Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Alvorens meer specifiek op de inbreng van de Kamer in eerste termijn in te gaan, wil ik een aantal opmerkingen van meer algemene strekking maken. Ik zou willen beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de voortvarendheid waarmee uw Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel ter hand heeft genomen. Wij hechten daar groot belang aan. Het wetsvoorstel, dat op een aantal punten is geamendeerd door de Tweede Kamer, bevat ingrijpende wijzigingen ten opzichte van het bestaande stelsel van de mestwetgeving. Het landbouwbedrijfsleven en de intermediaire ondernemingen moeten zich daarop kunnen voorbereiden en moeten ook de nodige investeringen plegen. Aanvaarding van dit wetsvoorstel door uw Kamer zal ook voor degenen in de sector die tot nu een meer afwachtende en soms ook wat verzettende houding hebben aangenomen, een indringend signaal zijn. Een signaal, dat serieus moet worden nagegaan of er wat op het bedrijf moet veranderen om niet met nadelige gevolgen in de heffingensfeer te worden geconfronteerd.

De heffingen vormen de financiële prikkels, die een belangrijke factor zullen vormen bij de bedrijfseconomische afwegingen die een agrariër maakt. Die prikkels zullen als effect hebben, dat de aan- en afvoer van fosfaat en stikstof met mest, voer en landbouwproducten op bedrijfsniveau op een zodanige manier op elkaar worden afgestemd, dat de verliezen naar het milieu binnen aanvaardbare grenzen blijven, dat wil zeggen beneden de in de wet neergelegde verliesnormen. Als de agrariër de juiste bedrijfsmaatregelen neemt, zal de heffing voor hem ook niet aan de orde zijn. Blijven die maatregelen achterwege en is er sprake van mineralenverliezen boven de verliesnorm, dan wordt met de heffing het voordeel weggenomen dat de betreffende agrariër heeft ten opzichte van bedrijfsgenoten. Deze bedrijfsgenoten hebben immers wel kosten gemaakt om aan de doelvoorschriften te kunnen voldoen. Door de heffing worden dan ook de concurrentieverhoudingen hersteld. De heer Varekamp heeft onder andere aan dit vraagstuk aandacht geschonken. Het belang van een grotere individualiteit en nauwkeurigheid en van een directere beloning van de mineralenefficiency wordt vanzelfsprekend groter naarmate de mineralenverliezen verder moeten worden teruggebracht en naarmate er meer op het scherp van de snede moet worden geopereerd. Voor die opgave zijn wij de komende jaren gesteld. Het streven is om in de jaren 2008 en 2010 zo dicht mogelijk bij de te realiseren einddoelstelling van het mestbeleid te geraken. Er is naar ons oordeel een stevig maar noodzakelijk traject voor de komende jaren ingezet, waarin we flinke stappen vooruit zetten.

Mijnheer de voorzitter! Bestaat over het instrument en de systematiek eigenlijk al sinds het begin van de jaren negentig overeenstemming met het landbouwbedrijfsleven – de heer Holdijk heeft daar onder anderen op gewezen – over de mate en het tempo waarin de mineralenverliezen moeten worden teruggebracht, bestaan helaas nog steeds verschillen van inzicht. Deze verschillen betreffen, zeker na amendering door de Tweede Kamer op het punt van kunstmestfosfaat, niet zozeer de normen in de jaren 1998 en 1999 – deze zijn zonder grote extra kosten over het algemeen te realiseren – als wel het normentraject na 2000. In de Kamer hebben de heren Varekamp, Braks, Hessing en Holdijk vanuit verschillende invalshoeken gesproken over het al dan niet indicatieve karakter van de normen met ingang van 2000 en over het al dan niet opnemen van deze normen in de wet. Wij hebben hierover, ook in de Kamer aan de overzijde van het Binnenhof, een vrij uitgebreide en goede discussie gevoerd. Het traject van de verliesnormen dat met ingang van het jaar 2000 wordt ingezet, is, naar de huidige kennis en inzichten, haalbaar en verantwoord. Het is een heel geleidelijk traject, dat ruimte biedt voor aanpassingen in de bedrijfsvoering en voor innovatie. Het is ook geen onrealistisch traject, want, zoals onder anderen de heer Pitstra opmerkte, er zijn nu reeds bedrijven die de eindnormen van 2008/2010 halen. Dat wij de verliesnormen tot 2008/2010 in de wet hebben opgenomen, betekent, dat zij gelden tot het moment waarop de wet wordt gewijzigd. Het zijn vanuit juridisch oogpunt geen indicatieve normen. De rechtskracht ervan staat onbetwistbaar vast. Dat zou met indicatieve normen, zoals de heer Braks onder anderen aangaf, anders zijn. Om ook op langere termijn duidelijkheid te verschaffen, hebben wij eraan gehecht de normen in de wet op te nemen en niet alleen in de memorie van toelichting, zoals bijvoorbeeld door de heer Braks is bepleit. De regering geeft hiermee aan dat het haar zeer serieus is. Dit is het normentraject dat in principe gaat gelden.

Wij moeten geen onduidelijkheden laten bestaan en geen sfeer creëren, waarin de gedachte zou kunnen postvatten dat het allemaal misschien wel niet zo'n vaart zal lopen met een verdere verscherping van de normen na 1999. Er moet niet achterovergeleund en afgewacht worden. Alleen door de normen in de wet op te nemen, wordt duidelijkheid geschapen; duidelijkheid waar het landbouwbedrijfsleven in een bepaalde fase zelf om heeft gevraagd. Het geeft ook de richting aan waarin men nu zal moeten werken. Het bedrijfsleven kan daarop anticiperen. De heer Hessing sprak in dit kader over een stellige indicatie.

Het verschaffen van helderheid is ook nodig in de richting van Brussel, in het licht van de verplichtingen die voortvloeien uit de nitraatrichtlijn en de discussies die wij daarover met de Europese Commissie voeren. Mijn ambtgenoot van VROM zal uiteraard diepgaand ingaan op de nitraatrichtlijn.

Hoewel wij de normen, die na 2000 zullen gelden, alleszins verantwoord en reëel achten – ik wil dat hier opnieuw benadrukken, zoals wij dat ook aan de overzijde van het Binnenhof hebben gedaan – hebben wij tegelijkertijd altijd aangegeven dat kennis en inzichten in de loop van de tijd kunnen wijzigen. Daarom wordt de balans in het jaar 2000 opgemaakt. Dit gebeurt aan de hand van de uitkomsten van het project praktijkcijfers, waarin 240 voorbeeldbedrijven deelnemen. De heren Varekamp, Braks en Holdijk hebben hieraan aandacht gegeven. Bij die evaluatie zal overigens ook rekening gehouden worden met de resultaten die in de jaren 1998 en 1999 in de praktijk zijn bereikt en zoals die dan blijken uit zo'n 50.000 aangiften.

Als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, zullen de verliesnormen worden gewijzigd. Begin 2000 hebben wij daarvoor het vereiste inzicht. Door middel van een spoedprocedure kan de wijziging nog voor het jaar 2000 zelf worden doorgevoerd, desnoods met gebruikmaking van de mogelijkheid de normen te wijzigen bij ministeriële regeling, daarna te bekrachtigen door wet. Dit is een sprekend voorbeeld, waar de heer Hessing om vroeg. Voor de heer Pitstra voeg ik er voor alle helderheid aan toe, dat ook een aanscherping van de normen in het jaar 2000 tot de mogelijkheden behoort. Voorzitter! In deze formule hebben de meerderheid van de Tweede Kamer en de regering elkaar gevonden.

Kort kom ik nog even te spreken over wat door een aantal leden is genoemd het thema van het draagvlak. Ook in de Tweede Kamer heb ik uiteengezet, dat ik in dit kader van die terminologie niet houd. De boycotacties gaan door, ondanks de versoepelingen die door de Tweede Kamer der Staten-Generaal via amendering in het wetsontwerp zijn aangebracht. Ik heb al bij diverse gelegenheden, ook bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer, uitgesproken dat acties waarbij in collectief verband regels worden overtreden die in samenspraak met de Staten-Generaal tot stand zijn gekomen, niet kunnen in een democratische rechtsorde. Ook is er van verschillende kanten, onder meer door vertegenwoordigers van de zuivelindustrie, maar ook die van de vleessector, op gewezen, dat boycotacties schadelijk zijn voor het imago van de landbouw bij de consument in binnen- en buitenland. Aan dat imago moet in het licht van de heersende varkenspest en de twee BSE-gevallen die wij helaas in Nederland hebben gekregen, volgens mij meer dan ooit worden gewerkt. We moeten nu dan ook gezamenlijk de schouders onder het mineralenbeleid zetten.

Zoals de heer Braks zei, is sinds de door hem zelf geïntroduceerde interimwet van 1984 het inzicht dat milieuvoorwaarden bij de bedrijfsvoering relevant zijn, sterk gegroeid. De sector heeft zich vele investeringen en inspanningen getroost, maar we zijn er nog niet. In de laatste fase van het mestbeleid moeten de milieuverliezen tot een zodanig niveau worden teruggebracht, dat een goede leefomgeving en een goede waterkwaliteit ook voor komende generaties zeker worden gesteld. Het gaat hier om belangen die de samenleving in haar geheel raken. Verder gaat het hier, zoals de heer Varekamp zei, om een algemeen milieubelang. Het behartigen van die belangen kan niet wijken voor enkele duizenden actievoerende veehouders. Overigens, deze veehouders vormen een kleine groep en een duidelijk minderheid in de sector. Ik ga ervan uit, dat na aanvaarding van het wetsvoorstel door deze Kamer, het overgrote deel van de veehouders werkelijk serieus aan de slag gaat met het nieuwe systeem. Ook de tot op heden door diverse gerechtelijke instanties gedane uitspraken in boycotzaken, zullen bijdragen aan het besef dat het zinvoller om na te denken over de oplossing van het mineralenprobleem dan langdurige en kostbare juridische procedures te voeren. Wij hebben er alle vertrouwen in, dat de sector de veerkracht en het innoverende vermogen heeft om het mineralenprobleem op te lossen. Het is zaak de uitdaging nu aan te gaan.

De heer Braks wijst overigens terecht op het belang van een goede communicatie. Mij is gebleken dat een groot deel van de weerstand ook te maken heeft met onwetendheid en soms met misverstanden in verband met het nieuwe systeem en de consequenties ervan op bedrijfsniveau. Ik ben ervan overtuigd, dat veel veehouders over de streep te trekken zullen zijn met een intensieve voorlichtingscampagne, die uiteraard pas van start kan gaan als ook deze Kamer met het wetsvoorstel heeft ingestemd. Alle voorbereidingen voor een voorlichtingscampagne zijn getroffen en ik hoop en verwacht dat deze voorlichting in gezamenlijkheid met het georganiseerde landbouwbedrijfsleven kan worden gegeven. Het landbouwbedrijfsleven zelf wordt zoveel mogelijk direct betrokken bij de verdere uitwerking van Minas.

De heren Varekamp, Hessing, Braks, Holdijk en Zijlstra hebben het vraagstuk van een eventueel generaal pardon aan de orde gesteld. Voorzitter! Aan het eind van mijn betoog zal ik daar nader op ingaan.

Ik kom toe aan een samenhangend thema: de varkenspest, de herstruc turering en de regionale ontwikkelingen. Alle sprekers hebben er vanmiddag aan herinnerd dat de afgelopen maanden in het licht hebben gestaan van de varkenspest. Het lijkt erop dat de problematiek pas over een aantal maanden echt onder controle kan zijn. Ik dank de heer Braks overigens voor de sterkte die hij de regering wenst bij het vormgeven aan de verantwoordelijkheid voor de bestrijding van de epidemie. De gevolgen voor de sector, maar ook voor de getroffen gezinnen, zijn dramatisch. Ook de heren Varekamp en Zijlstra hebben deze zorg naar voren gebracht. Maar de varkenspest leert ook dat het oplossen van belangrijke problemen in de sector, ook als deze een collectief belang raken, nadrukkelijk optreden van de overheid vergt. De heer Braks heeft er terecht op gewezen dat individuele en bedrijfseconomische motieven en kortetermijnvoordelen bij de veehouders te vaak overwegen. Het gemeenschappelijk belang delft dan het onderspit. De integrale notitie Mest- en ammoniakbeleid voorziet in een herstructureringsbeleid, met als doelstelling om ook op langere termijn bij een aanscherping van de normen evenwicht op de mestmarkt te behouden. Dat is ook van belang voor een goede werking van Minas; ik kom daarover nog te spreken. De fraudedruk op het systeem mag namelijk niet te groot worden. In 2002 moet er nog zo'n 17 miljoen kg fosfaat uit de markt zijn genomen. Tegen de heer Hessing zeg ik, dat de regionale plannen in dat opzicht het Minas-ontwerp aanvullen. Voor de invulling van het herstructureringsbeleid met het oog op het evenwicht op de mestmarkt is onze inzet er tot nu toe een geweest die gericht was op de regionale aanpak.

De heren Braks en Varekamp vroegen naar de stand van zaken op dit punt. Door alle partijen, ook de rijksoverheid, is zeer veel tijd en energie gestoken in de regionale plannen. Mevrouw De Boer en ik hebben vorige week een start gemaakt met het samen met de regionale partners opmaken van de balans. Wij zullen moeten vaststellen, of de plannen voldoende voldragen zijn en perspectief bieden voor een daadwerkelijke en blijvende vermindering van de mineralenproductie in de regio's, en voor voldoende afzet van mest op de langere termijn over de grens, welke export in dit kader belangrijk is. Dit ook op een wijze, waarbij een goede werking van Minas wordt gegarandeerd. Daar gaat het immers uiteindelijk om. Bij het opmaken van de balans zal een belangrijk gewicht toekomen aan de uitkomsten van de ex ante evaluatie die wordt uitgevoerd door de Inspectie voor de rechtshandhaving van het ministerie van Justitie. Het gaat daarbij om een toets op het punt van de uitvoerbaarheid en de effectiviteit. Ten aanzien van NUBL ligt er nu een ruwe versie van een rapportage van de zijde van de inspectie, welke rapportage nog zal moeten worden aangepunt. Het Oostelijke plan moet ook aan een dergelijke toets worden onderworpen. Dat plan is ons pas vorige week aangereikt. Het ligt voor de hand, bij de invulling van het herstructureringsbeleid, of dat nu regionaal, landelijk of een mix van beide wordt, een koppeling te leggen met de recente ervaringen rond de varkenspest. Die hebben namelijk duidelijk gemaakt dat er veranderingen nodig zullen zijn met het oog op een gezonde toekomst voor de sector.

