is niet, om in de woorden van de heer Holdijk te spreken, een soort disciplinering van de rechterlijke organisatie. Het is een soort vastigheid waar rechters ook zelf behoefte aan hebben. Ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat een rechter ook overleg voert over de tijd waarin hij met vakantie gaat, opdat de organisatie van de rechtbank op een normale manier kan doorgaan, dat een rechter ook meldt wanneer hij ziek is en wanneer hij denkt weer aan het werk te kunnen. Dat zijn dingen die naar mijn idee niets met onafhankelijkheid te maken hebben, maar wel met een goed lopende organisatie van een rechterlijk college. In die zin moeten wij het woord "onafhankelijkheid" niet misbruiken.

Voorzitter! Ik wil met nadruk zeggen dat het wetsontwerp dat hier aan de orde is, niets te maken heeft met de toekomstige beheersstructuur. Ook is voor mij nog niet helemaal duidelijk hoe de toekomstige beheersstructuur eruit moet zien. Wij hebben een rapport van de commissie-Hoekstra. Dit rapport is een zogenaamd heroverwegingsrapport. Bij heroverwegingsonderzoeken gaat het om samenwerkingsverbanden tussen het ministerie van Financiën en andere departementen. In dit geval gaat het om een samenwerkingsverband tussen Financiën, Justitie en de rechterlijke macht. Hierbij is gekeken naar de manier waarop met het beheer van de financiën wordt omgegaan en hoe de administratieve organisatie in elkaar zit.

Dat rapport is in discussie binnen de rechterlijke organisatie. Het is ook de bedoeling dat de rechterlijke organisatie zelf met ideeën komt hoe zij verder het besturen van de rechtspraak in de toekomst gestalte wil geven. Daartoe is een zogenaamd initiërend beraad ingesteld. Hierin hebben vele vooraanstaande leden van de rechterlijke macht zitting. Zij hebben rapporten uitgebracht. Het gaat hier aan de ene kant om een rechtsvergelijkend onderzoek naar de wijze waarop beheer, organisatie en verantwoordelijkheden in het buitenland zijn geregeld. Aan de andere kant gaat het om ideeën hoe dat in Nederland zou kunnen. Dit heeft ook te maken met het feit dat het openbaar ministerie in de nabije toekomst over zijn eigen middelen zal kunnen beschikken. De zittende magistratuur zal hiervan de gevolgen ondervinden.

Het gaat hierbij om de vraag op welke manier verantwoording wordt afgelegd over het beheer, de besteding van de financiën die aan de rechterlijke organisatie worden toebedeeld. Er zijn gedachten over hoe dit zou moeten. Hierover wordt discussie gevoerd. Ik was aanvankelijk optimistisch over het tijdstip waarop de regering hierover een standpunt zou kunnen uitbrengen. Ik had aanvankelijk gedacht dat dat in dit kalenderjaar zou zijn. Ik vind echter dat de discussie met de zittende magistratuur toch wat meer tijd moet hebben. De NVVR heeft hier vorige week over vergaderd. Hier zijn een aantal positieve conclusies getrokken over datgene wat het initiërend beraad heeft opgeschreven. Die discussie gaat verder. Het zal wel medio volgend jaar worden voordat hier door de regering een standpunt over is bepaald. Nogmaals, ik wil dat niet doen zonder hier uitvoerig met de zittende magistratuur over gesproken te hebben, zo mogelijk in overeenstemming, liefst op initiatief en voorstel van de zittende magistratuur zelf. De Kamer zal te zijner tijd het gevolg van deze discussie vernemen.

Voorzitter! Er is enig misverstand gerezen over welke zaken er ingezien en toegestuurd moesten worden. Ik kan het niet helemaal overzien. Ik vind het vervelend als hier misverstanden door zijn ontstaan. Wanneer de heer Talsma nog niet beschikt over de rapporten van de commissie-Hoekstra, het initiërend beraad en wat daarbij hoort, dan zal ik hem deze graag toezenden. Ik vind zelf dat het buitengewoon interessant materiaal is.

