Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs (24138).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De regering legt ons vandaag een wetsvoorstel voor waarmee beoogd wordt, gemeenten in staat te stellen om een andere bestuursvorm te kiezen voor het openbaar onderwijs. De CDA-fractie heeft begrip voor de wens, de openbare school meer autonomie te geven via het op afstand plaatsen van de directe invloed van het gemeentebestuur. Dit begrip strekt zich vooral uit tot de eventuele instandhouding van een openbare school door een openbare rechtspersoon.

Meer moeite heeft onze fractie met de in dit wetsvoorstel geboden mogelijkheid om de openbare school in stand te doen houden door een stichting. Een dergelijke wetswijziging gaat immers veel verder. De staatssecretaris laat in haar antwoord op een vraag van GroenLinks heel duidelijk zien, welke complicaties er kunnen optreden bij een eventuele gewenste opheffing van een school. De gemeenteraad kan een stichting oprichten, maar haar niet opheffen zonder uitdrukkelijke toestemming van het bestuur van die stichting. Niettemin, aldus de staatssecretaris, zou de gemeenteraad op grond van artikel 29b, elfde lid, de stichting kunnen ontbinden. Ik wijs er wel op dat er in dat artikel staat dat het dan een geval moet betreffen van ernstige taakverwaarlozing door het bestuur of van functioneren in strijd met de wet.

De CDA-fractie ziet met zorg een hele serie recente wetten en wetsvoorstellen die alle sterk ingrijpen in de gemeentelijke bevoegdheden ten aanzien van het hele onderwijs. Wij zouden er de voorkeur aan hebben gegeven, een samenhangende visie van de bewindslieden te vernemen waarover een discussie in het parlement zou kunnen plaatsvinden, zodat er een breed draagvlak zou kunnen ontstaan voor een eigentijdse invulling van het onderwijsstelsel. Wij zijn niet gelukkig met de versplinterde behandeling van afzonderlijke wetten die gezamenlijk toch een grauwsluier leggen over het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Als het wetsvoorstel, zonder onze medewerking, toch wordt aanvaard, zou het naar onze mening wel goed zijn om met de gewijzigde bestuursvorm ook de financiële positie van de openbare school duidelijk los te maken van de rechtstreekse bemoeienis van B en W en/of de gemeenteraad.

Ten slotte. Bij de keuze van de bestuursvorm van het openbaar onderwijs dient naar onze mening doorslaggevend te zijn of daarmee de kwaliteit van de openbare school vergroot wordt.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het regeerakkoord is de volgende passage opgenomen: "Doordat de school zelfstandiger wordt en de gemeente meer taken krijgt ten aanzien van alle scholen, is het wenselijk dat de gemeente meer op afstand haar specifieke taak als bevoegd gezag van de openbare scholen uitoefent. De gemeente kiest zelf de meest wenselijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs uit een aantal mogelijkheden, waaronder de overheidsstichting."

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, twee nieuwe bestuursvormen voor het openbaar onderwijs mogelijk te maken. Het gemeentebestuur kan op deze manier van zijn dubbele petten afkomen. Het lokale onderwijsbeleid kan gemakkelijker worden uitgevoerd. De vraag of de wetgever erin geslaagd is, het probleem conform het regeerakkoord op te lossen, kan onze fractie bevestigend beantwoorden. Toetsing aan artikel 23 van de Grondwet levert voor onze fractie geen probleem op. De algemene toegankelijkheid, de levensbeschouwelijke pluriformiteit en de benoembaarheid op gelijke voet is afdoende geregeld.

Je zou je wel kunnen afvragen of er met een overheidsstichting nog wel sprake is van openbaar onderwijs. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de rechtspersoon zich uitsluitend het geven van openbaar onderwijs ten doel stelt en dat hij onder overheersende overheidsinvloed staat. Wij kunnen dus stellen dat dit wetsvoorstel aan deze eisen voldoet.

Tot slot stelt onze fractie het zeer op prijs dat er besloten is tot een evaluatie.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft een zekere affiniteit met dit wetsvoorstel. Het behandelt de bestuursvorm in het openbaar onderwijs. En de doelstelling is scheiding tussen de meer algemene onderwijstaken van een gemeente als algemeen bestuursorgaan en de specifieke taken van de gemeente als bestuurder van het openbaar onderwijs. Dit oude programmapunt van D66 heeft zijn weerslag gevonden in het initiatiefvoorstel-Nuis. Ik zie dit punt in het paarse regeerakkoord, zojuist geciteerd, en het onderhavige wetsvoorstel dan ook als een sequeel van dat initiatief. En dat geeft een zekere voldoening.

Bovendien krijgen de ouders een duidelijker plaats. Dat werd tijd. Ouders zijn immers als steunpilaren van de school niet meer weg te denken. Het was een lacune dat hun daadwerkelijke verantwoordelijkheid door de wetgever tot dusver niet officieel erkend werd.

De betrokkenheid van ouders bij de school zal door bestuurlijke verantwoordelijkheid toenemen. Onderzoek wijst uit dat dit ook de kinderen ten goede komt en hen niet alleen, maar sowieso natuurlijk ook de school. Bovendien: hoe vaak leest men niet in curricula vitae van lokale of provinciale bestuurders dat hun eerste schreden op het pad van het openbaar bestuur lagen bij een oudercommissie en/of schoolbestuur? Dat is een prima bestuurlijke leerschool!

Verder wordt in dit wetsvoorstel een kans voor bestuurlijke vernieuwing geboden met de introductie van de publiekrechtelijke rechtspersoon naast de stichting. Dat geeft keuzemogelijkheid aan gemeenten. Daar zijn wij voor. Terecht wijst de staatssecretaris in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer een algemene maatregel van bestuur af waarmee de gemeenten toch weer in een keurslijf worden geperst. Besturen op afstand is dus het uitgangspunt bij het verdere proces van verzelfstandiging van de school.

Mijn fractie is dus positief, maar toch heeft zij nog twee zorgpunten. Het eerste betreft het feit dat de gemeenteraad een belangrijke rol heeft door de vereiste van goedkeuring van de jaarrekening en het verslag van de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs. Is dat niet wat veel van het goede? Dit klemt temeer, nu de overheid ook nog een overheersende – zo staat het er letterlijk – invloed moet houden in het bestuur. Nu houd ik persoonlijk noch politiek van het woord "overheersend", maar in dit geval is het helemaal onnodig en onduidelijk. Kan de staatssecretaris dan ook nog eens uitleggen hoe "overheersen" en "op afstand" samen kunnen gaan?

Het tweede zorgpunt van de fractie van D66 betreft de bestuurskosten. Wij hebben het daar zowel hier als aan de overkant al eerder over gehad, maar het blijft een onduidelijk punt. Hoe worden nu de ongetwijfeld door deze nieuwe bestuursvorm ontstane extra bestuurskosten betaald? Wil deze nieuwe bestuursvorm optimaal kunnen functioneren – en dat hopen wij natuurlijk allemaal – dan moet er een goede financiële regeling zijn. Welke regeling heeft de staatssecretaris voor ogen?

De heer Veling (GPV):

U vraagt om een goede regeling voor de bestuurskosten van onderwijs, maar is die er niet? Pleit u dus voor een extra bekostiging van scholen die door een stichting beheerd worden?

Mevrouw Tuinstra (D66):

Wij kregen signalen van de fractie aan de overkant dat dit punt, hoewel het meermalen besproken is, toch nog onduidelijk is. Zoals u zich als groot specialist op dit gebied zeker zult herinneren, hebben wij bij de decentralisatie van de huisvestingsvoorziening dezelfde vraag gesteld. Ik heb het nog eens precies nagelezen. Ik heb mijzelf erop betrapt dat ik er toen onvoldoende alert op was dat de staatssecretaris nogal onduidelijk was over eventueel extra bestuurskosten als gevolg van decentralisatie. Vandaar dat ik de vrijheid neem om dit punt even opnieuw op te pakken.

Voorzitter! Mocht de staatssecretaris een bevredigend antwoord geven terzake van deze twee punten, dan zullen wij met plezier onze stem aan dit wetsvoorstel geven.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek vanmiddag mede namens de fracties van de SGP en de RPF.

Het is onzes inziens begrijpelijk dat gemeentebesturen het gewenst vinden hun taken ten opzichte van het openbaar onderwijs uitdrukkelijk te onderscheiden van hun verantwoordelijkheden in het openbaar bestuur, onder andere ten opzichte van het gehele onderwijs binnen hun gemeente. De versterking van het zogenaamde lokale onderwijsbeleid vraagt om helderheid in de verhoudingen, juist omdat het gemeentebestuur noodzakelijkerwijs twee petten draagt. Die raakt het niet kwijt. Daarover zijn wij het met de regering eens.

Het is echter een andere vraag of de gewenste mogelijkheid om tot een onderscheid van verantwoordelijkheden te komen, moet leiden tot de voorstellen die nu voorliggen. Wij hebben daarover, zoals al is gebleken, onze twijfels. Een heldere organisatie van het gemeentelijk apparaat, al dan niet in combinatie met inschakeling van een functionele commissie die de taken van het bevoegd gezag uitvoert, kan onzes inziens de gewenste duidelijkheid in voldoende mate verschaffen.

De stappen in het voorliggende wetsvoorstel moeten goed worden overwogen. Met name moet worden nagegaan welke consequenties de creatie van twee soorten openbaar onderwijs heeft. Het wetsvoorstel biedt uitbreiding van mogelijke bestuursvormen van het openbaar onderwijs, althans zo luidt de titel van de wet. Maar in feite gaat het om wijziging van institutionele vormen, waarbij het niet meer de gemeente is die de school instandhoudt. Dat betreft meer dan de bestuursvorm. Er zijn straks volgens het wetsvoorstel twee soorten openbare scholen mogelijk: scholen die door de gemeente in stand worden gehouden en overige openbare scholen.

In het voorlopig verslag hebben wij in dit verband gewezen op wetsvoorstel 24645: de wijziging van de regeling van de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs. In dat wetsvoorstel, dat wij hier nog zullen behandelen, wordt de consequentie getrokken uit de bestuursvormen die in het nu voorliggende wetsvoorstel worden toegestaan. Voor de toepassing van de overschrijdingsregeling wordt straks niet meer bepalend of een school een openbare school is, maar of een school door de gemeente in stand wordt gehouden. De niet door de gemeente instandgehouden openbare scholen worden gelijkgesteld met bijzondere scholen.

De staatssecretaris ziet hier geen problemen, maar mijns inziens kan niet anders worden geconcludeerd dan dat volgens het voorliggende wetsvoorstel binnen het openbaar onderwijs twee categorieën scholen zullen bestaan die, wat de financiële regelingen betreft, verschillend moeten worden behandeld. Daarom herhaal ik onze vraag in het voorlopig verslag: bevordert het voorliggende wetsvoorstel niet het ontstaan van een soort tussenvorm tussen echt openbaar door de gemeente instandgehouden onderwijs aan de ene kant en bijzonder onderwijs aan de andere kant?

