Handeling 1995-1996, pag. 893-909

Aan de orde is de interpellatie-De Boer, gericht tot de minister-president, over de positie van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 30 januari 1996.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.) 1

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! In de Eerste Kamer is een interpellatie tamelijk zeldzaam. Ik dank de Kamer dan ook voor de gegeven toestemming. Ik ben de minister-president erkentelijk voor het feit dat hij tijd vrij kon maken om hier te zijn.

Met loyale medewerking van de griffie en van de plaatsvervangend voorzitter – waarvoor mijn dank – is het onderwerp neergelegd in 13 vragen. Iedereen heeft die vragen gekregen. Ik zal deze dan ook niet meer herhalen.

Wel wil ik de minister-president verzoeken in zijn beantwoording alle vragen te behandelen en daarbij ook te reageren op de korte onderbouwing die ik nu ga geven. Bij die onderbouwing zal ik een enkele keer de WULBZ als illustratie gebruiken, niet om op de behandeling vooruit te lopen – over de inhoud wil ik het niet hebben – maar wel omdat de behandeling van dit wetsvoorstel een sprekend voorbeeld is van wat er in mijn ogen niet goed gaat.

Voorzitter! Deze interpellatie wordt veroorzaakt door onvrede; onvrede over de wijze waarop ingrijpende wetsvoorstellen worden behandeld; onvrede over de manier waarop wordt omgegaan met het regeerakkoord; onvrede over het in toenemende mate onder druk zetten van de Eerste Kamer en onvrede over de negatieve invloed die dit heeft op de geloofwaardigheid en maatschappelijke acceptatie van politieke besluitvorming.

Met daadkracht is niks mis. Ik heb er alle begrip voor dat de paarse coalitie in snel tempo het afgesproken beleid gestalte wil geven. Geen begrip heb ik echter voor de cultuur die begint te ontstaan, dat het à tempo realiseren van de paarse doelstellingen van een hoger belang wordt dan het organiseren van een maatschappelijk draagvlak en een zorgvuldige parlementaire behandeling.

De laatste maanden van 1995 waren er een schoolvoorbeeld van, hoe het niet behoort te gaan. De Kamer is meester over de eigen agenda, heet het. Ik wil alle voorbeelden nu niet noemen maar de manier waarop het kabinet, daarin gevolgd door de coalitiemeerderheid, de behandeling regelmatig onder druk zet, is in strijd met de zorgvuldigheid. Voor de leden van deze Kamer, die merendeels bestaat uit mensen die ook nog gewoon moeten werken, is er te weinig tijd voor bestudering; is er geen tijd voor raadpleging; komt er te weinig van ingraven in de materie en kunnen de gevolgen van wetgeving onvoldoende worden bekeken en onderzocht. Er is absoluut onvoldoende gelegenheid om een beetje behoorlijk te communiceren met belangrijke maatschappelijke organisaties die hun zorg over de effecten van een wetsvoorstel met ons willen bespreken. Het bovenstaande klemt des te meer als het gaat om grote, zeer ingrijpende wetsvoorstellen die in al hun gevolgen moeilijk zijn te overzien.

Kijk nu als voorbeeld eens naar de behandeling van het wetsvoorstel WULBZ. Niemand zal toch ontkennen dat dit voorstel vergaand, ingrijpend, onomkeerbaar en zeer omstreden is? Het voorstel bereikte op 3 oktober de Tweede Kamer. De regering en de coalitiepartijen wilden alles op alles zetten om dit wetsvoorstel op 1 januari in het Staatsblad te krijgen, want de opbrengst was per 1 januari ingeboekt. Dus dwong de meerderheid aan de overzijde van het Binnenhof een verkorte procedure af. Dus waren diverse betrokken maatschappelijke geledingen niet in staat een gedegen commentaar op de effecten van dit wetsvoorstel tijdig bij de Tweede Kamer neer te leggen. De meerderheid aldaar was niet bereid om het slotdebat met méér dan twee uur uit te stellen om het CTSV-rapport bij de behandeling te kunnen betrekken. De formele datum van 1 december moest kost wat kost gehaald worden, terwijl wij hier al lang duidelijk gemaakt hadden dat het voor ons onmogelijk was het wetsvoorstel nog vóór de Kerst af te handelen.

Ik wil van de minister-president graag horen, of hij ook vindt dat ingrijpende wetsvoorstellen veel vroeger bij het parlement moeten arriveren, zodat maatschappelijke organisaties alle kans krijgen voor de noodzakelijke dialoog en de beide Kamers de gelegenheid hebben de voorstellen gedegen en zorgvuldig te behandelen. Daarnaast zou ik hem willen vragen, hier vandaag te verklaren dat zijn kabinet geen wetsvoorstellen meer zal indienen waarin een ingangsdatum is opgenomen. Ik verwacht op deze punten duidelijke, concrete toezeggingen. Als die er niet komen, overweeg ik een motie in te dienen.

Dan nu het regeerakkoord. De coalitiepartijen hebben daarin een aantal van hun geschilpunten geregeld en leggen de uitwerking daarvan nu vast in wetsvoorstellen. Afgezien van de vraag wat je van de uitwerking vindt, is daarmee op zichzelf niets mis. Wel is er iets grondig mis als de concrete uitwerking ingrijpend veel verder gaat dan in het regeerakkoord feitelijk is afgesproken, terwijl de coalitie tegenover deze Kamer doet alsof het regeerakkoord het onontkoombaar vraagt. En het wordt helemaal dubieus als werkelijk alle maatschappelijke organisaties in de volle breedte het kabinet en ons vragen om een bepaald wetsvoorstel niet tot wet te maken. Als dan bijvoorbeeld uit onderzoek blijkt dat landelijk 75% – 87% van de PvdA-stemmers en zelfs 61% van de VVD-stemmers – een bepaald wetsvoorstel niet zit zitten, wat moet er dan nog méér gebeuren om de spelers in dit politieke spel tot bezinning te brengen? Paars wil toch niet een nieuw soort regentenpolitiek? Paars heeft toch belang bij een echte dialoog met de samenleving? Ingrijpende veranderingen hebben toch een draagvlak nodig?

Een dag of tien geleden zei de minister-president in zijn persconferentie, toen het ging over verdere veranderingen in de sociale zekerheid: "Wij zijn niet gebiologeerd door ons eigen gelijk". Mag ik hem vragen, hoe hij deze uitspraak rijmt met een wetsvoorstel dat, buiten de VVD, het kabinet en een afgedwongen parlementaire meerderheid, niemand in dit land nog ziet zitten?

Ik acht de minister-president hoog en juist daarom kan ik mij in alle eerlijkheid niet meer voorstellen dat hij zich hierbij nog prettig voelt. Ook hij moet toch aanvoelen dat de democratische legitimering van een wetsvoorstel dieper en verder gaat dan een afgedwongen parlementaire meerderheid omdat het indertijd zo is afgesproken! Het denken staat toch niet stil? De regering is, hoop ik, toch niet doof? Dit kan toch niet zo?

Ten slotte de druk die de regering op deze Kamer en vooral buiten deze zaal op de coalitiepartijen uitoefent. De Eerste Kamer toetst een wetsvoorstel zoals dat er ligt, op juridische kwaliteit, rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, uitvoerbaarheid en effectiviteit. Wij proberen die taak naar eer en geweten goed uit te voeren. Een enkele keer komt het voor dat de grote meerderheid in dit huis onoverkomelijke bezwaren heeft tegen een aan ons voorgelegd voorstel. Vaak worden die bezwaren onderbouwd door goed beargumenteerde kritiek uit de samenleving. Ik zou de minister-president echt willen vragen, als na een intensieve behandeling de regering niet in staat is om met sterke argumenten de inhoudelijke kritiek van dit huis te weerleggen, of het dan wel behoorlijk is om maximale politieke druk uit te oefenen om leden van coalitiepartijen, tegen hun goed gefundeerde opvattingen in, te pressen een wetsvoorstel toch te steunen. Is het niet strijdig met de positie van deze Kamer om dat met een terugkerende regelmaat af te dwingen? Zou het niet veel behoorlijker zijn en ook veel meer in overeenstemming met de taakstelling van deze Kamer, als het kabinet een massaal verzet zou beschouwen als een signaal dat noodzaakt tot heroverweging?

Deze Kamer wil geen crisis veroorzaken. Deze Kamer wil serieus genomen worden in haar fundamentele kritiek. De koninklijke weg zou zijn dat de regering bij onoverkomelijke bezwaren bij een meerderheid in dit huis, de behandeling van een voorstel zou schorsen of dat zou vragen en binnenskamers en in overleg met de overzijde zou gaan nadenken, of er bij nader inzien toch niet een ander en beter voorstel gemaakt moet worden. Dat zou recht doen aan de positie die de Grondwet aan deze Kamer geeft. Het zou de kwaliteit van de democratische besluitvorming en van de wetgeving zelf ten goede komen.

Ik heb mij dan ook ernstig gestoord aan uitlatingen van de heer Wallage en anderen, dat, als de Tweede Kamer zeer weloverwogen een wet heeft gemaakt, er dan per definitie sprake is van een zorgvuldige besluitvorming en dat wij hier natuurlijk wel onze afwegingen mogen maken, als wij maar niet in ons hoofd halen om er tegen te stemmen. Dat zou strijdig zijn met het primaat van de Tweede Kamer.

Voorzitter! Dit lijkt mij tamelijke onzin en in elk geval in strijd met de Grondwet. Als er in het kabinet of in de Tweede Kamer mensen zijn die vinden dat wij wel wat mogen roepen maar niet op grond van eigen toetsing mogen besluiten, dan moet men de moed maar opbrengen om een voorstel in te dienen om de Eerste Kamer af te schaffen. Want dat is de feitelijke consequentie van die stelling. Zolang dat nog niet is gebeurd, behoort men de Eerste Kamer serieus te nemen. Ik wil van de minister-president graag horen of hij vindt dat dit inderdaad voldoende gebeurt.

Als een regering niet bereid is de koninklijke weg te bewandelen, dan moet soms wel eens het zwaarste wegen wat het zwaarste ligt. En dat hoeft het land echt niet in een diepe crisis te storten of automatisch tot nieuwe verkiezingen te leiden. De politiek heeft even een crisis, terecht. Maar in alle wijsheid kan dan snel vastgesteld worden dat, hoewel het volk een wet niet wil, het kabinet op zichzelf nog voldoende vertrouwen geniet. Binnen drie weken kan een informateur een bouwwerk restaureren en kan er weer doorgeregeerd worden. Het kabinet is gered en voor de betrokken wet moet iets beters verzonnen worden. En dat is precies de bedoeling. En laat niemand zeggen dat de Eerste Kamer dit in uiterste noodzaak niet mag doen. Misschien ligt daar wel juist ons ultieme bestaansrecht: als het echt nodig is een halt toeroepen aan een kabinet dat bij een bepaald thema, zonder om zich heen te kijken, doordendert in een eigen gelijk waar maatschappij en volk het in grote meerderheid niet mee eens zijn.

Voorzitter! Deze interpellatie is geboren uit zorg. Er gaan te veel dingen niet goed en dat leidt op den duur onontkoombaar tot een conflictsituatie die niemand wil. Ik hoop dat de minister-president mijn zorg deelt en van zijn kant wil laten zien dat het hem ernst is om het wetgevingsproces zorgvuldig te laten verlopen, deze Kamer serieus te nemen en de geloofwaardigheid van de politiek niet in gevaar te brengen. Er is mij de laatste dagen vaak gevraagd wat ik, vertegenwoordiger van een kleine groepering, nu eigenlijk met deze interpellatie denk te bereiken. Ik ben daar heel nuchter in: dat hangt niet van mij af. De spelers die het spel bepalen, kunnen alles gladjes naast zich neerleggen. Maar af en toe is het nodig alle rookgordijnen en politieke spelletjes aan de kant te schuiven en met elkaar onder ogen te zien hoe het zit en dat het niet goed gaat. Ik heb er schoon genoeg van en vond het nodig dat een keer heel duidelijk te maken. Of het helpt? Wie zal het zeggen!

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde de heer De Boer dat hij het initiatief heeft genomen om deze vragen te stellen en daarop ook een toelichting te geven. Ik begrijp heel goed dat het wetsontwerp dat vandaag in de Senaat aan de orde komt, hooguit een aanleiding is tot het houden van deze interpellatie. Uit de woorden van de heer De Boer is zojuist ook gebleken dat het niet zijn bedoeling is om bij deze interpellatie een inhoudelijke gedachtenwisseling te voeren. Die zal straks nog uitvoerig aan de orde komen. Maar het is natuurlijk wel een belangrijke aanleiding. Ik heb kennis genomen van de plaats die aan dit onderwerp in de vragen is toegekend, vragen die eerder door de heer De Boer zijn voorgelegd. Ik wil deze vragen per blokje behandelen.

Het eerste blokje van vragen heeft betrekking op de grote tijdsdruk en de mede daardoor ontstane risico's van onvoldoende mogelijkheden om zorgvuldigheid te betrachten bij de beoordeling van ingrijpende voorstellen. De in deze Kamer levende bezwaren tegen een aantal soms ingrijpende wetsvoorstellen zijn de regering zeer wel bekend. Ik zeg dit, omdat de heer De Boer daarnaar heeft gevraagd. Ik wil geenszins uitsluiten dat de gevoelens van onvrede, waarop hij doelt, mede worden beïnvloed door tijdsdruk waaronder de behandeling van bepaalde wetsvoorstellen staat. Dat probleem begint inderdaad vaak al aan de andere kant van het Binnenhof. Ook daar staat, met het oog op de gewenste realisatie van bepaalde voornemens van het kabinet, een korte tijd van behandeling beschikbaar. Juist vanwege die tijdsdruk neemt soms de Tweede Kamer en soms ook de Eerste Kamer wat meer tijd. In het geval van de Ziektewet heeft de Eerste Kamer besloten tot het, stapje voor stapje, nemen van één maand en vervolgens twee maanden extra tijd. De nieuwe Ziektewet kan bij aanvaarding in de Eerste Kamer daardoor niet per 1 januari maar per 1 maart ingaan.

Meer in het algemeen veroorloof ik mij overigens de opmerking dat zeker niet alleen het gebrek aan tijd aan de basis ligt van de door de geachte afgevaardigde genoemde gevoelens van onvrede. In menig geval hebben ook leden van de Eerste Kamer slechts weinig bedenktijd nodig om in en buiten deze Kamer van hun soms onoverkomelijke bezwaren tegen bepaalde voorstellen blijk te geven. De regering zal zorgvuldig nagaan – gelet op opgedane ervaringen en gelet op de zorg die aan de woorden van de heer De Boer ten grondslag ligt – wat in de toekomst kan worden gedaan om de tijdsdruk die op bepaalde wetsvoorstellen rust wat te verlichten, dit in antwoord op een zeer concrete vraag hierover van de heer De Boer. Zoals men hoort, is het allemaal zorgvuldig en met enige terughoudendheid uitgesproken. Waarom? Omdat de mogelijkheden om dat te doen niet onbeperkt zijn. Dat weten de leden uit eigen ervaring, maar dat weten wij ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Daarbij wijs ik mede op de cruciale betekenis die aan bepaalde wetsvoorstellen is verbonden voor het ten uitvoer brengen van het in het regeerakkoord overeengekomen beleid, waarop het kabinet ook behoort te kunnen worden afgerekend. Het kabinet kan niet alleen worden afgerekend op beleidsvoornemens, maar ook op beleidsrealisatie. De heer De Boer deed zijn concrete vraag vergezeld gaan van de mededeling dat hij hierover wellicht een kameruitspraak zou vragen, inhoudende de vraag of er voortaan alleen maar wetsvoorstellen kunnen komen die geen ingangsdatum meer bevatten. Die vraag zou ik niet bevestigend willen beantwoorden. Dat is onmogelijk, zo lijkt mij, gegeven het feit dat belangrijke wetsvoorstellen niet alleen belangrijk zijn naar hun inhoud, maar ook zeer belangrijk zijn naar het moment van plaatsing in het Staatsblad en de daaraan verbonden belangen.

Voorzitter! Ik kom bij het tweede blokje, betreffende het doorzetten van wetsvoorstellen en het onvoldoende luisteren naar bezwaren die tegen wetsvoorstellen naar voren worden gebracht. Ik gebruik dan de woorden die ook de geachte afgevaardigde hanteerde. Hij sprak over het doorzetten van de behandeling van wetsvoorstellen waartegen in alle betrokken maatschappelijke geledingen sterk beargumenteerde bezwaren bestaan. Tevens gaf hij in de vierde vraag aan dat enerzijds de Tweede Kamer – waar nota bene het primaat van de politiek berust! – functioneert als een a-politiek orgaan zonder enige antenne voor de maatschappelijke werkelijkheid en dat anderzijds de Eerste Kamer de rol vervult van de stem van het volk. Ik neem afstand van deze benadering. Met zo'n zienswijze zou onrecht worden gedaan aan de rol van de Tweede Kamer in ons bestel. Bovendien wordt daarmee in mijn ogen de legitimiteit van de Eerste Kamer niet gediend. De kwaliteit van de argumentatie – waarover straks meer – door pro en contra met betrekking tot door de regering ingediende wetsvoorstellen staat centraal, ook als het gaat om tijdens de parlementaire behandeling naar voren komende gezichtspunten.

Dat brengt mij bij het derde blokje, voorzitter. Het gaat dan om de wijze waarop moet worden omgegaan met de afspraken in het regeerakkoord. Dit is een belangrijk onderwerp, zeker nu wij ons met de gevoelens van zorg en onvrede, zoals zojuist verwoord, bezighouden. Wij leven in een tijd van enige economische groei. Ik herinner mij dat wij in de zomer van 1994 – toen het kabinet werd gevormd – al wisten dat het zelfs bij een economische groei van enkele procenten volstrekt onmogelijk zou zijn om zonder het treffen van ingrijpende nadere maatregelen aan een aantal middellange- en lange-termijndoelstellingen te voldoen in dit land. Een kabinet treedt aan. Een kabinet neemt verantwoordelijkheid voor een duurzame versterking van de werkgelegenheid en voor het verstevigen van de basis voor een zo houdbaar mogelijk sociaal stelsel en kiest daarvoor een beleidsmatige, programmatische basis. Voor die basis wordt verantwoording afgelegd bij het afleggen van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer. Men hoeft geen ingewijde in de Nederlandse coalitieverhoudingen te zijn, om te weten dat bij de afsluiting van een regeerakkoord lastige keuzes moeten worden gemaakt, waarbij ook compromissen moeten worden gesloten, die een zekere interne samenhang vertonen, en die het kenmerk met zich meedragen dat daardoor andere, evenzeer ingrijpende maatregelen, niet hoeven te worden genomen. Met de keuzes in het regeerakkoord, die zoals gezegd geen doel op zichzelf zijn, maar een functie hebben ten opzichte van verder reikende sociale, maatschappelijke en economische doeleinden, zijn nadrukkelijk andere aanpassings- en ombuigingsmaatregelen die in beginsel evenzeer denkbaar waren geweest, en waaraan ook pijnlijke gevolgen zijn verbonden voor bepaalde groepen in de samenleving, terzijde gelegd. Ook dat dient dus bij het formuleren van twijfels of onoverkomelijke bezwaren tegen kabinetsvoorstellen te worden meegewogen. Het is niet zo moeilijk, per voorstel vast te stellen dat een beduidende minderheid of zelfs een meerderheid van de bevolking krachtens opiniepeilingen tegen het voorliggende voorstel is. Maar dat is geen reële vraagstelling. Soms moet ook de vraag worden gesteld, wat we kunnen doen om een samenhangend totaalbeleid te realiseren, waarin onvermijdelijk een aantal pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Als pijnlijke keuzes niet vandaag worden gemaakt, zal het morgen moeilijker zijn om de doelstellingen te realiseren. Voor regering en Tweede Kamer geldt dus wat het regeerakkoord betreft zowel de stelregel "afspraak is afspraak", alsook de wetenschap dat ingrijpende keuzes nodig waren en onverminderd nodig blijven, om de hoofddoeleinden van regeringsbeleid te realiseren.

De heer De Boer heeft bij punt 9 gevraagd, nog eens nauwkeurig aan te geven, op welke wijze de regering heeft gehandeld bij de pogingen om afspraken in het regeerakkoord gerealiseerd te krijgen bij de afhandeling van voorstellen. Ik dacht dat ik wat de eerste drie voorstellen betreft – Schiphol, ecotax en nabestaandenwet – kan verwijzen naar datgene wat ook in de gedachtenwisseling tussen de Eerste Kamer en de regering heeft gespeeld. Wat het vierde onderwerp, de WULBZ, betreft, waarover het in deze interpellatie niet zou gaan, mag ik verwijzen naar de gedachtenwisseling die in de loop van deze dag zal beginnen.

Bij vraag 10 van de heer De Boer is de plaats van de Eerste Kamer in ons bestel aan de orde. In verband met het politieke primaat van de Tweede Kamer heeft de Eerste Kamer van oudsher een terughoudende opstelling. De Eerste Kamer is derhalve geen Kamer van herkansing, zoals de heer De Boer ook vraagt, in die zin dat elk onderwerp weer volledig, in alle facetten, opnieuw wordt behandeld. In die traditie heeft de Eerste Kamer zich meer op de verschillende aspecten van de wetgevingskwaliteit gericht. In de oude term "chambre de réflection" komt dat element ook mede tot uiting. Het feit dat ook de Eerste Kamer een politieke Kamer is, heeft tot gevolg dat ook hier, bij de uiteindelijke keuze, mede een politieke afweging zal plaatsvinden. Een dergelijke afweging betekent dat een keuze in een ruimer kader wordt gezet, en het feit dat de Tweede Kamer met het daar berustende politieke primaat al een keuze heeft gemaakt, moge voor de Eerste Kamer in voorkomende gevallen een gewichtig element zijn in de politieke afweging.

Ten slotte kom ik toe aan het laatste blokje: de vrijheid voor Eerste-Kamerleden om naar eigen eer en geweten een beslissing te nemen, zonder onder een oneigenlijke, onaanvaardbare, ja zelfs onbehoorlijke – in de woorden van de heer De Boer – politieke druk te staan. Het is vanzelfsprekend dat de regering met de Eerste Kamer op basis van inhoudelijke argumenten debatteert en daarbij tevens wijst op de politieke betekenis van een voorliggend voorstel. Die politieke betekenis is gerelateerd aan het in voldoende mate kunnen uitvoeren van het bij regeerakkoord overeengekomen beleid. Uiteindelijk staat het ieder van de leden van deze Kamer vrij, tot een eindoordeel te komen. Het is aan het kabinet, daarbij aan te geven – dat is, dacht ik, het goede recht van het kabinet – of al dan niet aanvaarding van het wetsvoorstel gevolgen heeft voor het op geloofwaardige wijze kunnen doen en voortzetten van het werk. Het is aan Eerste-Kamerleden om met een namens het kabinet uitgesproken oordeel daarover in het achterhoofd, een finale afweging te maken. Slechts op basis van die eerlijke, oprechte en finale afweging van de leden van de Kamer is het mogelijk, in ons stelsel werkelijk te kunnen spreken van evenwichtige verhoudingen. Aan het goede recht van individuele leden van de Kamer om de eigen finale afweging te maken over de al dan niet aanvaardbaarheid van een voorstel, wil ik niet tornen, maar ik zou ook niet graag getornd willen zien aan het recht van de regering, in een voorkomende situatie zowel ten opzichte van de Tweede Kamer als ten opzichte van de Eerste Kamer te kunnen zeggen, of aanvaarding of verwerping van een voorstel al dan niet gevolgen heeft voor de wijze, waarop die regering haar wezenlijke taken en opdrachten op een geloofwaardige wijze kan vervullen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord, dat mij overigens heel eerlijk gezegd nogal tegenvalt. In feite glijdt het antwoord heen langs de kern van de bezorgdheid die ik geprobeerd heb onder woorden te brengen; het glijdt ook heen langs de kernvraag of een regering niet op een andere wijze om kan gaan met breed maatschappelijk verzet tegen een bepaald voorstel, zelfs al zou zij de samenhang van het regeringsbeleid overeind willen houden. Daar heb ik het helemaal niet over; wat mij betreft krijgt de regering daarvoor alle ruimte. Eerlijk gezegd had ik bij de voorbereiding van deze interpellatie wel op een dergelijk antwoord gerekend. Nog eerlijker gezegd, valt het mij zwaar tegen van deze minister-president, en van dit kabinet.

Ik zal niet alle punten langslopen. Ik ben namelijk bang dat het niet tot een echte discussie komt, omdat de minister-president die discussie ontwijkt. Toch noem ik een paar punten, waarvan ik vind dat niet duidelijk genoeg is, hoe het precies zit. Ik begin met de ingangsdatum van wetsvoorstellen. De minister-president zegt: wij hebben beleidsdoelstellingen, waarvan wij ons voornemen, ze op een bepaalde datum te realiseren, wat te maken heeft met in- en uitgaande geldstromen. Daar heb ik het niet over! Ga gerust uw gang, regering. Maar dien beleidsvoorstellen in de vorm van wetsvoorstellen zo tijdig in, dat ze in een parlement fatsoenlijk behandeld kunnen worden. Bij de WULBZ is het heel duidelijk dat het maatschappelijk verzet pas goed op gang is gekomen, nadat tijdens en vooral na de behandeling in de Tweede Kamer alle maatschappelijke organisaties zich echt realiseerden, wat de feitelijke consequenties waren van het aangenomen wetsvoorstel. Als je dat traject nog eens doorloopt, zie je dat daarover in de Tweede Kamer natuurlijk goed en gedegen is gepraat. Maar zoals ik al heb gezegd, was daar heel weinig tijd voor; er is gekozen voor een versnelde procedure. Pas daarna zijn allerlei nieuwe feiten boven water gekomen, die de ernstige vraag rechtvaardigen of we met dit voorstel wel op de goede weg zijn. Daarover vanmiddag meer! Het is mij te gemakkelijk om te zeggen: de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel al behandeld, de Eerste Kamer heeft er twee maanden de tijd voor genomen, dat moet maar kunnen. De concrete vraag is, waarom er een datum in een wetsvoorstel moet staan. Je kunt dat net zo goed buiten het wetsvoorstel regelen, met een algemene maatregel van bestuur of anderszins. Er is geen enkele noodzaak om een datum in een wetsvoorstel te zetten, en dat te gebruiken als pressiemiddel. Ik vind dat een oneigenlijke discussie.

Een tweede argument van de minister-president is dat het regeerakkoord lastig was. Daarin zijn keuzes gemaakt, en andere keuzes zijn verworpen. Dit moet volgens de minister-president allemaal in samenhang worden gezien: als één bouwsteen eruit wordt gehaald, stort het hele bouwwerk in elkaar. Voorzitter! Dat hangt af van de creativiteit van een regering. Als duidelijk is dat er veel verzet is tegen een bepaald voorstel, moet je niet met macht, maar met argumenten werken. Ik heb hier diverse malen mee moeten maken dat niet de argumenten telden, maar de macht en de druk. Als de macht en de druk de argumenten vervangen, wat dus soms gebeurt, dan vind ik – maar de minister-president denkt daar kennelijk anders over – dat wij op de verkeerde weg zijn.

Toen ik de morgen na de aanvaarding van de Algemene nabestaandenwet op mijn werk kwam, liep ik op tegen een muur van verbijstering. Dat werd niet veroorzaakt, doordat de medewerkers van de gemeente Zutphen de huidige oppositiepartijen massaal aanhangen, integendeel zelfs. Neen, de verbijstering betrof het gebrek aan ruggegraat van de regeringspartijen. Hoe kun je nu met zoveel sterke inhoudelijke bezwaren, zonder dat de regering je van je ongelijk heeft kunnen overtuigen, toch voor een wet stemmen? Dat moet toch dodelijk zijn voor je geloofwaardigheid? Zijn posities en belangen in de politiek dan altijd belangrijker dan oprechtheid en waarheid? Kan dat vak nu nooit eens integer en recht door zee worden uitgeoefend? Wat stelt de Eerste Kamer nog voor als zij zo maar, of met een beperkte verbetering, zwicht voor de druk?

Nu de minister-president in feite toch weigert om de door mij gevraagde ruimte vrij te maken voor de positie van de Eerste Kamer – dat is mijn conclusie – ben ik bang dat die verbijstering, het ongeloof en de kwaadheid morgen weer aanwezig zullen zijn. Hoe breed en diepgaand moeten het maatschappelijk verzet en de inhoudelijke bezwaren hier eigenlijk worden, voordat de regering wil luisteren? Waarom durven wij niet te doen wat wij behoren te doen? In wat voor innerlijk conflict komen wij terecht als de samenleving veel van ons verwacht, maar als wij die verwachting keer op keer niet waarmaken, omdat de regering de ruimte niet wil geven en wij de rug niet durven rechten? Als deze Kamer niet meer mag zijn dan een platform vol interessant, maar vrijblijvend gepraat, kunnen wij deze sociëteit dan niet beter sluiten?

Omdat ik dus niet tevreden ben over de beantwoording, dien ik ten slotte drie moties in. Ik hoop dat de collega's daarnaar willen kijken.

De voorzitter:

Door het lid De Boer worden de volgende moties voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in wetsvoorstellen geen datum van inwerkingtreding meer op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 186.

De Kamer,De Boer

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ingewikkelde of maatschappelijk diep ingrijpende wetsvoorstellen op een zodanig tijdstip bij de Tweede Kamer in te dienen, dat de Eerste Kamer minimaal zes maanden voor de beoogde datum van inwerkingtreding een aanvang kan maken met de behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 186a.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het geval de Eerste Kamer onoverkomelijke bezwaren heeft tegen een wetsvoorstel en het niet mogelijk blijkt deze bezwaren door argumentatie weg te nemen, meer gebruik te maken van de mogelijkheid de afhandeling van het wetsvoorstel aan te houden en in overleg met de Tweede Kamer (delen van) het wetsvoorstel te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 186b.

De heer Korthals Altes (VVD):

Voorzitter! Met de toespraak die u hebt gehouden aan het eind van de laatste vergadering in het kalenderjaar 1995 hebben alle fracties in deze Kamer hun instemming betuigd. Dat is gebeurd in een vergadering van het College van senioren. Toen is tevens besloten dat in dit college nadere aandacht zou worden besteed aan de kwalitatieve aspecten van de wetgeving, mede in verband met wat u hebt genoemd "het werken in blessuretijd". Het College van senioren heeft al een eerste discussieronde achter de rug. Er is besloten tot voortzetting van het gesprek. Het gesprek in eigen kring is derhalve nog niet voltooid. Stappen naar buiten zouden daarna eventueel kunnen volgen.

Ik memoreer het feit dat wij daarover in het College van senioren met elkaar van gedachten wisselen, omdat dit aangeeft dat de onvrede over de wijze waarop sommige ingrijpende wetsvoorstellen door onze Kamer moeten worden behandeld, niet bij uitstek links is. Het geeft tevens aan dat de tijd voor een gedachtenwisseling met de regering nog niet rijp is, zodat het onderwerp wel groen kan worden genoemd.

Het gaat er in onze gezamenlijke gedachtenwisseling om dat er klachten zijn over het gebrek aan kwaliteit waaraan sommige ons voorgelegde wetsvoorstellen lijden. Dat is nu eens te wijten aan de omstandigheid dat er behoefte blijkt te bestaan aan het reguleren van een materie die zich niet of nauwelijks voor een handhaafbare regulering leent, dan weer is het te wijten aan amendering die bij tijd en wijle zelfs onderdelen van een te wijzigen wet betreft die niet bij de wijziging zijn betrokken. Die amendementen hadden dus buiten de orde moeten worden verklaard. Vooral aan het eind van het jaar komt daar vaak bij dat de regering verlangt dat, naast de belastingvoorstellen die door hun aard vóór 1 januari in het Staatsblad dienen te staan, ook andere ingrijpende wetsvoorstellen worden afgehandeld, zulks omdat de budgettaire effecten reeds zijn ingeboekt. Zo moesten wij in december 1995 inderdaad de ecotax en de Algemene nabestaandenwet afhandelen en eigenlijk ook de Geneesmiddelenwet en de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte. Er moest zelfs nog een wijziging van de Mediawet bij.

De klachten die GroenLinks vandaag heeft geuit tegen de behandeling van de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte acht ik echter ongegrond. Het voorstel zou namelijk tijdig vóór 1 december door de Tweede Kamer zijn behandeld. Dat is ook gebeurd. Nog voordat de openbare behandeling aldaar was begonnen, is er in deze Kamer, onder andere door GroenLinks, al voor geijverd om die wet niet vóór 1 januari af te handelen, omdat de Eerste Kamer daar toch niet toe in staat zou zijn. Toen kwam vast te staan dat deze Kamer wel met de behandeling zou beginnen, maar die waarschijnlijk niet vóór 19 december zou kunnen afhandelen, heeft GroenLinks in de Tweede Kamer op uitstel aangestuurd, met als argument dat wij het wetsvoorstel niet vóór Kerstmis zouden kunnen afhandelen. Wij hebben ons er toen in het College van senioren toe verbonden om ernaar te streven de inbreng voor het verslag op 19 december gereed te hebben, zodat de afhandeling in januari zou kunnen plaatsvinden. Vervolgens is het volgende gebeurd. De inbreng is toch later ingediend. Na het verslag, dat een voorlopig verslag bleek te zijn, kwam er een volgend verslag. Hoewel de openbare behandeling vóór eind januari zou plaatsvinden, merken wij nu dat die op 6 februari plaatsvindt en dat de invoering pas op 1 maart aanstaande kan plaatsvinden. In dit geval vind ik het verwijt aan de regering dat wij nodeloos onder druk worden gezet, dus bepaald ongegrond.

Zoals bij ieder wetsvoorstel het geval is, zijn er voors en tegens. Wij moeten de samenleving, zeker op dit ogenblik, echter niet langer de indruk geven dat de Eerste Kamer weifelmoedig zou zijn en niet in staat zou zijn om de knoop door te hakken. Ik heb van de minister-president vernomen dat de regering eraan hecht dat de invoering spoedig plaatsvindt. Ik vind het daarom juist dat wij niet alleen de behandeling vandaag laten plaatsvinden, maar ook dat wij de spanning, waarmee de samenleving naar het verloop van deze discussie kijkt, tot een einde brengen door vandaag de stemming te laten plaatsvinden.

Het betoog van de heer De Boer wekt op mij de indruk dat hij wel degelijk op een herkansing uit is, hoewel hij betoogt dat deze Kamer niet de Kamer van herkansing zou moeten zijn. De inhoud van de derde motie is dan ook niet anders dan een pleidooi om deze Kamer een Kamer van herkansing te doen zijn, zelfs in een overlegsituatie met de Tweede Kamer. Mijn fractie zal aan die motie dan ook geen steun verlenen.

Om buiten de in de Grondwet vastgelegde gang van het wetsontwerp, nu bij motie een termijn in te voeren van ten minste zes maanden, leent zich op z'n best voor enige discussie, maar is zeker niet iets waarover vandaag bij stemming ten gunste van die motie moet worden beslist. Dus ook die motie zal mijn fractie niet steunen.

Dan de vraag of de datum van inwerkingtreding in het wetsvoorstel kan staan. Een- en andermaal hebben wij gemerkt dat het kabinet er zelf over struikelt als een wetsvoorstel een datum van invoering bevat en men met de behandeling in deze Kamer van dat wetsvoorstel nog niet zo ver blijkt te zijn op het moment waarop die datum verstrijkt. Dat leidt dan tot extra vertraging. Het zou inderdaad betekenen dat het kabinet uitermate voorzichtig moet zijn met het noemen van data van invoering, maar om nu te zeggen dat het opnemen van een invoeringsdatum in alle omstandigheden uitgesloten moet zijn, gaat mij te ver. Het risico dat het misgaat, is een risico dat de regering op zich neemt. Daar moet zij dan verstandig mee omgaan. Dat is in het verleden niet altijd gebeurd. Wij kunnen hoogstens hopen dat daar de les uit wordt getrokken, maar ik zie geen enkele reden om bij motie iets te verbieden wat uit oogpunt van wetgevingstechniek wel is toegelaten. Bovendien is het denkbaar dat er gebruik wordt gemaakt van een formulering waarbij een datum wordt genoemd met de toevoeging "zoveel later als nodig is", wanneer de bewuste datum is verstreken, zijnde het moment waarop de wet in het Staatsblad kan worden geplaatst. Ook om die reden zie ik geen aanleiding om de motie te steunen.

Ten slotte zeg ik de minister-president graag dank voor zijn heldere uiteenzetting, waarin mijn fractie zich geheel heeft kunnen vinden.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Hoewel wij als fractie de onvrede van de aanvrager van dit debat enigszins kunnen inleven, zijn wij er niet gelukkig mee. Het zal naar onze inschatting niets opleveren of in elk geval niet wat sommigen er misschien van verwachten. Onze bijdrage moet ook los gezien worden van de voor vandaag geagendeerde behandeling van wetsvoorstel 24439. Voor dat voorstel is de heer Veling onze woordvoerder. Deze opmerkingen zijn wat onze fractie betreft toegespitst op de plaats en functie van de Eerste Kamer in meer algemene zin.

In een democratische rechtsstaat is het zaak en dus een opgave om door een zekere relatering van de diverse bevoegdheden een efficiënte structuur te scheppen, waarbinnen zich dankzij voortdurende checks and balances een evenwicht kan ontwikkelen dat de beste garantie vormt tegen usurpatie van welke kant dan ook. Tegenover de regering dient het parlement het dualistisch beginsel ernstig te nemen. Democratische courage laat zich niet door coalitieafspraken overwoekeren, is onze zienswijze. In onze positie wijzen wij in elk geval een binding aan een regeerakkoord af, zeker als dat wat betreft de fracties in de Eerste Kamer aan de orde zou zijn.

Wat de taak van de Kamer in het wetgevingsproces betreft, hanteert zij een eigen optiek. Wij beoordelen een voorstel op grote lijnen en toetsen marginaal, in de eigenlijk betekenis van dat woord, aan essentiële randvoorwaarden. Eisen van wetgevingskwaliteit en gerechtvaardigde belangen behoren daartoe. Overigens is het een kleine kunst om juridische argumenten te gebruiken ter camouflering van politieke bezwaren. Politieke overwegingen wegen dan ook mee. De minister-president heeft dat impliciet ook toegegeven. Terughoudendheid is wat dit betreft op z'n plaats, in de zin dat wij niet uit machtspolitieke overwegingen een minister of kabinet tot aftreden trachten te bewegen. Wij erkennen het primaat van de Tweede Kamer. Als er sprake is van macht, dan moet dat de macht van de overtuiging zijn in de discussie tussen regering en Kamer.

Daarmee kom ik te spreken over de plaats van de Kamer. Als wij niet willen dat de Eerste Kamer een kopie wordt van de Tweede Kamer, dan moet het kabinet de Eerste Kamer niet in de rol van de Tweede Kamer dwingen. Dus ook van die kant is terughoudendheid geboden. De vertrouwenskwestie, meestal aan de orde als negatief vertrouwensvotum van de kant van de Kamer, is in de praktijk in de laatste tientallen jaren alleen door de regering gesteld. Dat kan de vorm van een aanranding of verkrachting aannemen, in het bijzonder tegenover coalitiefracties. Het spreekt voor ons vanzelf, dat als die vertrouwenskwestie aan de orde is, die in het openbaar en niet in de beslotenheid aan de orde is.

Sprekend over de coalitiefracties, zij dragen een bijzondere verantwoordelijkheid. Ze dienen ook te bedenken dat vooral door hun opstelling de functie van de gehele Kamer in diskrediet kan worden gebracht. Vondeling schreef zijn bekende boekje over de Tweede Kamer met de vragende ondertitel "Lam of leeuw?". Soms moet het antwoord ook wat de Eerste Kamer betreft luiden: allebei. Leeuw in eerste termijn, lam in tweede termijn. Democratie gedijt alleen als iedere deelnemer de moed heeft om op zijn stuk te staan, zo hield oud-collega De Rijk ons voor bij de herdenking van het 175-jarig bestaan van deze Kamer in 1990. Het komt voor fracties en personen tenslotte aan op integriteit. De minister-president gebruikte terecht de woorden "naar eer en geweten". Die wil ik wel onderstrepen. Ik erken overigens dat geloofwaardigheid soms alleen achteraf overtuigend is duidelijk te maken. Artikel 67, derde lid, van de Grondwet herinnert ons eraan, dat de leden misschien wel niet zonder ruggespraak maar wel zonder last stemmen. Mijn fractie houdt het er op, dat de plaats en functie van deze Kamer alleen gewaarborgd zijn bij een wat afstandelijke maar toch zeer betrokken, een globale maar toch consciëntieuze, een wat geobjectiveerde maar toch democratische gelegitimeerde revisie.

De enige motie waarvoor bij mijn fractie enig begrip bestaat, is die met betrekking tot het opnemen van een ingangsdatum bij wetsvoorstellen. Ik sluit mij echter aan bij de reactie van de heer Korthals Altes in meer algemene zin op deze motie die wij niet zonder meer bij elk wetsvoorstel voor onze rekening kunnen nemen. Ook die motie zal dus evenmin als de beide andere op onze steun kunnen rekenen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is niet zo moeilijk om een serie voorwaarden op te sommen voor een goed samenspel tussen regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Wetsvoorstellen worden in een heldere samenhang gepresenteerd. De regering luistert naar adviezen van adviesorganen, met name naar de Raad van State. De Tweede Kamer houdt een open behandeling met tijd om amendementen in samenhang te beoordelen. De partijen zijn sterk zodat er een politieke samenhang in de Tweede en de Eerste Kamer bestaat, waardoor er geen ingewikkelde herhalingszetten plaats behoeven te vinden wanneer het gaat om de politieke taxatie van een voorstel. De fracties in de Eerste Kamer concentreren zich vervolgens op de kwaliteit zonder te veel partijpolitieke bijgedachten. De regering neemt kritiek van de Eerste Kamer zeer serieus, zeker als die breed is, breder dan alleen de oppositie.

Voorzitter! Dat is een fraai verlanglijstje en niet aan alle voorwaarden is altijd voldaan. Mijnheer De Boer heeft gelijk wanneer hij kritisch spreekt over de gebeurtenissen van de laatste tijd. Ik denk daarbij niet alleen aan het recente verleden. Het is een verschijnsel dat ik gedurende de jaren dat ik in dit huis ben, geconstateerd heb. Het heeft zich zeer expliciet voorgedaan tijdens de behandeling van de Algemene nabestaandenwet. Op diverse punten – overigens niet in de eerste plaats vanuit de Eerste Kamer – is die voorwaarden geweld aangedaan, waardoor de behandeling van dat wetsvoorstel beslist niet aan de kwaliteitseisen voldeed. Dit wetsvoorstel had naar mijn overtuiging niet moeten worden aangenomen. Het is onaangenaam, in dergelijke omstandigheden te moeten ervaren dat bepaalde partijen in het spel druk op de Eerste Kamer uitoefenen in termen van: de Kamer moet haar plaats kennen. In het geval van de Algemene nabestaandenwet vervulde de Kamer haar taak bij uitstek. Dat is mijn stellige overtuiging.

De regering en de Kamer spelen een spel met elkaar en soms tegen elkaar. Soms is er onvrede over de wijze waarop het spel gespeeld wordt, maar vaak zint de richting waarin de uitslag zich dreigt te ontwikkelen één van de partijen dan niet. Het is frustrerend als een speler dan ineens een fluitje uit z'n zak tovert en het spel wil stilleggen omdat het spel zich niet in de door hem gewenste richting ontwikkelt. Dat geldt niet, want een speler is geen scheidsrechter.

Ik realiseer mij dat ik ook in mijn kritiek – evenals de heer De Boer – niet buitenspel sta of kan blijven. Men zegt dat de Eerste Kamer niet moet politiseren, maar de ellende is dat wanneer een politicus dat zegt, dit een politieke uitspraak is. Ik heb de overtuiging dat het spel beter gespeeld kan worden, maar ik ben er niet van overtuigd dat wij dit spel, door ons daar samen op een rustig moment op te beraden en bepaalde spelregels vast te leggen, kwalitatief kunnen verbeteren. Wij zullen het al spelend moeten leren; elkaar en ons zelf corrigerend.

De moties van de heer De Boer leveren geen goede bijdrage aan dat spel. Ik begrijp de intenties wel, maar ze zijn te absoluut geformuleerd om bruikbaar te zijn in het reguliere spel. De derde motie is niets anders dan een open deur. Wanneer de Kamer inderdaad onoverkomelijk brede bezwaren heeft, heeft de regering geen andere mogelijkheid dan zich te bezinnen op hetgeen er vervolgens moet gebeuren. Ik zal de moties van de heer De Boer niet steunen.

De heer Schuyer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij vonden het antwoord van de minister-president op de vragen van de heer De Boer voortreffelijk en zeer goed afgewogen. Er wordt nogal wat gevraagd. De heer Korthals Altes heeft er al op gewezen dat in het seniorenoverleg de zorg die uit de interpellatievragen van de heer De Boer spreekt, breed wordt onderschreven. Daarover geen misverstand. Wij zijn bezig met een discussie hierover. Ook voor onze fractie is deze interpellatie wat vroeg gekomen. Dat wil niet zeggen dat wij de vragen als zodanig als volstrekt overbodig willen kwalificeren. Er is echter vandaag al enkele keren opgemerkt, dat de vragen gesteld worden net voor de behandeling van een "moeilijk" wetsvoorstel. Ik kan de gang van zaken niet anders interpreteren dan als een politieke interpellatie. Daarop gelet, spreekt de heer De Boer zichzelf in de vraagstelling, wanneer hij de depolitisering van deze Kamer voorop stelt, een aantal keren tegen.

De minister-president heeft terecht gezegd dat het per voorstel gemakkelijk is om allerlei "bewegingen" in de samenleving te organiseren waaruit blijkt dat er een overgrote meerderheid tegen dat voorstel is. Er wordt zelden naar de samenhang gevraagd. In dit geval is dat zeer duidelijk. De discussie over de koppeling is rechtstreeks verbonden aan deze wet, want zo is de samenhang in het regeerakkoord aangebracht. De discussie rondom koopkracht is vorige week aan de orde geweest naar aanleiding van de klachten over het salaris over de maand januari. Er is een grote mate van samenhang tussen de verschillende wetsvoorstellen. Als men in de samenleving daar in zo grote meerderheid tegen is, is het maar goed dat deze paarse coalitie concreet werk maakt van een Enquêtewet. Als die mogelijkheid er straks is, is correctie mogelijk als er later werkelijk een grote weerstand blijkt te zijn. Overigens, ten aanzien van dit wetsvoorstel geloof ik daar niets van.

Voorzitter! De kern van de discussie is de positie van de Eerste Kamer en de kwestie van het machtswoord. De reactie van de minister-president op dit punt spreekt ons aan. Het machtswoord moet buitengewoon beperkt gebruikt worden, wil deze Kamer haar werk kunnen doen. De minister-president en ik hebben – toen wij beiden een andere functie hadden – wel eens gediscussieerd over de vraag of dit in een vorige periode wel zorgvuldig is afgewogen. Ik had er toen bezwaar tegen. Op dit moment heb ik geen reden, aan te nemen dat deze coalitie dit machtswoord onverantwoord spreekt. Natuurlijk moet dat als een ultieme mogelijkheid aan de regering worden voorbehouden, zeker wanneer het aangelegenheden betreft die in het regeerakkoord staan of die majeure financiële operaties betreffen, die het gehele bouwwerk van een begroting over een jaar in elkaar zouden doen storten. De regering moet het machtswoord niet gebruiken wanneer deze Kamer een wet weegt op basis van grondrechten of grondwetsoverwegingen en wetstechnische elementen.

Natuurlijk weegt deze Kamer in haar eindoordeel ook het politieke belang mee. Ik vind dat de minister-president dit aardig verwoord heeft door te zeggen dat in dat politieke oordeel ook het politieke oordeel dat de Tweede Kamer geveld heeft, wordt afgewogen. Zo is het ook. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk mogelijk is dat deze Kamer tot een ander oordeel komt en wel omdat – en dat is in toenemende mate het geval – maatschappelijke organisaties zich tussen de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer in aanmerkelijk aan de Eerste Kamer opdringen. Men roept ons op, wakker te worden en wijst erop dat dit niet de oorspronkelijke bedoeling van een wetsvoorstel was. Er hebben vaak zeer ingrijpende amenderingen plaatsgevonden. Bij de Ziektewet is dit overigens niet het geval. Daar lag dat echt anders. Die discussie zullen wij vanmiddag voeren.

Voorzitter! Over de tweede en derde motie is al gezegd dat zij eigenlijk niet serieus besproken kunnen worden. Dit geldt niet voor de eerste motie, die ook op een zekere sympathie van mijn fractie kan rekenen. Wij hebben dit punt diverse malen besproken. Ik herinner aan het debat over de Auteurswet toen de heer Heijne Makkreel de regering gewaarschuwd heeft, geen data in wetsvoorstellen op te nemen. De heer Korthals Altes heeft er overigens terecht op gewezen dat dit nooit in absolute zin kan gelden. Dat is wel de strekking van deze motie. Ik geef de heer De Boer in overweging, het begrip "geen" te vervangen door "slechts bij hoge uitzondering". In dat geval zou de motie op onze steun kunnen rekenen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! In reactie op deze interpellatie maak ik vijf korte opmerkingen. In de eerste plaats is het van belang om geconcentreerd aandacht te geven aan de positie van de Eerste Kamer, in het bijzonder aan haar relatie met de regering. Anderen hebben er op gewezen dat het debat daarover intern al begonnen is. Het moment van deze interpellatie is natuurlijk geen toeval. Er is dus reden voor enige waakzaamheid. Ik voeg eraan toe dat er wat mij betreft ook reden is voor enige teleurstelling. Dit belangrijke probleem moet nu kort en gehaast besproken worden. Het belangrijkste bezwaar is echter dat de interpellatie wordt tot een instrument van oppositie, in plaats van dat dit instrument de geordende discussie in de Eerste Kamer vergemakkelijkt.

In de tweede plaats suggereren de vragen van collega De Boer een probleem tussen de Eerste Kamer als zodanig en als instituut en deze coalitie, dit kabinet. Dat is minder dan de halve waarheid over het probleem waarover wij het hebben. Als er een probleem is – collega Veling heeft dat ook al gesuggereerd – dan is er een probleem tussen deze Kamer en de regering over al een vrij lange periode.

De andere helft van de waarheid is dat de Eerste Kamer natuurlijk niet helemaal het onthechte, a-politieke, onschuldige lichaam is dat collega De Boer er nu van wil maken. Het is kennelijk – anders hielden we deze interpellatie vanochtend niet – een politiek orgaan, niet alleen met regeringsgezinde fracties maar ook met uitgesproken oppositiefracties. Coalitiepartijen in een Kamer die een politiek orgaan is, zijn natuurlijk onder omstandigheden in hun vrijheid van werken beperkt door de regering maar ook door het optreden van de oppositiefracties.

In de derde plaats: of we het prettig vinden of niet, in een politiek orgaan wordt een debat gevoerd met middelen van politiek vertrouwen en van oppositie, van overtuiging en van overreding. Daarvan kan bij hoge uitzondering het stellen van de kabinetskwestie deel uitmaken. De minister-president heeft terecht op dat goede recht van het kabinet gewezen. Het vermijden daarvan is niet alleen de taak van het kabinet. Dat is ook onder omstandigheden de taak van de Kamer en te midden van oppositiepartijen bij uitstek de taak van coalitiepartijen.

In de vierde plaats – alweer: leuk of niet – moet een politiek orgaan, soms zelfs ook de rechter, wegen tussen ongelijksoortige belangen. De minister-president heeft hier in feite op zijn manier op gewezen. Dat is natuurlijk het belang van naleving van rechtsbeginselen en een behoorlijke rechtshandhaving, maar ook het belang van politieke keuzes die ook in deze Kamer partijen verdeeld houden. Natuurlijk staan daarbij ook financiële doeleinden op het spel. Want de rechtsstaat is tegelijkertijd een economische risicogemeenschap.

Mijn vijfde opmerking is – anderen hebben dat ook al gezegd – dat er niettemin een probleem is gegroeid in de communicatie tussen de Eerste Kamer en "de regering", wat voor mij iets anders is dan "deze toevallige coalitie". Tot op zekere hoogte leidt dat onder omstandigheden ook tot communicatieproblemen tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer. U, mijnheer de voorzitter, heeft daar vlak voor de kerstvakantie een aantal behartigenswaardige opmerkingen over gemaakt.

Een ordelijk en zinvol debat daarover is dunkt mij en mijn fractie alleen mogelijk indien dat kan worden losgemaakt van zowel directe coalitiebelangen als van belangen van de oppositie. Niet alleen het kabinet kan de legitimiteit van de Eerste Kamer in gevaar brengen. Dat geldt ook voor de Kamer zelf en voor de partijen daarin vertegenwoordigd.

Mijnheer de voorzitter! Wat de moties betreft, kan ik mij heel wel aansluiten bij de conclusies die daarover al getrokken zijn door de heer Korthals Altes. Op grond daarvan zullen wij die dan ook niet steunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Van den Berg is niet erg uitvoerig ingegaan op de positie van het regeerakkoord. Wel heeft hij het gehad over de positie van de coalitie binnen deze Kamer en het kabinet. Hoe kijkt hij nu aan tegen de uitnodigingen die hij bij tijd en wijle krijgt om op het kantoor van de minister-president te komen om daar te overleggen over kennelijk zeer moeilijke wetsontwerpen?

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet precies wat de gastvrijheid van de minister-president precies te maken heeft met het regeerakkoord. En evenmin wat mijn behoefte om in ieder geval af en toe ook bilateraal met de minister-president te overleggen op zijn kantoor voor betekenis zou kunnen hebben, alweer in het kader van volgzaamheid of niet-volgzaamheid aan regeerakkoord en daar gemaakte afspraken.

De heer De Wit (SP):

Mag ik daaruit afleiden dat de heer Van den Berg of zijn fractie zich niet onder druk gesteld voelt door dit soort uitnodigingen? Hij gaat hier heel gemakkelijk overheen door te zeggen dat het hem vrij moet staan om regelmatig te overleggen. Ik wil toch graag heel precies weten of het juist is dat er bijvoorbeeld afgelopen week wel overlegd is over de positie van de PvdA-fractie ten opzichte van deze wet, over de verhouding van de PvdA-fractie tot het regeerakkoord.

De heer Van den Berg (PvdA):

Natuurlijk is er gesproken over de positie van de Partij van de Arbeid, onder andere wat dit wetsontwerp betreft. Natuurlijk is er ook gesproken over de plaats die dat wetsvoorstel inneemt in het geheel van afspraken in de coalitie gemaakt en dus over de precieze politieke betekenis in het veld van de driehoek van rechtsbeginsel, politieke keuze en financiële vragen. Het lijkt mij heel normaal om daar met elkaar overleg over te plegen zodat beiden vrij nauwkeurig weten waar ze met elkaar aan toe zijn en ook niet meer dan dat.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie deelt voor een belangrijk deel de zorg die de heer De Boer in dit debat heeft aangegeven. Mede daarom denk ik dat ik een korte schorsing zal vragen voor nader fractieberaad om over de moties te kunnen praten. Ik ben, in tegenstelling tot mijn collega's, niet in staat om tussen de bedrijven door een fractievergadering te beleggen. Ik prijs hun wijsheid dat zij namens hun fractie kunnen spreken. Mij lukt dat niet.

De voorzitter:

Voor de goede orde: ik had het plan de Kamer voor te stellen om de stemming over de moties pas volgende week te doen plaatsvinden.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Prima.

Voorzitter! Ook al deel ik voor een deel de zorg van de heer De Boer, ik wil toch nadrukkelijk zeggen dat mijn fractie niet zat te wachten op dit debat hier en nu. U heeft bij het afsluiten van het oude jaar een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Daar zijn vervolgens alle fractievoorzitters – en dat zijn er tegenwoordig nogal veel in dit huis – unaniem tot de conclusie gekomen dat het erg goed was om intern eerst eens te analyseren hoe het nu precies zit met die werkdruk, die tijdsdruk en die kwaliteit. Wij hebben op basis van uw oudejaarsconférence, voorzitter, met elkaar helder geconcludeerd: daar gaan we eerst intern eens over praten met elkaar.

Maar de discussie ligt hier nu. Ik wil daarom toch een paar opmerkingen maken. Mede gezien de discussie die u, voorzitter, bij ons inleidde en ook tot nu toe luisterend naar het debat, vraag ik mij in gemoede af tot wie die interpellatie nu eigenlijk is gericht. Een minister-president en een kabinet kun je toch niet euvel duiden dat zij proberen een wetsvoorstel aangenomen te krijgen? Ik denk dat die interpellatie inderdaad veel meer gericht is op onszelf, dat het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van kamerleden, ook Eerste-Kamerleden. Dat is een individuele verantwoordelijkheid en iedereen zal voor zichzelf, juist in dit huis, moeten kijken of de kwaliteit van de wetgeving doorslaggevend moet zijn in het bepalen van de stemmen. Ik geef een voorbeeld. De collega's van de VVD hebben hier nadrukkelijk in dit huis gezegd bij de behandeling van de ecotax: "Wij vinden het een slechte wet". Dat is een duidelijke stellingname. Door steun te geven aan die wet, hebben ze nadrukkelijk aangegeven: "Wij vinden steun aan de coalitie belangrijker dan de kwaliteit van deze wet". Ik merk hierbij op dat het op zich misschien voor de collega's in deze Kamer wel plezierig zou zijn geweest als wij meteen die mening hadden mogen weten. Dan hadden wij misschien een heleboel discussie kunnen voorkomen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet voor niets tijdens de algemene beschouwingen nogal wat aandacht gegeven aan het punt dat er op een zeker ogenblik ook een politieke afweging plaatsvindt bij de beantwoording van de vraag: stemmen wij voor of tegen een bepaald wetsvoorstel? Het was toen voor niemand aan twijfel onderhevig dat ik daarbij onder andere het oog had op het voorstel van de ecotax, al was het maar omdat ik dat juist uitdrukkelijk niet heb genoemd. Voor degenen die nog twijfelden: aan het antwoord van de minister-president, was het duidelijk dat hij ervan uitging dat hij kon rekenen op onze steun tot nader bericht. Dat nader bericht heb ik tot nog toe niet gegeven.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik had de indruk dat de heer Korthals Altes toen met nadruk over het referendum sprak. Ik herinner mij zijn inbreng in eerste termijn op dat punt. Ik dacht toen: dat lijken mij schoten voor de boeg voor het kabinet die in het kader van de algemene beschouwingen passen. Over de ecotax heb ik hem inderdaad niet horen praten. Ik heb dat wetsvoorstel toch als voorbeeld genoemd. Kwaliteit van de wetgeving wordt ook door ons zelf bepaald.

Nu de minister-president hier toch is, heb ik de behoefte om van de gelegenheid gebruik te maken om hem een enkele nadere vraag te stellen. Toen dit kabinet aantrad, werd er zeer enthousiast gezegd: het dualisme keert volledig terug; geen Torentjes-overleg, maar de discussie voluit in het parlement. Heb ik het goed begrepen dat bij de Algemene nabestaandenwet de drie collega-fractievoorzitters van de regeringspartijen in dit huis, uitgenodigd werden voor een Torentjes-overleg? Was dat een voorbeeld van modern dualisme?

Voorzitter! Ik kom terug op de kwaliteit van de wetgeving, ook door ons zelf te bepalen. Bij de behandeling van de nabestaandenwet hebben wij in het verleden, maar ook nog kortgeleden, stoere taal vastgelegd in moties. Kamerbreed werd in een motie uitgesproken: eerbiedigende werking is uitermate essentieel. Toch stonden duizenden weduwen in de kou toen de eerbiedigende werking in de Algemene nabestaandenwet niet ten volle werd gegeven; kwaliteit van de wetgeving.

Voorzitter! Bij de behandeling van de Ziektewet is ook weer stoere taal gesproken.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Is het de heer Van Leeuwen ontgaan dat het kabinet juist op dat punt wel een enkele toezegging heeft gedaan aan deze Kamer en dat het daardoor mogelijk was om de kwaliteit die onder kritiek stond, voor een deel te verbeteren? Het is niet altijd mogelijk, ook niet in deze Kamer, om volledig je zin te krijgen. Dan moet je vervolgens de politieke afweging maken of de toezeggingen voldoende worden geacht. Men mag daar kritiek op hebben, maar men kan niet zeggen dat er in dat opzicht in het geheel niets is gebeurd.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Korthals Altes met zijn interventie in feite mijn woorden bevestigt. Hij zegt dat er op een enkel punt een tegemoetkoming is gedaan, niet geheel tot volle tevredenheid, en dat vervolgens de politieke afweging gemaakt moet worden. Ik bestrijd dat niet. Ik vind die politieke afweging ook geheel gerechtvaardigd. Ik stel alleen de vraag of men elke keer weet dat men, vanuit de eigen verantwoordelijkheid, kiest voor een tekort aan kwaliteit en een juiste politieke afweging.

Voorzitter! Ook bij de behandeling van de Ziektewet werd die stoere taal weer gesproken. Ik heb inmiddels begrepen dat journalisten meenden na de persconferentie van de minister-president afgelopen vrijdag, op te kunnen schrijven dat er toch wellicht nog enige ruimte zou zijn om de Eerste Kamer tot andere gedachten te brengen. Gisteravond op het radionieuws hoorde ik dat collega Van den Berg gezegd had dat er sprake was van een onvoldoende tegemoetkoming van het kabinet. En wij dan? Wij van die andere partijen, mogen wij alstublieft ook nauwkeurig weten of de berichtgeving juist is en, zo ja, wat er besproken is, zodat wij dat kunnen betrekken bij onze afweging?

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk zou de heer Van Leeuwen dat kunnen, als ik dat ook gezegd had. De interpretatie van hetgeen een journalist meent gehoord te hebben, is zijn of haar goed recht. Ik kan daar niet verantwoordelijk voor worden gesteld.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik concludeer uit dit antwoord dat er geen inhoudelijk overleg is geweest tussen het kabinet en de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer waarvan wij niet op de hoogte worden gesteld. Ik ben daar heel gelukkig mee.

De voorzitter:

Naar ik meen, komt dit onderwerp vandaag nog aan de orde. Het onderwerp van de interpellatie is zeer ruim, vandaar dat ik nog niet heb geïntervenieerd, maar ik vraag de heer Van Leeuwen, terug te keren naar de algemene vraagstelling.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik vind het op zichzelf jammer dat u dit zegt. Wij praten over de kwaliteit van de wetgeving. Ik vind dat het een taak is voor de leden van deze Kamer om te weten wat er besproken wordt. In het kader van dit debat wordt terecht door mij de vraag gesteld of er inderdaad onderlinge gesprekken worden gevoerd waarvan de inhoud ons niet ter kennis wordt gesteld ten behoeve van onze afweging tijdens de beraadslaging.

De voorzitter:

Daarom heb ik u ook laten uitspreken!

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ik dank u daar bijzonder voor.

Voorzitter! Nog een opmerking over de Ziektewet. Het is in dit huis een goed gebruik dat, zeker bij een omstreden wetsvoorstel, de stemming één week na de beraadslaging plaatsvindt. Ik heb het heel jammer gevonden dat dit in dit geval niet zal gebeuren. Ik hoop oprecht dat de argumenten die ik daarvoor heb gehoord, de enige zijn. Het zou juist zijn wanneer in deze Kamer kan worden tegengesproken dat het PvdA-congres op 10 februari een argument in dezen is.

Voorzitter! Ik rond af. Wij gaan aan de slag. Wij zullen vandaag de Ziektewet behandelen. Nederland volgt in spanning wat wij zullen doen. De laatste vraag mijnerzijds aan de minister-president: mogen wij, gezien de spanning die er bij dit wetsvoorstel is, aannemen dat wij niet vergaderen onder de slagschaduw van het "onaanvaardbaar"?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil stilstaan bij de betekenis van het regeerakkoord in deze Kamer en bij het bestaansrecht van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft eigenlijk niets te maken met het regeerakkoord, want het komt immers tot stand tussen de coalitiepartijen in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft een bijzondere taak, naast de Tweede Kamer. Het bestaansrecht van de Eerste Kamer is de toetsing van wetgeving op kwaliteit, consistentie en uitvoerbaarheid. Dat is natuurlijk een politieke functie, maar het is geen partijpolitiek, die tot doel heeft, het kabinet in het zadel te houden.

De coalitiepartijen in de Eerste Kamer zeggen dat zij zich moreel gebonden achten aan het regeerakkoord. Bij een aantal wetsvoorstellen, onder andere dat inzake Schiphol, maar ook dat inzake de ecotax en de Algemene nabestaandenwet, bleek aanvankelijk grote verdeeldheid binnen de coalitie, maar de bezwaren werden uiteindelijk bezworen onder druk van het voortbestaan van de coalitie. Als het erop aankomt, bepaalt dus ook in de Eerste Kamer het regeerakkoord het stemgedrag van de coalitiepartijen. De vraag die dan rijst is of de Eerste Kamer nog wel die kamer van reflectie is die zij zou moeten zijn. Immers, partijpolitieke overwegingen blijken de doorslag te geven.

De VVD noemde de ecotax aanvankelijk een onding, maar ging uiteindelijk akkoord. De Partij van de Arbeid had zware kritiek op de Algemene nabestaandenwet, maar stemde op de valreep toe, na een minieme toezegging van het kabinet. Wat zijn die woorden, wat is die kritiek dan achteraf gezien nog waard? Wetten worden dus niet puur bekeken op kwaliteit, consistentie en uitvoerbaarheid, maar uit het stemgedrag blijkt mede dat partijpolitieke belangen een rol spelen.

Naar de mening van de SP-fractie is de zaak in de kern simpel. Het is van tweeën één: ofwel de Eerste Kamer is inderdaad een kamer van reflectie, waar wetgeving getoetst wordt op kwaliteit, maar dan moeten ook de coalitiepartijen zich vrij voelen, dit te doen ongeacht waar dat toe leidt en zonder dreiging met het machtswoord, ofwel de Eerste Kamer wordt een kopie van de Tweede Kamer, waar immers de eigenlijke politieke afweging plaatsvindt, maar dan is zij overbodig en kan de Eerste Kamer worden opgeheven. Nu is een coalitie in de Eerste Kamer te zien die zich niet alleen bezighoudt met de kwaliteit van de wetgeving, maar zich ook inspant om het kabinet in het zadel te houden. Het gevolg is dat er bezoeken worden gebracht aan het Torentje, de ene keer door de coalitiepartijen gezamenlijk, de andere keer door de fractievoorzitter van de partij die dwars ligt, zogenaamd omdat men toch al een afspraak had. Het moet daar natuurlijk gegaan zijn over coalitiebelangen, want steevast wordt het volgende scenario gevolgd: eerst een grote mond en na het bezoek aan het Torentje terug in het hok. Het bestaansrecht van de Eerste Kamer verdraagt zich niet met een dergelijke partijpolitieke coalitie die erop uit is, de regering overeind te houden. Daar is immers de Tweede Kamer voor. De coalitiepartijen worden op die manier eerder elkaars gevangenen dan dat zij frank en vrij over wetgeving kunnen spreken in de Eerste Kamer. Wijlen senator Kaland betitelde ooit de Tweede Kamer als "stemvee" en naar mijn mening dreigt de Eerste Kamer ook die kant op te gaan.

Nu de minister-president in ons midden is, stel ik hem twee vragen. De eerste vraag heeft weliswaar de WULBZ als achtergrond, maar die biedt mij de gelegenheid om de minister-president deze vraag te stellen. In Den Haag Vandaag heeft de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, Bolkestein, gezegd dat er door de minister-president buitengewoon sterke toezeggingen ten voordele van dit wetsontwerp zijn gedaan. Wat zijn die "buitengewoon sterke toezeggingen ten voordele van dit wetsontwerp" geweest? Kan de minister-president daar helderheid over geven?

De tweede vraag heeft betrekking op hetgeen de minister-president heeft gezegd over het verschil tussen de Eerste en Tweede Kamer als het gaat om het luisteren naar kritiek die door de maatschappij wordt gegeven. Is het niet juist dat de Tweede Kamer weliswaar ook luistert naar hetgeen in de maatschappij plaatsvindt, maar juist vanwege de verbondenheid aan het regeerakkoord en bijvoorbeeld de druk van te behalen bezuinigingen, minder de gelegenheid heeft dan de Eerste Kamer om naar maatschappelijke kritiek te luisteren?

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik was zo gelukkig om bij de meest recente algemene beschouwingen de instemming te krijgen van de minister-president toen ik de Eerste Kamer waarschuwde voor een toenemende politisering in de opstelling van de Eerste Kamer. Daar bedoelde ik mee dat politieke beslissingen in de Tweede Kamer worden genomen en dat de neerslag daarvan in een juridische vorm terechtkomt bij de Eerste Kamer, die zich naar mijn overtuiging moet bezighouden met die juridische neerslag. Als die in strijd zou zijn met de algemene rechtsbeginselen, komt de taak van de Eerste Kamer aan de orde. Ik was erg blij met de instemming van de minister-president, omdat daaruit blijkt dat het kabinet inziet dat de Eerste Kamer zich moet laten leiden door wijze terughoudendheid.

Aan de politisering zit ook een tweede kant. Het gaat hier niet alleen om de relatie tussen Kamer en kabinet, maar ook om de keerzijde, namelijk de relatie tussen kabinet en Kamer. Lange tijd werd aanvaard dat het kabinet, wanneer de Eerste Kamer ernstige bezwaren had tegen de juridische vormgeving van wetgeving, bereid was om de bezwaren in welwillende overweging te nemen. Dat gebeurt de laatste jaren echter steeds minder. Men moet niet doen alsof er in de ontwikkeling van de geschiedenis van de Eerste Kamer niets verandert. Sinds 1983 – sinds dat jaar maak ik deel uit van deze Kamer – is er beslist wel het een en ander veranderd. De politisering is toegenomen in de relatie tussen Kamer en kabinet, maar ook in die tussen kabinet en Kamer. Het zou interessant zijn om na te gaan hoe vaak in de laatste dertien jaar het machtswoord is gesproken, in de Kamer of achter gesloten deuren, in vergelijking met het grote aantal jaren dat de Eerste Kamer daarvóór bestond. De conclusie die daaruit kan worden getrokken, zal naar mijn mening heel duidelijk zijn.

Is er nog terug te komen van deze politisering? Ik vermoed dat dit heel moeilijk zal zijn. Volgens mij is het "wishful thinking" dat de politisering van de Eerste Kamer waarvan in beide richtingen sprake is, nog terug te draaien zou zijn. Het blijkt gewoon een feitelijke ontwikkeling te zijn die ook uit een aantal voorbeelden spreekt. De grote politieke partijen die een aantal jaren geleden nog voor de opheffing van de Eerste Kamer waren, hebben inmiddels dat ideaal laten varen. De Nederlandse kiezer kijkt de laatste tijd ook heel anders aan tegen de Eerste Kamer dan vroeger gebeurde. Men weet wanneer en waar de Eerste Kamer vergadert en hoe men haar kan benaderen. En dan is er nog een voorbeeld. Toen ik in 1990 de toenmalige minister-president, Lubbers, interpelleerde over deze zelfde kwestie, zei de voorzitter van de fractie van de PvdA dat deze fractie, juist om politisering te voorkomen, zich niet gebonden achtte aan het regeerakkoord, dat immers een politiek akkoord is. Dat past helemaal bij de stijl van de Eerste Kamer. Deze duidelijkheid horen wij nu, zes jaar later, niet direct meer.

Aan het voorgaande verbind ik een vraag die te maken heeft met het feit dat de politisering, zowel bij de Kamer als bij het kabinet, als een geaccepteerde zaak geldt. Het gaat daarbij om de manier waarop wij in de Eerste Kamer omgaan met de plaats van de novelle. Toen ik in deze Kamer kwam, werd vrij algemeen gezegd dat wij erop moesten letten, geen novelle af te dwingen, omdat dit lijkt op een verkapt recht van amendement. Zoals de heer Kaland meermalen in deze Kamer heeft verdedigd, is het toegestaan dat het kabinet een novelle aanbiedt, waarna het aan de Kamer is om te wachten op de effectuering daarvan, voordat er wordt gestemd over een wetsvoorstel, of om te stemmen in het vertrouwen dat het met die novelle wel goed komt. In deze ontwikkeling zijn wij wat opgeschoven: met name de regeringsfracties die grote moeite hebben met bepaalde wetsvoorstellen, doen een aantal suggesties voor novellen waar het kabinet dan intreedt. Misschien is het een fictief voorbeeld, maar het zou kunnen zijn dat een regeringsfractie op een gegeven ogenblik zelfs een alternatief plan voorstelt als zij erg veel moeite heeft met een wetsvoorstel. Hoe reageert het kabinet daar dan op? Is dat acceptabel binnen het kader van het grondwettelijke recht van de Eerste Kamer, die geen recht van amendement heeft en waarin het verkapte recht van amendement ook geen plaats heeft? Dit voorbeeld is weliswaar fictief, maar wat fictief is, kan werkelijkheid worden en volgens mij is die werkelijkheid niet eens zo ver weg. Wat vindt de minister-president van deze ontwikkeling?

Ik heb nog een tweede vraag. Als deze ontwikkeling van de politisering doorgaat, is het onmiskenbaar dat er eens een conflict zal plaatsvinden tussen de Eerste Kamer en het kabinet. Dan denk ik nog niet eens dat dit opzettelijk zal gebeuren. Ik verwijs even naar de prestatiebeurs, waartegen ook onoverkomelijke bezwaren waren. Het wetsvoorstel is uiteindelijk toch verworpen in de Eerste Kamer, en dat had noch de Eerste Kamer, noch het kabinet verwacht. Natuurlijk zullen de regeringscoalities zeggen dat zij uiteindelijk het kabinet zullen volgen als het machtswoord valt. Maar Eerste-Kamerleden hebben hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid en de geschiedenis wijst uit dat ook leden van regeringsfracties van die vrijheid en verantwoordelijkheid wel eens gebruik maken. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, ook al zijn die soms zeer merkwaardig of bepaald niet vertrouwenwekkend, maar daar ga ik nu aan voorbij. Het is niet uitgesloten dat er, misschien onverwachts, een keer een conflict komt.

Mijn vraag aan de minister-president is of de suggestie die in 1990 door de voormalige minister-president is gedaan, niet nog eens boven tafel gehaald zou moeten worden, zodat kan worden onderzocht of wij in ons parlementaire stelsel geen behoefte hebben aan een uitweg in de richting van een constitutioneel hof. De vorige minister-president heeft toegezegd, daarnaar een onderzoek te doen. Als wij inderdaad een voluit politiek orgaan worden, dan moeten wij dat accepteren, maar dan moeten wij ook accepteren dat er mogelijk behoefte aan bestaat om, op grond van mogelijke aantasting van fundamentele rechtsbeginselen, een beroep te doen op het constitutionele hof. Dat zou een preventieve werking moeten hebben, want voor het kabinet, de Tweede en Eerste Kamer zou het een schande zijn als daar veelvuldig gebruik van zou moeten worden gemaakt. De kwaliteit van het parlementaire werk zou er naar mijn mening door toenemen. Wordt de suggestie van minister-president Lubbers nog wel eens overwogen, en hoe staat het daar dan mee?

Tot slot kom ik op de moties. Het is al gezegd dat de moties en deze interpellatie binnen een al te politieke context plaatsvinden. Mijn verzoek aan de heer De Boer is dan ook om zijn moties vandaag aan te houden en deze afhankelijk van het gesprek in het College van senioren, al of niet geherformuleerd, te zijner tijd aan ons voor te leggen.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de bijdragen die in deze termijn zijn geleverd. Er is enkele malen gerefereerd aan de woorden die de voorzitter aan het einde van de laatste zitting van het vorige jaar heeft gesproken. Deze zijn ook mij niet ontgaan. Het is mij evenmin ontgaan dat daarover gesprekken worden gevoerd in het seniorenconvent. Het is mij ook niet ontgaan dat aan de overzijde, door de voorzitter van de Tweede Kamer, aan het einde van de laatste zitting daar, eind vorig jaar, uitspraken zijn gedaan.

Als men de opmerkingen die door de voorzitter van de Eerste Kamer en door de voorzitter van de Tweede Kamer zijn gemaakt, naast elkaar legt, dan zien wij soms enige gemeenschappelijke punten. Een daarvan is bezorgdheid over de druk waaronder het proces van parlementaire behandeling van wetsvoorstellen moet plaatsvinden. Soms zien wij ook enige uitspraken die niet onmiddellijk in elkaars verlengde liggen. Men zal hier zeggen: zo hoort dat ook, maar misschien zullen de leden van de Tweede Kamer dat ook zeggen.

