Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de geestelijke verzorging in instellingen in de zorgsector, in justitiële inrichtingen en in de krijgsmacht (Wet geestelijke verzorging zorginstellingen, justitiële inrichtingen en krijgsmacht) (23720).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ruim een jaar geleden hebben wij hier de Kwaliteitswet zorginstellingen behandeld. Het was een goede zaak dat toen kamerbreed nogmaals werd vastgesteld dat geestelijke verzorging een integraal onderdeel dient uit te maken van verantwoorde zorg. Anders gezegd, geestelijke verzorging behoort een geïntegreerd onderdeel te zijn van een kwalitatief hoogwaardige hulpverlening: de kwaliteitswet als garantstelling voor een zorg van verantwoord niveau over de volle breedte van alle hierbij in het geding zijnde aspecten. Juist in een samenleving die in de zorg de patiënt/cliënt centraal wil stellen is het vanzelfsprekend dat deze de geestelijke verzorging krijgt die hij of zij wenst, dit in overeenstemming met het pluriforme karakter van onze samenleving.

Dit alles heeft geresulteerd in het vastleggen van de beschikbaarheid van geestelijke verzorging in de zorginstellingen waar mensen langer dan een etmaal verblijven. Afgezien van de indringende discussies die zich over de concrete uitwerking hebben voltrokken, heeft de minister beklemtoond dat de essentie van de kwaliteitswet door amendering niet was aangetast. Ook geestelijke verzorging behoorde impliciet eigenlijk al tot het domein van de kwaliteitswet. De minister stelde dat dit door amendering alleen maar explicieter was geworden.

Het is van belang om dit nog eens in herinnering te roepen in verband met enige specifieke vragen die ik straks in het licht van de antwoorden op de vragen van Tweede-Kamerlid Bremmer over de geestelijke verzorging in verpleeg- en verzorgingshuizen zal stellen.

Het wetsvoorstel beoogt op een aantal bijzondere terreinen vast te leggen dat geestelijke verzorging een wezenlijk onderdeel is van de verschuldigde zorg. Het gaat er dan om, dusdanige waarborgen te scheppen dat artikel 6 van de Grondwet geen dode letter is: "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging individueel of in vrijheid met anderen vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet." Dat is een grondrecht van bijzondere orde. Het behoeft geen nader betoog dat de CDA-fractie met dit wetsvoorstel instemt. Het sluit nauw aan bij het CDA-gedachtegoed, waarin de grote betekenis van het scheppen van voorwaarden door de overheid voor een toereikende geestelijke verzorging wordt erkend. Of iemand nu verblijft in een instelling voor de gezondheidszorg of in de gevangenis, in beide gevallen zal het veelal gaan om een min of meer langdurig gedwongen verblijf waardoor de band met de eigen geloofsgemeenschap, welke dan ook, soms onder spanning kan komen te staan. Dit laat onverlet dat kerkgenootschappen of andere denominaties hier een eerste verantwoordelijkheid voor dragen.

Gezien de genoemde gemeenschappelijke kenmerken en bijzondere omstandigheden, is het uniformeren van minimale waarborgen een goede zaak. Deze waarborgen behoeven na de gewisselde stukken en de plenaire behandeling in de Tweede Kamer nauwelijks nog enige discussie. Een vraag die echter tot op het laatste moment is blijven spelen, althans bij de VVD-collega's, is de vraag die ook door de Raad van State is gesteld, namelijk of de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de geestelijke verzorging moest worden geregeld in deze overkoepelende wet of toch liever per deelsector en of het dus geen dubbeling is. Het kabinet heeft onzes inziens toch wel enige overtuigende argumenten gegeven voor de nu gekozen opzet. Gelet op het aanvaarde uitgangspunt met betrekking tot de geestelijke verzorging als onlosmakelijk deel van de totale zorg, had de andere koepelwet, de Kwaliteitswet zorginstellingen, hier ook voor kunnen dienen, edoch niet in het kader van de wet, zoals deze intussen is aanvaard. De kwaliteitswet blijft ook op andere onderdelen beperkt tot het aanbieden van de zorg. Het regelen van de toegankelijkheid, zoals in het voorliggende wetsvoorstel heeft plaatsgevonden, is in deze wet nu een wezensvreemd element en zou dan ook tot aanpassing van andere elementen moeten leiden. Laten wij de kwaliteitswet nu dus maar de kwaliteitswet laten, zoals die nu is, al was het alleen maar vanwege zijn deregulerende impact. Het laatste zal mevrouw Van den Broek-Laman Trip ongetwijfeld aanspreken.

Verder legt het kabinet sterke nadruk op de bijzondere omstandigheden waarbij, naast het min of meer gedwongen verblijf, ook de specifieke behoefte aan geestelijke verzorging juist in die bijzondere omstandigheden een rol speelt. Ook de verschillen tussen de bestaande regelingen rechtvaardigen deze koepelwet. De minimum uitgangspunten voor de inrichting van de geestelijke verzorging zullen voor alle onder het wetsvoorstel vallende instellingen of inrichtingen gelijkelijk gelden. Dat juichen wij toe. Er blijft overigens ook dan nog voldoende ruimte voor nadere invulling en concretisering. Ten slotte vinden wij het, ook als argument om het toch op deze wijze te doen, van bijzonder grote betekenis dat nu ook de jeugdhulpverlening onder deze wet zal vallen. Hier is vergeleken bij de huidige situatie wel degelijke sprake van toegevoegde waarde, omdat naast de toegankelijkheid nu ook de beschikbaarheid wordt geregeld. Dit alles overwegende, was onze conclusie in het voorlopig verslag dat, gelet op de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen en de aan de wettekst verbonden interpretatie in combinatie met dit wetsvoorstel plus de gegeven uitleg terzake, de CDA-fractie met dit wetsvoorstel kon instemmen. Dat blijft ook onze conclusie na kennis genomen te hebben van het nadere voorlopige verslag en de nadere memorie van antwoord.