Volgens het wetsvoorstel wordt het aan de gemeenten overgelaten welke inrichting zij hieraan geven. Zij kunnen kiezen tussen een openbare rechtspersoon en een privaatrechtelijke stichting. Onzes inziens vraagt met name de mogelijkheid van een stichting een nog steviger argumentatie dan de mogelijkheid van een openbare rechtspersoon. De overheveling van van overheidswege gegeven onderwijs naar een privaatrechtelijke stichting betekent dat het uit de openbare en dus uit de publieke sfeer wordt gehaald. Terecht noemt de staatssecretaris deze stap principieel.

Weliswaar kunnen stichtingen voor openbaar onderwijs feitelijk zo worden ingericht, dat zo goed mogelijk wordt gewaarborgd dat de invloed van de gemeentelijke overheid overheersend is. Dat kan! Het wetsvoorstel bevat ook enkele verplichtingen in die richting. Maar gemeenten zouden ervoor kunnen kiezen om die verplichtingen minimaal in te vullen. Of dan nog kan worden gesproken van openbaar onderwijs, en dat is van overheidswege gegeven onderwijs, is twijfelachtig.

Daarom vinden wij het zo merkwaardig dat de principiële argumentatie voor de introductie van met name die stichtingsvorm eigenlijk volledig ontbreekt. De staatssecretaris pareert vragen over de introductie van die privaatrechtelijke stichtingsvorm door een poging de bewijslast om te draaien. Wij vroegen: waarom moet die mogelijkheid van een privaatrechtelijke stichting worden geïntroduceerd? Een verkeerde vraag, lijkt de staatssecretaris te zeggen, want je moet vragen: waarom niet? Maar dat is toch geen logische behandeling van een wetsvoorstel dat in de woorden van de staatssecretaris zelf een principieel en gevoelsmatig vergaande mogelijkheid tot privatiseren van openbaar onderwijs bevat?

In feite komt de argumentatie van de staatssecretaris erop neer dat zij met dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan een zekere wens vanuit de samenleving. Er is draagvlak voor de stichting, zo schrijft zij, "hetgeen een maatschappelijke realiteit is waar de wetgever rekening mee moet houden". Maar zo kan de discussie over een nieuwe vorm van bestuur van openbaar onderwijs toch niet worden afgedaan?

In ieder geval worden wij nieuwsgierig naar dat draagvlak. Wat is nu precies in de samenleving gaande? Het kan niet anders of met "maatschappelijk draagvlak" wordt gedoeld op hetgeen in de memorie van toelichting stond namelijk dat een gemeentebestuur "wellicht zal kiezen voor een stichting als bestuursvorm voor het openbaar onderwijs omdat alleen dan het bijzonder onderwijs wil samenwerken". Als dat het draagvlak is, roept dat natuurlijk veel vragen op. Wij hebben in het voorlopig verslag om een verheldering gevraagd, maar kregen die in het geheel niet. Daarom vraag ik het nu opnieuw. Als de enige reden die de staatssecretaris kan noemen waarom een gemeentebestuur zou willen kiezen voor de stichtingsvorm, gelegen is in mogelijke weigerachtigheid van het bijzonder onderwijs om samen te werken met door de gemeente zelf instandgehouden scholen, dan vraag ik hoe dat kan. Welke vorm van samenwerking kan in dergelijke omstandigheden door bijzondere scholen worden geweigerd?

Wij kunnen vooralsnog niet anders concluderen dan dat de argumentatie ten gunste van het wetsvoorstel, zeker op dit punt, niet sluitend is. Daarom hadden wij, met de staatssecretaris meedenkend, de mogelijkheid geopperd dat de eigenlijke reden voor introductie van de stichtingsvorm was gelegen in de wens om samenwerkingsscholen mogelijk te maken. Maar wij hadden tot nu toe niet veel succes met deze poging tot een gouvernementele opstelling onzerzijds, want onze vraag werd niet beantwoord. Daarom stellen wij de vraag nogmaals. Is de reden voor introductie van de stichtingsvorm eigenlijk niet de weg te banen voor, eventueel in de toekomst wettelijk mogelijke, samenwerkingsscholen?

Naar onze opvatting ligt de bewijslast ten gunste van het voorstel bij de staatssecretaris. Dat wij daaraan met betrekking tot het huidige wetsvoorstel zoveel waarde hechten, komt door onze vrees dat door de ruime mogelijkheid van openbaar onderwijs, dat niet door de overheid in stand wordt gehouden, de principiële onderscheiding tussen openbaar en bijzonder onderwijs vervaagt. Dat is niet goed voor het duale systeem, waarin de onderwijsvrijheid is verankerd.

Zo nu en dan blijkt dat, met name van liberale zijde – vanmiddag werd dat heel opvallend ook door D66 bepleit – helemaal niet zoveel waarde wordt gehecht aan de formele status van het openbaar onderwijs. Dat overheerst en zou te sterk zijn. Dergelijke formuleringen gebruikte mevrouw Terpstra vanmiddag. Van de VVD hebben wij dat ook wel eens gehoord, zeker wanneer gemeentebesturen zelfstandige gymnasia tot fusie gaan dwingen. Dan rijst de vraag of het openbaar onderwijs met die nauwe verbinding met de lokale politiek eigenlijk wel zo gelukkig is. Dat lijkt dan een nieuw bondgenootschap mogelijk te maken tussen deze genoemde bewegingen en de traditionele voorstanders van bijzonder onderwijs. Waarom zou niet alle onderwijs bijzonder kunnen worden? Dan zijn wij van veel problemen af.

Nog afgezien van het feit dat deze gedachtegang strijdt met de Grondwet, is onze vrees dat de consequenties van zo'n liberalisering onvoldoende doordacht zijn. Zouden er dan bijvoorbeeld voldoende scholen moeten zijn met een zogenaamd "algemeen bijzondere" signatuur, om de toegankelijkheid te waarborgen? En zou de overheid zich in haar regelgeving kunnen inhouden wanneer het gaat om wat zij wenselijk vindt met betrekking tot het onderwijs? Wij zijn bang dat vrijheid van onderwijs, wanneer die niet meer in balans is met openbaar onderwijs, zou worden tot een vrijheid binnen de bandbreedte van wat een meerderheid in de samenleving als passend en eigentijds beschouwt. En dan zouden wij met zo'n "liberalisering" van het openbaar onderwijs in feite weer terug zijn bij af.

Voorzitter! Wij hechten aan helderheid met betrekking tot het openbare karakter van het openbaar onderwijs. Zoals gezegd, sluit deze gewenste helderheid allerminst uit dat gemeenten hun taken en verantwoordelijkheden zorgvuldig onderscheiden. Integendeel! Maar een complete verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, zodat het "niet door de gemeente instandgehouden onderwijs" in één categorie terechtkomt met het bijzonder onderwijs, schiet door en maakt het onderwijsbestel juist onhelder.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Een gemeentebestuur heeft de verantwoordelijkheid voor het onderwijsbeleid in zijn gemeente. Met de Wet decentralisatie huisvestingsvoorzieningen wordt het gemeentebestuur ook verantwoordelijk voor de huisvesting van zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs. Bovendien is de gemeente verantwoordelijk voor het instandhouden van het openbaar onderwijs.

Vanuit die laatste verantwoordelijkheid is tot nu toe het gemeentebestuur het bestuur van de scholen voor openbaar onderwijs. Dit wetsvoorstel is voortgekomen uit de behoefte om de diverse verantwoordelijkheden van het gemeentebestuur te onderscheiden. Dat de gemeente verantwoordelijk is voor het instandhouden van het openbaar onderwijs behoeft niet per se in te houden dat het gemeentebestuur ook feitelijk schoolbestuur is.

Een mogelijkheid om het onderscheid tussen de verschillende verantwoordelijkheden van het gemeentebestuur duidelijk te maken, is het bestuur, dus het bevoegd gezag, van een school voor openbaar onderwijs op afstand te zetten van het gemeentebestuur. De fractie van GroenLinks is het op zichzelf eens met dit voorstel. Er is echter nog een aantal onduidelijkheden waarover eerst duidelijkheid moet komen voordat wij instemmen. Na aanvaarding van dit wetsvoorstel moet geen misverstand meer mogelijk zijn over ieders verantwoordelijkheden.

Er zijn vijf onderwerpen waarover ik duidelijkheid wil hebben:

• - de mogelijke bestuursvormen,

• - de bestuurssamenstelling,

• - de financiële verantwoordelijkheid,

• - de ontbinding van het bestuur van een stichting,

• - de relatie met de samenwerkingsschool.

Ik wil eerst iets zeggen over de bestuursvorm. In een gemeente zijn na aanvaarding van dit wetsvoorstel vijf soorten bestuursvormen voor het openbaar onderwijs mogelijk:

• - het college van B en W, waarbij de spelregels worden bepaald door de gemeenteraad,

• - een bevoegd orgaan, middels een gemeenschappelijke regeling,

• - een openbare rechtspersoon, bedoeld in artikel 29a (ook gemeenteoverschrijdend),

• - een stichting volgens artikel 29b (ook gemeenteoverschrijdend),

• - artikel 82 van de Gemeentewet.

Dat een gemeentebestuur zelf de bevoegdheid krijgt om de bestuursvorm van het openbaar onderwijs aan te passen aan de lokale omstandigheden is prima, maar met dit wetsvoorstel is het mogelijk dat in één gemeente een veelvoud aan bestuursvormen gaat bestaan in eenzelfde sector van het openbaar onderwijs. Ik schets hoe het in het basisonderwijs zou kunnen gaan.

Er zijn verschillende openbare basisscholen in één gemeente. Voor één school blijft het college van B en W zelf het schoolbestuur. Voor andere openbare scholen wordt of de stichtingsvorm gekozen of een openbare rechtspersoon of artikel 82 Gemeentewet. Daarnaast kan nog een gemeenschappelijke regeling bestaan.

Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat de geschetste situatie zal ontstaan in een en dezelfde sector in een gemeente? Ligt het meer voor de hand dat er voor alle openbare basisscholen in de gemeente één schoolbestuur komt in de plaats van het gemeentebestuur en dat er dus niet wordt gekozen voor een situatie van één op één? Zijn er ook ideeën over het optimale aantal scholen dat door één schoolbestuur wordt bestuurd?

Ik kom nu toe aan de bestuurssamenstelling. Of er wordt gekozen voor een rechtspersoon of een stichting, in beide gevallen benoemt het gemeentebestuur de bestuursleden. Ten minste een derde deel doch geen meerderheid, zo staat het in de tekst, wordt gekozen op bindende voordracht van de ouders van de betrokken leerlingen. Dat behoeven dus niet ouders zelf te zijn. Het gemeentebestuur kan niet anders dan de voorgedragen leden benoemen, ook in het geval men het niet eens is met de keuze van de ouders. Dat is toch zo? De gemeente kan toch niet onder de voordracht van de ouders uit? De fractie van GroenLinks vindt namelijk een zware inbreng van ouders in het openbaar onderwijs een voorwaarde voor het instemmen met dit wetsvoorstel. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Mijn fractie vraagt zich vervolgens af of en hoe de inbreng van het personeel is geregeld in het bestuur.