Er zit enige spanning. Het is goed dat hiervan binnen de leiding van de fracties van de Eerste Kamer en in de gesprekken in het Presidium van de Tweede Kamer een nadere verdieping plaatsvindt. Ik voel mij zeer aangesproken door al diegenen die zeggen dat er aanleiding is om vanuit het oogpunt van kwaliteit en ordelijkheid in het proces van wetgeving een aantal ontwikkelingen met een zekere precisie naast elkaar te leggen en te zien waar verbeteringen in processen mogelijk zijn.

Gehoord de opmerkingen die door sommigen zijn gemaakt, aarzel ik om nu uitgerekend de werkruimte van het Torentje beschikbaar te stellen voor overleggen hierover. Misschien kunnen wij op een neutrale plaats een gelegenheid vinden om daarover met elkaar te spreken.

Ik zeg dit, omdat er bij deze interpellatie een aantal zaken aan de orde zijn, die wat verder reiken en wat dieper gaan. Soms liggen zij werkelijk wat ingewikkelder dan in een kort interpellatiedebat kan worden besproken. Het zou echt zonde zijn, als door de interpellatie-De Boer de indruk zou ontstaan – dat zal zeker niet in de Eerste Kamer het geval zijn, maar elders – alsof wij met deze gedachtenwisseling dat gesprek ook weer hebben gehad. In het belang van de kwaliteit van de voortgang hebben wij er allemaal baat bij om een aantal essentiële kwesties even heel goed vast te houden en verder te brengen.

Het spijt mij dat de initiatiefnemer voor de interpellatie, de heer De Boer, zegt dat het hem wat tegenvalt. Hij had wel op die tegenvallende uitkomst gerekend, gezien de voorliggende moties. Het is niet mijn bedoeling om aan de essentie van de gemaakte opmerkingen voorbij te gaan, maar met sommige van de gemaakte opmerkingen kan ik heel weinig. De heer De Boer vraagt in zijn tweede termijn: hoe wil de regering en hoe willen wij omgaan met breed maatschappelijk verzet; hoe breed moet dat zijn, willen wij hier consequenties trekken?

Het is aan de Kamer om bij de behandeling van belangrijke wetsontwerpen de vraag te beoordelen hoe zij de kwaliteit van de wetgeving ziet. Kan zij een "ja" tegen het wetsvoorstel dragen? Daarbij zal men ook betrekken de wijze waarop buiten deze Kamer gezichtspunten naar voren worden gebracht.

Ik heb daar mijn bescheiden opmerking tegenover geplaatst dat alleen een maatschappelijk oordeel over een voorstel, hoe belangrijk ook, nog niet beslissend hoeft te zijn voor het antwoord dat de Tweede en de Eerste Kamer geven op de vraag of zij het uiteindelijk kunnen dragen. Om die reden noemde ik het een misverstand om te denken dat de meerderheid van de Tweede Kamer wat meer gebonden is aan het regeerakkoord, zoals de heer De Wit zei, terwijl men hier vrij zou zijn van dat regeerakkoord, zodat hier pas wordt nagedacht over wat de maatschappij vindt. Als wij die kant op gaan, gaan wij naar mijn mening een absoluut verkeerde weg op.

De heer De Boer (GroenLinks):

Met alle respect, ik heb er moeite mee, als wij met elkaar de schijn wekken alsof er voor dit huis een volledige vrijheid is om alles te wegen wat er nu op onze tafel ligt. Wat er op de tafel ligt rond het wetsvoorstel dat vandaag behandeld wordt, is heel veel.

U kunt toch niet ontkennen dat de discussie in de coalitiepartijen wordt gevoerd onder druk, namelijk de druk dat er afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord, en dat de Tweede Kamer op grond van die afspraken een wet heeft ingevuld? Naar mijn overtuiging gaat die invulling verder dan in het regeerakkoord is vastgelegd, maar die discussie zal vanmiddag nog wel gevoerd worden.

Ik heb er moeite mee dat wij de schijn ophouden, alsof al die argumenten in de Eerste Kamer in volle vrijheid gewogen kunnen worden, en dat de Kamer straks vrij kan stemmen. Een deel van de discussie ging erover dat ik vind dat het kabinet die ruimte niet geeft. Formeel natuurlijk wel, maar daar heb ik het niet over. Het gaat mij om wat zich onder de oppervlakte afspeelt. Daar heb ik bezwaar tegen, want ik vind de ontwikkelingen van de afgelopen maand niet goed. Ik kan dat ook niet uitleggen. Als u dat wel kunt, is dat uw goed recht, maar u overtuigt mij vandaag in ieder geval niet.

Minister Kok:

Als u dat al zo precies weet, heeft het weinig zin om het te proberen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat vind ik, eerlijk gezegd, een flauwe opmerking.

Minister Kok:

Ik dacht dat u zei: u mag mij wel proberen te overtuigen, maar dat zal u niet lukken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, dat zei ik niet. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven wat mijn zorg was. Daarna hebt u de gelegenheid gekregen van de voorzitter om daar een reactie op te geven. Ik bedoelde dat die reactie mij niet overtuigde. Ik had mij graag willen laten overtuigen, maar u gaat niet in op de quintessens van maatschappelijke zorg die de grondtoon van mijn verhaal vormt. U zegt: ja, het is zo geregeld; het is zuur en zoet, enzovoorts. Ik vind dat niets, eerlijk gezegd.

Minister Kok:

Nee, maar nu citeert u wel een beetje onzorgvuldig.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Nu ontgaat mij toch iets, of misschien juist niet. De heer De Boer zegt nu heel duidelijk dat het hem gaat om de maatschappelijke bezwaren en dergelijke. Hebben wij het nu over de kwaliteit van de wetgeving of over politieke bezwaren?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd een samenhangend betoog te houden. Daar zitten verschillende elementen in. Ik wil het nog wel een keer voorlezen, maar dat zal wel niet de bedoeling zijn. Ik dacht dat het verhaal glashelder was. Nu moet men niet flauw zijn en vragen of het hier alleen om maatschappelijke onrust gaat. Nee, natuurlijk gaat het niet alleen om maatschappelijke onrust. Het gaat om het totaal. Ik zeg dat de manier waarop dat totaal hier uitwerkt, niet deugt. Dat is mijn stelling. Naar mijn smaak komt daar een onvoldoende beargumenteerde reactie op.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijn conclusie is toch dat het naar de mening van de heer De Boer niet deugt, omdat hij er politiek niet achter staat. Wij zitten hier nu eenmaal in een Kamer, waar verschillende politieke stromingen worden aangehangen. Hij kan dus niet spreken voor de Kamer als geheel.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het is uw goed recht om te proberen mijn verhaal te ontkrachten, maar dan gaat u niet in op de quintessens. Het gaat mij niet alleen om een politiek verhaal. Ik zal geen moment ontkennen dat er politiek in zit, maar als u de moeite zou willen nemen om mijn verhaal in eerste termijn nog een keer door te nemen, dan zult u ontdekken dat het mij ook gaat om zorg over de positie van de Eerste Kamer tegenover het kabinet en over hoe wij dat spel hier samen spelen. Mijn conclusie is dat wij dat spel niet goed spelen, en dat de samenleving daar in negatieve zin op reageert. Dat hebben wij ons aan te trekken.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik moet nu ook zelf een keuze maken of ik mij laat verleiden om over het vanmiddag aan de orde zijnde wetsvoorstel te spreken. Ik doe dat niet. Er is straks een behandeling. Het enigszins riskante van deze interpellatie is dat zij steeds geacht wordt daar niet over te gaan, want zij gaat over een breder probleem. Daar kunnen zorg, onvrede en ongemak en alle negatieve zelfstandige naamwoorden van de wereld aan worden geplakt, maar de aanleiding is natuurlijk het onderwerp van straks.

Meer naar aanleiding van dat onderwerp dan daarover zeg ik het volgende. Als aan een voorstel in een laat stadium van behandeling in de Eerste Kamer blijken een aantal nadelige gevolgen te zijn, die ondervangen kunnen worden door in flankerende zin of anderszins pijn of onevenwichtigheid weg te nemen, dan kan ook dat debat voluit tussen Kamer en regering worden gevoerd. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is straks voluit beschikbaar om dat evenwichtig en volwassen met deze Kamer te doen. Ik weiger te accepteren om, voordat het gesprek daarover heeft plaatsgevonden, te moeten horen dat door de wijze waarop het kabinet het spel speelt, geen ruimte wordt gegeven voor het rekening houden met maatschappelijke factoren, omstandigheden en oordelen. Ik heb alleen bezwaren tegen de redenering dat het, ook vanwege de niet-binding van de regeringsfracties aan het regeerakkoord, bij uitstek – dat heb ik vanochtend in deze Kamer een aantal malen gehoord – de Eerste Kamer zou zijn die oor voor de maatschappelijke werkelijkheid heeft. Dat is een catastrofale taxatie die ik op geen enkele manier kan onderschrijven, die volstrekt onrecht doet aan de rol van de Tweede Kamer in het parlementaire bestel en die naar mijn mening – maar de Kamer moet dat in de eerste plaats zelf beoordelen – ook niet dienstbaar is aan een goede rol van de Eerste Kamer in dit bestel. De Eerste Kamer is er niet om, nadat de Tweede Kamer heeft beslist, de maatschappij nog eens aan het woord te laten.

De voorzitter:

Mijnheer De Boer, kunt u uw interruptie dit keer kort houden?

De heer De Boer (GroenLinks):

Het kan in één zin. Voordat er misverstand rijst: ik heb dat "bij uitstek" niet in de mond genomen en ik bedoel het ook niet.

De heer De Wit (SP):

Ik weet niet of de minister-president nog terugkomt op mijn vraag of de Eerste Kamer naar zijn mening dan geen kopie wordt van de Tweede Kamer. Ik weet niet of hij daarop terugkomt, maar anders wil ik die vraag even opzouten.

Minister Kok:

Er is geen sprake van een kopie. Het zou een volstrekte zelfonderschatting zijn als de Eerste Kamer zou zeggen dat zij een kopie is van de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en een eigen rol in het geheel.

Ik kom straks te spreken over de moties. Nu loop ik heel snel enkele vragen langs die meer direct aan mij zijn gesteld. Ik heb met belangstelling kennis genomen van een groot aantal opmerkingen namens fracties, soms ook in de richting van elkaar. Ik heb enkele vragen van de heer Van Leeuwen genoteerd. Hij heeft gevraagd hoe het tegenwoordig staat met het dualisme, omdat dat weer zo tot leven zou komen. Er zou ook geen Torentjes-overleg meer zijn. Dat heb ik nooit genoteerd, zeker niet uit mijn mond. Misschien was het de wens van sommige waarnemers die in het verleden misschien te lang in het Torentje hebben moeten doorbrengen, maar het is nooit de bedoeling geweest.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Die laatste opmerking vind ik heel boeiend en ik heb daar ook wel herinneringen aan.

Minister Kok:

Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Het ging mij echter om het volgende. Dit kabinet startte met een geweldig elan waar je bewondering voor kunt hebben en zei: wij zullen alle discussies open voeren met het parlement. Mijn vraag was: is het juist – die berichten zijn in de krant gekomen – dat bij de Algemene nabestaandenwet mijn drie collega's, de fractievoorzitters van de regeringspartijen, bij u werden geroepen? Naar mijn gevoel kan het daarbij niet de bedoeling geweest zijn dat zij zouden gaan voorlezen uit de schriftelijke inbreng van hun fracties inzake dat wetsvoorstel. Mijn vraag was dus: is er meer aan de orde geweest en is daarbij geprobeerd om de drie op één lijn te krijgen? Die vraag stelde ik ook in relatie met mijn vorige vragen: open discussie; dolgraag alle informatie voor alle leden van dit huis.

