Handeling 1995-1996, pag. 642-672

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400 XIV);

Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400 B);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24313).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Braks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Nu ik als eerste spreker van de zijde van de Kamer in 1996 het woord mag voeren, wil ik van de gelegenheid gebruik maken u, de leden en alle medewerkers van dit huis het allerbeste te wensen in dit nieuwe jaar. Uiteraard voeg ik daaraan onmiddellijk goede wensen toe aan het adres van de minister die wel wat voorspoed kan gebruiken in deze turbulente tijden. Heel veel geluk en sterkte!

Dit geldt natuurlijk ook voor alle medewerkers van LNV en in het verlengde daarvan voor al diegenen, die in meer of mindere mate afhankelijk zijn van het gevoerde beleid en de te verlenen diensten. Dat zijn er nogal wat als je kennis neemt van het brede takenpakket van het ministerie van LNV, dat is weergegeven in de begroting die wij vandaag met de minister bespreken. Toch valt altijd weer op dat de begrotingsomvang van zo'n breed departement relatief gering is, zeker als je in acht neemt, dat bepaalde begrotingsposten, zoals die van landbouwonderwijs en bepaalde toezichthoudende en controlediensten, voortkomen uit algemene overheidsverplichtingen. Natuurlijk vallen de EG-uitgaven daar buiten, maar het idee dat in de landbouw alles met subsidies aan elkaar hangt, kan men hieruit zeker niet afleiden.

Het ministerie was in het regeerakkoord een forse aanvullende taakstelling opgelegd. Opmerkelijk was dat de minister die vrijwel geheel zocht in begrotingsposten van de klassieke landbouwinstrumenten, terwijl er bij de, overigens te waarderen, activiteiten op het gebied van natuurbeheer een flinke intensivering plaatsvond. De instrumenten ten behoeve van land- en tuinbouw zijn echter van een zodanig vitale aard, dat wij er eerder kritische kanttekeningen bij hebben gezet. Vooral de begeleidende instrumenten voor de bedrijfsontwikkeling, het fameuze OVO-drieluik, zijn nodig om bij de tijd te blijven. Dat geldt natuurlijk ook voor de verbetering van de infrastructuur door middel van de landinrichting. Dat zijn de instrumenten die ook in de toekomst naar onze overtuiging onmisbaar zijn.

Intussen is daar de financiering van het mestaktieprogramma bijgekomen. Welke effecten heeft dat op de interne verhoudingen op de begroting, uiteraard met inachtneming van de bedragen die de sector zelf moet opbrengen? De beschikbaarheid van middelen is nu eenmaal belangrijk, omdat daarmee de ruimte bepaald wordt voor het stimuleren en functioneren van de beleidsinstrumenten die de minister ter beschikking staan om de gestelde doelstellingen en taken te realiseren. En daarover zou ik vandaag met de minister van gedachten willen wisselen, wat mij betreft uitdrukkelijk in het verlengde van het beleidsdebat inzake landbouw, natuurbeheer en visserij dat wij samen op 16 mei 1995, vlak nadat de prioriteitennota Dynamiek en vernieuwing was verschenen, hebben gehad. Helaas deden de regeringsfracties toen niet mee. Ik hoop dat zij hun opvattingen vandaag naar voren brengen. Zelf zou ik vandaag in dat kader van de minister willen horen hoe ver de uitvoering van de zes programma's is gevorderd, zoals die in paragraaf 1.4 (pagina 10) van de begroting is aangekondigd.

Het belangrijkste beleidsinstrument ten behoeve van land- en tuinbouw blijft voor onze fractie echter het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie. Ik heb daarover al met de minister gesproken op 16 mei 1995, toen ik ernstig gewaarschuwd heb tegen opvattingen die gaan in de richting van renationalisatie, ook wat betreft de financiering. In het verlengde daarvan zou ik vandaag de vraag over de toekomstige ontwikkelingen centraal willen stellen. Immers, de GATT-afspraken worden nu geleidelijk concreet en in de EU worstelt men met de vraag hoe bij toetreding van Centraal- en Oosteuropese landen het gemeenschappelijk landbouwbeleid te integreren en aan te passen.

Commissaris Fischler van de Europese Unie heeft intussen wat gedachten geformuleerd over de richting van de ontwikkelingen voor de periode na 2000. Ook het ministerie is bezig met een notitie, zoals uit uitgelekte berichtgeving in het Agrarisch Dagblad blijkt. Wil de minister zijn gedachten hierover vandaag ook eens kenbaar maken?

