Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden (Trb. 1993, 1 en 199) (24092).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het Europees handvest is gesloten in het kader van de Raad van Europa, dus niet in het kader van de Europese Unie. Tot onze vreugde hebben wij mogen constateren dat Nederland in het afgelopen halfjaar op taalgebied aanmerkelijk rijker is geworden. Er is in elk geval één streektaal bij gekomen, het Nedersaksisch, en wellicht zullen er nog wel meer streektalen ontdekt worden.

In de 16de eeuw was het Nederlands ongetwijfeld bekend in Groningen, Friesland, Drenthe en Zutphen; men zal het gelezen en verstaan hebben. Maar deze gewesten zijn in de 17de en zelfs tot het eind van de 18de eeuw in de letterlijke betekenis van het woord "georiënteerd" geweest, dus op het oosten gericht. Ik wijs erop dat verschillende gedeeltes van deze provincies niet onder het bisdom Utrecht vielen, maar onder de diocesen Osnabrück, Münster en Keulen, en dat hun betrekkingen met de Noordduitse en Nederrijnse naburen veel sterker waren dan met wat nu hun landgenoten zijn in het westen van het land. En wat wij eigenlijk vergeten zijn, is dat die verbindingen ook op taalkundig gebied strakker waren met degenen die nu aan gene zijde van de oostgrens wonen dan met degenen die nu in het westen van Nederland wonen. En in het westen spraken Vlamingen, Brabanders en Hollanders, zoals Jacob van Maerlant, Velthem en Hildegaersberch, dan ook van de "rude Vriesen" en de "wilde Sassen". Wij zien hieruit dat er ook toen reeds sprake was van een cultureel superioriteitsbesef bij degenen die in de huidige Randstad wonen.

Hoe was de situatie in het noordoosten van ons land? Er was buiten het Nedersaksisch geen litteraire schrijftaal gevormd, alleen een soort kanselarijtaal, in zwang voor enige geschriften die in de landstaal werden opgesteld. En die noordoostelijke, in hoofdzaak Sassische en Nederduitse taal verschilde aanmerkelijk van het Westnederfrankisch, in de 16de eeuw reeds vaak "Nederlands" geheten. De taal in het noordoosten werd ook anders aangeduid, namelijk met de termen "Nedersassisch", "Saksisch" of "Oostersch", en ook wel eens met "Overlandsch". De Nederlandse taal werd wel de westerse Nederlandse taal genoemd. Er werd ook uit de ene taal in de andere overgezet; het waren twee onderscheiden talen. De Nedersassische of Oostersche taal was inderdaad dezelfde als die in de aangrenzende Noordduitse landen, die daar ook voor meer litteraire doeleinden werd gebezigd.

De heer Veling (GPV):

U geeft college!

De heer Postma (CDA):

Nee, helaas, u krijgt geen college, want ik heb maar 15 minuten!

Het Nedersaksisch heeft zich aan de ene kant expansief gedragen, aan de andere kant is het ook slachtoffer. Het heeft zich expansief gedragen ten opzichte van het Fries, want het Fries heeft ervoor moeten wijken in wat nu het noorden van Duitsland is en in de provincie Groningen. Op een boeiende wijze is dit proces beschreven door de Groningse cultuurhistoricus Johan Huizinga: "De ontfriezing van de Groninger ommelanden in de 15de eeuw". Hij doet dat naar aanleiding van het vervangen van Friese voornamen door Groningse voornamen.

Verder zien wij dat het Nedersaksisch zelf in het noordoosten langzamerhand vervangen is door de Nederlandse cultuurtaal en dat het in het aangrenzende gebied van Duitsland onder invloed van het Hoogduits langzamerhand teruggegaan is. Dat was in de 16de en de 17de eeuw niet vanzelfsprekend. Het is in die tijd de spreektaal en ook de preektaal geweest. Predikanten, in Nederland geboren, in Groningen en Drenthe, zoals Menso Alting, ongetwijfeld bekend bij de heer Veling, preekten en schreven te Emden in het Nederduits en niet in het Nederlands, noch in het Hoogduits. Voor het laatst is in 1674 te Jemmingen, in 1568 bekend geworden doordat Lodewijk van Nassau daar toen verslagen werd, op het plat, up sin Plump Nedersax gepredigt. Toen was daar eigenlijk de overgang van het Nedersaksisch als cultuurtaal naar het Nederlands een beetje voltooid.