Voorzitter! Ik ga nog even in op een aantal meer technische opmerkingen. Ik kan me voorstellen dat het wetsontwerp op zich niet tot erg veel enthousiasme leidt. Een heleboel is al geregeld. Ik vind het wel belangrijk dat alles nu in één wet is geregeld en dat een aantal lacunes voor de zittende magistratuur is opgevuld en geregeld. Belangrijk is wel het punt van de incompatibiliteiten. Alle afgevaardigden zijn hierop ingegaan. De heer Cohen heeft dit met zijn "pas op met incompatibiliteiten" heel duidelijk verwoord. Ik ben het daar volledig mee eens. Wij hebben een aantal specifieke incompatibiliteiten opgenomen. Natuurlijk is er daarnaast toch nog die zogenaamde vage norm, waarbij je bij ieder geval moet bekijken of het wenselijk is dat die combinatie er is of niet. Wanneer het specifiek gaat over de combinatie raadsheer in een belastingkamer en ambtenaar van het departement van Financiën, dan moeten wij daar buitengewoon terughoudend in zijn. Dat verandert wat mij betreft ook niet. Het artikel is alleen geschrapt om juist bepaalde specifieke incompatibiliteiten te regelen en de rest wat meer in een algemene notie op te nemen. Nogmaals, ik vind dat wij meer dan vroeger gespitst moeten zijn op dit soort effecten. Er wordt kritisch naar een eventuele belangenverstrengeling gekeken. Ik vind dat terecht. Zonder afbreuk te doen aan hetgeen alle rechters-plaatsvervangers tot nu toe hebben betekend en nog zullen betekenen, vind ik met name de combinatie advocaat en rechter-plaatsvervanger in het eigen arrondissement eigenlijk niet goed. Dat is voor de burger die de persoon dan in de ene en dan in de andere rol ziet, op zichzelf buitengewoon verwarrend.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! In de memorie van antwoord staat dat de minister kritisch zal kijken naar de combinatie advocaat en rechter-plaatsvervanger. Gezien de ratio van een eventuele incompatibiliteit geldt dat evenzeer voor de combinatie advocaat en raadsheer-plaatsvervanger. Blijkens een krantenbericht heeft de minister het streven geuit om een incompatibiliteit te creëren voor advocaten als rechters-plaatsvervangers in het eigen arrondissement. Is de minister dat ook van plan ten aanzien van de raadsheren-plaatsvervangers in het eigen ressort? Dat zou namelijk enorme problemen met zich brengen. Het Haagse hof als voorbeeld drijft voor een aanzienlijk deel op plaatsvervangers uit Den Haag, maar ook uit Rotterdam. Als dit voor het gehele ressort gaat gelden, betekent dit dat er uit het gehele ressort geen plaatsvervangers kunnen worden ingeschakeld. Dat heeft ongetwijfeld een zeer nadelige invloed op de voortgang van het werk. Als er iemand uit een aangrenzend ressort plaatsvervanger moet zijn, bijvoorbeeld in Den Haag iemand uit Arnhem, is de beloning relatief laag in verhouding tot de tijd die dat kost. Er zullen dan weinig mensen beschikbaar zijn voor zo'n plaatsvervangerschap. Hoe ziet de minister dat?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat probleem speelt ook bij rechtbanken. Op dit moment heeft een aantal rechtbanken al de richtlijn dat men geen advocaat uit het eigen arrondissement als rechter-plaatsvervanger aanstelt. De logistiek is inderdaad een punt. De inzet van buitenstaanders wordt daardoor beperkt. Het is ook waar dat rechtbanken en hoven voor een deel drijven op plaatsvervangers. Wij moeten ons in eerste instantie richten op de rechtbanken, want de rolverwarring is daar het meest duidelijk. Ik wil in de toekomst echter ook naar de hoven kijken, ondanks dat dit geld zal kosten. Ik ben daarvan overtuigd, maar een en ander moet zo zuiver mogelijk worden gehouden. Een eerste stap kan zijn dat een advocaat die zich uitsluitend met civielrecht bezighoudt in een andere kamer als raadsheer-plaatsvervanger optreedt. De schijn van rolverwarring is dan minder. Wij moeten toch zoeken naar een mogelijkheid om enerzijds te profiteren van de inzet van rechters-plaatsvervangers, ook door advocaten, en anderzijds de rolverwarring niet te groot te doen zijn.

Mijn eerste stap betreft de rechtbanken, maar in de toekomst wil ik ook naar de hoven kijken. Ik realiseer mij dat dit geld gaat kosten, maar dat zal er dan toch moeten komen, zo vrees is.