De graanmarkt, toch een spilmarkt in de totaliteit van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, is momenteel erg gunstig, met voor het eerst sinds twintig jaar een exportheffingenmechanisme. De FAO spreekt over tekortschietende tarweproduktie in de wereld. Maar als je de publiciteit een beetje volgt, wordt vrij breed de vraag gesteld of op den duur het beleid zoals het nu functioneert wel houdbaar is, omdat de verwachting is dat de graanprijzen nog verder zullen moeten dalen. Er zit volgens deskundigen ook nog een autonome produktiegroei in de pijplijn, waardoor er straks wel weer sprake zal zijn van overschotten. Ook de minister zou, zo lees ik, voor verdere prijsdalingen in de graansector en overigens in het algemeen pleiten.

Zijn er dan geen nieuwe afzetgebieden te verwachten? Ik kijk met grote belangstelling naar de ontwikkelingen in China, met een geweldige stijging van de welvaart. Zoals dat overal het geval is geweest, zal dat leiden tot de consumptie van meer vlees. Meer vlees eten leidt altijd tot een grotere vraag naar graan als veevoer.

De ruimte voor verdere prijsdalingen in de EU is uitermate gevoelig, zo weet ik uit het verleden, gelet op de felle reacties die men van de zijde van de betrokkenen mag verwachten. Kan de minister bij zijn beschouwing overigens ook de gevolgen van een eventuele toetreding van Centraal- en Oosteuropese landen straks betrekken? Zij staan te popelen en het wordt algemeen ook politiek wenselijk geacht. Maar de landbouw daar loopt nog ver achter, terwijl er nogal wat potentie is. Wil de minister daarbij ook ingaan op de vrije sectoren, die zo belangrijk zijn voor de Nederlandse akkerbouw? De aardappelafzet was afgelopen jaar weer op recordhoogte, maar de vraag is of dat kan blijven doorgaan. Of krijgen wij straks met geduchte concurrentie uit die regio's te doen? De afzet van pootaardappelen staat toch al onder druk door de plotselinge verspreiding, vrij breed en voor het eerst, van de gevreesde bacterieziekte bruinrot. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ook voor de zuivelsector overschaduwen op dit moment de sombere berichten over de toekomst de actualiteit. De kaasexport kreunt onder invloed van de exportbeperkingen als afgesproken in het GATT. De concurrentie op de interne markt zal dan ook fors toenemen, waardoor de melkprijs fors onder druk kan komen. Is het straks nog wel mogelijk de prijzen binnen de huidige quota op peil te houden? Worden die dan verder verlaagd? En is een quotastelsel bij toetreding van Centraal- en Oost-Europa straks nog wel toepasbaar? Er komt dan extra aanbod en het is de vraag of een quotastelsel daar administratief wel toepasbaar en vooral ook controleerbaar is.

Mijn vrees is dat Europa geleidelijk wordt teruggeworpen op de eigen markt. Dat zou zeer ernstig zijn voor onze grote en ook door de minister steeds gewaardeerde exportpositie. De gevolgen van beleidswijzigingen kunnen soms hard aankomen. Wij zien dat in de rundvleessector. Is er straks nog wel plaats voor roodvleesproduktie in Nederland?

Landbouwcommissaris Fischler, zo las ik recentelijk, heeft bij een bezoek aan Bonn nog een ander element naar voren gebracht. Hij zei dat de discussie over de begroting in de Verenigde Staten heel uitdrukkelijk ook betrekking heeft op de Farm Bill, met zijn directe steunbedragen. Als deze onder druk komen, zal dat de onderhandelingen met de Europese Unie natuurlijk beïnvloeden en de in dat kader te hanteren directe steunbedragen, zoals geïntroduceerd in het kader van het plan-MacSharry sterk onder druk zetten. Dat compensatiemechanisme, dat tot dusverre tegen de verwachtingen in relatief goed heeft gefunctioneerd, zal dan beperkt worden, waardoor de spanningen extra groot worden, om de inkomensdoelstellingen van het beleid te realiseren. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Overigens hoor ik graag zijn actuele opvattingen over hormoonvlees. De onverkwikkelijke discriminatoire voorschriften bij produktie van vlees in de EU en voor importvlees zijn toch niet verdedigbaar? Van belang is natuurlijk dat de Europese Commissie in dit soort zaken altijd het voortouw blijft nemen. Ik denk dat de positie van Nederland momenteel wat moeilijker is dan vroeger. Anton Stokkers schrijft deze week in Oogst dat Brussel het buitenbeentje Nederland weinig steun biedt. Ook de Italiaanse voorzitter zet hard in met verwijzing naar de voordelige positie die Nederland vroeger zou hebben gekend. Er is veel stuurmanskunst en diplomatie nodig om de Nederlandse belangen te dienen. Ik wil er wel voor waarschuwen dat zo'n situatie niet mag leiden tot schroom, noch bij de minister, noch bij de ambtenaren.