Alle sprekers zijn op dat thema ingegaan. Als laatste was dat de heer Bierman, terwijl de heer Braks ermee begon. Daarmee is volgens mij aangegeven, dat de timing om op dit moment daarover te spreken, de juiste is. De varkenspest heeft namelijk op een pijnlijke manier duidelijk gemaakt dat er kwetsbaarheden zitten aan de structuur van de sector. Kwetsbaarheden in het kader van het veterinair beleid, kwetsbaarheden op het gebied van de structuur, die wordt gekenmerkt door concentratiegebieden van intensieve veehouderijen en een grote nadruk op individualiteit, individuele vrijheid en ondernemerschap.

Er is een grote, naar mijn oordeel te grote afhankelijkheid van export en transport van dieren. Dat is een structuur die bij uitbraak van dierziekten zeer grote gevolgen blijkt te hebben voor de totale sector en die het indammen van dierziekten ook zeer moeilijk maakt. De daarmee gemoeide overheidslasten, zowel van de Europese als de nationale overheid, raken ook grenzen en leiden maatschappelijk tot kritiek. Daarom ben ik met de sector in gesprek over veranderingen in die structuur. Dat betreft veranderingen waarvan de sector heeft aangegeven – dat bleek althans in het eerste gesprek dat ik verleden week donderdag met de sector heb gevoerd – dat men zich daar positief tegenover opstelt. Ik zal daar uiteraard met het parlement over spreken. De algemene lijn van denken voor de regering is, dat deze crisis kansen voor de sector schept en dat het nodig is, in een periode van crisis een perspectief te bieden. Zouden wij het anders doen, dan zouden wij naar mijn oordeel de kop in het zand steken. Herstructurering is absoluut nodig om te komen tot een toekomstgerichte varkenshouderij, die concurrerend is en die in 2005 voldoet aan de ook door de maatschappij gestelde voorwaarden op het gebied van milieu, diergezondheid, dierenwelzijn en volksgezondheid. Het is van belang om deze aspecten niet geïsoleerd te bezien, maar te komen tot een integrale aanpak. De heer Bierman heeft daar terecht over gesproken.

Vandaag hebben wij het over mest en milieu, maar een toekomstgericht varkensbedrijf zal niet alleen voldoen aan de eisen die Minas stelt. Het zal meer doen. Het zal varkens moeten huisvesten in groenlabelstallen. De ondernemer zal zijn mestafzet via meerjarige afzetovereenkomsten veilig hebben gesteld. Tot de heer Varekamp zou ik willen zeggen dat wij in die lijn in de komende jaren moeten gaan werken. Er moet een koppeling worden gelegd tussen het productierecht en de afzet van mest. In dit verband spreekt men ook wel over een systeem van afzetrechten.

Een aantal woordvoerders is ingegaan op de problematiek van de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid en de sturingskracht van het ontwerp. Op het moment dat het wetsvoorstel voor advies aan de Raad van State werd voorgelegd, had het vorige kabinet nog niet het inzicht in de te verwachten werking van het systeem, dat het huidige kabinet heeft. Met name rond de aspecten controleerbaarheid, handhaafbaarheid en sturingskracht bestonden nog belangrijke onzekerheden. Over deze aspecten was vóór de adviesaanvraag op basis van een eerste toets zorg uitgesproken in het rapport van de Inspectie voor de rechtshandhaving, het rapport-Van Reenen. Daarin werd overigens toen al aangegeven dat voor de werking van het systeem evenwicht op de mestmarkt van groot belang is. Hangende de adviesprocedure is een zeer diepgaand onderzoek verricht naar al deze aspecten, zowel door de handhavings- als de uitvoeringsdeskundigen van alle betrokken departementen. Er heeft ook een toets plaatsgevonden op de uitvoering van het onderzoek en de gerechtvaardigdheid van de daaruit getrokken conclusies. Dit is gebeurd door de externe deskundigen onder leiding van de Inspectie voor de rechtshandhaving van het ministerie van collega Sorgdrager. De door de externe deskundigen onderschreven conclusie uit het onderzoek was dat, wanneer aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, het stelsel naar verwachting voldoende sturingskracht zal hebben. Een andere conclusie was, dat de sturingskracht van de huidige mestboekhouding onvoldoende is. Dat weten wij echter al een aantal jaren. Wij moeten sowieso op een ander systeem overstappen. De essentiële randvoorwaarden waaraan is gerefereerd, zijn door de heer Hessing genoemd. Hieraan wordt naar ons oordeel nu voldaan.

De heer Hessing heeft gewezen op het belang dat de handhavingsdeskundigen hechten aan een betrouwbare monsterneming. Hij heeft in dit verband gevraagd of de eis van een onafhankelijke monsterneming niet beter in de tijd naar voren kan worden gehaald. Door de handhavingsdeskundigen is bij de ex ante-evaluatie aangegeven dat voor een betrouwbare vaststelling van de hoeveelheid mineralen in een belangrijke post zoals dierlijke mest bij voorkeur gebruik moet worden gemaakt van onafhankelijke monsternemers.

Toen wij ons hierop bezonnen, bleek een generieke verplichting om de bemonstering te laten uitvoeren door onafhankelijke monsternemers minder gewenst om redenen van uitvoerbaarheid en om redenen die gelegen zijn in het kostenaspect. In eerste instantie bleek er ook sprake te zijn van logistieke problemen. Het is moeilijk om alles zo te organiseren dat de onafhankelijke monsternemer en de mesttransporteur tegelijkertijd op het veehouderijbedrijf zijn. Tijd is ook in dit verband geld.

Ook was het de vraag of in piekperiodes voldoende onafhankelijke monsternemers beschikbaar zouden zijn. Bij de ex ante-evaluatie bleken de kosten voor de sector bij het voorschrijven van onafhankelijke monsternemers twee maal zo hoog als bij de inschakeling van erkende intermediairs. Deze kosten hangen vooral samen met het feit dat behalve een transporteur ook nog een geëquipeerde monsternemer moet worden ingeschakeld. Voor onafhankelijke monsterneming bleek in de sector ook weinig draagvlak te bestaan. Om deze redenen hebben wij besloten, de monsterneming door erkende intermediairs toe te staan.

De erkenningsregeling en het bemonsteringsprotocol zullen zodanig worden ingevuld dat een betrouwbare monsterneming en weging zo veel mogelijk zijn gegarandeerd. Ook de partijen hebben daar belang bij. In de loop van de tijd zullen de eisen worden aangescherpt. Met name door automatisering wordt gezocht naar mogelijkheden om de beïnvloeding van het monster of de weging door externe factoren te voorkomen. Als monsterneming door erkende intermediairs in de praktijk blijkt te voldoen, is het voorschrijven van onafhankelijke monsternemers op termijn niet noodzakelijk. Wij hebben alle redenen om aan te nemen dat het zich zo zal ontwikkelen.

De heer Braks heeft zijn zorgen uitgesproken over het Minas en over de AID. Voorzitter! De AID stelt een plan van aanpak voor de handhaving van het Minas op. Een plan op hoofdlijnen is overigens eind 1996 al naar de Kamer gezonden. Het plan wordt op dit moment verder uitgewerkt. Daarin zullen ook de controle-instructies worden opgenomen waar de heer Hessing om heeft gevraagd. Zeker is dat de toezichthoudende taak niet minder zwaar zal zijn dan bij de huidige aanwendingsnormen; vandaar ook de vergroting van de controledichtheid door de AID, die vergelijkbaar zal zijn met een controledichtheid zoals die geldt bij de inkomstenbelasting.

Het is thans nog niet mogelijk om exact aan te geven wat dat precies voor de formatie van de AID zal betekenen. Voor de controle op de mestwetgeving zal er ongeveer sprake zijn van een toename van het aantal formatieplaatsen van 40 naar 110 mensjaren. Uiteraard kan bij calamiteiten zoals bij de varkenspest, de daadwerkelijke inzet tijdelijk – ik wil sterk de nadruk leggen op het tijdelijke – lager zijn. Dat is uiteraard geen permanentie.

De heer Braks heeft de amendementen die in de Tweede Kamer zijn ingediend nog eens nagelopen. Voordat ik daarop inga, wil ik aangeven waarom die amendementen voor ons aanvaardbaar waren. Wij hebben gezegd dat amendering in ieder geval niet mocht leiden tot beleidsverlies. Het tweede criterium was dat er absoluut een forse stap voorwaarts moest worden gedaan bij de stikstofregulering en dat de essentie van Minas, een stelsel van regulerende heffingen met adequate handhavingsmogelijkheden, niet mocht worden aangetast. In antwoord op een vraag van de heer Zijlstra kan ik opmerken dat alle versoepelingen in principe per het jaar 2000 komen te vervallen. Alleen het weer in de regulering betrekken van fosfaatkunstmest zal afhankelijk zijn van de uitkomsten van de evaluatie in 2000.

De heren Varekamp, Zijlstra, Braks en Holdijk hebben gesproken over kunstmestfosfaat. In de huidige mestboekhouding wordt alleen het gebruik van de dierlijke en overigens ook organische mest gereguleerd. Dit op basis van de hoeveelheid fosfaat in de mest. Met Minas willen wij naar een integraal mineralenbeleid toe dat ook rekening houdt met kunstmest en met stikstof. Het gaat ons eerst en vooral om het terugdringen van het gebruik van stikstofkunstmest. Dat wordt in veel grotere hoeveelheden gebruikt dan fosfaatkunstmest. De milieuproblemen met fosfaat worden vooral veroorzaakt door het excessieve gebruik van dierlijke mest. In de sector leeft het beeld dat bedrijven met een lage fosfaattoestand van de grond zich eigenlijk in een "prisoner's-dilemma" bevinden: zij moeten een heffing betalen of opbrengstderving lijden ten gevolge van onvoldoende bemesting. Beide situaties zijn uiteraard niet het oogmerk en de bedoeling van het beleid. Feit is evenwel dat men zich daar zorgen over maakt. Dat kunnen wij uiteraard ook niet naast ons neerleggen. Beter is het dan om de boeren de komende twee jaar een bijsturingsmogelijkheid met kunstmestfosfaat te laten houden om nog eens goed te onderzoeken of met het instrument van de reparatiebemesting een adequate voorziening kan worden getroffen voor dit probleem.

Wat zijn de gevolgen van het achterwege laten van kunstmestfosfaat in 1998 en 1999? De fosfaatverliesnorm heeft in 1998 en 1999 alleen betrekking op dierlijke en overige organische mest, evenals de huidige gebruiksnormen. De verliesnorm is echter wel scherper dan de huidige gebruiksnormen: circa 10 kg fosfaat per hectare. Er gebeurt, zou ik tot de heer Pitstra willen zeggen, dus het nodig in de komende jaren. Ook werkt Minas met kleinere onnauwkeurigheidsmarges dan de huidige mestboekhouding. Ook met het buiten beschouwing laten van kunstmestfosfaat wordt dus altijd nog een stap voorwaarts gezet op het punt van de fosfaatregulering. Voor gronden met een voldoende of hoge fosfaattoestand is er op basis van de bemestingsadviezen geen aanleiding voor aanvullende bemesting met kunstmestfosfaat. Gelet op de kosten van kunstmestfosfaat is het gebruik van kunstmest op deze gronden bedrijfseconomisch gezien nadelig. Alleen voor fosfaatarme gronden is volgens het bemestingsadvies een extra fosfaatbemesting nodig. Hierbij is geen sprake van een milieurisico. Gelet op de heffingshoogte van ƒ 10 per kilo fosfaat, zullen bedrijven het gebruik van kunstmest en de daarvoor te maken kosten verkiezen boven het gebruik van dierlijke mest ten behoeve van aanvullende bemesting. Zij zullen in principe echter alleen kosten willen maken voor de aanschaf van de hoeveelheid kunstmest die nodig is om de fosfaattoestand van het desbetreffende perceel op peil te brengen ter voorkoming van opbrengstderving van het gewas. Het ligt in de bedoeling, voor te schrijven dat de aanvoer van kunstmestfosfaat wel wordt geregistreerd, al telt de post in de komende twee jaar niet mee voor de heffingsgrondslag. De registratie zal ook bevorderen dat er sprake zal zijn van een bewustere afweging bij het gebruik van kunstmest.

Over de invulling van de AMvB-reparatiebemesting wordt in de tussenliggende periode verder nagedacht. In antwoord op de vraag van de heer Hessing kan ik aangeven dat deze AMvB betrekking zal hebben op circa 15 à 20% van het totale areaal gras- en bouwland. Deze AMvB is aan de orde zodra kunstmestfosfaat weer in de regulering is betrokken en ik denk dan aan het jaar 2000 of 2001. Ik laat bij de beslissing om kunstmestfosfaat weer in de regulering te betrekken, uiteraard ook de resultaten van de 240 voorbeeldbedrijven meewegen.

De heren Varekamp, Hessing, Braks en Holdijk hebben over de verhoging van de grens van 2 naar 2,5 GVE per hectare gesproken. Bij amendement van de heer Blauw aan de overzijde is de aangiftegrens van 2 naar 2,5 GVE per hectare verhoogd. Het gevolg is dat in plaats van 60.000 bedrijven nu circa 50.000 bedrijven aangifteplichtig zijn. Met name melkveebedrijven zullen eerder buiten het heffingensysteem vallen en de implicaties van de verhoging van de GVE-grens zijn naar onze mening alleszins aanvaardbaar. Wij beginnen met een kleinere groep, wat beheersmatig ook voordelen heeft, maar het gebeurt ook vanuit een oogpunt van handhaving en uitvoering. Bovendien vergroot de maatregel het draagvlak voor het Minas bij de melkveehouderij, hetgeen zal bijdragen aan een soepeler introductie van het systeem. De vrijgestelde bedrijven vallen alleen onder de fosfaataanvoernormen voor dierlijke en overige organische mest, die overigens strenger zijn dan de normen van de huidige mestboekhouding. Er is alleen sprake van een zeker milieurisico als het gaat om het gebruik van stikstofkunstmest. Deze mogelijk extra milieubelasting kwam ons bij het schrijven van de integrale notitie als aanvaardbaar voor. Daarin werd immers ook al uitgegaan van een GVE-grens van 2,5. Bovendien gaat het om een tijdelijk risico, namelijk alleen maar voor de jaren 1998 en 1999, want daarna wordt de aangiftegrens weer verlaagd. Zoals al gezegd: het risico van het overmatig gebruik van kunstmest wordt beperkt door de kosten van kunstmest.