Dit brengt mij op de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Bremmer, nr. 852 van dit vergaderjaar. De voorbereidingen waren ten tijde van de beantwoording van die vragen reeds door deze Kamer afgerond, maar de heer Bremmer heeft er wel op geattendeerd dat hij de antwoorden graag voor deze behandeling beschikbaar wilde hebben. Daarom kan en moet ik hierop thans ook ingaan. Het gaat dan met name om de financiering van de geestelijke verzorging in verzorgingshuizen in het gehele land. Mevrouw Terpstra stelt dat dit wetsvoorstel niet behoeft te leiden tot nieuwe financiële verplichtingen, onder meer omdat uit de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel blijkt dat de eis van beschikbaarheid van geestelijke verzorging niet absoluut is. Op zichzelf willen wij deze stellingname niet aanvechten, maar het gaat ons wel om de ongelijke behandeling die er tussen bejaardenoorden, woonzorgvormen en verpleeghuizen dreigt te ontstaan of reeds is ontstaan.

Terecht wijst de staatssecretaris er in de beantwoording op dat sedert de jaren zeventig de kosten van geestelijke verzorging onderdeel vormen van een COTG-richtlijn. Deze kosten zijn bij de introductie van de budgettering voor de verpleeghuizen in de budgetten meegenomen, zij het als een niet-geoormerkt deel. Dat is onder de WBO echter tot 1 januari 1997 niet het geval geweest voor de verzorgingshuizen. Nu er sedert 1 januari 1997 sprake is van één regime, mede op grond van de zwaardere zorg- en verpleegbehoeftigheid van ouderen in de verzorgingshuizen en woonzorgvormen, is er alle aanleiding om overeenkomstig de indertijd gehanteerde richtlijn een budget te bepalen voor de geestelijke verzorging in ook deze instellingen en dit dan aan de bestaande budgetten toe te voegen. Deze problematiek kan niet worden afgedaan met de constatering dat een oplossing moet worden gevonden in de weg van herschikking. Het kan niet zo zijn dat er onder dezelfde AWBZ een tweeërlei regime wordt gevoerd. In de Tweede Kamer is op een desbetreffende vraag van de VVD-fractie het antwoord gegeven, dat voor het merendeel van de zorginstellingen en inrichtingen geen nieuwe verplichtingen worden gecreëerd. Daar ben ik het mee eens. In het algemeen is de geestelijke verzorging binnen de bestaande budgetten van zowel de zorginstellingen als de justitiële instellingen verdisconteerd. Dan komt de navolgende passage:

"Voor die zorginstellingen waar dat nog niet het geval is, heeft de budgettering de mogelijkheid verruimd om geld aan geestelijke verzorging te spenderen. Dat betekent dat de desbetreffende instelling haar prioriteiten zal moeten bijstellen."

Dat klopt naar mijn overtuiging hier van geen kant. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat het op verzorgingshuizen zou kunnen slaan. Daarom nodigen wij de minister uit hier de noodzakelijke helderheid te verschaffen. Om hierover geen enkel misverstand te laten bestaan: wij gaan hier wel terdege uit van de eigen verantwoordelijkheid van kerkgenootschappen en denominaties om in de beschikbaarheid van geestelijke verzorging mede te voorzien. Er is echter meer dan de kerkgenootschappen en de denominaties als wij het over geestelijke verzorging in de breedte hebben. Dat laat onverlet dat wie uitgaat van het feit dat geestelijke verzorging een integraal onderdeel vormt en dient te vormen van verantwoorde zorg, er wat dit betreft gelijke kansen moeten worden geschapen onder het ene regime van de AWBZ.

Voorzitter! Mede gegeven de antwoorden en gelet op het feit dat mevrouw Terpstra wist dat de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel op 13 mei hier zou plaatsvinden, had ik eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris vandaag ook hier aanwezig zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat ik mevrouw Sorgdrager met mijn eerdere opmerkingen een beetje heb overvallen. Afhankelijk van haar antwoord, zou in goed overleg met mijn collega's verder beslist kunnen worden over de verdere voortgang rond dit wetsvoorstel in deze Kamer.

De voorzitter:

Naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Van Leeuwen deel ik mede, dat het gebruikelijk is dat voor de behandeling in deze Kamer alleen de bewindslieden worden uitgenodigd die in de Tweede Kamer aanwezig zijn geweest. Mocht deze Kamer de aanwezigheid van meer bewindslieden op prijs stellen, dan zouden die uitgenodigd kunnen worden, mits wij van tevoren van dat verlangen in kennis worden gesteld.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Bij onze eerdere inbreng heeft zowel mevrouw Van den Broek-Laman Trip als ik gewezen op de noodzaak van de aanwezigheid van meerdere bewindslieden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Geestelijke verzorging zorginstellingen justitiële inrichtingen en krijgsmacht heeft een lange voorgeschiedenis. Het is al ingediend door het vorige kabinet en het huidige kabinet heeft een tijdje geaarzeld of het de behandeling van dit wetsvoorstel zou doorzetten. Ik kan mij de aarzeling van het kabinet goed voorstellen. Het is wel boeiend om nog terug te kijken naar het advies van de Raad van State van 11 april 1994. Ik citeer: "De Raad van State acht een algemene overkoepelende regeling voor de geestelijke verzorging in justitiële inrichtingen en zorginstellingen, zoals nu wordt voorgesteld, niet opportuun." Even verderop staat er: "Uit de memorie van toelichting blijkt niet dat er problemen zijn op het punt van de toegankelijkheid en beschikbaarheid van geestelijke verzorging die noodzaken tot het regelen van de geestelijke verzorging, zoals nu wordt voorgesteld." En nog iets verderop staat er: "De Raad acht het bovendien met het in de gezondheidszorg bestaande financieringssysteem van budgettering in strijd de bestedingsvrijheid van de instellingen te beperken door het aanleggen van een minimumgrens met betrekking tot de geestelijke verzorging."

En zo zou ik nog wel tien minuten door kunnen gaan met alleen maar de Raad van State te citeren. Zelden heb ik een negatiever advies van de Raad gelezen. En dan te bedenken dat de Tweede Kamer tussen 11 april 1994 en nu nog een tweetal belangrijke besluiten heeft genomen in dit verband, die mijns inziens deze wet nog aanmerkelijk "minder opportuun" maken.

Ten eerste is de Kwaliteitswet zorginstellingen inmiddels aanvaard, waarin nadrukkelijk de beschikbaarheid van geestelijke verzorging is geregeld middels een amendement van het CDA.

Ten tweede is het onderhavige wetsvoorstel in de Tweede Kamer geamendeerd en valt de krijgsmacht er nu ook onder.