In de loop van de 17de en de 18de eeuw daalde het percentage der te Emden gedrukte Nederduitse boeken van 47 naar 3, terwijl dat van de Nederlandse steeg van 0 tot 67 en dat van de Hoogduitse met 24 begon en op 22 uitkwam. Wat wij nu moeten constateren, is dat wij zien dat tot diep in de 19de eeuw in onze noordoostelijke provincies, ook in steden als Groningen, Zwolle en Deventer, het Nedersaksisch de gewone spreektaal is gebleven, ook bij de gezeten burgerij. En uit eigen ervaring kan ik eraan toevoegen dat toen ik het gymnasium te Zwolle bezocht, onze lingua franca na schooltijd ook het Nedersaksisch was.

Mijnheer de voorzitter! Als u het niet verbiedt, zou ik willen trachten om in een van de drie talen die ik in mijn jeugd gesproken heb, enige woorden tot de staatssecretaris te richten, en wel zoals het in 1654 in Jemmingen heette: up sin Plump Nedersax.

Der mut niet noar ienheid in de spraoke 'estreefd word'n, maar wel naor een gemienschappelekke spelling. Iene schriefwieze mut ter kom'n. Veurlopeg is 't veurnaamste daw zelf zoo volle meugelek plat praot. Wiej mut niet te veurzichteg wee'n. Ok niet in 'n omgaank met Hoog-Duutsers en Hollaanders. Loat zie, die onder ons wont, oonze spraoke maar leer'n. Het klassieke plat daw weer mutt'n sprek'n is umme 't duudelek te zeg'n: Plat, plat!

Gien mengelmoes van Duuts of Hollaands maar oonze spraoke mut wiej sprek'n. Aw Hoog-Duuts of Hollaands sprekt, muw dat ok goed doen. Maar in oonze spraoke zelf hew allerlei Hollaandse of Duutse woord'n, die der niet in past; die past niet in oonze eig'n spraoke-geest. Better is nog daw over en weer een woord over de grenze zuukt en lient. Want wiej 'ebt mekare neudeg, aans giet de moederspraoke kepot. In oonze huuz'n, in 't onderling verkeer, in oonze briev'n mut wiej zo vulle meugelek oonze eig'n spraoke gebruuk'n. Wiej mut de geringachting van oonze spraoke overwin'n. De ienziedegheid alleen Duuts of Hollaands te kun'n en wil'n sprek'n, is zelfs een beletsel umme vromde taal'n te leer'n. Twiespraokegheid doarenteeg'n is een groot veurdeel.

Doarumme mut oonze spraoke ok in de schoel'n onderweez'n word'n. De Nedersaksische spraoke mut voertale in oonze kraant'n word'n. En ok in de kark'n gebruukt word'n. In Westfalen en aandere deel'n van 't Nedersaksisch taalgebied in Duutslaand word'n deur meer dan 60 doomnee's en pastoors alweer in oonze spraoke preekt.

Alle "twiederangsheid" mut weg. Spraoke is gien dialect. Dialect is tus'nvorm en verbastering van tale zonder zelfstaandegheid. Maar de moederspraoke kunt zelfs de hoogspraok'n niet ontbeer'n.

De voorzitter:

Mijnheer Postma, ik neem aan dat u uw tekst wel bij de stenografen wilt inleveren. Gezien het onderwerp, acht ik het nog net toelaatbaar dat u in deze streektaal een tijdje het woord hebt gevoerd.

De heer Postma (CDA):

Ik zag een van de stenografen met verwilderde blik reeds de zaal verlaten!

Om de vrede in Nederland te handhaven, mijnheer de voorzitter, zult u mij toestaan dat ik nu in de derde taal die ik in mijn jeugd gesproken heb, enige korte dingen ga zeggen. Dat heeft betrekking op het Frysk en dat is een beetje moeilijker, want het Fries heeft tweeklanken.

De earste erkenning fan it Frysk as echte taal wie yn 1907. Yn dat jier besleaten Provinsjale Steaten fan Fryslân tenei alle jierren fiifhûndert gûne foar it Frysk yn it ûnderwiis beskikber te stellen. Dat beslût wie net allinnich in earste erkenning fan it Frysk, it wie ek it begjin fan de ferantwurdlikheid dy't de provinsje foar it Frysk yn it ûnderwiis op him naam.

It beslût om in bedrach beskikber te stellen foar Frysk yn it leger ûnderwiis, kaam op in fersyk fan it Selskip foar Fryske Tael- en Skriftekennisse, ek wol Ald Selskip neamd.

In oare wichtige stap yn it berikken fan de status fan offisjele taal wie it opnimmen fan Frysk yn de notulen. Nei de twadde wrâldoarloch wie it mûnling brûken fan it Frysk yn Provinsjale Steaten hieltyd mear tanommen. Jan Piebenga wie dêr yn 1945 as earste mei begûn en stadichoan hienen mear steateleden syn foarbyld folge. Dy diskusje oer notulearjen yn it Frysk krige yn 1955 syn beslach.