De heer Braks heeft een andere staffeling voorgesteld voor de tarifering, hij heeft althans deze gedachte bij de regering neergelegd. De heer Holdijk heeft gesproken over een nultarief. In verband met de sturingskracht hebben wij een verlaging van het hoge fosfaattarief van ƒ 20 naar ƒ 10 voor de jaren 1998 en 1999 als verantwoord beoordeeld. Gelet op de verwachte situatie op de mestmarkt, is dat tarief in die jaren – daarna wordt het weer anders – voldoende sturend voor de afzet van dierlijke mest op langere afstand. Met een nultarief is er geen enkele stimulans meer om maatregelen te nemen om fosfaat- en stikstofverliezen terug te brengen. Een dergelijk tarief zou leiden tot een enorme terugval ten opzichte van datgene wat wij nu juist in de eerste en tweede fase van het mestbeleid hebben bereikt. Juist voor grondgebonden veeboeren – daar heeft de heer Holdijk het vooral over – is er geen reden om te denken over een nultarief. Deze zullen immers veelal onder de GVE-grens en de aanvoernorm blijven. Zijn zij wel aangifteplichtig, dan zijn er zoveel mogelijkheden om zonder extra kosten de mineralenverliezen terug te brengen, dat een heffing naar ons oordeel helemaal niet in beeld komt. De door de heer Braks geopperde nadere staffeling zou ertoe leiden dat wij bij dierlijke en organische mest zelfs een stap terug doen vergeleken met de huidige mestboekhouding. Met het tarief van ƒ 5 zouden de verliezen boven 50 kg fosfaat per hectare, dus ook boven hetgeen de huidige gebruiksnormen toelaten, voor een deel worden afgekocht. Er zou dan minder mest worden afgezet dan onder de huidige mestboekhouding. En dat vinden wij niet aanvaardbaar.

Door een aantal leden is gesproken over het bonus-malussysteem. De heren Varekamp, Braks, Holdijk en Zijlstra hebben zich voorstander betoond van een systeem van premiëring naast heffingen. Bij amendering aan de overzijde is een artikel ingevoegd. Naar ik meen is het artikel 13aca geworden; het is wat dat betreft toch een heel omvangrijk en ingewikkeld wetsontwerp. Het artikel vervangt de door de regering oorspronkelijk opgenomen kapstok voor een bonussysteem door een materieel ingevulde bepaling op een prominentere plaats in het wetsontwerp. Wij beiden hebben dat amendement aan de overzijde als overbodig betiteld, maar hadden overigens met de strekking van het amendement geen probleem. Om misverstand te voorkomen, meld ik dat de regering niet heeft aangegeven dat zij al per 1998 zal starten met een brede invoering van een premiëringsstelsel. Naar ik meen, is die indruk vooral bij de heer Varekamp ontstaan. Als dat zo is, moet ik die nu wegnemen. Wij zien – dat zeg ik met nadruk tegenover de heer Zijlstra – de voordelen van een bonussysteem zeer goed. Het gaat inderdaad ook om positieve prikkels bij de opzet van het mestbeleid. Dat kan het systeem aantrekkelijker maken. Daar kan ook een stimulans van uitgaan voor het nemen van verliesbeperkende maatregelen. Om inzicht te krijgen in het antwoord op de vraag hoe zo'n bonussysteem nu zou moeten werken – zover zijn wij nog niet; je moet wel inzicht hebben in de werking van het systeem – zijn twee met het CLM opgezette projecten van start gegaan, zowel in het NUBL-gebied als in Zuid-Holland. Bij de afsluiting van het NUBL-contract is overigens expliciet afgesproken dat dit type experimenten met premiëring zou worden gedaan. Bij deze beide experimenten – in het NUBL-gebied en Zuid-Holland – zijn 270 bedrijven betrokken. De projecten lopen door tot in het jaar 1998. Bij de uitkomst van die projecten moeten vragen worden beantwoord over de hoogte die de premie moet hebben wil zij effectief zijn en over de wijze waarop met een en ander rekening moet worden gehouden.

De heer Zijlstra heeft gepleit voor het inzetten van de Vamil-regeling bij wijze van financiële stimulans, als complement op het heffingensysteem van het wetsontwerp. De werkgroep-Van der Vaart verricht op dit moment in opdracht van de staatssecretaris van Financiën onderzoek naar de mogelijkheden van de vergroening van het fiscale stelsel. Daarbij wordt ook aandacht gegeven aan het fiscaal stimuleren van bedrijven met lage mineralenverliezen. Wij hopen dat het rapport-Van der Vaart spoedig kan worden gepubliceerd.

Over de opbrengst van de heffing zijn enkele vragen gesteld. De heren Zijlstra, Braks en Holdijk hebben vragen gesteld over de besteding en de opbrengst van de heffing. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat de regulerende mineralenheffingen inkomsten voor de overheid genereren. Ik zeg tegen de heer Holdijk dat dit geen verkapte belastingmaatregel is. Als het systeem goed werkt, gaat van de dreiging van een heffing een zodanige prikkel uit dat bedrijven de bedrijfsmaatregelen nemen die nodig zijn om de fosfaat- en stikstofverliezen terug te brengen tot beneden het niveau van de verliesnorm. Voorzover er wel heffingen binnenvloeien, zullen deze naar de algemene middelen gaan. Daarover zijn met mijn collega van Financiën afspraken gemaakt in het kader van het financiële raamwerk van de integrale notitie. De inkomsten zijn volgens mij geraamd op een bedrag van ongeveer 16 mln. per jaar vanaf 1999, maar als het goed gaat, liggen die inkomsten natuurlijk veel lager. Daar heeft de minister van Financiën ook rekening mee gehouden.

De heer Braks heeft gevraagd naar de stand van zaken inzake de bemonstering en de analyse van mest. De voorbereiding van de invoering van een verantwoord stelsel van bemonstering, analyse en weging per 1 januari 1998 ligt op schema. Een dezer dagen zullen bijvoorbeeld de eisen bekend worden gemaakt die in dit verband aan intermediairs en laboratoria moeten worden gesteld. Het bedrijfsleven en de laboratoria zijn overigens direct bij de opstelling van deze eisen betrokken.

De heer Braks heeft ook aandacht gevraagd voor de schaapskudden. Ik ben er op zich verheugd over dat de heer Braks de normen voor natuurterreinen, zoals die door de Tweede Kamer zijn geamendeerd, kan onderschrijven. Houders van schaapskudden komen niet in problemen door de invoering van Minas, ook niet als zij zelf niet over grond beschikken en hun schapen dus elders weiden. Daar hebben misverstanden over bestaan, maar onlangs is met LTO Nederland hierover gesproken. In dat gesprek is geconcludeerd dat het Minas ook voor de schaapskudden een goede oplossing levert.

De heer Varekamp heeft naar de uitrijregels geïnformeerd. Bij de uitrijregels gaat het om uitrijperioden en de verplichting tot een emissiearme aanwending. Van milieubelasting is uiteraard sprake als in de herfst of de winter wordt uitgereden, omdat de mineralen dan niet door het gewas worden benut. Wij achten de handhaving van het uitrijverbod in die periode uitdrukkelijk gewenst. Wanneer er meer zicht bestaat op de effecten en besturingskracht van Minas, zouden wij ons kunnen voorstellen dat er opnieuw naar die uitrijperioden moet worden gekeken, maar eerst moet Minas absoluut werken.

De heer Holdijk heeft aandacht gevraagd voor de variaties in jaren in verband met de groeiomstandigheden. Uiteraard is de regering zich ten volle bewust van die niet-beïnvloedbare omstandigheden. Vandaar dat in artikel 13ac van het wetsvoorstel de mogelijkheid van verrekening is opgenomen. Op die manier kunnen tegenvallers in bepaalde jaren worden gecompenseerd met meevallers in andere jaren. Een onderschrijding van de verliesnorm kan worden gebruikt om teruggave te verkrijgen van een in een eerder jaar betaalde heffing of om een overschrijding van de verliesnorm in een later jaar geheel of gedeeltelijk te compenseren.

De heer Holdijk heeft ook geïnformeerd naar de gronden met een hoge fosfaattoestand. Het is juist dat er geen correctie plaatsvindt voor gronden met een hoge fosfaattoestand. Rond de aanwijzing van dergelijke gronden spelen namelijk allerlei vragen op het vlak van de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid, de sociaal-economische gevolgen en de milieueffecten. Waar het gaat om de toepasselijkheid van een ongunstiger verliesnorm ligt de bewijslast in principe bij de overheid. De factoren die doorslaggevend zijn voor de beantwoording van de vraag of de fosfaattoestand te hoog is, mogen niet aanvechtbaar zijn, hetgeen hoge eisen stelt aan technieken van grondbemonstering of andere systematieken van aanwijzing. Er loopt overigens een onderzoek waarbij verschillende varianten van een mogelijke aanpak van sterk fosfaatverzadigde gronden met elkaar worden vergeleken. Over de uitkomsten daarvan zal het parlement in de komende maanden worden ingelicht.

De heer Holdijk heeft voorts vragen gesteld over de invoering van Minas voor de akker- en tuinbouw in 2002, die hij voorbarig noemde. Voorzitter! De Tweede Kamer heeft bij de behandeling van de integrale notitie bij motie van de heer Huys aangedrongen op het zoveel mogelijk invoeren van Minas in de akker- en tuinbouw in 2002. Met het oog daarop wordt thans een op deze sector toegesneden systematiek ontwikkeld. Bij de besluitvorming over de daadwerkelijke invoering van het systeem zullen uiteraard de resultaten van de brede evaluatie in het jaar 2000 worden betrokken.

Voorzitter! Ten slotte richt ik mij op de mestboycot en de gedachte, door sommige woordvoerders naar voren gebracht ten aanzien van een generaal pardon. De heren Varekamp, Hessing, Braks, Zijlstra en Holdijk hebben met overigens verschillende invalshoeken gesproken over deze mogelijkheid. Ik hoop van ganser harte dat de sector in alle wijsheid zal besluiten om de mestboycot te beëindigen. De acties leiden slechts tot kostbare en langdurige procedures terwijl zij een oplossing van het mineralenprobleem niet naderbij brengen. Ze komen, zoals ik al heb gezegd, de beeldvorming van de sector in binnen- en buitenland niet ten goede. De sector heeft de samenleving hard nodig en moet niet met de rug naar die samenleving toe gaan staan.

Om de sector enigszins tegemoet te komen, heeft de Tweede Kamer een aantal versoepelingen in het systeem doorgevoerd, overigens met onze instemming. Straks, als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, zal op gestructureerde wijze voorlichting moeten worden gegeven over Minas. Daartoe wordt het bedrijfsleven zoveel mogelijk betrokken bij de uitwerking van Minas. Een generaal pardon ten aanzien van een kleine minderheid van veehouders die deelnemen aan een actie waarbij in collectief verband op democratische wijze tot stand gekomen regels worden overtreden, spreekt ons in het geheel niet aan als instrument om de sector over de streep te trekken voor Minas. Ik weet ook niet goed wat zo'n generaal pardon precies zou moeten inhouden. Het gaat immers uiteindelijk om datgene wat de individuele veehouder doet. Een algemene oproep van het georganiseerde landbouwbedrijfsleven, voorzover die overigens is gedaan, zegt daarover heel weinig. Bovendien is het in de praktijk niet mogelijk om onderscheid te maken tussen boycotters en veehouders die om andere redenen in gebreke zijn.

Ik spits het even toe op de acties ten aanzien van de mestoverschotheffing. Er is bij het bureau heffingen sprake van een bestendig beleid ten aanzien van veehouders die in eerste instantie geen aangifte hebben gedaan en geen heffing hebben afgedragen, maar later alsnog hun verplichtingen nakomen. Deze heffingplichtigen hebben eerst een naheffingsaanslag van het bureau heffingen ontvangen op basis van de omvang van hun mestproductierecht. Het daarin vermelde heffingsbedrag wordt met 100% verhoogd, bij wijze van fiscale boete.

Als de heffingplichtige evenwel binnen een redelijke termijn alsnog aan zijn verplichtingen voldoet en aangifte doet, geldt het volgende beleid. De heffing wordt gebaseerd op de door de veehouder zelf aangegeven fosfaatproductie in plaats van op het mestproductierecht. De verhoging van de heffing met 100% wordt teruggebracht tot 10%. De verlaging van de fiscale boete tot 10% geldt alleen als de heffingplichtige niet eerder in verzuim is geweest. Is de heffingplichtige eerder in verzuim geweest, dan wordt een boete van 25% berekend. Is de heffingplichtige vaker in verzuim geweest, dan wordt 100% boete geheven. Dit beleid is ook bij de overschotheffing 1995 toegepast, onder meer bij heffingplichtigen die in het kader van het beroep bij de belastingkamer van het hof te Leeuwarden alsnog de vereiste gegevens voor de vaststelling van de verschuldigde heffing hebben overgelegd.

Hoewel de wetgeving een basis biedt om bij opzet of bij grove schuld de boete van 100% niet te verlagen, is hierop door de overheid geen beroep gedaan, ondanks het toch wel moedwillige en collectieve karakter van de boycotactie. Deze handelwijze van de overheid, waartoe zij de mogelijkheid had, alsook om deze systematiek niet toe te passen, zal men ook kunnen karakteriseren als een vorm van tussenoplossing, waarover de heer Hessing heeft gesproken.

Het in het kader van de beëindiging van de mestboycotacties kiezen voor een gunstiger lijn dan dit bestendige en naar onze mening zeer redelijke beleid, ligt dus niet voor de hand. Immers, dat leidt vervolgens tot een ongelijke behandeling van boycotters en andere veehouders die in het verleden om welke reden dan ook, veelal zonder grove schuld of opzet, in gebreke zijn geweest. Het zou ook een precedent opleveren dat de overheid in latere procedures voor de voeten kan gaan lopen. Voor het heffingsjaar 1995 geldt dat een groot aantal zaken al volgens het bestendige beleid zijn afgehandeld. Wij vinden een gunstiger behandeling ook een verkeerd signaal, als het gaat om de handhaving van de heffingen van Minas, wanneer dit wetsontwerp straks eenmaal werkt.

Nog iets over de afsluitformulieren van de mestboekhouding, waarbij een strafrechtelijk spoor geldt. Als het gaat om opsporings- en vervolgingsbeleid, is het openbaar ministerie in dezen de bevoegde instantie. Daar de opsporing en de vervolging bij de afsluitformulieren voor het jaar 1995 reeds zijn gestart, ligt een generaal pardon niet voor de hand. Het zou een ongekend precedent betekenen in het licht van mogelijke toekomstige acties van grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid op welk beleidsterrein dan ook. De geloofwaardigheid van de overheid is naar ons oordeel hierbij ook in het geding. Het zou bovendien een volstrekt verkeerd signaal zijn aan degenen die wél aan hun verplichtingen hebben voldaan. Ook hierbij is mijns inziens rechtsgelijkheid weer in het geding. Er zijn tot in hoger beroep namelijk al geldboetes opgelegd. Bovendien hebben een tiental veehouders met het OM schikkingen getroffen.