Over de financiële verantwoordelijkheid merk ik het volgende op. In de verordening of de statuten die door het gemeentebestuur moeten worden gemaakt, wordt vastgelegd dat het gemeentebestuur eerst de begroting goedkeurt, waarna de rechtspersoon of de stichting de begroting vaststelt. Eenzelfde procedure geldt voor de jaarrekening. Er is sprake van een financiële boedelscheiding ten opzichte van de gemeente, in beide gevallen. Net zoals een bijzondere school is ook een stichting of een openbaar rechtspersoon voor openbaar onderwijs vermogensrechtelijk zelfstandig. Ook gaat de bekostiging van de verzelfstandigde openbare school niet meer via de gemeente, maar rechtstreeks naar de nieuwe rechtspersoon. Wij vragen ons af waarom de gemeenteraad dan toch de begroting moet goedkeuren voordat de stichting of de rechtspersoon die begroting vaststelt en of dat meer is dan een formaliteit. Vervolgens blijft het nog de vraag of de gemeenteraad ook een begroting kan afkeuren en, zo ja, op welke gronden dat dan kan gebeuren.

Voorzitter! Ik wil graag duidelijkheid hebben over de vraag, wie waar financieel verantwoordelijk voor is. De bekostiging van de verzelfstandigde openbare school gaat in de nieuwe situatie rechtstreeks naar de nieuwe rechtspersoon. Na de decentralisatie huisvestingsvoorzieningen ligt de verantwoordelijkheid voor de gebouwen bij de gemeente. Het groot onderhoud komt dan voor rekening van de gemeente. Het schoolbestuur is dus voor alles financieel verantwoordelijk behalve voor het groot onderhoud. Daarvoor is de gemeente verantwoordelijk, tenzij de gemeente doordecentraliseert, want dan is weer het schoolbestuur verantwoordelijk. Heb ik de situatie zo goed geschetst?

Ik heb nog een vraag over de vermogenspositie van het nieuwe schoolbestuur. Een nieuw bestuur voor het openbaar onderwijs heeft geen vermogen. Het heeft niet de kans gehad om een vermogen op te bouwen. In de huidige situatie leggen gemeenten toe op het onderwijs. Een gemeentebestuur heeft daarvoor reserves gevormd, die bij een aantal gemeenten overigens negatief zijn. Het lijkt voor de hand te liggen dat geld dat door de gemeente voor het onderwijs is gereserveerd, wordt overgedragen aan het nieuwe schoolbestuur, zodat het bestuur niet gedwongen kan worden tot bezuinigingen op het openbaar onderwijs. Is de staatssecretaris het eens met deze redenering? Waarom is dat niet in het wetsvoorstel geregeld? In ieder geval moet worden voorkomen dat "op afstand zetten" van het openbaar onderwijs betekent "op achterstand zetten" van het openbaar onderwijs. Mijn fractie is voorts benieuwd of een schoolbestuur voor het openbaar onderwijs de gemeente verantwoordelijk kan stellen voor eventuele tekorten.

Het bestuur moet jaarlijks verslag uitbrengen aan de gemeenteraad over de werkzaamheden, met in ieder geval aandacht voor de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs. Dit verslag wordt bekendgemaakt. Loopt die bekendmaking via de agenda van de gemeenteraad, waardoor het vanzelf een openbaar stuk wordt? Of worden andere eisen gesteld aan de bekendmaking?

Ook de wijze waarop de gemeenteraad toezicht uitoefent op het bestuur, moet door de gemeenteraad worden geregeld. Kan de staatssecretaris aangeven wat daaronder verstaan kan worden, bovenop datgene wat al in het wetsvoorstel wordt geregeld?

Voorzitter! Ik heb voorts nog een opmerking en een vraag over de ontbinding van een stichting. De memorie van antwoord heeft niet alle vragen hierover bij GroenLinks weggenomen. Als voorbeeld neem ik weer het basisonderwijs. Volgens artikel 29b, lid 6h, moet in de statuten de bevoegdheid tot ontbinding van de stichting worden geregeld. Volgens de memorie van antwoord kan dat inhouden dat de gemeenteraad daarover beslist, maar ook dat het bestuur de stichting kan ontbinden. Als het bestuur zelf de stichting kan ontbinden, hoe verhoudt zich dat dan tot de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur voor het instandhouden van het openbaar onderwijs?

Bij een ernstig tekortschieten van het stichtingsbestuur of bij een wetsovertreding heeft het gemeentebestuur artikel 29b, lid 11, achter de hand om zelf te voorzien in het schoolbestuur en zo nodig de stichting op te heffen. Mij is ambtelijk verzekerd dat deze wetsbepaling voorrang heeft op andere bestaande wetsbepalingen op dit gebied. Goed, dat neem ik aan, maar zou de staatssecretaris het willen bevestigen? Hoe ernstig moet trouwens die wetsovertreding zijn voordat het gemeentebestuur in actie komt?

Ik heb nog een vraag over dat wetsartikel. Kan door de formulering "het gemeentebestuur is in uitzonderlijke gevallen bevoegd om zelf te voorzien in het schoolbestuur en zo nodig de stichting op te heffen" een situatie ontstaan dat het gemeentebestuur zelf voorziet in het schoolbestuur, terwijl het stichtingsbestuur intact blijft?

Tot slot de samenwerkingsscholen. Het antwoord op een vraag van de CDA-fractie of de regering kan verzekeren dat de instandhouding van een openbare school door een stichting niet zal worden gebruikt om samenwerkingsscholen te vormen – de heer Veling roerde dit onderwerp al aan – is voor mijn fractie aanleiding de samenwerkingsscholen aan de orde te stellen. Ik ga daarover geen inhoudelijke discussie aan, want het betreffende wetsvoorstel is nog in behandeling bij de Tweede Kamer. Mijn fractie wil wel van de staatssecretaris weten of dit wetsvoorstel dat wij nu bespreken de weg naar de samenwerkingsscholen blokkeert. Dit wetsvoorstel wordt niet gebruikt om samenwerkingsscholen te vormen, maar de vorming van samenwerkingsscholen wordt natuurlijk wel gemakkelijker gemaakt. Je zou het een noodzakelijke tussenstap kunnen noemen.

Wat mij alarmeerde, was de tekst op blz. 2 van de memorie van antwoord. Het wordt wat ingewikkeld, mijnheer de voorzitter, maar ik kan er niets aan doen. Daar staat het volgende. "Het wetsvoorstel bestuursvorm openbaar onderwijs sluit in ieder geval uit dat bijzonder onderwijs samenwerkt met openbaar onderwijs in een stichting om een school in stand te houden, want 'het statutaire doel van de stichting is uitsluitend het geven van openbaar onderwijs'." Terwijl bij een samenwerkingsschool het statutaire doel is "in elk geval het geven van openbaar onderwijs".

Moet ik hieruit nu begrijpen dat dit wetsvoorstel de weg naar samenwerkingsscholen blokkeert of is het een wat merkwaardige poging om uit te leggen dat het wetsvoorstel dat wij nu bespreken niet dient om een samenwerkingsschool te vormen? Dat wisten wij immers al. Ik verzoek de staatssecretaris om tekstuitleg.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel beoogt gemeenten een grotere vrijheid te geven bij het kiezen van de bestuursvorm van het openbaar onderwijs. Mijn fractie juicht deze mogelijkheid van harte toe.

Wij realiseren ons dat veel gemeenten hun uiterste best doen om het openbaar onderwijs zo goed mogelijk te besturen. Toch moeten wij erkennen dat gemeenten daar wellicht niet altijd de beste figuur voor zijn. Gemeenten moeten immers ook de afweging tussen verschillende maatschappelijke belangen maken en niet iedereen is ervan overtuigd dat het afwegen van belangen moeiteloos samengaat met het behartigen van belangen. Zo vragen sommige besturen in het bijzonder onderwijs zich af of de gemeente niet geneigd is om de eigen scholen te bevoordelen. Omgekeerd kijken sommige openbare scholen met enige afgunst naar de situatie in het bijzonder onderwijs, waar het bestuur met verve kan opkomen voor de belangen van dat onderwijs.

Naarmate de gemeenten meer verantwoordelijkheid krijgen voor het lokale onderwijsbeleid als geheel, kunnen de verschillende rollen van het gemeentebestuur heviger botsen. In onderwijsjargon heet dat "de dubbele pet gaat knellen". Een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden lijkt dan de meest voor de hand liggende oplossing. Uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer en uit de commissiebehandeling in deze Kamer blijkt dat deze oplossing toch een aantal vragen oproept. Die vragen betreffen niet zozeer de wenselijkheid om het bestuur van het openbaar onderwijs meer op afstand te plaatsen. Die wenselijkheid werd vrij algemeen onderkend. Cruciaal was de vorm waarin het bestuur van het openbaar onderwijs op afstand kan worden gezet. Als het openbaar onderwijs door een stichting kan worden bestuurd, wat is er dan nog openbaar aan dat onderwijs? Verdient het niet de voorkeur om bestuursvormen te beperken tot de publiekrechtelijke bestuursvormen? Die vragen werden met name gesteld.

Het antwoord van de staatssecretaris is steeds geweest dat, als er in de praktijk behoefte blijkt te zijn aan een privaatrechtelijke bestuursvorm, het niet aan de wetgever is om dat te verbieden. Wij kunnen deze redenering niet alleen volgen, maar wij onderschrijven haar ook. Wellicht biedt een stichtingsvorm geen overwegende voordelen, maar als er geen bezwaren tegen zijn, waarom dan niet? Wij willen toch maatwerk?

Zeker, mijnheer de voorzitter, onze fractie wil regelgeving die aansluit bij de behoeften die er bestaan. Toch past op dit punt enige behoedzaamheid. Naar onze mening komt de kritiek op het wetsvoorstel voort uit bezorgdheid. De veranderingen in het onderwijs gaan immers verder dan alleen een andere bestuursvorm. Er is sprake van een grootscheepse delegatie van verantwoordelijkheden van de rijksoverheid naar de gemeenten. Het onlangs in deze Kamer aangenomen wetsvoorstel inzake decentralisatie huisvesting onderwijs is daar een voorbeeld van. En de vraag is hoever je kunt gaan, of beter gezegd: hoe ver je wilt gaan met het decentraliseren van bevoegdheden. Natuurlijk, gemeenten weten beter dan het ministerie waar de knelpunten zitten en zijn dus geschikter om het beoogde maatwerk te leveren. Maar worden zij daar ook toe in staat gesteld? Veel decentralisaties van bevoegdheden gaan gepaard met een "efficiencykorting": omdat de gemeenten de taak beter aankunnen, hebben zij daar ook minder geld voor nodig. Daar zit een grens aan. Bovendien leidt decentralisatie van bevoegdheden tot verschillen binnen het onderwijs. Sommige gemeenten hebben nu eenmaal meer mogelijkheden dan andere. Het is de vraag of dat wel wenselijk is. De bezorgdheid komt dus neer op de vraag of de grotere keuzevrijheid voor de gemeenten niet ook een symptoom is van een geringere betrokkenheid van de rijksoverheid bij het onderwijs. Die bezorgdheid kunnen wij meevoelen.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel het mogelijk maakt dat de belangen van het onderwijs, of dat nu bijzonder of openbaar is, beter behartigd kunnen worden en dat de gemeenten hun rol als beleidsbepaler van het lokale onderwijsbeleid beter kunnen vervullen. Wij zijn er echter eveneens van overtuigd dat deze resultaten alleen behaald kunnen worden als er geen twijfel bestaat aan de inzet en verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Wij constateren dat deze twijfel niet bij iedereen is weggenomen. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid ziet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik wil beginnen met u te feliciteren.