Minister Kok:

Dan ga ik toch nog even in op de opmerking van de heer Van Leeuwen. Wat is dualisme eigenlijk? Ik vind het een geweldige misvatting om te veronderstellen dat dualisme, namelijk een open en openhartige gedachtenwisseling in het parlement, waarbij geen vast- en dichtgebonden coalitie-opvattingen inzet en uitkomst van dat overleg zijn, zich niet verhoudt met coalitie-overleg. De heer Van Leeuwen weet uit eigen ervaring hoe in vorige periodes ook coalitie-overleg tussen twee politieke partijen wenselijk kon zijn. Ik kan hem, nu uit enige ervaring, verzekeren dat een coalitie van drie partijen niet eenvoudiger is. Coalitie-overleg en het op een goede manier omgaan met en het inhoud geven aan de eisen van dualisme sluiten elkaar geenszins uit. Maar nu de vraag van de heer Van Leeuwen. Een ochtendblad – gevolgd door andere dagbladen – heeft ergens in het diepere najaar een gesprek waar ik behoefte aan had met de drie fractievoorzitters in de Eerste Kamer van de coalitiepartijen geïnterpreteerd als "fractievoorzitters worden ontboden op het Torentje". In de eerste plaats hebben de drie heren voldoende zelfbewustzijn om zich niet te laten ontbieden; in de tweede plaats zou ik wel uitkijken om zelfs maar een suggestie met die strekking te doen. Ik heb gezegd: ik zou wel eens willen praten over een paar samenhangende zorgen die ik heb over het proces van wetgeving zoals dat zich op een aantal terreinen ontwikkelt. Ik kan die vier onderwerpen noemen, want daar hoeven wij helemaal geen kiekeboe over te spelen: het betrof de ecotax, de nabestaandenwetgeving, de Ziektewet en de Geneesmiddelenprijzenwet. Van die vier onderwerpen heb ik aangegeven welke betekenis het kabinet na de behandeling in de Tweede Kamer aan die wetsvoorstellen toekende. Het zal niemand verbazen dat wij op ieder van de onderscheiden dossiers de realisatie van de voorstellen van belang vinden. Ik heb gezegd: misschien is het mogelijk om eens bij te praten over de vraag naar de stand van zaken inzake de meningsvorming binnen de fracties over die onderwerpen. Ik had dat ook anders kunnen doen. Je kunt ook een telefoon pakken; dat doe je meestal niet met drie mensen tegelijk en dat zou je dus één voor één achter elkaar moeten doen. Dit is een gesprek op het Torentje geweest, waarbij de betrokkenen elkaar informeerden over de stand van zaken. Dat is doodnormaal en is op geen enkele manier in strijd met de eisen en verwachtingen aan een goed functionerend dualisme. Je zou bijna kunnen zeggen: als zulke belangrijke onderwerpen in beide Kamers van de Staten-Generaal op de rol staan, doe je je werk als minister-president heel slecht als je niet op gezette tijden nagaat hoe het er ongeveer mee staat en hoe de zaak er procedureel en inhoudelijk bij ligt. Ik kan mij eerlijk gezegd geen bedrijf of instelling voorstellen waar dat niet gebeurt, mits dat uiteraard – want dat is de kern – gebeurt met inachtneming van gescheiden verantwoordelijkheden en de verhoudingen zoals die gelden.

Nu het vandaag te behandelen punt van de Ziektewet, waar de heer Van Leeuwen ook naar heeft gevraagd. Ik kreeg vrijdag in de persconferentie de met enige graagte door een van de journalisten uitgesproken vraag: "Het wordt nu zeker wel een machtswoord, he? Komt er nu een machtswoord? Het is nu zeker wel zover dat het kabinet dat besloten heeft?". Toen heb ik gezegd: luistert u eens goed; wij hebben de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel achter de rug en ik denk dat het een heel moeilijk debat wordt; ik zie dat er in de Kamer over dat onderwerp grote verschillen van mening zijn, maar wij hebben nog geen mondelinge beraadslaging gehad en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris namens het kabinet niet alleen nog eens het wat en waarom van de voorliggende voorstellen heel goed zal aangeven, maar ook heel grondig met de Kamer mogelijke ongewenste of onnodige bij-effecten van de nieuwe Ziektewet zal willen bespreken, daar waar het gaat om de positie op de arbeidsmarkt van mensen met een minder goede gezondheid. Toen vroeg men: "Wat zijn dat dan voor onderwerpen?" Toen zei ik dat ik daar natuurlijk niets over kon zeggen, maar dat ik er zonder meer van uitging dat de staatssecretaris beschikbaar is om daar met de Kamer over te praten, want die zorgen leven natuurlijk in de Kamer, maar ook in de samenleving. Vervolgens is dat in de beeldvorming overgekomen als: de minister-president laat doorschemeren dat er misschien nog ruimte is. Ik heb daarmee aangegeven dat wij niet doof en blind zijn voor bij-effecten van de nieuwe wetgeving, die mogelijk op een bepaalde wijze, in samenhang met de wetgeving, kunnen worden opgelost. Het zou nogal bar en boos zijn als het omgekeerde zou gebeuren en als het kabinet, bij monde van de staatssecretaris of in dit geval bij monde van de minister-president, nog voordat het eerste woord van de mondelinge behandeling in deze Kamer is gewisseld, zou zeggen: nee hoor, het is een hopeloze zaak en wij staan mijlenver van elkaar af; dat wordt een "onaanvaardbaar". Dan had ik de Kamer wel eens willen horen: is dat respect betonen aan de kwaliteit van de gedachtenwisseling in de Kamer?

De heer Van Leeuwen (CDA):

Ook met die opmerking ben ik het geheel eens. Ik ben ook heel gelukkig met het feit dat de minister-president de inhoud van die gesprekken op een heel open manier aangeeft. Zeer veel dank daarvoor. Ik roep in herinnering dat ik gezegd heb: voor mij is de vraag in dit debat of de interpellatie gericht is op de minister-president. Ik vind dat een kabinet het volle recht heeft om te proberen om een voorstel door het parlement te loodsen. Mijn vraag, pratend over de kwaliteit van het werk in dit huis, was: zijn er stukken of gesprekken die wij als parlementsleden niet kennen en die collega's van ons wel kennen? Het antwoord van de minister-president is heel duidelijk en daar ben ik hem heel erkentelijk voor.

Minister Kok:

Mijn antwoord is in zoverre duidelijk dat ik niet meer heb gezegd dan wat ik vrijdagavond op de persconferentie heb gedaan.

U vraagt of er stukken zijn. Ik zou het werkelijk niet weten.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Er is dus inhoudelijk met collega's uit dit huis over een wetsvoorstel dat wij nog moeten behandelen niet essentieel, fundamenteel en in wijzigende zin gesproken?

Minister Kok:

Niet door mij.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Oké. Daar ging het mij om.

Minister Kok:

Ik kan absoluut niet spreken voor anderen als het gaat om het geheel van contacten dat rond de voorbereiding en behandeling van welk wetsvoorstel dan ook aan de orde is tussen bewindslieden, fracties en fractiespecialisten. Ik kan alleen zeggen dat het niet door mij gedaan. Ik heb gezegd wat ik te zeggen had. Ik wilde reëel laten blijken dat er ruimte moet zijn voor nadere afwegingen die ook verband houden met de effecten van de nieuwe wetgeving. Ik heb dit mede gedaan, omdat na ruggespraak in de marge van de ministerraadsvergadering van vrijdag jongstleden was gebleken dat ook collega's in de ministerraad vinden dat het kamerdebat als het ware die inhoud moet kunnen hebben. Wat men tussen vrijdag jongstleden en vanochtend vroeg met elkaar heeft besproken, weet ik niet. Ik heb met niemand zaken gedaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik kan uiteraard geen antwoord geven op de moeilijke slotvraag van de heer Van Leeuwen of ik kan verzekeren hoe het einde van deze dag eruit zal zien. Het wordt donker, maar ik kan absoluut niet preluderen op de wijze waarop het debat verloopt.

De heer De Wit ging in op een opmerking van de heer Bolkestein. Deze zou in een televisieprogramma hebben gezegd dat ik bepaalde uitspraken of toezeggingen over de Ziektewet had gedaan. Hij kan, denk ik, aan niets anders gerefereerd hebben dan aan wat ik daarover in de Tweede Kamer en elders rond het belang van dit onderdeel van het regeerakkoord heb gezegd. Hij weet dat ik zo gebakken ben dat ik wil proberen te realiseren waar in het regeerakkoord voor is gekozen.

De heer De Wit (SP):

De heer Bolkestein had het over buitengewoon sterke toezeggingen die u gedaan zou hebben in dat overleg, na afloop waarvan hij geïnterviewd werd.

Minister Kok:

Wanneer is dat geweest?

De heer De Wit (SP):

Ik heb hier het verslag van Den Haag Vandaag. Dat was op 31 januari 1996. Toen stonden buiten de heren Wallage, Bolkestein en Wolffensperger.

Minister Kok:

Dat is vorige week woensdag. Toen was ik – u zult het niet geloven – in de Ziektewet. Ik was er niet die dag.

De heer De Wit (SP):

Zijn er dan op enig ander moment buitengewoon sterke toezeggingen gedaan?

Minister Kok:

Nee, niet anders dan in het regeerakkoord staat en bij de behandeling van de regeringsverklaring is toegelicht en verdedigd. Als de heer Bolkestein op 31 januari jongstleden na het overleg in het Torentje naar buiten is gegaan en gerefereerd heeft aan opmerkingen van mijn kant kan ik alleen maar zeggen dat ik daar die dag niet ben geweest. Zo ziet u: het Torentje functioneert zelfs zonder de premier.

Voorzitter! De heer Schuurman heeft gevraagd naar de suggestie van mijn voorganger over een constitutioneel hof, jaren geleden gedaan. Ik zal nagaan hoe het met de stand van zaken betreffende het denken daarover is en of bepaalde conclusies zijn getrokken. Het staat mij nu niet helder voor de geest, maar ik wil het graag nagaan.

Hij vroeg of er sprake is van een goede ontwikkeling als er eigen plannen van fracties komen bij het behandelen van wetsvoorstellen in deze Kamer. Ik moet natuurlijk oppassen, want dit kan bij de behandeling van het wetsvoorstel WULBZ een rol spelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er ideeën zijn bij fracties waar men in het kabinet niet opgekomen is en die een rol kunnen spelen in een parlementair debat, ook hier en ook in een laat stadium.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de drie ingediende moties, voorzitter. De eerste motie betreft het altijd achterwege laten van een datum van inwerkingtreding. Dit lijkt mij als algemene regel te ver gaan. Ik heb al aangegeven in mijn reactie zojuist dat er voor het kabinet zeer veel goede redenen kunnen zijn om in een aantal, misschien zelfs een behoorlijk aantal gevallen erover na te denken of het wel wijs is om met een vastliggende datum van inwerkingtreding in een wetsvoorstel te werken. Het gaat, zou ik haast zeggen, om een afweging van geval tot geval. De uitspraak die in ontwerp aan de Kamer is voorgelegd om nooit een datum van inwerkingtreding op te nemen, gaat mij te ver. Ik hoorde dacht ik de heer Schuyer zeggen dat misschien vermeld zou kunnen worden: slechts bij hoge uitzondering. Ook dat is een formulering die naar mijn mening vrij kort door de bocht gaat. Want wat is dan die hoge uitzondering? Er gaat al snel de suggestie van uit die misschien het tegendeel is van wat bedoeld wordt. Als dat zo gaat, hebben wij binnen de kortste keren te maken met situaties waarin de regering zich moet rechtvaardigen voor het niet hanteren van die hoge-uitzonderingsformule. De heer De Boer heeft niet gereageerd op deze tekst. Al met al heb ik ten opzichte van de voorliggende motie, ook als zij wordt geamendeerd in de richting die de heer Schuyer suggereerde, de neiging te zeggen: dat lijkt mij wat te eenzijdig geformuleerd. Overigens mag men wel weten dat het kabinet zeer grondig en systematisch zal nagaan wanneer data van inwerkingtreding kunnen worden weggelaten, omdat zulks vaak grote complicaties meebrengt.

De tweede motie betreft, zeg ik kort, de zes maanden minimaal. Er staat wel bij dat het moet gaan om ingewikkelde of maatschappelijk diep ingrijpende wetsvoorstellen, zodat je kan zeggen dat het wordt beperkt tot die wetsvoorstellen, maar wij weten dat in deze wereld erg veel heel ingewikkeld en maatschappelijk diep ingrijpend is. Als er in al die gevallen voor de Eerste Kamer sprake is van een termijn van minimaal zes maanden voor de datum van inwerkingtreding en ik mij realiseer wat dit voor de Tweede Kamer betekent, denk ik dat het aanvaarden van zo'n motie consequenties heeft die ons in een heel moeilijke praktische positie brengen. Een regeerperiode is kort. De vorige was 4,5 jaar al met al; deze is 3,5 jaar. Na de vaststelling van het regeerakkoord en het voorbereiden van wetgeving, de advisering daarover en het overleg met de maatschappelijke organisaties rest een betrekkelijk korte tijd. Dat is een deel van het probleem, de zorg en soms de frustratie. De tijd is feitelijk te kort. Het daaraan tegemoet komen door een termijn van zes maanden te nemen voor de Eerste Kamer gaat denk ik echt te ver.

Voorzitter! De laatste motie heeft betrekking op de mogelijkheid, de afhandeling van wetsvoorstellen aan te houden en in overleg met de Tweede Kamer die wetsvoorstellen te heroverwegen. Ik zou daar geen voorstander van zijn. Er zijn verschillende argumenten gewisseld in de Kamer. Een aanvullend argument ter afwijzing is nog dat dit een institutionalisering zou betekenen van het systeem van novellen, dat wil zeggen een verkapt amendementsrecht van de Eerste Kamer. Onder andere in het kader van de voorstellen van de commissie-Deetman is dit juist heel duidelijk afgewezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemming over de moties volgende week te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer zeg ik de minister-president dank voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.24 uur geschorst.