In verband met de afsluitformulieren over 1996 zijn de waarschuwingsbrieven van de AID de deur uit. Veehouders die de daarin gestelde termijn laten verlopen, lopen het risico dat proces-verbaal wordt opgemaakt. Mede in het licht van het debat in deze Kamer lijkt het mij raadzaam dat men die formulieren op zo kort mogelijke termijn naar het bureau heffingen stuurt om het opmaken van processen-verbaal te voorkomen.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Aartsen, want ook ik wil mijn erkentelijkheid uitspreken voor de voortvarendheid waarmee deze Kamer de behandeling van het wetsvoorstel Minas heeft willen aanpakken. Het is van buitengewoon groot belang dat het wetsvoorstel per 1 januari 1998 kan worden ingevoerd, want het is duidelijk dat wij een volgende stap moeten zetten op de lange weg van het mestbeleid.

Voorzitter! Op deze weg is al heel wat gebeurd. De heer Braks heeft daar ook op gewezen. Sinds 1984 zijn wij bezig en er zijn twee fasen afgerond. In beide fasen zijn de doelen gerealiseerd. De sector verdient hiervoor waardering, maar wij zijn er nog niet. Juist naar het einde toe wordt het steeds moeilijker. De vereiste maatregelen worden lastiger en gaan steeds meer kosten. Het blijft derhalve van groot belang dat wij, ook in deze moeilijke fase, de rug recht houden en dat wij voort blijven gaan op de ingeslagen weg. Dat is niet het minst van belang voor de nitraatrichtlijn, waarvoor een aantal van u duidelijk de aandacht heeft gevraagd.

Er is door de sector in de afgelopen tien jaar heel veel gedaan en wij zien hiervan de resultaten in het milieu. Het beeld dat de heer Pitstra schetste van een alles overheersende groene soep in alle waterwegen van Nederland, is wat overtrokken, maar het kan wel helpen om het beeld ten aanzien van de mestproblematiek hier neer te zetten. Het normenpakket dat wij op tafel hebben liggen, is volstrekt te verdedigen vanuit de milieudoelstelling en het is ook haalbaar en betaalbaar voor de sector. Ik weet heel goed dat deze woorden niet door eenieder gekoesterd worden, maar het zijn wel zinvolle begrippen, wil het beleid succesvol zijn.

Bij de voorbereiding is alle wetenschappelijke en praktijkkennis betrokken. Ik hecht eraan dit hier te vermelden. De kennis ontwikkelt zich verder en in 2000 zal een volwaardige evaluatie plaatsvinden. Wij zullen kijken naar de resultaten van twee jaar Minas, de resultaten van het project praktijkcijfers en naar de vele gegevens die ons dan uit andere bronnen ter beschikking staan. Op basis van alle beschikbare informatie zal worden bezien of eventueel bijstellingen noodzakelijk zijn. Zo nodig kunnen deze snel worden aangebracht, want de regelgeving is daar voldoende flexibel voor. Niettemin hecht ik eraan, het hele traject van de verliesnormen nu reeds in het wetsvoorstel vast te leggen. Dat geeft duidelijkheid over de richting en gezien de volwaardige evaluatie acht ik, evenals mijn collega Van Aartsen reeds stelde, een kwalificatie indicatief voor de normen van na 2000, ongewenst. Ook de heer Varekamp wees daarop. Deze duidelijkheid is van belang voor het landbouwbedrijfsleven. Wij moeten ook rekening houden met andere actoren, zoals de Europese Commissie. Deze kijkt zeer kritisch naar de wijze waarop Nederland de nitraatrichtlijn tot uitvoering brengt.

De heer Zijlstra vroeg dan ook wanneer de Nederlandse regering aan de eisen van die EU-nitraatrichtlijn denkt te voldoen en wanneer welke normen gehaald zullen worden en of de nieuwe Meststoffenwet daarop voldoende is ingericht. De heer Holdijk stelde ook dergelijke vragen en hij voegde er nog aan toe in hoeverre een procedure bij het Europese Hof dreigt. Dit werd overigens ook naar voren gebracht door de heer Hessing en de heren Pitstra en Varekamp hebben hier ook vragen over gesteld.

Met betrekking tot de EU-nitraatrichtlijn loopt momenteel een aantal acties. Allereerst vindt er regelmatig overleg plaats met de Commissie. Hierbij is onder andere duidelijk geworden, dat een andere aanpak dan de Europese Unie voorstaat – het Nederlandse Minas kent men daar niet – acceptabel kan zijn wanneer de milieudoelen maar gehaald worden. Het gaat daarbij om de 50 mg nitraat in het grondwater en om de 50% emissiereductie naar de Noordzee.

Het tweede aspect is, dat de landbouw- en milieuonderzoeksinstellingen in opdracht van LNV en VROM gezamenlijk bezig zijn met een nadere uitleg en onderbouwing van de hoogte van de Nederlandse verliesnormen, in relatie tot de vereiste nitraatconcentraties in het grondwater. Dat onderzoek gebeurt om de commissie ervan te overtuigen, dat ons beleid uiteindelijk afdoende is. In juni wordt het resultaat van deze deskstudie opgeleverd. In de studie wordt ook de 50% emissiereductie naar de Noordzee uitgewerkt. Die doelstelling halen wij naar onze overtuiging met de normen voor het jaar 2008.

De ministeries van LNV en VROM werken, zoals ook in de Tweede Kamer is toegezegd, aan een voorstel voor aanvullend beleid voor de droge zandgronden. Dat eindrapport komt voor de zomer gereed. Op die droge zandgronden wordt alleen met het ingezette generieke beleid nog niet voldaan aan de doelstelling van de EU-richtlijn. In het eindrapport worden zowel de milieu- als de landbouwsituatie in kaart gebracht en oplossingsmogelijkheden aangegeven. Naar verwachting zijn dit oplossingen in de sfeer van stimulerings- en structuurmaatregelen.

Dat beleid zal worden ingezet, aanvullend op het generieke beleid. Ik ga er daarom van uit, dat de normen van het generieke beleid conform het wetsvoorstel gerealiseerd zullen worden en dat ook voor de droge zandgronden en de lössgronden uiteindelijk voldaan zal worden aan de verplichtingen van de Europese Unie, de nitraatrichtlijn. Dat zal nog niet het geval zijn in het jaar 2000 maar naar verwachting wel in het jaar 2005.

In de derde plaats zullen beide rapportages, dat wil zeggen de nadere onderbouwing en het aanvullend beleid, vervolgens worden opgenomen in een aangepaste versie van het Actieprogramma in het kader van de EU-nitraatrichtlijn, die wij het vorig jaar tijdelijk hebben teruggetrokken. De Europese Commissie heeft ons verzekerd, eerst de nadere onderbouwing en het aanvullend beleid af te zullen wachten. Men zal voorlopig nog geen stappen ondernemen richting het Hof.

De provincies krijgen bovendien de mogelijkheid om bovenop het generieke beleid scherpere verliesnormen te stellen. In artikel 13ai, van de Meststoffenwet is een basis opgenomen voor in de provinciale milieuverordening op te nemen scherpere verliesnormen. Het besluit hiertoe, dat overeenkomstig de wens van het IPO strekt tot daadwerkelijke invulling van deze mogelijkheid, wordt in mei voorgelegd aan de onderraad van de ministerraad en komt daarna dus in de ministerraad.

Zoals door verschillende Kamerleden is gesteld, heeft Nederland niet als het enige land problemen met het implementeren van de nitraatrichtlijn. Zowel Denemarken als Engeland zal deze zomer verzoeken indienen om te mogen afwijken van de richtlijn. Ook in Denemarken heeft men problemen. Verder hebben nog maar weinig landen een actieprogramma ingediend. De landen die wel een actieprogramma hebben ingediend, zijn Duitsland, Denemarken, Zweden, Oostenrijk en Luxemburg. Tegen Portugal, Griekenland, Spanje en Italië worden door de EU juridische procedures gestart, omdat deze landen op dit ogenblik nog niet met de implementatie van de richtlijn zijn begonnen.

De heer Pitstra baseerde zijn betoog grotendeels op het boek Vermesting en water. Ook de heer Braks maakte dat boek bijna tot het zijne bij zijn referaat. Ik heb dat interessante en belangrijke boek ook gelezen en het geeft terecht nog eens aan, dat schoon grondwater en schoon oppervlaktewater een groot maatschappelijk belang is. Dat onderschrijven wij geheel. Daaraan werken wij. Wij verrichten daarvoor veel inspanningen. Wij moeten in het milieubeleid echter wel realistisch zijn en een goede afweging maken ten aanzien van milieu en economie en de mogelijkheid om een en ander in de tijd te realiseren. Wij hebben duidelijk voor ogen waar wij heen willen. Dat is richtpunt voor ons handelen. In het huidige beleid laten wij ons leiden door de afweging, wat voor het milieu noodzakelijk is en wat wij van de landbouw kunnen eisen.

Er is geen slechter milieubeleid dan een niet realiseerbaar milieubeleid. Met een onrealistisch milieubeleid plaatsen wij onszelf buiten de discussie en dat werkt contraproductief. Ik kan mij niet voorstellen, dat de heer Pitstra dit voor ogen heeft, hoewel zijn betoog die indruk toch wel een beetje liet ontstaan.

Voorzover het voorgenomen generieke beleid niet afdoende is, hebben wij de Tweede Kamer aanvullend beleid toegezegd. Het gaat hierbij om een aanvullend stikstofbeleid voor de droge zandgronden en een aanvullend beleid voor de sterk fosfaatverzadigde gronden. Voor de zomer worden de rapportages over deze twee vormen van aanvullend beleid afgerond en kunt u daarvan kennisnemen.

Mijnheer de voorzitter! Ik blijf van mening dat het voorgenomen beleid voldoende is om op termijn tot een goede milieukwaliteit te komen.

Ik wil nog één opmerking maken over de vraag van de heer Pitstra, of de overschrijding van de stikstofwaarden niet strijdig met de artikelen 21 en 22 van de Grondwet. Volgens de genoemde grondwetsbepalingen dienen beleidsmaatregelen en wetgeving te worden vastgesteld in het belang van het milieu en de volksgezondheid. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel hieraan in positieve zin bijdraagt en zie derhalve niet in, waarom er op dit ogenblik sprake zou zijn van strijdigheid met de Grondwet.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Ik breng nogal wat papieren mee, maar het is niet de bedoeling dat ik alles weer oprakel. Omwille van de voortvarende afhandeling van vandaag zal ik proberen mij daar doorheen te worstelen.

Ik ben blij dat de voortvarende aanpak van vandaag breed gesteund werd in deze Kamer, omdat die iedereen zo snel mogelijk duidelijkheid verschaft. Ik heb met plezier kennisgenomen van het oordeel van zowel de minister van Landbouw als de minister van VROM, dat de doelstellingen van de eerste twee fases bereikt zijn. In dit opzicht telt men terecht zijn zegeningen. Wij moeten daarmee natuurlijk wel voorzichtig zijn, omdat wij nog niet aan het einde van de rit zijn. Ik realiseer mij maar al te goed, dat het naarmate de marges kleiner worden, moeilijker is de juiste maat te voeren en begrip op te brengen.

Ik dank de bewindslieden heel hartelijk voor de uitvoerige antwoorden. Ik heb zeer nauwlettend geluisterd naar de motivering om de indicatieve normen niet in de memorie van toelichting maar in de wet op te nemen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Er blijft echter toch een risico, omdat men hierdoor straks in mogelijke strafrechtelijke procedures onderuit kan gaan. Dat hebben rechtsdeskundigen mij verteld. Niet alleen sommige burgers maar ook de boeren hebben geleerd zich te verweren door middel van strafrechtelijke procedures. Zij zijn bereid daarvoor te betalen. Als de in deze wet genoemde normen in procedures onderuitgehaald worden, komen wij terecht in onduidelijke situaties voor de betrokkenen. Mag het nu wel of mag het niet? Is het wel rechtvaardig? Daarom blijf ik het ernstig betreuren dat de normen in de wet worden vermeld. Natuurlijk begrijp ik wel de argumentatie: op deze manier wordt duidelijkheid verschaft. Echter, er zijn toch mogelijkheden voor wijziging. De minister sprak in dit verband over spoedprocedures, maar waarom zijn die spoedprocedures eenzijdig? Waarom hebben zij alleen aanpassing van de in de wetstekst opgenomen normen tot gevolg? Het omgekeerde zou eveneens gemakkelijk kunnen. Men zou namelijk na evaluatie de indicatieve normen van de memorie van toelichting naar de wetstekst kunnen overhevelen. Ik betreur het dat de uitkomst van de spoedprocedures slechts één kant op gaat.

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij zei, dat hij het woord "draagvlak" niet graag gebruikt. Ik kan mij dat wel voorstellen. Ik probeer dat woord ook op alle manieren in mijn tekst te vermijden. Wat onze en ook wat mijn persoonlijke mening betreft, mag er op dit punt geen misverstand bestaan: burgerlijke ongehoorzaamheid keur ik af. Zij past bij voorbaat al niet bij deze bedrijfstak en niet alleen vanwege de praktische ervaringen van dit moment. Deze sector is namelijk sterk te afhankelijk van de overheid.

Ik ben ook van mening dat het draagvlak bij meer mensen te vinden is dan alleen de betrokkenen. De communicatie over de uitwerking van het beleid om de beoogde milieudoelstellingen te halen, moet echter wel met de direct betrokkenen plaatsvinden. Daarom is het hebben van een goed platform om die dialoog te voeren en die communicatie te hebben van groot belang. Het gaat te ver om het algemene milieubelang en het specifieke belang in dit opzicht over één kam te scheren. Ik zou het prettig vinden als een goede dialoog ontstond. Dat hoeft nog niet te betekenen, dat men eenzijdig tegemoet moet komen aan de wensen van de gesprekspartners, maar het zou goed zijn als er een platform bleef voor een goede dialoog. Ik zie dat zich hier en daar iets dergelijks ontwikkelt, mede vanwege de omstandigheden.

Voorzitter! Ik ben blij met de opmerkingen van de minister over regionale plannen. Graag had ik van de minister gehoord, dat werkelijk sprake zal zijn van een bonus-malussysteem. Dat zou dan een systeem zijn in aanvulling op Minas. Een bonus-malussysteem is naar mijn mening een grote stimulans om de bedrijfsvoering in de goede richting aan te passen. Het gaat namelijk om meer dan de goede wil; men moet systemen aanpassen. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere uitwerking, temeer nu de ministers grote waarde hechten aan regionale plannen, mits zij in het algemeen passen in het keurslijf van deze wet.