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben blij met de ondersteunende woorden die zijn gesproken door de heer De Jager, mevrouw Tuinstra, mevrouw Schoondergang en mevrouw Linthorst. Er zijn weliswaar een aantal vragen gesteld, maar in hoofdlijnen wordt steun gegeven aan het beleid van het kabinet op dit punt.

De meest kritische opmerkingen zijn gemaakt door de heer Veling en vervolgens door mevrouw Grol-Overling. Ik denk dat het goed is, van mijn kant nog eens te schetsen wat het karakter is van het openbaar onderwijs. Dat moet beschermd worden, ook met het voorliggende wetsvoorstel. Daarover mag geen twijfel bestaan. Het betreft dus geen algemeen bijzonder onderwijs, zeg ik tegen de heer Veling. Daarna wil ik de argumentatie schetsen om te komen tot de introductie van de publiekrechtelijke bestuursvorm en de privaatrechtelijke bestuursvorm en wil ik duidelijk maken waarom beide voorstellen in het voorliggende wetsvoorstel zijn gehandhaafd, ook na ommekomst van veel commentaren en na discussies in de Tweede Kamer.

Voorzitter! Ik begin met de karakteristieken van het openbaar onderwijs. Gesteld moet worden dat het onderwijs van overheidswege wordt gegeven. Dit betekent in de praktijk dat het ook namens de gemeentelijke overheid of in opdracht van de gemeentelijke overheid kan. Dat is bij uitstek aan de orde bij de vermogensrechtelijke scheidingen die een rol spelen in dit wetsvoorstel. Het is bijvoorbeeld in opdracht van een gemeente dat een stichting uitvoering geeft aan het besturen van de openbare school. Ik zal straks aan de hand van adviezen onderbouwen waarom ik meen dat wij voldoende argumentatie hebben gehoord en gewogen. Dat "van overheidswege" is het kenmerk van het openbaar onderwijs. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Tuinstra. Op het moment dat je de relatie met de gemeenteraad goed vastlegt in dit wetsvoorstel doe je dit vanwege dat "van overheidswege". Dat is een verschil met het algemeen bijzonder onderwijs. Sommigen vragen waarom het openbaar onderwijs niet algemeen bijzonder onderwijs kan worden. Dat kan niet. Weliswaar kan men in de statuten vermelden dat het onderwijs algemeen toegankelijk is en al die andere zaken die een rol spelen bij het openbaar onderwijs, maar er is geen garantie dat het zo blijft op de lange duur. Het stichtingsbestuur van een algemeen bijzondere school kan altijd besluiten om via de notaris tot een wijziging van de stichtingsstatuten te komen. Ook al spreekt men een en ander af – men doet dat soms in het kader van een samenwerkingsschool – dan kan het zich soms toch later heel anders ontwikkelen. Dat is dus het verschil tussen een openbare school en een algemeen bijzondere school. Sommigen denken dat het een hetzelfde is als het ander, zelfs wethouders van onderwijs, maar dat is niet zo.

De openbare school is non-discriminatoir, dus er mag geen onderscheid worden gemaakt naar godsdienst of levensovertuiging. Dat mag nooit als argument worden gebruikt om een leerling te weigeren; dat kan bij een bijzondere school anders zijn. Het openbaar onderwijs wordt ook gegeven met eerbiediging van ieders levensovertuiging en het personeel is op gelijke voet benoembaar. Ook dat is een wezenskenmerk van het openbaar onderwijs. En dit blijft zo in alle varianten die met dit wetsvoorstel mogelijk worden gemaakt.

De heer Veling heeft gevraagd, waarvoor nu zo'n stichting nodig zou zijn. Hij zegt dat hij eigenlijk niet veel meer argumenten heeft gehoord dan dat er in de samenleving een draagvlak is voor zowel de publiekrechtelijke als de privaatrechtelijke variant en dat wij het dus zo maar zouden moeten doen. Wel, ik vind dat hij hiermee enigszins onrecht doet aan de afweging die wij in de memorie van toelichting en later ook in de schriftelijke communicatie met Tweede en Eerste Kamer hebben gemaakt. Wij hebben daarbij ook alle adviezen betrokken die er in twee decennia zijn uitgebracht, adviezen over de vraag of het openbaar onderwijs verzelfstandigd zou kunnen worden en, zo ja, hoe dit zou kunnen. Ik verwijs allereerst naar de Raad van State. Ook deze raad zegt dat het onder voorwaarden kan; het moet goed bij wet geregeld worden en er moeten argumenten voor gegeven worden. Verder heeft de commissie voor de toetsing van wetgevingsprojecten op 13 juli 1989 een advies uitgebracht onder de titel "Verantwoordelijkheid voor onderwijs". Daarin staat dat de overheidsstichting onder bepaalde voorwaarden een aanvaardbare bestuursvorm voor het openbaar onderwijs is. Het is niet oninteressant om te vermelden wie daarbij betrokken waren: de heren Koekkoek, Hirsch Ballin, Burkens, In 't Veld, De Haan en Struik.

Vervolgens heeft het kabinet op basis van dit advies besloten, een nader onderzoek te laten instellen naar andere bestuursvormen. Een stichting was mogelijk, maar het kabinet wilde ook andere mogelijkheden van vermogensrechtelijke verzelfstandiging laten onderzoeken. In 1992 heeft de toenmalige staatssecretaris Wallage een brief daarover geschreven, evenals in 1993. Daarna is er een voorstel gedaan om verzelfstandiging zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk mogelijk te maken. Er is ook in het Schevenings beraad over beide varianten gesproken. Daar bleek wel verschil in appreciatie en ondersteuning; met name de vertegenwoordigers van het openbaar onderwijs en het algemeen bijzonder onderwijs waren van mening dat beide vormen zouden moeten kunnen, maar bijvoorbeeld de VNG gaf de voorkeur aan de publiekrechtelijke variant, evenals de Vereniging voor openbaar onderwijs. Maar men vond wel dat gemeenten zouden moeten kunnen kiezen.

Het kabinet heeft ook goed gelet op ontwikkelingen die al gaande waren. De gemeente Almelo heeft bijvoorbeeld in het kader van een proefproces al geruime tijd geleden de overheidsstichting in het voortgezet onderwijs geïntroduceerd. De provincie heeft de gemeente echter niet ontvankelijk verklaard en de zaak is nu bij de Raad van State. Men heeft dus in Almelo een constructie gevonden om het openbaar onderwijs op afstand te zetten in het "interbellum" tussen nieuwe wetgeving en bestaande mogelijkheden. Verder hebben gedeputeerde staten van Zuid-Holland in 1994 aan de heren Akkermans en Mentink gevraagd, eens te bekijken of de privaatrechtelijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs in het kader van scholenplanning juridisch aanvaardbaar zou zijn. Ook in het advies van deze heren van oktober 1994, "GS, provincie en openbaar onderwijs in niet-publiekrechtelijke rechtspersonen", staat dat het kan. Dit was voor het college van GS van Zuid-Holland een belangrijke bevinding. Het kabinet heeft op al deze zaken gelet en het is dus niet over één nacht ijs gegaan. Er is verschil in appreciatie, maar eigenlijk is niemand van mening dat het ongrondwettig zou zijn. Er moeten alleen wel nadere eisen aan een stichtingsbestuur worden gesteld. Ik zeg niet dat de heer Veling dit gezegd heeft, maar er zijn mensen die dit gezegd hebben. Deze discussie speelt dus niet.

Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd dat er een gradueel verschil is tussen de regelingen voor het private of publieke bestuur. In principe zou kunnen worden volstaan met één variant, maar er wordt al decennialang gesproken over de mogelijkheden. In die tijd zijn er ook bepaalde ontwikkelingen in gemeentes en in provincies geweest. Je moet dan zware argumenten hebben om beide varianten niet toe te staan. Ik hecht namelijk ook aan keuzemogelijkheden. Men zal moeten kijken wat het beste past in de lokale situatie. Het is dan aan het gemeentebestuur om daarin een positie te kiezen.

Voor de discussie over de wet is de vraag van belang of het mogelijk is, of er voldoende argumentatie is en of er voldoende wettelijke garanties zijn dat openbaar onderwijs altijd zo blijft. Die vraag is hierbij zeker aan de orde. Men kan dus niet verbijzonderen van binnenuit. Als dat gebeurt, kan de gemeente ingevolge deze wet ingrijpen. Ik hecht daaraan.

Onder anderen mevrouw Schoondergang informeert hoe dat in de praktijk gaat. Daarover kan ik vele casusposities opbouwen, maar het zal uit de verslaglegging van het bestuur, dus de beoordeling door B en W en gemeenteraad, moeten blijken of er sprake is van non-discriminatoir onderwijs, algemene benoembaarheid en eerbiediging van ieders godsdienst en levensovertuiging. Zo gauw daarin ontwikkelingen zijn te bespeuren in die zin dat het toch te veel op het bijzonder onderwijs gaat lijken, kan de gemeenteraad dus ingrijpen. Die mogelijkheid vind ik van groot belang. Ik kom nog over opheffing te spreken, maar als het gaat om de formele positie, is dit de wijze waarop dat onderwijs bestuurd wordt.

Ik ben het niet eens met de heer Veling, die meent dat er twee soorten openbaar onderwijs gaan ontstaan. Immers, de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs zijn in talrijke manieren van besturen aan de orde. Er is nu al een en ander mogelijk via commissies ex artikel 82 en bijvoorbeeld een privaatrechtelijke en publiekrechtelijke bestuursvorm. Het verschil is de vermogensrechtelijke scheiding van de gemeenteraad en het bestuur. Welnu, dat is anders bij zo'n commissie. Daarbij wordt gedelegeerd; er wordt afgesproken wat aan de commissie wordt overgelaten en wat de gemeenteraad dan wel het college van B en W nog zelf doet. Dan wordt als het ware onderhandeld over de vergaandheid van delegatie. Ik herhaal dat dit geen vermogensrechtelijke scheiding is, maar dat is wel aan de orde bij de varianten die nu geïntroduceerd worden. Dit is voor bestuurders dus heel iets anders.