Voorzitter! Er is in zekere zin een probleem ontstaan door het in zwang komen van rechters in deeltijd. Daardoor ontstaat theoretisch de mogelijkheid dat iemand twee deeltijdbanen heeft. Of dit in de praktijk vaak zal voorkomen, weet ik niet, maar de combinatie zal goed bekeken moeten worden. Wat de tijd betreft, zal enerzijds bezien moeten worden of iemand in staat is om het werk in deeltijd op een voldoende kwalitatief en kwantitatief niveau uit te oefenen. Anderzijds zal bekeken moeten worden of de twee functies niet in strijd kunnen komen met elkaar. De beoordeling daarvan kan vooralsnog worden overgelaten aan de rechterlijke macht. Ik signaleer het punt wel.

Wij moeten ook onder ogen zien dat de mogelijkheid van mensen om over te stappen naar de rechterlijke macht daardoor wordt vergemakkelijkt. Je kunt dan eerst in deeltijd als rechter werken om, van beide kanten, te bezien of het bevalt. Wij moeten daar op een verstandige manier mee omgaan.

De heer Cohen (PvdA):

Ik besef dat het punt van de deeltijdbanen een nieuw element in het geheel is. Begrijp ik uit de woorden van de minister dat het beleid zoals dat in het verleden is gevoerd, juist als het gaat over de incompatibiliteit en over de problemen die dat ten aanzien van de onafhankelijkheid met zich brengt, ook in de toekomst moet worden voortgezet?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In beginsel wordt het voortgezet, maar ik ben, eerlijk gezegd, nog geneigd om het wat strikter te hanteren dan misschien vroeger is gebeurd. Ook uit mijn reactie op de interruptie van mevrouw Michiels van Kessenich moge blijken dat ik toch wat kritischer wil kijken naar die onverenigbaarheden.

De heer Holdijk heeft opgemerkt dat de sfeer van de rechterlijke organisatie en de rechter zelf gekenmerkt moeten worden door onafhankelijkheid, professionaliteit en kwaliteit. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is in feite ook datgene wat ik nu bediscussieer met de zittende magistratuur. Ik denk dat het verschrikkelijk belangrijk is dat de zittende magistratuur in Nederland de positie behoudt die zij nu heeft. Er bestaat respect van eenieder uit de samenleving voor de rechter. Dat is van ongelooflijk groot belang. Men is gediend met een voortdurende aandacht voor juist die professionaliteit en de kwaliteit, maar ook voor doelmatigheid, snelheid in procedures en effectief en efficiënt beheer van de middelen.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord van de minister is, wat mij betreft, in hoge mate bevredigend. Ik denk dat het ook voor de uitleg van deze nieuwe wet van belang is.

Ik heb zojuist al even geïnterrumpeerd op het punt van de deeltijd. Door wat er nu geregeld wordt, wordt die deeltijd ook uitdrukkelijk mogelijk. Dat is goed, juist als je je realiseert dat een heleboel vrouwen in deeltijd werken. De minister heeft aan het einde van haar betoog gezegd dat zij strenger wil worden als het gaat om de onafhankelijkheid op dit punt. Dat ben ik graag met haar eens. Het moet er echter niet toe leiden dat met dat argument reële mogelijkheden van deeltijd ongedaan worden gemaakt.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere en duidelijke antwoorden. Ik wil nog even ingaan op de mededeling over het regeringsstandpunt inzake de toekomstige bestuursstructuur. Ik begrijp dat dat standpunt midden volgend jaar zal worden uitgebracht. Dat is dus een vertraging van een halfjaar. Het is natuurlijk goed en zelfs absoluut noodzakelijk dat er tussen de minister en haar medewerkers enerzijds en tussen haar en vertegenwoordigers van de rechterlijke macht anderzijds een grondig overleg plaatsvindt. Het is immers een ingewikkelde en omvangrijke materie. Dat kan dus niet in een of twee keer gebeuren, maar dat behoeft meer tijd.