Terecht zijn naar mijn mening hier de kwetsbaarheid en de structuur aan de orde gekomen. Deze punten zijn actueel, omdat de structuur alles te maken heeft met de uitwerking van deze wet. Om elk misverstand te voorkomen: de sector heeft altijd ingezien dat een structuurwijziging moest plaatsvinden. Waren het namelijk niet de mensen in de sector zelf die vroegen om de beschikbare 475 mln. eigenlijk geheel aan te wenden voor structurele aanpassingen? Daarover is een dialoog geweest, maar er hoeft bij niemand het misverstand te bestaan, dat er in deze sector een structurele aanpassing komt. Natuurlijk komt die om perspectief te bieden en om duidelijkheid voor de toekomst te bieden. Ik ben blij dat de minister dat ook heeft gezegd.

De minister heeft met betrekking tot het handhaafbaarheidsprobleem gezegd, dat het evenwicht op de markt van groot belang is. Dat is elders ook geschreven. Op dit punt zijn wij het evenzeer met elkaar eens. Alleen, dit is zo gemakkelijk gezegd. Ik heb nog niet alle vertrouwen in de uitkomst. Daarom betreur ik het dat de minister niet is ingegaan op mijn vraag of toch niet stimulerend beleid gevoerd moet worden voor kleinschalige mestverwerking. Meer in het bijzonder zou dat gevoerd kunnen worden voor mestverbranding, die met name voor bepaalde segmenten van de mestmarkt aan de orde zou kunnen zijn.

De betrouwbaarheid van de monsterneming is heel belangrijk. Het gaat er vooral om dat de regeling zeer tijdig en wel voor 1 januari klaar is. Als dat niet het geval is, blijft onzekerheid bestaan met betrekking tot het functioneren van het systeem.

De minister heeft uiteengezet dat de controle zeker niet onderschat wordt. Hiervoor is een forse uitbreiding van het aantal mensjaren voorzien. De minister zei verder dat het tijdelijk voor kan komen dat die extra beschikbare mankracht niet helemaal wordt ingezet. Voorzitter! Ik vrees dat er dan een achterstand ontstaat bij het doen naleven van de bepalingen inzake deze wet. De gerechtelijke diensten en de toetsingsdiensten slibben daardoor dicht, met het risico dat ze op een gegeven moment zoals vaker voorkomt tot seponering overgaan. Dan is er volgens mij pas echt sprake van rechtsongelijkheid. Seponeren is immers per definitie het niet verder vervolgen van één partij, in een markt waar vele partijen dezelfde positie hebben ingenomen.

Ik heb kennisgenomen van de opvatting van de minister met betrekking tot het uitsluiten van kunstmestfosfaat. Ik moet zeggen dat dit voor mij het minst bevredigende punt is. Ik kan niet ontkomen aan de gedachte, dat er bij deze milieuwet een zeker onderscheid wordt gemaakt tussen fosfaat uit kunstmest en uit dierlijke mest. Het meest manifest komt dat naar voren uit het feit dat inzake reparatiewetgeving eigenlijk alleen kunstmest wordt toegelaten. Uiteraard gaat het om fosfaat, en dan mag men via dierlijke mest ook niet meer stikstof aanwenden dan volgens de voorschriften is toegestaan. Daarvoor bestaat geen tolerantiegrens bij dierlijke mest. Maar zuiver met betrekking tot de fosfaatcomponent mag geen onderscheid gemaakt worden tussen kunstmest en fosfaatmest. Ook al is het maar tijdelijk, het is toch vrij systematisch. Omdat ik hier erg aan hecht, betreur ik het bijzonder dat deze amendering in de Kamer heeft plaatsgehad, wat overigens ook geldt voor de verlaging van de participatieplicht door de verhoging van het aantal grootvee-eenheden van 2 naar 2,5. Hier wordt een geweldige kans gemist om de hele sector nu al te confronteren met het systeem. Als er een toezichtsprobleem zou zijn en als een en ander alleen maar een experimenteel karakter heeft, zoals voor de grotere grondgebonden veehouderijbedrijven, loopt men toch alvast in. We moeten namelijk niet vergeten dat ook voor de grotere melkveehouderijen bij het meer op de voorgrond treden van het stikstofaspect geldt dat dit met een schokeffect moet gebeuren, met alle aanloopproblemen van dien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik ben hierover, mede gelet op de opstelling van de EU, nogal ongerust.

Ik heb kennisgenomen van wat de minister heeft gezegd over de opbrengst van de heffing. Over de schaapskuddes kreeg ik recent nog een brief van de betrokkenen; blijkbaar communiceert men bij LTO-Nederland wat moeizaam.

Ik heb het generaal pardon in overweging gegeven en begrijp de voorzichtigheid van de minister op dit punt, maar het is hier een georganiseerde, niet-wilde actie, omdat het binnen de kaders van LTO-Nederland viel. Het is duidelijk dat men daarmee op dit moment grote problemen heeft. Het communiceren met de sector, uiteraard met afspraken – dat moet niet ongeconditioneerd gebeuren – zal enorm worden verbeterd als men een regeling zou maken, ook al is het bestendig beleid al een zekere aanpassing. Wat de rechtsongelijkheid betreft die dan wordt genoemd, heb ik zojuist niet per ongeluk gezegd dat daarvan bij seponering altijd sprake is.

Wat minister De Boer betreft, ben ik blij met de erkenning dat er zoveel is gebeurd. Opnieuw heb ik toch met enige zorg kennisgenomen van de problematiek met betrekking tot de nitraatrichtlijn. Omdat die altijd op de wat langere termijn is geschoven, zijn we ons daarvan nog onvoldoende bewust. Het verbaasde me dat het toch altijd als voorbeeld gestelde Denemarken nu ook problemen heeft die vergelijkbaar zijn met de onze. We moeten daarom voorzichtig zijn Denemarken steeds een goed voorbeeld te noemen.

Het boek "Vermesting en water", waaraan de minister refereerde, had ik nog niet gelezen. Ik heb het zojuist van de heer Pitstra gekregen. Ik vind het verwonderlijk dat ik een boek over mest nog niet gelezen heb, want er zijn er nogal wat verschenen, die ik allemaal vanwege de problematiek en vanwege een zekere persoonlijke betrokkenheid indringend heb gelezen. Dit boek heb ik niet eens toegestuurd gekregen: mijn tijd is blijkbaar passé, althans wat de directe betrokkenheid betreft. Ik wil wel opmerken dat ik over het algemeen die boeken niet met tegenzin gelezen heb, ook al ging het voor een gedeelte over mijn eigen politieke verantwoordelijkheid. Ik wens de ministers toe dat als er in de toekomst boeken blijven verschijnen, zij dat op dezelfde wijze zullen ervaren. In deze termijn heb ik nog een paar kritische kanttekeningen gemaakt en ik ben benieuwd naar het nadere antwoord van de zijde van de regering. Mede aan de hand daarvan zal ik straks mijn stem bepalen. Ik wil bij voorbaat al zeggen dat onze kritische kanttekeningen nogal fundamenteel zijn. Men kan dus al een klein beetje uitrekenen waar het op uit zal draaien.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik wil beide ministers bijzonder hartelijk dankzeggen voor hun beantwoording in eerste termijn. Hun dank geuit aan de Eerste Kamer voor de bevordering van een snelle behandeling, neem ik met de heer Braks en anderen graag in ontvangst. Toch heb ik naar aanleiding van hetgeen in de beantwoording naar voren is gebracht, een paar opmerkingen en vragen.

Ten aanzien van de discussie over normen na 2000 en in welke mate die indicatief zijn, normaal of stellig, is mijn interpretatie dat deze normen in de wet vaststaan en als zodanig die status hebben. Ik heb echter wel begrepen dat de ministers gezegd hebben dat op basis van tweejaarlijks te houden evaluaties normen bijgesteld zouden kunnen worden – naar boven of naar beneden, dat laat ik in het midden – en dat ze uit dien hoofde als indicatief moeten worden gezien. Ik denk dat het toch goed is dat de normen, te zien als hetgeen waar naartoe gewerkt moet worden, door de overheid, maar ook door de agrarische sector, in de wet opgenomen blijven. Ik vind ook dat wij het onszelf niet moeilijker moeten maken dan het al is door nu al vooruit te lopen op mogelijke procedures, waarbij het begrip "indicatief" al dan niet gebruikt zou kunnen worden. Dat lijkt mij bepaald wat voorbarig. Ik ga ervan uit dat deze terminologie meer te maken zal hebben met de wetsgeschiedenis, dan met de feitelijke wetgeving. Ik heb er in die zin dan ook alle begrip voor dat in het kader van het omgaan met de Europese Unie wat betreft de nitraatrichtlijn, deze duidelijkheid in deze zin in de wet opgenomen is.

De minister heeft duidelijk herhaald dat uiteraard die 240 proefbedrijven, maar ook de 50.000 voorziene aangiften een basis kunnen zijn om tot nadere evaluatie te komen.

De minister heeft de discussie wat breder gemaakt dan alleen de mestnormenproblematiek. Ik heb daar wel begrip voor. De varkenspest – wij hebben daar ook onze zorg over geuit – heeft daarbij een rol gespeeld. Ik denk dat de minister terecht heeft aangegeven dat daarmee de kwetsbaarheid van de sector nog eens is aangetoond en dat de herstructurering die nu misschien een breder kader krijgt dan alleen de meststoffenproblematiek, de mineralenproblematiek, daarbij ter hand genomen zou moeten worden. Wat dat betreft, lijkt het mij goed om tot een doorrekening te komen. Dit zou mij kunnen verleiden om te filosoferen over een bredere herstructurering. Wat is een bedrijfseconomisch optimum, een gezondheidszorgoptimum, een dierenwelzijnsoptimum en wat zou milieukundig het optimum zijn? Ik denk dat op basis van die objectieve uitgangspunten de herstructurering in mijn visie verder benaderd moet worden. Ik ben wel van mening dat het momentum – daar wil ik de minister in ondersteunen – ten aanzien van verandering er nu is. Het is nu eenmaal zo dat er in een democratie meer verandert op basis van crisis dan op basis van visie.

Voorzitter! De minister is uitvoerig ingegaan op de controleerbaarheid en haalbaarheid. Hij heeft opgemerkt dat het huidige kabinet meer inzicht op dit punt heeft dan het vorige. Ik laat die kwalificatie voor zijn rekening. Het kabinet is van mening dat er nu voldoende sturingskracht is om deze wet in werking te stellen. Net als met elke nieuwe wet zal er ervaring mee opgedaan moeten worden. Op basis van nieuwe feiten zal er bijstelling moeten kunnen plaatsvinden. De ruimhartige ministeriële beschikking die in de wet is opgenomen, biedt daarvoor goede mogelijkheden. In eerste termijn heb ik opgemerkt dat daarmee politiek en inhoudelijk zorgvuldig moet worden omgegaan.

De drempel inzake grootvee-eenheden voor het bijhouden van de verfijnde mineralenboekhouding is gesteld op 2,5 per hectare. De minister heeft er terecht op gewezen dat deze drempel na aanvankelijk op 2 zijn gebracht, door de Tweede Kamer weer op 2,5 is gesteld. Op dit punt verschil ik helaas van mening met de heer Braks. De kern van de problematiek ligt bij de intensieve veehouderij op de zandgronden. Om het draagvlak te bevorderen – ook ik gebruik dat woord met aarzeling – kan ik mij voorstellen dat de Tweede Kamer op dit punt het bedrijfsleven tegemoet is gekomen. Ik ben het met de ministers eens dat dit onverlet laat dat alle bedrijfsgenoten op dit punt gestimuleerd moeten worden. Zij zouden hun verantwoordelijkheid moeten nemen en nu al met de mineralenboekhouding moeten beginnen.

Ik heb kennisgenomen van de uitleg van de minister dat hij niet de bedoeling had om een brede premiëring per 1 januari 1998 in te voeren. Ik had ook niet anders verwacht. Ik werd alleen op een idee gebracht toen ik de Handelingen van de Tweede Kamer las. "De heer Van der Linden vroeg de minister of het malusdeel niet eerder zou worden ingevoerd dan het bonusdeel. Het antwoord van de minister luidde dat dit niet het geval was. Hij wees erop dat Minas de basis van het systeem zal vormen." Voorzitter! Het is goed dat de minister hierover vandaag duidelijkheid verschaft heeft.

Er is gesproken over de perceptiekosten van de bestemmingsheffing. Er is ook gesproken over de aanwending van de overschotheffingen. De ministers hebben uitgelegd dat die niet gezien moeten worden als een extra belastingverhoging. Wordt de extra inzet van de AID voor controle nu betaald uit deze heffingen of uit de algemene middelen van het ministerie van LNV?

De minister heeft gezegd dat handhaving van de uitrijregels vooralsnog gewenst is. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Veel van deze elementen kunnen liberaler worden benaderd indien er evenwicht is op de mestmarkt. Ik vraag de minister of hij bereid is, bij de tweejaarlijkse evaluatie ook aandacht te besteden aan de uitrijregels.

Na uitleg van de minister heb ik begrip voor de stellingname van het kabinet ten aanzien van de mestboycot. Op dit moment moeten wij het daarbij laten.

Voorzitter! Ik word iedere keer weer getroffen door de dramatisering die de heer Pitstra ten aanzien van de agrarische sector meent te moeten aanbrengen. Ik noem in dit verband een begrip zoals "chemische oorlogvoering". Ik vind dat niet juist en het helpt het debat ook niet verder. Het is niet moeilijk om aan te geven wat er verkeerd gaat in sectoren en op bedrijven. Het lijkt mij ook niet moeilijk om aan te geven hoe een en ander ontstaan is. Natuurlijk citeerde de heer Pitstra uit boeken. Ik heb andere boeken, bijvoorbeeld het boek getiteld "Het broeikaseffect bestaat niet", waar heel tegengestelde verhalen in staan. In die verhalen worden zaken met evenveel onderbouwing weerlegd als de heer Pitstra ze onderschrijft. Ik denk dat het veel belangrijker is dat bekeken wordt hoe in een democratie moet worden omgegaan met problematiek en dat tot bijstelling wordt gekomen. Het gaat er niet om dat alleen een democratisch machtswoord wordt uitgesproken. Het gaat er juist om een en ander in de praktijk vertaald te krijgen.