Voorzitter! Het zou interessant zijn te weten wat de mening van de Raad van State zou zijn na deze twee wijzigingen. Het is nu echter aan deze Kamer om dit wetsvoorstel te beoordelen. Het zal de bewindslieden niet ontgaan zijn dat de leden van de VVD-fractie zeer kritisch zijn over dit wetsvoorstel. Alvorens de kritiekpunten aan te geven, wil ik nadrukkelijk stellen dat de leden van de VVD-fractie goede geestelijke verzorging voor mensen die vaak onvrijwillig en langdurig in een instelling verblijven, van groot gewicht vinden. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De essentiële vraag is of deze wet daaraan bijdraagt. Ik geef een kort resumé. Voor de zorginstellingen is de geestelijke verzorging geregeld in de kwaliteitswet. Het kabinet stelt dat in deze wet toegankelijkheid en bereikbaarheid worden toegevoegd. Ik hoor graag nog eens van de minister wat die toegankelijkheid en bereikbaarheid concreet betekent. Moet daarvoor nu een wet komen?

De minister van Justitie heeft glashelder in de Kamer aan de overzijde aangegeven dat de wetgever niet twee maal dezelfde norm hoeft te stellen en dat het kabinet daarom de kwaliteitseis dat er geestelijke verzorging in instellingen moet zijn, in de kwaliteitswet wil schrappen. Een amendement van het CDA voorkomt dat. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat er nu in twee wetten hetzelfde geregeld wordt.

Het is duidelijk dat deze wet, wat betreft praktisch alle onderdelen waarop zij betrekking heeft, een tijdelijk karakter zal hebben. Op bijna alle onderdelen komt nog aanvullende wetgeving.

De leden van de VVD-fractie vinden het verder buitengewoon merkwaardig dat de krijgsmacht onder deze wet is gebracht. Geestelijke verzorging bij defensie kan toch niet op een lijn worden gesteld met de geestelijke verzorging in zorginstellingen en gevangenissen? Wij hebben een beroepsleger en het gaat niet om mensen die niet goed voor zichzelf kunnen zorgen of lang onvrijwillig in een instelling verblijven. Natuurlijk is goede geestelijke begeleiding bij de krijgsmacht essentieel, maar het hoort gewoon bij het personeelsbeleid.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog ingaan op de financiële consequenties van deze wet. In de memorie van antwoord stelt de minister: "Binnen het budget van de zorginstellingen is met de kosten voor geestelijke verzorging rekening gehouden zodat op dit punt geen problemen worden verwacht." Ik wil hier graag nog een opmerking over maken in dezelfde lijn als mevrouw Van Leeuwen heeft gedaan. Hoe valt deze opvatting van het kabinet te rijmen met de brief die we onlangs kregen van de Woonzorgfederatie? Daarin wordt nadrukkelijk gesteld dat de opvatting van de minister niet geldt voor de instellingen die tot en met 1996 via de Wet op de bejaardenoorden werden gefinancierd. In de Claim Jaaroverzicht Zorg 1997 heeft de WZF de financiële consequenties van de wet in beeld gebracht: 30 mln. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit probleem. Zoals mevrouw Van Leeuwen reeds aangaf, is het antwoord op deze vraag voor mijn fractie heel belangrijk. Als de minister hier geen goede oplossing voor kan geven vandaag, dan moeten we misschien wachten met de afhandeling van het wetsvoorstel tot we een schriftelijk antwoord kunnen krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Ik blijf bezorgd dat deze wet weer zal leiden tot vergroting van de overhead in de zorginstellingen, en dat gaat dan ten koste van de zorg aan het bed. Het kan natuurlijk heel belangrijk zijn voor iemand om geestelijke verzorging te ontvangen, maar het kan net zo belangrijk zijn dat een verpleegster midden in de nacht even een half uurtje bij je kan zitten en je hand kan vasthouden. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat wetgeving op zo'n terrein buitengewoon moeilijk is.

Op dit moment, in dit land is deze wet naar de mening van mijn fractie overbodig, alle reden voor mijn fractie om zeer gereserveerd te staan ten aanzien van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! We wachten met belangstelling de beantwoording van de bewindslieden af, al moet ik daaraan toevoegen dat ik niet verwacht dat de minister de reserves van de VVD-fractie zal kunnen wegnemen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 staat positief ten aanzien van geestelijke verzorging in de diverse inrichtingen. Wij vinden de steun die mensen hiervan kunnen ondervinden, waardevol. Er wordt niets opgedrongen. De geestelijke verzorgers zijn beschikbaar en dat is in de vaak afgedwongen situatie waarin men verkeert, belangrijk; positief dus.

Maar technisch is het een nogal vreemd wetsvoorstel. Het is tijdelijk, het is wonderlijk geamendeerd en het omvat – mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft daar ook al op gewezen – veel ongelijksoortigs: jeugd, militairen, verzorgden en gevangenen, waaronder uitgeprocedeerde asielzoekers. Ga er maar aan staan.

De nadere uitwerking staat mijn fractie niet duidelijk voor ogen evenmin als de financiering, maar er komen nog vele wetten ten behoeve van de uitwerking. Wij hopen dat dit allemaal nog in orde komt, maar misschien kan de bewindsvrouwe toch enige hoofdlijnen aangeven.

Voorts heb ik nog een inhoudelijke vraag. Iedere justitiële inrichting werkt volgens een bepaald plan, een dagindeling. Onlangs is het aantal werkuren vergroot. Men zou meer arbeid moeten verrichten, iets waar mijn fractie op zichzelf positief tegenover staat. Maar hoe moet dat nu met de geestelijke verzorging? Moet die in de avonduren plaatsvinden? Het zou mogelijk moeten zijn dat het werk daarvoor kort wordt onderbroken. 's Avonds is voor de medewerkers en voor de bewoners-gedetineerden minder geschikt. Ik heb uit de praktijk van de geestelijke verzorging gehoord dat door rigoureuze toepassing van de werkroosters de geestelijke verzorging in de justitiële inrichtingen in het gedrang komt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag daarop een reactie van de minister.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van den Broek over de financiële ruimte voor geestelijke verzorging in de verzorgingshuizen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft nauwelijks meegedaan aan het voorbereidend onderzoek. Ons standpunt was en is in de eerste plaats dat wij het eens zijn met het uitgangspunt van de wet, dat geestelijke verzorging van personen die zich bevinden in zorg- en justitiële instellingen van groot belang is. Deze zorg moet ook volgens ons toegankelijk en beschikbaar zijn voor degenen in die instellingen die daar behoefte aan hebben. Wij hebben overigens begrip voor de kritische vragen van de VVD over de noodzaak van de wet. Voor een groot aantal instellingen is de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van deze zorg al geregeld. Hoewel wij menen dat deze wet dus deels overbodig is, hebben wij aanvankelijk gemeend hier geen punt van te moeten maken, omdat wij niet dachten dat deze wet voor iemand problemen zou veroorzaken.