Een belangrijke testcase zal de discussie binnenkort over de hervorming van de wijn- en de groente- en fruitmarktordening zijn. De Europese Raad van december heeft daarop aangedrongen. De interventie ligt in deze sectoren gewoon nog veel te hoog. Men koestert in Zuid-Europa de hoop, dat ook in deze sectoren steunbedragen zullen worden ingevoerd. De Commissie huivert duidelijk en zij zoekt de oplossing veel eerder in een versterking van de marktstructuur door bevordering van de vorming van producentenorganisaties en interprofessionele organisaties. Ik denk dat de minister daar wat vreemd tegen aankijkt. Immers, hij geeft er voortdurend blijk van, niet veel voor dergelijke marktordeningsinstrumenten te voelen, zeker als er publiekrechtelijke elementen in zitten. Zijn opstelling tegenover de PBO is bekend. Ik ga daar nu niet verder op in; dat deed collega Van Gennip eerder al via schriftelijke vragen en publikaties.

Recentelijk gaf de minister echter te kennen, niet te willen bemiddelen in het conflict bij het Landbouwschap. Vroeger zou dat ondenkbaar zijn geweest. Dat was nu eenmaal een instrument dat je diende te gebruiken. Wil de regering de PBO dan zonder meer uit haar handen laten glippen? Vandaag vraag ik de minister concreet, hoe hij straks de functies wil laten vervullen die de PBO nu via haar verordenende bevoegdheden en in medebewind voor haar rekening neemt. Het buitenland heeft altijd met jaloerse blikken naar deze organisatiestructuur gekeken. Gooien we het kind met het badwater weg? Ik noem als voorbeeld de grote zorg van de stichting Public relations land- en tuinbouw, waarvan de financiering nu al op de tocht staat, omdat die tot nu toe voor een groot deel door de PBO's werd verzorgd.

De overheid kan en hoeft natuurlijk niet alles te doen. Het kan ook veel minder dan vroeger, toen we in een opbouwfase verkeerden. Maar nu wordt te veel de indruk gewekt dat de overheid haar handen geheel terugtrekt. Dat kan niet, want er is in de agrarische sector ordening nodig, die in zekere regels vervat moet worden. Of gaat de overheid straks alleen gebiedend te werk in de verwachting dat betrokkenen zonder meer zullen volgen? Ik ben bang dat ook dit een illusie is. Die indruk kreeg ik echter wel na afloop van het debat over het mest-actieprogramma in de Tweede Kamer. De boeren hebben daarbij niet gescoord, zei de voorzitter van LTO-Nederland. Dat doet pijn en het verzet blijft dus, heel indringend en niet altijd geregeld door de centrale organisaties. Brede groepen voelen zich miskend en hebben het gevoel dat er soms met twee maten wordt gemeten. Dat is een ernstig probleem. Uiteraard is het een heel belangrijk feit dat parlement en regering het eens zijn, maar nog slechts over een paar hoofdlijnen en over de globale richting waarin de oplossingen gezocht moeten worden.

Daarmee is het mestbeleid niet klaar. Ik doe dan ook een beroep op de overheid, zich nu open te stellen en de sector op te roepen – ik heb vanmorgen begrepen dat de minister dit ook heeft gedaan – samen aan tafel te gaan zitten om de verdere invulling en natuurlijk de verdieping ter hand te nemen, want er zijn toch nogal wat onzekere factoren. Ik denk dat de overheid open moet staan voor signalen waaruit onzekerheid spreekt. Voortdurend blijkt weer dat nog bepaald niet alles in kaart gebracht is. Er is ook onvoldoende eenduidigheid in wetenschappelijke analyses en conclusies. Ze spreken elkaar nogal eens tegen, ook in de publiciteit. Steeds weer komen er nieuwe inzichten. Vorige week publiceerde de LTO, samen met CLM en het proefstation voor de varkenshouderij, weer een perspectief biedend rapport voor verdere terugdringing van fosfaat in het veevoer. Breng dat alles toch eens met elkaar in kaart, opdat er eenduidigheid over de oplossingsrichting ontstaat. Ook de consequenties van de nitraatrichtlijn van de Europese Unie moeten daarbij steeds betrokken worden. Er zijn ernstige zorgen, met name in de sector zelf natuurlijk, maar ik heb er ook geen volledig zicht op, zeg ik eerlijk, hoe men daarmee in andere lidstaten omgaat, zeker in bepaalde regio's.