Ondanks alles is er veel in gang gezet. Ik ben ervan overtuigd dat er in de komende jaren nog veel bereikt zal kunnen worden. Grote delen van het bedrijfsleven zijn daar ook van overtuigd. Het milieubesef groeit bij het bedrijfsleven en er zijn al veel maatregelen genomen. Ik ben ervan overtuigd dat de grote meerderheid daarmee verder zal willen gaan. Wij moeten niet vermanend de vinger opheffen. Het lijkt mij beter om de verloren zoon met een feestmaal binnen te halen in plaats van zout in de wonden te strooien. Laten wij af en toe onze zegeningen tellen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Ik had gevraagd naar een uitspraak over het tijdstip waarop aan de grenswaarden van de nitraatrichtlijn zal worden voldaan. Wat de Noordzeebelasting betreft zal in 2008 een halvering van de emissie van vervuilende stoffen bereikt zijn. De grondwaternorm van 50 mg nitraat op de droge en löss- respectievelijk zandgronden zal in 2005 gehaald worden. Over tien jaar zou dus zowel het binnen- als het buitenwater, zowel het grondwater als het oppervlaktewater gesaneerd zijn. Ik vraag mij af of de minister er zeker van is of die grondwaternorm gehaald kan worden, denkend aan wat er in de bodem al aanwezig is en alsnog in het grondwater terechtkomt. Ik vraag mij af of de norm van 50 mg in 2005 overal gehaald zal worden. Maar ik ben de minister dankbaar voor de precisering. Dat was heel nuttig.

Ik ben ook heel benieuwd welke jaartallen in andere landen van de Europese Unie zullen gelden. Ik denk met name aan Denemarken. Wat dat betreft strookt de opmerking van de minister niet met wat ik in de vakpers had gelezen. Maar een mens is nooit te oud om te leren.

Vervolgens nog een opmerking over kunstmestfosfaat. Ik begrijp dat dit voor gemiddelde grond te duur is en dat het voor fosfaatarme gronden niet schadelijk is, omdat het kunstmestfosfaat alleen dient om de vruchtbaarheid op peil te brengen. Het is wel goed dat dit in ieder geval geregistreerd wordt. Wij gaan ervan uit dat bij die 240 bedrijven een grondig onderzoek naar kunstmestfosfaatbemesting wordt gedaan. Mocht de verwachting van de minister niet uitkomen en er treedt toch een verzwaring van de milieubelasting op, dan ga ik ervan uit dat kunstmestfosfaat in ieder geval in de heffing na 2000 wordt opgenomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het bonussysteem en in dat verband bij artikel 13aca. In dat artikel wordt gesproken van de belastbare hoeveelheid mineralen in het geval dat die hoeveelheid minder is dan nihil. Er kan dan een bijdrage worden verstrekt. De strekking van mijn vraag was of bedoeld is, dat er een premie wordt verstrekt, dat er een resultaatbeloning in het vooruitzicht wordt gesteld; je zou het ook een genereuze schadevergoeding kunnen noemen. Dit alles – en dat staat ook in het artikel – maximaal ter hoogte van de heffing. Is dit werkelijk als een substantiële aanmoediging bedoeld? De uitwerking zal gebeuren bij ministeriële regeling. Kan de minister al zeggen hoe die regeling er in grote lijnen uit zal zien, met name vanuit het gezichtspunt van substantiële aanmoediging?

Ik dank de minister voor de mededeling dat in de commissie-Van der Vaart Vamil-landbouw wordt bestudeerd. Daar zijn wij zeer benieuwd naar.

Voorzitter! Ik kom op het generaal pardon. Ik heb gezegd dat de fractie van de PvdA daar wat sceptisch over is, en de minister heeft die scepsis bevestigd. Vooralsnog kan in ieder geval de weg worden bewandeld van de verminderde fiscale boete, waar de minister over heeft gesproken, en van de schikkingen. Wij lazen vandaag in het Agrarisch dagblad nog dat een beroep op de boeren wordt gedaan om de kans te benutten een schikkingsvoorstel nu te aanvaarden. Justitie zegt dat dit haar werk scheelt en dat het de boeren ƒ 100 scheelt. Overigens begreep ik dat dit meer zou kunnen zijn. Het gaat ons erom dat de boeren niet alleen om financiële redenen de schikking zouden moeten benutten, maar dat zij het vooral ook als signaal beschouwen dat constructieve samenwerking in en met de sector nu voorop behoort te staan.

In het begin van zijn antwoord heeft de minister het gehad over fundamentele problemen, die zich met name in de varkenssector voordoen: de grote afhankelijkheid van externe afzet en van te grote grootschaligheid in onder meer het vervoer; te grote kwetsbaarheid, te weinig vastigheid door te weinig langjarige afzetcontracten van mest; te ver af van "green label" stallen. Met dit alles zijn wij het graag eens. Er is perspectief voor deze sector, maar alleen in dit kader en onder het beslag van de oplossing van deze problemen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. Buiten is de kermis losgebarsten, dus dat is een aansporing om het kort te houden.

Ik begrijp dat de minister de evaluatie in 2000 en eventuele bijstellingen die daaruit zouden kunnen voortvloeien, ziet als een voorbeeld van de reden waarom hij heffingen moet kunnen wijzigen bij ministeriële regeling. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat evaluatie in 2000 redelijk voorzienbaar is en dat daarop wetstechnisch gezien geanticipeerd kan worden. Ik vind het nou niet direct een voorbeeld waarbij een ministeriële regeling nodig is om hals over kop wijzigingen door te kunnen voeren. Misschien zijn er wel andere omstandigheden op grond waarvan toch een hulpmiddel nodig zou blijken te zijn, zoals de ministeriële regeling, om de heffingen te wijzigen. Maar als dat niet zo is, vraag ik mij af waarom niet direct in de wet is vastgelegd dat ook de wijzigingen bij wet geregeld moeten worden.

Mijn fractie heeft zich laten overtuigen door het betoog van de minister over de onafhankelijke monsterneming door intermediaire ondernemingen. Er zijn logistieke en organisatorische problemen en er zijn kosten aan verbonden. Dat zijn verhinderingen die aangeven dat hiertoe nog niet overgegaan zou moeten worden. Ik kan mij echter voorstellen dat op enig moment blijkt dat deze weg fraudegevoelig blijkt te zijn, en wel zodanig dat het verstandig is om te bezien of niet tot onafhankelijke monsterneming overgegaan moet worden. Ik ga ervan uit dat de minister, ondanks de problemen die hij heeft geschetst, toch bereid is om de weg van onafhankelijke bemonstering op te gaan op het moment waarop dat nodig zou blijken. Ik hoor graag een bevestiging van de minister.

In mijn eerste termijn heb ik er nadrukkelijk voor gepleit om nu reeds aan te geven dat het forfaitaire spoor op termijn zal worden afgebouwd. Kan de minister hier nog even op ingaan? Ik heb namelijk geen harde argumenten voorhanden om tot een andere conclusie te komen en om het op termijn niet af te bouwen. Voor de overzichtelijkheid van de regeling zou dit winst zijn.

Dan kom ik op de handhaafbaarheid. Ik heb al een opmerking gemaakt over de systematiek van de Wet ketenaansprakelijkheid. Als er een keten is waarbij je een vorm van aansprakelijkheid zou willen neerleggen, is het deze wel. Ik vroeg mij af of je de systematiek die daarbij wordt gehanteerd, op dit punt kunt gebruiken. Dat kan misschien niet direct, maar wellicht wel als blijkt dat een versterking van de handhaving nodig is.

Ik heb de teksten zorgvuldig bekeken om een concreet voorbeeld te vinden waaruit zou blijken dat je de tegengestelde belangen tussen de schakels en de mestketen kunt gebruiken om de controle te versterken. Ik heb dat niet gevonden. Wellicht kan de minister hierop nog reageren. Dat mag ook schriftelijk.

Dan ga ik in op de voorraden bij de intermediaire ondernemingen. Deze blijven in principe buiten beschouwing. Zo is dat overal het geval. Tegelijkertijd wordt echter gezegd dat voor een belangrijk deel van die ondernemingen om een aantal redenen een uitzondering moet worden gemaakt. Bij die ondernemingen zullen de voorraden dus wel in aanmerking worden genomen. Begrijp ik dat goed? Kortom: uiteindelijk is de uitzondering in de wet geregeld en de regel, die je eigenlijk probeert aan te geven, is erbuiten gebleven. Dat is toch een merkwaardige gang van zaken.

Mijn laatste punt heeft betrekking op het generaal pardon. Het betoog van de minister op dat punt heeft mij zeker kunnen overtuigen. Er zijn ook wegen die toch enigszins tegemoet komen aan hetgeen de sector bedoelt. Mijn fractie schaart zich op dit punt dan ook zonder enige terughoudendheid aan de kant van de minister.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de drie fracties waarvoor ik het woord mag voeren, dank ik de beide bewindslieden. Ik heb mij hoofdzakelijk gericht tot de minister van Landbouw, maar ik wil graag nadrukkelijk mijn instemming betuigen met hetgeen de minister van VROM heeft opgemerkt, vooral over het realistisch gehalte van ons beleid. Dat is een voorwaarde voor het welslagen ervan. Allerlei ambitieuze maar niet realistische doelstellingen zijn gedoemd te mislukken.

Ik ga in op de reactie van de minister van Landbouw. Omwille van de tijd noem ik nog een enkel punt. Vervolgens zal ik een eindoordeel uitspreken.

Ik ben blij dat de kwestie inzake het indicatief karakter van de normen na 2000 is opgehelderd. Ik onderschrijf de opvatting van de minister dat de duidelijkheid daarmee gediend is volledig. Ik vond het een mistig gebruik van woorden om over een indicatieve norm te spreken in de wet. Als normen in de wet staan, gelden zij totdat de wet wordt gewijzigd. Zo simpel is het. Juridisch gezien, bestaan er geen indicatieve normen. Wat ik daar verder ook van mag vinden, ik ben blij met die duidelijkheid.

De minister van VROM maakte een opmerking over de Europese nitraatrichtlijn. Natuurlijk, het gaat over een richtlijn, niet over een verordening. Ik begrijp dat zij, gelet op alles wat inmiddels in gang is gezet en gelet op het contact en het overleg met de Europese organen, opmerkt dat het risico dat Nederland in procedures en eventueel daaraan gekoppelde schadevergoedingsacties verzeild raakt, niet zeer ernstig is.

Mijn laatste punt betreft de boycotacties, vragen van generaal pardon. De enige keer dat ik over draagvlak zal spreken, is nu. Ik begrijp de grote terughoudendheid van de minister. Ik wijs er echter op dat het standpunt dat ik nu heb vernomen, bepaalde risico's met zich brengt. Ik meen dat het risico van massale gerechtelijke procedures en de belasting daardoor van onze handhavingsinstanties en rechterlijke instanties niet moet worden onderschat. Dat wil ik toch nog wel noemen. Overigens sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Zijlstra over de boycotacties heeft gezegd.

Ik heb mij in mijn inbreng in eerste termijn nadrukkelijk ten doel gesteld om de belangen van de sector en vooral van de kwetsbare mensen daarin – ik bedoel met name de kleinere ondernemers – in bescherming te nemen. Daar voeg ik onmiddellijk aan toe dat ik het daarmee niet opneem voor allerlei eisen en wensen van belangenclubs, actiecomités en dergelijke en voor degenen die op onaanvaardbare en onnodige wijze het milieu belasten en belast hebben. Dat was een reden voor mijn fractie om niet voor de verhoging van de GVE-grens en het uitsluiten van de kunstmest te zijn. Wat mij echter vooral bewogen heeft, is dat het nu voorliggende nieuwe regelcomplex er zo min mogelijk toe leidt dat de goeden onder de kwaden moeten leiden.

De effecten van het voorstel blijven, ondanks de verduidelijking, niet echt helder. Ik citeer een passage in het vakblad Boerderij van 28 januari jongstleden, waarin de redacteur schreef: "Met het voorstel hoeft geen enkele melkveehouder meer in de heffingen terecht te komen." Op 25 februari las ik in hetzelfde blad van de hand van dezelfde auteur, wiens naam ik hier niet zal noemen: "Melkveehouders" – hij bedoelt de Minas-plichtige melkveehouders – "zullen het meeste merken van de invoering van Minas. Zij zullen goed moeten gaan rekenen om niet in de heffingen te vervallen." Misschien vindt de minister hierin aanleiding om hierop terug te komen.

Ik kom toe aan mijn conclusie. In eerste termijn heb ik een aantal bezwaren naar voren gebracht, zonder daarmee overigens de voordelen te ontkennen die het voorstel zowel voor het milieu als voor veehouders, akkerbouwers en tuinbouwers kan bieden. Twee van de fracties namens welke ik het woord heb gevoerd, namelijk de fracties van de RPF en het GPV, zullen uiteindelijk voor het wetsvoorstel zijn. De SGP-fractie zal, met name vanwege het punt van de heffingen voor 2000 en de normering na 2000, aantekening vragen dat zij geacht wil worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van LNV heeft adequaat en zakelijk geantwoord. Daarvoor zeg ik hem dank. Hij is met name ingegaan op de vragen en wat minder op de visie en de analyse. Eigenlijk vind ik ook dat hij meer als minister van Landbouw reageerde dan als minister van Natuurbeheer. Hij heeft bijvoorbeeld mijn vraag over de snoeken en de biodiversiteit vergeten, maar misschien kan hij dat in tweede instantie goedmaken.

Het is misschien een schrale troost dat beide ministers hebben gezegd dat de normen na 2000, na de evaluatie, kunnen worden aangescherpt. Ik heb van mevrouw De Boer begrepen dat ook de waterkwaliteit daarbij kan worden betrokken. Dat kan nog een beetje hoop geven, maar zoals het voorstel er nu uitziet en zoals het nu in de Tweede Kamer is gegaan, zijn de normen niet aangescherpt, maar versoepeld. Ik ben het met de heer Braks eens dat alle versoepelingen die hebben plaatsgevonden, niet echt wenselijk waren. Als je de minister zo hoort, lijken de effecten daarvan wel mee te vallen, maar 10.000 bedrijven minder is toch behoorlijk wat. Er wordt gezegd dat dat tijdelijk is, maar ik vond het desalniettemin een vreemd signaal: terwijl in mijn visie aanscherping voor de hand had gelegen, werden de normen versoepeld.

Ik heb de minister van LNV ook een vraag gesteld over het vakmanschap. Mijn visie daarop is dat er geen toekomstperspectief is als boeren geen goed vakmanschap vertonen en zich om de een of andere reden niet aan normen en regels kunnen houden. Ik heb gezegd dat dit voor bakkers, vrachtwagenchauffeurs en zelfs voor politici geldt. Waarom is er dan een soort uitzonderingspositie voor de landbouwsector? Dat geldt eigenlijk ook voor het principe "de vervuiler betaalt". Bij mijn vragen aan mevrouw De Boer zal ik daarop terugkomen.

Mevrouw De Boer heeft heel kort geantwoord. Haar belangrijkste opmerking is dat dit wetsvoorstel volstrekt te verdedigen is op grond van milieudoelstellingen. Ze stelt dat dit haalbaar en betaalbaar is. Ja, voorzitter, voor de sector. Echter, of hiermee in voldoende tempo de noodzakelijke milieukwaliteit dichterbij wordt gebracht, is een vraag die open blijft staan.

Het is voorts duidelijk dat het nog een hele klus zal zijn om de Europese Commissie te overtuigen. Ik heb antwoorden gelezen, gegeven op vragen die door de fractie van GroenLinks in het Europarlement zijn gesteld, en daaruit blijkt dat de Europese Commissie bijzonder kritisch is. Ik moet nog zien of men niet definitief naar het Hof zal gaan. Als dat gebeurt, komt de landbouw precies in de positie die de minister van LNV wil vermijden in verband met een negatief imago. Ik denk dat dit nog altijd een zeer reëel scenario is. Ik wijs erop dat de Nederlandse situatie op dit terrein zeer uitzonderlijk is. De heer Varekamp zou ik willen voorhouden dat zijn eigen minister stelt dat geen land ter wereld zulke hoge stikstofverliezen heeft als Nederland en dat komt door de Nederlandse positie als "grootmacht". Na de Verenigde Staten is dit kleine kikkerland het tweede exportland ter wereld. Misschien is dit bezien met de landbouwoptiek fantastisch, maar in ecologische zin is dit ons inziens niet houdbaar.

De heer Varekamp (VVD):

Waar het gaat om bedrijven die in problemen verkeren in verband met de nitraatrichtlijn, geeft de huidige inventarisatie aan dat het er in Europa 600.000 zijn, waarvan 60.000 in Nederland. Met andere woorden: in Nederland gaat het om slechts 10%. Het gaat niet aan om te denken dat zich in andere landen geen problemen voordoen: Frankrijk, met concentratiegebied Normandië/Bretagne; Spanje; Portugal; Duitsland met Paderborn en omgeving België. Daar doet zich dezelfde problematiek voor, met dezelfde intensiteit, als in Nederland.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het beeld dat ik heb, is toch wat anders. Bovendien heeft ook minister Van Aartsen in de Tweede Kamer gezegd dat er naast Nederland geen ander land is met zulke hoge stikstofverliezen. Wie het kaartje met de milieubalans bekijkt – ik heb er bij de behandeling van de VROM-begroting op gewezen – kan het duidelijk zien.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik wijs erop dat de door de heer Varekamp genoemde cijfers over bedrijven gaan. Uiteraard gaat het om het aantal dieren dat op die bedrijven verblijft en om wat die dieren per hectare aan problemen opleveren. Dat is de zaak waarover wij het nu hebben. Die aantallen bedrijven zijn nu niet aan de orde. Ik zie dit niet als een bewijs.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft het door mij aan de heer Braks uitgeleende boekje gelezen. Zij stelt dat schoon water van maatschappelijk belang is en dat daar hard aan wordt gewerkt. Ik vind dat er niet hard genoeg aan wordt gewerkt. De minister meent dat de regering op dit terrein realistische stappen zet, maar het is maar wat je realistisch noemt. Ik vind dat er sprake is van realistische stappen wanneer die stappen ertoe leiden dat de problemen op een redelijke termijn worden opgelost. Wat mij betreft wordt er daarbij minder gekeken naar het draagvlak bij de desbetreffende doelgroep dan naar de problemen die moeten worden opgelost. Ik vind de nu aan de orde zijnde oplossingen bepaald niet realistisch. Het komt neer op uitstel en op pappen en nathouden en juist daaraan leek de minister bij het begin van deze periode zo'n hekel te hebben.

Het aanvullende beleid voor bepaalde gebieden komt er nog voor de zomer. Wij wachten het af; wellicht zit daarin nog wat perspectief. In relatie met de strijdigheid met de Grondwet heb ik gewezen op de blauwe baby's, de particuliere putten en de gezondheidsrisico's. Daarnaar zijn allerlei onderzoeken verricht.

Ik blijf het merkwaardig vinden dat het principe "de vervuiler betaalt" niet geldt voor de landbouwsector. Het wordt normaal gevonden dat elke consument in Nederland via de waterrekening de vervuiling van het grondwater betaalt; dat loopt in de honderden miljoenen. Het is heel merkwaardig dat de voor de landbouwsector gekozen benadering voor geen enkele ander sector in Nederland geldt.

De minister geeft aan dat de Noordzeedoelstellingen worden gehaald, zij het wat later. Voorzitter! Ik heb een brief van "Waterpakt" geciteerd. Ik meen dat die brief ook is ondertekend door de Waddenzeevereniging; ik wijs de heer Zijlstra daarop. In dat schrijven wordt gesteld dat in het jaar 2015 slechts 40% van de doelstellingen wordt gehaald. Dat is niet in overeenstemming met wat de minister aangeeft.

Sprekend over de grenswaarden in het kader van de Derde nota waterhuishouding heb ik verwezen naar het verhaal over de snoeken. Zelfs met 15 microgram per liter, een niveau dat wij niet eens halen, komen de snoeken en de bedoelde planten niet terug. Dan heb je volgens de deskundigen al 0,08 microgram per liter nodig. Ik vind dat vrij dramatisch.

Tot slot merk ik op aan het adres van de heer Varekamp dat ik toch tegen dramatisering ben. De term "chemische oorlogsvoering" heb ik vandaag niet gebruikt, hoewel ik dat regelmatig doe. Laatst was er de kwestie van de snijbloemen. Als je die aan de ratten had gevoerd, waren die daaraan dood gegaan. Je kunt snijbloemen dan ook beter niet in de GFT-bak dumpen, maar in de chemobox. Toch zijn dat dramatische toestanden. Ik denk ook aan de effecten op de recreatie van de groene soep die overigens misschien niet in elk slootje zit. Als ik echter door Nederland fiets, zie ik bijna geen slootje meer dat eruit ziet zoals bij het Naardermeer. Ook dat vind ik een dramatische situatie. Ik kan dus helaas weinig zegeningen tellen. Het desbetreffende boekje heb ik, zoals gezegd, uitgeleend aan de heer Braks. Misschien kan hij het vervolgens aan de heer Varekamp geven.

De heer Varekamp (VVD):

Ik ben blij dat de heer Pitstra dit begrijpt. Ik wacht het boekje af.

Eigenlijk gaat het mij meer om het volgende. In het kader van het dramatiseren doet de heer Pitstra voorkomen dat, indien en voorzover de problematiek gelokaliseerd en geïnventariseerd is, er niets aan gedaan wordt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat zeg ik nooit. Er is al heel veel gedaan, maar dat is nog onvoldoende.

De heer Varekamp (VVD):

Toch klinkt mijn interpretatie in uw woorden door. Zowel de minister van Landbouw als de minister van VROM heeft zich behoorlijk ingezet om deze problematiek op te lossen. Dit geldt ook met het oog op de veelbesproken Europese nitraatrichtlijn. Volgens mijn gegevens zal Minas in het jaar 2010 aan de veehouderij een zwaardere beperking opleggen en effectiever zijn voor het milieu, met name als het om stikstof gaat. De berekeningen wijzen namelijk uit dat Minas in 2010 100.000 grootvee-eenheden minder in Nederland toelaat dan de huidige Europese nitraatrichtlijn. U kunt dus niet zeggen dat dit kabinet zich niet inzet voor de bestrijding van die problematiek. Dat bestrijd ik dan ook een beetje.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Verbaal gebeurt dat wel, maar in de feitelijk voorgestelde maatregelen komen de milieu- en waterkwaliteitsdoelstellingen die ik stel, niet echt dichterbij. Bovendien zullen wij wel zien hoe het loopt met de Europese nitraatrichtlijn. Ik heb daarover bepaalde prognoses en wij zullen dus wel zien wie gelijk krijgt.

Voorzitter! Ik heb het stemgedrag van GroenLinks in dezen nog niet aangegeven, omdat wij nog een beetje twijfelen. Mijn radicale neiging is om geen steun te geven aan deze wet, omdat de water- en milieukwaliteit onvoldoende dichterbij worden gehaald. De normen zijn te laag en de stappen te klein. De vraag is dan wel wat er voor de wet in de plaats komt, als die niet wordt aangenomen. Wordt de huidige mestboekhouding gehandhaafd of vallen wij terug op de notitie inzake de derde fase, die radicaler is? Misschien kunnen de ministers mij enigszins helpen bij deze keuze.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Braks zei aan het slot van zijn bijdrage dat hij voor een moeilijke keuze stond. Ik begreep dat hij wel wat fundamentele bezwaren had, maar zijn betoog liet toch nog een glimpje hoop zien voor het stemgedrag van de CDA-fractie. Op zich is dat een heel interessante ontwikkeling. Ongetwijfeld zal het verder mede van het antwoord van de regering afhangen.

De heer Braks heeft gevraagd of de regering geen risico met de normen heeft genomen. Ik herhaal wat door de Kamer in tweede termijn in diverse toonaarden is gezegd: de normen zijn niet indicatief, maar hebben wel volledige rechtskracht; ze zijn dus afdwingbaar. Overigens gaat het om normen op basis waarvan al dan niet heffingen opgelegd worden. In dit kader gaat het niet om strafrechtelijk afdwingbare normen. Ik zeg dit in verband met het vraagstuk ten aanzien van de strafprocedures waaraan de heer Braks aandacht gaf. Ik was gelukkig met het judicium dat de heer Braks gaf aan de boycotactie. Dat is de enig juiste benadering van de boycot.

Met betrekking tot de uitwerking van het beleid, meen ik dat de communicatie in het traject dat nu volgt, van groot belang zal zijn in de komende periode. Een aantal dingen moet met het bedrijfsleven in brede zin worden uitgewerkt en de dialoog daarover is al gaande. Ik meen ook dat de heer Braks zich in die termen uitliet. Voor de vertroebeling van de sfeer heeft ook in hoge mate bijgedragen wat enkele accountantskantoren zich in een bepaalde fase van dit debat, hebben menen te moeten permitteren. Dat heeft heel veel veehouders in Nederland schrik aangejaagd op een moment dat dit helemaal niet nodig was.

De regering is voor een stimuleringsregeling. Het probleem is alleen dat wij enige tijd nodig hebben om zo'n regeling gestalte te geven. De heer Zijlstra heeft mij ook gevraagd hoever ik daarmee ben en of er inderdaad sprake zal zijn van een substantiële aanmoediging. Dat is inderdaad conform de gedachte die nu op een prominente plaats in de wet is neergelegd. In onze benadering van de Tweede Kamer hebben wij gesteld, dat wij eigenlijk niet zoveel behoefte hebben aan het desbetreffende amendement omdat de stimuleringsgedachte ons toch al aanspreekt. Wij zullen eraan werken. Het gaat echter om de vraag of je het gestalte geeft op een manier die ook zinvol is. Immers, in een debat hierover met de heer Van Middelkoop van de overzijde, heb ik gezegd dat het vreemd is om veehouders die gewoon doen wat zij moeten doen, te gaan stimuleren. Je moet er dus een goede vorm aan geven. Daarom hebben wij het experiment opgezet in de provincie Zuid-Holland en in NUBL. Dit is een onderdeel van het NUBL-contract en wij zullen er een goede vorm voor moeten kiezen. Ik ben ervan overtuigd dat wij die juiste vorm zullen vinden.

De heer Braks kwam nog terug op het vraagstuk van de hele mestverwerking en hij vroeg in het bijzonder aandacht voor de kleinschalige mestverwerking. Binnen de financiële mogelijkheden die zijn geschapen om het mestbeleid in de komende jaren gestalte te geven, binnen de 475 mln., moet aandacht zijn voor dit type kleinschalige, meer bedrijfsgebonden projecten. In het verleden bleken de grote mestverbrandingsprojecten geen van alle geslaagd te zijn. Wij hoeven het vanavond niet over de teloorgang van Promest te hebben. Allerlei gedachten over verbranding van pluimveemest zijn ook blijven steken in die ideeën en gedachten. Een grote vlucht heeft dit niet genomen. Ik acht het ook niet waarschijnlijk dat die grote vlucht er in de nu volgende periode zal komen. Er zijn echter nog steeds middelen voor opgenomen in de begroting van het minister van LNV; eventueel kan het stimuleringskader ervoor worden ingezet. Maar persoonlijk heb ik weinig fiducie in dit type grootschalige projecten. Ik zie meer in het stimuleren van kleinschalige projecten.

Met betrekking tot de kunstmestfosfaat en de hele thematiek van de GVE-grens wil ik hetzelfde tot de heer Braks zeggen wat de heer Varekamp vanavond heeft gezegd. Wij pakken het probleem aan daar waar de grootste problemen liggen, namelijk op het punt van de dierlijke mest. Daar hebben wij met forse problemen te maken en kunstmestfosfaat zal in een korte periode, namelijk slechts twee jaar van de totale periode, een bepaalde rol spelen.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Dit is net het punt waar ik de meeste moeite heb, omdat ik niet per ongeluk een paar keer heb opgemerkt dat het hier uiteraard om milieuwetgeving gaat en de milieubelastende componenten in hun uitwerking precies hetzelfde zijn. Hiermee blijft toch het gevoel bestaan, dat een extra last wordt gelegd op degenen, die over dierlijke mest beschikken.