Hierbij speelde een rol dat de regering consequent heeft gesteld dat binnen het budget van de zorginstellingen met de kosten voor geestelijke verzorging rekening is gehouden, zodat op dat punt geen problemen kunnen worden verwacht. Nadat het voorbereidend onderzoek in deze Kamer was afgesloten, bereikte ons echter de brief van de Woonzorgfederatie, waaraan alle andere sprekers al aandacht hebben besteed. Ik houd mijn verhaal kort. Ook voor ons is het belangrijk om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag op welke wijze deze problemen uit de wereld geholpen zullen worden. Ik wacht graag het antwoord van de minister af.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Evenals bij het vorige wetsvoorstel mag ik ook bij dit wetsvoorstel mede namens de RPF- en GPV-fractie het woord voeren.

Ik veronderstel dat iedereen wellicht genegen zal zijn, aan te nemen dat onze fracties er hoge prijs op stellen dat in instellingen waar mensen niet vrijwillig verblijven, geestelijke verzorging beschikbaar is, zeker als ten gevolge van dat verblijf geregeld contact met pastorale zorg die men gewend was, onmogelijk of zeer bezwaarlijk is geworden. Gegeven het feit dat hier een grondrecht in het geding is, zou uitwerking van de zorgplicht van de overheid in ordentelijke, formele wetgeving slechts op adhesie van onze kant mogen rekenen. De vraag is nu of dit ook moet gelden voor het voorliggende wetsvoorstel.

In onze bijdrage aan het voorlopig verslag hebben wij er blijk van gegeven, onze ernstige twijfels te hebben over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel, gelet op enerzijds bestaande regelingen voor de voorziening in geestelijke verzorging en anderzijds de onderscheiden voornemens tot nieuwe, aanvullende of vervangende wetgeving. Wellicht mede ten gevolge van de wijzigingen die het wetsvoorstel gedurende de Tweede-Kamerbehandeling heeft ondergaan, alsmede de amendering van de Kwaliteitswet zorginstellingen, moeten in dit stadium van de parlementaire behandeling naar ons inzicht grote vraagtekens worden geplaatst bij het voortzetten van die behandeling.

Voorzitter! Het zou geen moeite kosten om aan de hand van de bespreking van diverse onderdelen van het wetsvoorstel aan te geven dat het ene onderdeel overbodig is geworden – ik noemde al de Kwaliteitswet zorginstellingen – terwijl op andere onderdelen, zoals de krijgsmacht, gevangeniswezen, TBS-instellingen en jeugdhulpverlening, die overbodigheid op afzienbare termijn zal blijken. Terecht zijn er dan ook kritische vragen gesteld over de blijvende meerwaarde van dit wetsvoorstel.

Eén van de in mijn oren wat vaag klinkende voordelen die de regering in dit wetsvoorstel zegt te kunnen ontdekken, is een zekere mate van uniformering en harmonisering van regelgeving. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de harmonisatie die dit wetsvoorstel biedt, de regering kennelijk ook weer te ver gaat. Als het bijvoorbeeld gaat over de geestelijke verzorging in de krijgsmacht, geeft de regering in de memorie van antwoord aan deze Kamer nu reeds te kennen dat de geestelijke verzorging aldaar niet op één lijn kan worden gesteld met de geestelijke verzorging in zorginstellingen en justitiële inrichtingen. Daarom was de regering er geen voorstander van om de geestelijke verzorging in de krijgsmacht onder de werking van het onderhavige wetsvoorstel te brengen.

Ik kan dat begrijpen, maar ik kan niet begrijpen in welk opzicht dit wetsvoorstel werkelijk iets extra's te bieden heeft naast of bovenop de regelingen die voor de verschillende terreinen reeds bestaan of in de pen zijn. Alleen als mij uitgelegd zou kunnen worden dat wij vandaag niet bezig zijn met of overbodige of hooguit symbolische wetgeving tot stand te brengen, zou ik mijn thans ingenomen standpunt kunnen herzien. Naar mijn wijze van zien heeft deze Kamer, die zegt voorstellen te beoordelen op kwaliteit van wetgeving, in dezen een grote verantwoordelijkheid. Inhoudelijke gronden van sympathie voor een wetsvoorstel kunnen dan niet doorslaggevend zijn. Men kan zich moeilijk vóór een wetsvoorstel verklaren, omdat het niet zoveel te betekenen heeft, zo is mijn opvatting.

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mevrouw Van den Broek naar de concrete betekenis van de begrippen toegankelijkheid en bereikbaarheid. Als bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel alle bestaande regelingen zouden vervallen, kan ik mij iets voorstellen bij de waarborging van toegankelijkheid en bereikbaarheid.

Dan kom ik op het laatste onderdeel van mijn bijdrage: de financiële aspecten en beschouwingen bij het wetsvoorstel, die ik in het licht van het voorgaande uiteraard als van tweede orde moet aanmerken. Wat dit betreft verkeer ik enigszins in onzekerheid over de pleidooien voor een grotere bijdrage van de overheid. Zulke pleidooien krijgen, indien het wetsvoorstel tot wet zou promoveren, iets plausibels als het gaat om instellingen die thans gefinancierd worden op basis van de Wet op de bejaardenoorden. Het is zonneklaar dat de populatie van deze instellingen in de afgelopen jaren steeds meer gelijkenis is gaan vertonen met die van de verpleeghuizen. Voorheen waren veel bejaarden niet afhankelijk van geestelijke verzorging binnen een instelling. Thans is dat voor velen, vanwege hun leeftijd en lichamelijke toestand, helaas wel het geval.

Het betoog van de regering over de vrijheid van prioriteitskeuze binnen het eigen budget lijkt hout te snijden, maar uit eigen ervaring met een groot verpleeghuis sprekend weet ik hoe moeilijk het kan zijn om de prioriteit van de geestelijke verzorging veilig te stellen in de belangenstrijd die zich rondom de verdeling van dat budget pleegt af te spelen. Hoe dit zij, als er door dit wetsvoorstel een daadwerkelijke plicht zou komen te liggen op instellingen die tot nu toe niet over een component geestelijke verzorging beschikten, dan zou er een goede reden voor uitbreiding van het budget aanwezig kunnen zijn. De argumentatie van de regering voor de stelling dat zulk een uitbreiding niet nodig is, is vooralsnog op onze fracties niet als overtuigend overgekomen.