De problemen in de intensieve veehouderij staan in het middelpunt van de belangstelling. Gelukkig trekken de prijzen weer wat aan en de slachtsector wordt geherstructureerd; het gaat snel en naar de opvatting van velen biedt dit perspectief. Overigens zullen dergelijke positieve ontwikkelingen het terugdringen van de omvang van de veestapel niet vergemakkelijken, als dit aan de orde mocht komen.

Naast de intensieve veehouderij staat momenteel ook de tuinbouw en met name de glastuinbouw sterk onder druk. De reeds lang gewenste aanpassing van de produktie aan de markt is toch onvoldoende van de grond gekomen. Ook de concurrentieverhoudingen ontwikkelen zich door monetaire effecten negatief voor Nederland. Ons fameuze veilingsysteem via de klok raakt achterhaald door bundeling van aankopen op de consumentenmarkt. De strategie zal momenteel dan ook veel meer gericht moeten worden op een geïntegreerde keten "van grond tot mond". Het probleem lijkt nogal structureel. Hoe ziet de minister de toekomst van deze mooie en belangrijke sector van agrarisch Nederland? Welke aanpak staat hij voor? Ligt er een mede door de overheid en ook financieel ondersteund sectorplan in het verschiet? Is er nog perspectief voor verdere ontwikkeling van de tuinbouw, met name in het noorden van Nederland, waar men al zo veel initiatieven in die richting heeft ondernomen?

Sprekend over een sectorplan kom ik bij de visserij, een sector die velen, en ook ik, een heel warm hart toedragen, maar ook een sector waaraan ik niet altijd graag herinnerd word. Het is duidelijk dat de spanning in de sector steeds toeneemt naarmate er een grotere afstand ontstaat tussen vangstcapaciteit en beschikbare vangstquota. Recentelijk zijn die quota weer aanzienlijk gereduceerd, omdat er gewoon te weinig vis is. Uit de berichten krijg ik de indruk dat er ook echt sprake is van lage visstanden. De aanvoer blijft ook achter. Vroeger was dat wel eens anders, omdat de vissers toen vaak de uitgesproken mening hadden dat de visstand veel beter was dan door de deskundigen werd ingeschat. Onder zulke omstandigheden is het natuurlijk uitermate moeilijk om beperkte visrechten af te dwingen. Is de huidige situatie, met ogenschijnlijk een draagvlak voor de opgelegde beperkingen, niet bij uitstek geschikt om de structurele overcapaciteit via een gericht saneringsplan terug te dringen, structureel en niet via een tijdelijke stilligregeling, omdat die op termijn geen oplossing biedt? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Onder de huidige omstandigheden een sanering doorvoeren vergroot de mogelijkheid om een beter en duurzaam evenwicht tot stand te brengen tussen de economische belangen van de visserij en het ook heel belangrijke in stand houden van de natuurlijke evenwichten tussen de visbestanden.

Voorzitter, daarmee kom ik bij natuurbeheer. Wij zijn er blij mee dat het ministerie hiermee goed bezig is. Het lanceren van het idee voor de instandhouding en ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur in Nederland was gewaagd. Het doet mij bijzonder veel plezier dat deze structuur serieus wordt genomen als uitgangspunt bij de ruimtelijke ordening en het ontwikkelingsbeleid. Ook de overige elementen uit het Natuurbeleidsplan worden serieus aangepakt. Ik hoop dat de bedoelingen overigens waar gemaakt worden in goed evenwicht met alle gebruikers van het landelijk gebied: de landbouw, de recreatie, de jacht, etcetera. De verwevenheid is in een dichtbevolkt land groot en mijn fractie is daarvan een groot voorstander, zoals bleek uit onze opstelling tijdens de behandeling in deze Kamer van het Structuurschema groene ruimte. Kan de minister ingaan op de ontwikkelingen naar aanleiding van de toen gedane toezeggingen?