Om niet de overgebleven stenografen het pand te doen verlaten, zal ik nu weer op het Nederlands overgegaan.

Voorzitter! Waarom is het van zo groot belang dat wij de verschillende talen op het Nederlandse grondgebied handhaven? In de eerste plaats, omdat meertaligheid, anders dan velen altijd gedacht hebben, niet een verarming is, maar een verrijking. Het is een verrijking op cultureel gebied; het is ook een verrijking op economisch gebied.

Men heeft heel vaak, in allerlei nationale staten, de gedachte gehad, ook in het Koninkrijk der Nederlanden, dat de eenheid van het land slechts gewaarborgd kon worden, wanneer er één taal door de bevolking gesproken zou worden. Dat is dus een bijzonder grote misvatting. Hier zien wij de identificatie van eenheid met uniformiteit, maar eenheid is geen uniformiteit. Uniformiteit doodt juist de eenheid en eenheid bestaat juist uit differentiatie en verschil.

Dat ik de afgelopen vijf jaar in deze Kamer opgekomen ben voor de streektaal het Fries en in het afgelopen jaar ook voor het Nedersaksisch, en vroeger ook voor het Nederlands, mijnheer de voorzitter, komt uitsluitend voort uit een sociaal motief. Ik meen dat de grote politieke stromingen die wij in Nederland hebben, vanuit hun diepste ideeën gehouden zijn – gelukkig hebben zij dat in Nederland gedaan – om de nationale taal en de streektalen te beschermen.

Wanneer iemand gedwongen wordt, door sociale of economische omstandigheden, een andere dan zijn moedertaal spreken, dan heet dat, in socialistische zin, vervreemding. En dat willen wij natuurlijk niet. Ik wijs erop dat vanmiddag het woord is gevoerd bij de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Het verwaarlozen van eigen taal is vanuit het christendemocratische ideaal van rentmeesterschap volstrekt verwerpelijk. Wij hebben de taal niet te leen van onze kinderen; wij hebben hem geërfd van onze voorouders en dienen hem door te geven aan onze kinderen.

Ook het liberalisme heeft vanuit zijn beginselen een verplichting ten opzichte van de bescherming van talen. Het mooiste voorbeeld daarvan heb ik gevonden aan de Vrije Universiteit te Brussel, in de vorige eeuw een liberale, vrijzinnige universiteit, waar een genootschap van liberale studenten de volgende prachtige benaming heeft: "Geen taal, geen vrijheid". Met andere woorden: als men onderdrukt wordt in zijn eigen taal, dan is er geen werkelijke vrijheid aanwezig.

Hoe zal het nu waarschijnlijk verder gaan? Door het vervagen van de nationale grenzen zal er in het Nedersaksisch taalgebied in toenemende mate een naar elkaar toe groeien plaatsvinden. In Nederland kunnen wij daar ongetwijfeld van profiteren, omdat het Nedersaksisch in het Duitse taalgebied op een veel hoger niveau staat dan in de Nederlandse noordoostelijke provincies. Men heeft er een oude literatuur. Ik wijs op beroemde dichters als Klaus Groth, Wilhelmina Siefkes, Greta Schoon. Ik wijs ook op de beroemde schrijver Fritz Reuter met zijn beroemde romans: Ut mine Stromtid, Ut mine Festungstid en Ut de Franzosentid, ook verfilmd in het Nedersaksisch, voor de Duitse televisie. Ik wijs op de regelmatige programma's voor de Duitse televisie in het Nedersaksisch en op het feit dat vooraanstaande mensen, zoals een officiële spreker in de nieuwsdienst van de Duitse televisie als Wilhelm Wieben, boeken schrijven in het Nedersaksisch en zich daarvoor niet schamen. Ik wijs op de pui van het stadhuis in Bremen, waar wij in het Nedersaksisch lezen: Buten en binnen, wagen en winnen.

Wat er zou moeten gebeuren, mijnheer de voorzitter, is dat, wanneer wij op den duur onze streektalen willen beschermen, we hetzelfde doen wat we gedaan hebben met onze Nederlandse streektaal: zorgen voor één overkoepelende grammatica en één overkoepelend algemeen Nedersaksisch.

Ik zou nog enkele concrete zaken willen opmerken in de richting van de regering. In de eerste plaats dienen we, wanneer dit debat afgelopen is, daarmee tot de erkenning te komen dat we ten aanzien van de streektalen geen gesloten systeem hebben. Het blijft theoretisch mogelijk dat in de toekomst nog andere talen onder deel II of deel III aangemeld worden.

In de tweede plaats merk ik op dat, wanneer wij kijken naar het Europese handvest, wij kunnen constateren dat de regering zich beperkt tot een codificerende politiek. De vraag is evenwel of de regering niet had moeten overgaan tot een modificerende politiek: niet een streektaal pas onder deel III brengen, wanneer aan de 35 punten uit deel III voldaan wordt, maar ook een streektaal reeds aanmelden onder deel III, wanneer nog niet aan 35 punten voldaan wordt, zodat de regering ervoor moet zorgen dat zo spoedig mogelijk die 35 punten gerealiseerd worden.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, is het mij opgevallen dat één van onze meest geachte leden in de Europese Unie, een staat waar wij in de afgelopen jaren veel contact mee gehad hebben, dit Europese handvest niet heeft ondertekend en dat is la République Française, Frankrijk. Frankrijk zegt: wij hoeven dit niet te ondertekenen, want wij hebben geen regionale talen en wij hebben geen minderheidstalen. Frankrijk heeft er natuurlijk wel, maar Frankrijk wil gewoon niets doen voor zijn minderheidstalen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om bij de Franse regering te interveniëren ten behoeve van de Vlaamse minderheid in de departementen Nord en Pas-de-Calais. Ik neem aan dat hij – of zijn collega's – wanneer hij over andere onderwerpen spreekt met zijn Franse collega's, en marge van die onderwerpen ook dit brisante punt nog eens aan de orde kan stellen.

Gaarne, mijnheer de voorzitter, wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris op de weinige vragen die ik gesteld heb, met belangstelling af.

De voorzitter:

Mijnheer Postma, u hebt weer eens de juistheid bevestigd van het gezegde: "it Frysk is in swietlûdige taal".

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! In de Tweede Kamer zijn de streektalen uitgebreid aan bod gekomen. Wij hebben net naar een boeiend vertoog hierover geluisterd van collega Postma. GroenLinks is blij dat de positie van het Fries behoorlijk wettelijk is verankerd. Als ik goed geluisterd heb naar het vertoog van collega Postma, is dat niet zo zeer te wijten aan de ratificatie van dit handvest. Het was al min of meer zo. De Nederlandse regering zou dan ook niet alleen codificerend moeten optreden maar meer modificerend, aldus de heer Postma. Ik ga daarop niet verder in.

Mijn fractie wil nu de positie van de niet-territoriale talen aan de orde stellen, in het bijzonder het Romanes. Daarover is nauwelijks gesproken in de Tweede Kamer. U mag allemaal heel blij zijn, dat ik totaal niet weet hoe het Romanes klinkt.

Het Romanes wordt gesproken door in de Europa levende Sinti en Roma. Dat zijn er ongeveer 10 miljoen. Het expliciet noemen van het Romanes betekent erkenning van de cultuur en bescherming van de verspreid in Europa levende Sinti en Roma. Hoewel het aantal in Nederland verblijvende Sinti en Roma gering is – ongeveer 3500 – is het van groot belang, juist ook voor de positie van de Sinti en Roma die in andere Europese landen leven, dat het Romanes bij de ratificatie van het handvest door Nederland wordt genoemd. Die positie is namelijk vaak uitgesproken slecht.

In het handvest worden de niet-territoriale talen in artikel 1, lid c, uitdrukkelijk genoemd als talen gebruikt door onderdanen van de Staat die verschillen van de taal of talen gebruikt door de overige bevolking van die Staat, maar die, hoewel zij van oudsher binnen het gebied van die Staat worden gebruikt, niet met een bepaald gebied daarvan kunnen worden vereenzelvigd.

In de discussie in de Tweede Kamer over de streektalen heeft een grote rol gespeeld, dat betrokken provinciale besturen zelf ook een bijdrage leveren aan de erkenning van de streektalen die in hun gebied gesproken worden. Juist omdat de taal van de Sinti en Roma niet territoriaal gebonden is, zijn er geen regionale overheidsbesturen die opkomen voor het belang van het Romanes en is dientengevolge het landelijk bestuur het aangewezen overheidsorgaan.

In de Tweede Kamer is gesproken over het belang van de ook symbolische waarde die het heeft om een taal te noemen in de ratificatie. Ik benadruk dat, juist in relatie tot de mensen die niet in Nederland wonen maar wel dezelfde taal – het Romanes – spreken. Het expliciet noemen van het Romanes is overigens geheel in lijn met het optreden van Nederlandse vertegenwoordigers in andere gremia met betrekking tot de Sinti en Roma. Ik noem het rapport van de Nederlandse gedelegeerde bij de Parlementaire Assemblée van de Raad van Europa, mevrouw Verspaget. Dat rapport kwam uit in 1993 en heeft als titel: "On gypsies in Europe". Verder noem ik het rapport, eveneens uit 1993, van Max van der Stoel, als Hoge commissaris voor nationale minderheden van de Organisatie voor veiligheid en samenwerking in Europa.

Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris er zorg voor te dragen dat de Nederlandse overheid het Romanes, de taal gesproken door de Sinti en Roma in Nederland, als een taal van niet-territoriaal gebonden minderheden erkent. Ik heb uit de Handelingen van de Tweede Kamer begrepen dat het verzoek om het Jiddisch te erkennen – ook een niet-territoriale taal – al door de staatssecretaris is gehonoreerd. Als ik dat fout begrepen heb, hoor ik dat graag.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Een van de oudste gedichten die ons bekend zijn uit het taalgebied van de "lage landen bie der zee" is het ook thans nog ontroerende Egidiuslied, waarvan ik u het refrein zal voorlezen. Dat luidt als volgt:

  • "Egidius, waar bestu bleven?

  • Mi langt na di, gheselle mien,

  • Doe koors di dood

  • Doe liets mi 't leven."

Dit is een gedicht in het Nederlands uit de 14de eeuw, maar deze strofe klinkt bijna als hedendaags Gronings. Hiermee hoop ik aan te tonen dat het Gronings niet kan worden gezien als een verbastering of een ondergeschikte variant van het Nederlands, maar dat het eigen rechtstreekse wortels heeft in de middeleeuwen. Ik hoef dat hier nauwelijks nog te zeggen, want het is door de heer Postma zeer mooi naar voren gebracht. Hetzelfde geldt voor de zeer verwante streektalen in Drenthe, Twente en de Achterhoek. Deze streektalen stammen af van de oude taal van Saksische volksstammen die gewoond hebben in een groot gebied langs de Noordzee. Dit gebied loopt ruwweg van Drenthe, Harderwijk tot in Oost-Pruisen. Deze taal staat bekend als het Platduits, het plat, het Nederduits of het Nedersaksisch. Het wordt, naar verluidt, ook thans nog gesproken door mennonisten die eeuwen geleden in enkele dorpen in Siberië terechtgekomen zijn. Het is een cultuurtaal geweest in de tijd van de Hanze. Deze taal wordt thans nog gesproken door 8 miljoen Duitsers. Dat is voor ons van belang omdat deze taal veel dichter bij het Nederlands staat dan het Hoogduits. In zeer recente jaren heeft een aantal Groningse boeren zich gevestigd in Oost-Duitsland. Een van de redenen daarvoor was dat zij daar met hun buren – hun noabers – zouden kunnen praten in de streektaal. In Frankrijk zou dat natuurlijk onmogelijk geweest zijn.

Het Gronings, voorzitter, is ook verwant met het Engels. Dat ligt ook voor de hand, omdat een gedeelte van de Saksen naar Engeland is gegaan en omdat er een culturele verwantschap bestaat tussen de volkeren rondom de Noordzee. Toen in de 16de eeuw koningin Elisabeth I van Engeland haar nicht Maria Stuart, de katholieke koningin van Schotland, ontmoette die gevangen genomen was en later op het schavot zou sterven, zei zij tot haar verslagen nichtje: "How begrimed you are." Dit zou vertaald kunnen worden met: wat ben je besmeurd. Dat zelfde zei mijn moeder tegen mij. Van die vier woorden "how begrimed you are" zijn drie woorden naar betekenis en uitspraak in overeenstemming met hedendaags Gronings. Als een Groningse moeder haar kind toespreekt dat zich vuil gemaakt heeft, zegt zij: "Hest die ja apmoal begraimd mien lutje laiverd?" Graimed is verwant met het Nederlandse woord grimeren. Verder kan ik nog zeggen, dat "mien lutje laiverd" ook tussen gelieven heel gebruikelijk is. Naar mijn mening klinkt dat beter dan "schattebout".

Ik merk nog op dat het Gronings ook een bijzonder democratische taal is; een taal van vrije mensen. Woorden als "heer" en "mijnheer" worden in het Gronings niet gebruikt. Ook de rijkste boer wordt met zijn voornaam of eventueel, bij wat minder gemeenzaamheid, met zijn achternaam aangesproken. Bekend is, dat in Leiden de studenten van oudsher als "heren" werden aangeduid, terwijl in Groningen veeleer het tegenovergestelde het geval was. In Groningen werd een varken veelal als een student aangeduid. Als een boer een varken gekocht had, zei hij 's avonds tevreden tegen zijn vrouw: "Wij hebben weer een student op het hok."

De streektalen zijn van belang omdat zij als volkstalen een grote rijkdom aan idioom, gevoeligheid en zeggingskracht bezitten.

Sinds ruim een eeuw wordt door verschillende mensen gepoogd het Gronings in stand te houden. Ook vele politici hebben daarbij een in het oog springende rol gespeeld. Ik zou hier enkele namen van liberalen kunnen noemen, maar dat zou minder juist zijn. De erepalm komt toe aan K. ter Laan, de sociaal-democraat uit mijn geboortedorp Slochteren. K. ter Laan was een groot man. Hij had zitting in de Tweede Kamer voor de SDAP en hij was als burgemeester van Zaandam de eerste socialistische burgemeester in dit land. Naast deze glanzende politieke carrière vond hij – en dat is nauwelijks voorstelbaar – de tijd voor het schrijven van talrijke boeken. Hij bracht de gehele Nederlandse folklore in kaart en verzamelde de volksverhalen, de sagen en legenden. Hij schreef een boek over Multatuli. Bovenal schreef hij het Groninger Woordenboek van ongeveer 1300 bladzijden, met tekeningen van de schilder Johan Dijkstra. Hij heeft daaraan 20 jaren gewerkt. Ook overigens heeft hij zich in woord en daad ingezet voor het behoud van het Gronings.

K. ter Laan zou de totstandkoming van dit verdrag over de streektalen zonder twijfel met genoegen hebben gezien. En bij dit veronderstelde oordeel van een sociaal-democraat van grote allure zou ik mij graag willen aansluiten.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris in staat en bereid terstond te antwoorden?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als u mij toestaat dat in het Nederlands te doen!

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Iemand die lange tijd geleden heeft gedacht dat het misschien verstandig zou zijn om de Eerste Kamer af te schaffen, is na vandaag op die gedachte teruggekomen! Want waar anders zou het mogelijk zijn om de discussie te voeren die hier vandaag wordt gevoerd?

Ik heb sprakeloos geluisterd naar de inbreng van de heer Postma, die namens de CDA-fractie sprak. Er is af en toe gegrinnikt. Maar zowel de ondertoon van de inbreng van de heer Postma als de wijze waarop ik daarnaar heb geluisterd, was van een uiterst serieuze aard. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat om verschillende culturen, verschillende talen, verschillende streektalen. In het punt dat vandaag op de agenda van deze Kamer prijkt, gaat de heel diep gewortelde overtuiging schuil dat in die verschillen ook de schoonheid zit. Het gaat om verschillende culturen, om samenwerking tussen mensen. Tweesprakigheid, groot veurdeel, zo zei de heer Postma. Wiej 'ebt mekare neudig! De waarborgen die wij daarvoor proberen te creëren, zijn essentieel voor een door en door democratische samenleving. De achtergronden van het verdrag zijn als volgt. In Nederland zijn er, iets minder dan in andere landen van de Raad van Europa, twijfels over het vertrouwen in het daadwerkelijk honoreren van de waarde achter de streektaal. Hoe iedereen, dus ook binnen het kabinet, feitelijk aankijkt tegen de verschillende streektalen in Nederland, die achtergrond is heel relevant.

Mag ik in dit verband een anekdote melden uit mijn staatssecretariaat? Ik meen dat ik het er hier nog niet eerder over heb gehad. Ik heb het wel aan de overzijde medegedeeld. Toen ik enkele uren staatssecretaris was, heb ik mij gewend tot Dieuwke de Graaff-Nauta, die misschien niet formeel maar wel materieel mijn voorgangster was. Nauwelijks bekomen van de schrik dat ik staatssecretaris was geworden, heb ik gevraagd: doe mij één indringend advies met betrekking tot het werk dat ik moet gaan doen. Haar antwoord was: kom op voor de streektaal, kom op voor het Fries. En dus hangt mijn lancering als staatssecretaris heel erg samen met dit deel van mijn portefeuille!

Voorzitter! Zoals gezegd, heb ik sprakeloos geluisterd naar de heer Postma, naar zijn historische weergave van een en ander. Kennelijk mag het geen college worden genoemd. Maar het leek toch een aardig eind in de buurt te komen van een college. De heer Postma heeft mij aan het einde van zijn betoog drie vragen gesteld, hetgeen ik zeer op prijs stel. De eerste vraag betrof de erkenning van de spreektalen bij het in werking treden van het verdrag. Het verdrag zal overigens pas in werking treden als vijf landen het ook daadwerkelijk hebben geratificeerd. Het wachten is op buurland Duitsland, dat waarschijnlijk als vijfde land zal ratificeren. De heer Postma sprak er al over. Zijn vraag was of er bij de erkenning van de verschillende spreektalen sprake is van een gesloten systeem. Is het mogelijk dat er daarna ook andere streektalen in het kader van het verdrag worden erkend? Het antwoord daarop luidt ondubbelzinnig: ja. Het is absoluut niet zo dat met het Fries en het Nedersaksisch de zaak is gesloten en dat er verder geen discussie meer mogelijk is. Zowel in de stukken als in de discussie met de Tweede Kamer heb ik gesproken over verdere actie.

Hiermee ben ik aangekomen bij de tweede vraag van de heer Postma. De regering heeft gekozen voor een codificerende politiek en niet voor een modificerende politiek. Mevrouw Schoondergang sprak er ook over. Is die keuze de juiste, zo was de vraag. Ik houd staande dat het een goede keuze is om een streektaal te erkennen. Het meest ver gevorderde voorbeeld is dan het Fries. Daarvoor is, dunkt mij, op het niveau waar de taal veelvuldig wordt gesproken, wel een draagvlak nodig, wil althans de werking van het verdrag volledig kunnen zijn. Het gaat niet aan om te zeggen dat het niet erkend zijn onder het verdrag een negatieve connotatie. Maar de erkenning onder het verdrag is wel een stap verder. Die stap verder, zo meent het kabinet, moet pas aan de orde zijn op het moment dat het draagvlak daarvoor ook daadwerkelijk aantoonbaar aanwezig is. De heer Postma en ik hebben eerder gesproken over het Nedersaksisch, namelijk toen hij nog niet was teruggetreden in dit prachtige pand. Langzaam maar zeker werden er meer bewijzen aangeleverd dat het Nedersaksisch nog daadwerkelijk een voedingsbodem heeft en meer steun en respect verdient. Daarom heeft het Nedersaksisch erkenning onder het tweede deel in het vooruitzicht gekregen.

Voorzitter! De vraag van de heer Postma inzake Frankrijk brengt mij enigszins in de problemen. Frankrijk heeft het verdrag niet ondertekend. De heer Postma vermoedt dat dit is gebeurd omdat de Fransen geen streektaal kennen. Ik heb in een woelige tijd college gehad van de heer Pitlo. Op een gegeven moment stond op het bord: la vie c'est la revolution. De heer Pitlo vroeg iemand om deze tekst weg te halen, onder de mededeling dat hij niet begreep waarom studenten zaken aan het bord toevertrouwden die zij toch niet konden verstaan. Hij voegde daaraan toe dat hij slecht Frans spreken even verachtelijk vond als goed Engels. Ik ben zo ongeveer in het Vlaams grootgebracht. De heer Postma trof mij dus in het hart met zijn opmerking. Gelukkig zijn mijn verblijven in het buitenland van zeer korte duur en meestal privaat van aard. Ik denk dat ik niet snel in de omstandigheid zal komen om Franse collega's te interveniëren in de door de heer Postma gevraagde zin.

Mevrouw Schoondergang heeft terecht het vraagstuk van het Roma en het Sinti aan de orde gesteld. Ik sluit niet uit dat in de uitlatingen daarover, zowel schriftelijk als mondeling, nog onduidelijkheid bestond. Ik kan haar echter geruststellen. Het ligt in het voornemen om bij de ratificatieverklaring Roma en Sinti voor het tweede deel aan te melden.

De heer Rensema heeft een betoog van een hoog paars gehalte gehouden.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de sympathieke wijze waarop hij ook nu over dit onderwerp met de Eerste Kamer heeft willen discussiëren. Het gaat goed met de streektalen in Nederland. Het zijn de enige talen die het voorrecht hebben gehad om besproken te worden, zowel in dit prachtige gebouw als in de Ridderzaal.

Ook beide andere sprekers zijn diep op de materie ingegaan. Ik kan eraan toevoegen dat door het ontstaan van de nationale staten en door hun taalpolitiek de oorspronkelijke eenheid van de bevolking op taalgebied verbroken is, waardoor de communicatie bemoeilijkt werd. Wanneer men in 1930 geboren was in de buurt van Duinkerken, kon men zich in zijn moedertaal verstaanbaar maken in het gehele gebied dat zich uitstrekte tot aan Koningsbergen en Danzig toe. Dat kan nu niet meer, omdat door de taalpolitiek van de nationale regeringen van de afgelopen decennia de streektalen ongelooflijk geleden hebben. Ik denk daarom dat het tijd is dat de regeringen, proberen de aangerichte schade zo veel mogelijk te compenseren en te beperken.

Van het Fries weten wij bijvoorbeeld dat Van Kleffens, geboren in de buurt van Dokkum en ondanks dat hij friestalig was opgevoed, toch minister van Buitenlandse Zaken geworden, in 1913 tijdens een zeiltocht schipbreuk leed aan de noordkust van Denemarken. Toen hij voet aan land zette, vroeg hij zich af hoe hij de aanwezige Deense boer moest toespreken. Hij deed het in het Fries. Toen werd dat nog verstaan in Denemarken. Wij weten dat toen de Zuidafrikaanse president Kruger, door tussenkomst van koningin Wilhelmina met de kruiser Gelderland naar Nederland gehaald, bij een bezoek aan Kaiser Wilhelm II zonder tolk met deze vorst kon spreken. De eerste sprak Zuidafrikaans en de tweede Platduits, Nedersaksisch. Keizers spraken dat vroeger.

Ik kan niet zo snel een christen-democraat uit Groningen tegenover K. ter Laan stellen, niet omdat zij niet geïnteresseerd zouden zijn in streektalen, maar wel omdat degenen die christen-democraat zouden kunnen zijn in de provincie Groningen, voor een groot deel een andere politieke oriëntatie hebben gekozen, mede ten gevolge van sociaal-economische omstandigheden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft opgemerkt dat erkenning onder deel III pas volgt als aan 35 criteria wordt voldaan. Dit neemt niet weg dat het de plicht van de centrale Nederlandse regering is om ervoor te zorgen dat streektalen zo snel mogelijk dat niveau bereiken. Het kan niet worden overgelaten aan de individuele provincies, die dan op eigen initiatief, met eigen energie en op eigen kosten de streektalen naar het gewenste niveau moeten brengen. Hier ligt duidelijk een verplichting voor de centrale Nederlandse regering, zoals die vroeger ook erkend is in de bestuursovereenkomst met de provincie Friesland ten aanzien van het Fries.

Frankrijk kent natuurlijk streektalen, maar men wil ze gewoon niet beschermen. Men gaat daar nog steeds uit van de gedachte dat Frankrijk alleen kan blijven bestaan als het uniform is. Daarom wordt het bestaan van streektalen ontkend. Ik heb er niet op aangedrongen dat uitsluitend de staatssecretaris het gesprek zou voeren. Ik begrijp dat dit moeilijk is. Ik heb naar zijn collega's verwezen. De eerste ondertekenaar onder de goedkeuringswet is de minister van Buitenlandse Zaken, een partijgenoot van de staatssecretaris. Dat is de meest voor de hand liggende persoon. Ik vraag de staatssecretaris om hem mijn verzoek over te brengen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de heer Postma voor zijn inbreng. Mijn stelling is niet dat de bevordering van streektalen eenzijdig aan de provincies moet worden overgelaten, of aan de plaatselijke overheid. In eerste instantie komt het echter wel aan op een grote mate van zelfwerkzaamheid van de mensen die zich bijvoorbeeld door het Nedersaksisch aangesproken voelen. Het is niet alleen van belang dat men van bovenaf, via de overheid, de randvoorwaarden krijgt aangereikt, maar men moet er zelf ook wat voor doen. Dit geldt voor het gebruik van de taal en voor de overige culturele uitingen die daarmee samenhangen. Dit is ook de gang van zaken geweest ten aanzien van de bestuursovereenkomst inzake het Fries. In de provincie Friesland bleek het draagvlak daarvoor zo groot dat ten slotte wetsvoorstellen werden ingediend om het gebruik van het Fries in de bestuurlijke verhoudingen en in juridische zin toe te staan en te bevorderen. Deze gedachte is niet op een goede dag vanuit de centrale regering gedropt.

De heer Postma (CDA):

Het wezenlijke van de bestuursovereenkomst tussen de centrale regering en de provincie Friesland met betrekking tot het Fries is geweest dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid werd aanvaard. Ik dring erop aan dat die gezamenlijke verantwoordelijkheid in gelijke zin wordt aanvaard voor het Nedersaksisch.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Gelijke zaken gelijk behandelen, dunkt mij. Vandaar dat eerst vastgesteld moet worden of er in die zin sprake is van gelijk gedragen verantwoordelijkheden. Om die reden heb ik in de discussies aan de overzijde toegezegd, mij te verstaan met de provinciale besturen. Ik heb hen gevraagd, mij te laten weten hoe ver naar hun mening de ontwikkelingen waren, om op basis daarvan tot een gesprek te komen. Ik wacht het antwoord op die brief eerst af. Pas daarna kan ik overzien welke verdere stappen er gezet kunnen worden. Ik heb mij in eerste instantie op het standpunt gesteld, en daar blijf ik voorlopig bij, dat het goed is dat eerst het draagvlak wordt gepeild, alvorens verder te gaan. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomst van het verdere overleg. Op basis daarvan kan de discussie worden voortgezet.

Voorzitter! Over het verzoek van de Franse regering inzake de aangelegenheden die betrekking hebben op het niet tekenen van het verdrag zal ik mij niet zozeer verstaan met mijn partijgenoot als wel met mijn collega de minister van Buitenlandse Zaken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.15 uur geschorst.

Naar boven