Voorzitter! U wilt begrijpen dat ik met grote belangstelling het antwoord van de minister zal aanhoren.

De voorzitter:

Ik stel vast dat geen van de andere leden in eerste termijn het woord wenst te voeren.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij spreken over geestelijke verzorging en over de uitvoering van een artikel in de Grondwet dat handelt over de vrijheid van godsdienst. In dit wetsvoorstel zijn samengevoegd drie categorieën van instellingen en drie categorieën van mensen die in die instellingen verblijven. In justitiële instellingen verblijven mensen onvrijwillig. In VWS-instellingen verblijven mensen in principe vrijwillig maar in de praktijk toch in zekere zin onvrijwillig, omdat men niet meer in staat is om zich te bewegen waar men wil. Door een amendement in de Tweede Kamer, ten slotte, is defensie toegevoegd aan dit wetsvoorstel en daarbij gaat het om een heel andere categorie mensen. Zijn het in de andere twee instellingen mensen die als cliënten, patiënten of gedetineerden gekwalificeerd kunnen worden; bij defensie gaat het om personeel, en zeker na de afschaffing van de dienstplicht bestaat dat uit mensen die vrijwillig bij defensie dienen. Dat is dus een heel andere categorie en dat was ook de reden waarom defensie oorspronkelijk niet in het wetsvoorstel was opgenomen.

Blijkens de betogen van de woordvoerders zijn wij allen het eens over het belang van geestelijke verzorging voor alle drie deze categorieën van mensen. De vraag is hoe die moet worden geregeld. De bestaande regelingen overziend, moeten wij constateren dat die een beetje brokkelig zijn. Met dit wetsvoorstel is oorspronkelijk beoogd een eenduidige regeling te maken – dat wordt bedoeld met het begrip "harmonisering" – van structurele zorg voor geestelijke verzorging van gedetineerden, patiënten, cliënten en uiteindelijk ook van militairen. Het gaat daarbij om de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg; die moeten geregeld zijn. In de kwaliteitswet is bijvoorbeeld door het opnemen van een amendement door de Kamer alleen de beschikbaarheid geregeld en niet de toegankelijkheid. In de jeugdhulpverlening is alleen de toegankelijkheid geregeld, maar niet de beschikbaarheid. Als je dat ziet denk je: wat jammer dat het zo geregeld is.

Met het wetsvoorstel wordt gepoogd daarin een harmonisering aan te brengen. Het zou zuiverder kunnen worden geregeld in een meer algemene wet, voor door de overheid gesubsidieerde instellingen of justitiële instellingen, waar mensen verblijven. In elk geval wordt in dit wetsvoorstel voor alle categorieën van instellingen zowel de beschikbaarheid als de toegankelijkheid geregeld op het niveau van de formele wet en niet op het niveau van de algemene maatregel van bestuur, zoals in de jeugdhulpverlening. Hoewel het elders op een aantal manieren is geregeld, lijkt het mij toch goed het wetsvoorstel aan te nemen. Wellicht kunnen in de toekomst andere wetten daaraan worden aangepast. Ik moet echter meteen toegeven, dat Justitie gelet op de geschiedenis heeft besloten om voor de penitentiaire inrichtingen, voor de TBS en voor de jeugdinrichtingen maar in de beginselenwetten regelingen op te nemen, zodat wij in elk geval zeker zijn dat het daar goed geregeld is. Ik geef toe dat wij zelf ook niet helemaal consistent zijn.

Vereist is dat er mensen van verschillende stromingen zijn. De kerken regelen als zendende instanties zelf de beschikbaarheid van mensen. De overheid is ervoor verantwoordelijk, dat in justitiële inrichtingen ook voor andere richtingen een bepaalde verzorging geregeld kan zijn. Zo werken wij sinds 1991 op declaratiebasis met bijvoorbeeld imams of pandits voor hindoes. Ook anderen kunnen van een dergelijke declaratieregeling gebruikmaken wanneer daar vraag naar is.

Aan de ene kant is het kerkelijke element vereist, in brede zin, dus als geestelijke stroming. Aan de andere kant is professionele vaardigheid op het gebied van hulpverlening vereist. Het omgaan met mensen in bijzondere situaties eist meer dan van een gewone dominee, zonder professionele attitude, kan worden gevraagd. Er moet op gelet worden dat uiteindelijk de goede mensen beschikbaar zijn. Het is de vraag hoever de overheid daarin moet gaan, maar uit eigen ervaring weet ik dat gekeken wordt, of bijvoorbeeld imams die worden toegelaten tot gedetineerden een beetje aan de kwaliteitseisen voldoen.

De gezondheidszorg is ook een lastig probleem. De geestelijke verzorging is een integraal onderdeel van de kwaliteit van de zorgverlening, niet alleen de medisch-specialistische zorg, maar ook de geestelijke verzorging. Hierbij wordt nog wel eens de aanduiding "heel de mens" gebruikt. Kan het via de kwaliteitswet geregeld worden? Naar mijn mening in principe wel, maar wij hebben nu de keuze gemaakt voor dit wetsvoorstel. Aan die keuze wil ik nu wel vasthouden, juist omdat het mijns inziens in de kwaliteitswet niet goed is geregeld.

De bejaardenoorden vallen weer onder een ander regime. Ik zal zo dadelijk even ingaan op de financiering, want daarover wordt overleg gepleegd.

Het is de bedoeling dat het ministerie van Defensie de verzorging in de krijgsmacht uiteindelijk brengt onder de militaire ambtenarenwet. Het ziet dit als een onderdeel van personeelszorg en wil daarom zelf tot een regeling in de militaire ambtenarenwet komen. Het onderhavige voorstel zou op dat punt dus een tijdelijke regeling zijn.