Ten slotte een enkel woord over het imago van de Nederlandse land- en tuinbouw in binnen- en buitenland. Dat was oersterk, ook al deden er zich toen ook wel eens incidentele problemen voor. Dat is onvermijdelijk. Men heeft nu eenmaal met voedsel en met levend materiaal van doen en elk incident is dan aanleiding tot kritiek op de gehele sector. Dat is vaak niet terecht. Steeds reageerde de overheid er dan ook onmiddellijk op door de context duidelijk te maken en eventueel maatregelen aan te kondigen om herhaling te voorkomen. De overheid gaf daar grote prioriteit aan. Is dat nog zo? Het imago is in ieder geval veel minder. Elk incident wordt in de publiciteit vergroot en de sector wordt in een kwaad daglicht geplaatst. Er worden forse zwart-witbeelden opgeroepen. Ik heb daar zaterdag in de mediarubriek van het dagblad Trouw enkele indringende opmerkingen over gemaakt. Ik vraag de minister, daarop te reageren, uiteraard voor zover het de landbouwbeeldvorming betreft... Het is mijn indruk dat de publiciteit, de politiek en de overheid zich onvoldoende inspannen om de werkelijke situatie, de ontwikkelingen en de inspanningen goed over het voetlicht te brengen. De mythe van de sector en de werkelijkheid lopen ver uiteen. Met name de overheid zou het voortouw moeten nemen om op te komen voor de goede zaken die zich voordoen. Op het ogenblik heb ik wel eens de indruk dat de overheid door aarzelend optreden veeleer de negatieve beeldvorming bevordert. Ik geef een voorbeeld. Dit betreft de opstelling van de minister ten opzichte van de toestanden in onze noodslachthuizen, toen die, een halfjaar geleden, in het buitenland in een kwaad daglicht geplaatst werden. De minister zei dat hij een onderzoek ernaar zou instellen. Daarmee riep hij twijfel op. Een paar dagen later bleek hij tot de conclusie te zijn gekomen dat de voorschriften en de controle goed waren. Het kwaad was echter geschied. Hoe gaat het ministerie hiermee om?

Ik weet uit het overleg dat wij in de vaste commissie hebben gehad dat andere sprekers het voornemen hebben om verder in te gaan op dergelijke aspecten. Daarom laat ik het hierbij in eerste termijn.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In navolging van de vorige spreker sluit ik mij aan bij de vele goede wensen voor de leden van de Kamer en haar medewerkers en uiteraard voor de minister en zijn medewerkers.

Allereerst wil ik mijn waardering en respect uiten voor de grote inzet van de huidige minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Delen van de agrarische sector verkeren in een structurele veranderingsfase. En moed en durf zijn nodig om nu aan het ministerie van LNV leiding te geven, alsook met oplossingen te komen en besluiten te nemen.

Bij de algemene beschouwingen heeft onze fractievoorzitter gesteld dat land- en tuinbouw voor onze nationale economie en onze export van aanzienlijke betekenis zijn. Dat was zo, dat is zo en dat zal naar mijn mening ook zo blijven c.q. kunnen blijven, zij het dat zowel de overheid als de sector de tekenen des tijds met de daarin besloten veelheid aan ontwikkelingen, moeten weten te verstaan en daarnaar te handelen.

Overigens wordt over de betekenis van de land- en tuinbouw voor de Nederlandse economie nogal eens van gedachten gewisseld. Soms wordt daarover – en dat mag ook in een democratie – van mening verschild. Reden voor het Landbouw economisch instituut en DLO daar een onderzoek naar te doen, hetwelk in 1995 is gepubliceerd. Ook uit deze publikatie komt een bepaalde omstredenheid naar voren over de betekenis van de sector.

Enerzijds gezien in de gebruikelijke economische betekenis zijn de land- en tuinbouw tot nu toe selectief hoog produktief en snel groeiend, met een bijdrage aan het nationaal inkomen van 3% c.q. 18 mld. en werkgelegenheid biedend aan ongeveer 250.000 personen. Maar daar bovenop komt nog het zogeheten agro-complex met even grote toegevoegde waarde en werkgelegenheid. Dit alles draagt bij aan de handelsbalans in positieve zin van ongeveer 30 mld. Overigens laat de handelsbalans alleen daardoor al jarenlang een positief saldo zien!