Maar wij moeten er naar mijn mening voor oppassen dat er niet te lang overlegd wordt en dat er geen oplossingen tot stand komen die iets te veel het karakter van een compromis hebben, in de zin dat het eigenlijk niet van harte gaat maar dat men het zuchtend dan maar goed vindt. Het overleg is al een halfjaar aan de gang. Als dit overleg nu nog een halfjaar wordt voortgezet, dan heeft men een jaar met elkaar gesproken. Beide overlegpartners moeten naar mijn mening op een bepaald moment de moed hebben om te constateren dat zij het niet eens worden. Zij moeten niet komen met compromisvoorstellen die eigenlijk niemand bevredigen en die de leden van de Tweede en de Eerste Kamer dan ook eigenlijk niet veel mogelijkheden meer geven.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik zal zeer kort zijn. Ik dank de minister hartelijk voor haar reactie. Ik wil nog reageren op één opmerking die bij mij is blijven hangen. Ik weet niet of die opmerking in het bijzonder voor mij dan wel voor mijn bijdrage bedoeld was. Ik bedoel de opmerking dat wij het begrip "onafhankelijkheid" niet moeten misbruiken. Daar stem ik uiteraard in het algemeen mee in; niettemin ben ik van mening dat in eerste termijn het punt van de onafhankelijkheid terecht in het midden is gebracht. Ik heb er weliswaar begrip voor dat de ambtenaren van de zittende magistratuur in de organisatie van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak behoefte hebben aan vastigheid, zoals de minister dat heeft genoemd, maar ik heb in eerste termijn ook gezegd dat de Nederlandse vereniging van rechtspraak in dezen natuurlijk een rol speelt alsof het een vakbond was die eenvoudig belangen van leden behartigt. Daar is natuurlijk niets mis mee, maar dit is wel een moment waarop een parlement attent moet zijn, ook wat betreft die onafhankelijkheid. Het is niet zo dat ik de zittende magistratuur niet in staat acht om in het algemeen voor de eigen onafhankelijkheid op te komen, maar op het moment dat de eigen rechtspositie in het geding is, misbruiken wij die onafhankelijkheid niet, ook niet vanuit de parlementaire optiek, als wij die daarbij ter sprake brengen. Ik heb erop willen attenderen dat deze wetgeving, waar wij op zichzelf geen problemen mee hebben en die een zekere orde schept die in een fatsoenlijke arbeidsverhouding behoort te bestaan, tot een – laat ik mij nogmaals wagen aan een term – wat al te "ambtenaarlijke habitus" zou leiden. Dat is onze vrees geweest. Ik zeg niet dat die vrees door dit debat gevoed is; integendeel; maar dat was het motief om bij dit wetsvoorstel het punt van de onafhankelijkheid ter sprake te brengen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage absoluut niet de indruk willen wekken dat het begrip "onafhankelijkheid" in deze discussie wordt misbruikt. Ik heb alleen willen aangeven dat dat begrip in het algemeen wel eens wordt misbruikt. Dat is ook zo. De heer Holdijk heeft er wel gelijk in dat het parlement die onafhankelijkheid hier terecht aan de orde stelt. Op zich is dat niet verkeerd en het is heel goed dat wij daarover spreken, maar ik wil alleen maar zeggen dat de onafhankelijkheid, wat mij betreft, niet in het geding komt als het gaat over een rechtspositieregeling voor de mensen in de rechterlijke macht en ook niet waar het gaat om een gelegitimeerde behoefte van bijvoorbeeld een president van een rechtbank om zijn organisatie gewoon goed te kunnen laten lopen. Daar heb je ook een aantal rechtspositionele aspecten bij nodig. Ik noemde al de simpele dingen als het plannen van je vakantie en het ziek melden. Wat dat betreft, zijn wij het dus wel eens.

Natuurlijk overlegt de NVVR in een dubbele positie met mij en mijn departement. Wij overleggen over algemene zaken, de rechterlijke macht aangaande. Soms is het best moeilijk, zeker omdat die belangenbehartiging en de rechtspositionele aangelegenheden de afgelopen jaren steeds meer nadruk krijgen, om vervolgens in een andere hoedanigheid te spreken, inderdaad in de hoedanigheid van belangenbehartiger of – zo men wil – vakbond. Dat is dus best een lastige positie, ook voor de NVVR, temeer daar juist de functionele autoriteiten – zo heten presidenten van rechtbanken en hoven nu eenmaal in het jargon – er behoefte aan hebben om vanuit hun functie en taak als hoofd van een rechterlijk college een aantal dingen gewoon geregeld te willen zien. Ik vind dat dat moet kunnen. Dat heeft niet meteen tot gevolg dat een rechter een "ambtenaarlijke habitus" krijgt, hoewel hij natuurlijk op een aantal punten wel vergelijkbaar is met de rijksambtenaar, juist waar het gaat om het niveau van honorering en de functiewaarderingsregelingen. Deze regelingen zijn ook toegepast op de gerechtelijke organisatie en alles wat daaraan annex is. Er is dan sprake van een zekere vergelijkbaarheid.