Ik ben absoluut de mening toegedaan dat het openbaar onderwijs op deze wijze soms in de positie komt dat men sterkere bestuurders vindt. Immers, er zijn mensen die het interessant vinden om echt te besturen met de ruimte die men daarbij krijgt. Dat zie ik hier en daar al gebeuren. Er zijn mensen die de stichting of het publiekrechtelijke bestuur gaan besturen. Dat zijn interessante bestuurders die niet in de gemeenteraad willen zitten, maar wél het schoolbestuur willen besturen. Dat is ook in het belang van het openbaar onderwijs.

Nu en dan zit het openbaar onderwijs namelijk echt in de knel. Ik denk aan de bestuurskracht van de gemeente, de voorkeuren die men heeft voor het openbaar onderwijs, de "dubbele pet" die hier en daar tot ingewikkelde situaties leidt en de diffuse verhouding tussen bestuurskosten openbaar onderwijs en andere kosten op de afdeling Onderwijs van het gemeentehuis; dat alles loopt dwars door elkaar heen. Dat erkennen wij ook, ook in de wet. Ik noem de overschrijdingsregeling. Daarbij wordt dat ook niet uit elkaar gerafeld. Dit alles maakt het voor heel veel openbare scholen tamelijk diffuus. Ik heb al discussies gezien tussen wethouders en de nieuwe schoolbestuurders waarin wordt aangegeven wat men wil. Bovendien komt de wethouder in een heel andere relatie te staan met de openbare school. Die komt dan ook niet meer zo gemakkelijk weg met de opmerking tussen vier muren: wij doen maar eens even iets niet. Je moet dus heel snel in het publieke debat treden. Dat kan heel gunstig zijn voor de openbare school. Soms is een integraal schoolbestuur prima, maar soms is het tamelijk ingewikkeld. Niet iedere gemeente komt daar goed mee weg.

Er is dus geen sprake van een tertium non datum; dat is dus niet aan de orde. Wij hebben een soort openbare school die op verschillende manieren wordt bestuurd en wij hebben bijzonder onderwijs. Dat duaal bestel blijft zoals het is, zelfs als wij de samenwerkingsschool volgens het desbetreffende wetsvoorstel introduceren. Er is geen derde weg. Daar komen wij nog over te praten. Dat wilde ik opmerken over de motivering inzake privaat of publiek en over de karaktereigenschappen van het openbaar onderwijs, waaraan niet moet worden getornd. Ik spreek hier namens het hele kabinet, inclusief de liberale bewindslieden. Die zijn het in het kabinet geheel met mij eens. Dat geldt overigens ook voor de heer De Jager, die lovende woorden sprak over het wetsvoorstel.

Mevrouw Grol en anderen hebben gevraagd hoe het nu bij opheffing gaat. Er werd gezegd dat de gemeente wel kan ingrijpen als het bestuur er echt een rommeltje van maakt, maar dat dit niet zo makkelijk kan wanneer het allemaal keurig gaat. Is het stichtingsbestuur of het bestuur van het publiekrechtelijk orgaan autonoom als het gaat om opheffing? In de Tweede Kamer is het amendement van de heer Koekkoek aangenomen, waarin de gemeente wordt verplicht in de statuten te voorzien in een regeling omtrent de bevoegdheid de stichting of de andere bestuursvorm te ontbinden. In de statuten wordt dus geregeld hoe het met de opheffing gaat. Er is dus een moment waarop de gemeente moet zeggen: dit en dit en dit zullen in onze gemeente redenen kunnen zijn om de stichting of het andere bestuur op te heffen. Via die regeling blijft het initiatief bij het gemeentebestuur. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat dit een verbetering was, dat het eigenlijk een omissie was dat dit niet was opgenomen in het wetsvoorstel.

Bij een voorstel van mijn kant, dat na het advies van de Raad van State werd ingetrokken maar vervolgens na de discussie in de Tweede Kamer weer werd opgenomen in het wetsvoorstel, is gezegd: zo'n zelfstandig bestuur ga je aan voor minimaal vijf jaar. Je verplicht je om met elkaar gedurende een periode in zee te gaan. Je spreekt echter ook een moment af waarop de gemeente kan besluiten of zij zo verder wil. De vraag was ook of het contract voor eeuwig werd aangegaan dan wel of je er ook onderuit zou kunnen, ook als het goed gaat. Dat laatste is mogelijk, maar niet te snel. Als bestuurders goed besturen en daar heel veel tijd en energie in stoppen, moet je natuurlijk wel zwaarwegende argumenten hebben om dat op te heffen. Wij hebben hierbij gekozen voor een termijn van vijf jaar over de verkiezingscycli heen; dat is echt een punt van discussie geweest. Wij wilden niet als het ware meejojoën met verkiezingen, maar even de tijd nemen om goed na te gaan wat verstandig is. Vervolgens kan men beslissen om weer integraal schoolbestuur te willen zijn, of andere bestuursconstructies aan te gaan in het openbaar onderwijs. Dat is ook in het wetsvoorstel geregeld.

De heer Veling (GPV):

Kan een gemeentebestuur in het geval dat samenwerkingsscholen mogelijk zijn, een stichtingsbestuur in het openbaar onderwijs dwingen tot een fusie in een nieuwe rechtspersoon? Het gaat mij niet alleen om dit geval. In het algemeen vraag ik wat de zeggenschap is van een gemeentebestuur bij principiële keuzen in het openbaar onderwijs waarover moet worden nagedacht.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn al veel opmerkingen gemaakt over de samenwerkingsschool, maar op verzoek van de Tweede Kamer is het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool geknipt van het wetsvoorstel inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs. In de vorige regeerperiode was dat nog een integraal wetsvoorstel, maar dat is op suggestie van de Tweede Kamer gesplitst. Als je vindt dat je op een bepaalde manier moet omgaan met de bestuursvorm in het openbaar onderwijs en met het besluit om te komen tot een samenwerkingsschool, dan moet dat in dat andere wetsvoorstel worden geregeld. Het onderhavige wetsvoorstel regelt uitsluitend het geven van openbaar onderwijs. Mevrouw Schoondergang vroeg: waarom staat dat er nou? Dat baarde haar zorgen. Dit is echter bewust opgenomen. Het schoolbestuur geeft uitsluitend openbaar onderwijs. Op het moment waarop het bij wet mogelijk wordt om tot samenwerkingsscholen te komen, moet worden geregeld welke condities aan de orde zijn bij het nemen van zo'n besluit.

De heer Veling (GPV):

Het was een beetje ongelukkig voorbeeld. Ik realiseer mij dat nu. Daarom wil ik een ander voorbeeld noemen. Zou een gemeentebestuur kunnen zeggen: bij nader inzien willen wij de scholen die er nu zijn tot één school maken? Kan een gemeentebestuur een stichting ertoe dwingen om een dergelijk beleid te gaan voeren?

Staatssecretaris Netelenbos:

Naar mijn mening kan dat niet, want men heeft de totale bevoegdheid van het besturen van de scholen overgedragen aan dat bestuur. Het is geen delegatie, maar men heeft in totaliteit, de privaatrechtelijke en publiekrechtelijk kant, de bevoegdheid als een bestuur. Het kan niet zo zijn dat men daar zo maar een partje vanaf haalt, tenzij men dat vooraf bij statuut heeft geregeld, maar dan wist het bestuur ook waar het aan begon. Dit soort zaken – dat geldt overigens ook voor boedelscheidingen – moet men regelen bij aangaan van het contract en dat contract ligt vast in de verordening of in de statuten. Alles wat je als bestuur niet wilt accepteren, moet je in dat stadium ook niet accepteren. Daarover worden vaak stevige discussies gevoerd met de gemeentebesturen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het gemeentebestuur moet in statuten regelen hoe de ontbinding van de stichting geregeld wordt. Ik heb gevraagd hoe, als in dat statuut geregeld wordt dat het bestuur van de stichting zichzelf kan ontbinden – dat wordt als mogelijkheid geopperd in de memorie van antwoord – zich dat verhoudt tot de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur voor de instandhouding van het openbaar onderwijs. Als een bestuur van een stichting zelf kan zeggen dat men ermee ophoudt, om wat voor reden dan ook, wat is dan de rol van de gemeente? Het zou niet op zo'n manier geregeld moeten kunnen worden in een statuut.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nu moeten wij even van de theorie naar de praktijk. Hoe gaat zoiets? Stel dat een stichtingsbestuur geen zin meer heeft om de school te besturen, om wat voor reden dan ook, dan ga je als gemeente eerst op zoek – want men houdt een relatie met de gemeente – naar het antwoord op de vraag wat er eigenlijk precies aan de hand is. Stel dat men zegt: bij nader inzien willen wij liever weer terug naar een integraal schoolbestuur. Dan regel je dat en dan moet dat terug naar de gemeente. Zoiets gaat echter nooit van de ene op de andere dag. Strubbelingen in het bestuur komen overal voor, ook in het bijzonder onderwijs. Dan zoek je naar een manier om daar uit te komen. Lukt dat niet, dan moet de gemeenteraad besluiten wat hem te doen staat: een nieuw bestuur aanzoeken of een andere bestuursvorm kiezen. Dat moet men dan na ommekomst van wat er speelt, bekijken. Dit is echt een theoretische casus, want zoiets gebeurt nooit als een donderslag bij heldere hemel.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Het kan een theoretische casus zijn, maar u weet ook dat als er moeilijkheden zijn, men terugvalt op reglementen en wetsteksten. Ik begrijp dan ook niet waarom de mogelijkheid dat een bestuur zichzelf kan ontbinden een reële mogelijkheid is. Ik vind dat onbegrijpelijk, maar u zegt dat zich dat in de praktijk vanzelf op zal lossen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit heeft natuurlijk te maken met het privaatrecht, waarbij het bestuur bepaalde besluiten kan nemen, maar het blijft overheidsonderwijs. Dat betekent dat de overheid verantwoordelijk blijft. Zij kan zeggen dat dat haar pakkie-an niet meer is. Dan moet men dus een oplossing zoeken. Je kunt ook verschillende gemeenten hebben die samen één bestuur vormen voor een openbare school. Die kunnen dan ook ruzie krijgen, bijvoorbeeld omdat de ene gemeente de begroting goedkeurt en de andere niet. Er is nu een oplossing gezocht, ook na ommekomst van de discussie in de Tweede Kamer. Voor 1 februari moet men een besluit nemen, want je moet de school wel in een positie houden dat men uitgaven kan doen. Dat zijn allemaal casussen die opgelost moeten worden, maar het blijft overheidsonderwijs. De gemeente kan dus niet zeggen: wij zijn niet thuis.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik zou het tamelijk lichtzinnig vinden als een gemeentebestuur in een statuut bepaalt dat de stichting zichzelf kan ontbinden, maar dat is mijn mening.