Ook voor Justitie is de regeling tijdelijk, maar de vreemdelingen die onder het regime van de grenslogies vallen, vallen er weer buiten. De jeugdhulpverlening heeft, zoals ik al zei, zelf geen eigen regeling, behalve voor de toegankelijkheid, via de AMvB. De beschikbaarheid is niet geregeld. Kortom, ik ben het ermee eens dat het allemaal niet fraai is, maar aan de andere kant denk ik: laten wij dit nu maar doen, want dan hebben wij in elk geval verzekerd dat zowel de beschikbaarheid als de toegankelijkheid in al die instellingen geregeld is.

Mevrouw Van den Broek heeft nog gevraagd, wat de begrippen beschikbaarheid en toegankelijkheid nu in de praktijk betekenen. Ik vind dit een belangrijk element, want stel je voor dat alleen de beschikbaarheid is geregeld. Dan kan een instelling daar altijd op wijzen, maar het gaat er natuurlijk ook om, hoe de mensen er daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Daar is soms misschien wel iets voor nodig en het is dan ook niet gek dat in de wet geregeld is dat ook de zorg voor de toegankelijkheid verplicht is, zodat iemand naar een ruimte gebracht wordt waar hij ook echt contact kan hebben met degene om wie hij gevraagd heeft, bijvoorbeeld zijn eigen dominee. Dat geldt ook voor gedetineerden.

Hiermee houdt ook de vraag van mevrouw Tuinstra verband, hoe je bij een systeem van werkzame detentie kunt regelen dat dit contact kan plaatsvinden, en dan niet alleen op onmogelijke uren, zoals 's morgens vroeg of 's avonds laat. Dat is voor de inrichting inderdaad een kwestie van overleg. Het standaardregime werkzame detentie betekent niet dat er van 's morgens vroeg tot 's avonds laat wordt gewerkt, maar wel in bepaalde blokken. Het zal dus een kwestie van overleg met de directeur van de inrichting zijn, hoe gedetineerden contact kunnen hebben met de geestelijke verzorging. Ik zie erop toe dat dit mogelijk is, dat er geen onnodige belemmeringen zijn. In de praktijk loopt het ook wel goed. Maar aan de andere kant moet er ook van de geestelijke verzorging gevraagd worden dat men zich plooit naar het regime van de inrichting en dat men niet per se contact met gedetineerden wil hebben tijdens die blokken van de werkroosters. In die zin is er aan beide kanten een zekere souplesse nodig. En het patroon kan inderdaad per inrichting anders zijn.

Ten slotte de financiering. Er is in het AWBZ-regime een budget voor geestelijke verzorging in de instellingen. Bij de verzorgingshuizen was dat tot 1 januari 1997 niet uniform geregeld. Sommige provincies hadden hier wel aandacht voor, die gaven er wel middelen voor, andere niet. Bij de nieuwe opbouw van de financieringsregelingen voor de verzorgingshuizen onder de AWBZ – daarover wordt op dit moment overleg gevoerd binnen het COTG, samen met de Woonzorgfederatie – zullen wij bekijken hoe de kosten voor geestelijke verzorging erbij betrokken kunnen worden. In de loop van dit jaar zal er meer duidelijkheid op dit punt ontstaan, zo luidt de informatie die ik van het ministerie van VWS heb gekregen. Ik denk niet dat de staatssecretaris van VWS daar nog iets anders aan zou kunnen toevoegen, dus ik hoop dat de Kamer hiermee genoegen wil nemen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar antwoord, dat ik zeer oprecht vond. Ik heb, ingaande op de argumenten van mevrouw Van den Broek-Laman Trip, erkend dat er door de hele discussie een situatie ontstaan is waarbij je vragen kunt stellen. Ook voor mevrouw Le Poole zijn er op dit punt nog vragen. Ik zou dan ook even terug willen gaan naar het begin. Bij de Kwaliteitswet zorginstellingen werd geestelijke verzorging kamerbreed als een integraal onderdeel van verantwoorde zorg gezien. Daar was geen verschil van mening over tussen de politieke partijen. Wat er daarna gebeurde, is uitermate belangrijk, want toen ontstond er politiek gekissebis over de juiste invulling daarvan, toen liepen de lijnen wat uiteen.

Nu is geestelijke verzorging erin gekomen, zoals het erin gekomen is. Toegegeven, dan is het beperkt. Dan is het de beschikbaarheid. Ik was heel erkentelijk voor het antwoord van de minister over de toegankelijkheid. Ik geef het u te doen om in de Amsterdamse samenleving alleen al in de ziekenhuizen vanuit de beschikbaarheid ook de toegankelijkheid te regelen. Dat vraagt om veel meer extra voorzieningen in een multiculturele samenleving. Dat was dus echt een tekortschietend element in de kwaliteitswet. Als wij ervan uitgaan dat tot die kwaliteit ook behoort de geestelijke verzorging, behoort het geregeld te worden in die wet, omdat het niet toereikend geregeld was. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik dat toejuich. Nu het, als je achteraf kijkt, op deze wat gebrekkige wijze tot stand is gekomen, wil ik wel zeggen dat wij moeten oppassen met dit wetsvoorstel niet te aanvaarden. Anders gooien wij wezenlijke waarden, waar men het in de Tweede Kamer kamerbreed over eens was, overboord.

Dat laat onverlet dat er naar mijn mening bij de financiering een denkfout wordt gemaakt. Sedert de behandeling van de kwaliteitswet en sedert dit wetsvoorstel is ingediend, is een wezenlijk andere situatie ontstaan bij de bejaardenoorden en de woonzorgvormen door de overgang naar de AWBZ. Het is ook een punt dat niet voor het eerst aan de orde komt. Toen is ook al kamerbreed gezegd dat daaraan aandacht moest worden gegeven. Ik vind het wel onbevredigend als ik nu "ja" zou moeten zeggen, terwijl ik niet weet dat deze zaak is uitgedokterd en opgelost. De minister komt niet verder en, naar ik heb begrepen, mevrouw Terpstra ook niet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het wetsvoorstel hier wel wordt afgehandeld, behalve dit punt en dat wij mevrouw Terpstra vragen om daar bij de stemmingen, die wij dan uitstellen, een toelichting op te geven. Ik vind in elk geval dat wij het niet op de lange baan kunnen schuiven. Op 1 januari is de overgang van de verzorgingshuizen en woonzorgvormen naar de AWBZ een feit geworden. Wij leven nu in mei en ik vind dat er toch wel duidelijkheid moet zijn, ook vanuit een oogpunt van gelijke behandeling.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben op een aantal punten toch wat geschrokken van het antwoord van de minister. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat zij het met ons eens is dat deze wet niet fraai is, maar zij stelt voor om het toch maar te doen. Ik ondersteun wat dat betreft van harte het betoog van de heer Holdijk, die nog eens heel helder heeft aangegeven wat onze taak in deze Kamer is.

Over het doel van de geestelijke verzorging in de instellingen zijn wij het allen eens, maar het gaat nu om de wetgeving. De minister heeft ook heel duidelijk aangegeven dat de wet voor een aantal onderdelen een tijdelijke regeling zal zijn. Overweegt zij om deze wet na een tijdje in te trekken, als het in afzonderlijke wetten is geregeld?

Wat de toegankelijkheid en bereikbaarheid betreft zullen mevrouw Van Leeuwen en ik van mening verschillen over het antwoord van de minister. Het wordt een beetje een woordenspelletje, en ik zal daar dus niet verder op ingaan. Als de geestelijke verzorging bereikbaar moet zijn, is die toch ook toegankelijk. Hoe kun je zeggen dat de geestelijke verzorging in een instelling er is, maar dat men er niet naartoe mag? Ik vind dat onbegrijpelijk. De bereikbaarheid, zoals in de kwaliteitswet opgenomen, lijkt mij dus absoluut voldoende.

De minister zei ook dat je niet zomaar een dominee kunt sturen; het moet iemand zijn die ook deskundig is op het terrein van de hulpverlening. Ik begrijp dat wel, maar dan slaat de schrik mij om het hart dat er dus in alle instellingen op alle niveaus een professioneel iemand moet zijn. Daarbij moet je dus ook weer goed kijken naar de budgetten van de instellingen die daarmee belast worden.

Ik heb nog één vraag. Op dit moment worden veel mensen in de zorginstellingen ook bezocht door hun eigen dominee of iemand van Humanitas. Als volgens deze wet de instellingen de plicht hebben om daarvoor te zorgen, zou dit dan niet tot een verhoging van de budgetten leiden, omdat de kerken zeggen dat de instellingen de plicht hebben om dat te doen en dat zij het zelf niet meer hoeven te doen? Het is een vraag die ik eigenlijk nooit goed beantwoord heb gezien.

Tot slot wil ik het voorstel van mevrouw Van Leeuwen ondersteunen, maar ik zeg het ietsje anders dan zij heeft gedaan. Ik denk dat het goed is om de afhandeling van dit wetsvoorstel op te schorten tot wij duidelijkheid hebben over de verzorgingshuizen. Dat is dan ook wat ik zou willen vragen, voorzitter.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Van den Broek had als voorlaatste opmerking dat zij iets niet goed begreep; daar wilde ik haar het antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat betrof de kosten die kunnen optreden in de gevallen waarin nu de eigen dominee of de eigen verzorger van Humanitas komt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Juist. Ik dacht dat ik impliciet het antwoord al had gegeven, want de CDA-fractie staat op het standpunt en blijft daarop staan – dat zeg ik ook nog eens tegen de heer Holdijk – dat ook de kerken een verantwoordelijkheid hebben voor hun eigen geloofsgenoten. In de COTG-richtlijnen is daar ook terdege rekening mee gehouden; daarom klemde ik mij daar zo aan vast. Het is niet zo dat de COTG-richtlijnen een toegesneden financiering voor alle geestelijke verzorging mogelijk maken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat moge zo zijn en ik vind het ook heel goed dat het CDA het op die wijze beschouwt, maar er is nu een wet waarin staat dat alle instellingen het moeten doen. U zegt dat de kerken ook een verantwoordelijkheid hebben, maar als zij die verantwoordelijkheid niet op zich nemen – als zij niet luisteren naar de CDA-fractie in de Eerste Kamer – dan is het aan de instellingen om ervoor te zorgen dat de geestelijke verzorging er is. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar eerlijke en openhartige beantwoording. Ik ben blij met haar toezegging dat zij bij de totstandkoming straks van de Beginselenwet er nog eens nadrukkelijk op toe zal zien, dat wanneer de Wet geestelijke verzorging er komt, daar dan ook ruimte voor is en dat dit niet op onmogelijke uren zal zijn. Men moet inderdaad van beide zijden van geven en nemen weten.

Voorzitter! De minister ziet het wetsvoorstel vooral als een steun, als een veiligstelling van de financiering. Maar dan ben ik het toch met de voorgaande spreeksters eens, dat die financiering ook inderdaad veilig moet zijn. Ik steun dan ook het voorstel om het wetsvoorstel nu niet geheel af te handelen, dan wel op een andere wijze de stemming uit te stellen; dat laat ik graag aan de voorzitter over.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik kan wederom heel kort zijn, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Ik meen dat er toch meer helderheid nodig is over de financiering dan wij vandaag zullen krijgen. Ik zeg dit ook in het licht van een gesprek dat ik gisteren had met iemand van de Woonzorgfederatie. Ik ondersteun het voorstel om het wetsvoorstel pas af te handelen op het moment dat wij echt helderheid hebben over de financiering.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Mijnerzijds gaarne dank aan het adres van de minister voor de wijze waarop zij geprobeerd heeft datgene wat voorligt, nader te verdedigen. Zij heeft dit in die zin geprobeerd, dat zij niet heeft willen verhelen – zo begreep ik haar – dat het allemaal niet fraai is en dat, als wij nog zouden moeten beginnen, het de vraag is of wij wel zo zouden beginnen als wij nu dreigen te eindigen.

Voorzitter! Inhoudelijk ingaande op hetgeen de minister gezegd heeft, merk ik op dat ik de wijze waarop zij met name de toegankelijkheid genoemd heeft als zijnde een belangrijk aspect van deze wet, buitengewoon mager blijf vinden. Alsof er bij al die afzonderlijke regelgeving die reeds bestaat, dan wel tot stand gebracht zal worden, geen garanties voor toegankelijkheid zouden zijn of ingebouwd zouden worden. Het zou toch de grootste dwaasheid zijn om, zoals mevrouw Van den Broek al opmerkte, te veronderstellen dat die toegankelijk heid dan in afzonderlijke regelgeving níét opgenomen zou zijn.

Voorzitter! Luisterend naar de minister, heb ik toch de indruk gehouden dat wij misschien al binnen zeer korte tijd zitten met een rafelig geheel. Mevrouw Van den Broek heeft dan ook gevraagd, of de wet op enig moment wordt ingetrokken omdat er bijna niets van overgebleven is. Zoals de gang van zaken is voorzien, zou ik bijna willen zeggen dat de wet uitgekleed dreigt te worden en nauwelijks meer ingetrokken behoeft te worden.