Men verricht veel werk, juist om de achterstanden weg te werken. Ik vind het overigens werkelijk bewonderenswaardig hoe in het algemeen leden van de rechterlijke macht, daarmee bedoel ik zowel leden van het openbaar ministerie als van de zittende magistratuur, zich in feite in het dagelijkse leven weinig aantrekken van werktijden etc., maar gewoon werken tot hun werk af is. Dat wil ik ook gezegd hebben.

De heer Cohen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over deeltijd. Ik denk dat invoering van deeltijd in de rechterlijke organisatie een groot goed is. Ik vind dat het overal bij de overheid moet gebeuren. Het is te zien dat er juist in de rechterlijke macht veel gebruik van gemaakt wordt. Dat is dus werkelijk een aanwinst in het geheel. Ik ben het overigens eens met de opmerkingen die de heer Cohen daarover gemaakt heeft.

De heer Talsma betreurt het, zo meen ik te mogen beluisteren, dat er een vertraging is opgetreden bij het tijdstip van het uitbrengen van het regeringsstandpunt over de bestuursstructuur. Ik kan mij dat wel voorstellen. Toch is het goed dat het uitgesteld wordt. Het is niet zo dat er een compromis wordt gezocht en "dat dit het dan maar moet wezen". Daarvoor is de organisatie van de rechterlijke macht te belangrijk. Wij moeten ons ook goed realiseren dat de besluiten die in de komende periode over de rechterlijke organisatie worden genomen, besluiten zijn voor de eerstkomende decennia. Het moeten dus heldere regelingen zijn en heldere bestuursstructuren. Het moet niet gaan om een compromis om het compromis. Voordat wij hierover een uitgesproken mening hebben, moet daar zeer grondig over gesproken over. Ik hoop overigens dat daarbij ook een gezamenlijke mening te bereiken is.

In het rechtsvergelijkend onderzoek is te zien dat er nergens in het buitenland een heldere regeling is en dat er ook nergens een helemaal sluitende regeling is, waarbij de verantwoordelijkheden precies zijn aangegeven. Daaruit blijkt dus al hoe moeilijk het is om inderdaad die verantwoordelijkheden duidelijk te maken.

In onze huidige samenleving zien wij, ook in het parlement, een toenemende neiging om te willen weten wat er met het geld gebeurt. Er gaat nogal wat geld naar de zittende magistratuur. Men wil weten of met dat geld goed gewerkt wordt en of het geld effectief besteed wordt. Ik heb het dan niet over de inhoud van vonnissen, maar over de vraag hoe snel procedures gaan, hoeveel zaken er in een bepaalde periode worden afgedaan en waarom de ene rechtbank veel minder produceert dan de andere. Naar mijn idee zijn dat vragen die gesteld mogen worden. Hoe daar verantwoording voor afgelegd moet worden, is een buitengewoon ingewikkeld verhaal.

Er ligt een motie in de Tweede Kamer, ingediend door de coalitiepartijen. Ik heb die motie ontraden, juist om de reden die de heer Talsma naar voren brengt. De motie vraagt om een commissie in te stellen waarin ook buitenstaanders zitting hebben, om te kijken naar het nu geproduceerde verhaal, om dit nog eens te beoordelen en om nog eens te onderzoeken hoe het in de toekomst het best geregeld kan worden. Ik zou dat jammer vinden. Dat houdt naar mijn idee de zaken op. Ik wil echter binnen deze regeerperiode een aantal stappen nemen. Het feit dat men gekwalificeerde buitenstaanders wil introduceren om over de schouder mee te kijken bij het proces, daar ben ik het mee eens. Ik wil echter niet dat het nu ingezette en goed lopende proces, waaraan iedereen heel gemotiveerd werkt, hierdoor wordt opgehouden. Dat zijn de afwegingen die ik maak en die ertoe leiden dat ik zeg dat wij een halfjaar extra moeten nemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst.