Handeling 1995-1996, pag. 1544-1593

Aan de orde is:

het beleidsdebat inzake Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Wij weten niet hoe de minister het gezegd heeft: "Ich bin ein Rheinländer" of "Ich bin ein Rheinländer (met de nadruk op "Ich")". Dat sprak hij vrij snel na zijn toetreding tot het paarse kabinet-Kok uit. Daarmee markeerde hij zijn positie als minister naar de samenleving toe en, naar wij aannemen, ook als lid van het kabinet. Voelt de minister zich en handelt hij als actor in het Rijnlandse model, zoals Michel Albert dat beschrijft in zijn boek "Kapitalisme contra Kapitalisme: een strijd tegen de veramerikanisering van de maatschappij"? Deze "veramerikanisering" kent volgens Albert de volgende vier fundamentele veranderingen:

• - geld is uit de taboesfeer geraakt;

• - de triomf van het individualisme, het "ieder voor zich", met tegelijkertijd een achteruitgang van het maatschappelijk leven;

• - sociale verharding, vooral op de arbeidsmarkt, angst voor werkloosheid;

• - uniformering van het gedrag, vooral onder invloed van de hegemonie van de televisie.

Albert ziet het als een ideologische strijd, niet meer tussen kapitalisme en communisme, maar tussen neo-Amerikaans kapitalisme en Rijnlands kapitalisme. Albert zegt letterlijk:

"Het zal een ondergrondse oorlog worden, gewelddadig en meedogenloos, maar ook stiekem en zelfs hypocriet, zoals elke stammenoorlog binnen hetzelfde geloof. Een broederstrijd met als wapens twee modellen die voortkomen uit hetzelfde systeem, twee tegengestelde kapitalistische denkwijzen binnen hetzelfde liberalisme."

Ziet en voelt de minister dat ook zo, uiteraard onder aftrek van de Franse lyriek der overdrijving? Als de minister zich een "Rheinländer" noemt, spreekt hij dan ook namens de staatssecretaris en namens het gehele kabinet? Of woedt er binnen het kabinet, om in de stijl van Albert door te gaan, een paarse broederstrijd tussen de minister – gesteund door premier Kok? – enerzijds en minister Wijers anderzijds over het wettelijk minimumloon en alleen maar over het wettelijk minimumloon? De NRC van jongstleden donderdag gaat in de column onder de titel "Dossier minimumloon" welhaast verder dan Albert door de column te openen met "Het kooigevecht over het minimumloon is in de Nederlandse politiek weer uitgebroken". De NRC meldt dat de discussie zich afspeelt binnen het kabinet met de ministers Wijers en Melkert als elkaars tegenpolen. Over het wettelijk minimumloon zeg ik straks meer, maar nu vraag ik de minister of het kabinet reeds een standpunt heeft over het al of niet afschaffen dan wel verlagen van het minimumloon, met name ook met het oog op de toekomst, mede in verband met een recent uitgebracht OESO-rapport dienaangaande.

Het moge duidelijk zijn dat de voorkeur van de minister voor het Rijnlandse model door de CDA-fractie wordt begroet. Ook het CDA maakt zich zorgen over de penetratie van de schaduwkanten van het neo-liberalisme in de samenleving, zoals Albert dat beschrijft. Hiervan getuigt ook – het is daartoe zelfs aanleiding geweest – het CDA-rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden". Voor zover de veranderingen in de samenleving gezien kunnen worden als een kroon op een eeuw van groei naar mondigheid, emancipatie en zelfontplooiing, zijn deze ook als produkt van neo-liberalisme positief te waarderen. Het rapport zegt hierover:

"Mensen hebben ongekende nieuwe mogelijkheden om persoonlijk invulling te geven aan hun leven. Maar zij lijken daarbij ongewild een gevoel voor richting te verliezen waarvan zij zich niet bewust waren, zo gewoon leek het: een gevoel van 'zin' van het leven, zorg voor familie en omgeving, burgerzin, een besef van saamhorigheid en solidariteit in de samenleving, en een elementaire ethiek in de onderlinge relaties."

Het rapport is bedoeld als een handreiking voor bezinning. Het is geen programma.

Moge het beschrijven van het Rijnlandse model versus het Angelsaksische neo-liberale model in het kader van een algemene beschrijving van ontwikkelingen verhelderend werken, in de praktijk zal het toetsen van een concrete situatie of ontwikkeling aan de modellen of het toedelen aan één van beide modellen niet goed mogelijk dan wel zonder enig nut zijn. Beide modellen zijn naar elkaar toe gegroeid. Bovendien zou je, wat Nederland betreft, nog kunnen spreken van een submodel: het Nederlandse consensusmodel. Volgens Simon Schama in zijn boek "Overvloed en onbehagen in het Nederland van de Gouden Eeuw" ontstond dit model door de inpoldering, de verovering van land op de zee. Schama verklaart hieruit de Nederlandse ziel: onafhankelijk, wars van centraal gezag en gericht op consensus. Je zou dus ook kunnen spreken van het Nederlandse "polderland"-model. Een en ander kan tot gevolg hebben dat wat in het ene Rijnland als een noodzakelijke bijstelling van de verzorgingsstaat wordt gezien in het andere Rijnland als een neo-liberale aantasting of afbraak van de verzorgingsstaat wordt verafschuwd. Dit verschil in beoordeling kan zich uiteraard ook binnen één Rijnland voordoen. De voorstanders van afschaffing van het wettelijk minimumloon, onder handhaving en herwaardering van het sociaal minimum, kunnen dit met de beste bedoelingen als een bijstelling van het Rijnlandse model noodzakelijk achten, juist ter handhaving van dit model op termijn, terwijl tegenstanders hiertegen te hoop lopen omdat zij het zien als een fundamentele aantasting, als een afbraak van de verzorgingsstaat, ingegeven door neo-liberale verafgoding van de markt.

Met inachtneming van deze relativeringen wil de CDA-fractie het beleid van beide bewindslieden beoordelen op zijn Rijnlands of, zo u wilt, Polderlands gehalte. Wij doen dat in hoofdzaak aan de hand van de Sociale nota 1996, want daarin staat de beleidsvisie van de bewindslieden en het kabinet op sociaal beleid en werkgelegenheid. De Sociale nota 1996 is een helder en verhelderend document. Wij toetsen uiteraard ook aan de tot dusver gevolgde praktijk.

Leidraad van het kabinet en ook van de Sociale nota is de volgende uitspraak: "Het tekort aan werkgelegenheid in Nederland is de grootste zorg van het kabinet." Vandaar de leuze "werk, werk, werk". In deze Rijnlandse doelstelling kan de CDA-fractie zich goed vinden. Om deze doelstelling te bereiken, is een herpositionering van het sociaal beleid nodig, aldus de Sociale nota. De nota plaatst de noodzakelijke bijstellingen in het sociaal beleid ons inziens in een typisch Rijnlandse notie. Zo constateert de nota dat sociaal beleid, mits aangepast aan de eisen van onze tijd, ook economisch gezien niet uitsluitend mag worden beschouwd als een kostenfactor. Genoemd wordt ook:

• - een houdbaar stelsel van sociale zekerheid,

• - regels rond arbeid en arbeidsomstandigheden;

• - goede gezondheidszorg;

• - toegankelijk onderwijs;

• - een redelijke inkomensverdeling;

• - effectieve bestrijding van armoede en sociale uitsluiting.

Ik citeer uit de Sociale nota: "Al deze elementen van sociaal beleid leveren niet alleen baten op aan de werknemer en burger, maar leveren ook een bijdrage aan economische groei en de groei van de werkgelegenheid."

Tot zover de doelstellingen. Nu kom ik op de ingezette beleidsinstrumenten en de implementatie in de praktijk. Zoals gezegd: er is in Nederland een tekort aan werkgelegenheid. De Sociale nota geeft analyses van de samenstelling en de ontwikkeling van het aanbod van arbeid en de vraag naar arbeid. Wat zijn nu de kenmerken van het aanbod aan arbeid? In vogelvlucht noem ik de volgende.

Tussen 1990 en 1995 bedroeg de groei van de beroepsbevolking gemiddeld 80.000 personen per jaar. In 1996 komt dat cijfer op 90.000. Tot het jaar 2015 zal het aanbod jaarlijks met gemiddeld 55.000 personen toenemen.

Een belangrijk deel van het nieuwe arbeidsaanbod zal op het onderste segment van de arbeidsmarkt aangewezen zijn:

• - een aanmerkelijke instroom van migranten die vooralsnog alleen inzetbaar zijn in eenvoudige functies;

• - meer gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een sterke oververtegenwoordiging van personen met alleen basisonderwijs;

• - herintredende vrouwen die relatief laag opgeleid zijn.

De meeste schoolverlaters en jonge "ontslagwerklozen" vinden op eigen kracht en binnen korte tijd werk.

Langdurig werklozen verliezen de concurrentieslag met de nieuwe toetreders en kortdurig werklozen. Ongeveer de helft van de geregistreerde werklozen is langer dan één jaar werkloos; in 1994 waren dat er 244.000. Een op de vijf is langer dan drie jaar werkloos; in 1994 waren dat er 94.000.

Een kwart van de allochtonen in de leeftijd van 15 tot 64 jaar is zonder werk.

Constatering van de Sociale nota: "Belangrijkste oorzaak van de hoge werkloosheid onder laag opgeleiden is de combinatie van hoge loonkosten en lage arbeidsproduktiviteit. De loonkosten op minimumniveau in Nederland behoren internationaal tot de hoogste. Daar staat tegenover, dat de arbeidskwalificaties opleiding, arbeidsritme en sociale vaardigheden, van deze categorie werklozen vaak beperkt zijn."

Wat zijn nu de kenmerken van de vraag naar arbeid? Uiteraard is dat afhankelijk van de economische groei.

In sectoren met een lage arbeidsproduktiviteit groeit de werkgelegenheid sterker dan in sectoren met een hoge arbeidsproduktiviteit. De werkgelegenheid in de dienstensector groeit sneller dan gemiddeld. De groei in de industrie wordt niet primair omgezet in werkgelegenheid in de industrie.

De groei in de tertiaire sector zal afvlakken, vanwege de stijgende arbeidsproduktiviteit. Sterke uitbreiding van banen wordt voorzien in de handel, horeca en delen van de zakelijke en commerciële dienstverlening. Sterke groei van de werkgelegenheid wordt verwacht in de sector van de kwartaire diensten, en vooral in de zorgsector.

Het is wenselijk, dat met name veel eenvoudige banen tot stand komen. Per saldo zijn de laatste decennia veel eenvoudige banen verloren gegaan.

Wat is hieruit onze conclusie? De arbeidsmarkt functioneert in het onderste segment niet of onvoldoende. De lage arbeidsproduktiviteit en lage arbeidskwalificatie van het arbeidsaanbod in het onderste segment zouden volgens het normale marktmechanisme dienovereenkomstig eenvoudige banen moeten ontmoeten. Dat is niet of onvoldoende het geval. Oorzaak is vooral gelegen in de te hoge loonkosten. Eenvoudige banen zijn verdwenen: weggemechaniseerd en weggeautomatiseerd, geëxporteerd, uitgeweken naar het zwarte en grijze circuit, verdampt. Ze komen, in welke vorm dan ook, tegen deze marktcondities niet meer terug. Budgettaire remmen in de kwartaire sector lokken ook niet uit tot groei van deze banen.

Wat stelt het kabinet hiertegenover? Een hele set van beleidsinstrumenten op sociaal-economisch terrein, uitvoerig beschreven in de Sociale nota. Generieke en specifieke instrumenten. Daarbij stelt het kabinet als hoogste prioriteit het scheppen van reguliere banen, met name in de marktsector. Bovendien vindt het kabinet dat een nieuw evenwicht moet worden gevonden tussen ordening en vrije marktwerking: een nieuwe en heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en andere maatschappelijke actoren, zoals sociale partners, gemeenten, bedrijven en burgers. Betrokkenheid van de sociale partners acht het kabinet van cruciale betekenis. Het kabinet vindt het van groot belang, de voordelen van de overlegeconomie maximaal uit te buiten. Dat klinkt ons inziens behoorlijk "Rijnlands". Toch maakt de CDA-fractie hierbij een kritische kanttekening. In de praktijk geeft het kabinet niet altijd blijk, de inbreng van sociale partners op de juiste waarde te schatten. De verplichting tot adviesaanvrage aan de SER heeft het kabinet afgeschaft. Het kabinetsvoornemen om de SER advies te vragen over belangrijke maatregelen op sociaal-economisch terrein is een belangrijke stap terug. De regering is dienaangaande "belobbybaar" geworden.

Het unanieme en unieke SER-advies terzake van de WULBZ heeft het kabinet genegeerd. Hetzelfde lot wacht PEMBA c.a. Om maar te zwijgen van de grote kloof tussen kabinet en sociale partners, als het gaat om de door het kabinet voorgestelde nieuwe opzet van de arbeidsvoorziening. Maar daar staat de positieve houding van de minister tegenover ten aanzien van het akkoord van de Stichting van de arbeid inzake de nota Flexibilisering en zekerheid. Of was dit een Rijnlandse noodgreep van de minister, omdat hij er in het kabinet niet uitkwam? Wat gaat het kabinet overigens doen met dit stichtingsakkoord?

Positief is ook de houding van de minister ten opzichte van het instrument van de algemeenverbindendverklaring. Hoe zal de minister staan tegenover de uiteindelijke vormgeving van de nieuwe uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid? Het herstel van het primaat van de politiek is voor de minister een belangrijk uitgangspunt. Dat is op zich niet onjuist, maar anderzijds willen sociale partners daadwerkelijk verantwoordelijkheid dragen en niet aan de politieke leiband lopen, of het gevoel hebben dat ze dat doen. Het is in onze consensusmaatschappij, die ook de minister fundamenteel in stand wil houden, van het allergrootste belang dat het kabinet op een groot aantal beleidsterreinen met de sociale partners een werkbaar partnership bereikt.

Wij spraken reeds over de set van beleidsinstrumenten, die het kabinet inzet om de hoofddoelstelling "werk, werk, werk" binnen handbereik te krijgen. Bij een aantal wil de CDA-fractie nader stilstaan. Als eerste noemen wij de flexibilisering van arbeid en arbeidsmarkt. De toenemende afhankelijkheid van internationale bewegingen en de kort op elkaar volgende golven in deze bewegingen waaraan ondernemingen blootstaan enerzijds en de wisselende voorkeuren van werkenden in het kader van een afweging ten aanzien van werken en werktijden anderzijds, dwingen tot verdere flexibilisering van de arbeid. Het is een kwestie van maatvoering in de balancering tussen zekerheid en flexibiliteit. Wij zijn benieuwd naar het standpunt van de minister over het stichtingsakkoord met betrekking tot de zojuist genoemde nota Flexibilisering en zekerheid. Zal dit akkoord de fase van wetgeving bereiken?

Met betrekking tot de nieuwe Arbeidstijdenwet had de CDA-fractie een aantal bezwaren. Voor de beoordeling van verdergaande flexibilisering laat de CDA-fractie zich leiden door de positieve werking hiervan ten aanzien van de werkgelegenheid, maar ook of er voldoende countervailingpower is ingebouwd om de werkenden in staat te stellen, zorgtaken te verrichten en deel te nemen aan gezin en gemeenschap.

Ik kom toe aan het hoofdstuk deregulering. Het Rijnlandse, dan wel het Nederlandse model steunt in belangrijke mate op een actief commitment van actoren. Dit geldt met name voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Strikt sturende of kwantificerende wettelijke normen leiden tot non-commitment, tot ontwijkend en ontduikend gedrag, tot afwachtend gedrag. Voorbeelden hiervan zijn de volgende. Waarom een wet op medische keuringen? Er is toch een protocol, waaraan werkgevers zich gebonden achten? Is de minister wat dat punt betreft van gedachten veranderd? Is de wet nodig om de doorgeschoten WULBZ te compenseren? Waarom een wet op deeltijd? Het gaat toch goed met deeltijd in Nederland? Is de minister hier ook van gedachten veranderd? Waarom een wet aangekondigd op loopbaanonderbreking? Kunnen wij van de minister een strikte, gekwantificeerde wettelijke normering verwachten op het in dienst nemen en houden van:

• - beperkt geschikten;

• - allochtonen;

• - langdurig werklozen;

• - enzovoorts?

Wat de Arbowet betreft, wil de minister af van gedetailleerde regelgeving en verwacht hij meer van zelfinspectie. Dat is positief. Het is de opvatting van de CDA-fractie dat te veel strikte regelgeving haaks staat op flexibilisering van arbeid en zeker niet een betere werking van de arbeidsmarkt bevordert, al helemaal niet als de wettelijke normering betrekking heeft op en rondom het aantrekken van personeel. Het doel dat werk primair in de marktsector moet ontstaan, en dat bij voorkeur in het kwetsbare onderste segment van de arbeidsmarkt, wordt zo zeker niet bereikt. De goed bedoelde Rijnlandse bescherming van allerlei doelgroepen leidt zo tot non-participatie of tot participatie van "lagere kwaliteit".

Ik kom toe aan "herverdeling van betaalde arbeid". Bevorderen van nog meer deeltijd? Ja. Maar waarom via wettelijke maatregelen? Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller zullen we in dit huis nog behandelen. De CDA-fractie zal de argumenten pro en contra zorgvuldig wegen. Verdere arbeidsduurverkorting kan verantwoord zijn. Het gaat om de financiering. Arbeidsduurverkorting zonder looninlevering of een andere vorm van financiering, is een ordinaire arbeidsvoorwaardenverbetering, wat de loonkosten krachtig kan opdrijven. Sedert 1982 kennen we in Nederland decentraal loonoverleg, dus gedifferentieerd naar bedrijfstak en onderneming. Het is een onderwerp van vrij overleg tussen de overlegpartners of arbeidsduurverkorting op enig moment een verantwoorde zaak is voor een bedrijfstak of onderneming. Wat goed werkt voor Akzo/Nobel behoeft voor een andere onderneming niet of nog niet goed uit te pakken. De publieke uitlating van de minister over de gang van zaken in het CAO-overleg bij Philips vinden wij minder gelukkig. Niet erg "Rijnlands". In dit verband vragen wij de minister of het juist is, en zo ja wat zijn standpunt is, dat de invoering van de 36-urige werkweek de sociale werkvoorziening 116 mln. kost. Komen deze kosten ten laste van de gemeenten?

Over herijking van de sociale zekerheid maak ik in het kader van de behandeling van de begroting noodzakelijkerwijs slechts enkele opmerkingen. Beheersing van de uitgaven van de sociale zekerheid is nodig. Het is goed voor de werkgevers- en de werknemers-WIG en dus voor de werkgelegenheid. Een herijking van de sociale zekerheid in de richting van een meer activerende werking naar betaald en/of onbetaald werk heeft de instemming van de CDA-fractie. Het onder bepaalde voorwaarden werken met behoud van uitkering wijst de CDA-fractie niet af. Het sociale-zekerheidsveld, werknemersverzekering, volksverzekeringen en sociale voorzieningen, is stevig in beroering. Volgens de minister zitten wij thans in de tweede fase van herijking. De derde fase moet nog komen. Dat is de herijking van het stelsel op individualisering, mobilisering en flexibilisering van de arbeid. Kan de minister of de staatssecretaris deze visie toelichten?

De CDA-fractie in dit huis pleit al enige jaren voor één samenhangende strategische studie naar een duurzaam stelsel voor de toekomst; in de opvatting van de minister de fasen 1, 2 en 3. Door de steeds opeenvolgende ad hoc-aanpassingen is het vertrouwen bij de burger verdwenen. Deze heeft er geen zicht meer op. Ook de uitvoerders hebben problemen. De aantasting van verworven, in de perceptie van de burger verzekerde rechten, veroorzaakt onbegrip en wantrouwen. Wij hebben dat ervaren bij de invoering van de nabestaandenwet. Het overgangsrecht is naar onze opvatting onvoldoende en ook in strijd met de kamerbreed in dit huis aanvaarde notitie Overgangsrecht. De nieuwe wet moet binnenkort in werking treden. Hoe staat het met de voorlichting aan de burgers op dit punt? Wij hebben de indruk dat de burgers zich niet of nauwelijks realiseren wat deze wet voor hen inhoudt. Heeft de minister al zicht op hoe het veld, met name de sociale partners, heeft ingespeeld op de nieuwe wet? Is hier en daar al tot wellicht collectieve arrangementen gekomen om de gaten te repareren?

Ook de gescheiden behandeling van de WULBZ en de PEMBA heeft de CDA-fractie afgewezen, afgezien van de inhoud ervan. Kan de minister of de staatssecretaris zijn visie geven op het in onze ogen bestaande spanningsveld tussen het verzekeringskarakter, de verzekering tegen loonderving, en het activeringskarakter, de toeleiding naar de arbeidsmarkt, van de sociale zekerheid? Achten de bewindslieden het geoorloofd, en zo ja tot welke maat, om gelden uit de sociale fondsen aan te wenden voor de inkoop van arbeidsmarktinstroombevorderende maatregelen? Kunnen de bewindslieden hun gedachten en standpunten ontvouwen over een privatisering van de Werkloosheidswet? Is dat een reële optie? Kranten berichten erover.

Hoe denken de bewindslieden over een andere opzet en inrichting van de WSW? Is het inderdaad de bedoeling om het inkomen van de WSW'ers – de bestaande of alleen maar de nieuwe? – krachtig naar beneden bij te stellen? Hoe denken zij over de inkomensval die WSW'ers alsdan ondergaan als zij uit een reguliere baan moeten stappen? Achten de bewindslieden sociale werkplaatsen nog levensvatbaar indien zij, als gevolg van scherpere toetredingskeuringen, een te lage produktiviteit hebben? Zullen niet veel WSW-arbeidsplaatsen verdwijnen?

Een beheerste loonontwikkeling is goed voor de werkgelegenheid, met name in het onderste segment van de arbeidsmarkt. De loonvorming is onderwerp van decentraal overleg en zal dus pluriform tot stand komen. Sectoren met een hoge produktiviteitsgroei kunnen zich hogere lonen veroorloven – soms moeten ze dat wel als het om schaarse arbeid gaat – dan sectoren met een lage produktiviteitsgroei. Dat is marktconformiteit. Aansporing tot algemene loonbeheersing, voor alle sectoren, op grond van enige solidariteit, is "Rijnlands". Oproepen tot uniforme loonvorming zijn overtrokken.

Het is opvallend dat in sommige sectoren, waar de produktiviteitsgroei toch al relatief laag is, loonschalen voorkomen, de laagste, tot 120% van het wettelijk minimumloon en hoger. Is dit een gevolg van de marktconforme beloning van het schaars aanwezige gekwalificeerde arbeidsaanbod of van de beloning van inconveniënties? Of is het te wijten aan de opkrikkende werking van het wettelijk minimumloon? Dit gaat uit van de theorie dat de sociale partners via de CAO lonen overeenkomen die op voldoende afstand staan van het wettelijk minimumloon. In die opvatting ligt het voor de hand dat deze lage loonschalen 15, 20 tot zelfs 30% boven het wettelijk minimumloon liggen. Dat heet de opkrikkende werking van het wettelijk minimumloon. Gaarne de visie van de minister hierop.

Hoe kunnen in deze sectoren eenvoudige banen worden uitgelokt? Zou de afschaffing of verlaging van het wettelijk minimumloon hier niet opluchtend werken? Is de afstand in beloning tussen het wettelijk minimumloon en 120% daarvan niet te groot om een reële kans op uitlokking tot eenvoudige banen te scheppen; afgezien van de werkgevers- en/of de werknemerswig? Wat vindt de minister hiervan?

Het instrument van de algemeen-verbindendverklaring moet behouden blijven, ter regulering van de arbeidsmarkt. In onze Rijnlandse ogen is het de taak van de betrokken bedrijfstakken om het AVV-instrument zo nodig te dereguleren en op te schonen.

Dan het laatste hoofdstuk, de verlaging van loonkosten of het geduvel met het wettelijk minimumloon. Wij stelden eerder vast dat eenvoudige banen zijn verdwenen en dat er geen nieuwe bij komen. Hoofdoorzaak: de te hoge loonkosten. Met de minister zeg ik: ook door de lage maatschappelijke waardering van deze banen. De oplossing ligt voor de hand: verlaag de loonkosten. Voor de werkgever bestaan op het laagste niveau de loonkosten uit het wettelijke minimumloon plus de werkgeverswig. In cijfers op jaarbasis: het wettelijk minimumloon is thans ƒ 28.300, inclusief de vakantiebijslag. Daar komt de wig van ongeveer ƒ 6000 bovenop. Dat is samen ƒ 34.300. De werknemer ontvangt het netto wettelijk minimumloon. Dat is per maand ƒ 1941. Dat is gelijk aan het sociaal minimum in de bijstandswet, uitgaande van de norm van een echtpaar boven de 21 jaar. De werkgever moet de loonkosten, zijnde ƒ 34.300, plus een toeslag voor het ondernemersrisico, kunnen doorberekenen aan de klant of anderszins in zijn bedrijfsvoering compenseren. Lukt dat niet, dan zal hij deze baan niet in stand houden of niet scheppen.

Het kabinet wil de loonkosten voor de werkgever als volgt verlagen:

• a. structureel met ƒ 1500 voor lonen tot 115% van het wettelijk minimumloon, via een afdrachtkorting van belasting en premies;

• b. tijdelijk voor een periode van maximaal 4 jaar met ƒ 4500 voor lonen tot 130% van het wettelijk minimumloon, via die afdrachtkorting. Werknemers moeten bij indiensttreding wel minimaal een jaar, of een halfjaar, afhankelijk van de woonplaats, werkloos zijn;

• c. door een tijdelijke afwijking van het wettelijk minimumloon toe te staan.

De eerste twee maatregelen hebben betrekking op een verlaging van, dan wel, in combinatie van beide, nagenoeg de afschaffing van de zogenaamde werkgeverswig. Daarover een tweetal vragen aan de minister. Hoe loopt de financiering met betrekking tot de maatregelen van ƒ 1500 en ƒ 4500? Wat komt ten laste van de rijksoverheid en wat ten laste van de sociale fondsen? Kan van het wettelijk minimumloon worden afgeweken tot onder het voor de werkzoekende geldende sociaal minimum?

Het kabinet kiest dus voor handhaving van het wettelijk minimumloon en voor de aanpassing hiervan volgens de Wet koppeling op afstand. Dat betekent dat de werkgever in ieder geval ƒ 28.300 per jaar zal moeten betalen voor een laagrenderende baan, afgezien van eventuele dispensatie van het wettelijk minimumloon. Is dat voldoende uitlokkend voor banen in de marktsector? Dat is de cementen vloer in de maatregelen van het kabinet.

Daarnaast kiest het kabinet nog voor flankerend beleid. Ik noem maatregelen als:

• - 40.000 Melkert-1-banen in de collectieve sector, blijvend gefinancierd. Hoe loopt de financiering hiervan?;

• - 20.000 Melkert-2-banen in de marktsector, via de inzet van uitkeringsgelden;

• - Melkert-3-banen voor mensen in de Bijstand;

Voorts wijs ik op de banenpool (21.500 banen), de JWG (22.000) banen, de wet-KRA-WEP (5000 banen) en de wet-Amber, gericht op gehandicapte werknemers. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij eind vorig jaar al kritische opmerkingen geplaatst over de effectiviteit van een aantal van de in deze wet opgenomen maatregelen. Een scala dus van flankerende, elkaar deels beconcurrerende en dus verdringende werkgelegenheidsmaatregelen. Wij vragen ons af of deze voldoende uitlokkend werken voor eenvoudige banen in de marktsector. Dat was toch de primaire doelstelling van het kabinet. Al deze maatregelen van het kabinet getuigen van een Rijnlandse aanpak. Beter tijdelijk werken of ervaring opdoen, beter onbetaald werk doen dan thuis zitten. Is er wel een andere keuze?

Het CDA-rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden" doet een voorstel dat verder gaat dan de kabinetsvoorstellen. Letterlijk: "Voorwaarden om voor een uitkering in aanmerking te komen moeten zijn dat betrokkene betaald werk verricht, er actief voor beschikbaar is of scholing volgt die de kans op werk vergroot. Dat kan arbeid zijn die aan inkomen minder dan het sociaal minimum oplevert. Voor zover dit het geval is, vindt aanvulling tot het sociaal minimum uit de sociale zekerheid plaats."

Uiteraard wordt deze passage nader toegelicht zoals in de oproep: "iedereen moet meedoen".

Het gaat uit van de positieve gedachte dat de meeste werkzoekenden, ook in het onderste segment van de arbeidsmarkt, liever werken – als start op de arbeidsmarkt – met een aanvulling tot het sociaal minimum dan thuiszitten met een uitkering.

Is dat geen Rijnlandse benadering? Wij vinden van wel.

De partij heeft nog geen standpunt ingenomen. Het rapport dient tot bezinning en studie. Alle elementen worden thans in brede kring afgewogen.

De voorzet van het rapport zou in ieder geval afschaffing of verlaging van het WML inhouden en ook op dit niveau onderwerp van overleg zijn tussen de sociale partners. Het betekent ook nadrukkelijk het inrichten van een eigenstandig sociaal minimum. Het rapport neemt als vertrekpunt handhaving van het huidig sociaal minimum.

De voorzet zou ook inhouden dat een werkgever minder hoeft te betalen dan ƒ 28.300 per jaar – het bruto WML – voor eenvoudige banen. Een variant zou kunnen zijn een verlaagd WML.

Te zamen met de maatregelen zoals het kabinet die voorstaat zou het kunnen betekenen dat in de marktsector structurele eenvoudige banen gaan ontstaan. Daaraan geeft ook het kabinet de hoogste prioriteit. Garanties zijn niet te geven. Maar dat kan het kabinet ook niet.

Ons inziens gaat het dus om Rijnland zo u wilt Polderland versus Rijnland zo u wilt Polderland.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Het gezegde luidt: in mei leggen alle vogeltjes een ei. Maar dat is niet zo. NRC Handelsblad van 27 april leerde ons dat het werken aan de ornithologische progenituur meestal in april begint. Maar er zijn ook andere schepsels zoals de Zalm, die eveneens in april – of nog eerder – hun eerste ei leggen. Ik doel dan op de kaderbrief voor de begroting van het volgend jaar. Ik weet niet wanneer de minister van financiën hiervan beviel; vanuit de departementale kraamkamers worden doorgaans geen geboortekaartjes verzonden. Wel hebben we de eerste fase van het broedproces in het kabinet – de uitgavenkant – min of meer in de kranten mogen volgen en we kunnen met dit resultaat tevreden zijn.

Voorzitter! Waarom deze inleiding die eigenlijk meer zou passen in een les in "Natte His" – zoals wij dat vroeger noemden; tegenwoordig heeft dat deftig biologie – of in een begrotingsbehandeling van financiën dan in een beleidsdebat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Omdat in het regeerakkoord staat dat ten tijde van de begrotingsvoorbereiding 1997 de hieraan verbonden werkzaamheden, namelijk het grondig nadenken over de vereisten waaraan ons sociaal stelsel op de langere termijn zal moeten voldoen, moeten zijn afgerond.

Nu duurt die voorbereiding op de begroting nog een hele tijd en ik wil vandaag dan ook niet over een afronding praten. Maar is er al een begin met deze werkzaamheden gemaakt? We horen er tot nu toe weinig over.

Voorzitter! Dit geeft mij aanleiding om een aantal vragen te stellen, zowel van procedurele aard als meer inhoudelijk.

Ik begin met de procedurele vragen. Is er inderdaad reeds met de werkzaamheden begonnen die tot zo'n fundamentele discussie moeten leiden? Waar wordt nagedacht? Alleen op het departement van SoZaWe of ook interdepartementaal? Ik denk dan bijvoorbeeld aan volksgezondheid. Bestaan de denkers alleen uit ambtenaren of zijn er ook externe deskundigen bij betrokken? Kan de minister of de staatssecretaris iets over het tijdpad zeggen? En over de verdere procedure? Komt er eerst een notitie ter bespreking in het parlement of moeten we onmiddellijk eventuele wetsvoorstellen verwachten? Moeten veranderingen in de opzet en de uitwerking van het stelsel nog in deze kabinetsperiode worden gerealiseerd? Of... gebeurt er helemaal niets?

Dan een aantal vragen van meer inhoudelijke aard. In het regeerakkoord staat dat bij de grondige bezinning bijzondere aandacht zal worden gegeven aan de samenhang tussen individualisering en (nieuwe) solidariteit. Wat verstaat de regering onder dit laatste begrip? Gaat het hier om een kwantitatieve of om een kwalitatieve normering?

Voorzitter! De solidariteit heeft in ons sociaal-verzekeringsstelsel altijd een belangrijke rol gespeeld. Mannoury schreef er in 1967 het volgende over in "Hoofdtrekken van de sociale verzekering". Ik citeer: "Daar komt een ander, zeer belangrijk voordeel bij, namelijk dat verplichte verzekering (...) de gelegenheid biedt het solidariteitsbeginsel tot uiting te laten komen. (...) Of een dergelijke gedwongen solidariteit wenselijk is, is een vraag, die men al naar zijn persoonlijke overtuiging verschillend kan beantwoorden: praktisch is het een zaak die in de moderne maatschappij volkomen ingeburgerd is."

Twintig jaar later, in 1986, schreven Bakels en Opheikens in het "Nederlands arbeidsrecht", 7de druk – om nog een greep te doen in de uitgebreide literatuur over deze materie – het volgende. "De aanvaarding van een niet onbelangrijk solidariteitselement in de premie voor een aantal verzekeringen heeft er eveneens toe geleid dat een inkomensherverdeling optreedt."

We zijn inmiddels weer tien jaar verder en in ons sociaal-politieke wereldje borrelen veel opvattingen en uitwerkingen hiervan op. Zo is in feite reeds beslist dat onze maatschappij geen behoefte meer heeft aan ons "klassieke" sociale stelsel. Als we menen dat afslanking noodzakelijk en gewettigd is – en dat vindt mijn fractie – komt echter wel het probleem naar voren hoe ver je kunt gaan zonder te raken aan het begrip "sociaal". De opmerking van Mannoury, 30 jaar geleden gemaakt over de aanvaardbaarheid van een afgedwongen solidariteit, is in ieder geval weer actueel. Ze raakt aan het evenwicht tussen die solidariteit enerzijds en de individualisering in ons stelsel, maar ze houdt ook de vraag in waar de grens ligt voor privatisering en het doordringen van de commercie in onze sociale zekerheid.

Voorzitter! Een moeilijk punt – ik heb er in dit huis al eerder over gesproken – is de opmerking in het regeerakkoord op pagina 4 onder 2 dat de activerende werking van (onderdelen) van het stelsel zwaarder moeten gaan wegen. Als die werking wordt beperkt tot de uit de schatkist gefinancierde voorzieningen, is er niets mis. Maar het is wel duidelijk geworden dat ook de premiegefinancierde verzekeringen hierbij worden betrokken. Laat ik Bakels-Opheikens nog eens te hulp roepen. "De sociale verzekering omvat het geheel van wetten en regelingen dat erop gericht is de verzekerden (...) een vooraf bepaald recht op uitkering te waarborgen, zowel bij het wegvallen van de inkomstenbron ten gevolge van bepaalde risico's – bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, ouderdom, overlijden – als bij het ontstaan van voor het individuele budget extra zware lasten zoals ziektekosten en kosten van kinderen."

Voorzitter! Ik heb er het vorige jaar tijdens de begrotingsbehandeling op gewezen dat een activerende werking op zich nuttig en noodzakelijk is – hoewel: dure Melkert-banen en een onoverzichtelijk systeem van reïntegratiemaatregelen met soms twijfelachtig resultaat – maar ze hoort hoe dan ook niet thuis in een systeem van verzekeringen, wel in een stelsel van voorzieningen. Ik heb onlangs nogmaals gezegd dat mijn persoonlijke voorkeur nog steeds uitgaat naar een stelsel dat volgens eigen wetmatigheden en zo onafhankelijk mogelijk van het economische en financiële overheidsbeleid opereert. Ik zie echter de mogelijkheid van een restauratie somber in, daargelaten of de politiek dit zou willen. Dit om drie redenen.

De eerste is dat het onmogelijk lijkt noodzakelijke bezuinigingen door te voeren zonder te steken in het hart van de verzekeringsgedachte: de eerbiedigende werking.

De tweede reden is het oneigenlijk gebruik dat de overheid maakt bij de vaststelling van de premies – zie het miljardentekort in de fondsen – en met de opbrengsten van die premies. Vandaar mijn reeds eerder uitgesproken stelling dat we in feite geen sociale verzekeringen meer kennen. De suggestie van mijn fractie is dan ook om over te gaan op een stelsel van voorzieningen, althans op een minimuminkomen of loonniveau met hierboven bijvoorbeeld het "cappucinomodel". Het geeft de overheid meer legale wendbaarheid omdat de verzekeringsgedachte in dit systeem ontbreekt en het wekt geen onterechte verwachtingen.

Ten slotte de derde reden. Zonder het spreekwoord "Wie betaalt, bepaalt" al te letterlijk te nemen, moet toch worden vastgesteld dat de bewindslieden van Sociale Zaken steeds meer zeggenschap over de sociale verzekeringen aan zich trekken – zie de recente voorbeelden van het CTSV of van het in het Algemeen Dagblad van 19 april aangekondigde onderzoek om de premies van de werknemersverzekeringen door de belastingdienst te laten innen – terwijl de premies nog steeds door het bedrijfsleven worden betaald.

Tijdens een debat in dit huis heb ik de staatssecretaris enkele malen om een reactie op deze suggestie moeten vragen. Hij kwam uiteindelijk met de toezegging dat mijn opmerkingen zouden worden "meegenomen". Misschien zal hij zich herinneren dat mijn kinderhand toen gevuld werd met dankbaarheid.

Waarom – en dit tot slot – deze beschouwing die ogenschijnlijk van een hoog theoretisch gehalte is? Omdat een nieuw referentiekader voor de sociale zekerheid dringend nodig is. Wij moeten de grenzen bepalen waarbinnen ons stelsel kan worden afgeslankt zonder dat inbreuk wordt gepleegd op de uitgangspunten van onze rechtsstaat. Voorzitter! Het valt op dat het begrip "rechtsstatelijkheid" in ons sociale stelsel min of meer taboe schijnt te zijn. Fundamentele discussies over de rechtsgrond zijn, in tegenstelling tot het verleden, not done. Overigens zal een verstandig architect bij het ontwerpen van een huis grote waarde hechten aan een stevig fundament. Dat woord "fundament" zit ook in de grondige herbezinning uit het regeerakkoord.

Het fundament van onze sociale verzekeringen, goeddeels gelegd in de eerste decenniën van deze eeuw, is verzakt. Het huis dat erop is gebouwd, is in de loop van de jaren uitgebreid met kamers, torentjes en fraaie ornamenten. Het is topzwaar geworden en het dreigt ineen te storten. En degenen die echt op uitkeringen zijn aangewezen, dreigen onder het puin terecht te komen.

Wij kennen de verschijnselen: een te groot beroep op het anonieme collectief en te weinig individuele verantwoordelijkheid, mede als gevolg van een al dan niet te grote solidariteit; stijging van de premiedruk en dus vergroting van de wig; toenemende werkloosheid. Kortom, er dreigt een sociale deconfiture. De regeringen van andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en België, zien de storm nu ook aankomen en zij willen – al dan niet te laat, maar dat is de verantwoordelijkheid van die regeringen – nu drastische maatregelen nemen.

Voorzitter! Dit kabinet heeft een flinke bezuiniging op de sociale zekerheid in zijn programma opgenomen en het heeft de overgrote meerderheid van de "buit" al binnen. Hiervoor heeft met name de staatssecretaris van Sociale Zaken een stevig compliment verdiend. Maar hij staat voor een nog grotere uitdaging: zijn doorgevoerde bezuinigingen in een harmonische relatie brengen met een rechtvaardig stelsel dat, aangepast aan moderne maatschappelijke ontwikkelingen, tot in de volgende eeuw zal kunnen dienen.

Voorzitter! Ik denk dan ook dat de herbezinning de lakmoesproef zal zijn voor de manier waarop paars met de sociale zekerheid durft om te gaan. Het Algemeen Dagblad schreef echter al op 6 maart – ik citeer – "Notitie sociale zekerheid mager en defensief?" Was dat – dit is mijn laatste vraag aan de bewindslieden – een juiste of een onterechte mededeling? Hoe dan ook, ik kan hen zeggen dat mijn fractie veel waarde hecht aan de in het regeerakkoord aangekondigde bezinning en dat zij het kabinet, en met name de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid veel sterkte en doorzettingsvermogen toe wenst.

Voorzitter! Helemaal tot slot nog een hartekreet van mijn fractie, ingegeven door een nog steeds voortdurende actualiteit. Tijdens de algemeen politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter verwezen naar misstanden bij afvloeiingsregelingen. Hij beval het kabinet aan om nu – eindelijk – het ontslagrecht te herzien. Afschaffing van preventieve toetsing, maar met waarborgen. Thans is het ontslag door de ontslagbescherming een vrijwel onneembare hindernis geworden, zowel in het bedrijfsleven als bij de overheid. Het gevolg is dat er excessieve afvloeiingsregelingen tot stand komen.

Sinds de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer zijn er nog enkele gevallen in de openbaarheid gekomen die publieke verontwaardiging hebben opgeroepen. Mijn fractie deelt die verontwaardiging. Disfunctioneren blijkt beter beloond te worden dan goed presteren. Ik nodig de minister met klem en met overtuiging uit om met behoud van bescherming van sociaal zwakke werknemers en met garanties in geval van collectief ontslag, het ontslagrecht te flexibiliseren, opdat degene die disfunctioneert, kan worden ontslagen zonder dat hij aan zijn onvermogen een vermogen overhoudt.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar september mocht ik de vrouwen-wereldconferentie in Beijing meemaken als afgevaardigde van deze Kamer. Het was een indrukwekkende ervaring om vrouwen uit zoveel landen bij elkaar te zien, en geconfronteerd te worden met de zeer uiteenlopende problemen van vrouwen over de gehele wereld. Ik had moeite met de bureaucratische, vaak zeer gedetailleerde behandeling van het "Platform for Action", zoals het VN-document heette. Ik had mijn tijd eerlijk gezegd liever besteed aan meer confronterende discussies met alle vrouwen. Maar goed, een ieder heeft mij verzekerd, dat conferenties van de Verenigde Naties nu eenmaal altijd zo gaan. De vraag of dat niet eens kan veranderen, moet ik aan een andere minister stellen. Al met al was Beijing zeer boeiend en werd ik erdoor geïnspireerd om vandaag met de minister in debat te gaan over ons emancipatiebeleid.

Wat betekent Beijing nu voor Nederland? Hoewel is gebleken dat vele vrouwen in de wereld het vele malen slechter hebben dan de Nederlandse, ben ik van mening, dat er voldoende aanleiding is om ook in Nederland dit "platform voor actie" met beide handen aan te grijpen om met nieuw elan te werken aan ons emancipatiebeleid. Zon stimulans hebben wij mijns inziens nodig.

Wij hebben natuurlijk al meerdere mijlpalen bereikt op het gebied van emancipatie. Heel belangrijk is bijvoorbeeld het feit dat het opleidingsniveau van vrouwen onder 45 jaar nu even hoog is als dat van mannen. Maar we zijn er nog niet. Dat blijkt ook uit het Human Development Report, een uitgave van de VN uit 1995, waarin staat dat Nederland van de vierde plaats van de Human Development Index, is afgezakt naar de 20ste plaats op het gebied van "genderrelated development", noem het maar emancipatie. De belangrijkste reden voor die scherpe daling is dat de Nederlandse vrouwen slechts 25% van het BNP verdienen.

Wil er werkelijk weer een stap vooruit worden gezet op de emancipatieschaal, dan zijn nieuwe impulsen noodzakelijk om de nog bestaande barrières te doorbreken. In de nota Emancipatie in uitvoering die de minister afgelopen najaar heeft uitgebracht wordt inderdaad ook meerdere malen toegegeven dat nieuwe impulsen hard nodig zijn. Alleen is het jammer dat de invulling van deze nieuwe impulsen mij kennelijk totaal ontgaat. Het lijkt meer een soort voortkabbelen van bestaand beleid.

Zal bijvoorbeeld het monitoren van de ontwikkeling van kinderopvang en buitenschoolse opvang echt zoden aan de dijk zetten? En is het initiatief "Opportunity 2000", waarbij bedrijven voor zichzelf toetsbare programmas opstellen om betere kansen voor vrouwen te scheppen in hun bedrijf, niet min of meer hetzelfde als voorgaande initiatieven, zoals "Positieve Actie"? Wil de minister het misschien gewoon in een ander jasje steken in de hoop dat het dan beter aanslaat? Het is natuurlijk enorm belangrijk dat bedrijven dit soort plannen maken, maar laten wij niet verwachten dat zon nieuwe actie wel de ultieme oplossing zal bieden.

Verder wordt in de nota Emancipatie in uitvoering besloten om jaarlijks een boek van relevante ontwikkelingen rond emancipatie uit te brengen en de experimenten met de emancipatie-effectrapportages voort te zetten. Er worden ook meerdere studies aangekondigd. Het jaarboek zal gebruikt worden om systematisch monitoring – een tijdswoord – van emancipatiebeleid mogelijk te maken. Hoewel deze activiteiten inderdaad nodig zijn om het emancipatiebeleid toetsbaar te maken, lijken deze middelen nu bijna tot doel te worden verheven. Kan de minister mij nog eens uitleggen wat de meerwaarde van al deze nieuwe boekwerken kan zijn?

Al dit monitoren moet antwoord geven op de vraag: wat is er bereikt op het gebied van emancipatie en wat nog niet? Maar zouden wij niet eerst eens duidelijk moeten zeggen wat wij willen bereiken? Ik verneem hierover gaarne de visie van de minister. Wil de regering hoger komen te staan op die ranglijst van de VN? Wil de minister wel naar een situatie zoals in Zweden, dat nr. 1 staat op de gender development index en dus door de VN als idealer wordt beschouwd dan Nederland? Die ranglijst wordt immers niet voor niks gemaakt. Als de minister dat wil, waarom ontbreken dan in de nota echte, structurele maatregelen, zonder welke naar mijn mening geen werkelijk sprong vooruit gemaakt kan worden en zonder welke er ook weinig interessants zal gebeuren om te monitoren.

Mijnheer de voorzitter! Wat zijn structurele maatregelen? Laten wij het Human development report eens op een andere manier gebruiken en niet alleen kijken naar de absolute plaats van Nederland op de gender ranglijst. Deze is in mijn ogen namelijk pas interessant als wij gaan kijken naar het waarom. Waarom staat Nederland op de 20ste plaats en waarom staat Zweden nr. 1? Waarom verdienen de Zweedse vrouwen 42% van het totale inkomen tegenover 25% in Nederland? Wat hebben de Zweden voor maatregelen genomen die blijkbaar tot een beter emancipatieproces hebben geleid? Welnu, mijns inziens komt het in het kort hierop neer. In 1971 werd de zogenaamde gezamenlijke belasting op het inkomen van echtgenoten afgeschaft. Tevens werd de belastingaftrek voor huisvrouwen afgeschaft. Bovendien werd de kinderopvang uitgebreid en het ouderschapsverlof verlengd.

Nu behoeven wij zeker niet zomaar het Zweedse model over te nemen, temeer omdat daar ook nog niet het summum van emancipatie is bereikt. Nederland kan echter wel lessen trekken uit de positieve uitwerking van hun emancipatiemaatregelen. Zo blijkt dat een individualisering van belasting- en sociale-zekerheidswetgeving een zeer sterke stimulans is om de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen. Waarom bestaan dan nog steeds de overheveling van de basisaftrek in de loon- en inkomstenbelasting en de kostwinnerstoeslagen in de sociale zekerheid in Nederland? Waarom kunnen wij die nu niet eindelijk omzetten in een RWW voor iedere werkzoekende en daarmee echt een nieuwe impuls geven aan de emancipatie? Mij trof een artikel hierover in de Volkskrant van 24 april waar het antwoord staat: fiscaal voordeel voor kostwinner blijft toch intact. Ik verneem hierover gaarne de visie van de minister. Waar ik vandaag echter het accent op wil leggen, is dat in Zweden ook is gebleken dat uitgebreide voorzieningen voor kinderopvang zeer bevorderend werken voor de arbeidsparticipatie van de vrouw.

Arbeid en zorg zijn in Nederland erg moeilijk te combineren, omdat deze voorzieningen of onvoldoende aanwezig of onbetaalbaar zijn. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft vier toekomstscenarios uit laten werken door een commissie en dit probleem eens grondig laten analyseren. Dat is een buitengewoon boeiend rapport. In de nota Emancipatie in uitvoering kiest het kabinet voor één van deze scenarios, namelijk het combinatiescenario, als de gewenste oplossing voor de herverdeling van betaalde arbeid en zorgtaken. Dit scenario komt er op neer dat de gemiddelde, betaalde werkweek van zowel mannen als vrouwen ongeveer 30 uur wordt en dat de onbetaalde zorgtaken gelijk worden verdeeld over mannen en vrouwen.

Ik zou echter veel eerder kiezen voor het uitbestedingsscenario waarin zoveel mogelijk van de zorgtaken tegen betaling door derden worden verricht en waarbij ook het nog resterende deel van de onbetaalde zorg gelijk wordt verdeeld over mannen en vrouwen. Een onderbouwing van de keuze die gemaakt is door het kabinet ontbreekt, behalve dat het kabinet zegt dat dit scenario zo goed aansluit bij de cultuur in Nederland. Het feit dat in Nederland tot nu toe de zorgtaken veelal zelf gedaan worden, hoeft niet per se te liggen aan de verzorgende cultuur in Nederland, het kan ook net zo goed komen omdat Nederlanders gewoon goed kunnen rekenen: uitbesteding is gewoon te duur. Misschien speelt onze calvinistische inslag ons ook nog parten, maar ik hoop dat wij die zo langzamerhand ontgroeien.

Ik pleit daarom in het kader van emancipatie voor lagere loonkosten en juich dan ook ten zeerste de beleidsdoelstellingen van het kabinet toe, zoals deze zijn verwoord in de brief van de minister van Financiën van 7 september 1995 over het emancipatiebeleid. Daarin staat letterlijk: een van de belangrijkste beleidsdoelstellingen van dit kabinet is, de arbeidskosten met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt via gerichte lastenverlichting te verlagen, waardoor de kosten van arbeidsintensieve diensten, zoals kinderopvang, huishoudelijke hulp, boodschappendiensten en dergelijke betaalbaar worden. Ik ga ervan uit dat hetgeen de minister van Financiën schreef een kabinetsstandpunt is. Ik verneem hierover graag de visie van de minister.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Heb ik goed begrepen dat mevrouw Van der Broek hoopt dat wij het calvinisme langzamerhand ontgroeid zijn omdat dat er de voorkeur aan geeft dat ouders hun eigen kinderen verzorgen in plaats van tegen betaling te laten verzorgen?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het gaat mij erom dat je je kinderen door anderen mag laten verzorgen. In Nederland bestaat nog steeds het gevoel dat je als moeder zelf je kind zou moeten verzorgen. Dat bedoel ik met calvinistische inslag. Ik zal niemand zeggen dat men moet gaan werken.

In Nederland bestaat nu de discrepantie tussen aan de ene kant de enorme vraag naar kinderopvang – er staan 83.000 kinderen op de wachtlijst voor crèches – en de dringende behoefte aan huishoudelijke hulp, die gedeeltelijk opgelost wordt met zwart werk en aan de andere kant de enorme werkeloosheid. Het initiatief van deze minister om een experiment te starten om "witte werksters" met behoud van uitkering te laten werken, is in dit licht bezien dan ook logisch, maar het is zeker geen structurele oplossing. Ik was wel verrast pas vorige week het voorstel om het experiment te starten, te ontvangen. Ik leefde in de veronderstelling dat het voorstel deze maand al geëvalueerd zou worden. Waarom moet dat opstarten nu zo ontzettend lang duren?

Ik heb al gezegd dat deze oplossing wel niet structureel zal zijn. Lagere loonkosten zijn wel een structurele oplossing. De veelgehoorde kritiek dat juist de vrouwen die nu zwart werken hiervan de dupe zouden worden, spreek ik tegen. Ik zie hierin juist mogelijkheden om de positie van deze werkende vrouwen te versterken, omdat zij dan normaal meedelen in ons sociale-zekerheidsstelsel en een pensioen kunnen opbouwen. Een bijkomend voordeel van het uitbestedingsscenario is dat het werk van vrouwen daardoor ook meer zichtbaar wordt, wat in het emancipatieproces een duidelijk streven is.

In het uitbestedingsscenario wordt gesteld dat een uitbreiding gewenst is van het aantal kinderopvangplaatsen tot 200.000 voor de leeftijd 0-3 jaar in 2010. Dat betekent dat er voor ongeveer één op de drie kinderen opvang zal zijn. Ik wil deze situatie weer even vergelijken met die in Zweden. Daar is nu voor elke twee kinderen één kindplaats beschikbaar. 200.000 lijkt mij dan ook een absoluut minimumstreven en zeker niet de 100.000 zoals genoemd in het combinatiescenario.

Misschien kunnen er ook op de korte termijn al creatieve maatregelen worden genomen om een snelle uitbreiding te stimuleren. Zouden bijvoorbeeld niet de privé-crèches aan huis vrijgesteld kunnen worden van inkomstenbelastingen naar analogie van de uitzonderingsbepaling in de belastingwetgeving met betrekking tot de inkomsten door kamerverhuur in eigen huis? Ook vraag ik mij af of er geen versoepeling in de regels van crèches kan komen, omdat de huidige stringente eisen kinderopvang erg duur maken. Ik realiseer mij dat dit ook een gemeentelijke verantwoordelijkheid is.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Tot slot blijkt maar weer dat alleen met een duidelijk geïntegreerd beleid van de verschillende ministeries structurele maatregelen genomen kunnen worden om de emancipatie echt een zet vooruit te geven. Erger nog, er moet zelfs tegen worden gewaakt dat zonder geïntegreerd beleid er per ongeluk geen stap achteruit gedaan wordt. Immers, hoe zit het nu met de bezuinigingen bij de thuiszorg door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Er moeten ontslagen vallen en juist vrouwen worden daar de dupe van. En als ze nog een beetje geluk hebben, komen ze in de Melkert-banen van het ministerie van Sociale Zaken terecht.

Weer hetzelfde: zou het niet veel handiger zijn als het ministerie van Financiën door lastenverlichting de loonkosten omlaag brengt, dus ook die van de werknemers in de thuiszorg, waardoor de vrouwen kunnen blijven werken? Ik begrijp dat het voor de minister van Sociale Zaken heel lastig is dat er zonder de medewerking van andere ministeries niet veel kan gebeuren, maar in mijn ogen kan de minister wel een veel duidelijker visie naar voren brengen over hoever hij wil gaan met emancipatie en vooral in wat voor tempo. De notitie Emancipatie in uitvoering had misschien meer kunnen inspireren en tot echte maatregelen kunnen leiden.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mevrouw Van den Broek nog een vraag stellen. Ik heb met belangstelling geluisterd naar het voorbeeld van Zweden. Wij hebben een tijdlang Zweedse buren gehad en wij hebben hen voortdurend horen klagen over de pure noodzaak om in Zweden beiden geld in te brengen teneinde überhaupt het hoofd boven water te houden. Er bestond een jaloezie tegenover Nederlandse ouders die veel meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor het wel of niet buitenshuis werken.

In Zweden zijn vrijwel alle banen van vrouwen in de collectieve sector, in de overheidssector, te vinden. Er is dus, wat de werkplek betreft, een groot verschil tussen mannen en vrouwen. Voorts heb ik onlangs een artikel gelezen, waaruit bleek dat het ziekteverzuim onder vrouwen in Zweden buitengewoon hoog is. In bepaalde sectoren liep dat verzuim op tot ongeveer 40 à 50%. Dus voordat wij nu een te simpele schaal van vrouwvriendelijkheid gaan creëren, denk ik dat er toch wat nuances op z'n plaats zijn.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik wil hier twee korte opmerkingen over maken. In de eerste plaats, ik heb in een tussenzin gezegd dat ook in Zweden natuurlijk niet het summum is bereikt. Daarmee relativeer ik het. Je kunt alleen natuurlijk wel kijken waarom de vrouwen daar zoveel meer mogelijkheden hebben om te werken.

In de tweede plaats, als je emancipatiebeleid voert, dan ga je ervan uit dat zowel mannen als vrouwen in de gelegenheid moeten zijn om te kunnen werken. Misschien moeten zij af en toe ook inderdaad aan de slag. Dat is wat emancipatiebeleid voorstaat.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! De sociale zekerheid is volop in beweging. Het ontbreekt momenteel niet aan nieuwe wetten en regels uit Den Haag; die volgen elkaar in rap tempo op. Flexibiliteit is wat ze van de mensen vragen; zekerheid geven ze echter niet. De onzekerheid groeit. Ik hoef alleen maar te denken aan de wetten die de afgelopen periode in dit huis behandeld zijn: de Algemene nabestaandenwet, de AOW, de Algemene bijstandswet en de Ziektewet. Door deze ontwikkelingen worden maatschappelijke tegenstellingen gecreerd en op explosieve scherpte gezet. De inkomensverschillen worden groter, aan de onderkant van de arbeidsmarkt staat de kwaliteit van de arbeid onder druk en er is sprake van een toenemende tweedeling met een groeiend aantal verliezers. Of zoals collega Wöltgens het in zijn boek/pamflet op onpaarse wijze verwoordt: "Herverdeling is uit. Tweedeling is in."

GroenLinks is het niet eens met de steeds schever wordende verdeling van werk en inkomen. Aan de ene kant zijn er de werkzoekenden die niet aan de slag kunnen komen en noodgedwongen aangewezen zijn op een steeds schraler wordende sociale zekerheid. Aan de andere kant zijn er velen die een goed betaalde baan hebben, zich daarvoor te pletter moeten werken en daardoor nauwelijks toekomen aan andere dingen in het leven die ook belangrijk zijn. De regering erkent dit probleem en ziet ook wel dat er armoede is in Nederland, maar echte oplossingen worden niet gegeven.

Voorzitter! In mijn bijdrage vandaag wil ik het met name hebben over de nota's die raken aan de problematiek van de tweedeling: de armoedenota, de nota Flexibiliteit en zekerheid en de nota Emancipatie in uitvoering. Het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet stel ik slechts zijdelings aan de orde. In het najaar komen wij hier nog uitgebreid op terug bij het onderwerp stroomlijning gesubsidieerde arbeid.

Allereerst ga ik in op de armoedenota. Het kabinet heeft erkend dat er stille armoede is in Nederland. Dat is winst. Mijn fractie heeft echter moeite met de manier waarop armoede gedefinieerd is. In de nota wordt gesteld dat armoede vooral een probleem van bepaalde groepen is. Voorbijgegaan wordt aan het feit dat armoede een gevolg is van het langdurig moeten leven van een minimum. En dat minimum is te laag, zeker als je daar langdurig op zit. Dat is het probleem! Waarom omzeilt de minister eigenlijk deze conclusie?

Mijn fractie vindt dat een armoedenota zonder herstel van koopkracht van de minima en zonder een meer fundamentele en geïntegreerde aanpak het probleem niet oplost maar hoogstens verzacht en fixeert op bepaalde groepen. Feit is dat sommige mensen meer dan anderen risico lopen om door armoede getroffen te worden. Ik noem ouderen, vooral alleenstaande oudere vrouwen, laagopgeleiden, éénoudergezinnen en arbeidsongeschikten. Maar hoe het komt dat het juist deze groepen zijn, wordt nauwelijks geproblematiseerd. En voor de ene groep wordt wel wat beleid ontwikkeld, terwijl de andere groep er karig af komt.

Uit een onderzoek van Muffels blijkt dat juist deze groepen weinig mogelijkheden hebben om weer uit de bijstand te komen; langdurige armoede is het gevolg. Het lijkt of deze mensen niet meer meetellen. Ze leven als het ware onder een kaasstolp, verpakt in cellofaan. Steeds weer moeten wikken en wegen, geen uitjes, geen cadeautjes, geen krant, geen telefoon, straks geen sportkanaal, maar wel dramatisch stijgende woonlasten en steeds groter wordende schulden. Wordt het niet tijd dat de minister van Sociale Zaken zich gaat ontpoppen als een warm voorstander van structurele huursubsidie? Een ander opmerkelijk gegeven uit het onderzoek van Muffels is dat door de flexibilisering van de arbeidsverhoudingen de kans op armoede voor werknemers met een tijdelijke baan toeneemt. Zij pendelen tussen de bijstand en een "baantje". Merkwaardig, of misschien juist niet, is dat in bovengenoemde groepen vrouwen oververtegenwoordigd zijn. Feminisering van de armoede is een feit.

De minister erkent dit ook en stelt 85 mln. beschikbaar voor kinderopvang om zodoende de uitstroom uit de bijstand voor deze groep te bevorderen. Deze 85 mln. zijn erg welkom, maar de regeling die ontworpen is, is onnodig complex en bouwt ten onrechte voort op de stimuleringsmaatregel kinderopvang van VWS. Het doel van de regeling is toch om een toename van kinderopvangmogelijkheden voor de doelgroep van Sociale Zaken te realiseren, ongeacht het totale aantal kinderopvangplaatsen? Waarom heeft de minister niet voor een regeling gekozen die het werkelijk mogelijk maakt voor sociale diensten om op een eenvoudige manier bedrijfsplaatsen in te kopen bij kinderdagverblijven, zonder algemene uitbreidingsverplichtingen, die dan weer gecontroleerd moeten worden door de gemeenten?

Een wapen in de strijd tegen de verarming van uitkeringsgerechtigden is een regeling voor vrijlating van bijverdiensten. Op deze manier is het mogelijk om deelname aan betaalde arbeid te bevorderen en die niet te ontmoedigen, omdat een "deeltijdbaantje" toch niets oplevert. Waarom breidt de minister de landelijke vrijlatingsregeling niet uit naar alle uitkeringsgerechtigden in plaats van alleen voor alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar en voor mensen van 57,5 jaar en ouder? Dat verkleint toch de armoedeval voor mensen om uit de bijstand te komen? Met alleen een sollicitatieplicht kom je er niet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nota Flexibiliteit en zekerheid. De verdienste van deze nota is dat de minister de behoefte aan flexibiliteit koppelt aan zekerheid. Gekozen wordt voor de vaste arbeidsovereenkomst als hoofdweg in flexibiliseringsland. Het voorkomen van een verdere tweedeling tussen aan de ene kant werknemers met een vaste baan en dito arbeidsvoorwaarden en aan de andere kant werknemers op afroep zonder zekerheid, zou daarmee voorkomen worden. Als uitgangspunt is hier niet echt iets mis mee. De minister is terecht alert op de problematische kanten van de flexibilisering, maar hanteert ondertussen wel een aantal veronderstellingen die discutabel zijn. Achter flexibilisering gaat de veronderstelling schuil dat daardoor de werkgelegenheid zal groeien, dat werklozen via flexibele banen gemakkelijk zullen toetreden tot de arbeidsmarkt en dat bovendien ook het aantal vaste banen zal toenemen. De flexibele baan als tussenstation op weg naar een vaste baan! Het is echter de vraag of dit werkelijk zo is. Vooral voor veel nieuwkomers en herintreders blijkt een tijdelijke baan vaak een eindstation te zijn.

Het kabinet is dan wel erg stellig als het stelt in de nota, ik citeer: "een verantwoorde flexibiliteit en differentiatie van de arbeid kan ook bijdragen aan de doelstelling van het kabinet ten aanzien van werkgelegenheid en herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid tussen mannen en vrouwen". Kan de minister aangeven waar de winst van flexibilisering zit? Zijn er cijfer bekend over doorstroming van mensen van flexibele contracten naar vaste contracten en wordt er beleid en worden er randvoorwaarden ontwikkeld om er zorg voor te dragen dat met name vrouwen en allochtonen, die vaak onder hun niveau instromen en door de tijdelijkheid van het contract weer uitstromen, toch een vaste plek op de arbeidsmarkt krijgen? Hoezo herverdeling?

Een ander probleem van de flexibilisering is de WW-voorziening. Flexibele arbeidskrachten moeten snel een recht op een WW-uitkering krijgen, juist omdat zij vaak afhankelijk zijn van kortlopende contracten. De rekening voor deze wijzigingen moet dan wel worden gelegd bij de werkgevers die veel gebruik maken van flexibele contracten. Zekerheid impliceert toch kwalitatief goede sociale en arbeidsrechtelijke zekerheid voor "flex-werkers"? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Dit brengt mij op de sociale aspecten van arbeid, zoals de kwaliteit van arbeid, de rechtspositie en de arbeidsomstandigheden voor flexibele arbeidskrachten. Deze zijn voor werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt vaak slecht te noemen, zeker als zij werken voor onderaannemers. Het is tegenwoordig normaal voor bedrijven om catering, schoonmaak, bewaking en dergelijke uit te besteden. In de praktijk krijgen de cateraars een contract voor een jaar. Na dat jaar kunnen nieuwe, goedkopere bedrijven zich aanmelden. Werknemers in deze bedrijfstak betalen de rekening. Ministeries besteden veel werk uit. Minister Wijers heeft in een gesprek een keer aangegeven wel te voelen voor het stellen van sociale criteria bij uitbestedingswerk. Hoe staat onze minister tegenover dit idee? Is het geen goede zaak als zijn ministerie, als ministerie van Sociale Zaken, hierin een voorbeeldfunctie gaat spelen?

Voorzitter! Het laatste onderwerp van mijn bijdrage is de nota Emancipatie in uitvoering. Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft hier al uitgebreid over gesproken. Positief in deze nota is de intentie, het emancipatiebeleid een nieuwe impuls te geven en ook het aansluiten bij ontwikkelingen die in de maatschappij al gaande zijn, met name op het terrein van arbeid en zorg. Toch plaatst mijn fractie een aantal kanttekeningen.

Ten eerste. Het uitgangspunt van de nota is economische zelfstandigheid van vrouwen. Handelen en uitvoeren is het credo. De nota bevat vooral een opsomming van voorgenomen projecten. Kan de minister aangeven wat de samenhang tussen al deze projecten is? Deze projecten moeten immers leiden tot structureel emancipatiebeleid. Wat gebeurt er met de aanbevelingen van al deze projectgroepen?

Ten tweede. Het kabinet streeft ernaar om adviesraden voor de helft te laten bestaan uit vrouwen. Voor dit doel heeft de overheid het bureau TopLink in het leven geroepen. Wie schetst echter onze verbazing als blijkt dat het bureau TopLink niet is ingeschakeld bij bestuursbenoemingen, op de Raad voor maatschappelijke ontwikkelingen na? Waarom is TopLink, bijvoorbeeld, niet ingeschakeld bij de nieuwe samenstelling van de SER? Welke acties onderneemt de minister concreet om ervoor te zorgen dat er meer vrouwen in besturen gekozen worden?

Ten derde. De nota legt de nadruk op thema's van het directe terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister heeft echter ook een coördinerende rol ten aanzien van het emancipatiebeleid van de overige departementen. Hoe verhoudt deze nota zich tot het emancipatiebeleid van de overige departementen en wat is het kabinet van plan, te doen om het beleid ook op andere terreinen een impuls te geven? Keer op keer blijkt emancipatie in de afweging geen prioriteit te hebben of worden de effecten van het beleid voor verschillende groepen niet zichtbaar gemaakt. Dit heeft de minister kennelijk zelf ook geconstateerd, gezien zijn positieve reactie op de emancipatie-effectrapportage op de slotbijeenkomst van de projectgroep "Doorbreking beeldvorming".

Wat gaat de minister met die emancipatie-effectrapportage doen? Gaat hij de rapportage voortaan loslaten op de hoofdlijnen van zijn eigen beleid? Zo ja, met welke onderwerp begint hij dan? Kan deze toets alsnog toegepast worden op de Algemene nabestaandenwet en de Algemene bijstandswet? Kan de minister ten slotte aangeven wat nu precies de stap vooruit is van deze nota?

Voorzitter, ik rond af. Herverdeling is uit, tweedeling is in. Dit zint mijn fractie van geen kant en wij zien dit graag anders. Er zijn allerlei maatregelen mogelijk om de tweedeling te bestrijden: bevordering van de 32-urige werkweek, een wettelijk recht op deeltijd, loopbaanonderbreking, herstel van de bijverdienmogelijkheden in de bijstand, een lastenverschuiving en een verhoging van de uitkering voor mensen die langdurig op een sociaal minimum zijn aangewezen. Waarom kiest dit paarse kabinet hier eigenlijk niet voor?

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Begin vorig jaar heeft mijn fractievoorzitter als hoofdthema van zijn bijdrage aan de Algemene politieke beschouwingen onze visie op de sociale rechtsstaat ontvouwd. Ik wil daarop in dit beleidsdebat voortbouwen en daarbij geldt nog steeds de stelling die ook de heer Van den Berg betrok: wij hebben nog lang niet alle pasklare antwoorden voor handen en het blijft dus zoeken en tasten. Het blijft analyseren en het uitwisselen van argumenten. Het ei van Columbus is nog niet gelegd. Zoals de Kamer hoort, ben ik evenals de heer Heijmans in de pluimveesector terecht gekomen. Af en toe wordt het nest dus gevuld met een klein, nieuw eitje en beginnen wij gretig te broeden. Soms lijken de kuikens echter niet het resultaat te zijn van voorafgaande bezigheden van één stel ouders en vormen zij niet bepaald een toonbeeld van een harmonieus gezin. Zij pikken vijandig naar elkaar of werken elkaar over de rand van het nest.

Voorzitter! Een paar van die eitjes, de nota's Flexibiliteit en zekerheid, Arbeid en zorg en de armoedenota neem ik in de beschouwing mee, omdat het beleidsdebat in feite de enige mogelijkheid is om er in dit huis over te spreken. Ik cluster de vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid rond een drietal dilemma's, te weten: solidariteit versus eigen verantwoordelijkheid – anderen hebben het daarover al gehad – participatie versus armoede en uitsluiting en flexibilisering versus zekerheid. Zoals gezegd, de oplossingen zijn niet gemakkelijk voorhanden. Wij hopen dan ook dat de bewindslieden bereid zijn om vandaag ook een echte dialoog aan te gaan. Alleen via die weg, zo is onze overtuiging, kunnen wij in ieder geval enige voortgang boeken.

Het eerste dilemma dat ik tegen het licht wil houden, is dat van de solidariteit versus de eigen verantwoordelijkheid. Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter onderstreept dat voor de fractie van de Partij van de Arbeid solidariteit een dragend beginsel voor de sociale rechtsstaat behoort te zijn. Daarbij heeft hij het begrip nadrukkelijk geplaatst in het brede perspectief.

In de eerste plaats door het te relateren aan de sociale grondrechten zoals die in de Grondwet zijn vastgelegd. Voldoende werkgelegenheid, bestaanszekerheid, welvaartspreiding, sociale zekerheid, leefbaarheid, volksgezondheid, woongelegenheid, maatschappelijke en culture ontplooiing en onderwijs zijn onvervreemdbare overheidsverantwoordelijkheden, ook als de uitvoering van publieke taken plaatsvindt door particuliere diensten en organisaties. De overheid dient gelijke kansen en toegang tot deze elementaire aspecten van het bestaan te organiseren.

In de tweede plaats heeft hij zich gedistantieerd van de gedachte dat het voldoende is om de solidariteit te beperken tot mensen met een sociaal, economisch of cultureel zwakke positie. Georganiseerde solidariteit vraagt een breed draagvlak onder burgers. Dat betekent wat ons betreft, bijvoorbeeld, dat de sociale zekerheid door allen gedragen moet worden. De keerzijde van de medaille is dat ook allen ervan op aan moeten kunnen dat zij, indien nodig, een beroep op de sociale zekerheid kunnen doen.

Organisatie van solidariteit betekent voor ons dus ook organisatie van het brede draagvlak. In tegenstelling tot wat soms wordt verondersteld en wordt gehanteerd als een argument, blijkt uit het rapport "Solidair of selectief" van de Katholieke universiteit Brabant uit september 1995 dat "er onder de Nederlandse bevolking ten aanzien van bestaanszekerheid van burgers in het algemeen een breed draagvlak voor solidariteit aanwezig is: velen vinden de uitkeringen onvoldoende (behoudens de WW en de ZW), er is grote weerstand tegen het verlagen van uitkeringen, men is in hoge mate bereid tot premiesolidariteit en het eigenbelang speelt nauwelijks een rol in het oordeel over kwesties van sociale zekerheid". Voorzitter! Tot zover de ene pool van het dilemma solidariteit versus eigen verantwoordelijkheid.

Nu kom ik toe aan de andere. De toegenomen mondigheid van burgers is ontegenzeggelijk een feit. Dat rechtvaardigt het streven van het kabinet om burgers meer dan voorheen aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Maar dat laat onverlet dat de overheid ze ook moet aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het geheel van de samenleving. Begrippen als "markt" en "individualisering" worden vaak gebruikt als richtinggevende argumenten voor de modernisering van het stelsel van sociale zekerheid. Zij appelleren aan de eigen verantwoordelijkheid. Over beide begrippen maak ik graag een paar opmerkingen.

De markt als alternatief voor collectief georganiseerde solidariteit berust op een tweetal aannames. In de eerste plaats is dat de aanname dat de efficiency van het systeem erdoor wordt verhoogd. Dat zal ongetwijfeld tot op zekere hoogte het geval zijn, omdat er van marktwerking zeker prikkels uitgaan die in de collectieve arrangementen zijn geërodeerd. Toch geldt het maar tot op zekere hoogte. Mensen maken niet alleen maar rationele keuzen die leiden tot een zo groot mogelijk nut voor zichzelf. De "homo economicus" is een fictie. Mensen acteren ook vanuit morele en sociale overwegingen. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de KUB dat ik net aanhaalde. Wij moeten er, denk ik, voor oppassen, te veel te koersen op het mensbeeld dat achter het marktconcept schuilgaat. Immers, handelen op basis van puur eigen belang produceert niet alleen calculerende burgers en bedrijven. Het vernietigt in zijn uiterste consequentie ook de sociale cohesie binnen de samenleving. Het zet burgers, bedrijven en overheid tegen elkaar op.

Om misverstand te voorkomen: ik beticht het kabinet niet van een dergelijk extreem uitgangspunt. Mijn fractie wil slechts waarschuwen voor te veel geloof in de markt en voor te ver doorschietende decollectivisering. De veronderstelde zegeningen van de marktwerking berusten in de tweede plaats op de aanname dat alle burgers in staat zijn, zich als volwaardige marktpartij te manifesteren. Dat is niet het geval. Organisatie van de solidariteit betekent dus dat er een grens moet worden getrokken.

Die grens wordt enerzijds bepaald door de aard van het risico. Moeilijk of niet-objectiveerbare risico's, risico's waarbij een zeer ongelijke kansverdeling bestaat en omvangrijke sociale risico's met een geringe voorspelbaarheid lenen zich niet voor volledige privatisering. De overheid zal daarbij altijd een rol moeten blijven spelen, ook al kan de uitvoering soms deels in de markt worden gerealiseerd.

Anderzijds wordt de grens bepaald door de onderkenning van het feit dat betrokkenen over ongelijke kansen beschikken bij de toegang tot de arrangementen in de markt. Daarbij gaat het niet alleen om het bekende voorbeeld van mensen met een arbeidshandicap. Ook anderszins bestaan er grote verschillen tussen groepen burgers wat betreft inkomen, kennis en macht. Ik verwijs alleen maar naar de grote groep allochtonen en laag opgeleide autochtonen. Door het sociale grondrecht met betrekking tot bestaanszekerheid blijven collectieve arrangementen voor deze groepen noodzakelijk.

Dan kom ik toe aan het andere element: de individualisering. De toegenomen variëteit van leefvormen en de voortschrijdende flexibilisering van de arbeidsmarkt wijzen in feite in deze richting. Toch is het kabinet in samenspraak met de coalitiepartijen aan de overzijde tot de conclusie gekomen dat individualisering nú niet mogelijk is. Nu, zeg ik met nadruk. Want wie nadenkt over de sociale zekerheid op wat langere termijn, ontkomt er volgens ons niet aan. Immers, de overheid heeft zelf de 1990-generatie uitgeroepen tot de generatie met economische zelfstandigheid als basisprincipe. Als er straks, veel meer dan nu, sprake is van job-hoppen, afgewisseld met zelfgekozen perioden van loopbaanonderbreking – al dan niet met handhaving van een dienstverband of terugkeerrecht – of van wisseling van activiteiten als zelfstandige en als werknemer, dan zal de zekerheid moeten zijn toegesneden op die variëteit. Per persoon, want wij zullen toch moeilijk kunnen eisen dat men per leefeenheid een zelfde patroon praktizeert. En dat betekent onontkoombaar: individualisering van de sociale zekerheid. De relaties die mensen onderhouden zullen op den duur niet meer bepalend kunnen zijn voor hun rechten, wat wij daar verder ook van vinden. Dat is niet alleen maar negatief, want er vervallen veel controle-, interpretatie- en definitieproblemen. Maar tegelijkertijd is dat bijkomend voordeel weer een hypotheek op de solidariteit. Ik verwijs naar het bekende voorbeeld van de vrouw van de dik betaalde specialist.

Toch kunnen wij niet stoppen bij de vaststelling dat het nu om inkomenspolitieke redenen niet mogelijk is. Wij pleiten er dan ook voor, te blijven zoeken naar oplossingen die het evenwicht tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid op een verantwoorde manier gestalte geven. Er zijn zelfs in de bijstand wel varianten denkbaar die individualisering realiseren met instandhouding van het behoeftebeginsel. Onder meer Aarts en anderen hebben daartoe in hun publikatie "Naar een houdbare verzorgingsstaat" voorstellen ontwikkeld. De tijd ontbreekt nu uiteraard om daarop in te gaan. Het gaat op dit moment ook niet over de techniek, maar om een richtingbepaling.

Voor mijn fractie is individualisering van de sociale zekerheid overigens onlosmakelijk verbonden met een individuele arbeidsplicht voor wie kan werken. Een algemeen basisinkomen lijkt ons geen begaanbare weg. Voor toekomstige generaties zal wat ons betreft de hoofdregel individuele economische zelfstandigheid moeten zijn. Individuele aanspraken in de sociale zekerheid zijn daarvan een logisch complement.

Voorzitter! Wij lijken op weg van een model van het solidair collectief naar een selectief marktmodel. Daarmee lijkt de geschiedenis zich te herhalen. Immers, voor de Tweede Wereldoorlog hadden wij dat al. Aan het eind van de vorige eeuw schreef de tijdgeest voor dat de Staat in beperkte mate diende in te grijpen in het maatschappelijk en economisch leven. De rechtsgrond van de verplichte sociale verzekeringen was dan ook het beginsel van het rechtvaardig arbeidsloon. Dit loon zou ook voldoende moeten zijn voor de omstandigheden waarin de werknemer buiten zijn schuld niet tot arbeid in staat is. De regelingen in de opbouwfase van ons stelsel van sociale zekerheid zijn geënt op het stramien van de particuliere verzekering. Er bestond dan ook een sterke equivalentie tussen betaalde premie en prestatie.

Na de Tweede Wereldoorlog doet het model van het solidaire collectief zijn intrede. De commissie-Van Rhijn – en in haar kielzog de heer Veldkamp – laat een ontwikkeling zien naar een situatie waarin het recht op sociale zekerheid wordt gezien als onvoorwaardelijk. Het bloemetje op tafel dat door Marga Klompé werd beschouwd als behorend tot de noodzakelijke kosten van het bestaan van de bijstandsgerechtigde, vind ik daarvoor nog steeds het symbool. Daarna, in de jaren tachtig, slaan wij de terugweg in. Zijn wij op weg naar af? Ik mag hopen van niet. Soms kun je wat leren uit de geschiedenis. Een modern sociaal-zekerheidsstelsel vraagt wat ons betreft aanpassing aan veranderde omstandigheden – meer verantwoordelijkheid van individuele burgers en bedrijven – maar ook een integrale afweging van welke risico's voor welke groepen niet aan de markt kunnen worden overgelaten. Organisatie van solidariteit vereist dat de overheid daarin heldere en voor iedereen begrijpelijke keuzen maakt, zodat burgers ook aangesproken kunnen worden op hun verantwoordelijkheid, voor zichzelf en ook voor het geheel van de samenleving. Ik vraag de bewindslieden of zij nu van mening zijn dat in het recente verleden aan deze basisvoorwaarde is voldaan.

Voorzitter! Ik kom aan mijn tweede dilemma: participatie versus armoede en uitsluiting. Wij zijn zeer content met het feit dat dit kabinet "armoede" weer een prominente plaats heeft gegeven op de politieke agenda. Reacties van vorige kabinetten hadden een hoog gehalte aan "eigen schuld, dikke bult". Toch heeft de armoedenota en de daarop volgende discussie in de Tweede Kamer een zeker gevoel van teleurstelling bij ons achtergelaten. Armoede in Nederland is het probleem van mensen zonder sociaal en economisch perspectief, luidt de definiëring in de nota. Dat klopt. Dat probleem moet ook worden opgelost. Echter, wat pijnlijk ontbreekt is een analyse van de dynamiek van verarming. Het gaat er immers niet alleen om te repareren wat nu scheef zit. Het gaat er vooral om, nieuwe armoede te voorkomen.

Voorzitter! Ik heb nog eens gebladerd in eigen werk. In 1990, het vorige kabinet was er net, interviewde ik zestien kopstukken van de Nederlandse samenleving voor een nog door minister Klompé ingestelde ministeriële commissie. De commissie had tot taak – ik citeer uit de Instellingsbeschikking uit 1970 – "projecten te bedenken voor en de minister te adviseren over de verbetering van woon- en leefomstandigheden in slecht toegeruste stadswijken en buurten, en over de samenlevingsopbouw ten behoeve van maatschappelijk zwakke milieus". Ik constateer met enige verbazing dat er eigenlijk niets nieuws onder de zon is. Wij zijn intussen namelijk aangeland in 1996.

Die Begeleidingscommissie ontwikkelingsprojecten is inmiddels opgeheven en vervangen door het Nederlands centrum voor sociaal beleid, een club die jaarlijks overigens net niet over de rand geduwd wordt, omdat het ministerie van VWS op het nippertje besluit om de toch al niet erg royale subsidie te continueren. Maar dit terzijde.

Die publikatie uit 1990 heette: Verbinding verbroken? Die titel sloeg op de analyse die wij hadden gemaakt om de dynamiek van armoede en verarming op het spoor te komen. Bij nalezing vond ik die nog behoorlijk actueel. Wij definieerden het probleem van de nieuwe armoede in termen van verstoorde communicatie ofte wel verbroken verbindingen, verbindingen die cruciaal zijn om tot een aanpak met perspectief te komen. Immers, hoewel de moderne armoede natuurlijk vooral een kwestie van poen is, er zijn ook niet-financiële mechanismen die het proces van verarming en de daarbij behorende uitsluiting sturen.

De eerste verbroken verbinding is die tussen economische en sociale problematiek als opgave voor het beleid. De wijze waarop de overheid de sociale problematiek in de loop der tijd heeft benaderd, is sterk conjunctuurgevoelig. Eerst hadden wij het probleem van de min of meer individuele onmaatschappelijkheid. Dat was nog in de tijd van minister Klompé. Dus werden er maatregelen in de agogische sfeer genomen. Maar dat hielp niet.

Vervolgens ontdekten wij dat er ook maatschappelijke factoren waren, zoals huisvesting en onderwijs, die de situatie van de onderkant bepaalden. Dus kwam er beleid op deelterreinen. Ook dat bleek onvoldoende. Het profijt van de overheid bleef ongelijk verdeeld. Toen vond het welzijnswerk de begrippen "democratisering", "inspraak" en "mondigheid" uit. Het gevolg was dat de drempels voor de onderkant alleen maar hoger werden. Vervolgens werd het mes gezet in de voorzieningen en besloot de overheid zich in aanzienlijke mate terug te trekken uit het economisch en maatschappelijk leven en meer over te laten aan de persoonlijke verantwoordelijkheid van de burger. De "markt" werd een regulerend mechanisme. Genegeerd werd dat de markt qualitate qua selecteert en uitstoot en dus armoede op termijn produceert. Genegeerd is ook dat sommige groepen geen volwaardige marktpartij zijn.

Door die switch werd de verbinding tussen economisch en sociaal beleid verbroken. Terugdringing van het financieringstekort en economisch herstelbeleid (doelen voor de korte termijn) verduisterden het zicht op het "alternatief mogelijke": een redelijke verdeling en individuele en collectieve bestaanszekerheid voor allen. Met andere woorden: de organisatie van de solidariteit als sociale beleidsopgave werd door de economisch bepaalde beleidsopgave verdrongen naar de tweede of zelfs de laatste plaats.

Om misverstanden te voorkomen: ik spreek nu over het voor-vorige kabinet. Delen de bewindslieden mijn analyse? Is dit kabinet nu bezig om die breuk tussen economisch en sociaal beleid te herstellen? De armoedenota laat daarover bij ons, eerlijk gezegd, enige twijfel bestaan.

Nog een verbinding die drastisch van karakter veranderd lijkt te zijn, is die tussen overheid en burgers. Enerzijds is er door de terugtredende overheid inderdaad meer ruimte voor individuele burgers ontstaan, althans voor bepaalde groepen, anderzijds is de speelruimte voor uitkeringsgerechtigden aanzienlijk afgenomen. Zij zijn niet alleen voor hun inkomen afhankelijk van de Staat, maar zij zuchten ook onder een fijnmazig netwerk van regels en controle van overheidswege. Hun speelruimte steekt schril af bij die van degenen aan de goede kant van de streep. De laatsten betalen, als het even meezit, keurig hun belasting, maar trekken zich weinig of niets aan van de overheid. De uitkeringsgerechtigden hebben daarentegen de overheid als het ware dagelijks in huis.

Tegen zo'n gegeven steekt het uitgangspunt in de armoedenota enigszins vreemd af. Dat uitgangspunt is dat mensen eigen verantwoordelijkheid moeten dragen om inhoud te geven aan hun bestaan. Ik noem onder andere werk en inkomen. Het is de taak van de overheid om dusdanige voorwaarden te scheppen dat mensen hun verantwoordelijkheden ook kunnen dragen, zo lees ik op pagina 3.

Je kunt individuele verantwoordelijkheid ook negatief benoemen, en wel als de-solidarisering. En dat is precies hoe de onderkant, zoals ik de verzameling armen maar even noem, de individuele verantwoordelijkheid ondergaat. Traditionele solidariteitskaders vallen steeds verder uit elkaar. Wie zonder kan, zoals ongetwijfeld de aanwezigen in dit huis, krijgt alle mogelijkheden. Wie langdurig op de sociale zekerheid is aangewezen, heeft alleen de overheid die in detail voorschrijft en eist, die niet als solidaire partner acteert, maar als een bozige toezichthouder met strafkortingen in de achterzak. Als de overheid voorwaarden wil scheppen om mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten dragen, zal om te beginnen die houding drastisch moeten wijzigen.

Voorts lijkt er zich een verbroken verbinding voor te doen tussen de onderkant en het vroegere maatschappelijk middenveld. Het particulier initiatief in de sfeer van maatschappelijke dienstverlening en welzijnswerk is in de achter ons liggende jaren steeds verder gedifferentieerd en geïnstitutionaliseerd. Bovendien is het steeds afhankelijker geworden van de overheidsgeldstroom. Terwille van de financiering werd in toenemende mate door de instellingen bepaald wat goed was voor de doelgroepen: wat subsidiabel was. De dienstverlenende instanties bepaalden op welke wijze het probleem van betrokkene geïnterpreteerd moest worden. Het gevolg was natuurlijk een veel grotere afhankelijkheid van de mensen om wie het allemaal te doen was.

Weliswaar is een groot deel van het gesubsidieerde middenveld inmiddels weggesaneerd en hebben de overgebleven instellingen intussen het begrip "klant" uitgevonden, maar de overgebleven infrastructuur heeft die oude mentaliteit nog steeds niet afgelegd. Dat ligt, denk ik, minder aan de instellingen dan aan de overheid. Ik herinner aan het recente debat over de Wet boeten, maatregelen, enzovoorts. De uitkeringsgerechtigde wordt niet aangesproken op zijn verantwoordelijkheid; hij wordt nog steeds klein gehouden. Dat lijkt mij geen goede uitgangspositie.

Bovendien kan de overheid alleen maar voorwaarden scheppen voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid, als die voorwaarden worden ontleend aan de realiteit van de betrokkenen. Ik citeer Oude Engberink van de Sociale Dienst van Rotterdam, als hij het heeft over de moderne armen. "Ze blijken te beschikken over heel wat overlevingskunst en listigheid, maar over die potentie weten wij niets; die behoort tot de echte wereld. En dan wordt er gek opgekeken van het feit dat mensen iets heel anders blijken te doen dan wat wij verwachten op grond van de gegevens over werkloosheid. Dan blijken ze geheel eigen wensen te hebben en niet in onze sjablonen te passen", aldus nog steeds Oude Engberink.

Ik moet even een klein uitstapje maken naar de actualiteit. Gisteravond bevond ik mij in de auto op weg naar huis. Daar werd ik geconfronteerd met de meest cynische uiting van de verbroken verbinding tussen de overheidswerkelijkheid en de echte werkelijkheid van mensen. Het was de kersverse STER-spot over de Algemene nabestaandenwet. Deze begint met de vrolijke deun "Love and marriage". Ik dacht eerst dat de spot vertelde hoe leuk het is om te gaan trouwen en op welke wijze je dan je woning moet inrichten. Mijn collega Ter Veld dacht vanmorgen dat het om reclame van een beddenfabrikant ging. Maar die vrolijke deun wordt gevolgd door de aansporing om je, als je erover denkt om te gaan trouwen of samenwonen, eerst naar het postkantoor te spoeden, omdat er per 1 juli wat verandert in de nabestaandenvoorziening.

Kent de staatssecretaris deze spot? Weet hij bij welke soap-serie de muziek hoort? Zo ja, kan hij zich dan de woede voorstellen van nabestaanden over zoveel smakeloosheid? Zo nee, dan beveel ik hem aan om snel naar deze spot te luisteren en die vervolgens wat ons betreft onmiddellijk uit de ether te halen.

Voorzitter! De armoedenota erkent dat armoede in Nederland voorkomt. Dat is winst. In de nota staat echter dat het geen collectief verschijnsel is en dat het veeleer individueel bepaald is, zo komt het er min of meer sussend achteraan. Wij zijn bang dat wij hiermee een beetje op weg naar af zijn.

Het is juist dat groepen nieuwe armen een heterogeen gezelschap vormen. Het probleem kan echter niet teruggebracht worden tot een strikt individueel niveau. Dan moeten wij de agogen namelijk weer van stal halen. Dat zou ik niet doen, want ik ben er zelf een.

Op persoonlijk vlak leidt verarming tot sociaal isolement. Dat is niet alleen het gevolg van armoede en verarming, het is tegelijkertijd ook de motor achter verdere verarming. Als in bepaalde wijken jaar in jaar uit leven van een uitkering – dat komt voor – de dominante cultuur wordt, verduurzaamt zich dat tot een cultureel patroon dat los staat of zich afwendt van de mainstream van de samenleving. De leefstijl is bovendien bepalend voor de wijze waarop kinderen in dergelijke primaire verbanden opgroeien. Armoede is tot op zekere hoogte erfelijk gebleken. De maatschappelijke schade hiervan is aanzienlijk, zo is te vrezen.

Het kabinet kiest volstrekt terecht naast enkele maatregelen in de financiële sfeer vooral voor een aanpak die de participatie moet bevorderen. Het is jammer dat dit zich beperkt tot arbeidsdeelname. Wij onderschrijven het belang ervan, maar denken dat, gegeven de eerder beschreven analyse, er meer moet gebeuren. Allereerst moet de organisatie van solidariteit als beleidsopgave weer in evenwicht worden gebracht met de economische beleidsopgave. Als wij ergens integraal beleid nodig hebben, is het hier wel.

Wie, geplaatst voor het dilemma van participatie versus armoede en uitsluiting, ondubbelzinnig voor de participatie kiest, zal de consequenties van deze keuze moeten doordenken. Dit betekent een heroverweging van de huidige koers, waarbij instellingen bedenken wat goed is voor uitkeringsgerechtigden, ongeacht wat dezen daar zelf van vinden. Activering is een tweezijdig proces. De populaire individuele trajectbemiddeling zal dan ook veel meer dan nu een tweezijdig karakter moeten hebben. Een voorwaarde is dan wel dat de gaten die inmiddels in de voorzieningenstructuur zijn geschoten, gedicht worden. Het is onverkoopbaar dat mensen in de marge van hun ITB-traject worden geparkeerd bijvoorbeeld omdat er wachtlijsten bij de RIAGG of bij de taalcursussen voor allochtonen zijn. Als wij, terecht, van mensen eisen zich in te spannen, mogen zij van de overheid vragen, zich als een betrouwbare partner te gedragen. Ik praat dan nog maar even niet over het feit dat er echt niet genoeg banen zijn om alle werkzoekenden aan werk te helpen. Er is dus een veel bredere benadering van het vraagstuk nodig dan vanuit het beperkte terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het allerbelangrijkste is naar onze mening echter dat de mensen aan de onderkant serieus worden genomen. Sluit aan bij de potenties die zij wel hebben. Regel het eigen initiatief niet continu dicht. Kortom, behandel die mensen zoals wij ook mensen zonder uitkering behandelen.

Vanwege de tijd bespreek ik ten slotte heel kort het dilemma flexibiliteit versus zekerheid. Ik heb er en passant al het een en ander over gezegd. De begrippen alleen al lijken elkaars tegendeel. Op zichzelf onderschrijven wij de opvatting van het kabinet, neergelegd in de nota Flexibiliteit en zekerheid, dat evenwichtige, bestendige en flexibele arbeidsverhoudingen de kern vormen van een economisch concurrerend en sociaal verantwoord arbeidsbestel. In de loop van 1996 zal ook de relatie tussen sociale zekerheid en flexibilisering nader worden bezien. Ik neem hierop een voorschotje en betrek hierbij de nota Arbeid en zorg.

In deze nota toont het kabinet zich voorstander van uitbreiding van verlofregelingen in verband met zwangerschap en bevalling, calamiteiten, zorg, adoptie en ter voorkoming van burn-out van senioren. Dit is uitermate loffelijk. Vervolgens constateert het kabinet in de nota dat het niet eenvoudig is om belemmeringen in de sociale zekerheid bij het opnemen van onbetaald verlof weg te nemen. Dit is jammer, maar wel heel begrijpelijk. De huidige sociale zekerheid is gebouwd op een arbeidsbestel dat niet meer bestaat of waarvan wij in ieder geval het eind zien naderen. Dit stelsel is, denken wij, niet meer aan te passen met een aantal kunstgrepen. Wij menen dat een nieuw stelsel van sociale zekerheid ten principale gebouwd moet zijn op nieuwe arbeidspatronen, waarbij soms wel, soms niet wordt gewerkt, soms in een vast dienstverband in deeltijd of fulltime, soms in flex-verband, soms als zelfstandige. Waaraan moet zo'n stelsel naar onze mening in ieder geval voldoen?

In de eerste plaats moet het in tegenstelling tot het huidige stelsel activiteit en initiatief van burgers produceren. Dit betekent dat de zekerheid moet aansluiten bij de wisselende behoeften van die burgers. De zekerheid moet evenzeer worden geflexibiliseerd als het arbeidsbestel. Het moet mensen die vrijwillig voor zorgtaken of scholing kiezen, zekerheid bieden voor de risico's die niet geprivatiseerd kunnen worden. Het moet mensen die onvrijwillig uit het arbeidsproces raken, een steun in de rug bieden om op de arbeidsmarkt terug te komen. Uitkeringen zouden veel meer dan nu mogelijk is, een investering in reïntegratie moeten zijn. Het stelsel van sociale zekerheid zal de basis voor een modern arbeidsbestel moeten vormen en niet slechts als voorziening voor restcategorieën moeten dienen.

Het feit dat het stelsel activerend moet zijn, houdt in de tweede plaats in dat het geen premie op inactiviteit mag zetten. Voor ons is, zoals gezegd, individuele economische zelfstandigheid de basis. Er zullen dus beperkingen van aanspraken nodig zijn, behalve uiteraard voor groepen die niet kunnen werken en in hun eigen levensonderhoud voorzien. Binnen deze beperkingen dienen eigen verantwoordelijkheid en initiatief voorop te staan.

Het stelsel zal in de derde plaats gebaseerd moeten zijn op individuele aanspraken. De argumenten hiervoor heb ik eerder al gegeven.

Een vierde ijkpunt heb ik ook al eerder genoemd: het stelsel moet een breed draagvlak hebben. Het moet door allen gedragen worden en allen moeten er, indien nodig, een beroep op kunnen doen.

Ten vijfde pleiten wij voor regelgeving die aan de eigen verantwoordelijkheid van burgers in combinatie met de waarborgfunctie van de Staat recht doet. Dit is dus een pleidooi voor meer globale regels als uitdrukking van de voor iedereen geldende regels en minder maatwerk vooraf. In een geflexibiliseerd arbeidsbestel is het niet alleen onmogelijk de regelgeving op iedere variant afzonderlijk toe te snijden, het werkt ook rechtsongelijkheid in de hand.

Ten slotte vraagt georganiseerde solidariteit die de eigen verantwoordelijkheid van burgers als uitgangspunt neemt, dat de overheid zich vooral bekommert om degenen die deze eigen verantwoordelijkheid onvoldoende kunnen verzilveren. Dit vraagt een heel bijzondere vorm van monitoring, een term die vandaag al eerder is gevallen. De overheid, welke dan ook, zal het tot haar specifieke verantwoordelijkheid moeten rekenen, de waarborgfunctie voor deze groepen actief vorm te geven. Het gaat dus om een actieve overheid ten opzichte van burgers die zichzelf onvoldoende kunnen activeren, maar dan wel met een open en positief in plaats van een verstikkend en negatief instrumentarium. Aldus kan zo'n nieuw stelsel ook preventief werken en het ontstaan van nieuwe generaties armen voorkomen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dit kabinet is begonnen met "werk, werk, werk" als voornaamste opdracht en omdat het aantal mensen zonder werk nog altijd te groot is, is dit een opdracht die zeker deze hele kabinetsperiode van kracht blijft. De vraag of het al dan niet handhaven van het minimumloon hierbij een factor van betekenis is, zou eindelijk eens ontdaan moeten worden van ideologische ballast, maar dit schijnt nog nauwelijks mogelijk.

De fractie van D66 is er blij om dat de partners in de Stichting van de arbeid tot een akkoord over flexibilisering zijn gekomen, waarover een hele discussie gaande was en is. Het staat immers vast dat 30% van alle werkgelegenheid thans in deeltijdbanen te vinden is. Voor degenen die meer dan een tijdelijke baan willen, leidt een flexibel arbeidscontract in 30% van de gevallen tot een vaste baan. Flexibilisering heeft dus voor het werkgelegenheidsbeleid duidelijk positieve kanten. Het akkoord van de Stichting van de arbeid zal ongetwijfeld een aantal compromissen bevatten. Het is ons niet duidelijk of de berichten dat minister Melkert dit akkoord slechts partieel wil overnemen, juist zijn. Wij begrijpen de verontrusting over deze berichten en vernemen vandaag graag helder van de minister of hij inderdaad van het akkoord wil afwijken en, zo ja, op welke onderdelen.

Mijn partij vindt het vanzelfsprekend dat op de intergouvernementele conferentie die in 1997 onder Nederlands voorzitterschap wordt afgesloten, werkgelegenheid op de agenda staat, en dus ook nu al. Wij verwachten van dit kabinet een inbreng waarin vooral aandacht besteed wordt aan coördinatie, niet aan het maken van Europese blauwdrukken voor werkgelegenheidsbevordering. Wij kunnen er niet omheen: steeds vaker is er irritatie over de regelzucht in Brussel. Een van de voorbeelden van de laatste maanden is het voorschrift voor vrachtwagen- en buschauffeurs om vanaf een bepaalde sterkte glazen, namelijk 4 dioptrie, contactlenzen te dragen, terwijl nieuwe technieken veilige, sterke brillen mogelijk maken. Ik heb net de vragen hierover en de beantwoording gelezen. Intussen schijnt deze maatregel door inzet van onze minister weer van tafel te zijn, maar je vraagt je wel af hoeveel manuren en dus geld er in het bedenken van dit soort regels gaat zitten.

Naar de mening van D66 levert een verschuiving van het bedenken van maatregelen naar het vergelijken en waar mogelijk harmoniseren van wat er in de diverse Europese landen aan werkgelegenheid bevorderende maatregelen is bedacht, een groter rendement en minder irritatie op. Zo kan ik mij voorstellen dat specifieke maatregelen voor kortdurend werk in de tuinbouw, zoals asperge steken in Limburg en vlak over de grens in Duitsland, beter functioneren wanneer dit soort maatregelen op regionaal niveau op elkaar worden afgestemd. Hierin kan Europees beleid een helpende hand verlenen.

Een ander voorbeeld betreft de Melkert-banen.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

De gedachte achter de Melkert-banen wordt door D66 nog steeds van harte onderschreven. Wij zouden graag vernemen of vergelijkbare ideeën ergens in Europa wortel hebben geschoten en, zo ja, of deze resultaten hebben opgeleverd. Dat bedoel ik dus met harmonisatie.

Voorzitter! Naast de positieve waardering voor de gedachte achter de Melkert-banen heb ik een aantal kritische opmerkingen en vragen. Hoe wordt gecontroleerd, dat Melkert-banen in de zorgsector niet tot verdringing van reguliere banen leiden? Hoeveel van die 40.000 arbeidsplaatsen zijn nu werkelijk ingevuld? Ik krijg het antwoord graag uitgesplitst naar de zorgsector en naar de marktsector. Hoe wordt de afstemming geregeld wanneer het ministerie van Sociale Zaken de regels opstelt, terwijl deze vervolgens tot uitvoering gebracht moeten worden in een sector die tot het beleid van het ministerie van WVS behoort?

Daarnaast zijn de regels voor het toewijzen van Melkert-banen door de ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot in het ridicule gedetailleerd. Een voorbeeld van het laatste: eerst stond er "de tijd in detentie doorgebracht, geldt als tijd die men werkloos is". Maar in de richtlijnen mag dat niet. Het wordt vervolgens uitvoerig gedefinieerd: "Dagen waarop de periode van inschrijving als werkloos werkzoekende, of de periode van werkloos werkzoekend zijn, bedoeld in 3.2.1., onderdeel b, respectievelijk 3.2.3., is onderbroken door het ondergaan van hechtenis of gevangenisstraf, worden beschouwd als dagen van inschrijving als werkloos werkzoekende."

Voorzitter! Het zou toch niet nodig hoeven zijn, dat dergelijke pennevruchten van een ongetwijfeld ijverig jurist het aannemen van iemand in een Melkert-baan zo afstotend ingewikkeld maken. Ik heb er ook nog eentje over arbeidstijd, die 32 uur mag duren. Anderhalve zin is nu vervangen door tien zinnen, die ik vanwege de tijd echter niet zal voorlezen. Kunnen de minister en zijn staatssecretaris niet eens met hun staf erover brainstormen, hoe goed bedoelde werkgelegenheidsplannen omgezet kunnen worden in richtlijnen in voor iedereen begrijpelijk Nederlands, met wellicht daarbij in een bijlage een juridisch perfecte definiëring van alle begrippen?

Dan de vraag of het juist is dat een aantal vrouwen in en uit de omgeving van Hengelo, die na jarenlange bijstand met behulp van Europese fondsen een opleiding kregen tot gediplomeerd helper in de thuiszorg, nu geen baan kunnen krijgen omdat men in die sector Melkert-functies moet aannemen en deze specifieke groep vrouwen niet meer als langdurig werkloos wordt aangemerkt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn! Het lijkt me zinvol als minister Melkert het komende jaar zijn aandacht richt op de manier waarop de diverse maatregelen om mensen uit de werkloosheid te halen beter op elkaar aansluiten, in plaats van nog weer eens een set nieuwe regelingen te bedenken.

Voorzitter! Bij het debat over de Algemene nabestaandenwet op 19 december 1995 in dit huis is een aantal toezeggingen gedaan. De daarbij toegezegde reparatiewetgeving is ingediend. Maar als ik goed ben ingelicht, wordt daarbij dan ook maar vast de volledige wezenvergoeding afgeschaft. En dat is zeker niet op verzoek van de Eerste Kamer! Als dat waar is, lijkt het erop of aldus de toezegging van het kabinet op 19 december via dit reparatievoorstel financieel gecompenseerd wordt. Ik wil niet op de behandeling van dit onderwerp in de Tweede Kamer vooruitlopen, maar als het waar is, is het bepaald niet fraai.

Er zou "een grote voorlichtingscampagne komen en ... – de staatssecretaris – ... zal alles op alles zetten om te communiceren met degenen die met de wet te maken krijgen". Ik heb toevallig het spotje gisteravond niet gehoord, maar als dat waar is, is dat toch niet wat we bedoeld hebben. De weduwen hebben trouwens van die toezegging weinig gemerkt en ik heb toch vele malen met hen gesproken.

Voorzitter! Er zouden aanvullende maatregelen komen om het ANW-gat te repareren. Via de sociale partners; weer een citaat: "Ik verwacht daar veel van." Wij zouden er graag op dit moment inzicht in krijgen, in welke CAO's die reparatie van het ANW-gat dan geregeld is c.q. in hoeverre deze reparatie wordt aangebracht in het CAO-overleg. Voor zover mij bekend, is daar geen sprake van. Het aantal waar het gebeurd is, is uitermate gering en alleen de PGGM schijnt er echt mee bezig te zijn. Is het bovendien juist, dat het ABP zich wetvolgend opstelt en derhalve de ANW-inbouw die er was nu laat verdwijnen? Welke taak zien de bewindslieden, gezien de toezeggingen van 19 december, nu de voorlichting – behalve de voorlichting die er nu, knap laat, toch nog aankomt – zich slechts beperkt tot een aantal advertenties van verzekeringsmaatschappijen? Is het feit, dat slechts zo weinig bedrijven in CAO's het ANW-gat verzekerd hebben, niet een duidelijke aanwijzing dat het noodzakelijk is om de deadline van 1 juli voor allen die jonger dan 45 jaar zijn en wiens partner inmiddels in een terminaal stadium van ziekte verkeert in ieder geval te verleggen naar 1 januari 1997?

Voorzitter! Naast het creëren van werkgelegenheid is ook het wegnemen van belemmeringen op het aanvaarden van een baan van groot belang bij het werkgelegenheidsbeleid. Mensen die een volledige dan wel een deeltijdbaan aanvaarden, willen ook zien en in hun portemonnee voelen, dat zij er financieel op vooruitgaan. Om die reden wil ik vandaag aandacht besteden aan twee belemmeringen. De eerste is het werken naast een bijstandsuitkering en de andere is de belastingvrije aftrek, die men aan de partner kan overdragen wanneer men zelf geen betaalde job heeft.

Ik ga allereerst in op de bijstandsuitkering. De hoofdregel is, dat men bij een combinatie van bijstand en een deeltijdbaan 100% op het bijstandsbedrag gekort krijgt, maar dat de gemeente kan toestaan dat men een klein percentage – maximaal 20 – van hetgeen men boven de bijstand verdient, mag behouden. Bij de discussie over de armoedenota is deze regel verruimd, waarbij ƒ 150 wordt vrijgelaten en van het meerdere 50% met een maximum van ƒ 275. Dat is een vooruitgang, maar wij vragen ons af of het voldoende stimulans is en, wanneer men slechts in staat is een deeltijdbaan te accepteren, of arbeidsbemiddeling voor degenen die slechts een deeltijdbaan aankunnen – om welke redenen dan ook – zinvol is. Te vaak hebben wij gehoord, dat die mensen te horen krijgen: waarom zou je? Je houdt er toch vrijwel niets van over. Is de minister het met ons eens, dat dit geen goede zaak is? Zo ja, zou hij dan eens na willen denken over de volgende mogelijkheid? Met goedkeuring van de GSD wordt een ontheffing verleend op de hoofdregel en wordt een vorm van deeltijd werken + bijstand geïntroduceerd. In dat systeem, waarin men bijvoorbeeld met een baan van drie ochtenden in de week – 12 uur werken – behoudt men het recht op volledige bijstand voor het resterende deel van de werkweek en daarnaast mag men het inkomen uit de 12 uur geheel behouden. Een dergelijke vorm van deeltijdbijstand maakt het voor vrouwen niet onaantrekkelijk en bovendien mogelijk, indien zij de zorg voor kleine kinderen hebben, om in ieder geval in deeltijd een deel van het inkomen zelf te verdienen. Op deze manier blijft men verzekerd van een inkomen bestaande uit 28/40ste bijstand, maar groeit het zelfrespect omdat het uiterste gedaan wordt om, voor zover mogelijk, in het eigen levensonderhoud te voorzien.

Hetzelfde geldt niet alleen voor vrouwen met kleine kinderen, maar ook voor anderen die door persoonlijke omstandigheden niet in staat zijn om een volledige week te werken. Het geldt met name voor die vrouwen en anderen die in staat zijn om in die 12 uur juist meer dan het minimum te verdienen. Het gaat dus om mensen die een goed inkomen zouden kunnen genereren, maar dan in deeltijd. Dat nu heeft op dit moment weinig functie, omdat deze mogelijkheid wordt weg bezuinigd ten opzichte van de volledige bijstand. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister dit voorstel niet onmiddellijk naar de prullenmand verwijzen in verband met fraudegevoeligheid. Die fraudegevoeligheid is er nu namelijk ook. Er wordt nu ook grijs gewerkt. Het moet toch mogelijk zijn voor de werkgever, eventueel een uitzendbureau, en de sociale diensten om waterdichte afspraken over een dergelijk voorstel te maken.

Ik vat de voordelen nog even samen. In de eerste plaats wijs ik op de mogelijkheid voor mensen in de bijstand om hun zelfrespect te herwinnen door deels zelf te voorzien in hun inkomen, voor zover dat mogelijk is, gezien hun beperkte capaciteiten. Daarnaast hebben deze mensen, als ze kinderen hebben, de kans om in contact te blijven met de arbeidsmarkt, waardoor het uitzicht op een volledige baan later veel groter is.

Dan de tweede belemmering. Ieder individu dat in Nederland inkomstenbelasting betaalt, heeft een belastingvrije voet, genaamd de basisaftrek. Dat is een basisbedrag, waarover geen belasting hoeft te worden betaald. De afschaffing van dat bedrag, dat ik nog steeds "voetoverheveling" noem – dat is een veel gemakkelijker term, maar die staat officieel niet meer in de wet – is al jaren in discussie. Er wordt erkend dat de mogelijkheid om die belastingvrije voet over te dragen naar de werkende partner een belemmering is voor het zoeken naar een betaalde baan. De behandeling van het initiatiefvoorstel van de leden van Rey en de Korte – de heer De Korte zit niet meer in de Kamer, maar de heer Van Rey heeft het overgenomen – lijkt op dit moment stil te liggen. Bij de discussie over dat voorstel gaat het voornamelijk om de vraag hoe het totale bedrag moet worden besteed. Men denkt dan alleen maar aan gelden voor kinderopvang. Het bedrag waarover geen belasting hoeft te worden betaald, stijgt intussen jaarlijks, terwijl de discussie doorgaat, zonder dat een besluit wordt genomen. Het bedrag is in 1996 inmiddels gestegen tot ƒ 7000.

Ik stel deze kwestie aan de orde, omdat door de jaarlijkse verhoging van het bedrag de drempel om een parttime-baan te aanvaarden dus ook steeds hoger wordt. Een eenvoudige rekensom leert dat een parttime-baan van 12 uur met een salaris op het minimumniveau niets oplevert. Dat betekent dus een formidabele drempel, waardoor alleen een baan van meer dan 12 uur, dan wel een kleine deeltijdbaan met een inkomen, aanzienlijk boven het minimumniveau, loont. Het enige waar men het in de Tweede Kamer bij de bespreking van het initiatiefvoorstel over eens schijnt te zijn, is dat het bedrag in hoofdzaak aan de kosten van kinderopvang moet worden besteed. Ik vind dat wel een begrijpelijke, maar toch niet geheel te rechtvaardigen redenering. Daarom wat cijfers. In de discussies over de aftrek van de belastingvrije voet zou de tweede negatieve kant van dit systeem, namelijk dat de 1,9 miljoen partners, dus bijna 2 miljoen, die deze belastingvrije voet overhevelen, geen sociale premies afdragen, toch ook een rol moeten spelen.

De niet-werkende partner is, indien de partner ziekenfondsverzekerd is, gratis meeverzekerd en heeft, zonder AOW-premie te betalen, via de gewijzigde AOW wel zelfstandig recht op AOW. Minister Melkert heeft toegezegd dat hij het onderwerp voetoverheveling nader wil bezien in het kader van het rapport van de Commissie-toekomstscenario's over de herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. D66 zou graag zien dat in ieder geval wordt bekeken of een deel van het geld dat met de afschaffing van de voetoverheveling gemoeid is, kan worden besteed aan de problematiek van de onbetaalbaar wordende AOW-premie en aan de niet dekkende ziektekostenpremie.

Nu die totale afschaffing tamelijk omstreden lijkt, zou een gedeeltelijke afschaffing binnen de horizon moeten kunnen komen. Nogmaals, het gaat om 1,9 miljoen belastingbetalers. Het bedrag waarover wij spreken, loopt tegen de 5 mld. Dat is echter een voorzichtige schatting. Het zou ook 6 mld. kunnen zijn. Het is dus bepaald geen klein bedrag. Ik hoor graag de mening van de bewindslieden over de mogelijkheid om bij de begroting 1997 een begin te maken met het afschaffen van deze niet meer van deze tijd zijnde regeling, bijvoorbeeld door eerst 10% van die ƒ 7000 buiten de voetoverheveling te houden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Onder leiding van dit kabinet is flink gehakt in het stelsel van sociale zekerheid. Ik noem wat dat betreft de Algemene kinderbijslagwet, de Werkloosheidswet, de Algemene bijstandswet, de AOW, de Algemene weduwen- en wezenwet en de Ziektewet.

Bij deze ingrepen in het stelsel stond het terugdringen van het aantal mensen dat een beroep doet op de sociale-verzekeringswetten centraal. Het ging dus om het volume. Per gewijzigde wet verschilde de argumentatie. De ene keer ging het om de eigen verantwoordelijkheid, bij de AKW. Dan ging het om de band met het arbeidsverleden, bij de referte-eisen in de WW. De andere keer ging het om het principe van de marktwerking, zoals bij de nieuwe Ziektewet. Zo gingen wij van de ene ingreep naar de andere, zonder een samenhangende visie op het stelsel van sociale zekerheid, zoals dat eruit zou moeten zien. Het aloude gebouw van de sociale zekerheid staat er naar onze mening gehavend bij.

Het kabinet gaat komende zomer de tussenstand opmaken van de gerealiseerde wijzigingen. Het kabinet gaat ook bezien aan welke eisen ons stelsel van sociale zekerheid op lange termijn moet voldoen. Ik blijf dat vreemd vinden. Eerst vinden er ingrijpende wijzigingen plaats. Pas daarna wordt bekeken wat er met het restant moet worden gedaan. Was de omgekeerde volgorde niet veel logischer en beter geweest? De fractie van de SP heeft grote bezwaren tegen de tot stand gekomen wijzigingen. Voor de uitkeringsgerechtigden hebben ze de ene verslechtering na de andere opgeleverd.

De Sociale nota 1996 somt de punten op, waarnaar het kabinet gaat kijken als het om de lange termijn gaat. Naar mijn mening zijn dat eerder ijkpunten dan dat ze een visie op het sociale-zekerheidsstelsel vertolken. Het interview van minister Wijers in de NRC van zaterdag 4 mei jongstleden en in het bijzonder zijn opmerkingen over het sociale minimum hebben de discussie over ons sociale-zekerheidsstelsel weer op gang gebracht. Centraal staat nu de vraag of het wettelijk minimumloon moet blijven gehandhaafd. Er tekent zich zo langzamerhand een meerderheid af vóór afschaffing als ik tenminste kijk naar de standpunten van het CDA, de VVD en D66. Na afschaffing van het minimumloon is de volgende stap eenvoudig, namelijk de hoogte van de uitkeringen. Mijn vraag aan de minister is daarom of het kabinet bij de visie op lange termijn – die reikt naar mijn mening verder dan deze kabinetsperiode – wel of niet het minimumloon betrekt.

Ondertussen blijven de reeds doorgevoerde wijzigingen voor grote onrust zorgen. Ik noem bijvoorbeeld de herkeuringen op grond van de WAO. Volgens Knepper van het TICA worden veelvuldig arts-uitzendkrachten ingeschakeld bij de herkeuringen, waardoor volgens hem de kwaliteit van de keuringen te wensen overlaat. Daarnaast heeft de Voedingsbond FNV recent een rapport uitgebracht over de herkeuringspraktijken. Nog steeds doen zich daarbij grote problemen voor. De Voedingsbond bepleit daarom stopzetting van de herkeuringen, zo lang er niet substantieel iets is veranderd.

Vervolgens de nieuwe Ziektewet. De wet was nog maar net van kracht of het MKB-Nederland kwam met het bericht dat 70% van de werkgevers in het MKB hun personeel selecteren op eventuele gebreken. Er wordt dus ronduit toegegeven dat gewoon gebeurt wat in elk geval deze Kamer niet wilde: selectie. De door het kabinet in het vooruitzicht gestelde invoering van een wet op de aanstellingskeuringen is weer vertraagd, doordat de Tweede Kamer de afhandeling ervan heeft uitgesteld. Dus ook vanuit die richting valt de selectie op dit moment niet te bestrijden. De vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van deze ontwikkelingen. Staat daarmee al niet vast dat de nieuwe Ziektewet nu al aantoonbaar negatieve effecten heeft?

Ook de nabestaandenwet, die binnenkort in werking treedt, zorgt nog steeds voor grote beroering. Met name de bestaande gevallen vragen voortdurend de aandacht voor hun probleem, omdat zij vanwege hun geboortedatum hun uitkering op termijn zullen verliezen. Bij de Tweede Kamer is inmiddels het wetsvoorstel ingediend dat was toegezegd in het kader van de behandeling van de nabestaandenwet in de Eerste Kamer. De PvdA in de Tweede Kamer heeft al aangekon digd dat zij met nog een wijzigingsvoorstel zal komen betreffende chronisch zieken. De vraag rijst of er dan toch nog meer ruimte is om wijzigingen in de nabestaandenwet aan te brengen. Is het dan niet beter de bestaande gevallen geheel buiten de nieuwe wet te laten, een lijn te trekken en de wet alleen te laten gelden voor de toekomst? Graag verneem ik het oordeel van de staatssecretaris.

Vervolgens wil ik stilstaan bij de problemen van een heel ander deel van onze bevolking, te weten de oud-mijnwerkers met silicose in Limburg. De voormalige minister-president Lubbers stelde in december 1990 vast dat een groot deel van de oud-mijnwerkers in ons land nooit genoegdoening heeft gekregen voor het feit dat zij het zware werk in de Limburgse mijnen met hun gezondheid hebben moeten bekopen. Hij sprak toen van een ereschuld van de overheid. Vanuit de provincie Limburg zijn vervolgens initiatieven ontplooid om te komen tot een regeling, die uiteindelijk op 16 december 1992 tot stand is gekomen. De uitvoering van die regeling geschiedt door de stichting Silicose oud-mijnwerkers. Oud-mijnwerkers die beantwoorden aan de eisen die deze stichting stelt, kunnen in aanmerking komen voor een eenmalige vergoeding van ƒ 20.000. Dat geld wordt door de rijksoverheid, in het bijzonder het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ter beschikking gesteld.

Laat ik voorop stellen dat de stichting belangrijk werk heeft verricht ten behoeve van de oud-mijnwerkers. Vanaf het begin zijn er echter grote problemen geweest met deze stichting. Een van de problemen is dat de stichting voor de oud-mijnwerkers zelf slechts bereikbaar is op een postbusnummer in Maastricht. De Raad van State maakte in november 1995 in een door een twintigtal weduwen aangespannen procedure uit dat de stichting een bestuursorgaan is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dat zij een overheidstaak uitvoert, te weten het inlossen van de ereschuld. Wat ligt er dan meer voor de hand dan dat ook de uitvoerders van de silicoseregeling, in dit geval het stichtingsbestuur, bereikbaar zijn voor de direct betrokkenen? Regelmatig bereiken in ieder geval de SP klachten dat dat niet zo is en sterker nog, dat het stichtingsbestuur elk contact uit de weg gaat. In dat verband wil ik hier een geval uitdrukkelijk noemen. Het betreft de heer Kazmierzak uit Eindhoven, die een afwijzende beslissing van de stichting heeft gekregen; een afwijzing die op een aperte vergissing berust. Hij is al weken doende iemand van het stichtingsbestuur te spreken te krijgen om die vergissing recht te zetten, maar hij wordt niet eens te woord gestaan. Over arrogantie gesproken! Natuurlijk denkt de oud-mijnwerker dat er na al die jaren niet veel is veranderd in vergelijking met vroeger. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat dat niet kan? Moet een stichting die een overheidstaak uitvoert niet aanspreekbaar zijn voor de betrokkenen, in dit geval oud-mijnwerkers, zeker als men bedenkt dat zij vanwege hun silicose-aandoening mensen van de dag zijn?

Het tweede probleem dat ik de staatssecretaris wil voorhouden, is de silicoseregeling zelf. De criteria die de stichting hanteert leiden ertoe dat alleen oud-mijnwerkers met 30% silicose de uitkering kunnen krijgen en verder alleen weduwen van oud-mijnwerkers, mits die zijn overleden na 16 december 1992. Weduwen van voor die datum krijgen helemaal geen uitkering. Alom wordt dit in Limburg ervaren als een onrechtvaardigheid. Op die manier wordt de ereschuld niet ingelost. Op dit moment wordt in provinciale staten van Limburg op voorstel van de SP-fractie aldaar bekeken of de provincie zal overgaan tot het instellen van een apart fonds voor de weduwen van oud-mijnwerkers die buiten de criteria van de stichting vallen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is dat initiatief te ondersteunen en aan zo'n fonds gelden ter beschikking te stellen. Het inlossen van de ereschuld mag naar de mening van de SP-fractie niet afketsen op zoiets simpels als een toevallige datum, namelijk de datum waarop de toenmalige staatssecretaris Ter Veld voor het eerst geld ter beschikking stelde nadat jarenlang over de silicosekwestie was gedebatteerd in de Tweede Kamer.

De nieuwe bijstandswet is al een paar maanden van kracht. Nog voordat de wet in werking was getreden, concludeerden de Jonge Socialisten van de PvdA in december 1995 aan de hand van een onderzoek in 21 gemeenten dat er geen sprake was van maatwerk, maar van willekeur. Onderzoek dat de SP begin dit jaar deed in enkele gemeenten wees uit dat er tussen de gemeenten grote verschillen zijn in de uitvoering, met name ten aanzien van kamerbewoners en werkloze alleenstaanden van 21 jaar en ouder. Een vorige week gepubliceerd onderzoek van de FNV naar de vrijlatingsregeling in 17 gemeenten laat opnieuw zien dat er grote verschillen zijn tussen de gemeenten en dat er vaak zoveel drempels zijn dat de regeling niet goed werkt. De FNV stelt voor de vrijlatingsregeling te uniformeren tot een landelijke regeling, die uit te breiden en verder te gaan dan datgene wat in de armoedenota daarover wordt voorgesteld. Hoe denkt de minister over deze grote verschillen tussen gemeenten en wat vindt hij van het voorstel van de FNV over een uniforme vrijlatingsregeling?

Is het wel zo'n goed idee geweest om elke gemeente zelf het wiel te laten uitvinden wat de software betreft voor de dagelijkse uitvoering van de wet? Het TV-programma NOVA toonde vorige week donderdag aan dat dit in verschillende gemeenten op een ramp dreigt uit te lopen, doordat de uitkeringen nu handmatig moeten worden berekend, de vakantie-uitkering in de knel komt en last but not least de gemeenten voor miljoenen in de boot dreigen te gaan. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Vervolgens wil ik de minister confronteren met de mening van de stichting Onderzoek naar de Nederlandse rechtspleging, die in de krant van 27 maart jongstleden zegt dat minister Melkert vier jaar na invoering van de verhaalsplicht nog altijd niet kan zeggen of die verhaalsplicht nu geld oplevert dan wel eerder geld kost. Vanaf haar invoering is de verhaalsplicht zeer omstreden, zeker omdat die bij de invoering vele oude wonden openhaalde en ex-partners weer met elkaar werden geconfronteerd, omdat een van hen een beroep doet op de bijstandswet. Mijn vraag aan de minister is daarom of hij inzicht kan geven in de financiële gevolgen van deze wet en in het bijzonder of die geld oplevert dan wel geld kost.

Ten slotte kom ik bij de Melkert-banen en plannen van het kabinet met betrekking tot de gesubsidieerde banen, zoals banenpool, JWG, WSW en de banen in de schoonmaakbranche. Het probleem dat de SP met deze banen heeft is dat de beloning niet deugt. Deze ligt immers op of zelfs onder het minimumloon. Om die reden worden ze ook wel armoedebanen genoemd. In Binnenlands Bestuur van 10 mei jongstleden staat een onderzoek van NYFER, het instituut van Nijenrode, waarin nog eens wordt bevestigd dat het onrealistisch is om te denken dat mensen hun hele leven toegewijd zouden willen werken wanneer hen dat financieel nooit meer oplevert dan het minimumloon. Erkent de minister dat probleem en is dit onderzoek niet opnieuw reden nog eens naar de beloning van dergelijke banen te kijken?

De Melkert-banen hebben voor mijn gevoel zoiets van "na ons de zondvloed". Ik bedoel 1998. Wat gaat er dan gebeuren? Welke zekerheid is er dat die banen dan reguliere banen worden? Graag verneem ik op dat punt het oordeel van de minister.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek opnieuw mede namens de fracties van de SGP en de RPF.

Nu ten slotte D66 ook zijn kritische nota over de gevolgen van de individualisering heeft gepubliceerd, moet de tijd wel rijp zijn voor een brede discussie over sociaal beleid dat rekening houdt met en ook gericht is op maatschappelijke samenhang. "Voor de verandering" heet de nota, die mee geschreven is door onze collega Schuyer. Het is de bedoeling dat de tekst gaat dienen als een startdocument voor gesprekken in alle gelederen van de partij. Veel antwoorden zijn er niet in te vinden, maar – zo wordt aan het eind gezegd – het stellen van vragen is kenmerkend voor de kracht van D66. Ik citeer een zin uit de tekst: "Naarmate de individualisering voortschrijdt en vertrouwde sociale verbanden (de staat en maatschappelijke organisaties) hun betekenis verliezen, begint de vraag 'hoe houden we de boel bij elkaar' des te klemmender te worden." Dat is inderdaad een goede vraag.

De VVD, net als D66 een partij die vanouds de individualisering in de samenleving toejuichte als een bevrijding uit traditionele maatschappelijke verbanden, kwam vorig jaar met een nota met een vergelijkbare strekking. In die nota "Tussen vrijblijvendheid en paternalisme", een publikatie van de Teldersstichting, wordt gesteld dat het voor liberalen een intellectuele opdracht is na te denken "over de mogelijkheden om, geconfronteerd met diverse verschijnselen van maatschappelijke desintegratie, op een of andere manier het conservatieve deugdenethos te incorporeren in de liberale vrijheidsleer". Dat is dezelfde vraag als in de D66-nota, maar de werkgroep van de Teldersstichting tracht ook antwoorden te geven. Maar goed, het stuk van D66 is nog maar een startdocument. Het is goed te bedenken dat de VVD het afgelopen weekend niet massaal stond te applaudisseren bij de suggestie dat liberalen wat minder bang moesten zijn voor moraliseren. Sommigen wilden het wel, zo rapporteerde NRC Handelsblad, maar dan moest het anders heten.

Ik laat het maar bij deze opvallende voorbeelden van publikaties over het thema van de individualisering en de maatschappelijke cohesie. Ook in andere politieke partijen wordt erover gesproken. Denk bijvoorbeeld aan de socialistische oppositie die collega Wöltgens binnen de PvdA aan het voeren is.

Ik wil in dit beleidsdebat het een en ander zeggen over de waarde en de risico's van individualisering en over de bedreiging van de samenhang in de samenleving. Ik doe dat, net als de VVD-nota, door na te gaan hoe de zogenaamde communitaristen het liberalisme uitdagen. Misschien is zo'n bijdrage wat ongewoon in een debat naar aanleiding van een hoofdstuk van de rijksbegroting. Het onderwerp is algemener en ook abstracter dan de concrete beleidsvoornemens van de regering op sociaal terrein. Het is algemener omdat sociaal beleid natuurlijk veel aspecten heeft en dus veel ministeries raakt. Maar wellicht zijn het toch vooral de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die wij met recht kunnen vragen naar hun visie op sociale samenhang als factor in hun beleid. Toen in de Tweede Kamer namelijk gepleit werd voor een bewindspersoon voor het gezin, reageerde minister Melkert laconiek met de opmerking dat zo'n coördinerende functionaris er al was, namelijk hijzelf.

Het onderwerp is ook abstracter dan de wetsvoorstellen die wij hier doorgaans behandelen. Wij spreken echter heel vaak over het concrete beleid van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het kan geen kwaad om eens stil te staan bij principiële vragen die van tijd tot tijd bij de behandeling van wetsvoorstellen wel aan de orde komen, maar eigenlijk nooit als zodanig kunnen worden besproken. Ik denk bijvoorbeeld aan de manier waarop vragen over sociale banden en maatschappelijke cohesie ter sprake kwamen in de debatten met deze bewindslieden over de kinderbijslag, de nabestaandenwet, de winkelsluiting en de bijstand.

Ik hoop dat collega's van andere fracties in dit huis ook zullen willen reageren op wat ik naar voren breng. Om een mogelijk misverstand uit te sluiten: ik stel dit onderwerp niet aan de orde omdat wij als christelijke fracties de wijsheid in pacht zouden hebben. Ik wil wel aan het eind van mijn betoog aandacht vragen voor noties die naar onze overtuiging, die ook door geloof wordt gestempeld, dit thema kunnen verhelderen.

Individualisering, zo betoogt de D66-nota, wordt gezien als één van de grootste verdiensten van onze tijd. Ik citeer: "Als ideaalbeeld is het de bekroning van de Verlichting: het streven de burger te ontdoen van knellende banden, de vervolmaking van de vrijgemaakte mens als zelfstandige, redelijke, creatieve en sociale deelnemer aan de samenleving." Je kunt zeggen dat D66 bestaat bij de gratie van dit geloof. De partij is ontstaan ten tijde van een maatschappelijke ontwikkeling die werd gezien als de laatste fase in de bevrijding van het mondige individu. Maar met reden zegt de nota dat dit mensbeeld "ten grondslag ligt aan vrijwel alle dominante politieke, economische en sociale theorieën". Die bevrijding heeft echter een keerzijde. Het individu heeft zich verzelfstandigd, het privé-leven heeft grotere speelruimte gekregen. Maar "dat is wel ten koste gegaan van wat mensen bond".

De nota van de Teldersstichting constateert hetzelfde. Er is reden om zorg te hebben over bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen, zoals criminaliteit, drugsgebruik en gebrek aan maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel. Er is een vorm van liberalisme, zo wordt betoogd, die voorbijgaat aan de waarde van maatschappelijke deugden die maatschappelijk kunnen samenbinden.

"Voor de verandering" is een soort pamflet dat geen grotere pretenties heeft dan een aanzet tot discussie te bieden. De brochure van de Teldersstichting biedt meer. "Tussen vrijblijvendheid en paternalisme" wil het liberalisme helpen een positie te bepalen ten opzichte van een intellectuele en maatschappelijke beweging die zich vooral in de Verenigde Staten manifesteert: het zogenaamde communitarisme. Die beweging bestaat uit mensen met nogal uiteenlopende opvattingen, maar met wel een gezamenlijke kritiek op het in de westerse wereld zo machtig geworden liberalisme. Die kritiek snijdt volgens de Teldersstichting hout, althans tot op zekere hoogte.

Als centrum van de communitaristische beweging kan het door de Amerikaanse socioloog Etzioni in 1990 opgerichte tijdschrift "The Responsive Society" worden beschouwd. De redactie schreef in een beginselverklaring dat een samenleving waarin mensen slechts op zichzelf gericht zijn, geen toekomst heeft. Mensen maken deel uit van veel verschillende gemeenschappen. Daaraan moet meer aandacht worden gegeven. Zonder een "communitarian perspective" zullen uiteindelijk ook de rechten van individuen niet veilig zijn.

Communitaristen kiezen als aangrijpingspunt voor hun kritiek nogal eens het invloedrijke boek "A Theory of Justice" dat John Rawls in 1971 schreef. Rawls deed in dit boek een imposante poging om een nieuwe theoretische basis te creëren voor een rechtvaardige samenleving. Hij gaat ervan uit dat burgers rationele, gelijkwaardige en vrije mensen zijn die hun samenleven organiseren via een maatschappelijk verdrag. Natuurlijk gaat het Rawls hierbij niet om een historische beschrijving van het ontstaan van maatschappijen. Zijn bedoeling is om aan te tonen dat het mogelijk is, de maatschappij ideologisch te funderen op het welbegrepen eigenbelang van individuen. Alles draait daarbij om de vraag hoe "goederen" eerlijk kunnen worden verdeeld. Het begrip "goederen" moet dan in dit verband ruim worden opgevat. Het staat voor alles wat voor mensen waarde heeft, van rechten en vrijheden tot maatschappelijke kansen en inkomen. De kern van Rawls' betoog is dat volgens hem alle burgers goede redenen hebben om zich te houden aan procedures die in principe leiden tot billijke verdeling van goederen. "In principe", want verschil in inspanning en trouwens ook oncontroleerbare omstandigheden kunnen natuurlijk tot ongelijkheid leiden. Dat wordt dan geaccepteerd, zo is de gedachtengang van Rawls, omdat de gevolgde procedures, toen nog onbekend was hoe de zaken zich zouden ontwikkelen, toch de meest eerlijke waren.

Natuurlijk is omstreden of de communitaristische critici Rawls wel recht doen. Maar gezegd moet worden dat zij zich in ieder geval een waardige tegenstander kiezen. De poging van Rawls om een rechtvaardige samenleving te baseren op het individu, is heel intelligent. Rationele keuzen voor individueel belang hoeven volgens hem niet tot atomisering te leiden.

De bezwaren van de communitaristen richten zich dan op de vooronderstellingen van Rawls' liberalisme. Michael Sandel bijvoorbeeld vindt de veronderstelling, dat mensen opereren vanuit persoonlijke, vrije en rationele keuzen, onrealistisch. De mens is niet zo'n vrij wezen, los van alles, geen "unencumbered self", geen aparte entiteit die voorafgaat aan persoonlijke bindingen en ervaringen. Zo'n mens is er helemaal niet. Met name worden waarden en normen niet zozeer gekozen door een onafhankelijk zelf. Het "zelf" is mede bepaald door die waarden en normen. Alisdair MacIntyre bekritiseert ook de formele, abstracte mensopvatting die in liberale theorieën gangbaar is. Moreel handelen is niet het resultaat van afstandelijk beschouwen, van wegen of oordelen op grond van algemene principes. Wie dat wel denkt, moedigt mensen aan zich los te maken van binding in gemeenschappen, van tradities. Maar daarmee wordt bevorderd dat mensen ook zichzelf en hun oriëntatie kwijtraken. Het risico is dan levensgroot dat zelfs waarden als vrijheid en zelfstandigheid gaan slijten als zij niet in de gemeenschap hoog worden gehouden en ook worden overgedragen.

De brochure van de Teldersstichting stemt met die kritiek in. Het is waar dat het niet vanzelfsprekend goed uitpakt voor mensen als zij losser raken van maatschappelijke verbanden. Ik citeer: "De zegswijze 'doe wat je wilt, de mensen kletsen toch', het motto van het naar volledige onafhankelijkheid strevende individu, kan geen adagium zijn voor een beschaafde samenleving." En procedures zijn ook volgens de Teldersstichting niet voldoende om een hechte samenleving te scheppen waarin mensen een sociale individualiteit kunnen ontwikkelen.

Het lijkt erop, dat over deze constateringen overeenstemming bestaat, nu de VVD en uiteindelijk ook D66 daartoe komen. Maar hoe nu verder? De Teldersstichting sluit aan bij de IJslandse politicoloog Gissurarson, die zich conservatief liberaal noemt. Hij voegt aan de liberale principes er twee toe, namelijk de overtuiging dat het sociale leven geleid moet worden door bepaalde zedelijke en juridische principes, en het traditionalisme, het inzicht dat tradities aan mensen belangrijke richtsnoeren voor hun handelen bieden. De overheid moet minder bang zijn om als zedenmeester op te treden. Zij moet deugden als verdraagzaamheid en verantwoordelijkheidsgevoel, zorg voor anderen en betrokkenheid op de publieke zaak aanmoedigen.

Maar is het voldoende om dit te zeggen? Is het nu juist niet de kritiek van de communitaristen dat deze algemene wenselijkheden niet zullen overtuigen, zolang mensen wel worden aangespoord allereerst individu te zijn? Biedt het liberalisme een samenhangende visie op een samenleving die een morele grondslag heeft? "Tussen vrijblijvendheid en paternalisme" biedt niet veel meer dan de waarschuwing dat individualisering niet mag doorschieten. De brochure wil het liberalisme bestand maken tegen de steekhoudende kritiek van communitaristen. Maar de auteurs dragen niet veel bij aan een geïntegreerde visie die de consequenties van deze kritiek werkelijk incorporeert.

Dat komt mijns inziens vooral, omdat de relatie tussen de publieke sfeer en de sfeer van de levensovertuiging, al dan niet religieus gemotiveerd, Privatsache wordt genoemd. Het liberalisme moet blijven zeggen "dat een taboe rust op het stimuleren van bepaalde gedragingen, zoals het stichten van een gezin, omdat dergelijke voorkeuren te sterk samenhangen met één specifieke mens en maatschappijvisie". Er rust een taboe op het stimuleren van dergelijke gedragingen. In de publieke sfeer moeten we daar eigenlijk maar niet over spreken. We moeten ons beperken tot, laten we zeggen, algemene deugden, tot deugden waar je geen specifieke mens en maatschappijvisie voor nodig hebt om ze te bepleiten. Maar het ging communitaristen als Sandel en MacIntyre toch juist om eerherstel voor persoonlijke, door en in de gemeenschap gevormde overtuigingen die zin en richting geven aan het leven van individuen?

De Teldersstichting schrikt, evenals D66, terug voor traditionele sociale bindingen, waaruit mensen nu juist bevrijd zijn. Maar een alternatief dient zich zomaar niet aan. "Er zijn nieuwe instrumenten nodig om te sturen, regels vast te stellen, of afspraken na te streven", en "Een snel veranderende omgeving vraagt om dynamische en gevarieerde culturele vorming, die mensen houvast biedt om zich staande te kunnen houden." Die formulering heeft toch een beetje het karakter van een bezwering. Duidelijk is dat de auteurs voor herstel van samenhang weinig verwachten van de zeer verschillende levensovertuigingen van mensen in hun persoonlijke sfeer. Maar meer dan suggereren dat er een andere weg is, doen ze niet. Mijns inziens komen zowel het D66-pamflet als de VVD-brochure niet veel verder.

In de kring van de communitaristen blijkt overigens op dit punt ook verschil van opvatting. Er is een interessante suggestie van Benjamin Barber, auteur van "Strong Democracy". Hij lijkt het antwoord op een doorgeschoten liberalisme te zoeken in eenzelfde richting als de genoemde publikaties uit VVD- en D66-kring. Barber vindt dat het liberalisme te passief is, politiek te veel opvat als "zookeeping". Het is van wezenlijk belang dat samenhang wordt bevorderd. En dat kàn ook. De politiek kan zelf gemeenschap stichten. Dat zou dan, als het waar is, een alternatief vormen. Barber schetst een wat hij noemt "sterke democratie" waarin het besluitvormingsproces zèlf burgerschap creëert. Betrokkenheid en het besef dat het ertoe doet wat deelnemers aan het democratische proces vinden, bieden een alternatief voor de oudere, meer gevoelsmatig en moreel gefundeerde gemeenschappen. De in de maatschappij bestaande pluraliteit kan, in de privé-sfeer, blijven bestaan. Maar de publieke sfeer creëert haar eigen moraliteit. Dat zou een weg kunnen zijn. Het was de WRR, die enkele jaren geleden een vergelijkbaar pleidooi gehouden heeft voor een eigentijds burgerschap, dat niet meer afhankelijk is van particuliere levensovertuigingen – daar heb je immers weinig houvast meer aan – maar dat gecreëerd kan worden in de sfeer van de openbare samenleving zelf.

Deze gedachte is interessant. Het zou winst betekenen als we erin zouden slagen, langs deze weg een publiek ethos te scheppen. Maar ik verwacht er niet zoveel van; ik verwacht grenzen. Het lijkt me ook dat Barbers optie, en misschien dus ook wel de aanzetten van de VVD en van D66, botsen op de argumenten van de hiervoor aangehaalde communitaristen. Barbers visie gaat toch weer uit van de mogelijkheid om een aspect van het menselijke bestaan, namelijk de oordeelsvormende, en dus vooral rationele persoon, te isoleren. En dat is volgens die overtuigende critici niet mogelijk.

Zonder een open verbinding met waarden in de persoonlijke sfeer zal een publieke moraal geen stand houden. Mensen als Sandel en MacIntyre pleiten dan ook voor een herbezinning op de levensbeschouwingen van mensen, op hun vrijheid om in gemeenschappen positief inhoud te geven aan hun al dan niet religieus gemotiveerde overtuiging. Die kunnen natuurlijk heel divers zijn; ze kunnen in de loop van de tijd nieuwe invullingen krijgen, bijvoorbeeld door migratie. We moeten niet bang zijn voor specifieke gemeenschappen met een eigen identiteit. Uiteraard zijn er grenzen, maar mensen moeten, ook publiek, serieus genomen worden in hun eigenheid. Anders dan de VVD- en de D66-nota zijn theoretici als Sandel helemaal niet benauwd voor ethische en zelfs religieuze debatten in de politiek. Deze debatten moeten niet gericht zijn op geestelijke dwang van de overheid. Het kan dus ook best zo zijn dat de communicatie stokt. Maar voorkomen wordt dan dat mensen de indruk krijgen dat hun diepste overtuiging in het publieke leven niet terzake is, dat zij een andere, seculiere taal moeten leren om mee te mogen praten over de ontwikkeling van de maatschappij.

Deze lijn van denken lijkt mij perspectief te bieden. Maar dat vraagt van moderne politici wel een krachttoer. Niet zozeer omdat het zo bijzonder is dat overheidsbeleid gericht is op actieve bescherming van de verscheidenheid aan gemeenschappen in onze samenleving. Gelukkig is de overheid daarop gericht. Maar politici moeten in het debat argumentaties serieus nemen, die zijzelf misschien associëren met achterhaald dogmatisme of met obscurantisme. Mijn ervaring is, dat de leden van het huidige kabinet daarvoor niet zoveel voelen. Ook de bewindslieden van Sociale Zaken hebben herhaaldelijk laten blijken dat zij vinden dat morele overwegingen de toch al moeilijke discussies over wetgeving nodeloos nog ingewikkelder maken. Zij hebben de neiging, die maar terzijde te laten. Zij willen natuurlijk als je persisteert best respect tonen, maar de relevantie van inbreng vanuit levensbeschouwelijke hoek wordt dan, met alle respect, toch ontkend.

Onzes inziens kan het politieke debat, en dus ook de samenhang in de samenleving, aan kracht winnen als het gewoner wordt dat deelnemers persoonlijker spreken. De betrokkenheid van de uiteenlopende groepen in de samenleving wordt dan aangemoedigd, evenals het publiekelijk ook duidelijker maken dat een in gemeenschappen gewortelde levensovertuiging natuurlijk serieus genomen wordt.

Wij willen aan zo'n debat graag meedoen, zoals we ook herhaaldelijk tonen. Met respect voor onze rechtsorde, omdat we de overheid beschouwen als draagster van een ambt van Godswege, en tegelijkertijd sprekend vanuit de overtuiging dat de wereld, ook de mensenwereld, een normatief aspect heeft, dat door God is gegeven en dat slechts ten koste van schade voor mens èn samenleving verwaarloosd kan worden. Waarom zou de samenleving niet kunnen profiteren van wat christenen te berde brengen over de waarde van gezag, over trouw in verhouding tussen mensen, over reserves ten opzichte van zelfzucht en materialisme, of over een onopgeefbare verantwoordelijkheid van overheden voor publieke gerechtigheid?

Mijnheer de voorzitter! Publieke gerechtigheid is ook een persoonlijke zaak, en persoonlijke overtuiging is in principe relevant voor het publieke. Onzes inziens zou erkenning van deze stelling een bijdrage kunnen leveren aan eerherstel van de publieke moraal in ons land. Die moraal heeft haar eigen aard en grenzen, maar het is een moraal die slechts standhoudt als ze diepe persoonlijke wortels heeft.

De heer Hendriks:

Voorzitter! "Niemand is rijk genoeg om zijn verleden af te kunnen kopen." Die inmiddels honderd jaar oude uitspraak van Oscar Wilde heeft aan actualiteit en puntigheid nog niets verloren. Immers, het staat als een paal boven water dat wij bevoorrecht zijn te mogen leven in een van de rijkste landen van de wereld. Hoe komt het dan dat dit land een chronisch probleem heeft met het aan elkaar knopen van de eindjes? Dat is een vraag waarop een eenvoudig antwoord mogelijk is: onze kabinetten ontberen zonder uitzondering het vermogen om "vooruit te zien". Politieke en economische korte-termijneffecten zijn nu eenmaal met enige zekerheid in te schatten maar de verdere toekomst ligt achter een nevelige politieke horizon en het is een hachelijke zaak te trachten de lange-termijnconsequenties te overzien. Dus blijkt telkenmale achteraf dat het "prévoir" heeft ontbroken waardoor eigenlijk ook niet kan worden gesproken van "gouverner". Voorbeelden: De Mammoetwet, de studiefinanciering, de carpoolstrook en natuurlijk de AOW. En steeds weer blijkt dat wij met al onze rijkdom niet rijk genoeg zijn om onze in het verleden gemaakte fouten af te kopen. Was die studiefinanciering oorspronkelijk niet bedoeld om jongeren in staat te stellen, ongeacht de financiële positie van hun ouders, een studie te volgen? Wat is daar nog van over? Jammer, te duur blijkt nu, dus zijn we voor een groot deel "terug bij af".

En dan de AOW. Reeds in 1956, toen dit stelsel van stapel liep, was te overzien dat de middelbare scholieren en studenten van toen rond het jaar 2000 "van Drees zouden gaan trekken". Hoeveel AOW'ers dat in het jaar 2000+ zou gaan opleveren, was toen al redelijk voorspelbaar. Inmiddels viert de AOW haar achtste lustrum en al die tijd hebben we premie betaald en al die tijd is die premie in 's Rijks schatkist verdwenen en zijn dus de overschotten aan betaalde premies voor allerlei doeleinden gebruikt behalve voor – wat toch voor de hand lag – het aanleggen van een AOW-reserve voor minder gunstige tijden. Deze en vorige regeringen zijn nalatig geweest door het niet tijdig beginnen met de vorming van een schommel- of bufferfonds ter financiering van het voorspelbare tekort. En nu worden we – wat een verrassing! – eensklaps geconfronteerd met middelen ontoereikend om de AOW te kunnen financieren.

Nu is natuurlijk de hamvraag wat er gedaan moet worden om de AOW betaalbaar te houden. De coalitiepartijen zijn van mening dat gepensioneerden dan maar moeten meebetalen aan de AOW-premies.

Voorzitter! Mijn fractie en mijn partij, Senioren 2000, vinden dat een volstrekt onrechtvaardige en dus onaanvaardbare oplossing. Pensioenen en dus ook het AOW-pensioen zijn in feite uitgesteld loon. Voor dit uitgestelde loon heeft de gepensioneerde jarenlang premie betaald. Dit geldt zowel voor het AOW-pensioen als voor een aanvullend pensioen. Het is toch onvoorstelbaar dat men over het pensioen, waarover men destijds al premie heeft betaald, nog eens premie zou moeten betalen?

Voorzitter! De constatering dat in het verleden fatale fouten zijn gemaakt, lost natuurlijk het probleem niet op. Mijn fractie heeft een duidelijke mening over de oplossing van het financieringsvraagstuk van de AOW. Het gaat om de financiering van een pensioenregeling. Zoals dat bij iedere pensioenregeling het geval is, dient de premie door de werknemers tijdens de actieve periode voor de pensionering te worden betaald. De duur van de premiebetaling, dus het moment van de pensionering, is natuurlijk bepalend voor de hoogte van de totaal betaalde premiebijdrage en tevens voor het aantal jaren dat op de AOW aanspraak wordt gemaakt. Mijn fractie vindt dit een reden te meer om snel over te gaan tot flexibilisering van de pensioengerechtigde leeftijd.

Ook vinden wij dat het principe dat de breedste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, moet worden toegepast. Dat betekent in onze ogen dat ook over de tweede belastingschijf AOW-premie zal moeten worden geheven. Misschien klinkt dat wat revolutionair, maar het is in feite onzinnig dat de bovengrens van een belastingschijf een blokkade zou vormen voor het heffen van AOW-premie! Deze oplossing zou bovendien het begin kunnen vormen van het – zo broodnodige – reeds door mij genoemde AOW-schommel- of bufferfonds. De verlaging van het nettoloon die deze premieheffing tot gevolg zou hebben, zou overigens nog geheel of gedeeltelijk gecompenseerd kunnen worden door de door de regering in het vooruitzicht gestelde lastenverlichtingen. Kan de minister het in principe met mijn zienswijze eens zijn? Ik ben zeer benieuwd, zijn antwoord te vernemen.

Voorzitter! In mijn commentaar op het AOW-beleid van dit kabinet kom ik natuurlijk als vanzelf toe aan het onzalige idee om in 2015 de partnertoeslag in de AOW af te schaffen. Het is onnodig de minister te wijzen op het regeerakkoord van dit paarse kabinet. Dus is het ook niet nodig te wijzen op een van de afspraken in dit akkoord, namelijk dat de AOW als basispensioen, ook op lange termijn, gewaarborgd wordt. Maar tòch is het zo dat met de voorgenomen afschaffing van de partnertoeslag ten onrechte een voorschot wordt genomen op de discussie over de toekomst van de AOW.

Deze maatregel zal vooral vrouwen treffen van de generatie van na de oorlog waarvan de man kostwinner is. Particulier verzekeren of sparen is voor mensen uit de lage inkomensgroepen niet of nauwelijks mogelijk. Te voorspellen is daarom dat economische zelfstandigheid over twintig jaar voor grote groepen een utopie zal blijken te zijn. Het missen van de partnertoeslag zal dus een onvermijdelijke verwijzing naar de bijstand betekenen. Reeds nu tekenen de gevolgen zich af als per 1 juli bij de "nieuwe AOW-gevallen" wordt meegewogen of de jongere partner inkomen in verband met arbeid heeft, zoals een WAO- of WW-uitkering. Bij een bruto-inkomen van de partner van bijvoorbeeld ƒ 1000 zal de toeslag dan de riante som van ƒ 19 bedragen, hetgeen betekent dat dit AOW-paar er – onvoorbereid – maar liefst ƒ 670 per maand op achteruitgaat. Hoe het bestedingspatroon van dit gezin hieraan moet worden aangepast is, op zijn zachtst gezegd, onduidelijk. Ik wil derhalve de minister met klem vragen, het daarheen te doen leiden dat dit besluit wordt teruggedraaid.

Voorzitter! Sprekend over pensioenen kan ik niet nalaten nog eens terug te komen op het onderwerp "medezeggenschap van gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen". Ik heb dit onderwerp al eens eerder aan de orde gesteld, toen wij in deze Kamer de privatisering van het ABP behandelden. Mijn voorstel om pensioendeelnemers op te nemen in de besturen van de pensioenfondsen werd toen door de staatssecretaris wat al te luchtig weggewuifd met als argument dat de senioren toch al vertegenwoordigd zijn in de deelnemersraden.

Naar mijn mening is dit toch een onvoldoende argument. Juridische kanttekeningen ten spijt, is pensioen nu eenmaal uitgesteld loon, dat als een "gereserveerde arbeidsbeloning" in een fonds wordt gestort. Degenen die dat geld hebben gestort, moeten dus worden beschouwd als de collectieve eigenaren van het vermogen van het desbetreffende pensioenfonds. Het is daarom niet meer dan logisch dat de pensioendeelnemers recht kunnen doen gelden op deelname aan het bestuur van het fonds. Graag zou ik de mening van de minister hierover willen horen.

Voorzitter! In de laatste Miljoenennota beloofde het kabinet dat in het komende jaar er vrijwel niemand in koopkracht op achteruit zou gaan. Nu echter 1996 een paar maanden is gevorderd, slaat bij velen de schrik om het hart: er komt steeds minder geld in het huishoudlaatje. Dat is het gevolg van een paar ontwikkelingen, zoals de verhoging van de ziekenfondspremie en de hogere energierekening door de ecotax. Het kabinet heeft deze lastenverzwaringen voorzien en heeft daar compensatie tegenover gesteld, zoals de verhoging van het bruto-AOW-bedrag en de ouderenaftrek, het iets verlagen van de inkomstenbelasting. Op zich zijn dit verheugende maatregelen, al zijn ze niet in alle situaties toereikend. De compensatie voor de ecotax bijvoorbeeld schiet speciaal voor de ouderen dikwijls te kort.

Daarbij komt echter de uitholling van het ziekenfondspakket waardoor een aanvullende verzekering voor tandartskosten en fysiotherapie haast noodzakelijk is geworden, en voorts de stijgingen van de gemeentelijke heffingen. De hoogte van deze stijgingen is per gemeente verschillend, waardoor de verschillen gigantisch kunnen oplopen. De exacte invloed op de koopkracht hangt af van de gemeente waarin men woont; sommige gemeenten zijn wat dit betreft aanzienlijk duurder dan andere: Den Haag is zo'n ƒ 1000 per jaar duurder dan Putten. Al met al zal de koopkracht van de meeste ouderen er aanzienlijk op achteruitgaan. Vooral alleenstaanden die het uitsluitend van hun AOW moeten hebben, zitten in moeilijkheden. Weliswaar zal door de koppeling de AOW met zo'n ƒ 20 per maand omhoog gaan, maar dat is absoluut onvoldoende voor het herstel van de koopkracht. Gelukkig heeft het kabinet zich bereid verklaard om tegenvallers in de koopkracht per 1 juli te repareren. Mijn fractie is de regering hiervoor dankbaar en ziet reikhalzend uit naar het moment waarop deze belofte wordt ingelost.

Voorzitter! Het doet mij plezier, ook eens een wat enthousiaster toon te kunnen laten horen over het regeringsbeleid. Dat enthousiasme heeft te maken met het standpunt van dit kabinet, en met name de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op het punt van leeftijdsdiscriminatie. De Tweede Kamer en de minister zijn het erover eens: in personeelsadvertenties moet het vermelden van leeftijdsgrenzen worden uitgebannen. Via een wetsvoorstel zal de minister trachten, dit te bereiken. Mijn fractie vindt dat natuurlijk goed, maar het zal er niet automatisch toe leiden dat werkgevers hun vooroordelen met betrekking tot senioren zullen opgeven en het zal ook geen vanzelfsprekende verandering tot stand brengen in de wijze waarop de ouderen – nog steeds – in het dagelijks leven worden bejegend. Dat kan alleen maar worden bereikt door een mentaliteitsverandering in onze samenleving. De manier waarop mensen met elkaar omgaan, is immers maar zeer beperkt door wetgeving te beïnvloeden. Een dergelijke mentaliteitsverandering is het best te bereiken wanneer senioren in staat worden gesteld, gewoon mee te werken, mee te praten en mee te beslissen in de bedrijven, in de scholen, in de verenigingen, in de pensioenfondsen, in de pensioenfondsbesturen en – last but not least – in de politiek.

Anderzijds kan wetgeving op dit gebied wel een flinke duw in de goede richting geven. In de Grondwet is bepaald dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, ongeacht geloof, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of sekse. Dat is rechtvaardig! Echter, noch in de Grondwet noch in enige andere wet wordt leeftijd uitdrukkelijk genoemd als onterechte grond voor uitsluiting. En dat is onrechtvaardig! Een wijziging van de Grondwet zou dus voor de hand liggen, maar gezien de daarvoor noodzakelijke procedure kan dit op korte termijn geen oplossing bieden. Mijn fractie pleit dan ook voor een aanpassing van de Wet gelijke behandeling. Mijn partij, Senioren 2000, zal daartoe binnenkort een voorstel aan de Tweede Kamer doen. Wij hopen daarbij op brede steun van regering en parlement. Misschien kan de minister, vooruitlopend daarop, in principe van zijn instemming doen blijken.

Voorzitter! Nog een paar opmerkingen over het werkloosheidsbeleid van dit kabinet. Nederland kampt nog steeds met een immens werkloosheidsprobleem. Dat is weliswaar niet aan dit kabinet te wijten, maar echte oplossingen draagt deze regeringsploeg ook niet aan. Aan de ene kant wordt gestreefd naar "werk, werk, werk" en worden arbeidsplaatsen gecreëerd, maar aan de andere kant leidt het huidige sociaal beleid tot zoveel extra werkzoekenden dat het dweilen met de kraan open is.

Ik wil wijzen op de vierhonderdduizend WAO'ers die komende jaren moeten worden gekeurd. Te voorspellen is dat pakweg 130.000 van hen moeten proberen, weer aan de slag te komen. Ook wil ik attenderen op de straks herkeurde AAW'ers. Het is aan te nemen dat tienduizenden van hen weer op de arbeidsmarkt terechtkomen.

Vervolgens moeten wij rekenen met de gevolgen van de nieuwe bijstandswet, waardoor nog eens zo'n honderdduizend vrouwen moeten gaan solliciteren, te weten veertigduizend bijstandsmoeders met schoolgaande kinderen en zestigduizend partners van werkloze mannen.

Daarbij komt het effect van het verdwijnen van de opkomstplicht voor militaire dienst. En verder komen er steeds meer studenten en scholieren die met bijbaantjes moeten proberen, de bezuinigingen op de studietoelage op te vangen. Tot slot zijn er dan nog de senioren, die zich door beperkingen op VUT- en pensioenregelingen gedwongen zien, langer te blijven werken of weer aan het werk te gaan. Het totale effect van dit alles voor de arbeidsmarkt is moeilijk te besommen, maar een voorzichtige schatting loopt al gauw op tot driehonderdduizend extra werkzoekenden als gevolg van de genoemde beleidsmaatregelen.

Voorzitter! Mijn fractie wil niet de indruk wekken per definitie tegen alle genoemde maatregelen te zijn. Van een aantal zien wij het nut of de redelijkheid zeker in. Wij zien echter de bui hangen en het is ons onduidelijk welke schuilmogelijkheden de regering in het vooruitzicht kan stellen. Indien de minister ons hierin enig inzicht zou kunnen geven, zouden wij hem zeer dankbaar zijn.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 19.00 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van deze Kamer die, de een wat dichter bij het dagelijks beleid, de ander wat meer bij het kader, of zelfs het levensbeschouwelijke kader waarbinnen wij al dan niet opereren, een bijdrage aan het debat hebben geleverd. Ik zal graag zo goed mogelijk ingaan op de vragen, maar ook op de noties die in het debat over sociale zekerheid en werkgelegenheid een rol behoren te spelen. Wat mij betreft, spelen zij ook een rol in de dagelijkse motivatie die moet worden opgebracht, niet alleen om beleid te kunnen voeren, maar vooral ook om steun te kunnen mobiliseren voor beleid dat soms niet vanzelfsprekend is, dat veranderingen in de maatschappij nodig maakt en veranderingen vraagt aan en van mensen die daartoe niet altijd automatisch of van nature geneigd zijn.

Ik vond het inspirerend om naar de bijdrage van de heer Veling te kunnen luisteren, zij het dat ik de indruk had dat zijn bijdrage in hoge mate tot de liberale vrienden in diverse schakeringen was gericht. Enigszins tot mijn verrassing kwam aan het einde van zijn betoog ook nog een hartekreet in de richting van de bewindslieden. Ik neem aan dat hij ook mijzelf daarbij op het oog had. Zijn conclusie was namelijk dat deze bewindslieden niet zoveel zouden voelen voor het debat zoals hij dat graag gevoerd ziet en waarnaar ik overigens met grote belangstelling geluisterd heb. Hij stelde dat morele overwegingen wat te moeilijk zouden zijn. Ik vat zijn betoog even samen in mijn woorden. De relevantie van een inbreng uit levensbeschouwelijke hoek zou meer in het algemeen in het paarse beleid wat stiefmoederlijk worden bedeeld.

Ik moet zeggen dat ik die gevolgtrekking niet vond voortvloeien uit het betoog dat daaraan vooraf ging. Ik herken mijzelf daarin ook niet. Ik mag misschien verwijzen, als het gaat om het samenlopen met levensbeschouwelijke opvattingen, naar het tweegesprek dat ik kort geleden met kardinaal Simonis mocht hebben en waarover NRC Handelsblad afgelopen zaterdag publiceerde. Mij viel in dat gesprek op dat op enig moment van de kant van de kardinaal en van mijn kant kon worden opgemerkt dat wij elkaar halverwege een brug ontmoetten, namelijk waar midden op de brug het woord solidariteit op diverse wijzen in ons beider bijdrage vanuit verschillende invalshoeken tot uitdrukking werd gebracht als verbindingswoord waarachter natuurlijk een hele wereld schuil gaat in de concrete praktijk voor sociale politiek, of je daar nu vanuit zijn invalshoek – levensbeschouwelijke achtergrond en religieuze overtuiging – naar kijkt of vanuit mijn achtergrond die ook niet los staat van een opvoeding met de elementen die daarbij behoren en die vooral verbonden is met een dagelijkse motivatie.

Ik doe dat als ik bezig ben met werk maken voor mensen die buiten de boot vallen. Wij moeten flexibiliteit erkennen als noodzaak en onvermijdelijkheid van economische ontwikkeling. Wij moeten dat verbinden met de notie van fundamentele zekerheid in het arbeidsrecht, of in de sociale zekerheid met arbeid en zorgtaken als complementaire taken die werk en de persoonlijke omstandigheden van mensen en hun keuzen daarbinnen met elkaar verbinden, of met de notie van armoede waar gelukkig door velen van u vanmiddag over is gesproken. Dat zijn noties die rechtstreeks te maken hebben met de manier waarop je aankijkt tegen de maatschappij.

Dat komt niet zomaar tot stand. Dat is ergens geboren in je eigen opvoeding of in de wijze waarop de Nederlandse samenleving functioneert, in wat wij mee hebben gekregen in ons onderwijssysteem en wat wij proberen uit te dragen en wat net zo goed in het gedachtengoed van het paarse kabinet zit als voorheen in het gedachtengoed van andere kabinetten. Ik zou de heer Veling derhalve willen vragen, in ieder geval in het vervolg die annotatie ook bij zijn bijdrage, langs de lijnen zoals hij heeft gedaan, te willen aanbrengen. Dan blijft het dus zeer de moeite waard om ook in die termen aan te kijken tegen dagelijkse politiek.

Mijnheer de voorzitter! Wat de dagelijkse politiek betreft, het verheugde mij zeer dat de echo van mijn woorden over het Rijnlands denken nog anderhalf jaar na dato doorklinkt in dit huis. Immers, het is goed om onszelf te positioneren in de wijze waarop wij als Nederland proberen in de sociaal-economische verhoudingen in ons land een zekere ontwikkeling tot stand te brengen. Die moet ons land concurrerend houden en concurrerender maken, maar die gaat tegelijkertijd niet volautomatisch mee met de notie dat concurrentie en concurrentiekracht alleen maar kunnen worden gevonden in het afschaffen van regels, in het verminderen van kosten of in het terugbrengen van de economische ordening tot het niveau van de individuele onderneming. Er is inderdaad veel te organiseren, wat juist ook die concurrentiekracht ten goede kan komen. Als wij dat goed doen en als wij het wat ontdoen van de overbodige kenmerken die er soms natuurlijk ook wel in zitten of erin gegroeid zijn, dan is het mijn stellige overtuiging dat wij er met de organisatie van ons sociaal-economisch model zelfs een door de bank genomen positieve concurrentiefactor, een concurrentiekracht aan ontlenen.

Is er nu echt sprake van een dichotomie tussen het neo-Amerikaanse en het Rijnlandse? Dat is in zekere zin wel het geval. De heer Rongen ging vervolgens nog wat verder. Hij zei: zelfs als Rijnlander kun je toch ook degenen die op een andere manier tegen de invulling van dat Rijnland aankijken, weer tegengekomen. Zeker, dat debat mag wel worden gevoerd. Toch houd ik het erop dat de kenmerken van onze sociaal-economische ordening de moeite waard zijn van niet alleen het verdedigen in defensieve zin maar ook het proberen de gedachte verder tot ontwikkeling te brengen dat het soms wel eens goed is om ook de grenzen daarvan in acht te nemen. Men moet weten dat, als je sommige bouwstenen uit dat gebouw trekt, er een heleboel achteraan komt. Wat mij betreft, is dat het belangrijkste aspect van de discussie over het minimumloon.

Ik ben het met de heer Rongen eens dat ook de kostenkant een factor is in het problematisch functioneren van de onderkant van de arbeidsmarkt. Alleen dat inzicht geeft al aan dat daar geen dogmatisch debat over hoeft te worden gevoerd. Kosten zijn een factor, kosten zijn medebepalend voor het feit dat het moeilijk is om voor lagergeschoolde mensen werk te vinden. Tegelijkertijd kunnen wij er niet aan voorbijgaan dat er ook nog veel andere factoren zijn die dat moeilijke functioneren van de onderkant van de arbeidsmarkt indiceren. Dat heeft veel te maken met wat mensen persoonlijk kunnen. Ik noem capaciteit, opleiding en de psychisch-sociale situatie.

Als er één ding is dat ik de afgelopen twee jaar goed heb kunnen doorgronden, dan is dat het inzicht dat ons werkloosheidsprobleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt echt nog veel meer is dan een probleem dat zich in macro-economische of zelfs micro-economische termen laat vatten. Het heeft ook heel veel met mensen zelf te maken. Wij zien nu dat het voor de M-banen hier en daar moeilijk is om mensen te vinden. Daarbij gaat het toch echt om relatief eenvoudig werk dat wij om die reden ook zo proberen te creëren. Dan gaat het ook niet om een paar mensen voor wie dat moeilijk is, maar dan gaat het om duizenden, misschien wel tienduizenden mensen die in de bijstand zitten en voor wie het niet vanzelfsprekend is dat zij zo'n baan zouden kunnen accepteren. Als je dat ziet, dan los je dat dus ook niet op met een peilloze verlaging van de kosten, of het nu aan de bruto- of de nettokant is.

Als je aan de nettokant gaat verlagen, dan is het onvermijdelijk om op enig moment de relatie met het niveau van de uitkeringen onder ogen te zien. Dat is het volgende aspect van dat verhaal, de andere contextfactor die wij goed in het oog moeten houden. Ik ben zelf de afgelopen tien jaar opgegroeid met onder meer de bijdrage van de heer De Vries – inmiddels prof. dr. B. de Vries – die herhaaldelijk aandacht heeft gevraagd voor de reserveringsloonproblematiek. Wat mij betreft, zitten wij nu al op het randje als wij 32-uursbanen op of vlak boven het minimumloon introduceren. Dan zeggen wij dus tegen mensen dat zij aan de slag moeten voor 85% of iets meer van 100% voltijdsminimumloon. Dat betekent dat het verschil tussen een uitkering en datgene wat je verdient als je dat werk aanvaardt, heel klein is.

Toch hebben wij, onder andere op de televisie, voorbeelden gezien van mensen die dolblij zijn dat zij een baan hebben gekregen. ook al levert het ze maar een paar tientjes meer per maand op. Maar er zijn natuurlijk wel grenzen aan. Het heeft een zeker element van mentale gezondheid om als je gaat werken, er ook nog iets meer aan over te willen houden dan een inkomen op uitkeringsniveau. Andersom geredeneerd: het is toch een rare zaak dat je met een uitkering beter af zou kunnen zijn dan met een inkomen uit arbeid. Het is ook een rare zaak als je zegt: gaat u maar werken en u mag langs de sociale dienst om er wat bij te krijgen tot aan het sociaal minimum. Langs die weg zouden wij de collectieve lasten verhogen en zouden wij werk dus niet lonend maken.

Lonend werk moet toch echt wel een fundamentele bouwsteen blijven in dat totale gebouw. Ik zeg dat niet om van die ene baksteen een dogma te maken, maar wel om te zien hoe die past in dat grotere gebouw. Dat is de reden dat wij van mening zijn dat, als wij spreken over het minimumloon, het in ieder geval niet goed is om daarover in isolement te spreken. Wij moeten die samenhang zien. Ik erken dat de kostenkant een factor is bij het minimumloon. Er is derhalve alle reden om in ieder geval allereerst aan de brutokant te kijken. Zolang wij nog met zoveel werkgeverslasten te maken hebben – ƒ 6000 op minimumloonniveau – is daar in ieder geval nog heel veel ruimte te winnen.

Voorzitter! Het doet mij deugd dat ook bij geestverwanten van de heer Rongen dat idee in ieder geval niet op voorhand op rotsachtige bodem lijkt te vallen. Wat dat betreft, is er natuurlijk ook geen sprake van een isolement van de sociaal-democratie op dit punt. Maar de sociaal-democratie stond al niet alleen, want ook het kabinet zelf vindt namelijk dat het minimumloon deze periode intact moet blijven. Over een volgende periode gaan wij niet, maar ik heb daar, zoals de Kamer bekend is, wel een opvatting over.

De heer Rongen heeft gevraagd hoe het kabinet nu eigenlijk staat ten opzichte van de sociale partners. Hij suggereerde ook een beetje dat het kabinet tegenover de sociale partners staat. Ik vind het heel belangrijk om goed te kunnen duiden hoe wij die relatie zien, maar in de vraagstelling klonk iets door waarvan ik zeg: dat is toch niet in overeenstemming met de feiten en hoe ik dat ook zelf in de afgelopen tijd heb ervaren.

Zijn eerste punt was dat het kabinet de verplichting tot adviesaanvrage heeft afgeschaft. Daarvan moet ik zeggen: het was niet het kabinet dat op die gedachte kwam; dat is in de Tweede Kamer gebeurd. Als medewetgever hebben wij met lange tanden onze verantwoordelijkheid genomen. Of de regering dan meer "belobbybaar" is geworden – dat prachtige woord bracht hij hier naar voren – omdat er geen verplichting meer zou zijn, waag ik te betwijfelen. Wij hebben als kabinet op hoofdlijnen van beleid vastgesteld dat wij sowieso advies van de SER vragen. Daarnaast is het aan de vakministers, ook door tussenkomst van de raad, om te bezien of er per geval – dat kan dus ook meer gedetailleerde beleidsvoorstellen betreffen – aanleiding is om advies te vragen. Als ik goed kijk naar wat in de tussentijd de praktijk is geworden, denk ik niet dat er een heel groot verschil is, behalve dat er per jaar rond Prinsjesdag een moment is waarop geconcentreerd door mijzelf namens het kabinet met het dagelijks bestuur van de SER wordt gesproken over het adviesprogramma zoals wij dat voorzien, zonder dat dit overigens uitsluit dat er over additionele zaken advies wordt gevraagd. Dat is een afspraak die met het bestuur van de SER is gemaakt. Dit marcheert heel redelijk tot op dit moment. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit zal veranderen.

Het is waar dat op het punt van de Ziektewet, de WULBZ en de PEMBA is geadviseerd door de SER. Het kan in ieder geval niet gezegd worden dat het kabinet dit rechtstreeks heeft overgenomen. Toch zou ik de heer Rongen er wel op willen wijzen dat er bij de voorstellen met betrekking tot de PEMBA verrassend veel elementen in staan die een relatie hebben met ook aspecten van de advisering door de SER. In meer algemene zin, zonder dit voorbeeld te willen ontlopen, wijs ik erop dat het uitbrengen van een advies en zelfs het vragen van een advies natuurlijk niet impliceert dat je daarmee dat advies per definitie moet overnemen. Wij blijven natuurlijk wel meester over onze eigen beslissingen!

Dat er sprake zou zijn van een kloof tussen kabinet en sociale partners met betrekking tot de arbeidsvoorziening is een stelling die zich nog moet bewijzen, namelijk bij en naar aanleiding van de behandeling binnenkort van het wetsvoorstel aangaande de arbeidsvoorziening in de Tweede Kamer. Daarna komt die bij deze Kamer in behandeling, althans ervan uitgaande dat dit voorstel de Tweede Kamer passeert. Ik zie daar nu al naar uit. Ik heb goede redenen om aan te nemen dat wij ook daar in staat zullen zijn om de hoofdlijn die het kabinet heeft ingezet, namelijk samen met de sociale partners vorm geven aan het arbeidsmarktbeleid, in het bijzonder gericht op de inschakeling van langdurig werklozen, maar ook teneinde een goed lopende infrastructuur voor het arbeidsmarktbeleid in algemene zin te bewerkstelligen, overeind te houden en daar ook het commitment van de sociale partners op te kunnen houden. Het is logisch dat er scherp gekeken en ook gesproken wordt met degenen die betrokken zijn bij het debat in de Kamer over de precieze vormgeving in de wet. Dat vind ik volkomen verklaarbaar. Het is ook niet zo dat het kabinet daar staat met de wet en dat het dan ook zo is en dat er geen punt en komma aan veranderd mag worden. De hoofdlijn van de tripartiete arbeidsvoorziening zou ik echter graag intact houden.

Wat zal het kabinet doen met het akkoord van de Stichting van de arbeid? De heer Rongen en veel anderen hebben daar een vraag over gesteld. Mevrouw Gelderblom stelde dat naar verluidt het kabinet op sommige punten dingen niet zou hebben overgenomen. Op de eerste plaats is het toch van belang om vast te stellen dat op een groot aantal cruciale onderdelen van het arbeidsrecht, waar al vele jaren over wordt gesproken, het mogelijk is gebleken om een unaniem en samenhangend advies van de Stichting van de arbeid te verkrijgen. Dat is voor het kabinet aanleiding geweest, de unanimiteit in de vorm waarderend en vooral de inhoud van het advies wegend, om dat advies over te nemen op de punten waar advies over is gevraagd. Dat is niet niks. Dat is een heleboel. Ik doel dan op het uitzendwerk, de tijdelijke contracten, de vaste contracten, de proeftijd en noem maar op. Dat zijn een heleboel aspecten die al jarenlang in discussie zijn. Daarnaast is het voor het kabinet aanleiding geweest om de ongevraagde adviezen serieus te beoordelen.

Op enkele punten, met name die betrekking hebben op het ontslagrecht, willen wij daar nader naar kijken en wel om de eenvoudige reden dat bij de Raad van State reeds een voorstel van het kabinet lag om het voorstel aan te passen conform een aantal hoofdlijnen die de Kamer eerder bekend zijn gemaakt. Wij hebben gemeend er goed aan te doen om met medeneming van het advies van de Raad van State, dat ik zelf nog niet gezien heb, ook de adviezen van de Stichting van de arbeid daarbij een plaats te geven en dus het totaal verder te bezien en naar de Tweede Kamer te zenden. Hierop komen wij dus terug. Dan blijft er een enkel punt over. Dat heeft met name betrekking op de pool voor uitzendarbeid in het wegvervoer, waarbij wij een iets andere insteek hebben gekozen voor wat betreft de datum waarin de overgangstermijn naar de normalisatie van uitzendarbeid in het wegvervoer zal intreden. Dat wijkt wat af van wat door sociale partners is geadviseerd. Ik denk echter dat ik niemand tekort doe als ik vaststel dat dit geen hoofdpunt van controverse kan zijn. Ik denk dat de conclusie kan zijn dat het kabinet hier in verregaande mate instemt met het advies van de Stichting van de arbeid en dus ook wetgeving zal voorbereiden, in een heleboel achtereenvolgende stappen die moeten worden genomen, om dit op de kortst mogelijke termijn in de wet vast te leggen. Ik ben daar zeer over te spreken. Tot zover de relatie met sociale partners.

Ik ga nu in op enkele opmerkingen die de heer Rongen maakte over de WSW. Het gaat om twee verschillende vragen. De eerste heeft betrekking op de kosten van de arbeidsduurverkorting in de WSW. Komen die ten laste van de gemeenten? Zoals hij terecht heeft aangegeven, is het recente arbeidsvoorwaardenakkoord in de WSW er een waarin de 36-urige werkweek een plaats heeft gekregen. De Kamer weet dat ik daar geen zenuwachtige gevoelens bij koester als dit in een goed arbeidsvoorwaardenoverleg kan worden ingebracht. In dit geval, overigens toegevend dat de WSW natuurlijk wel iets anders is dan sommige bedrijven die op de internationale markt moeten concurreren, acht ik het van bijzonder belang om het langs deze weg mogelijk te maken dat er 2500 extra werkplaatsen in de sociale werkvoorziening worden gecreëerd. Dat is van groot belang, ook als wij de omvang van de wachtlijsten bezien. De financiering daarvan is geregeld in nauw overleg met de VNG door onder meer een vrijval uit hoofde van de Wet vermindering afdrachtkosten à 43 mln., door deze dus niet naar de algemene middelen te laten vloeien maar eenmalig voor dit akkoord ter beschikking te stellen. Daarnaast wordt er een eenmalig bedrag van 27 mln. beschikbaar gesteld aan de bestuurlijke eenheden. Voorts wordt het budget-WSW structureel met 24 mln. verhoogd als bijdrage in de kosten van de herbezetting van de vrijvallende arbeidsuren. De kosten worden dus niet afgewenteld op de gemeenten. Ik moet constateren dat op diverse plaatsen in het land het gemeentelijk budget toch al onder een behoorlijke druk staat voor wat betreft de sociale werkvoorziening. Dat is wat mij betreft ook een punt dat tot een structurele verbetering moet worden gebracht bij aanvaarding van het wetsvoorstel dat binnenkort naar de Tweede Kamer zal toegaan.

Op dit punt heeft de heer Rongen gevraagd naar wat er geregeld is over de arbeidsvoorwaarden. Wij zijn niet van zins om de structuur van de arbeidsvoorwaarden fundamenteel te veranderen. In ieder geval geldt voor het zittende personeelsbestand dat hun arbeidsvoorwaarden vanzelfsprekend intact blijven. Wel is het zo dat het kabinet overweegt om voor nieuwe toetreders tot de sociale werkvoorziening in de eerste twee jaar honorering op het minimumloonniveau op basis van 32 uur mogelijk te maken en ook voor te schrijven. Wij zijn dan ook van mening dat in de eerste fase zo goed mogelijk moet worden bekeken wat mensen kunnen en of zij in de sociale werkvoorziening wel op hun plaats zijn of wellicht toch op een andere wijze, bijvoorbeeld, door middel van het werkfonds, een plaats zouden moeten krijgen. Dan moet de beloning dus geen hindernis zijn. Voorkomen moet worden dat mensen er op achteruit zouden gaan als zij bij nader inzien toch niet in de sociale werkvoorziening een plaats zouden vinden. Dat is dus het gevolg van de stroomlijning van gesubsidieerde arbeid die wij voor ogen hebben. Na die twee jaar valt men gewoon onder het functieloon in het kader van de CAO-onderhandelingen en de daaronder ressorterende functiewaardering.

Alles is er ook op gericht om het aantal plaatsen in de WSW te vergroten en ook meer te richten op mensen die uit hoofde van een mentale of fysieke handicap in de WSW thuis horen. Dan komt ook het produktiviteitspunt aan de orde. Het moet dan overigens ook mogelijk worden gemaakt dat mensen die produktiever zijn door de sociale werkvoorziening worden ingeleend vanuit het Werkfonds, zodat de produktiviteit van de eenheden op peil kan worden gebracht. Ik vind het een verworvenheid dat de eenheden de afgelopen vijf tot zeven jaar bedrijfseconomisch een stuk beter zijn gaan opereren. Ik zou dat niet graag willen weggooien. Wij proberen dat ook zo goed mogelijk te blijven garanderen in de samenhang tussen de Wet inschakeling werkzoekenden en de Wet sociale werkvoorziening.

Voorzitter! Dan heeft de heer Rongen onder het hoofdje "verlaging van loonkosten of geduvel met het WML" nog een aantal opmerkingen gemaakt over de financiering van het beleid gericht op de creatie van werkgelegenheid. Ik heb overigens al onderstreept dat er geen geduvel is met het WML, maar ik denk dat dit verhaal nu wel duidelijk is. Het ging dan om de financiering van de ƒ 1500- en de ƒ 4500-maatregel, waardoor de totale werkgeverslasten wegvallen voor langdurig werklozen voor ten minste vier jaar. Die financiering loopt in feite volgens de verdeelsleutel van de eerste schijf. Dat betekent dat een groot deel daarvan in de premiesfeer wordt gefinancierd. Ik zie de heer Heijmans al "nee" schudden. Ik meen dat de heer Linschoten ook nog een enkel woord wil wijden aan, ik zou bijna zeggen, "the never ending story", maar daarmee zou ik de bijdrage van de heer Heijmans te kort doen. Er valt tenslotte ook wel wat voor te zeggen dat hij daar steeds de vinger op legt.

Voorts vroeg de heer Rongen naar het flankerend beleid en naar de financiering van de 40.000 banen. De financiering daarvan komt voor de helft uit bespaarde uitkeringsgelden en voor de helft uit intensiveringsgelden van het regeerakkoord. Daarvoor is vanaf 1995 1,6 mld. ter beschikking gesteld en dat loopt ook structureel door na deze kabinetsperiode. De 20.000 M2-banen in de marktsector zijn tijdelijke banen die met inzet van uitkeringsgelden worden gefinancierd, waarvan overigens de structurele financiering vanuit het Werkfonds zal kunnen worden geregeld.

Voorzitter! Ik spreek de hoop uit dat de heer Rongen, zijn fractie en zijn partijgenoten bij de bespreking van het CDA-rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden" ook tijdig de vaste waarde in het gebouw van de sociale zekerheid en de minimale beloning op hun waarde zullen schatten. Ik zie daar met grote belangstelling naar uit.

Dan spraken de heer Rongen en de heer Heijmans nog over de sociale zekerheid, de toekomst daarvan en de verkenning in het kader van de vereisten van het sociaal stelsel, zoals aangekondigd in de Sociale nota. De heer Heijmans stelde ook nog enkele vragen over de procedure. Hij vroeg of alleen op het ministerie van Sociale Zaken wordt nagedacht. Daar klonk een beetje in door dat dit misschien niet voldoende zou zijn. Er wordt echter niet alleen op Sociale Zaken nagedacht. Er is vanzelfsprekend een interdepartementale opdracht uitgezet en de betrokken departementen proberen dat project zo snel mogelijk verder te brengen. Dat is nu al gaande. Het tijdpad is erop gericht om op Prinsjesdag enkele bouwstenen in het kader van de vereisten sociaal stelsel op de langere termijn te kunnen presenteren. Het woord "bouwstenen" geeft overigens al aan dat je eerder moet denken aan opties die verder verkend moeten worden. Het kabinet heeft ze dan wel reeds op een aantal voors en tegens verkend maar er moet wellicht hier en daar wel in worden voorgesorteerd, want het is natuurlijk geen waardevrije academische exercitie.

Het mag anderzijds niet tot overhaaste wetgeving leiden. Het is immers van groot belang om zoveel mogelijk draagvlak te creëren voor die ideeën en die keuzen. Het kabinet is dan ook voornemens om op basis van die bouwstenennota advies te vragen aan de SER en andere maatschappelijke instanties, om na ommekomst van die advisering verder een plan te trekken. Het lijkt mij ook in de rede liggen dat die bouwstenen een belangrijke rol spelen in de verkiezingsprogramma's van de partijen in de voorbereiding op een volgende kabinetsperiode. Daarmee willen wij voorkomen dat er een soort niemandsland ontstaat aan het eind van een kabinetsperiode. Iedereen trekt zich dan weer terug op de eigen partijheuvel en verzint daar van alles. Vervolgens komt er in korte tijd een kabinetsformatie en worden er vrij ingrijpende beslissingen genomen voor een aantal jaren. Wij proberen nu eigenlijk een redelijk geordend pad uit te zetten, waardoor het mogelijk is om de contouren van het sociaal stelsel in de komende jaren diepgravender uit te tekenen. Dat is dus de procedure.

Dan maak ik een sprong naar het laatste deel van de bijdrage van de heer Heijmans, namelijk de opmerkingen die betrekking hadden op het ontslagrecht. Ik moet zeggen, en ik zeg dat via hem nog eens aan het adres van zijn fractievoorzitter, dat de relatie die in één adem wordt gelegd tussen de handhaving van de preventieve ontslagtoets en de "misstanden" bij afvloeiingsregelingen, naar mijn gevoel niet bestaat. Ik denk niet dat gevallen zoals die zich hebben voorgedaan, zich niet zouden hebben voorgedaan als wij de preventieve ontslagtoets niet zouden kennen. Ik neem tenminste aan dat de heer Heijmans daarnaar verwijst. Of, andersom geredeneerd, dat dit soort misverstanden in de toekomst zou worden voorkomen als wij nu met een ferm gebaar zouden beslissen om de preventieve ontslagtoets af te schaffen. Dat neemt niet weg dat er over beide elementen gesproken moet worden.

Over de functionaliteit van de preventieve ontslagtoets heeft het kabinet al een besluit genomen in de nota Flexibiliteit en zekerheid. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de preventieve toets te handhaven, maar de termijnen die gemoeid zijn met de afwikkeling van ontslag aanzienlijk te verkorten. Bovendien wil het kabinet het oneigenlijk gebruik, om niet te spreken van misbruik, van ziekte, om ontslag te rekken of te voorkomen, in de toekomst onmogelijk maken. Daar zullen wij ook aan vasthouden, maar wij zullen – wegend het advies van de Stichting van de arbeid – ook nog even goed kijken naar de systematiek van de termijn voor het aanvragen van een ontslagvergunning en de opzegtermijn. De Stichting van de arbeid heeft daar goede opmerkingen over gemaakt en wij zullen dat daar verder in onderbrengen. Wij zullen de preventieve toets handhaven. Ik geef de heer Heijmans en zijn fractie op een briefje dat je daarmee ook veel, als ik dat zo mag zeggen, juridisering van het ontslagrecht voorkomt. Er zijn landen in de wereld waarmee ik niet zou willen ruilen als het gaat om de afwikkeling van ontslag bij de rechter. Ik weet niet of wij daar wijzer van zouden worden. Daar komen wij vanzelf nog op terug en ik zie reeds uit naar de gedachtenwisseling met de fractie van de heer Heijmans.

Voorzitter! Dan kom ik bij de bijdrage van mevrouw Van den Broek over het emancipatiebeleid.

De heer Heijmans (VVD):

Een klein vraagje! U bent ingegaan op de procedurele vragen die ik heb gesteld, niet op de inhoudelijke, onder andere niet op hetgeen ik over solidariteit heb gezegd. Ik had uw mening daarover wel willen horen. Moet ik aannemen dat de staatssecretaris daarop ingaat?

Minister Melkert:

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris nog een enkel woord wijdt aan de inhoudelijke kant. Het proces is op dit moment nog in een tamelijk prematuur stadium. Ik wil de staatssecretaris niet ontmoedigen om daar heel veel over te zeggen.

De heer Heijmans (VVD):

Niet heel veel alstublieft, maar kort en duidelijk.

Minister Melkert:

Kort en duidelijk zijn is de staatssecretaris altijd toevertrouwd.

Ik ben mevrouw Van den Broek erkentelijk dat zij zo uitgebreid heeft gesproken over het emancipatiebeleid. Van dit beleidsaspect valt mij op, ook in de Tweede Kamer, misschien door de veranderde organisatie aldaar, waar de vaste commissies nu meer per departement zijn georganiseerd, dat voor je het weet het zijn natuurlijke counterpart in de politieke discussie mist. Het is goed om daarover te spreken, ook naar aanleiding van onze wederzijdse ervaringen in Beijing. Mevrouw Van den Broek weet dat ik daar wat optimistisch heb rondgelopen, maar als 30.000 mensen met elkaar de toekomst op heel wezenlijke beleidsterreinen voor heel veel mensen in de wereld bespreken, wordt het een zaak van lange adem. De toren van Babylon was niets vergeleken met wat wij in Beijing hebben mogen aanschouwen. Ik ben ervan overtuigd, dat daar belangrijke afspraken zijn gemaakt. Die zijn mede door Nederland vorm gegeven, maar dienen ook hun plaats te krijgen in het Nederlandse beleid.

Mevrouw Van den Broek heeft er een paar punten uit gehaald. Zij heeft gevraagd waarop die gericht waren, bijvoorbeeld het programma Opportunity 2000, dat erop gericht is in het bedrijfsleven een commitment te organiseren om voor meer vrouwen functies op het niveau van middenkader en hoger kader mogelijk te maken. Wat is het verschil met eerdere pogingen tot positieve actie? Het verschil is nogal opmerkelijk, omdat destijds door de overheid bedrijven werd verzocht om alsjeblieft mee te werken. De reactie van bedrijven was doorgaans, dat zij nog wel wat andere taken hadden, die voor gingen. In het verlengde van de succesvolle Engelse formule zoeken wij nu naar mogelijkheden om er mensen uit het bedrijfsleven zelf bij te betrekken en het door hen zelf te laten organiseren. Daarvoor is een aantal mensen op belangrijke posities gevonden. Het lijkt mij verstandig daar nu niet op vooruit te lopen, omdat dit over enkele maanden meer naar buiten wordt gebracht. Dan wordt ook aangegeven hoe andere bedrijven zich daarbij kunnen aansluiten. Het is echter niet meer van hetzelfde. Wij hebben wel geconstateerd, dat je als je kijkt naar de participatie van vrouwen in besluitvorming heus geen vreugdevolle kreten hoeft te slaken over hetgeen in de Kamers, in het kabinet of in gemeenteraden gaande is, maar dat de graad van participatie door vrouwen in bestuurlijke lichamen gunstig afsteekt tegen de zeer lage participatiegraad van vrouwen in het midden- en hogere kader in het bedrijfsleven. Het is een van de redenen waarom wij het bedrijfsleven nadrukkelijk hebben uitgenodigd om aan veranderingen mee te doen.

Wat willen wij bereiken? Ik hoed mij ervoor om opnieuw het wiel uit te vinden. In het emancipatiebeleid van de afgelopen twintig jaar is van regeringswege op veel momenten een visie naar voren gebracht hoe er wordt aangekeken tegen meer participatie door mannen en vrouwen, betaalde en onbetaalde arbeid, besluitvorming, een eerlijker beeldvorming, kortom de hoofdthema's van het emancipatiebeleid. Vlak na mijn aantreden heb ik al gezegd, dat ik eigenlijk helemaal niet de pretentie heb om er nog een paar andere thema's bij te nemen en net te doen alsof wij met de vorige thema's al klaar zijn. Het lijkt mij verstandiger, te proberen een praktische agenda te ontwikkelen, waar je verder mee komt.

Het is niet toevallig dat een niet onbelangrijk aantal praktische stappen raakvlakken heeft met mijn verantwoordelijkheid in de portefeuille Sociale Zaken en Werkgelegenheid of die overlapt. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is, dat in mijn visie de plaats van vrouwen op het snijvlak van betaalde en onbetaalde arbeid toch echt de sleutel is om hun economische zelfstandigheid en ook hun mogelijkheden om zelf te beslissen over hun eigen leven beter in te richten en daar betere voorwaarden voor te scheppen. In de tweede plaats herhaal ik hier graag wat ik in de Tweede Kamer al heb uiteengezet. Ik heb geen bijzonder vreugdevolle ervaringen mogen ontlenen aan het coördinerend ministerschap voor emancipatiezaken. Ik kijk nu ook even naar de voorzitter, die in de jaren tachtig reeds behartigenswaardige woorden heeft gesproken over de figuur van de coördinerend minister. Mijn ervaring is, dat zo lang ik spreek als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er door de bank genomen goed geluisterd wordt. Niet dat het altijd helpt, maar er wordt goed geluisterd. Zodra ik van pet verwissel en als coördinerend minister voor het emancipatiebeleid spreek, verspreidt de aandacht zich wat. Ik verbeeld mij dat dit niet alleen aan mij zelf ligt.

Het heeft wat te maken met de zeer hybride structuur binnen het kabinet en de rijksoverheid en met de plaats van ambtenaren belast met het emancipatiebeleid binnen departementen. Ik heb mij voorgenomen, daarin verandering aan te brengen. Tegelijkertijd wil ik niet alleen bezig zijn met structuurveranderingen, want vier jaar is zo voorbij. Ik wil ook een praktische agenda maken en daarop het emancipatiebeleid wat verder brengen. Dat is eigenlijk de kern van de nota Emancipatie in uitvoering die wij hebben gepubliceerd. Het is niet alleen van belang om naar de kinderopvang te kijken, maar ook om 85 mln. beschikbaar te stellen voor de uitstroom van alleenstaande ouders uit de bijstand, door goede opvangfaciliteiten te scheppen. Het is ook van belang om naar de loonkosten te kijken. Ik ben mevrouw Van den Broek zeer erkentelijk voor die opmerking. Dat is een stukje van het uitbestedingsscenario voor de werkgelegenheid. Of dat het hele scenario moet worden is vers 2, maar dat er professioneel meer in de sfeer van persoonlijke dienstverlening moet worden georganiseerd, staat voor mij vast. De loonkosten spelen daarin een belangrijke rol. Als je die kosten naar beneden kunt krijgen, creëer je veel werkgelegenheid, die van belang is voor mensen die werk zoeken, maar vooral ook om de economische zelfstandigheid van vrouwen te bevorderen.

Ik vond het overigens interessant en heb goed tot mij laten doordringen, dat wat betreft de gender related index mevrouw Van den Broek verwees naar de eerste plaats met vlag en wimpel voor Zweden. Ik wil nu niet over Zweedse modellen spreken, want dat is tegenwoordig hier en daar behoorlijk problematisch. In zeker opzicht zijn wij, in ieder geval in ons macro-economisch beleid, beter geëquipeerd dan de Zweden om de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien. De prominente positie van Zweden op de gender related index heeft echter toch wel degelijk te maken met de sturende rol van de overheid gedurende 20, 25 jaar, waardoor consequente maatregelen zijn genomen. Mevrouw Van den Broek noemde er een paar. Ik weet niet of daarvoor in de Nederlandse politieke verhoudingen onmiddellijk een draagvlak zou bestaan. Als zij dat nog eens in eigen gelederen wil bespreken, zou ik haar daarvoor zeer erkentelijk zijn.

Mevrouw Zwerver heeft een tour d'horizon gemaakt langs een aantal groepen die in de knel zitten, of het nu gaat om werk of inkomen. Zij noemde in het bijzonder alleenstaande ouderen, lager opgeleiden, eenoudergezinnen en arbeidsongeschikten. Ik wil niets afdoen van de schets die zij heeft gegeven, maar vond de context waarbinnen zij die schets plaatste geen recht doen aan de inzet van het kabinetsbeleid.

In de eerste plaats noem ik de notie dat het sociaal minimum te laag zou zijn, zeker als men er langdurig op is aangewezen. Wat dit laatste betreft, is in de armoedenota een opening gegeven. Als het inderdaad gaat om sociale uitsluiting en inkomensproblemen, moet in het bijzonder worden nagegaan wie langdurig op een minimum is aangewezen. Het heeft mij deugd gedaan dat ook de heer Rosenmöller in de Tweede Kamer met zoveel woorden heeft erkend dat niet zozeer het sociaal minimum als incidenteel gegeven te laag is als wel dat de langdurige afhankelijkheid meer een probleem is. Dat zuivert de discussie enigszins.

In de tweede plaats heeft het kabinet de mogelijkheden wel degelijk verruimd om tegemoet te komen aan de mensen die langdurig afhankelijk zijn van een kaal sociaal minimum. Zo hebben wij de invoering van een alleenstaande-ouderaftrek aangekondigd. Dat is in het bijzonder van belang voor mensen die geen uitzicht meer hebben op meer inkomen, zelfs niet zwart, zo voeg ik eraan toe. Immers, wij moeten wat dat betreft kijken naar de reële mogelijkheden voor mensen.

Het kabinet heeft ook door uitbreiding van de regelgeving in het kader van de bijzondere bijstand de mogelijkheden van gemeenten aanzienlijk verruimd om ook categoriaal toe te wijzen. Dat kan de mogelijkheden dus vergroten. Ik erken wel dat de financiële speelruimte per gemeente kan verschillen. Immers, sommige gemeenten zitten al dicht tegen het plafond van hun mogelijkheden. Dit betreft overigens een kleine minderheid. Andere gemeenten zitten er nog royaal onder. De eerste inzet zou dan ook moeten zijn om de eerder voor bijzondere bijstand beschikbaar gestelde middelen inderdaad ten gunste te laten komen van mensen voor wie die middelen bedoeld zijn. Ik meen dat het kabinet de erkenning in het beleid heeft laten blijken dat de vier genoemde categorieën veel beleidsmatige aandacht vergen.

Mevrouw Zwerver sloot haar betoog af met het noemen van een aantal beleidsdoelen waarop paars volgens haar afwezig was. Zij noemde herverdeling van arbeid via 32-urige werkweek. Het zal mevrouw Zwerver toch niet zijn ontgaan dat de banen die rechtstreeks met overheidsgeld gecreëerd zijn, juist op basis van 32 uur gefinancierd zijn. Ook bij de systematiek voor de afdrachtskorting is 32 uur als referentie genomen. Dit maakt het verhoudingsgewijs gunstiger om 32 uur te werken.

Zij noemde ook het wettelijk recht op deeltijd. Welnu, de Tweede Kamer is daarover met een initiatiefvoorstel gekomen. Ik zeg dit ook aan het adres van de heer Rongen. Dat voorstel is daar aanvaard. Ik heb daarop namens het kabinet mijn commentaar gegeven. Over dat voorstel komen wij hier nog te spreken. De bijdrage die ik namens het kabinet heb mogen leveren, gaat over de gelijke behandeling van deeltijders en voltijders in de opbouw van hun rechten, met name in de secundaire sfeer. Ook dat is een manier om deeltijd te bevorderen. Daarnaast wordt over de stimulering van loopbaanonderbreking deze week advies aan de Stichting van de arbeid gevraagd. Dat doen wij niet om aan te geven dat dit aspect buiten het gezichtsveld van het kabinet blijft.

In verband met de bijverdienmogelijkheden in de bijstand is wel degelijk gekeken naar degenen voor wie nu geen sollicitatieplicht geldt. Daarbij gaat het erom hun mogelijkheden op dit punt te verruimen.

Er is bovendien sprake van een aanzienlijke lastenverschuiving van arbeid naar milieu door middel van de kleinverbruikersheffing in enkele tranches. Voorts heb ik al gesproken over de armoedebestrijding.

Hiermee wil ik niet suggereren dat het kabinetsbeleid volledig spoort met de wensen van de fractie van GroenLinks. Ik vermoed dat er dan sprake is van een probleem. Het is evenwel onterecht dat het beeld wordt geschetst dat het kabinet bij deze punten van progressief beleid, zoals mevrouw Zwerver die beschouwt, een andere kant op kijkt. Dat is dus zeker niet aan de orde.

Nog iets over het emancipatiebeleid. Mevrouw Zwerver informeerde naar de bijdrage van TopLink, een bureau dat is opgericht om veel meer vrouwen in besluitvormingsorganen te benoemen. Zij heeft ook geïnformeerd naar de samenstelling van de adviesorganen. Ik moet zeggen dat dit tot nu toe goed loopt bij de samenstelling van nieuwe adviesorganen. Er wordt door de onderscheiden ministers die daarvoor primair verantwoordelijk zijn zeer bewust gepoogd om de samenstelling van de adviesraden zo in te richten dat 40% tot 50% vrouwen daaraan deelnemen. Het is mogelijk om dat via TopLink te doen, maar dat hoeft niet. TopLink is een middel, geen doel.

Wat de SER betreft, merk ik op dat de sociale partners in dezen een eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat brengt de structuur van de SER nu eenmaal met zich. De werknemersorganisaties hebben dat overigens overtuigender weten te doen dan werkgeversorganisaties. Ik meen dat bij de laatstgenoemde organisatie de teller op nul is blijven staan. De kroonleden die qualitate qua benoemd zijn, zijn mannen. Ik noem de heer Duisenberg en de heer Don. Van de acht overige kroonleden zijn drie vrouwen benoemd. Ik geef toe dat dit geen 50% is, maar het is wel historisch voor de SER.

Het betoog van mevrouw Jaarsma bevatte heel veel aanknopingspunten voor een exposé over het kabinetsbeleid. Daarbij zal op sommige punten ongetwijfeld sprake zijn van andere keuzen of een zekere spanning met uitgangspunten die zij in dat verband heeft genoemd. In ieder geval sprak mij de poging aan om een samenhang te zien tussen het sociale-zekerheids- en werkgelegenheidsbeleid, toewerkend naar het mensbeeld, zoals zij het noemde, achter het marktconcept. Zonder erkenning van het fundament van sociale cohesie is uiteindelijk ook de inrichting van de economie en van de samenleving tot mislukken gedoemd.

Ik geef toe dat het niet zo gemakkelijk is om een precieze grens te trekken tot waar de markt geïntroduceerd kan worden of juist haar eigen gang mag, kan of zelfs moet gaan. Dit geldt ook voor de grens tussen collectiviteit en private organisatie. Ook is de vraag aan de orde hoe dat precies wordt ingevuld in de onderscheiden wetgevingstrajecten. Ik heb de discussie over de vormgeving van de nieuwe wetgeving over de WAO als een goede test ervaren voor de precieze bepaling van die grenzen. Ik geloof dat de vorm die gevonden is volledig wordt gedefinieerd in het publieke systeem in de wet. Daarbij weet ieder individu, werkgever of werknemer, waar die zich aan te houden heeft. Het is ook bekend met welk mechanisme er gewerkt moet worden. Ik noem uitkering, keuring en reïntegratie. Het gaat om gelijke rechten in alle gevallen.

Tegelijkertijd kan er in de uitvoering onder bepaalde condities een eigen risico genomen worden. Zo is er een afdekking mogelijk bij een particuliere verzekeraar. Ik meen dat er in dat opzicht een heel interessant evenwicht is gevonden tussen markt en publieke sector. In de publieke sector wordt er nadrukkelijk aandacht besteed aan de eigen verantwoordelijkheid: de rekening daar leggen waar die "veroorzaakt wordt". Er is nog veel meer over te zeggen, maar ik beveel vooral dat voorstel van het kabinet, dat onlangs naar de Tweede Kamer is gegaan, in de aandacht van mevrouw Jaarsma aan. Zij kan dan nagaan of het valt binnen de parameters die zij zichzelf heeft gesteld voor de beoordeling van kabinetsbeleid. Ik meen dat het de toets van eventuele kritiek in dat kader goed doorstaat.

Vervolgens sprak mevrouw Jaarsma over individualisering en het doortrekken van lijnen op dit punt. Later is onder anderen mevrouw Gelderblom concreter hierop ingegaan. Ik vind het van belang dat mevrouw Jaarsma er bijna in één adem aan toevoegde dat je met de mate waarin je de individualisering verder voert en de vorm waarin je deze tot uitdrukking brengt, een hypotheek op solidariteit kunt leggen. Later in haar betoog voegde zij zelfs de woorden "beperking van aanspraak" hieraan toe. Dit vind ik consequent; dat moet ik haar nageven.

Ik heb er zelf echter moeite mee om die lijn zo linea recta door te trekken. Enkelen hebben gesproken over de lotgevallen in de Tweede Kamer van het initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van Rey voor afschaffing van de basisaftrek. Daaruit is gebleken dat de effecten van het onmogelijk maken van die overheveling worden afgewenteld op de solidariteit door verlaging van het sociaal minimum en, als je dat niet wilt doen, verkleining van de ruimte tussen het sociaal minimum en het werken voor loon. Hiermee is niet gezegd dat het verhaal klaar is. Antwoorden erop zijn echter niet simpel te geven.

Ik wil hier wel zeggen dat ik met die dubbele pet op van sociale zaken en emancipatiebeleid heel gemotiveerd ben om hierin vooruitgang te boeken en het rapport van de commissie Toekomstscenario's herverdeling onbetaalde arbeid erbij te betrekken. Dit is een heel interessant en op de toekomst gericht rapport, maar ik zeg er wel bij dat ik de grens trek bij het punt waarop de solidariteit in het gedrang komt. Het gaat niet aan, eenzijdig de prijs te laten betalen voor het mogelijk maken van individualisering, waarvan de opbrengst materieel vooral terechtkomt bij degenen die het zich wat makkelijker kunnen veroorloven. Het gaat erom dat wij vrij lange overgangstrajecten mogelijk maken in een vormgeving die op zichzelf best denkbaar is. Ik zeg ook niet dat er niets kan gebeuren, maar het lijkt mij goed om het in deze zin wat te relativeren.

Ik ben mevrouw Jaarsma erkentelijk voor haar woorden over armoedebestrijding en de armoedenota, waarover ook anderen hebben gesproken. Deze nota is natuurlijk niet hét antwoord op problemen bij de toegang tot werk en inkomen. Als er een maatschappelijke functie van de armoedenota is, is die in de eerste plaats om iedereen die het aangaat, te mobiliseren om zich er rekenschap van te geven dat bij veel van onze macrogerichte regelingen en bij het soort welvaartsontwikkeling dat wij kennen, te veel mensen verstoken blijven van een toegang tot werk en inkomen. Alle actoren die hierin een rol spelen, of het nu gemeenten, maatschappelijke organisaties of levensbeschouwelijke instituties zijn, moeten meer ruimte krijgen, ruimte die het Rijk in de afgelopen jaren misschien wat beperkt heeft gehouden. Op deze manier willen wij meer op de maat van de betrokken individuele mens gericht beleid mogelijk maken.

Hiermee zeg ik niet dat er altijd een individuele oorzaak is. Er zijn wel degelijk structurele oorzaken van armoede aan te wijzen. Het is soms ook wel het bijprodukt van structurele maatregelen voor werkgelegenheid of sociale zekerheid die het kabinet en soms gemeenten om andere plausibele redenen nemen. Soms is het ook niet helemaal te vermijden. Dan toch is het nodig om onszelf meer armslag te verschaffen om te voorkomen dat mensen te langdurig alleen van een sociaal minimum moeten rondkomen en de toegang naar werk ontberen.

Een belangrijke notie van mevrouw Jaarsma was dat hierdoor de erfelijke kant van armoede wordt bevorderd. Erfelijke armoede bestaat inderdaad in ons land. Het is misschien wel het allermoeilijkste probleem voor het landsbestuur of het gemeentebestuur om de vinger hierachter te krijgen, mensen die hiermee te maken hebben, weer bij de maatschappij als geheel te betrekken en sociaal isolement te voorkomen. Misschien neemt het verschijnsel ook wel toe, doordat de steden in menig opzicht anoniemer zijn geworden. Het moet een dure plicht voor ons zijn om dit te doorbreken. Hiervoor is met de armoedenota de eerste stap gezet.

Ook omdat wij ons ervan bewust zijn dat er niets zo grillig is als aandacht in de politiek, heeft het kabinet voorgesteld om zichzelf te committeren en vijf achtereenvolgende jaren, tot en met het eerste jaar van de volgende eeuw, armoedeconferenties te organiseren. Deze dienen niet alleen als mobilisatie, waarna ieder zijns weegs gaat, maar wij moeten dan natuurlijk ook proberen consequenties te trekken voor het rijksbeleid, voor gemeentelijk beleid, voor de inschakeling van kredietbanken, corporaties, maatschappelijke instellingen om mensen te bereiken. Daar gaat het om.

Mevrouw Gelderblom sprak terecht over het belang van werkgelegenheid op de agenda van de intergouvernementele conferentie voor de nieuwe Europese Unie. Het kabinet heeft er al veel aandacht aan besteed. Ik verwijs in het bijzonder naar het Benelux-memorandum dat de drie premiers begin maart zijn overeengekomen. Hierin staat een zeer substantiële werkgelegenheidsparagraaf met duidelijke voorstellen van de Benelux om via een jaarlijks verslag met beleidsaanbevelingen de Europese Commissie de coördinatie van het nationale beleid ter hand te laten nemen. Dit moet gedragen worden door voorbereiding zowel in de Ecofin-raad, dus het overleg van de ministers van financiën en economische zaken dat nu al plaatsvindt, ook in het kader van de EMU-paragraaf, en de Sociale Raad, mede op Nederlands initiatief parallel hieraan geschakeld. Zo willen wij het evenwicht tussen het macro-economische beleid en het arbeidsmarktbeleid ook in de beleidsformulering van de Unie tot uitdrukking laten komen.

Dit is inderdaad iets anders dan een blauwdruk. Wij zitten helemaal niet op een blauwdruk te wachten. Als er al een nuttige blauwdruk zou zijn, zouden wij hem zelf al ontworpen hebben. Zo eenvoudig zit het echter niet in elkaar.

Ook elders in Europa wordt langs allerlei wegen getracht, aan de onderkant van de arbeidsmarkt werk te scheppen. Wij doen het weer op een wat andere wijze dan daar, maar een van de vijf aandachtspunten van de Europese Raad van Essen, die onderdeel zullen blijven van het werkgelegenheidsmandaat van de Europese Commissie, betreft de bestrijding van langdurige werkloosheid. De bedoeling is dat wordt voorkomen dat iedereen op zijn eigen manier bezig is het wiel uit te vinden. Soms worden er ook wielen uitgevonden waarvan je denkt: mag deze wagen mij voorbijrijden? Ik denk aan de toeslagenmaatschappij die men in Engeland aan het organiseren is onder het minimumloon. Dat is ook een leerproces. Leren betekent soms dat je iets niet moet doen.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft belangrijke vragen gesteld over de wijze van organiseren, het voorkomen van verdringing, de afstemming met VWS en de aansluiting tussen de regelingen. We zitten daar midden in. Ik zou hier niet durven en willen beweren, dat fricties tussen regelingen en soms tussen departementen zich niet voordoen. Ik weet wel, dat die fricties zich voordoen als je het er allemaal maar bij zou laten zitten. Wij willen op een betekenende schaal resultaat boeken en na verloop van tijd moet dat ook behoorlijk op de rails staan. Dat geldt in het bijzonder voor de 40.000 banen die ruimschoots de volgende eeuw zullen halen. Maar het geldt natuurlijk ook voor het experimenteren met de inzet van uitkeringsgelden en de vraag, hoe structureel met een minimum aan regelgeving een maximumresultaat kan worden geboekt. Wij zitten op het ogenblik midden in die vertaalslag.

Mevrouw Gelderblom heeft enkele vragen opgeworpen met betrekking tot belemmeringen bij het aanvaarden van een baan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Mijn belangrijkste vraag was, hoeveel van die 40.000 banen er nu, uitgesplitst naar de harde en de zachte sector – de markt- en de zorgsector – ook werkelijk zijn ingevuld. Ik zou dat toch wel erg graag willen weten.

Minister Melkert:

Voorzitter! Het onderscheid tussen harde en zachte sector ken ik niet. Wel kan ik zeggen wat in het kader van de 40.000 banen is gerealiseerd. Wij zitten daar redelijk op schema: iets meer dan 10.000 banen. Wat betreft de markt zoek ik het er graag voor de tweede termijn nog even bij. Ik wil mij niet wagen aan hard en zacht, want ik vind het keihard, dat er op straat goed wordt opgelet dat er geen criminaliteit plaatsvindt!

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Alle kwaliteitsplannen zijn keihard. Daar zijn we het volstrekt over eens. Ik sprak over het aantal banen in de zorgsector en in de marktsector.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik wil mevrouw Gelderblom er overigens wel op wijzen, dat zij er weliswaar gelijk in heeft dat de belastingvrije voet behoorlijk is gestegen, maar dat dit de gewenste omslag natuurlijk niet bevordert. Er kan dan echter niet gezegd worden, dat het helemaal niet interessant is om een baan van 12 uur te nemen. Ik moet aannemen, dat zij die baan van 12 uur heeft berekend om het bedrag per jaar – ongeveer ƒ 7000 – te verdienen, maar daarmee verlies je de mogelijkheid van de overheveling. Dat geeft wel een probleempje in het inkomen als de kostwinner in de tweede of de derde schijf zit. Als je zelf ƒ 7000 gaat verdienen door 12 uur voor het minimumloon te gaan werken, kan je echter ook zelf weer eerst die belastingvrije voet laten werken op je eigen inkomen, als dat tenminste in de eerste schijf zit, evenals dat van de kostwinner. Dan maakt het niet uit. Zat hij in de tweede of de derde schijf, dan leg je er wel wat op toe maar dat is dan de omgekeerde solidariteit en de prijs die dan ook maar weer betaald moet worden.

Andere belemmeringen die zij bij wijze van illustratie maar ook als concrete beleidsvraag noemde, hadden betrekking op de bijstand en de vrijlatingsregeling. Sinds oktober 1994 is de vrijlatingsregeling vervangen door een incentive-regeling, een premieregeling, waarin de gemeente zelf een premie van maximaal ƒ 3290 kan toekennen aan degenen die daarmee geholpen worden om arbeid te aanvaarden. Dat kan dus heel goed ook deeltijdarbeid zijn. Ik heb dat laatst op verzoek van de Tweede Kamer in een kort onderzoek bij een aantal gemeenten laten nagaan. Het gebeurt in een niet gering aantal gevallen, dat er in deeltijd wordt gewerkt. Een stukje bijstandsuitkering, een stukje premie met het oog op uiteindelijke uitstroom. Dat kan ook langer duren, want er is geen tijdslimiet aan gesteld.

Het is overigens nog wel wat anders dan de deeltijdbijstand, zoals mevrouw Gelderblom die naar voren bracht. Als je 12 uur per week toestaat, zijn er wel heel andere bedragen in het geding. Dan spreken we over ƒ 7000 op jaarbasis, op het minimumloonniveau gemeten. Dat is meer dan twee keer de ruimte in de incentive-regeling. Zowel bij de vrijlatingsbepalingen als bij de incentive-regeling is er sprake van een prijskaartje van 150 mln., omdat immers de veronderstelling dat mensen dan kunnen uitstromen, niet bewaarheid wordt, voor zover extra verdiensten zijn vrijgesteld. Die zouden immers vanaf de eerste gulden moeten worden verrekend, dus ook met de positieve budgettaire consequenties vanuit het Rijk geredeneerd. Dat gebeurt niet en dus kost het geld. Men kan op zijn vingers natellen hoeveel het model van de deeltijdbijstand dan zal kosten, in budgettaire termen geredeneerd. Daarenboven – en eigenlijk gaat dat daar nog aan vooraf – moeten wij ons ook de vraag stellen of je structurele ondersteuning wil realiseren, zoals dat toch in het model van deeltijdbijstand zit. Ik sluit niets uit voor het organiseren van de bijstand en het bevorderen, dat mensen in ieder geval niet uitsluitend passief in de bijstand zitten. Anderzijds moeten we er enorm voor uitkijken, dat wij de bijstand niet als het ware halveren in een soort halve basisuitkering en een halve uitkering, die er nog bij komt. Ik ben daar niet aan toe, om redenen die ik ook eerder heb uiteengezet, namelijk vanwege de ernstige bezwaren die aan de ontwikkeling in de richting van een basisinkomen zitten. Ik zeg niet dat mevrouw Gelderblom dat hiermee bedoelde, maar ik zeg het maar vast voor de zekerheid, opdat het toch niet de verkeerde kant opgaat.

De heer De Wit heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de nieuwe bijstandswet. Met verwijzing naar de Jonge socialisten sprak hij over willekeur die zou zijn ontstaan op grond van de verschillen in de uitvoering wat betreft het toeslagdeel in de bijstand, dus bovenop het gegarandeerde minimum per huishouden of per alleenstaande. Ik zeg hem wat ik ook de vrienden van de Jonge socialisten heb gezegd: dat het nogal wiedes is dat er verschillen zijn ontstaan, omdat het ook de weloverwogen gedachte was van niet alleen dít, maar ook het vorige kabinet bij het introduceren van de systematiek in de bijstand op dit punt. Ik vind het helemaal niet erg dat er verschillen bestaan tussen gemeenten als het gaat om kamerbewoners. Dat moet de gemeente zelf maar bekijken, uiteraard binnen de grenzen die daarvoor zijn gesteld. Ik vind het daarentegen pure winst, dat er voor het eerst in gemeenteraden echt heel intensief wordt gediscussieerd over de verordeningen, nodig om het gemeentelijk deel van de uitvoering van de bijstand ook in beleid tot uitdrukking te brengen. Ik zie dus geen aanleiding om wat dat betreft veranderingen in de keuzes, met instemming van de Staten-Generaal gemaakt, aan te brengen.

Wat betreft de technische uitvoering van de bijstand wil ik erop wijzen, dat de uitkeringen niet in de knel zijn gekomen, zoals toch een beetje in de vraag van de heer De Wit doorklonk. De uitkeringen worden op tijd verstrekt. Ik sluit niet uit, dat er gemeenten zijn die proberen het wiel opnieuw uit te vinden, maar in een vroegtijdig stadium is er door de VNG alles aan gedaan om het de gemeenten ook mogelijk te maken om juist de krachten te bundelen, van ervaringen elders te leren, met een aantal gemeenten tegelijkertijd voor software aan te kloppen en dat op een fatsoenlijke manier te organiseren. De berichten die naar buiten zijn gekomen over de situatie in Den Haag en Amsterdam zijn naar mijn oordeel niet representatief voor het geheel van de gemeenten. Dat geldt trouwens niet alleen voor de automatisering.

Ik moet wel mijn grote zorg tot uitdrukking brengen over een aantal signalen die mij natuurlijk ook hebben bereikt. Dat is ook de reden waarom ik de VNG en DIVOSA heb gevraagd om volgende week daarover met mij te spreken. Ik wil graag precies weten wat de stand van zaken is, welke financiële risico's wij lopen en vooral – dat is mijn hoofdpunt – of er consequenties zijn te verwachten voor de uitvoering van de taken rondom de bijstand. Dat is niet alleen de uitkering, maar dat is bij de nieuwe bijstand juist het bevorderen van uitstroom. Overigens, wie wel eens achter de muren van een departement of een gemeentelijke instantie heeft gekeken, weet natuurlijk ook dat de mensen die zich met automatisering bezighouden niet dezelfden zijn als de mensen die zich met uitstroombevordering bezighouden. Ik wil niet luchthartig doen over die berichten, want ik heb reden genoeg om aan te nemen dat het in een aantal opzichten niet goed gaat en dat gemeenten zich met de slechtste bedrijven kunnen meten die ook wel eens tegen automatiseringskosten en verspilling oplopen. Het gebeurt namelijk overal. Laten wij niet de vergissing maken dat het weer de overheid is die niet weet te organiseren of te automatiseren, want er zijn zat voorbeelden elders te bedenken. Wij moeten er alles aan doen om dat te minimaliseren en zo snel mogelijk te verbeteren. Verbeteren staat als een paal boven water. Ik ben de heer De Wit dan ook erkentelijk voor zijn vragen op dit punt.

Moeilijker was zijn vraag over de verhaalsplicht. Het is terug te voeren op wetgeving van een aantal jaren geleden. Ook daarvan kan nog getuigd worden in deze zaal. Ik heb niet lang geleden geprobeerd de stand van zaken op te maken naar aanleiding van zeer uiteenlopende gerechtelijke uitspraken. De ene rechtbank oordeelde zus en het volgende gerechtshof zei weer zo. De verwachting, die inmiddels is bewaarheid, was dat het uiteindelijk bij de Hoge Raad terecht zou komen. Ik heb in afwachting van de uitspraak van de Hoge Raad niet meer kunnen doen dan de vinger aan de pols houden, omdat het eenvoudigweg terugdraaien van de wet heel ingrijpend zou zijn. Het zou geen recht doen aan de opvattingen die destijds de doorslag hebben gegeven. Het zou ook de vele gemeenten die gewoon de wet hebben uitgevoerd tot een claim brengen voor het alsnog ongedaan maken van het werk dat zij op verzoek van de wetgever hebben uitgevoerd. De Hoge Raad heeft bevestigd dat er in het enkele stilzitten van een gemeente, ook al heeft dat tien, twaalf jaar geduurd, geen grond is gelegen om een verdere procedure op te schorten of niet ten uitvoer te brengen. Dat betekent dat er nog wel andere redenen kunnen zijn om dat niet te doen, maar hierin kan het niet zijn gelegen. Dat betekent dat ik de lijn van de wetgever moet blijven volgen die in 1992 is ingezet.

Het is inderdaad heel moeilijk om inzicht te krijgen in de financiële gevolgen voor de oude gevallen, als ik het zo oneerbiedig mag noemen. Voor de nieuwe gevallen is dat wel duidelijk. Dat is de netto-opbrengst die is geboekt. Immers, vanaf 1992 is bij nieuwe gevallen meteen verhaal toegepast, terwijl dat eerder niet of schaars gebeurde. Daar is gewoon een behoorlijke opbrengst tot stand gebracht. Dat was ook het rechtvaardigheidsargument dat de wetgever toen motiveerde.

Ik kom bij de M-banen, maar nu vanuit de optiek van de heer De Wit. Ik vat hem kort samen: het hele leven op het minimumloon; dat is toch geen vooruitzicht? Daar stel ik in ieder geval naast en eigenlijk tegenover: het hele leven in een uitkering; dat is toch geen vooruitzicht waarmee wij mensen kunnen opzadelen? Het gaat niet eens om een uitkering alleen, maar om een uitkering in volkomen anonimiteit: eens in de WAO, altijd in de WAO; eens in de bijstand, altijd in de bijstand. Als er ergens kritiek op ons sociale-zekerheidssysteem mogelijk is, dan is het wel op de anonimisering van de sociale zekerheid. Ik sta open voor kritiek op de initiatieven die wij hebben genomen en nu ten uitvoer brengen. Ik durf evenwel te stellen dat wij, met alle voors en tegens van die initiatieven, die anonimiteit in de sociale zekerheid doorbreken door tegelijkertijd het perspectief op werk te vergroten. Wij leggen er dus iets bij. Voor iedereen die uit een uitkering in een M-baan komt is dat vooruitgang, niet alleen in zijn inkomen, maar ook in zijn sociale perspectief en in zijn arbeidsmarktperspectief. Je kunt heel lang in een M-baan zitten en dan kun je er zelfs iets op vooruit gaan, maar je kunt vanuit zo'n baan natuurlijk ook ergens anders terechtkomen.

De heer De Wit vroeg: wat na 1998, wat na de zondvloed? Dat suggereert dat wij zondig bezig zouden zijn en straks die hele vloed over ons heen zouden krijgen; ik put nu even uit mijn levensbeschouwelijke bron. Dat moet ik echt van de hand wijzen. Ik meen dat wij meer de deugd dienen met de initiatieven die wij in deze kabinetsperiode hebben genomen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de minister in ieder geval zegt dat het minimumloon in deze kabinetsperiode wat de regering betreft niet ter discussie staat. Ik had gevraagd of het minimumloon en de hoogte daarvan nu ter discussie staan in het kader van de toekomstvisie op het sociale stelsel.

Minister Melkert:

Het antwoord is "neen".

Voorzitter! De heer Hendriks stelde vast dat de koopkracht voor de meeste ouderen erop achteruit was gegaan. Ik moet hem toch echt uitnodigen om de cijfers te bestuderen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat door de bank genomen de ouderen er in de afgelopen twee jaar beter uitspringen door een samenloop van omstandigheden. Deels is er sprake van bewust beleid, de ouderenaftrek. Deels is er ook sprake van de werking van een aantal maatregelen die wat minder aantikt bij ouderen. Ik erken grif dat wij er behoorlijk moeite mee hebben om de eindjes aan elkaar te knopen op het niveau van het sociaal minimum en in het bijzonder voor de alleenstaanden, maar voor de ouderen is dat in het algemeen ietsje minder lastig. Daarmee suggereer ik niet dat het een vetpot is voor de ouderen en allerminst voor diegenen die alleen van de AOW moeten rondkomen, maar ik moet echt afstand nemen van dat beeld.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik sta met mijn partij niet alleen in die waarneming. Ik heb dat inderdaad niet in harde cijfers aangegeven, maar de ouderenbonden hebben diezelfde waarneming gedaan. Bovendien heb ik er bij andere gelegenheden al op gewezen dat het in dergelijke zaken niet altijd goed is om van een statistische benadering uit te gaan. Je moet niet iedere keer uitgaan van het gemiddelde. Bepaalde groepen die beslist belangrijk zijn in grootte, ook van ouderen, zijn er in koopkracht op achteruit gegaan. Ik heb ook gewezen op alleenstaanden die op AOW-niveau zitten en die uitsluitend van de AOW moeten rondkomen. Van die categorie is het zeker dat er grote groepen op achteruit zijn gegaan.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik moet de heer Hendriks echt verwijzen naar de cijfers, onder andere in de Sociale nota, de realisatie van het jaar daarvoor, het vooruitzicht voor dit jaar en de brieven die ik daarover aan de Tweede Kamer heb geschreven. Ik moet doorgaan om die indruk die bij hem leeft proberen weg te nemen, want dat lijkt mij in overeenstemming te zijn met de feiten.

De heer Hendriks heeft terecht gesproken over het grote aanbod op de arbeidsmarkt. Hij heeft een aantal categorieën genoemd die zich nog voegen bij het ten opzichte van de andere Europese landen toch al bovengemiddelde arbeidsaanbod. Dat geeft precies aan dat om die reden het "werk, werk, werk" voorop dient te staan voor het kabinet. Het is een gelukkige omstandigheid dat wij er door onze beleidsmix in slagen om een niveau van werkgelegenheidscreatie te hebben dat ver uitsteekt boven het Europese gemiddelde. Wij hebben dat ook heel hard nodig om op een goede manier te kunnen omgaan met het ook bovengemiddelde aanbod op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ook ik zeg dank aan het adres van de woordvoerders die namens de verschillende fracties hun bijdrage hebben geleverd.

Ik begin met een enkele kanttekening bij het betoog van de heer Veling, niet in de laatste plaats omdat de avondpauze ook voor mij wat te kort was om daar echt goed over na te denken. Gedurende zijn verhaal vroeg ik mij voortdurend af: over welke vormen van individualisering heeft hij het eigenlijk? Ik vroeg mij voortdurend af: over welke liberalen heeft hij het eigenlijk, over welke neo-liberalen heeft hij het, zijn dat ook in Nederland de aanhangers van de theorieën van Rawls? Het liberalisme waar wij in Nederland mee te maken hebben, ook in de constellatie van deze coalitie, gaat in ieder geval niet onder alle omstandigheden voorbij aan het nut en de noodzaak van maatschappelijke deugden. Het zijn ook niet de liberalen die op het stimuleren van die deugden een absoluut taboe laten horen. Het zijn wel liberalen die moralisme vanuit de Staat, vanuit de overheid, met een maximum aan scepsis benaderen. Ook in die liberale kring komen mensen voor die een door God gegeven overtuiging zeer serieus nemen en dagelijks voor hun eigen levensfilosofie hanteren, zonder dat zij vinden dat diezelfde filosofie door de Staat kan worden afgedwongen bij mensen die daarover een andere opvatting hebben. Zij vinden dat de Staat met evenveel respect moet kijken naar de levensovertuiging van die mensen. Dat zijn de liberalen met wie wij in Nederland te maken hebben. Tegen die achtergrond weet ik niet precies hoe ik in de Nederlandse constellatie op het verhaal van de heer Veling moet reageren, kijkend naar de bedoeling van het betoog.

Dit geldt ook als ik kijk naar de opvattingen die de heer Veling in relatie tot dat betoog naar voren bracht over de individualisering, een vraagstuk waarmee wij ons zeer indringend bezighouden in de sfeer van de sociale zekerheid. Sociale rechtvaardigheid is in Nederland altijd onderdeel geweest van de liberale moraal, van de liberale filosofie. Als zodanig moeten daarvoor vanuit de Staat ook een aantal minimumvoorwaarden worden georganiseerd. Met andere woorden: de Nederlandse liberale opvatting over individualisering is, wat mij betreft, in de context van die discussie op een andere manier te positioneren dan de opvattingen van neo-liberalen die in het verhaal van de heer Veling een belangrijk onderdeel vormden. Dat neemt niet weg dat ik dit graag allemaal nog een keer nalees. Dan kunnen wij te gelegener tijd wellicht nog eens op al die elementen terugkomen. Sta mij toe om te constateren dat sociale gerechtigheid, sociale rechtvaardigheid, in Nederland in liberale kring altijd een belangrijke plaats heeft gehad. Wat mij betreft, zal zij dat ook altijd moeten blijven houden. Ik verwijs in dat verband ook naar de bijdrage van de heer Heijmans in dit debat. Ten aanzien van het introduceren van marktwerking, het aanpassen van het stelsel van sociale zekerheid, de modernisering van het stelsel van sociale zekerheid, heeft hij indringend bij het kabinet de volgende vraag op tafel gelegd: waar liggen de grenzen, waar begin je op een zodanige manier de kern te raken dat verdergaande stappen niet aanvaardbaar zijn? Als de heer Veling van mij die notitie, die nuancering, wil accepteren, dan lijkt het mij goed om in de toekomst, misschien in de loop van dit jaar als wij praten over het vereiste sociaal stelsel, nog eens met elkaar te kijken naar de consequenties van thema's als de individualisering voor de ontwikkeling van de sociale zekerheid in Nederland. Ik heb met buitengewoon veel belangstelling geluisterd naar zijn bijdrage in dit opzicht.

Mijn volgende opmerking aan het adres van de heer Rongen ligt misschien een beetje in het verlengde hiervan. Hij probeerde in zijn betoog enigszins een schisma te creëren in de posities van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik was blij dat hij in zijn verhaal het model van de "Rheinländer" ombouwde in de richting van het model van de "Polderlander". Ik kan hem bevestigen dat beide bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als Flevolanders inderdaad polderjongens zijn. In dat opzicht kunnen wij het geheel met elkaar vinden en dat zal ook het geval blijven. Ik houd hem echter wel voor dat het hout waaruit je gesneden bent, het sociaal-democratische hout of het liberale hout, ook in een coalitie van samenwerking nog steeds enige verschillen veronderstelt. Ik geef hem evenwel toe dat die verschillen in de praktische politiek, in de uitwerking, niet groter behoeven te zijn dan die tussen iemand met een christelijk-historische achtergrond en iemand met een KVP-achtergrond. Hij weet dat groeperingen met die verschillende achtergronden de afgelopen jaren heel goed hebben kunnen samenwerken, zelfs als het gaat om het beleid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik hoop dat wij de discussie hiermee kunnen sluiten, want wij hebben die nu al een keer of drie gevoerd, niet alleen in deze Kamer maar ook aan de overkant. Mij gaat het om de praktische politiek en om de vraag of je met elkaar, uitgaande van de noodzaak om tot een verantwoord sociaal-economische politiek en sociaal beleid te komen, een aantal stappen verder kunt zetten. Daarbij maak je dan gebruik van de instrumenten die in die discussie van verschillende kanten worden ingebracht.

De heer Rongen sprak over de SER-adviezen over de WULBZ en de PEMBA en over het gescheiden behandelen van de privatisering van de Ziektewet en de PEMBA. De minister heeft hierover al een enkele opmerking gemaakt. Ik verwijs hem ook op dit punt naar het debat dat wij hierover al hebben gevoerd. Ik dacht dat wij met elkaar tot de conclusie waren gekomen dat die gescheiden behandeling zeer wel mogelijk is. Zelfs degenen die vinden dat de PEMBA-voorstellen niet in overweging moeten worden genomen, konden tot de conclusie komen dat de privatisering van de Ziektewet een zeer voor de hand liggende zaak was. Ik geef hem toe dat ook ik graag beide dossiers in één debat gecombineerd had gezien, maar dat is anders gelopen. Daarvoor behoefden echter geen concessies te worden gedaan aan de kwaliteit van de behandeling.

De heer Rongen vroeg ook nog hoe de nieuwe uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid uiteindelijk vorm zal krijgen. Wij zijn op dit moment in de boezem van het kabinet bezig met de afrondende discussies over dit onderwerp. Ik hoop dat binnen afzienbare tijd in de vorm van een concreet voorstel aan de ministerraad voor te leggen. Die uiteindelijke vormgeving zal na ommekomst van het advies van de Raad van State ook aan de Kamers duidelijk worden gemaakt. Bij de uiteindelijke vormgeving wordt volledig recht gedaan aan de meest wezenlijke afspraken die daarover in het regeerakkoord tussen de coalitiepartijen zijn gemaakt. Wij stappen af van de bedrijfstakgewijze organisatie van de uitvoering van onze werknemersverzekeringen om over te stappen op een regionaal uitvoeringsmodel. Dat gebeurt niet in de laatste plaats, omdat dit de maximale voorwaarden creëert om binnen die regio's te komen tot een procesgerichte samenwerking tussen degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van werknemersverzekeringen, degenen die verantwoordelijkheden hebben in het kader van de arbeidsvoorziening en de gemeenten, die een ander belangrijk deel van de sociale zekerheid uitvoeren. Dat gebeurt dan met het oog op de veronderstelling dat wij het uiteindelijk tot het één-loket-model kunnen leiden met maximale dienstverlening aan zowel werkgevers die personeel nodig hebben als aan werknemers die op zoek zijn naar een baan. Die maximale klantvriendelijkheid wensen wij te organiseren. Ik hoop met de heer Rongen dat wij zo snel mogelijk in staat zullen zijn om die concrete uitwerking in de vorm van een voorstel bij de Tweede Kamer in te dienen, waarmee het ook bij het adres van de Eerste Kamer bekend is.

Onder het hoofdje "deregulering" is de heer Rongen ingegaan op die zaken waar volgens hem sprake is van minder deregulering dan het kabinet zelf voornemens was. Ik weet met hem dat er op het gebied van bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden meer wapenfeiten te melden zijn dan bijvoorbeeld bij het initiatiefvoorstel dat in de Tweede Kamer in behandeling is rondom de Wet op de medische keuringen. Hij vroeg wat er gebeurd is, waardoor de gedachten van het kabinet zijn veranderd. Voorzitter! De gedachten van het kabinet op dit punt zijn niet zo vreselijk veel veranderd. Ik heb ook in het hoofdlijnendebat over dat initiatiefwetsvoorstel aangegeven, dat naar het oordeel van het kabinet die medische aanstellingskeuringen niet moeten plaatsvinden, en wel om een aantal redenen. In eerste instantie gewoon omdat het, als je kijkt naar de voorspellende waarde van dat soort keuringen, gewoon weggegooid geld is. Maar ook omdat we willen voorkomen dat mensen waarmee iets aan de hand is, op geen enkele manier een kans krijgen om de toetreding tot de arbeidsmarkt daadwerkelijk te effectueren. De heer Rongen heeft wellicht vernomen dat in het kader van de totaalafspraak die is gemaakt rondom PEMBA en de Wet op de medische keuringen het kabinet heeft aangegeven, ook steun te zullen verlenen aan het wetsvoorstel. Daarbij heeft natuurlijk in belangrijke mate als overweging gegolden dat we met deze Kamer moeten erkennen, naast de grote hoeveelheid positieve effecten die zijn te verwachten van marktwerking, privatisering Ziektewet, eigen risico in het kader van de WAO, premiedifferentiatie enzovoorts, dat er een aantal negatieve kanten zijn, die ook door beleid moeten worden ondervangen. Dat beleid bestaat uit een fors pakket flankerend beleid, bijvoorbeeld het wetsvoorstel Amber, waarover ook de heer Rongen heeft gesproken. Dat kan behoorlijk gecompleteerd worden door, met name op het punt van een verbod op medische aanstellingskeuringen, te voorkomen dat mensen gedwongen worden tot inactiviteit, zonder dat daartoe enige reden bestaat. Met andere woorden: er is zeker sprake van voortschrijdend inzicht, maar waar het om de inhoud van de zaak gaat, zijn wij absoluut niet van gedachten veranderd. Aanstellingskeuringen waren vanaf het begin naar het oordeel van het kabinet geen goede zaak, en zij zijn dat op dit moment nog steeds niet.

De heer Rongen heeft een opmerking gemaakt over de effectiviteit van het flankerend beleid en de Amber-voorstellen. We zullen toch echt met elkaar het geduld moeten opbrengen om te kijken, hoe dat in de praktijk gaat lopen. Naar aanleiding van rapporten van het CTSV zijn wij tot de conclusie gekomen, dat een aantal instrumenten de afgelopen jaren minder effectief heeft gewerkt. Ik meen ook aan het adres van de fractie van de heer Rongen duidelijk te hebben gemaakt, dat we van het samenstel van maatregelen, zoals dat is neergelegd in het wetsvoorstel Amber, meer verwachten, met name omdat voor degenen die verantwoordelijk zijn voor bemiddeling en het hele proces van reïntegratie, de mix van maatregelen die daarbij aan de orde is zodanig interessant is, dat we daarvan meer verwachten in termen van effectiviteit dan het totale reïntegratie-instrumentarium, zoals dat tot 1 januari jongstleden beschikbaar was. Ik ben, evenzeer als de fractie van de heer Rongen, buitengewoon nieuwsgierig naar de vraag, welke winst we op het punt van de effectiviteit geboekt hebben. Ik heb de Kamer ook in het beleidsdebat over dat wetsvoorstel aangegeven, dat wij ons daarvan geen overdreven verwachtingen moeten maken. Het blijft, ook als het gaat om dit type instrumenten, een kwestie van roeien met de riemen die je hebt. Wat je wel kunt doen, is die riemen op een zodanig manier rangschikken ten opzichte van elkaar, dat er mixen van maatregelen mogelijk zijn, die daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren aan het op weg helpen naar de arbeidsmarkt van mensen, waarbij in termen van arbeidsongeschiktheid kanttekeningen zijn te plaatsen. Die inzet, die dacht ik ook werd gedeeld door de CDA-fractie, is voor het kabinet uitgangspunt geweest om dat beleid nog eens goed op een rij te zetten, door te lichten, de bestaande instrumenten op hun effectiviteit te bekijken en te bezien, op welke manier daaraan het een en ander zou moeten worden toegevoegd, juist omdat we weten dat dit een belangrijk complement is van de voorstellen die we in het kader van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode overwegen, en ook in de wetenschap, dat die beide zaken hand in hand moeten gaan. Het creëren van een groot aantal financiële prikkels, waar het gaat om het op de arbeidsmarkt houden van mensen, mag er niet tegelijk voor zorgen dat we andere groepen mensen blijvend een veel moeilijker positie op de arbeidsmarkt geven dan wel uitrangeren. Dat zou het paard achter de wagen spannen zijn, en dat is nadrukkelijk niet de bedoeling van het kabinetsbeleid.

Ik heb met belangstelling, en voor een belangrijk deel met instemming, kennis genomen van een deel van de opmerkingen die de heer Rongen heeft gemaakt over de herijking van de sociale zekerheid. Ik deel nadrukkelijk zijn opvatting, dat beheersing van uitgaven om een veelheid van redenen, niet alleen op dit moment maar ook de komende jaren, een belangrijk uitgangspunt dient te blijven. Ik deel ook nadrukkelijk zijn opmerkingen over de noodzaak om de activerende werking van het stelsel ook de komende jaren meer aandacht te geven. Ik heb met belangstelling kennis genomen van zijn kanttekening dat ook werken met behoud van uitkering in een aantal opzichten de komende jaren – ik herinner mij een debat daarover van een aantal maanden geleden – wat hem betreft niet op voorhand uitgesloten is. Ik heb daarvan – daarbij ook kijkend naar de heer Heijmans, die in dat debat ook een wezenlijke rol speelde – met belangstelling kennis genomen, omdat ook het kabinet in toenemende mate tot de conclusie komt dat de rol van een sociale verzekeraar meer volwassen moet worden dan die tot op de dag van vandaag is geweest. Dat is niet alleen maar premie innen en het doen van een uitkering, dat is ook proberen, op een meer effectieve manier, net als particuliere verzekeraars, een bijdrage te leveren aan het beperken van schades. Het beperken van schades veronderstelt ook een aantal beleidsinstrumenten, die eigenlijk tot op de dag van vandaag niet echt serieus overwogen zijn, in het kader van onze sociale zekerheid. Ik ben er zelf een groot voorstander van om daar niet op voorhand de deuren open te zetten, en geld vrij te maken om een range aan instrumenten ineens tot de mogelijkheden te laten behoren. Ik ben er wel voorstander van om met elkaar heel serieus te onderzoeken, op welke manier ook een sociale verzekeraar in de toekomst op het punt van de schadebeperking – ik denk aan inkoop van instrumenten, inkoopmodellen en noem maar op – een rol kan spelen, en daarvan de voor- en nadelen op een rij te zetten, en te zien op welke manier, ook in de toekomst, een volwassen sociale verzekeraar zijn rol als verzekeraar het beste waar zou kunnen maken.

De heer Rongen is nogal pregnant ingegaan op het gegeven, dat het veld van de sociale verzekering nogal in beroering is, zonder – dat was het verwijt aan het adres van het kabinet – dat nu al sprake was van het resultaat van een samenhangende strategische studie over de toekomst. Voorzitter! Zijn eerste stellingname – het veld is in beroering – zou ik met een correctie tot de mijne willen maken: het veld is in beweging. "Beroering" is niet het juiste woord. Maar ik geloof ook dat er wel degelijk een samenhangend strategisch denken achter zit, als je kijkt, op welke wijze dat veld in beweging is. Hij heeft gelijk: er worden op dit moment wezenlijke veranderingen in het stelsel van sociale zekerheid doorgevoerd. Niet minder sociale zekerheid, niet rommelen aan polisvoorwaarden, maar wel het op een andere manier organiseren, om langs die weg ervoor zorg te dragen dat in de toekomst minder mensen afhankelijk zijn van die sociale zekerheid. Dat veronderstelt majeure aanpassingen van de regelingen zelf. Wij hebben daarvan hier in de afgelopen maanden met elkaar een groot aantal voorbeelden gezien, waarin belangrijke verbeteringen en veranderingen zijn aangebracht. Maar daarnaast is natuurlijk ook de uitvoeringsorganisatie zelf – ik heb daarover net al een opmerking gemaakt – voor een belangrijk deel in discussie. Bovendien komt in toenemende mate de indringende vraag, ook in de richting van die uitvoeringsorganisatie, op tafel dat men over de eigen muurtjes heen moet kijken. Er moet worden samengewerkt met arbeidsvoorziening en met de gemeenten. Ook dat zijn natuurlijk reorganisaties die in deze wereld eigenlijk hun weerga eigenlijk niet kennen. En dat onder gelijktijdige voltrekking van de ontvlechtingsoperatie, met alle consequenties van dien. Ja, inderdaad, die wereld is behoorlijk in beweging. Ik moet zeggen dat ik in toenemende mate met buitengewoon veel respect kijk naar de manier, waarop deze wereld in staat is om al die veranderingen te absorberen en met ons bezig te zijn met die verbouwing, terwijl de verkoop gewoon door moet gaan, zonder dat er ongelukken gebeuren. Dat betekent dat we te maken hebben met een uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid die in dit opzicht een maximum aan flexibiliteit, en een maximum aan veranderingsabsorptievermogen heeft laten zien, die bij mij respect afdwingt. Ik hoop met die uitvoeringsorganisatie, ook in de manier waarop op dit moment samen wordt gewerkt in het kader van het SWI-project – procesgerichte samenwerking in de regio – inderdaad de komende maanden en jaren zo veel stappen verder te komen, dat we in de richting van de dienstverlening aan burgers, bedrijven en mensen die afhankelijk zijn van uitkeringen, die meerwaarde kunnen aanleveren die de bedoeling is geweest, toen we met elkaar begonnen, al deze bewegingen gelijktijdig op de rails te zetten.

Hiermee geef ik gelijk ook antwoord op het tweede deel van de constatering van de heer Rongen, zij het absoluut niet zonder dat sprake is van enige samenhang. Zelfs al hebben wij de discussie over de vereisten sociaal stelsel met elkaar niet afgesloten, dan is er natuurlijk ten tijde van het maken van al deze afspraken wel degelijk nagedacht over de samenhang tussen de voorstellen die wij in het kader van de sociale zekerheid met elkaar overwegen. Daar valt ook een belangrijke paarse draad in te ontdekken, namelijk leg de verantwoordelijkheden neer op de plek waar de risico's beïnvloedbaar zijn. Dat blijft voortdurend, zoals ik ook meerdere keren in deze Kamer heb aangegeven, een belangrijk gegeven. Het is geen doel op zichzelf, maar we geloven in dat instrument. Wij geloven in de dynamiek die dat ook in het stelsel van sociale zekerheid met zich meebrengt, niet met het oog op het verslechteren van dit stelsel maar met het oog op een volumeontwikkeling. Deze is nodig om zonder aanpassing van de polisvoorwaarden toch tot significante kostenbeheersingen te komen. Dit is nodig om redenen die ook deze Kamer kent, namelijk bevordering van werkgelegenheid. Meerdere woordvoerders hebben aangegeven waarom dat de komende jaren zo belangrijk is. Nogmaals, dit is geen doel op zichzelf, maar een instrument om die dynamiek in het stelsel zelf neer te leggen, zodat er ook vanuit dat stelsel een bijdrage komt in de richting van meer werkgelegenheid. Dat geeft ook aan dat alle voorstellen die we met elkaar overwogen hebben en voor een belangrijk deel hier in deze Kamer ook al verdedigd en afgerond hebben, geen ad hoc-aanpassingen zijn. Dat zijn aanpassingen in het kader van een beleid zoals wij dat als coalitie overwogen hebben. Ik voeg hieraan toe dat de conclusies rondom de vereisten sociaal stelsel daar dus niet haaks op zullen en naar mijn idee ook niet kunnen staan. Er is geen sprake van dat wij hier nu even vanwege een aantal besparingen zes à acht voorstellen door het parlement loodsen om aanpassingen te realiseren om dan vervolgens halverwege de rit eens te gaan nadenken over hoe we het eigenlijk hadden gewild. Dat is een karikatuur van de bestaande situatie. Wat mij betreft zullen een groot aantal overwegingen die aanleiding hebben gegeven tot het beleid zoals dat op dit moment wordt gevoerd, ook richtinggevend zijn voor mijn opvattingen in een iets verder gelegen toekomst, los van het gegeven dat we ook in 1998, als deze coalitie en dit regeerakkoord zijn uitgewerkt, heel goed tot de conclusie zouden kunnen komen dat het stelsel van sociale zekerheid nog niet voor de eeuwigheid af is. Natuurlijk niet. Dat kan ook niet, omdat het bij de aanpassingen in de sociale zekerheid per definitie om schieten op een bewegend doel gaat. De samenleving en de arbeidsmarkt zijn zo sterk in ontwikkeling en aan verandering onderhevig dat met name ook arbeidsrecht en sociaal-zekerheidsrecht daar voortdurend alert op moeten zijn. De grootste ambitie die je kunt hebben is om in dat opzicht bij de maatschappelijke ontwikkelingen niet te ver achter te blijven. De wens om als wetgever die ontwikkelingen voor te zijn is wat mij betreft te ambitieus en zou ook moeilijk te verdedigen zijn.

Voorzitter! De heer Rongen heeft verder nog een paar opmerkingen gemaakt over de Algemene nabestaandenwet, het overgangsrecht, de voorlichting en wat daar in CAO-verband al geregeld is. Ik kom hier bij andere woordvoerders ook nog uitgebreid over te spreken.

Voorzitter! De heer Heijmans heeft op het punt van de procedurele vragen met betrekking tot de vereisten sociaal stelsel al antwoord gehad. Ik twijfel er in hoge mate aan of het zinvol is om daar met name in inhoudelijke zin op dit moment op in te gaan. We zullen als kabinet proberen om deze zomer nog een aantal gezamenlijke conclusies te trekken. Voor een deel zijn deze conclusies misschien eenvoudig, voor een deel wat ingewikkelder. Maar ik zou er, zeker als het gaat om de thema's individualisering en nieuwe solidariteit, de voorkeur aan geven om binnen het kabinet de tijd te nemen om een aantal gezamenlijke conclusies te trekken, in plaats van nu iets toe te voegen aan alle wijsheden die in de literatuur al opgesomd zijn en door de heer Heijmans hier naar voren zijn gebracht. Wat mij betreft blijft daarbij zijn kernvraag absoluut overeind. Dit heeft ook te maken met wat ik zojuist gezegd heb aan het adres van de heer Veling. Je zult rekening moeten blijven houden met de vraag hoe ver je kunt gaan met voorstellen in het kader van de sociale zekerheid zonder dat je raakt aan het begrip "sociaal". Dat zal overeind moeten blijven. Ik ben blij dat dat ook bij de senaatsfractie van de VVD een belangrijke notie is. Dat betekent inderdaad dat de privatisering en het doordringen van commercie in de sociale zekerheid grenzen heeft. Dat is wat mij betreft een zaak die op voorhand vaststaat. Als het om sociale zekerheid gaat is marktwerking en ruimte creëren voor commercie nooit een doel op zichzelf. De vraag is hoe je in een verdeling van verantwoordelijkheden en het neerleggen van verantwoordelijkheden op de plekken waar die risico's het best beïnvloedbaar zijn, bepaalde krachten een bepaalde kans kunt geven. Maar er blijft als het gaat om sociale zekerheid – en in de kring van de heer Heijmans is dat dacht ik ook gemeengoed – altijd sprake van belangrijke kerntaken voor de overheid. Het is goed dat je met elkaar op een heel heldere manier aangeeft wat die kerntaken zijn. Voor mij komt dat neer op de stellingname dat volledige privatisering, volledige marktwerking en volledig ruimte geven aan commercie in de sfeer van de sociale onzekerheid een onmogelijkheid is. Dan wordt een aantal fundamentele vereisten van recht doen aan het begrip "sociale gerechtigheid" – wat ook in liberale kring een belangrijk uitgangspunt is – geweld aan gedaan. Met andere woorden: je zult het instrument volop moeten benutten voor zover het een bijdrage kan leveren aan de volumedoelstellingen die je hebt en aan het aangeven van de juiste prikkels. Maar dat heeft zijn beperkingen. Daaraan zullen wij met elkaar ook nadrukkelijk aandacht moeten geven.

Voorzitter! Zonder al te veel te willen becommentariëren, heb ik kennisgenomen van de opvattingen van de heer Heijmans met betrekking tot de stelling dat we eigenlijk geen sociale verzekeringen meer hebben. Hij zal mij niet euvel duiden dat ik dat niet geheel met hem eens ben. Ik vind dat we op het punt van de eerbiedigende werking, ondanks meningsverschillen die daar op een aantal dossiers overeind zijn gebleven, wel degelijk belangrijke stappen verder gekomen zijn. Ik wijs de heer Heijmans erop dat het element "eerbiedigende werking" en "overgangsrecht" in ieder dossier waarin aanpassingen aan de orde zijn, een wezenlijk onderdeel van de afweging is geweest. Dat is niet alleen het geval geweest in de boezem van het kabinet, maar ook in de behandeling in de Tweede en in de Eerste Kamer. Voor zover er lijnen zijn getrokken en conclusies zijn bereikt op het punt van overgangsrecht en eerbiedigende werking, zijn deze altijd zeer weloverwogen tot stand gekomen. Dat gebeurt niet meer hap-snap. Daar wordt over nagedacht en daar hebben we met elkaar een aantal afspraken over. Dat het desalniettemin niet altijd op voorhand mogelijk is om het daar ook met elkaar over eens te zijn is een andere zaak. Maar het is geen vrijblijvende discussie, ook niet wat het kabinet betreft.

Wat de premievaststelling en de tekorten in fondsen betreft hebben we met elkaar al een aantal keren van gedachten gewisseld. Ik zou overeind willen houden dat we, waar het gaat om werknemersverzekeringen en volksverzekeringen, nog steeds te maken hebben met sociale verzekeringen met de daaraan te verbinden conclusies. Wel waren de heer Heijmans en ik het al over eens dat ik daar iets minder ver in ga en iets minder orthodox ben dan hijzelf en zijn fractie in dit huis.

Voorzitter! Inkrimpen van sociale zekerheid in die context kan wat mij betreft ook uitgangspunt zijn van de discussie. Ik deel voor een groot deel de noties die de heer Heijmans daarbij heeft gemaakt. Het huis van de sociale zekerheid is inderdaad te zeer uitgebouwd en te zwaar geworden ten opzichte van het fundament dat is gelegd. Ik zou niet willen spreken van een sociale deconfiture, maar van een tijdig ingrijpen door dit kabinet om te voorkomen dat die sociale deconfiture inderdaad zou aanbreken en het tijdig verleggen van een aantal koersen om te voorkomen dat we met die problemen te maken krijgen. Juist het neerleggen van risico's op de plek waar ze beïnvloedbaar zijn, zeker waar het gaat om werknemersverzekeringen en om het de eigen verantwoordelijkheden op ondernemingsniveau van werkgevers en werknemers meer benadrukken, heeft tijdig gezorgd voor een zodanige koerswijziging en andere ontwikkeling van de volumina in de sociale zekerheid, zodat we een groot aantal problemen met elkaar hebben kunnen voorkomen. Dat is dacht ik meer dan de moeite waard geweest.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik heb vanmiddag gezegd dat er een sociale deconfiture dreigt. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris en ik het wat dat betreft helemaal eens zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan zijn we het nog meer eens, mijnheer Heijmans, dan ik al vermoedde.

De heer Heijmans (VVD):

Dat is plezierig.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn aan het adres van mevrouw Zwerver. Zij heeft over de sociale verzekeringen en de arbeidsomstandigheden geen nadere vragen gesteld, wel een aantal stellingen gedebiteerd die ook al in het verleden aan de orde zijn geweest. Ik deel haar mening absoluut niet, dat de sociale zekerheid die wij op dit moment organiseren geen zekerheid geeft. Ik heb die stelling meerdere keren ook in dit huis bestreden. Je kunt je afvragen op welke wijze je de sociale zekerheid moet organiseren. In het oude systeem werden opeenvolgende maatregelen voortdurend ter discussie gesteld, zoals polisvoorwaarden en hoogte en duur van de uitkeringen, omdat het in termen van kostenontwikkeling anders niet te handhaven was. Ik vond die situatie veel onzekerder dan de systematiek die nu wordt ingevoerd. Zij geeft inderdaad een andere verdeling van verantwoordelijkheden, maar de bedoeling is dat er meer zekerheden worden gecreëerd. De bedoeling van het kabinetsbeleid is, te reorganiseren en moderniseren zonder polisvoorwaarden aan te tasten en zonder nu al indringend hoogte en duur van de uitkeringen ter discussie te stellen. Die zekerheid is ook wat waard. Wellicht dat de GroenLinks-fractie daaraan iets meer aandacht kan geven dan zij tot op de dag van vandaag, met de nodige herhaling, in debatten ook in dit huis heeft gedaan.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! De Algemene nabestaandenwet heeft grote onzekerheid met zich gebracht voor grote groepen in deze samenleving. De sociale zekerheid geeft dus tegenwoordig geen zekerheid meer.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben dat niet met u eens. Ook in de Algemene nabestaandenwet wordt volstrekt helder weergegeven wie onder welke voorwaarden en omstandigheden welke rechten heeft. Het gaat daarbij ook om toetredingsvoorwaarden en niet om hoogte en duur van de betrokken uitkeringen. Ik geef aan dat wij proberen, het stelsel van sociale zekerheid op een zodanige manier te moderniseren dat de daarin opgenomen rechten ook in de toekomst verantwoord gegarandeerd kunnen worden. Je probeert daarmee zekerheid te organiseren. Of dat allemaal zal lukken, zal de toekomst duidelijk moeten maken, maar dat is in ieder geval de bedoeling, terwijl de afgelopen decennia het debat over de sociale zekerheid bij voortduring in het teken stond van kostenontwikkeling en van de vraag of het op het punt van de hoogte en de duur van de uitkering een onsje meer of minder mocht zijn. Dat pad hebben wij definitief verlaten. Wij hebben veel meer oog gekregen voor de structuur van de sociale zekerheid en voor de volume-ontwikkeling. Langs die lijn willen wij kostenbeheersing organiseren en realiseren. Ik ben ervan overtuigd dat dit een grotere mate van zekerheid geeft aan betrokkenen dan de "zekerheid" die de afgelopen tien, vijftien jaar boven de markt hing. Wat wij nu aan het doen zijn, valt naar mijn mening dan ook niet samen te vatten met de slogan dat herverdeling "uit is" en tweedeling "in". Wij hebben voor een volstrekt andere aanpak van beleid gekozen.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft veel aandacht besteed aan de achterliggende problemen en dilemma's die een rol spelen bij het beleid in de sociale zekerheid en ook op andere terreinen van de sociale politiek. Ik heb daar met veel belangstelling naar geluisterd. Ik plaats daar enige kanttekeningen bij, ook gezien de drie door haar aangegeven thema's. Het thema dat mij het meest intrigeerde was dat van solidariteit versus eigen verantwoordelijkheid. Dat thema is bij een groot aantal dossiers zeer indringend aan de orde. Mijn aandacht viel daarbij niet in eerste instantie op het begrip "solidariteit" en ook niet zozeer op het begrip "eigen verantwoordelijkheid", maar op het woordje "versus". Het lijkt erop dat bij de sociale zekerheid per definitie solidariteit en eigen verantwoordelijkheid tegenstellingen moeten zijn. Mijn opvatting is dat solidariteit en eigen verantwoordelijkheid voor een wezenlijk deel hand in hand kunnen gaan. Sterker nog, eigen verantwoordelijkheid in de zin zoals ik haar opvat, zonder elementen van solidariteit in de sociale zekerheid een rol laten spelen, is bijna een contradictio in terminus. Als eigen verantwoordelijkheid op een zodanige manier handen en voeten wordt gegeven dat de risico's worden neergelegd op de plaatsen waar zij beïnvloedbaar zijn en je mensen in de gelegenheid stelt om vormen van eigen verantwoordelijkheid waar te maken, betekent dat in mijn wijze van zien absoluut niet het afstand nemen van de solidariteitsgedachte. Daarbij zijn interessante mengvormen denkbaar. Ik heb ook aangegeven dat in wezenlijke delen van de sociale zekerheid de solidariteit dragend beginsel zal zijn. Gelijke kansen en de toegang spelen daarbij een belangrijke rol. Het element van solidariteit zal op alle participanten in dat geheel betrekking moeten hebben. Dan nog kunnen vormen van eigen verantwoordelijkheid worden georganiseerd. Wat mij betreft betekent dat dan ook niet een desolidarisering van de sociale zekerheid.

In de voorstellen die de afgelopen maanden een rol hebben gespeeld, zijn wij er heel goed in geslaagd, die balans te vinden. Ik verwijs naar de privatisering van de Ziektewet. Het organiseren van de eigen verantwoordelijkheid was daarbij aan de orde. Wij zijn er wel degelijk in geslaagd om ten behoeve van de groepen die de mogelijkheden daartoe niet hebben, de solidariteit overeind te houden in de vorm van een vangnet. Ten aanzien van het privatiseren en het verleggen van verantwoordelijkheden buiten de sfeer van de collectieve sector vullen wij de solidariteit in die zin in, dat wordt aangegeven dat bijvoorbeeld voor het gedeeltelijk wegvallen van de Ziektewet iets in de plaats moet komen, zoals een loondoorbetalingsverplichting.

Ik noem de nieuwe voorstellen inzake de WAO. Er is een eigen risico, maar wel volledig binnen het collectieve bestel. De WAO-voorstellen blijven georganiseerd binnen de publieke wetgeving. Met andere woorden: het kabinet zoekt naar een goede middenweg in de belangrijke balans tussen enerzijds solidariteit en anderzijds het organiseren van mogelijkheden om de eigen verantwoordelijkheid vorm te geven met het oog op een gewenst geachte volume-ontwikkeling.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van mevrouw Jaarsma die in het verlengde daarvan liggen, namelijk die inzake te veel geloof in de markt en te ver doorgeschoten decollectivering. Ik ben daar ook bang voor. Ik wil niet de open deur gebruiken dat alles waar "te" voor staat niet goed is, maar sociale zekerheid kun je niet voor de volle 100% aan de markt overlaten. Dat zou bijna even dom zijn als voordelen van de markt met het oog op een efficiëntere werking van het gehele systeem laten schieten. Beide zaken zullen in goede balans beschouwd moeten worden.

Ik ben het met mevrouw Jaarsma eens dat de veronderstelling dat de markt altijd efficiënter is een te ver doorgeschoten stellingname is. Ik ben het ook met haar eens dat er rekening mee gehouden moet worden dat bij de marktwerking in de sociale zekerheid – ik ben daar nadrukkelijk een voorstander van – er rekening mee moet worden gehouden dat niet alle partijen op de markt gelijkwaardig zijn. Daarop richt zich dan ook een kerntaak van de overheid, als het om sociale zekerheid gaat. De juiste balans zal daarin gevonden moeten worden. Ik ben het met mevrouw Jaarsma eens dat solidariteit in de sociale zekerheid, het trekken van een grens is. Het politieke debat moet gaan over de plaats waar die grens getrokken wordt en waar de balans tussen de belangrijke uitgangspunten wordt gevonden. Het principiële uitgangspunt is dat solidariteit nodig is, maar daarnaast geldt ook de praktische afweging dat marktwerking heel interessant kan zijn om iedereen op zijn verantwoordelijkheden te wijzen en om mensen te prikkelen, verantwoordelijk te opereren. Het gaat om het voortdurend zoeken naar die balans. Als wij erin slagen om dat de komende jaren op een ordentelijke manier tot stand te brengen, is er een stelsel van sociale zekerheid dat niet alleen de toets der sociale kritiek kan doorstaan, maar dat ook beheersbaar en betaalbaar blijft in de toekomst.

Voorzitter! Ik heb evenzeer met veel belangstelling kennis genomen van de opmerkingen van mevrouw Jaarsma over individualisering. Ik deel haar opvatting voor een groot gedeelte. Op het punt van individualisering is meer mogelijk en ook meer wenselijk dan op dit moment en in deze kabinetsperiode gerealiseerd kan worden. De sociale context van het debat over de sociale zekerheid is altijd een kwestie van stappen geweest. Wij kunnen gelukkig vaststellen dat het overgrote deel van ons stelsel van sociale zekerheid geïndividualiseerd is. Dat geldt zeker voor de werknemersverzekeringen. Het grote probleem is in de voorzieningen gelegen. Mevrouw Jaarsma heeft terecht daarop gewezen. Die problemen zijn op dit moment niet oplosbaar. Dat betekent voor mij zeker niet dat daarmee het discussiestuk naar de prullenbak verwezen wordt. Het blijft een punt van aandacht, omdat vanwege de voortschrijdende emancipatie van onze samenleving er alle aanleiding is, het discussiepunt van de individualisering voortdurend op de agenda te houden.

Het enige punt in het betoog van mevrouw Jaarsma waarmee ik het helaas niet helemaal eens was, betrof haar opmerkingen over het ANW-spotje. Dat heeft wellicht te maken met onze onderscheiden referentiekaders. De beelden die bij het spotje horen, heb ik van tevoren gezien. De muziek had ik nog niet gehoord. Ik vond dat de beelden op een prachtige manier waren uitgewerkt. Zij waren ook goed uitgetest bij potentiële doelgroepen. Gisteravond had ik een spreekbeurt in Groningen. Als ik dan daarna naar huis rij, draai ik voor Met het oog op morgen de radio aan. Ik hoorde toen voor het eerst dat spotje. Ik ben niet zo gespecialiseerd in soap-series. Toen ik die muziek hoorde, kwam bij niet meteen het referentiekader naar boven dat het om de begintune ging van Married with children. Sterker nog, ik weet nog steeds niet wat die soap precies inhoudt. Voor mij was het veel meer de pater familias Frank Sinatra die aan jonge mensen op een indringende manier duidelijk maakte dat er na ommekomst van het van kracht worden van de ANW een probleem was waar je met elkaar over zou moeten nadenken.

Waar het om gaat is het volgende. Wij hebben natuurlijk een manier gezocht om de doelgroep – dat zijn de mensen die gehuwd zijn of een partner hebben – indringend duidelijk te maken dat de Algemene nabestaandenwet die per 1 juli van kracht wordt, betekent dat het voor al die mensen ongelooflijk belangrijk is, na te denken over de vraag op welke manier je je zou moeten voorbereiden op het gegeven dat een van beide partners komt te overlijden. Dat doe je naar mijn idee niet op een zeer treurige manier, maar op een wat vrolijker manier. Dat is een heel andere benadering dan van de groep weduwen en weduwnaars. Zij moeten ook op de hoogte worden gesteld van de verschillende onderdelen van dit wetsontwerp. Zij hebben allemaal van de Sociale verzekeringsbank een persoonlijke brief gekregen.

Het gaat in dit geval om een doelgroep die nog niets met dat verzekerd risico te maken heeft gehad. Het is de bedoeling dat wij willen dat deze mensen de komende anderhalve maand daarover nadenken. Zij kunnen dan met elkaar tot de conclusie komen dat zij die mogelijke problemen onder ogen zien. Zij kunnen zich de vraag stellen of zij wat moeten organiseren of dat zij gegeven de bestaande wetgeving kunnen verwachten dat er voldoende zekerheid geboden wordt. Dat is de bedoeling van die spot. Mijn eerste reactie gisteravond, Groningen uitrijdend was: ik vind dit eigenlijk een heel mooie, zeer indringende manier om dat probleem onder de aandacht te brengen van de mensen van wie wij vinden dat zij daaraan de komende weken aandacht zouden moeten besteden.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris en ik worden het niet eens. De tijd is al zover gevorderd dat ik daartoe ook geen poging meer wil doen. Ik wil wel het volgende onder de aandacht brengen.

Bij de behandeling van de ANW is ons toegezegd dat er een uitvoerige voorlichtingscampagne zou komen. Wat tot het grote publiek doordringt over de voorlichting ten aanzien van deze wet is een spot die een hoog gehalte van "je bent jong en je wilt wat" heeft. Je kunt na deze muziek de spot ook vullen met de tekst: u dient een condoom te gebruiken om te voorkomen dat u aids krijgt. U dient dan ook nog even naar het postkantoor te gaan om te voorkomen dat u in de problemen komt als uw partner overlijdt. Ik vind dat een soort blasfemie. Van mij mag de staatssecretaris dat tegenover jongeren doen. Misschien gaan zij zelfs wel naar het postkantoor! Hoewel?

Ik vind de spot een soort ontkenning door de staatssecretaris van de problemen waarin andere groepen door de wijziging van deze wet verkeren. Ik zou het best vinden als de staatssecretaris deze spot uitzond via een zender die inderdaad gericht is op de doelgroep. Maar hij zendt de spot uit via Radio 1, het open net. De boodschap bereikt gezellig iedereen die helaas door deze wet in de meest bizarre omstandigheden terecht is gekomen of dreigt te komen. De staatssecretaris kent intussen de bewegingen aan de overkant om de meest idiote dingen uit de wet weer te repareren.

Ik vind deze spot een voorbeeld van een overheid die zich geen enkele moeite getroost om zich te verplaatsen in de burgers die worden getroffen door bepaalde maatregelen van die overheid. In dat kader heb ik dit voorbeeld ook genoemd. De staatssecretaris dient zich dit aan te trekken. Hij zal die spot wel blijven uitzenden. Ik zal de radio wel afzetten. Met mij zullen velen dat doen. Ik vind het echt een heel basaal, dom beleid.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Als iedereen zo diepgaand nadenkt over deze spot dat men zelfs overweegt, de radio af te zetten, dan is de boodschap overgekomen. Je kunt de degens kruisen over de manier waarop zo'n spot wordt opgezet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dit kan de staatssecretaris toch echt niet menen! Als hij een actieve voorlichtingscampagne heeft en hij zegt dat de voorlichting zo goed is dat als je de radio uitzet, de boodschap is overgekomen, dan is er met zijn communicatieve systeem wel iets aan de hand. Ik vraag mij af hoe dat in vredesnaam mogelijk is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik probeer duidelijk te maken dat wij een zo breed mogelijke doelgroep duidelijk willen maken dat de oude Algemene weduwen- en wezenwet per 1 juli aanstaande vervangen wordt door de Algemene nabestaandenwet en dat wij de zeer brede doelgroep, iedereen die daarmee te maken krijgt, erop willen wijzen dat het goed is, na te denken over de consequenties daarvan.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

De doelgroep over wie de staatssecretaris spreekt, weet niet eens dat er thans een AWW is en dat deze wet vervangen wordt door de ANW zal ze sowieso een zorg zijn. Wat de staatssecretaris had moeten doen als hij deze doelgroep had willen bereiken, is er eindelijk voor te zorgen dat de voorlichting bij het sluiten van huwelijken en het aangaan van samenlevingscontracten aanzienlijk verbeterd wordt. Eindelijk moet er eens op gewezen worden dat er niet alleen een nabestaandenwet is, maar ook op de juridische betekenis van het samenwonen, bijvoorbeeld dat je eindeloos aan die onderhoudsplicht vastzit. Daar is de vrouwenbeweging pas 25 jaar mee bezig! Dat is nog nooit gelukt. Niemand vond dat nodig. Nu moet opeens deze generatie wel worden voorgelicht over de ANW via het open net, waardoor de staatssecretaris nodeloos een aantal mensen kwetst. Hij herinnert zich net zo goed als ik de jankpartijen op deze tribune bij het aannemen van de ANW. Ik ben die niet vergeten. Hij kennelijk wel.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben dat absoluut niet vergeten. Maar daarmee wordt de plank volledig misgeslagen. Alle intermediairs die te maken hebben met deze problematiek zijn onderdeel van de voorlichtingscampagne. Het gaat niet alleen om die spot. Wat ik goed vind aan deze spot, is dat wij juist op een indringende manier tegen mensen zeggen die zelfs het bestaan van de Algemene weduwen- en wezenwet niet kennen, maar die wel heel goed weten dat zij een partner hebben, die wel heel goed weten dat zij een echtgenoot of echtgenote hebben: realiseer je dat er consequenties kunnen optreden als een van jullie beiden komt te overlijden. Denk daarover na. De wetgeving op dat punt is aan het veranderen. Daar hebben wij een voorlichtingspakket voor. Dat deze boodschap via radio en televisie op een indringende manier onder de aandacht van alle potentieel belanghebbenden wordt gebracht, is de bedoeling van de campagne.

Natuurlijk is die campagne veel breder van opzet dan alleen maar deze radio- en televisiespot. Zij heeft ook te maken met het op de hoogte brengen van alle betrokken intermediairs. Zij heeft te maken met het aanleveren van zoveel mogelijk teksten voor alle bladen in dit land, ook huis-aan-huis-bladen die verspreid worden. Zij heeft te maken met een directe mailing voor degenen die inmiddels met de bewuste uitkeringen te maken hebben. Zij is dus zo breed mogelijk van opzet, juist om recht te doen aan de indringende wens van deze Kamer, veel voorlichting te geven op dit punt.

Over de vormgeving kun je twisten. Dat is iets waarmee ik mij alleen al op grond van het feit dat ik daarvan minder verstand heb dan een heleboel andere mensen, niet te indringend bemoei. Ik kan de leden wel vertellen dat heel serieus via panels is uitgetest hoe men tegen deze spot aankeek. Het type reactie dat mevrouw Jaarsma geeft, is op geen enkele manier gebleken bij het uittesten van die spot. Op grond van dergelijke overwegingen, met name het uittesten van mogelijkheden en van verschillende vormgevingen, is gekozen voor deze vormgeving, omdat uit de testen leek dat de vormgeving helder was. Nogmaals, ik vind deze spot niet smakeloos. Je kunt twisten over de vormgeving. In ieder geval hoop ik dat de komende maand in heel Nederland alle potentieel belanghebbenden weten waarom het gaat en dat zij de stap zullen zetten naar het postkantoor of de bibliotheek om de betrokken folder op te halen en na te denken over de vraag met welke risico's zij, zoals iedereen in deze samenleving, te maken hebben.

Voorzitter! Daarmee heb ik ook een deel van de vragen van mevrouw Gelderblom beantwoord. Er blijven in dit verband nog twee vragen van haar over het ANW-dossier over. Die hebben aan de ene kant te maken met de inzichten die wij op dit moment al hebben met betrekking tot collectieve reparaties via CAO's en dergelijke, via collectieve pensioenregelingen. Daar valt op dit moment nog veel te weinig over te zeggen. Wij hebben daar nog te weinig inzicht in om er al een compleet beeld van te geven. Het is inderdaad bekend dat bij het PGGM wordt gekozen voor collectieve reparatie. De opstelling in ABP-verband is mij op dit moment niet bekend. Ik denk dat wij eerst even zullen moeten afwachten welke ontwikkelingen zich daar in de praktijk voordoen. Het is op dit moment nog te vroeg om daar meer over te zeggen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat is wel erg afwachtend gezien het feit dat de wet per 1 juli ingaat. Dat er geen CAO's kunnen worden opengebroken, accepteer ik. Dat begrijp ik en dat vraagt ook niemand. Waar het wel om gaat, is dat de staatssecretaris gezegd heeft dat hij veel van de sociale partners verwacht. Mij hebben echter berichten bereikt dat de werkgevers massaal adviseren om niets te repareren en dat de werknemersorganisaties niet van plan zijn om het via de CAO in te brengen. Dat wil dus zeggen dat beide sociale partners niets doen aan het ANW-gat. Er zijn 79 pensioenfondsen en bij 77 wordt niets gedaan. Alleen het PGGM doet wat. Is dat wat de staatssecretaris van de sociale partners verwachtte toen hij op 19 december zei: ik verwacht daar veel van?

Staatssecretaris Linschoten:

Als de verhoudingen liggen zoals mevrouw Gelderblom die aangeeft, dan is het minder dan ik verwacht had. Dat wil ik wel erkennen. Het probleem is dat ik op dit moment gewoon geen tussenstand van zaken kan geven, omdat wij die informatie niet hebben.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Hoe is het dan mogelijk dat "Weduwen in de kou" die informatie wel heeft?

Staatssecretaris Linschoten:

Het departement laat zich gedurende het overleg van CAO-partijen niet voortdurend op de hoogte houden van wat er gaande is. De eindresultaten worden bekend. Daar kan op een gegeven moment een overzicht van worden gemaakt en dan kunnen wij worden geïnformeerd. Dat laat onverlet dat het natuurlijk de vrijheid van sociale partners is om welk gat in de sociale zekerheid dan ook al dan niet te repareren. Ook als sociale partners tot de conclusie komen dat die reparatie niet moet plaatsvinden, is dat iets waar wij kennis van nemen. Vervolgens zullen wij daarvoor respect moeten opbrengen. Ik heb op dit moment echter geen actuelere informatie over het uiteindelijke beeld. Ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik haar informeer zodra dat beeld wel meer in algemene zin bestaat.

Een andere vraag van mevrouw Gelderblom ging over de wijzigingswet ANW met betrekking tot de wezenuitkering. Die vraag is inmiddels ook aan de overkant van het Binnenhof op tafel gelegd. Ik wil er een paar opmerkingen over maken. Ten eerste, in het wetsvoorstel wordt nader aangegeven wat een arbeidsongeschikte wees van 16 jaar of ouder is. Hiertoe wordt de periode aangegeven die relevant is om een kind als arbeidsongeschikt aan te merken. Dat is artikel 26.

Ten tweede, op verzoek van de Raad van State is er een redactionele aanpassing van artikel 26 in het voorstel terechtgekomen.

Ten derde, het overgangsrecht voor wezen, met name samenwonende huishoudwezen, is in het geding. Een huishoudwees is in dit verband een wees tussen de 16 en de 21 jaar, die zijn tijd besteedt aan het verzorgen van een huishouden met nog een andere wees, meestal een broertje of een zusje. Voorwaarde is dat zo'n huishoudwees ongehuwd is. Met andere woorden, als hij samenwoont met iemand anders dan het jongere broertje of zusje, eindigt het recht op de wezenuitkering onder het regime van de Algemene nabestaandenwet.

Zoals de wet nu luidt, zou het recht op wezenuitkering voor huishoudwezen eindigen per 1 juli 1996, omdat geen overgangsrecht voorzien was voor de samenwonende huishoudwezen. Dit werd bij nader inzien, ook indachtig onze discussie over de eerbiedigende werking, niet rechtvaardig geacht, omdat samenwonende nabestaanden hun uitkering pas verliezen per 1 januari 1998. In de wijzigingswet ANW wordt nu geregeld dat een samenwonende huishoudwees de uitkering pas verliest per 1 januari 1998. Het is dus een verzachting van de gevolgen van de Algemene nabestaandenwet, en niet een aanscherping. Wat dat betreft, hoeft mevrouw Gelderblom dus ook niet bang te zijn dat deze wezen moeten betalen, moeten bloeden voor de financiële toezeggingen die het kabinet heeft gedaan in het kader van de Algemene nabestaandenwet.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Is het toch niet een beetje absurd dat wij eerst het begrip "huishoudwezen" invoeren, dat wij daarna het samenwoonbegrip zo wijzigen dat broers en zussen die een huishouden voeren, er ook onder vallen en dat daardoor weer het begrip "huishoudwees" om zeep wordt geholpen, tenzij die huishoudwees twee broertjes of twee zusjes onderhoudt, want dat is het opeens weer geen samenwonen? Ik denk dat het systeem zichzelf hier een beetje doldraait.

Staatssecretaris Linschoten:

In ieder geval was ernstig dat hier een aanpassing zonder enige vorm van overgangsrecht werd gerealiseerd. Wij hebben het rechtvaardig gevonden om in dat kader de zaak te heroverwegen en in ieder geval de aanpassing voor de betrokkenen niet slechter te laten zijn dan vergelijkbare gevallen. Wij hebben derhalve gemeend, een verzachting te moeten aanbrengen in het wetsvoorstel. Ik hoop dat die, als dat wetsvoorstel in deze Kamer aankomt, ook op de steun van de fractie van de heer Van de Zandschulp kan rekenen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de terminaal zieken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daar aan de overkant iets over toegezegd heeft. Ik zou erg graag willen weten wat die toezegging inhoudt. Het ging om de verschuiving van de deadline voor terminaal zieken.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil daar graag een opmerking over maken. Ik heb er vanmiddag, voorafgaand aan het debat in deze Kamer, nog over gesproken met de woordvoerders in de Tweede Kamer. De vraag is of wij een oplossing moeten bereiken voor de mensen die op het moment waarop de wet van kracht wordt, te maken hebben met een partner in een terminale fase. Die kunnen zich dus niet langer verzekeren. Ik heb de woordvoerders aan de overkant duidelijk gemaakt dat ik bereid ben om een dergelijke verzachting aan te brengen. Wij lopen op dat punt natuurlijk wel tegen een aantal redelijk complexe technische problemen aan. Wat is een terminaal geval? Welke grenzen moet je hanteren? Moet men zich melden voor een bepaalde datum? Maar het probleem wordt ook door het kabinet onderkend. Ik ben voornemens om op dat punt in overleg met de woordvoerders aan de overkant een nader voorstel te doen. Ik hoop dat mevrouw Gelderblom mij nog even de gelegenheid geeft om wat nader te studeren op alle ins en outs, ook wat de techniek betreft. Ik hoop echter op heel korte termijn met een concreet voorstel op dat punt te komen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Het gaat om het wegnemen van de pijn van dit moment. Betekent dit dat de staatssecretaris daarmee die mensen die een partner hebben die op dit moment in een terminaal stadium van ziekte verkeert, binnen het overgangsrecht tilt? Dat wil zeggen dat zij dus bij wijze van spreken 45 jaar of ouder worden?

Staatssecretaris Linschoten:

Het betekent in feite dat zij zich op basis van toetredingsvoorwaarden van de oude Algemene weduwen- en wezenwet alsnog kwalificeren voor een uitkering, zij het dat dan wel het regime van de nieuwe Algemene nabestaandenwet daarop van toepassing is. Is dat helder?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Nee.

Staatssecretaris Linschoten:

Je kwalificeert je dan op basis van de Algemene weduwen- en wezenwet voor de toetreding tot de verzekering, maar wij gaan overigens wel het nieuwe regime van de Algemene nabestaandenwet hanteren met betrekking tot de vraag over de hoogte van die uitkering. Daarbij zal ook de vraag aan de orde zijn of men een eigen inkomen heeft, zoals dat bij de nieuwe nabestaandenwet eveneens een rol speelt. Dat betekent in ieder geval het volgende. Als men zich op dit moment op grond van het terminaal zijn van de partner niet meer kan kwalificeren voor een verzekering, terwijl men onder het regime van de AWW wel verzekerd was, moet er een oplossing worden bedacht. Dat betekent dus ook dat alle mensen die ook al onder het regime van de AWW met datzelfde probleem te maken hebben, niet worden meegenomen. Het geldt alleen voor degenen voor wie de Algemene nabestaandenwet dat nieuwe probleem creëert. Voor hen moet een oplossing bedacht worden. Ik heb de inspanningsverplichting op mij genomen om er op korte termijn voor te zorgen, dat wij daar ook in ons eigen departement een goede technische invulling voor weten te realiseren.

Voorzitter! Ik heb de heer De Wit al een groot aantal antwoorden gegeven. Hij heeft concrete vragen gesteld met betrekking tot de herkeuring van WAO'ers en het inhuren van artsen. Ik meen dat ik in antwoorden op kamervragen al vrij concreet heb aangegeven wat de reactie van het kabinet is. Het is zeker zo dat de kwaliteit van het hele proces van herkeuren absoluut bewaard wordt. Hij weet ook welke acties ik inmiddels naar aanleiding van kamervragen vanuit de Tweede Kamer op dat punt heb ondernomen. Er is in ieder geval geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het verstandig is om de herkeuringen op dit moment stop te zetten.

Ik heb zojuist al gereageerd op de opmerkingen over het ANW-reparatiewetje. Hij heeft voorts gesproken over de negatieve effecten van de Ziektewet. Ik denk dat ik op het flankerend beleid en op het voorkomen van de negatieve effecten inmiddels uitgebreid ben ingegaan.

De heer De Wit heeft nog een concreet probleem aan de orde gesteld en dat is de silicoseproblematiek in Limburg. Hij stelt daarbij twee problemen aan de orde. Aan de ene kant het inlossen van de ereschuld en de bereikbaarheid van het stichtingsbestuur en aan de andere kant de vraag of de regeling zoals die op dit moment bestaat verder moet worden uitgebreid, of daar een fonds voor gerealiseerd moet worden en of de overheid bereid is om daarbij een extra duit in het zakje te doen.

De eenmalige uitkering in verband met silicose aan oud-mijnwerkers was oorspronkelijk beperkt tot een groep van naar schatting 180 mensen. De overheid heeft die eenmalige uitkering inmiddels verstrekt aan ruim 1600 personen. Daarmee is daaraan op een zeer ruimhartige manier invulling gegeven, ook daar waar het gaat om de doelgroep, juist met het oog op de elementen die ook door de heer De Wit aan de orde zijn gesteld. Op dit moment wordt niet overwogen om die doelgroep verder uit te breiden en een verdere bijdrage in financiële zin van de kant van de rijksoverheid te overwegen. Ik denk dat de doelgroep zoals die bepaald is, en waar wij in belangrijke mate consensus over hadden, daarmee ook voor de toekomst vaststaat.

De heer De Wit stelt ook een concrete zaak aan de orde met betrekking tot het overleg rond de heer Kazmierzak. Ik wil daar graag een opmerking over maken, niet in de laatste plaats omdat ik sinds de vragen van de heer De Wit op dit punt navraag heb gedaan over wat er precies met dit dossier aan de orde was. Die navraag leert mij dat de betrokken persoon onlangs bij de rechtbank in Maastricht beroep heeft ingesteld tegen de door de stichting gegeven beschikking op bezwaar. Zolang die betreffende zaak onder de rechter is, acht ik mij niet aangewezen om inhoudelijk met betrekking tot die zaak mededelingen te doen. Ik denk dat dit een goed gebruik is. Wij kennen de regeling. Wij weten precies wie verantwoordelijk is voor de uitvoering van de regeling. Als er een beschikking op bezwaar wordt gegeven, de betrokkene zich bij de rechter heeft gemeld en de zaak inmiddels onder de rechter dient, is het vooralsnog aan de rechter om daar een oordeel over te geven. Met de heer De Wit en natuurlijk de betrokkene wacht ik het oordeel van de rechter noodzakelijkerwijs af.

De heer De Wit (SP):

Ik stel twee vragen aan de staatssecretaris. Wat de concrete zaak betreft ging het eigenlijk nog niet eens om de zaak zelf, maar meer in zijn algemeenheid over de vraag of een stichting die een overheidstaak uitvoert zich op het standpunt kan stellen niet bereikbaar te zijn, voor wie dan ook, zeker als het gaat om het oplossen van een aantal knelpunten. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris het volgende. Dat heeft betrekking op het uitbreiden van de regeling. In de provinciale staten van Limburg is wat het regionale dagblad De Limburger een "monsterverbond" noemt gesloten tussen de fractie van mijn partij en de fractie van Jos van Rey, beter bekend als lid van de Tweede Kamer. Hij is tevens lid van provinciale staten. Dit is een gezamenlijke onderneming van deze twee partijen om te komen tot een nieuw initiatief. De vraag is of de staatssecretaris dat zou willen ondersteunen.

Staatssecretaris Linschoten:

Het antwoord daarop is op dit moment vooralsnog "nee". Ik vind dat de doelgroep zoals die geformuleerd is, gemotiveerd en terecht is vastgesteld. Ik heb op dit moment geen redenen om aan te nemen dat wij een uitbreiding geïnitieerd vanuit de rijksoverheid, daar hebben wij het immers over, op dit moment zouden moeten overwegen. Die wordt op dit moment dus ook niet overwogen.

Wat mij betreft nog een enkele opmerking aan het adres van de heer Hendriks. Ik ben het op één punt eens met zijn betoog en dat is dat je als kabinet, zeker als het gaat om vraagstukken in het kader van de sociale zekerheid en de financiering van de oudedagsvoorziening voor de toekomst, vooruit zult moeten kijken en op dat punt geen enkele schroom zult moeten hebben. Ik heb begrepen dat hij vindt dat in het verleden op dat punt fatale fouten zijn gemaakt. Dat kan dus geen betrekking hebben op het huidige kabinet. Ook geleerd hebbende wellicht van die door de heer Hendriks veronderstelde fouten heeft het huidige kabinet besloten om met betrekking tot de toekomst van de oudedagsvoorziening halverwege deze kabinetsperiode, deze zomer dus, een toekomstvisie op tafel te leggen. Dat is dus ruimschoots voor het moment waarop er conclusies moeten worden getrokken. Het gaat mij te ver om nu in extenso in te gaan op alle modaliteiten die in dat kader moeten worden overwogen. Men mag van mij aannemen dat de inzet van het kabinet op dit punt is dat wij de AOW als basispensioen voor de toekomst overeind willen houden. Wij zullen alles op alles zetten om dit waar te maken in termen van financiële onderbouwing. Die analyse en het daarbij behorende instrumentarium, inclusief de financiering van de AOW, komt bij dat vereiste sociale stelsel als apart onderdeel aan de orde. Daarmee hebben wij, denk ik, meer dan wie ook invulling gegeven aan het feit dat wij, zeker als het om dit soort zaken gaat, heel erg ver vooruit zullen moeten kijken en problemen voor zullen moeten zijn. Men mag mij en het kabinet er op dit punt ook aan houden dat wij klare wijn zullen schenken.

Ik deel niet de opvattingen van de heer Hendriks over de partnertoets in de AOW. Dat heb ik bij de behandeling van het wetsvoorstel hier al een- en andermaal uiteengezet.

Mijn laatste opmerking gaat over de medezeggenschap van gepensioneerden in besturen van pensioenfondsen. De Kamer weet welke pogingen daar de afgelopen jaren ondernomen zijn. Wellicht dat ook de heer Hendriks nog weet wat mijn stemgedrag in dat kader is geweest. Dat is echter een gepasseerd station. Op dit moment worden hier, althans van de kant van het kabinet, geen nieuwe initiatieven overwogen.

De voorzitter:

Wij komen nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om vijf minuten te schorsen. Daarna is er ingetekend voor nog vijftig minuten. Ik kan het ook niet anders dan gewoon optellen! Die vijf minuten is misschien ook goed om te bedenken hoe de genoemde vijftig minuten collectief kan worden teruggebracht, zodat wij toch rond half elf, kwart voor elf, de vergadering kunnen beëindigen. Wij hebben dan inmiddels zes uur over dit beleidsterrein gesproken.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de tegemoetkomende houding tegenover datgene wat door ons naar voren is gebracht. Deze reactie zou nog heel wat reacties kunnen oproepen, maar dat zullen wij niet doen. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook een beetje mijn eigen schuld is geweest, omdat ik los van een aantal algemene beleidsvisies wetsontwerpen aan de orde heb gesteld die dit huis reeds gepasseerd zijn en wetsontwerpen die nog moeten komen. Wij krijgen dus nog kansen, voor zover zij nog moeten komen, en voor zover zij geweest zijn, hebben wij al kansen gehad. Als het past in de nieuwe wetgeving, dan komen wij er nog wel op terug. Zonder de andere collega's te kort te willen doen, richt ik nog een woord van dank aan het adres van de heer Veling voor zijn inbreng. Hij vroeg ook mij om een reactie, maar ik zie mij, evenals de bewindslieden, niet in staat om in dit korte tijdsbestek een adequate reactie te geven op zijn voortreffelijke inbreng. Wat in het vat zit, verzuurt echter niet, moet de heer Veling maar denken.

Mijnheer de voorzitter! Er is toch nog één punt in de beantwoording van de bewindslieden, met name van de staatssecretaris, waar ik nog op inga. Dat betreft de uitspraak dat de sociale zekerheid in beroering zou zijn. Dat is de bewoording die ik zelf heb gebruikt in mijn inbreng. De staatssecretaris zei dat de sociale zekerheid in "beweging" is. Ik denk dat wij beiden gelijk hebben. Degene die de status quo wil veranderen in een beweging, bekijkt het vanuit zijn standpunt. Die zegt dat hij de zaak in beweging brengt, dat hij daar goede redenen voor heeft en dat hij dat ook nog met verstand doet. Het laatste geef ik toe. Dat doet hij zeker met verstand. Ik bekijk het alleen meer vanuit de burger en de burger zegt dat de sociale zekerheid in beroering is.

De staatssecretaris kent het beeld. Ik moet het maar met een vergelijking aantonen, met alle risico's van vergelijkingen van dien. Je loopt door de stad en je ziet dat de weg opgebroken is en dat ze met de waterleiding bezig zijn. Dan gaat het dicht en twee weken later gaat de weg weer open en zijn ze met elektra bezig. Vervolgens gaat het weer dicht en weer even later zijn ze met het gas bezig. De burger vraagt zich dan af waar zij toch mee bezig zijn. Als je dan naar de betrokken afdeling van de gemeente gaat, dan wordt gezegd dat men in "beweging" is. Het is een voor de hand liggende, volgordelijk samenhangende activiteit, zo stelt men, maar op de burger komt het volstrekt chaotisch over, zeker als hij er last van ondervindt. Daar gaat het dan natuurlijk om.

Welnu, ik denk toch dat de bewindslieden, en zeker de staatssecretaris, de beroering onderschatten die teweeggebracht wordt door bijvoorbeeld de Algemene nabestaandenwet. Ik sluit hiermee aan bij wat mevrouw Jaarsma heeft gezegd. Ik wil de behandeling hier niet overdoen, maar het is wel zo. Mij valt op dat men zich nauwelijks realiseert wat er gebeurd is, ondanks alle aandacht die de media eraan hebben gegeven. Het is een ingewikkeld technisch onderwerp en men denkt ook niet elke dag aan dit soort zaken. Het is natuurlijk zeer belangrijk. Daarom zijn er ook vragen gesteld over de voorlichtingscampagne en vroeg mevrouw Jaarsma naar het spotje, dat ik overigens niet ken. Ik begrijp wel dat dit in handen wordt gegeven van een professioneel bureau en zo'n bureau maakt dan een mooi plaatje. Ik heb dat ook wel eens meegemaakt. Dan blijkt toch dat het bij sommigen wel aanslaat, maar bij anderen niet. Ik geef de staatssecretaris in overweging om het nog eens te laten bekijken. Als het inderdaad bij nadere afweging toch niet aansluit bij de doelgroep – dat zijn de oudere weduwen – geef ik de staatssecretaris in overweging om het spotje in te trekken, te veranderen of er iets anders voor te verzinnen.

Voorzitter! Er is onlangs één CAO afgesloten, waarin het nabestaandenpensioen wel is gerepareerd. Ik wil de staatssecretaris helpen. Dat weet ik uit eerste hand, want dat was bij DSM. Dat heeft het bedrijf overigens in goed decentraal overleg met de vakorganisaties gedaan. Ik denk dat dit een onderwerp is voor decentraal CAO-overleg en niet alle CAO's zijn dit jaar aan de beurt. Ik denk inderdaad, met de staatssecretaris, dat wij moeten afwachten. Nogmaals, voor de betrokken weduwen, is het natuurlijk wel een navrante zaak.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor het beantwoorden van mijn vragen en opmerkingen. Met het antwoord van de minister op mijn vragen over procedurele kwesties ben ik zeer content, zij het dat ik mij afvraag waarom het departement nu pas met deze reacties komt, naar aanleiding van mijn vragen. Ik vind dat het departement hierover zeer geheimzinnig heeft gedaan. De bewindslieden weten beter dan ik dat er op het maatschappelijke vlak al wordt gesproken over een nieuw stelsel, onder meer binnen de FNV. Ik denk dat het verstandig zou zijn wanneer het departement hieraan enige leiding zou geven al was het maar door mee te delen dat men inderdaad bezig is en met een bouwstenennota zal komen.

Ik begrijp dat de bewindslieden op mijn inhoudelijke vragen niet willen ingaan, juist gelet op de genoemde bouwstenennota. Als ik had geweten dat zo'n nota er zou komen, had ik die vragen niet gesteld of er in elk geval een andere redactie aan gegeven. Tevreden ben ik met de toezeggingen van de staatssecretaris dat mijn opmerkingen in deze nota zullen worden opgenomen, zodat wij er later op terug kunnen komen.

Namens mijn fractie heb ik gepleit voor een voorzieningenstelsel en daarvoor heb ik argumenten aangevoerd. Dat de staatssecretaris die niet geheel onderschrijft, is een andere zaak. Kan ik de toezegging krijgen dat ook de opmerkingen over dit voorzieningenstelsel in de bouwstenennota wordt opgenomen? Ik vraag uiteraard niet dat mijn suggesties worden overgenomen. Wèl verlang ik dat later de mogelijkheid wordt geboden om hierover te discussiëren.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Naar aanleiding van mijn opmerkingen over Zweden stelt hij dat hij hoopt dat ik daarvoor in eigen geledingen draagvlak creëer. Ik begrijp die opmerking niet goed. Als hij suggereert dat ik hiermee pleit voor meer geld voor kinderopvang, heeft hij mij verkeerd begrepen. Ik pleit voor betere voorwaarden waardoor kinderopvang meer toegankelijk wordt en ik denk daarbij aan lagere loonkosten, belastingregelingen ten behoeve van privé-crèches en minder stringente regelgeving.

De minister is helaas niet ingegaan op mijn vragen over het afschaffen van de fiscale voordelen voor de kostwinner. Is het waar, zo heb ik hem gevraagd – het staat in de Volkskrant – dat het kabinet afziet van zijn voornemen om aan het kostwinnersvoordeel een einde te maken? Is het waar dat vooral de PvdA dit voorstel heeft getorpedeerd? Als deze vragen bevestigend moeten worden beantwoord, concludeer ik dat de Rooie Vrouwen zichzelf te snel hebben opgeheven.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister danken voor zijn antwoorden op enkele door mij gestelde vragen. Echter, veel vragen zijn onbeantwoord gebleven.

In eerste termijn heb ik willen aangeven dat de armoedenota een gevolg is van het feit dat mensen langdurig moeten leven op een minimumniveau. Tevens heb ik betoogd dat de maatregelen van het kabinet het probleem niet oplossen maar hoogstens verzachten. De minister heeft daarvan ook zelf voorbeelden gegeven, zoals de alleenstaande-ouderenaftrek en de bijverdienmogelijkheden voor niet-sollicitatieplichtigen. Als mensen langdurig op een minimumniveau moeten leven en als erkend wordt dat armoede daar vandaan komt, moet het langdurig minimum worden opgehoogd. Wat dit betreft verschilt de fractie van GroenLinks in de Eerste Kamer niet van mening met de fractie in de Tweede Kamer.

Vervolgens ga ik in op wat is gezegd over de bevordering van de 32-urige werkweek. Het is natuurlijk een stap vooruit wanneer "M-banen" – zo heten ze blijkbaar tegenwoordig – worden aangeboden voor 32 uur maar het is beslist niet genoeg. Hoe staat het met het streven om banen bij de overheid voor 32 uur aan te bieden? Ik meen dat deze suggestie al eerder in dit huis is besproken.

Geen antwoord heb ik gekregen op mijn vraag over de besteding van de 85 mln. voor de kinderopvang. Waarom is er hier sprake van een koppeling aan de stimuleringsmaatregel en de uitbreiding daarvan? Het doel is toch om meer kinderopvang te creëren opdat de uitstroom uit de bijstand wordt bevorderd? Wat men verlangt, is meer kinderopvang ten opzichte van 1995 voor de aangegeven doelgroep. Volgens mij staat dit volledig los van de uitbreiding ten tijde van de stimuleringsmaatregel.

Een soortgelijke opmerking kan worden gemaakt waar het gaat om de sociale aspecten van arbeid voor werknemers aan de "onderkant" van de arbeidsmarkt. Ik heb gevraagd of het ministerie geen voorbeeldfunctie kan vervullen en sociale criteria kan formuleren voor het uitbesteden van werkzaamheden aan bijvoorbeeld catering- en schoonmaakbedrijven.

De minister is in eerste termijn volledig langs mijn vraag over de emancipatie-effectrapportage en het toepassen van deze toets op bijvoorbeeld de Algemene nabestaandenwet en de Algemene bijstandswet heen gegaan. Graag krijg ik nog een reactie. Betekent dit dat de minister zelf ook moeite heeft met het dragen van twee petten? Ik vraag dit ook omdat de andere vragen over de nota Emancipatie in uitvoering ook niet beantwoord zijn.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met een aantal mogelijke maatregelen om de tweedeling tegen te gaan. Ik constateer dat paars hier nog niet voluit voor kiest, maar aanzetten, kleine stapjes, zijn er wel. Die zijn nog lang niet voldoende om te constateren, dat de trend van "herverdeling is in, tweedeling is uit" hiermee ingezet wordt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Er zijn heel veel woorden nodig geweest om duidelijk te maken, dat het trekken van grenzen blijkbaar een probleem is. Dat geldt de grenzen tussen markt en collectief, tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid en alle dilemma's die ik verder heb opgesomd. Mijn simpele vraag is of wij die dilemma's zullen kunnen aantreffen in de bouwstenennotitie die wij kennelijk omstreeks prinsjesdag tegemoet kunnen zien.

Wat betreft het dilemma tussen markt en collectief zouden wij volgens de minister de PEMBA als een test-case moeten beschouwen. Dat zullen wij dan zien. Bij dat wetsvoorstel zullen wij ook de aspecten doelmatigheid en uitvoerbaarheid eens ernstig onder ogen moeten zien.

De reactie van de minister op het door mij geschetste dilemma tussen individualisering en solidariteit was, dat hij het met mij eens is dat wij met individualisering een hypotheek op het begrip solidariteit zetten. Ik stel er prijs op nog eens te benadrukken, dat ook wat ons betreft individualisering geen eenzijdige prijs ten koste van solidariteit zal mogen zijn. Maar dat maakt de opgave juist zo interessant. Individualisering is intussen een woord met een heel verkeerde lading. Dat is heel vervelend. Laat ik het maar liever noemen: individuele aanspraken in de sociale zekerheid. Ik heb in eerste termijn beweerd dat die eigenlijk onontkoombaar zijn, gezien de ontwikkeling van de flexibilisering van ons arbeidsbestel.

Ik denk dat wij genoodzaakt zijn om minder dan in het langdurige antwoord van de bewindslieden is gebeurd te redeneren vanuit het bestaande. Je moet niet zozeer kijken hoe je aanpast wat wij al hebben, maar je moet veeleer redeneren vanuit de uitgangspositie dat het sociale stelsel de basis moet zijn voor het arbeidsbestel. Dan kom je allicht op andere redeneringen en oplossingen uit. Dat is een grote operatie, maar ik denk dat er niet aan te ontkomen is.

De minister heeft zich enigszins aangesloten bij mijn analyse van de armoede. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of van de overheid een andere houding mag worden verwacht. De overheid zou actief moeten optreden en zelf moeten acteren naar degenen die kennelijk op een of andere manier buiten de mainstream terecht zijn gekomen. Dat is een overheid die initiatieven neemt en niet afwacht tot die mensen zich een keer melden. Ik refereer aan ons interruptiedebatje als ik zeg, dat die overheid de werkelijkheid van de mensen waarover het gaat als uitgangspunt neemt, van daar uit redeneert en van daar uit beleid voert. Dat leidt in ieder geval tot de concrete wens, dat de overheid als wij dit alles serieus nemen met voortvarendheid begint met het wegwerken van alle wachtlijsten die niet onder dit departement vallen, maar wel onder andere departementen en dus onder het kabinetsbeleid.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik ben de minister dankbaar dat hij met mij erkent, dat het steeds hoger worden van het bedrag van de voetoverheveling een belemmering is om een baan te aanvaarden. Als die voetoverheveling wordt afgeschaft, zou hij ertegen zijn dat de hogere inkomens daar meer van profiteren dan de lagere. Ook ik vind dat. Hij heeft niet gereageerd op mijn voorstel, om nu eens te beginnen met het niet meer mogen overhevelen van 10%. Dat geld behoeft niet alleen te worden gebruikt voor de kinderopvang, maar kan bijvoorbeeld worden aangewend voor de verlaging van de steeds stijgende AOW-premie. Aangezien die premie in de eerste schijf zit – ik had er echt wel over nagedacht – profiteren daar juist de lagere inkomens van. Als mijn cijfers goed zijn, gaat het om 10% van 5 mld., dus om 500 mln. Daar kun je in de AOW-premie wel wat mee.

Ik ben het met de minister eens wat betreft mijn voorstel inzake de deeltijdbijstand. Ik pleit niet voor een basisinkomen. Ook ik ben met hem tot de conclusie gekomen dat dit geen goede zaak is, na er veel over nagedacht en gesproken te hebben. Zou hij echter iets positiever tegenover de deeltijdbijstand-gedachte staan, dan zou dat de mensen wel een stukje zelfrespect kunnen teruggeven. Ik heb met name gesproken over mensen waarvoor er een bepaalde belemmering is en die dus niet een volledige baan en een sollicitatieplicht hebben of krijgen, terwijl zij dat voor een stukje wel aan zouden kunnen. Ik zou het op prijs stellen als hij er nog eens over nadacht naar aanleiding van de armoedenota. Volgens mij heeft het systeem duidelijk positieve kanten.

Ik zal niet terugkomen op het spotje over de Algemene nabestaandenwet, waarover wij in een interruptiedebat al gesproken hebben. Ik denk wel dat staatssecretaris Linschoten problemen krijgt als hij "terminaal ziek" moet gaan definiëren. Ik denk dat wij het beter kunnen hebben over: vanwege een duidelijk ernstige ziekte niet meer verzekerbaar.

Ik zou graag de tijd hebben om op het uiterst boeiende betoog van de heer Veling in te gaan, maar die ontbreekt op dit moment. Ik stel alleen met genoegen vast dat hij en zijn partij niet tot degenen behoren die vinden dat mijn partij overbodig is, omdat onze doelstellingen vervuld zouden zijn. Met ons erkent hij het belang van het stellen van vragen over deze belangrijke onderwerpen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die door mij zijn opgeworpen. Ik constateer met genoegen, dat de positie van het minimumloon niet in het geding is. Dat is heel duidelijke winst, ook waar het betreft de visie van het kabinet op de toekomst. Ik heb daar uitdrukkelijk naar gevraagd.

Ik heb steeds begrepen, ook aan de hand van de Sociale nota, dat er een drietal ijkpunten zouden worden gehanteerd voor de visie op lange termijn. Het kan aan mij liggen, maar het lijkt nu dat de minister toch zegt, later aangevuld door de staatssecretaris, dat er bouwstenen ontwikkeld gaan worden. Geprobeerd wordt een draagvlak te vinden in de maatschappij. Ik denk dat daarmee degenen die de bouwstenen onderschrijven potentiële coalitiegenoten voor een volgend kabinet zijn. Desalniettemin zullen wij die visie en die bouwstenen moeten afwachten.

Wat betreft de silicoseregeling constateer ik met genoegen, dat de staatssecretaris op dit moment geen reden ziet om nadere initiatieven te ondersteunen. Dat geeft nog hoop voor de toekomst. Ongeacht of er in een individueel geval geprocedeerd wordt of niet, de stichting zelf moet bereikbaar zijn en de openheid en het fatsoen hebben om in contact te treden met mensen die vragen hebben. Op dat punt heeft de staatssecretaris nog niet duidelijk geantwoord.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reacties en voor hun open houding, die ik waardeer. Staatssecretaris Linschoten heeft mij uitgelegd dat de Nederlandse liberalen eigenlijk wel meevallen. Als hij goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat de strekking van mijn verhaal eigenlijk heel positief was, onder andere in de richting van de VVD en in ieder geval in de richting van de Teldersstichting, die een nota heeft geproduceerd. Het CDA in het verleden, de heer Hirsch Ballin, de Partij van de Arbeid, de heer Ritzen, en nu ook D66, klaarblijkelijk zijn wij het erover eens dat de samenhang, de onderlinge betrokkenheid en het verantwoordelijkheidsbesef in Nederland op de een of andere wijze onder druk staan. Ik heb daaraan toegevoegd dat het mij waardevol lijkt om samen het probleem te bekijken en na te gaan op welke wijze dat opgelost kan worden. In de literatuur worden daartoe allerlei aanzetten gedaan. Die kunnen daarbij betrokken worden.

Ik noem de suggestie om na te gaan of er in de publieke sfeer geen zekere moraliteit gecreëerd kan worden die voor de samenleving van belang is. Dan kan er van gedachten worden gewisseld over de wijze waarop dat vorm krijgt, alsook over de inhoud ervan. Bij die discussie hoort ook de vraag in hoeverre regeren eigenlijk niet altijd normeren is en of wij niet te bang zijn om die koppeling te maken. Individualiseren is normeren, alsook nivelleren en disciplineren door de markt een sterkere werking te geven. Wij moeten ook niet zo bang zijn om dat woord te gebruiken.

Ik hecht er heel veel waarde aan dat de publieke sfeer niet op zichzelf staat en een verbinding – wat mij betreft is dat een open verbinding – moet hebben en houden met de persoonlijke sfeer van mensen.

Met deze korte weergave van mijn bijdrage wil ik voorkomen dat de staatssecretaris naar huis gaat met de indruk dat ik heel negatief over de VVD denk. Dat was juist vandaag helemaal niet het geval.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van een aantal vragen die ik gesteld heb.

Eén vraag houdt mij nog bezig. Ik heb een aantal sociale-beleidsmaatregelen van dit kabinet opgesomd die moeten leiden tot grotere doelmatigheid en vooral bezuinigingen op het gebied van de sociale zekerheid. Ik heb gesteld dat deze maatregelen behalve dat zij het primair beoogde effect hebben, niet bedoelde consequenties hebben. Ik noem de belangrijke vergroting van het aantal werkzoekenden. De minister heeft dat weliswaar erkend, maar hij geeft niet aan welke maatregelen hij voorziet om dit nieuwe bestand van werkzoekenden, onder wie een onduidelijk aantal senioren, weer aan de slag te krijgen. Wellicht kan de minister alsnog aangeven of hij dit probleem kan aanpakken en zo ja, hoe hij dat denkt te doen.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer nu al voor de puntige en daardoor voor de discussie buitengewoon heldere tweede termijn. Ik nodig de regering uit om de Kamer in dezen te verslaan.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Het past een regering in een democratie niet, ook maar te pogen een parlement te verslaan. Ik zal dat dus niet doen.

U ziet misschien mijn dilemma dat mevrouw Zwerver niet ten onrechte haar vinger legde bij een paar vragen die nog niet beantwoord waren. Ik zal kort proberen te zijn.

Van de vaststelling dat langdurig afhankelijk zijn van het sociaal minimum echt een probleem is, lijkt de logische consequentie te zijn om langdurige minima op te hogen. Dat dit probleem waarneembaar is, is ook in de armoedenota gesignaleerd. Maar toch is hetgeen ik zojuist weergaf net een te gemakkelijke oplossing. In de armoedenota is namelijk ook het dilemma geschetst van een ophoging van de sociale minima in relatie tot de uitstroom naar werk, dus ook in relatie tot de afstand tussen uitkering en werk, om nog maar niet te spreken over de verzwaring van de sociale lasten, die weer uitgaat van het generiek verhogen van uitkeringen. Laten wij dit dus wel onder ogen zien als een dilemma. Daarbij speelt tevens dat ik niet weet waar de grens precies gelegd moet worden. Is dat drie, vier of vijf jaar in de bijstand? Wanneer zou men automatisch aanspraak kunnen maken op extra geld? Daarmee zou je een rare extra armoedeval introduceren. Het moet er juist om gaan dat mensen die langer in de bijstand zitten er zo snel mogelijk uit komen. Wij zijn op het ogenblik bezig met het inzetten van instrumenten die nog niet eerder zijn uitgeprobeerd.

De keuze van het kabinet is ook om in ieder geval in de bijzondere bijstand de mogelijkheden te vergroten. Dit neemt niet weg dat het voor de gemeenten mogelijk moet zijn om ook categoriaal extra geld toe te kennen. Dat kan samenhangen met de tijd die iemand of een gezin in de bijstand verblijft, maar het staat wel in relatie tot de kansen om eruit te komen. Dat vereist een zeker maatwerk. Je moet wat dat betreft dus echt voorzichtig zijn met generieke maatregelen. Het is o zo sympathiek en soms o zo nodig, maar de vraag is of je jezelf niet vreselijk in de weg zit, als je die weg op gaat.

Mevrouw Zwerver heeft nog gesproken over 32-urige banen bij de overheid. Bij openstelling van nieuwe banen bij de overheid wordt meer dan in de afgelopen jaren gebruikelijk was, geworven voor 32-urige banen. In het regeerakkoord is daarover ook een paragraafje opgenomen. Geconstateerd moet worden dat dit lang niet voor alle functies gelijk opgaat. Dat blijkt in de praktijk. Het voegt zich wel met de ook voor mevrouw Zwerver waarneembare beslissingen van de overheid in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg om ook aan generieke arbeidstijdverkorting te doen. Die twee bewegingen (meer nieuwe banen van 32 uur en generieke arbeidstijdverkorting tot 36 uur) geven aan dat ook de overheid zich wel degelijk inspant voor herverdeling van arbeid.

Mevrouw Zwerver heeft voorts de 85 mln. voor de kinderopvang genoemd. Ik geef toe dat er weliswaar weer wat meer regels nodig zijn, maar mijn zorg is dat men denkt dat die 85 mln. beschikbaar komen om daarmee andere gelden te vervangen die eerder voor dat doel beschikbaar waren gesteld, zodat die gelden uit de kinderopvang vloeien. Dat is dus niet de bedoeling. Men mag van mij aannemen dat het niet denkbeeldig is dat zoiets kan gebeuren.

Ik geef mevrouw Zwerver gelijk als zij zegt dat de huidige regels wat knellen met de tijd die de gemeenten hebben om er goed mee om te gaan. Ik ben voornemens om de tijd voor de gemeenten om invulling te geven aan de 85 mln.-regeling te verruimen. Het gaat mij erom dat de extra capaciteit tot stand komt.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Het gaat niet om vervanging. De regeling is bedoeld om meer kindplaatsen te scheppen voor mensen die nu in de bijstand zitten. De stimuleringsmaatregel heeft een eigen uitbreiding ondergaan. De gemeenten zijn daarop "afgerekend" per 1 januari van het afgelopen jaar. Die gelden zijn vervolgens gedecentraliseerd. De gemeenten mogen dus zelf weten wat zij met het geld doen. De meeste gemeenten zullen dat nog steeds voor kinderopvang inzetten. Het kan ook zijn dat zij proberen wat te veranderen in de verhouding gesubsidieerde plaatsen - bedrijfsplaatsen.

Maar deze regeling moet daar niet op inspelen. Daarmee maakt de minister het voor zichzelf veel moeilijker. De minister spreekt in dit verband over bijstandsgerechtigden. Zij kunnen dan kindplaatsen kopen of een kinderopvang op maat regelen. Dat is ook een onderdeel van die 85 mln.-regeling. Daarbij komt dat de minister voor de gemeenten een extra maatregel maakt om dat weer te controleren. Dat maakt het geheel dus onnodig ingewikkeld.

Minister Melkert:

Met name de doorgevoerde decentralisatie heeft mij ertoe gebracht om goed na te gaan wat er bepaald wordt met betrekking tot de 85 mln. Ik voel er dus helemaal niets voor om aan de ene kant 85 mln. toe te voegen, ook ten behoeve van het creëren van nieuwe capaciteit, en aan de andere kant een deel van de eerder beschikbare middelen te zien wegvloeien door het optreden van een zeker substitutie-effect. Men moet niet vergeten dat ook in het verleden mensen in de bijstand, onder wie alleenstaande ouders, tot de doelgroep konden worden gerekend. Daarmee waren gemeenten, de een anders dan de ander, bezig. Er ligt dus een fraaie taak om in overleg tussen het departement en de gemeenten ervoor te zorgen dat die 85 mln. netto extra capaciteit oplevert. Als ik mij niet vergis, kunnen wij met de VNG tot een goede afstemming komen, uiteraard met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid in dezen.

Mevrouw Zwerver sprak over sociale criteria bij de uitbesteding van werk, ook door het departement zelf. Dit kan suggereren dat wij iets nieuws moeten verzinnen of ons nu niet aan standaardcriteria houden. Er wordt natuurlijk werk uitbesteed, ook door het departement, en dit gebeurt op een ordentelijke wijze.

Over de emancipatie-effectrapportage heb ik niets gezegd, omdat in Emancipatie in uitvoering staat hoe wij verder hiermee omgaan. Ik ben juist deze weken aan het proberen, wat nieuwe pilots uit te zetten om te testen hoe dit instrument in de praktijk kan werken. Er is vrij recentelijk een heel interessante emancipatie-effectrapportage van een aantal onderdelen van onderwijsbeleid gereedgekomen. Deze geeft voor mij aan dat het kan, maar ik wil ervoor waken dat er een effectrapportagemoeheid ontstaat, want dit instrument voegt zich bij een heleboel andere effectrapportages. Het moet dus vrij gericht worden ingezet, niet als een algemeen voorschrift, maar waar het meerwaarde kan opleveren. Wij zijn daar op dit moment mee bezig; het is dus een levend onderwerp op de emancipatieagenda.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Wordt er ook aan gedacht, een emancipatie-effectrapportage te maken over de Algemene nabestaandenwet en de Algemene bijstandswet? Juist van deze wetten kan goed worden bekeken wat de effecten voor vrouwen zijn.

Minister Melkert:

Wil je echt effect hebben van zo'n rapportage, dan moet je er in een eerder stadium aandacht aan besteden. Ik geef een ander voorbeeld, de notitie over het kiesstelsel. Na aandrang uit de Tweede Kamer is nu met staatssecretaris Kohnstamm afgesproken dat er een emancipatie-effectrapportage wordt opgesteld voorafgaand aan de discussie erover in de Tweede Kamer.

Het verheugt mij dat mevrouw Zwerver toch wilde zeggen dat er wat kleine stapjes gezet zijn. Als doorgewinterd sociaal-democraat beschouw ik dit als een aanmoediging.

De heer Heijmans sprak van geheimzinnigheid rondom de vereisten voor het sociaal stelsel, maar er is niets geheimzinnigs aan. Wij hebben pas vrij onlangs besloten hoe wij het verder procedureel aanpakken. In het stadium hieraan voorafgaand is er al veel inhoudelijk inventariserend werk verricht. Wij hebben nu een lijn uitgezet, die leidt tot de produktie die is aangegeven. Wij geven daar leiding aan en nemen verder kennis van datgene wat er elders gebeurt, bijvoorbeeld bij de FNV en vele andere organisaties die opvattingen hierover hebben. Dat is de vervolgstap, nadat het kabinet zijn eigen plannen heeft gereedgemaakt.

Mevrouw Van den Broek zeg ik dat aan belastingreductie op crèches aan huis veel haken en ogen zitten. Het is niet eenvoudig te organiseren, als je er tenminste nog fatsoenlijk toezicht op wilt houden. Met minder regels in de kinderopvang ben ik het niet eens. Naar mijn mening moet er meer geregeld wordt. Je eigen kinderen, het duurste wat je hebt, worden totdat zij naar de kleuterschool gaan, uitbesteed aan instellingen waarvan het toezicht echt nog in de kinderschoenen staat. Dat zou in dit land beter moeten worden georganiseerd.

Het was niet het kabinet dat een ander standpunt over het kostwinnersvoordeel heeft ingenomen. Er lag een initiatiefwet bij de Kamer. De Tweede-Kamerfracties hebben besloten om hiermee niet door te gaan; dat moeten zij zelf maar toelichten. Namens het kabinet heb ik voor de wijze waarop wij hiermee zullen omgaan, naar de toekomstscenario's verwezen. Ik doe er geen toezegging over, maar heb onderstreept dat dit punt op de agenda staat. Wij willen bezien of wij voldoende uit de knel van individuele aanspraken en solidariteit kunnen raken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het kabinet heeft in 1994 gezegd dat dit een heel belangrijk uitgangspunt was. De Kamer kan wel iets roepen – ik kan overigens niet vinden wanneer zij dat geroepen heeft – maar het kabinet kan dan toch zelf met een standpunt komen? Is het kabinet dit van plan, ja of nee?

Minister Melkert:

In het regeerakkoord staat dat nadere voorstellen worden ontwikkeld voor aanpassing, modernisering van fiscaliteit en sociale zekerheid uitgaande van de noodzaak van bevordering van individualisering in het kader van de ontwikkeling van het arbeidsbestel, een punt dat mevrouw Jaarsma naar voren heeft gebracht. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij dit zullen doen in het verlengde van de toekomstscenario's betaalde arbeid/onbetaalde arbeid. Hierover wordt nu het advies van de SER en tal van andere instellingen afgewacht, dat rondom 1 juli verschijnt. Dan zullen wij ons er verder over buigen.

Impliciet zullen in de bouwstenennota voor de vereisten van het sociale stelsel zeker de keuzes tussen de uitersten solidariteit en eigen verantwoordelijkheid, markt en collectief, aan de orde komen. Ik stel mij voor dat dit geen expliciet kader wordt waarbinnen vervolgens alles wordt verwoord. Ik meen dat het beter is om het andersom te bekijken. Je ontkomt er natuurlijk niet aan, je voortdurend bewust te zijn van de keuzes die in dit verband worden gemaakt. De bijdrage van mevrouw Jaarsma was een heel belangrijk aanknopingspunt om ons meer bewust te zijn van de keuzes die wij hierin doen en om beter verantwoording hiervoor te kunnen afleggen. Ik blijf er dus benieuwd naar hoe het hiermee in de fractie van mevrouw Jaarsma verder zal gaan naar aanleiding van de voorstellen van het kabinet over de nieuwe vormgeving van de WAO.

Mevrouw Jaarsma vroeg om een andere houding van de overheid tegenover armoede en om initiatieven. Dit is precies het punt waar het om gaat. Er mag geen enkele pretentie zijn om het probleem van armoede, waar dit in het welvarende Nederland voorkomt, even aan te pakken. Zo rechtstreeks kunnen beleidsmakers dat niet, op rijksniveau noch op gemeentelijk niveau. Initiatieven kunnen echter genomen worden, bijvoorbeeld voor het tegengaan van niet-gebruik van voorzieningen en voor schuldsaneringsregelingen. Ik wijs op de initiatieven die ook het kabinet op dit punt heeft genomen. Dit staat mij voor ogen langs een aantal lijnen die in de armoedenota zijn aangegeven.

Mevrouw Gelderblom kwam terug op de eerste stap voor afschaffing van de voetoverheveling, met 10%. De hogere inkomens zouden er niet van mogen profiteren en daarom zou de AOW-premie moeten worden verlaagd. Ik meen dat het hiermee niet helemaal rondloopt en dat mevrouw Gelderblom niet de problemen over het hoofd moet zien. Als je de belastingvrije voet verlaagt, kom je met het vaststellen van de referenties voor de uitkeringen in problemen. Deze zijn immers ontleend aan het kostwinnersminimum. Ik heb in eerste termijn al uiteengezet dat dan het sociaal minimum daalt of de afstand tussen het sociaal minimum en het loonniveau kleiner wordt. 10% is dan wel een klein stapje, maar er komt nog 90% achteraan, als ik mevrouw Gelderblom goed begrijp. Daarmee moeten wij dan natuurlijk wel rekening houden.

Ik wil deeltijdbijstand zeker niet als onwerkbare gedachte wegwerpen, maar hij heeft mij een iets te generiek karakter. Ik heb mevrouw Gelderblom ook op de budgettaire kant ervan gewezen. Dit laat onverlet dat inschakeling in deeltijd van vrouwen in de bijstand met kinderen heel belangrijk is. Het incentive-instrument, de premieregeling, is voor een deel al hierop toegesneden. Ik ben van plan, met de gemeenten verder te bespreken hoe het beter daarop ingesteld kan worden. Als je in beginsel een sollicitatieplicht oplegt aan alleenstaande ouders met kinderen vanaf vijf jaar, moet je ook iets bieden: werk, kinderopvang en eventuele inkomensondersteuning, enige vrijlating of wat dan ook. Het mag niet van één kant komen en daarom spreekt het betoog van mevrouw Gelderblom mij wel aan.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Gelderblom had van mij nog een indicatie tegoed over de ontwikkeling van de M-banen. Het getal van 10.000 dat ik heb genoemd, moet op dit moment een wat ruw getal zijn, omdat er verschillende data zijn waarop de verschillende banen bij de gemeenten, de zorgsector en bij experimenten met inzet van uitkeringsgelden voor een belangrijk deel in de marktsector worden geregistreerd. In totaal is er nu sprake van tegen de 10.000 banen. In de loop van dit jaar moeten ruwweg 20.000 M1-banen gerealiseerd zijn. Wat betreft de experimenten met inzet van uitkeringsgelden – M2 – zal er nog flink aan getrokken moeten worden. Daarbij gaat het echter om 58 projecten. In september zal de balans daarvan worden opgemaakt om halverwege de termijn van de projecten te bezien of wij op de goede weg zitten en waar de knelpunten zitten. Waar je experimenteert, heb je zowel te maken met slaagkansen als met faalkansen. Wat dat betreft, houd ik met alle eventualiteiten rekening. Van belang is wel om te zien hoe geweldig veel initiatieven inmiddels zijn genomen en echt in de praktijk worden uitgeprobeerd.

Voorzitter! De heer Veling heeft zijn discours met het liberalisme wat verder recht getrokken. De staatssecretaris heeft aan zijn adres uitgelegd, dat de Nederlandse liberalen wel meevallen. Ik vond het ook zelf goed om daar nog eens naar te kunnen luisteren!

De heer Hendriks heeft nogmaals gevraagd welke extra maatregelen worden genomen om de groeiende groep werkzoekenden aan de slag te krijgen. We doen nu juist enorm veel: lastenverlichting, aanpassing van regels, herverdeling van arbeid en aanvullende maatregelen in alle soorten en maten die per saldo het afgelopen jaar tot 100.000 banen extra hebben geleid. Dit jaar moet het mogelijk zijn om daar weer dicht bij te komen. Dat is een niveau van banen, dat ver boven het gemiddelde van Europa ligt. Weliswaar is ook het aanbod bovengemiddeld, maar toch is het saldo positief. Ik verwijs naar onze werkloosheidscijfers: wij zijn langzaam gezakt in de richting van 7%, terwijl men in Duitsland blij is dat men net weer even van de 11% af is. Dat heeft zich in een vrij korte periode ontwikkeld. Dat is overigens geen reden om te zeggen, dat het allemaal wel goed gaat en dat extra inspanningen niet nodig zijn, maar het is wel een reden om enig vertrouwen te hebben in de mix van maatregelen, waar wij op dit moment mee bezig zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Het is mij een lief ding waard als wij de discussie die de heer Rongen is gestart, kunnen afsluiten met de vaststelling dat de sociale zekerheid in tal van opzichten in beweging is. Als dat de consensus is die wij in dit debat bereiken, hebben wij mijns inziens een majeure stap vooruit gedaan, zowel wat betreft het stelsel als wat betreft de uitvoeringsorganisatie. Hij komt rondom zijn eigen "beroering" voortdurend terug met voorbeelden, die ontleend zijn aan de Algemene nabestaandenwet. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen, maar ik houd de heer Rongen voor dat ook de financiële taakstelling van het voorstel van het kabinet in zeer belangrijke mate overeenkomt met de voorstellen in het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Rongen. Als dat het enige restant van de beroering is, incasseer ik dat graag. In ieder geval betekent het niet, dat de karikatuur van de sociale zekerheid als een lokale overheid die in dezelfde straat de ene keer de elektriciteitsleiding, dan weer de gasleiding bloot legt en dan weer het verkeer omleidt, overeind kan blijven. Het gebeurt aanmerkelijk systematischer en planmatiger. We nemen eerst de ene weg, dan de volgende weg en op die manier gaan we planmatig en systematisch verder met die beweging in een richting, die ook door de CDA-fractie wordt onderschreven. Ook daar ziet men kostenbeheersing en activerende werking van het stelsel als belangrijke uitgangspunten om het stelsel houdbaar te houden. Als wij het op die punten met elkaar eens zijn, is dat een mooi resultaat van dit debat.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Heijmans zeg ik, dat er rond het sociale stelsel absoluut geen sprake is van welk niveau van geheimzinnigheid dan ook. Wel moeten wij in eigen boezem goed nadenken over de vraag, wat we daarbij nu wel of niet aan de orde hebben. Aan zijn adres en aan het adres van mevrouw Jaarsma zeg ik, dat natuurlijk tal van dilemma's onderdeel moeten zijn van de Bouwstenennotitie. Hetzelfde geldt wellicht voor wat de heer Heijmans verstaat onder het voorzieningenstelsel. Maar laat één ding helder zijn: ook na ommekomst van de notitie van het kabinet op dit punt staat het iedere fractie natuurlijk vrij om discussiepunten aan de agenda toe te voegen. Ik heb niet de illusie, dat na de kabinetsdiscussie voor iedereen in deze samenleving de agenda limitatief is vastgesteld. Echter, na ommekomst van die discussie is wel onze inzet wat betreft die agenda helder, evenals de resultaten die het kabinet in deze periode wil bereiken.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Ik heb alleen gevraagd of in de Bouwstenennotitie de suggestie van mijn fractie kan worden opgenomen, met eventuele voor- en nadelen, opdat er een basis is waarop gediscussieerd kan worden.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar is het nu echt te vroeg voor. Ik zeg dat niet om de discussie van mij af te houden. Ik begrijp namelijk heel goed wat de heer Heijmans met deze discussie over het voorzieningenstelsel beoogt. Maar het is ook nog te vroeg in de kabinetsdiscussie om ook de vorm van die notitie zodanig precies te formuleren, dat ik uw vraag nu met "ja" of "neen" kan beantwoorden. Ik ga er alleen van uit, dat de VVD-fractie het zonder enige twijfel aan de orde zal stellen als wij over die notitie komen te spreken.

De heer Heijmans (VVD):

U kent in ieder geval de wens van mijn fractie!

Staatssecretaris Linschoten:

Sterker nog: zij staat mij op het netvlies gebrand na dit debat!

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft mij de suggestie aan de hand gedaan om in relatie tot het probleem bij de ANW niet te spreken over een "terminaal" zieke maar een "ernstig" zieke. Ik ben daarover met de woordvoerders aan de overkant in discussie, maar ik vrees dat beide termen juridisch buitengewoon ingewikkeld zijn weer te geven.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik zei "dermate ernstig ziek dat onverzekerbaar..."!

Staatssecretaris Linschoten:

Maar ik vrees, dat dit juridisch gezien even ingewikkeld zal zijn als de term "terminaal" ziek. Wij zijn het met elkaar eens wat er moet gebeuren. Laten we gewoon een paar dagen de tijd nemen om de mensen die daar nog meer verstand van hebben dan wij goed naar die techniek te laten kijken om vervolgens een voldragen voorstel op dit punt te doen.

Voorzitter! Ik moet tegenover de SP-fractie erkennen, dat de bereikbaarheid van de stichting van wezenlijke betekenis is. Die bereikbaarheid is er ook, zo is mij ook verzekerd van verschillende kanten. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat ook die stichting tot de conclusie komt dat het oordeel van de rechter moet worden afgewacht. Zij zal dit betrokkene ook meedelen. De stichting, die in dit geval inderdaad een publieke taak uitvoert, moet bereikbaar en aanspreekbaar zijn voor belanghebbenden. Mij hebben tot de dag van vandaag geen berichten bereikt dat daar geen of onvoldoende sprake van zou zijn.

Voorzitter! De reactie van de heer Veling op hetgeen ik heb gezegd, kan ik alleen maar met genoegen waarnemen. Gelukkig vindt ook hij dat de liberalen in dit land wel meevallen. Uit zijn mond vind ik dat een stap voorwaarts. Ik hoop dan ook dat wij op die basis de discussie over de sociale zekerheid met elkaar kunnen voortzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de regering en de Kamer voor hun bijdragen.

Sluiting 22.34 uur