Mede met het oog op de financiële aspecten met betrekking tot de verzorgingshuizen, wil ik mij graag aansluiten bij het voorstel van mevrouw Van den Broek betreffende de afhandeling van dit wetsvoorstel.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik begrijp dat er nog steeds reserves zijn ten opzichte van de noodzaak van deze wet. Ik ben het met mevrouw Van den Broek eens, dat wij geen woordenspel moeten aangaan over beschikbaarheid en toegankelijkheid. Ik vind het belangrijk vast te leggen, dat er een verplichting is om ervoor te zorgen dat die eventueel beschikbare geestelijke verzorging ook toegankelijk is. Het is echt een stimulans voor inrichtingen om ervoor te zorgen dat een aantal logistieke zaken goed loopt. Zij zijn daartoe verplicht en kunnen dus niet zeggen: wij hebben een aantal mensen voor de geestelijke verzorging en wij zien verder maar hoe het gaat. In de meeste gevallen zal het heus wel goed lopen. Ik vind het echter wel goed, het vast te leggen.

Het is ook goed, dat wij dit voor alle instellingen in de volksgezondheid op eenzelfde manier regelen. Dat is ook een zekere waarde van deze wet. Ik geef onmiddellijk toe, dat deze wet op een gegeven moment wordt uitgekleed. Wanneer bijvoorbeeld de beginselenwet op het terrein van justitie in werking treedt, vervallen bepaalde artikelen. Dat klopt. In die zin geldt een deel van deze wet dan niet meer. Voor een ander deel is dat echter wel het geval. Stel je voor, dat deze wet niet wordt aangenomen, dan blijven wij evengoed met een heel brokkelig geheel zitten, nog brokkeliger dan wanneer wij deze wet wel hebben. Ik vind het geen alternatief. Als wij dit niet doen, regelen wij voor de volksgezondheid de dingen niet zo optimaal als ik vind dat zij geregeld moeten zijn. Daarom is het toch zinvol deze wet wel aan te nemen.

Als op een gegeven moment alle dingen geregeld worden precies zoals dat in deze wet gebeurt, komen wij misschien op een moment waarop de wet overbodig wordt. De wet kan dan worden ingetrokken of blijven bestaan. Maar zover zijn wij nog niet. Een aantal dingen worden geregeld maar zijn op dit moment nog niet geregeld. Daarvoor is deze wet inderdaad tijdelijk. Voor andere dingen bestaat ook geen voornemen deze elders te regelen. Daarom vind ik het zinvol deze wet te laten voortbestaan.

Mevrouw Van den Broek vroeg, of een instelling altijd voor alles moet zorgen. Dat hangt ervan af. Een gevangenis moet ervoor zorgen dat alles beschikbaar en toegankelijk is, omdat mensen daar tegen hun wil zijn gedetineerd. Als er behoefte is aan een bepaalde vorm van geestelijke verzorging, is de overheid verplicht daarvoor te zorgen en dat te betalen. Dat gebeurt ook.

In de gezondheidszorg ligt het natuurlijk anders. Het hangt ook af van de denominatie van een instelling hoe hiermee wordt omgegaan. Ook het feit of mensen beschikken over eigen geestelijke verzorging speelt hierbij een rol. Dat is dus heel anders dan in de penitentiaire inrichtingen. Er moet een onderscheid gemaakt worden. Men kan niet zeggen, dat de overheid er altijd voor moet zorgen dat alles beschikbaar is. Het is geen absolute eis, zoals mevrouw Van Leeuwen in feite al opmerkte in haar eerste termijn.

Ik kom bij het punt van de professionele habitus. Voor de gevangenissen heb je een bepaalde deskundigheid nodig van mensen die met gedetineerden omgaan. Daar kun je niet iedereen op afsturen. Daarom is er bijvoorbeeld contact met de zendende instanties: welke mensen gaan erheen? Er zijn mensen in dienst van het ministerie van Justitie. Kortom, er zijn verschillende mogelijkheden.

Wat de geestelijke gezondheidszorg betreft, hangt het ervan af of je in een ziekenhuis ligt dan wel of je in een bejaardenoord zit. De soort van zorg verschilt natuurlijk. Iemand die in een ziekenhuis ligt en in de stervensfase verkeert, vereist toch een andere geestelijke begeleiding en hulpverlening dan iemand in een bejaardenoord die zich nog redelijk kan bewegen en nog niet toe is aan een dergelijke vorm van hulp, maar die bijvoorbeeld met een eigen geestelijk raadsman heel goed overweg kan. Je moet dat toch ook van de situatie laten afhangen.

De wet is gewoon bedoeld om het signaal te geven dat het er moet zijn en dat het toegankelijk is. De wet is er echter niet voor bedoeld om te zeggen dat de overheid voortdurend voor alles moet zorgen en alles moet betalen. Daar gaat het in feite om.

Wat de financiering betreft, kan ik u op dit moment niet meer informatie geven dan ik heb. Ik zal aan het ministerie van VWS doorgeven welke informatie u nog wenst, opdat u uiteindelijk tot afhandeling van het wetsvoorstel kunt komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik stel voor dat wij de beraadslaging nog niet sluiten, maar dat de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in de gelegenheid worden gesteld om voor de volgende vergadering schriftelijk te reageren. De bewindslieden zullen worden uitgenodigd om aan het begin van de vergadering aanwezig te zijn, opdat dan zo nodig de beraadslaging kan worden voortgezet, eventueel in derde termijn.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Volgende week ben ik helaas verhinderd. Zou het over twee weken kunnen?

De voorzitter:

Ik zal in ieder geval de bewindslieden uitnodigen zo spoedig mogelijk schriftelijk te reageren. Wat mij betreft, is het goed om de eventuele voortzetting te laten plaatsvinden over veertien dagen, tenzij ik hoor dat anderen dan verhinderd zijn.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Dat wilde ik niet zeggen. De minister heeft gezegd dat er op dit moment een discussie gaande is tussen de Woonzorgfederatie en het COTG die in de loop van dit jaar afgerond zal zijn. Maar goed, dat zien wij dan wel in de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Het is aan de Kamer om na het nadere antwoord van de regering te beslissen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.45 uur geschorst.