Komt u nog terug op de samenwerkingsscholen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat kan ik zelfs onmiddellijk doen. Ik heb al tegen de heer Veling gezegd dat ik de discussie over de samenwerkingsscholen een andere discussie vind. Wij zitten midden in de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer. Het is een lastig debat, dat deze Kamer wel op enige afstand zal volgen. Wij zijn nog volop aan het kijken naar de condities waaronder de samenwerkingsschool kan. Het is zeker waar dat de privaatrechtelijke bestuursvorm in het wetsvoorstel gebruikt wordt als een mogelijkheid om een samenwerkingsschool te realiseren. Dit wetsvoorstel regelt echter dat de stichting uitsluitend openbaar onderwijs geeft. Je mag de discussie niet omdraaien en zeggen dat doordat je in dit wetsvoorstel de privaatrechtelijke bestuursvorm introduceert, je het gemakkelijker maakt, de samenwerkingsschool te introduceren. Nee, op basis van dit wetsvoorstel is de mogelijkheid van een samenwerkingsschool uitgesloten.

Tegen mevrouw Tuinstra zeg ik dat dit iets anders is dan het initiatiefwetsvoorstel-Nuis. Daarin stond de zinsnede "mede openbaar onderwijs". Dat was precies het ene woordje waardoor de samenwerkingsschool mogelijk werd. Dat is in deze wet niet het geval. Dit wetsvoorstel sluit uit dat het gebruikt kan worden om de samenwerkingsschool te introduceren. Wordt die samenwerkingsschool eventueel geïntroduceerd, dan is dat na ommekomst van de wetsbehandeling van de samenwerkingsscholen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat dit wetsvoorstel bedoeld is voor de bestuursvorm van het openbaar onderwijs. Ik zou de samenwerkingsschool niet eens opgevoerd hebben als in de memorie van antwoord niet dat stukje tekst stond. Ik lees het voor. Het wetsvoorstel bestuursvormen openbaar onderwijs sluit in ieder geval uit dat bijzonder onderwijs samenwerkt met openbaar onderwijs in een stichting om een school in stand te houden.

Wij nemen nu toch geen wetsvoorstel aan dat straks de samenwerking bemoeilijkt om tot een samenwerkingsschool te komen? Om die reden stel ik dit punt aan de orde. Als dit stukje tekst niet in de memorie van antwoord had gestaan, was er niets aan de hand geweest. Ik wil straks geen moeilijkheden hebben. Ik laat mij niet eens uit over de vraag of ik al of niet samenwerkingsscholen wil. Daarom gaat het nu niet. Mij gaat het erom dat dit wetsvoorstel straks geen blokkade mag opwerpen voor samenwerkingsscholen. Daar leidt dit stukje tekst namelijk toe.

De voorzitter:

Het is duidelijk. De interrupties kunnen aanzienlijk bekort worden. Misschien kan ook het betoog van de staatssecretaris langzamerhand tot een afronding komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De zin uit de memorie van antwoord klopt. Dit wetsvoorstel kan niet gebruikt worden om de samenwerkingsschool te introduceren. Wil men dat, dan moet eerst het wetsontwerp Samenwerkingsschool behandeld worden en tot het Staatsblad verheven worden. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat men een private stichting gebruikt om met een andere private stichting een samenwerkingsschool te starten. Wat in de stukken staat, klopt dus helemaal.

Mevrouw Grol heeft gevraagd waarom er geen samenhangende visie is over de bestuursvormen. Zij mist die. Ik vind dat jammer. Ik ben van mening dat de uitspraken die wij hebben gedaan in het kader van het Scheveningse akkoord duidelijk zijn. Er zijn afspraken gemaakt over een complex samenspel. Deze regering heeft deze iets veranderd. Dat is bekend. Dat samenspel betreft de relatie tussen besturen in zowel openbaar als bijzonder onderwijs. De afspraken betroffen eveneens vergroting van de autonomie en de rol van het gemeentebestuur. Daarnaast hebben wij over autonomievergroting veel documenten het licht doen zien. Datzelfde geldt voor de decentralisatie van de huisvesting.

Mevrouw Linthorst heeft gesproken over de gedecentraliseerde bevoegdheden. Zij vroeg zich af of de gemeentebesturen daartoe in staat waren, ook financieel. Ik wijs erop dat de efficiencykorting uitsluitend aan de orde was bij de huisvesting. Voor nieuwe taken worden hier en daar extra financiële middelen ter beschikking gesteld. Ik noem als voorbeeld de achterstanden in het OAT-beleid, dus het onderwijs in allochtone talen.

De rijksoverheid blijft natuurlijk zeer betrokken door middel van wetgeving en kwaliteitseisen. Die autonomievergroting en de decentralisatie veroorzaken een complex samenspel van rollen. Het Rijk kiest vooral voor inhoudelijke doeleinden, kerndoelen, eindtermen. Tegen de heer Werner zeg ik dat er kwaliteitswetgeving komt naar analogie van de gezondheidszorg. Het Rijk is aan bod op het terrein van wetgeving. In dat samenspel geven wij ruimte zowel aan gemeenten als aan scholen.

Mevrouw Grol zegt dat er een grauwsluier over het onderwijs komt te hangen, omdat een stichting geïntroduceerd kan worden. Ik ben het daarmee absoluut niet eens. De openbare school blijft openbaar onderwijs geven en heeft specifieke kenmerken. Als zodanig wordt ook een appèl gedaan op de bevolking. Bij de wijze waarop een school bestuurd wordt, gaat het om het erbij betrekken van de medezeggenschapsraad en ouders in het bestuur. Daardoor worden de posities duidelijker en kan er meer betrokkenheid zijn bij de openbare school. Als je dat een grauwsluier noemt omdat het te veel op het bijzonder onderwijs gaat lijken vanwege de betrokkenheid, dan vind ik dat jammer. De betrokkenheid van de ouders vind ik ook voor de openbare school van belang.

Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd: hoe zit het nu met de ouders, met de overwegende overheidsinvloed en met zo'n bestuur? Afgesproken is dat maximaal de helft min 1 van het bestuur mag bestaan uit ouders die op bindende voordracht van de ouders worden benoemd. Dat betekent inderdaad dat de gemeente die voordracht overneemt. Die is immers bindend. Daarmee is geregeld dat ouders in het bestuur kunnen zitten. De overige bestuursleden worden benoemd door de gemeenteraad en daarvoor mag men dus op zoek gaan naar bestuurders die men in het bestuur wil benoemen. Dat kunnen natuurlijk ook wel weer ouders zijn die op verzoek van de raad zelf benoemd worden, maar dat kunnen ook anderen zijn. Hier is het aan de gemeenteraad om daar goede keuzes in te maken en zo vormt men dan het bestuur van de publiekrechtelijke of de privaatrechtelijke bestuursvorm.

Mevrouw Tuinstra heeft voorts nog een aantal opmerkingen gemaakt over de relatie met de gemeenteraad. Zij heeft vragen gesteld over de goedkeuring van de jaarrekening. Zij vroeg onder andere: wat stelt dat nu eigenlijk voor, in hoeverre wordt daarmee de rol van het bestuur beperkt en waar gaat het dan eigenlijk precies over? De gedachte is dat het een vrij globale toetsing is. Je moet niet op de stoel van het schoolbestuur gaan zitten, want dan is er geen sprake meer van een zelfstandig bestuur. Als het echter gaat om bijvoorbeeld het doen van te hoge uitgaven, dan blijft de openbare school toch gelden als openbare school in de zin van de overschrijdingswet. Zou bijvoorbeeld het openbaar onderwijs te veel uitgeven en zou de gemeente dat aanvullen omdat de school anders in de problemen komt, dan valt dat onder het automatisme van de overschrijdingsregeling, ook in de nieuwe situatie. De gemeente heeft er dus groot belang bij om zicht te houden op de financiële huishouding en het financiële beheer, maar zij moet zich natuurlijk niet met de uitgavencategorieën gaan bemoeien, want dan bestuurt zij mee. Maar op zichzelf is er een belang, want het is en blijft openbaar onderwijs, ook al wordt het niet bestuurd door de gemeente. Het valt immers toch onder die definitie.

Mevrouw Schoondergang heeft heel veel vragen gesteld over het bestuur en zij heeft allerlei schetsen gegeven. Ik zal proberen om een paar vragen kort te beantwoorden. Zij heeft gevraagd of er verschillende bestuursvormen naast elkaar kunnen ontstaan. Dat kan, en daar is soms ook alle aanleiding toe. Een gemeente kan haar voortgezet onderwijs weer in een ander bestuur plaatsen dan haar basisonderwijs. Gemeenten zijn nu meer hun voortgezet onderwijs aan het verzelfstandigen dan hun basisscholen. Men houdt basisscholen langer integraal, daar kiest men echt voor.

Je kunt je ook voorstellen dat een gemeente een bepaalde pedagogische inkleuring liever onder één bestuur plaatst. Een voorbeeld is om alle montessorischolen onder één bestuur te laten vallen. Je moet je ook goed realiseren dat sommige steden heel groot zijn. Je kunt je dus voorstellen dat men in zo'n stad varianten kiest. Dat hoeft geen lappendeken te worden en onoverzichtelijk te zijn, want als het goed is, merken ouders en kinderen van een bestuur alleen dat het goed bestuurt en niet precies hoe dat nu allemaal achter de muren van dat, overigens te bezoeken, bestuur plaatsvindt. Daar moet je toch alleen maar voordeel van hebben.

Mevrouw Schoondergang heeft voorts gevraagd naar de ABB-kosten, de kosten voor administratie, bestuur en beheer. Zij zegt dat die hoger worden en vraagt wat het optimum is. In de memorie van toelichting bij de begroting wordt aangegeven dat een optimum voor een schoolbestuur voor de ABB-kosten zo'n beetje op 2000 leerlingen ligt. Dat is niet iets wat ik zelf verzin, maar dat hebben wij doorgerekend met de besturen en de vakorganisaties. Als je tien scholen beheert – dat is zo'n beetje het gemiddelde – dan heb je minder kosten dan wanneer je er minder beheert. Bestuur je er meer, dan worden de kosten navenant weer hoger. Er is dus een optimum. Ik zal in december een nota aan de Kamer zenden waarin wordt aangegeven hoe moet worden omgegaan met een optimum. De Kamer heeft daar ook bij motie een aantal zorgpunten over geuit. En daar moeten wij dan nog maar eens over praten.

Dit voorstel dwingt echter tot niets. Je hebt gewoon te maken met je scholen in de gemeente en je kunt je afvragen welke bestuursvorm daarbij past. Maar er is zeker sprake van een optimum en wij moeten in dat kader ook maar eens praten over ABB-kosten. Ik wil daar dus dan pas over praten, want ik wil natuurlijk niet in een niet-optimale situatie almaar ABB-kosten gaan vergoeden. Ik heb echt te weinig geld om dat te doen. Zoals bekend, ga ik de groepsgrootte nog verkleinen en dat kost ook heel veel geld.

Voorzitter! Er is voorts gevraagd of het schoolbestuur voor openbaar onderwijs de gemeente verantwoordelijk kan stellen voor eventuele tekorten bij vermogensvorming en boedelscheiding. In het geval van boedelscheiding moet men een afsprakenkader maken. De gemeente is dus vrij om te bepalen wat er meegaat in de boedelscheiding. Dit staat los van de overschrijdingsregeling. Men moet dus afspreken onder welke condities de dienst onderwijs wordt gescheiden van het bestuur van de openbare school. Dat moet helder worden afgesproken, want daarna functioneren ze los van elkaar en kan de huidige verwevenheid niet worden gehandhaafd, want dan zou alles in de overschrijdingsregeling terugkomen.

Het nieuwe bestuur moet er goed op letten of men het daarover eens wordt. Ontstaan er naderhand problemen, dan is de gemeente niet aansprakelijk, want tenslotte heeft men "ja" gezegd tegen de verzelfstandiging. Dit speelt natuurlijk in Rotterdam. De situatie is complex, maar het is geen automatisme dat de gemeente voor een oplossing moet zorgen. Dat kan ze wel doen, maar het hoeft niet.

Er is nog gevraagd of het gemeentebestuur bij een wetsovertreding in actie kan komen, en dat is natuurlijk zo. Over de samenwerkingsschool heb ik al gesproken.

Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, al moet ik die hier en daar een beetje aanvechten. Ik vond het opmerkelijk dat de staatssecretaris de heren Hirsch Ballin en Koekkoek aanhaalde. Hun bijdragen hebben wij allemaal kunnen lezen in het verslag van de beraadslagingen in de Tweede Kamer, en ik meen dat het althans onder de leden een goede gewoonte is om de discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd niet te herhalen. Kennelijk vond de staatssecretaris dit zo interessant voor ons dat wij het ook nog eens moesten horen.

Wij hebben van de staatssecretaris gehoord dat er zulke sterke bestuurders buiten de raad te vinden zijn. Ook dat vond ik enigszins merkwaardig. Je zou mogen hopen dat er ook sterke bestuurders in de raad zitten, maar misschien is zij het daar wel mee eens.

De staatssecretaris is zo vóór vrouwen in de schoolleiding. Gaat zij ook voorschrijven hoeveel vrouwen er in het bestuur moeten?

Voorzitter! Ik ben niet zo blij met de discussie over de opheffing. De gemeente kan na minimaal vijf jaar besluiten of ze verder wil. Dat is nu precies het onduidelijke: de gemeente kan dat besluiten. Als je een stichting opricht, suggereert dat toch dat de stichting ook iets te vertellen heeft en een zekere vrijheid heeft? Dat was toch het doel van de hele operatie? Heeft de stichting in dezen nog iets te vertellen?

De staatssecretaris heeft iets gezegd over het fuseren van scholen en ook daarbij rijst de vraag naar de positie van het stichtingsbestuur. Moet het een fusie willen omdat de gemeente die wil? Kortom, volgens mij komt het erop neer dat de stichting geen vlees en geen vis is.

De staatssecretaris heeft in herinnering gebracht dat er in het Schevenings akkoord allerlei afspraken gemaakt zijn. Ik mag er misschien op wijzen, mijnheer de voorzitter, dat het allemaal buitengewoon interessant is wat er in Scheveningen is gebeurd, maar gehoord het Schevenings beraad is er vervolgens natuurlijk wetgeving nodig en in die wetgeving kan al dan niet doorklinken wat er in Scheveningen is besproken. De wetgever zit elders dan in Scheveningen.

Geen grauwsluier, zegt de staatssecretaris, en dan volgt een stukje over de betekenis van de ouders in de schoolbesturen. Tja, daar is het CDA het natuurlijk van harte mee eens. De functie van ouders in het onderwijs vinden wij belangrijk. Het bijzonder onderwijs is overigens al lang het onderwijs van de ouders, tegenover het openbaar onderwijs, dat traditiegetrouw het onderwijs van de overheid is. Nogmaals, wij vinden het prima dat nu ook openbaar onderwijs meer invloed van de ouders wil, maar dat neemt niet weg dat ik toch spreek van een grauwsluier. Dat ligt niet aan de ouders maar aan het wazig maken van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dat moge dan niet de bedoeling zijn, maar het is wel het effect, niet alleen van deze wet maar van de hele serie wetten die wij hier aan de orde hebben gehad en nog krijgen. Ik wil ze best allemaal noemen, maar dan zou ik de twee minuten te buiten gaan en deze discussie heeft al vrij lang geduurd.

Ik vond de vraag van mevrouw Tuinstra over de kosten van het bestuur wel leuk. Toen het openbaar onderwijs nog gewoon openbaar onderwijs was, onder de gemeente, wisten wij niet wat de kosten waren van het bestuur. Het bijzonder onderwijs heeft die kosten altijd zelf gedragen. Wat dit betreft, vind ik het merkwaardig dat er nu eventueel een regeling komt voor de zogenaamde ABB-kosten. Dat zou dan ook moeten gelden voor het bijzonder onderwijs. Waarom dat 2000 leerlingen moet betreffen, weet ik niet. Ik vind dat erg veel.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat duidelijk is dat de CDA-fractie dit wetsvoorstel niet kan steunen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft de fractie van D66 in het algemeen bevredigend beantwoord. Alleen het punt van de bestuurskosten is nog blijven liggen. Wij hebben hierop, net als in het kader van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting, een buitengewoon vaag antwoord gehad. Het erbij halen van de verkleining van de klassen vond ik een beetje komisch, want dit wetsvoorstel is ingediend, voordat er sprake was van de beslissing om tot kleinere klassen te komen. Het argument dat door deze beslissing er plotseling geen geld meer is voor het opvangen van de bestuurskosten die samenhangen met dit wetsvoorstel vind ik er een beetje met de haren bijgesleept. Ik zal onze woordvoerder in de Tweede Kamer, mevrouw Lambrechts, steunen in haar toch al hardnekkige pogingen om duidelijk te krijgen hoe de staatssecretaris, die op dit punt nogal eens van antwoord wisselt, de uitvoering ziet. Ik verzoek de staatssecretaris toe te zeggen dat bij de evaluatie het punt van de bestuurskosten wordt meegenomen.

Ik dank mevrouw Grol hartelijk voor haar informatie dat het bij het bijzonder onderwijs altijd al zo prima geregeld was. Ik denk dat wij daarvan heel wat kunnen leren. Ik wil graag weten hoe dat gegaan is.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar uiteenzetting die nog eens helder gemaakt heeft wat de bedoeling van het wetsvoorstel is. Zij heeft wat woorden besteed aan de vraag of die stichting volgens de Grondwet wel kan. Dat was instructief, maar hier niet in discussie, zoals is gebleken. Het punt is niet zozeer of een dergelijke stichting zou kunnen. Gegeven een aantal bezwaren moet er een sterke noodzaak zijn om daartoe te komen. Daarop richt zich mijn kritiek. Misschien kan het wel, maar het moet helemaal niet, is mijn punt. Waarom moet het niet? Omdat je, wanneer die stichting minimaal invult, een soort openbaar onderwijs krijgt dat je moeilijk kunt bestempelen als van overheidswege gegeven onderwijs. Je krijgt, hoe je het wendt of keert, twee soorten openbaar onderwijs. In het kader van bijvoorbeeld de overschrijdingsregeling functioneren beide soorten onderwijs verschillend.

Verder heeft dit wetsvoorstel natuurlijk te maken met de samenwerkingsschool. Ik vond het merkwaardig te horen hoe de verbinding tussen beide voorstellen wordt gezien. Het deed mij denken aan een dief die wordt betrapt terwijl hij een valse sleutel in het slot van een winkel stopt en desgevraagd betoogt dat de politieman niet moet denken dat hij die deur zou hebben geopend. Hij had alleen maar even de sleutel in het slot gedaan. Natuurlijk heeft het openmaken van die deur geen noodzakelijke verbinding met die sleutel, althans niet in die zin dat die sleutel automatisch leidt tot de inbraak, maar die sleutel is er wel noodzakelijk voor. Ik denk dat vandaag gebleken is dat de keuze voor de stichtingsvorm eigenlijk alleen maar gemotiveerd wordt door de mogelijkheid van een samenwerkingsschool. Wanneer je daar grote bedenkingen tegen hebt, mag dit toch een rol spelen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel? Ik zeg dit overigens met excuus voor het voorbeeld van een dief. Dat is puur toevallig, het heeft natuurlijk niets met dit voorstel te maken; ik kon alleen zo gauw niets anders verzinnen.

De vierde reden waarom het naar mijn mening niet moet gebeuren, is dat de gemeentelijke overheid toch belangrijke mogelijkheden voor het voeren van lokaal onderwijsbeleid uit handen geeft, bijvoorbeeld terzake van het vormen van brede scholengemeenschappen, wat in gemeenteraden nogal eens een inhoudelijke onderwijskundige discussie heeft opgeleverd. Dat kun je met een stichting verder wel vergeten. En als straks elementen van "Weer samen naar school" een rol gaan spelen, waardoor samenvoeging van speciaal onderwijs en regulier onderwijs noodzakelijk lijkt, dan kun je die vergeten als je het bestuur in de vorm van zo'n stichting op afstand hebt gesteld. De mogelijkheden voor de overheid worden dus geringer.

De vijfde reden is de signaalwerking. Ik ben bang dat het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs vervaagt. Dat acht ik voor de toekomst van ons onderwijsbestel niet gunstig. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel niet steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het niet meer hebben over het ontbinden van de stichting of over samenwerkingsscholen. Er zijn nog wel een paar vragen onbeantwoord gebleven.

Ik had gevraagd of het personeel een inbreng in het bestuur heeft en, zo ja, hoe dit dan geregeld is. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan; ik leid daaruit af dat het personeel geen inbreng in het bestuur heeft. Verder wordt de begroting van de stichting door de gemeenteraad goedgekeurd, maar hij kan die dus ook afkeuren. Ik ben er echt benieuwd naar, op grond waarvan de gemeenteraad die begroting kan afkeuren.

Op de kwestie van de boedelscheiding is de staatssecretaris naar mijn gevoelen heel bevredigend ingegaan. Ik heb alleen nergens gelezen waarom dit niet beter geregeld is. Het hangt af van de onderhandelingspositie van het nieuwe bestuur tegenover het gemeentebestuur.

Ik had ook nog gezegd dat ik benieuwd was naar de wijze waarop het gemeentebestuur toezicht kan uitoefenen op het bestuur. Er wordt heel wat in het wetsvoorstel geregeld; houdt het toezicht nog iets anders in dan wat daar allemaal al in staat? Ik kan me niet zo goed voorstellen wat dat nog zou kunnen inhouden.

Ik ben er ook erg benieuwd naar of de staatssecretaris enig idee heeft, hoeveel gemeenten naar aanleiding van dit wetsvoorstel een nieuwe rechtspersoon in het leven zullen roepen en of veel gemeenten als tussenvorm een artikel 82-school zullen vormen.