Deze versoepeling is overigens tot stand gekomen in gemeen overleg met de Tweede Kamer, wat ook geldt voor de grens over participatie in grootvee-eenheden. In navolging van hetgeen ik straks al heb gezegd, wil ik de ministers ernstig waarschuwen tegen versoepelingen. Degenen die er namelijk later over schrijven, blijven je ermee confronteren. Of een dergelijke versoepeling tot stand is gekomen in goed overleg met Tweede Kamer of niet, de minister wordt erop aangesproken. Ik verwijs in dit verband naar onze betrokkenheid – dat is met opeenvolgende ministers in coalities gebeurd – met de interimwet, die het begin vormde. De versoepelingen zijn in overleg met de Tweede Kamer doorgevoerd in het overgangsbeleid. Als mij iets in al die boeken wordt nagedragen, zijn het juist die versoepelde overgangsmaatregelen. Hier sluipt ook zoiets binnen. Nogmaals, wij hebben grote waardering voor de systematiek van Minas. Wij hebben daar altijd voor gepleit en met groot plezier verwijs ik ook naar ons verkiezingsprogramma, omdat dit daarmee geheel parallel loopt. Maar hier dreigen toch elementen in te komen, die ons zorgen baren over de goede uitwerking voor de naaste toekomst. Dat zal dadelijk ook in ons stemgedrag blijken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De methodiek van deze wet is natuurlijk een geheel andere dan de methodiek van de wetgeving uit de jaren tachtig, waarin met name de heer Braks een belangrijke rol speelde als minister van Landbouw. Bij deze wet is het duidelijk waar we naartoe willen. In 1998 en in 1999 zal er sprake zijn van die uitzondering voor kunstmestfosfaat. Wat dat betreft, heeft de heer Braks gelijk en is er ook sprake van een accent op de dierlijke mest, omdat zich daar ook de grote overschotten voordoen. We moesten er in ieder geval voor zorgen, dat wij op het gebied van de stikstof – een van de criteria op grond waarvan wij de diverse amendementen van de Tweede Kamer hebben beoordeeld – een forse stap voorwaarts zouden doen. Het is een type wetgeving, dat in de komende jaren in toenemende mate zal worden verscherpt. De motie van de heer Huys zal het kabinet ook uitvoeren: gaandeweg zullen de Nederlandse veehouderij, de landbouw en vervolgens de tuinbouw onder deze regeling worden gebracht in een tempo en volgens een tijdpad, dat ook aanvaardbaar is voor de sector zelf. Dat heeft in enig stadium bij ons een belangrijke rol gespeeld. Die gedachte zit achter deze wet en ik ben ervan overtuigd, dat men niet in 2001 zal zeggen dat het toenmalige kabinet toch wel een paar fouten heeft gemaakt. Wellicht hebben wij dan de gelegenheid om daarover met de heer Braks van gedachten te wisselen.

Waarom konden wij ons op deze manier opstellen ten aanzien van de GVE-grens? Bij het opstellen van de integrale notitie had de regering gekozen voor de grens van 2,5 GVE per hectare. Maar op het moment dat wij het debat met de Kamer voerden, was reeds duidelijk dat er met name in de sfeer van de melkveehouderij, onder invloed van de zuivelindustrie, sowieso al een route op gang was gekomen, waarbij men het verstandig vond als die veehouders die niet verplicht onder het systeem vallen, toch een mineralenboekhouding zouden gaan bijhouden. Ik ben ervan overtuigd dat dit in de komende periode de gang der dingen zal zijn. Heel veel melkveehouders, bijvoorbeeld in Friesland, zullen de komende periode vrijwillig gaan meedoen aan dit systeem, ook vanwege het feit dat deze sector goed vakmanschap kan betonen.

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Braks over de boycot. Een van de ongelukkige kanten van de boycot is naar mijn mening, dat die op een of andere manier binnen de kaders van LTO-Nederland tot stand is gekomen.

De heer Varekamp sprak over de herstructurering. Ik kan niet voldoende benadrukken dat de herstructurering veel meer is dan het bezien van het mineralenprobleem. Daarvoor leggen wij met deze wetgeving in wezen een basis. De komende jaren zal echter veel méér moeten worden aangepakt. Dat zal een langjarig herstructureringsproces moeten zijn. Een van de ideeën daarbij is, de komende jaren tot een vestigingswet te komen.

De heer Varekamp stelde voor om ten aanzien dierenwelzijn, transport en mate van concentratie te kijken naar de optima en die door te rekenen. Die thema's zullen de komende periode in het overleg met het bedrijfsleven zeker de revue passeren. Ik heb met genoegen geconstateerd dat de Kamer ervan overtuigd is, dat het goed is, die discussie nu aan te gaan.

De heer Varekamp vroeg concreet, of de AID betaald wordt uit de heffingen. Dat is niet het geval. Wel dient de opbrengst van de bestemmingsheffing ter dekking van de lasten van het Bureau heffingen voor de uitvoering van de Meststoffenwet en met name Minas. Het gaat daarbij om een bedrag van ongeveer 18 mln. in de jaren 1998 en 1999. Conform de afspraak met LTO in het zogeheten raamwerk, zullen die bedragen vanaf het jaar 2000 worden gedekt uit de algemene middelen. De regering zal zich scrupuleus houden aan wat indertijd in het raamwerk met LTO Nederland is afgesproken. Op een aantal fronten wachten wij nog steeds op invulling van dat raamwerk. Een aantal stappen is nog niet door het bedrijfsleven gezet.

Aan het slot van zijn betoog merkte de heer Zijlstra op, dat er absoluut perspectief is voor deze sector. Dat sprak mij zeer aan. Het is belangrijk aan dit idee vast te houden. Als er voor deze sector geen perspectief zou zijn, zouden wij deze wetgevende arbeid ook niet hoeven te doen. Bovendien zou het dan niet nodig zijn voor de sector een reorganisatieproces op gang te brengen.

De heer Zijlstra vroeg verder of er iets zou gebeuren als kunstmestfosfaat een verzwaring zou betekenen. Het is absoluut het oogmerk van de regering om dan op dit punt iets te doen. Ik heb hierover al iets gezegd naar aanleiding van een interruptie van de geachte afgevaardigde de heer Braks. Ik ben zeer blij dat de heer Zijlstra zich kon vinden in datgene wat namens de regering is gezegd over het idee van een generaal pardon. Ook ben ik blij met de opmerkingen van de heren Varekamp en Hessing in dit verband.

De heer Hessing heeft gesproken over de problematiek van de heffingen en de voorzienbaarheid ten aanzien van de evaluatie. Hij vroeg zich af of er in dit verband wel sprake was van een goed voorbeeld van de mogelijkheid die met de wet voor de regering is geschapen. De evaluatie kan pas plaatsvinden in het begin van het jaar 2000. De evaluatie heeft namelijk pas zin als in de praktijk een tweetal jaren met het wetsontwerp is gewerkt, dus in de jaren 1998 en 1999. De evaluatie zal dus in het begin van het jaar 2000 plaatsvinden. Dat betekent dat voor het lopende jaar 2000 het artikel 13aj wel degelijk uitkomst kan bieden. Overigens zij erop gewezen, dat er dan alleen sprake kan zijn van een verruiming, want een aanscherping zal gedurende het lopende jaar niet kunnen. Ik herhaal wat ik aan het adres van de heer Pitstra heb gezegd: als de evaluatie uitwijst, dat een aanscherping van de normen nodig is, zal die aanscherping ook plaatsvinden.

Door de heer Van Middelkoop is in de Tweede Kamer op dit artikel een amendement ingediend. De meerderheid van de Tweede Kamer heeft dit amendement echter niet gesteund. De regering liet bij de beoordeling van dat amendement het oordeel aan de Kamer over. Dus het is de wil van de Tweede Kamer der Staten-Generaal geweest om het artikel op deze manier in de wet op te nemen en om die wet op deze manier deze Kamer aan te bieden.

De heer Hessing vroeg of in het geval het systeem van gebruik van de intermediairs bij de monsterneming fraudegevoelig blijkt te zijn, de regering bereid is weer over te stappen op het systeem van onafhankelijke monsternemers. Ik meen dat ik in mijn antwoord in eerste termijn al duidelijk ben geweest. Uiteraard zijn wij bij fraudegevoeligheid wel verplicht weer te gaan werken met onafhankelijke monsternemers. Als het systeem namelijk niet blijkt te werken en het ook fraudegevoelig is – dat kan bij de evaluatie blijken – moeten we ervan af. Wel zullen dan een aantal logistieke vragen op te lossen zijn.

De heer Hessing heeft voorkeur uitgesproken voor het laten vervallen van het forfaitaire spoor. Daarnaar zal bij de tussentijdse evaluatie in het jaar 2000 gekeken moeten worden. Zowel het forfaitaire als het verfijnde spoor zal dan in aanmerking moeten worden genomen. Op basis van de evaluatie zal besloten kunnen worden om het systeem aan te passen.

De heer Hessing is teruggekomen op het vraagstuk van met name de aan elkaar tegengestelde belangen. In wezen is op het hele gebied van de afvoer van dierlijke mest onvoldoende sprake van werkelijk aan elkaar tegengestelde belangen, zeker als het gaat om mestafzet op de middellange en lange afstand. Dat is ook de reden waarom wij werken aan een goed stelsel van bemonstering en analyse en aan wegen van afvoer van de dierlijke mest. Op dit punt moet een duidelijke winst worden behaald ten opzichte van de nu geldende situatie. Vormen van ketenaansprakelijkheid zijn in dit kader onderzocht, maar ketenaansprakelijkheid bleek in de praktijk moeilijk gestalte te geven. Het is bijvoorbeeld moeilijk om een producent aansprakelijk te houden als zijn mest verderop in de keten gemengd wordt met mest van andere veehouders, wat gebeurt. Die keten zit dus niet zo onderscheiden in elkaar als door de heer Hessing is verondersteld.

De heer Hessing vroeg, waarom de voorraden bij de intermediairs niet worden meegenomen, behalve in uitzonderingsgevallen. Het gaat ons alleen om intermediairs die door hun opslagcapaciteit een belangrijke bufferfunctie vervullen. Het gaat ons dus niet om pure loonwerkers of transporteurs zonder opslag. De thans gekozen benadering – in principe geen voorraadsaldo in de heffingen, behalve in uitzonderingsgevallen – maakt het mogelijk, aan het kunnen meenemen van voorraden weer nadere voorwaarden te verbinden. Die voorwaarden worden uiteraard gesteld ter waarborging van de fraudebestendigheid en de nauwkeurigheid.

De heer Holdijk heeft mij een aantal citaten uit een blad dat veel wordt gelezen in agrarische kringen, voorgehouden. Ik denk dat die citaten alleen maar duidelijk maken, dat de communicatie over het wetsvoorstel van groot belang is. We zullen daaraan, als de Kamer instemt met dit wetsvoorstel, zeer veel aandacht gaan besteden. We hopen dat overigens te gaan doen, waarvoor de voortekenen goed zijn, met het landbouwbedrijfsleven, met name met de diverse regionale landbouworganisaties. Met hen gaan we werken aan een goede voorlichting. In de komende tijd wordt het inderdaad voor heel veel veehouders een zaak van goed rekenen, want daarmee kan men winst behalen. Als je met veehouders praat die al langere tijd met een mineralenboekhouding werken – er zijn er gelukkig heel veel die dat al doen – vertellen dezen je altijd dat ze er in de boerenpraktijk veel aan hebben, en dat het ze pure winst oplevert. Het verbetert hun bedrijfsvoering. Het kan dus ook een vorm van het drukken van kosten van de bedrijven betekenen. Wat dat betreft is het systeem volgens mij pure winst voor de sector.

De heer Pitstra vroeg, waarom ik de andere onderdelen van mijn portefeuille zou hebben verwaarloosd. Ik zou haast willen zeggen: de minister van VROM, het kabinet en ik zijn juist met dit voorstel bezig omdat we de waterkwaliteit willen verbeteren. We moeten nu gewoon een aantal stappen zetten. Ik ben zelf zeer positief gestemd over het uiteindelijke – ik moet nu de term gebruiken waarin ik zelf niet zo erg geloof – draagvlak bij de sector. Als men er nu eindelijk maar mee aan de slag gaat, en als men allerlei haast merkwaardig bijgeloof dat is ontstaan over dit wetsvoorstel verliest, zal men gewoon zien dat er winst te behalen is. Dan is het misschien nog wel mogelijk, zonder allerlei dwang van heffingen waarmee nu moet worden gewerkt, veel eerder dan 2008 of 2010 voor vele bedrijven de normen te gaan halen, waarvan men nu nog zegt dat die volstrekt onhaalbaar zijn.

Dat vakmanschap waar de heer Pitstra over sprak, is goed in de Nederlandse land- en tuinbouw. Zie bijvoorbeeld allerlei vernieuwende ontwikkelingen die er in de agrarische sector aan de gang zijn. Ik verwijs wat dat betreft naar de samen met de landbouwuniversiteit verleden week gepubliceerde atlas over de plattelandsvernieuwing. Dat bewijst alleen maar dat die agrarische sector nog veel meer vermag dan hij soms zelf denkt. Als wij dit niet doen, is er niets op enig moment. Daarom doe ik een dringend beroep op de heer Pitstra om dit wetsvoorstel, net als de fractie van GroenLinks aan de overzijde, te steunen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik wil aansluiten bij de laatste opmerkingen van mijn collega. Ik denk dat hetgeen waar wij vandaag mee doende zijn, een prachtig voorbeeld is van de externe integratie van milieubeleid in een ander terrein. Het is natuurlijk heel duidelijk dat wij stappen zetten. Ik zie de heer Pitstra zijn hoofd schudden, maar ik vind dat er grote stappen worden gezet, ook in de mentaliteit van de sector. Dat is een gegeven waar je op moet voortbouwen, want als er niets verandert in de houding van mensen, kun je ook niet verwachten dat op een gegeven ogenblik het milieubeleid een integraal onderdeel wordt van de bedrijfskolom en van de sector. Ik zeg absoluut niet dat dat op dit ogenblik 100% gerealiseerd is en dat er geen zorgen zijn en dat er niet nog heel grote hobbels te nemen zijn, maar ik zeg wel dat de manier waarop met de twee ministeries die beleid tot stand gebracht wordt, de manier waarop wij steeds meer samenwerken met de sector, heel hoopvol stemt.

Ik deel de zorgen die zijn geuit over het nitraatbeleid. Ik ben van mening dat wanneer wij hetgeen wij nu gepresenteerd hebben, consequent volhouden en voortdurend blijven monitoren, de kans zeer groot is dat wij de doelstellingen die wij geformuleerd hebben, halen. Dat betekent wel dat wij een buitengewoon stevig en robuust beleid moeten blijven voeren en dat de zaken die nu nog in de pijplijn zitten met de nodige voortvarendheid ter hand genomen zullen moeten worden.

De doelstelling van die 50% in 2008 is een ambitieuze. Dat geef ik volledig toe, maar als wij geen ambitie hebben, halen wij het zeker niet. De garantie dat wij het halen kun je nooit geven, maar in deze situatie is het absoluut mogelijk om die wel te halen. Daar moeten wij wel buitengewoon ons best voor doen. Dat betekent ook dat ik de discussie over de fosfaatkunstmest met kritische ogen zal volgen, maar op het ogenblik dat de fosfaatkunstmest gebruikt wordt voor bijvoorbeeld reparatieactiviteiten, ben ik daar aanmerkelijk tevredener over dan wanneer wij natuurlijke mest zouden gebruiken voor de reparatie, omdat wij dan weer te maken krijgen met een verhoging van het stikstofgehalte. Kortom, wij gaan verder en wij zullen elkaar nog diverse keren spreken over dit buitengewoon boeiende onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik zeg de Stenografische dienst dank voor het feit dat wij zonder dinerpauze hebben kunnen doorvergaderen, zodat iedereen morgen tijdig aan Koninginnedag kan beginnen.

Sluiting 20.55 uur