Ten slotte deel ik nog mee dat wij vóór dit wetsvoorstel zullen stemmen, maar dat had ik eigenlijk al in het begin gezegd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het spijt mij zeer dat ik de heer Veling en mevrouw Grol er niet van heb kunnen overtuigen dat dit wetsvoorstel zou moeten worden aangenomen.

Ik heb de adviezen en argumentaties nog eens geschetst. Het spijt mij dat de heer Veling dit als een herhaling heeft ervaren, maar ik heb het gedaan omdat hij zei dat hij onvoldoende argumenten had gevonden, ook in de schriftelijke gedachtewisseling, om de stichting als bestuursvorm te introduceren. Ik heb geschetst dat verschillende kabinetten al jarenlang bezig zijn geweest om dit hele complex te verkennen. Wij zijn begonnen met de stichtingsvorm en daarna hebben wij ook de publiekrechtelijke bestuursvorm in discussie gebracht. Er zijn gemeenten die al ver op weg zijn om een stichting te introduceren en er zijn zelfs gemeenten die het hele openbaar onderwijs in afwachting van dit wetsvoorstel vooralsnog algemeen bijzonder hebben gemaakt, wat buitengewoon riskant is. Ik wil gemeenten in staat stellen, keuzes te maken waarbij de sturing door de raad en de relaties met de raad vergelijkbaar zijn. Er is slechts sprake van een gradueel verschil. De heer Veling gaf ook eigenlijk met zoveel woorden toe dat het grote gewicht dat aan de stichting wordt toegekend, gelegen is in het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool. Ik ben persoonlijk van mening dat wij daar apart over moeten praten. Ik vind dat de samenwerkingsschool er moet komen. Het openbaar onderwijs is dan een absoluut verkeerde concurrentie vergeleken met het bijzonder onderwijs onderling. Als het gaat om scholengemeenschapsvorming, Weer samen naar school en samenwerkingsverbanden, is het niet zo dat een privaat bestuur daar niet in kan opereren. Dan zou dat voor het hele bijzondere onderwijs gelden, maar dat doet net zo breed mee met brede scholengemeenschapsvorming en met de samenwerkingsverbanden en Weer samen naar school. Dat komt daar net zo vaak voor. Overigens worden die bij wet voorgeschreven. Daarbij komt men tot goede afspraken, ook "interzuilair". Dat loopt allemaal prima. Ik zie dan ook de verschillen in modaliteit niet.

Het is jammer dat mevrouw Grol een aantal boze opmerkingen heeft gemaakt. Met mijn argumentatie in zowel dit huis als aan de overzijde heb ik namelijk willen aantonen waarom dit verantwoorde voorstellen zijn. Natuurlijk is de wetgever de laatste die spreekt, maar voor de onderbouwing kan ik naar de koepels wijzen. Ik heb namelijk met de koepels van het onderwijs gesproken over een mogelijke invulling. Ik hecht heel veel aan het overleg met het maatschappelijk middenveld en dat moet mevrouw Grol toch aanspreken.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Deze spreekster was niet boos, maar bedroefd.

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar het Scheveningse akkoord is voor de regering een document. Ik wil niet ontkennen dat de mening van beide Kamers natuurlijk ook meeweegt.

Voorzitter! De relatie tussen openbaar en bijzonder onderwijs wordt niet wazig. De kenmerken van het openbaar onderwijs blijven voluit van kracht. Anders moet het gemeentebestuur zijn verantwoordelijkheid nemen. In die zin kan er dus niet een soort derde weg worden ontwikkeld. Ik herhaal dat dit hierbij niet aan de orde is. Ik benadruk een- en andermaal dat dit niet mogelijk is. De kenmerken van het openbaar onderwijs zijn ook aan de orde bij deze twee vermogensrechtelijke verzelfstandigingen.

Onder anderen mevrouw Grol heeft terecht gezegd dat het bijzonder onderwijs zowel als het openbaar onderwijs altijd moest uitkomen met de kosten voor ABB. De wetgever heeft met de overschrijdingsregeling erkend dat dit alles op het gemeentehuis nogal door elkaar heen loopt en dat het soms heel lastig is om uit elkaar te rafelen hoeveel uur er bijvoorbeeld wordt besteed aan het besturen van de openbare school en aan zaken van algemeen onderwijs. Nogmaals, erkend is dat dit niet in het kader van overschrijding uit elkaar gerafeld, verbijzonderd, kan worden.

Maar nu moet dat wél gebeuren. Aan het adres van mevrouw Tuinstra merk ik op dat wij natuurlijk de kosten voor ABB (administratie, bestuur en beheer) vergoeden; dat zit in Londo. Iedere school krijgt naar rato van het aantal leerlingen hetzelfde. En dat is kostendekkend. De partijgenoten van mevrouw Tuinstra aan de overzijde kunnen wel menen dat dit niet het geval is, maar ik heb programma's van eisen en offertes gezien en op grond daarvan sta ik nog steeds op het standpunt dat het kostendekkend is. Ik ontken niet dat het sober en doelmatig is. Maar als wij bepaalde zaken niet meer financieren, bijvoorbeeld tuinonderhoud, en scholen doen dat toch, dan komen zij niet uit. Zij moeten dan niet zeggen dat het niet kostendekkend is. Het tuinonderhoud valt immers niet meer onder Londo. In dat opzicht is er dus geen verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs; beide krijgen vergoedingen voor ABB.

Ik verander ook niet steeds van standpunt. Ik zeg al een jaar lang dat in december op verzoek van de besturenorganisaties een notitie over ABB komt, alsook over de kosten en het optimaliseren van efficiency. Dit heeft echt relaties met andere kostensoorten. Vandaar dat ik over de groepsgrootte begon. Ik kan echter niet alles tegelijk. Ik wil dat er verantwoord en efficiënt gewerkt wordt; dan kan er meer met hetzelfde geld gedaan worden. Dat moet, anders kunnen hele lijsten met wensen van het onderwijs niet gehonoreerd worden. Nogmaals, je móét efficiënt zijn. Ik herhaal ook dat ABB voor openbaar en bijzonder onderwijs vergoed wordt.

Het spijt mij zeer dat ik de heer Veling niet heb kunnen overtuigen.

Mevrouw Schoondergang heeft nog een opmerking gemaakt over de inbreng van het personeel. Welnu, dat kan via de medezeggenschapsraad. Ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat de wet inzake medezeggenschap geëvalueerd wordt. In dat verband ben ik van mening dat wij voor het onderwijs naar de Wet op de ondernemingsraden moeten kijken. Eind 1997 kom ik met een voorstel daarover en niet eerder. Bovendien merk ik op dat het personeel niet in het bestuur kan zitten.

De geachte afgevaardigde mevrouw Schoondergang heeft voorts gevraagd op welke gronden de begroting kan worden afgekeurd. Dat kunnen ondeugdelijke ramingen of ondeugdelijke cijfers zijn. Het is ook mogelijk dat men te veel wil uitgeven. Het is aan het gemeentebestuur om daarover een standpunt in te nemen. Ik zeg wel een- en andermaal: men moet niet op de stoel van het bestuur gaan zitten, maar men moet wel uitkomen met de middelen die men krijgt.

De boedelscheiding kan niet op papier worden geregeld, maar moet wel gebeuren. Dat is dus wel aan de orde. Hoe en met welke middelen je dat doet en hoe je met vermogens omgaat, varieert per situatie. Als je net geïnvesteerd hebt in nieuwbouw, heb je natuurlijk minder vermogen dan wanneer je aan het sparen bent voor binnenkort te plegen nieuwbouw.

Het toezicht verloopt via het verslag en de rekening. Dat staat in de wet.

Hoeveel gemeenten zijn nu bezig met verzelfstandiging? Dat zijn heel veel gemeenten; het is breed in discussie. Commissies ex artikel 82 komen het meest voor. Zij krijgen bij de gemeenten de meeste appreciatie, omdat men dan kan wennen aan het verzelfstandigen. De publiekrechtelijke bestuursvorm krijgt ook veel voorkeur. Sommige gemeenten geven de voorkeur aan de privaatrechtelijke bestuursvorm, met name in het voortgezet onderwijs. Exacte cijfers heb ik nu niet. Die komen straks in de evaluatie aan de orde.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Wilt u de bestuurskosten ook meenemen in die evaluatie?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, want dat is toch echt een heel andere discussie. Ik spreek al een tijd over de kostendekkendheid van de Londo-vergoeding. Er zijn daar minstens vier studies naar gedaan. Er ligt ook een advies van de normeringscommissie. Verder zijn op dat punt met de besturenorganisaties afspraken gemaakt in het zogenaamde Voorburgse overleg. Bij CAO zijn hierover met de vakorganisaties afspraken gemaakt. Ik heb 70 mln. te besteden voor uitbreiding. Dat willen wij op een manier doen waarvan ook het personeel voordeel heeft. In december kom ik met een plan. Ik ga daarvoor niet vier jaar wachten op de evaluatie. Dat hoeft helemaal niet.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat vraag ik ook niet. Er komt een evaluatie waarin verschillende punten aan de orde komen. Ik vraag of daarin ook aan de orde komt in hoeverre de bestuurskosten bijvoorbeeld een belemmering vormen voor een optimale uitvoering van de wet. Dat is toch een heel gewone vraag?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar ik dacht dat ik ook een heel gewoon antwoord gaf.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Nee, u gaat er helemaal omheen. U houdt een heel verhaal over Londo. De onderhavige wet brengt echter kosten met zich, bijvoorbeeld als gevolg van de eventuele bestuurlijke vernieuwing. Misschien is dat echter niet zo; u ziet dat misschien wat optimistischer. Die bestuurskosten kunnen dan toch gewoon worden meegenomen in de evaluatie?

Staatssecretaris Netelenbos:

De wet wordt in al haar aspecten geëvalueerd.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dus ook de bestuurskosten. Fijn, dank u wel!

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, hier is echt sprake van een misverstand. De bestuurskosten zijn voor openbare en bijzondere scholen gelijk. Dat is in de Londo-vergoeding opgenomen. Op dit moment voeren wij een debat over tekorten op die vergoeding. De vraag is of die hoger moet zijn dan wel of het met het huidige budget kan. Dat staat echt los van de verzelfstandiging. Het spijt mij dat ik dat nu niet kan communiceren, maar het zit in de Londo-vergoeding voor het basisonderwijs en de BSM-vergoeding voor het voortgezet onderwijs. Deze vergoedingen zijn bestemd voor de kosten die men maakt om een school te besturen. Dat hele proces zal ik in december met de Tweede Kamer bespreken. Als daaruit voorstellen voortvloeien, dan komen die eerder dan de evaluatie. Al het andere wat het gevolg is van de verzelfstandiging, zit in die evaluatie. Het gaat hierbij evenwel, zoals gezegd, om twee te onderscheiden debatten.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 15.17 uur