Anderzijds zouden er redenen zijn om deze economische betekenis te verlagen in verband met het aanwezig zijn van het "subsidie-argument" dat volgens het rapport leidt tot onzichtbare overheveling naar de landbouw. Ook de schade die landbouw aan het milieu zou toebrengen, zou reden zijn om de economische betekenis naar beneden bij te stellen. Overigens hecht ik eraan op te merken dat bij dit laatste beseft moet worden dat landbouw en industrie, waar omzetting van materiële inputs in materiële outputs plaatsvindt, per saldo vooralsnog meer zullen vervuilen dan bijvoorbeeld de dienstensector.

Terecht wordt in hetzelfde rapport aangegeven dat niet alles wat de landbouw voortbrengt in de economische statistieken tot uitdrukking komt. Immers, de land- en tuinbouw zijn bij uitstek de beheerder van een groot deel van de nationale ruimte (ongeveer 60%). Met het uitoefenen van landbouw wordt die ruimte goed en goedkoop beheerd. Er wordt immers aan het agrarisch landschap, als man-made, een hoge recreatieve en culturele waarde toegekend, een landschap gewoon spontaan ontstaan als restprodukt van economisch-agrarische activiteit dat gratis is en gratis wordt geleverd. Over dit punt ontstaat overigens nu en dan spanning omdat de noodzakelijke dynamiek in de sector een ander restprodukt als landschap en natuur nalaat dan (een deel van) de samenleving in een mogelijk generatie-egoïsme wenst. Dynamiek en vernieuwing lopen in dezen naar mijn mening niet geheel parallel.

Het lijkt mij goed deze positionering van de Nederlandse land- en tuinbouw in de "chambre de réflexion" te laten klinken. Dit is niet alleen in verband met de vele overwegingen die hier plaatsvinden en die vaak in meer of mindere mate met land- en tuinbouw hebben te maken en daarmee het belang aangeven van die sector in de samenleving, maar eveneens om boeren en tuinders mee te geven dat hun belang gevoeld en gewogen wordt. Ik haast mij overigens om te zeggen dat dit voelen en wegen van hun belang door ontwikkelingen natuurlijk aan verschuiving onderhevig is en dat de uitkomst daarvan in de politiek hen niet altijd zal tevreden stellen. Immers, voedselvoorziening waarborgen heeft niet meer die politieke en maatschappelijke dominantie en prioriteit als in de naoorlogse jaren, terwijl juist natuur- en milieubelangen die meer hebben gekregen. Alhoewel in de conclusie van het LEI-DLO rapport wordt gesteld dat de land- en tuinbouw los van de eigen specificiteit, bovenal een normale economische sector vormen die haar bestaansrecht evenals alle andere sectoren telkens zal moeten bewijzen, ben ik vooralsnog van mening dat die specificiteit zo bijzonder is dat de samenhang met natuur en recreatie in het algemeen zo groot is dat het een eigen ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij meer dan rechtvaardigt.

Achter deze positionering van de sector gaat uiteraard veel schuil. Dit geldt voor zowel sectoren als bedrijven en alle daarin werkenden. Zowel positieve als negatieve ontwikkelingen en situaties zijn daarbij aanwezig. En niet onbelangrijk daarbij is de visie en op grond daarvan het beleid dat de regering voorstaat en wat de regering daarbij als haar verantwoordelijkheid ziet; daarbij overigens betrekkende dat de overheid niet c.q. niet meer een perfect makende kan zijn, maar dat overheidsbeleid nationaal, bijvoorbeeld op financieel, fiscaal, milieu- en regelgevingsterrein, alsook internationaal, bijvoorbeeld bij de handelspolitiek en het gemeenschappelijk landbouwbeleid en harmonisatiebeleid op diverse terreinen van grote invloed kan zijn. Op een aantal van deze issues wil ik straks nog terugkomen.

De beleidscontouren van dit kabinet en deze minister van minder regelgeving en meer verantwoordelijkheid voor de sector, alsmede de inzet tot lastenverlichting kan mijn fractie geheel onderschrijven. Deze passen bij de maatschappelijke en politieke noodzakelijkheid en werkelijkheid. Alleen wil ik de minister vragen of hij kan aangeven waar en in welke mate minder regelgeving is bereikt. En wat meer verantwoordelijkheid betreft: uit zich dat niet met name in meer financiële verantwoordelijkheid voor de sector? En de vraag is dan: kan de sector dat juist nu aan? Roept dat niet te veel de sfeer op, daar waar de overheid voor de sector altijd sturend, stimulerend en begeleidend is geweest, van wat wel eens heel populair gezegd wordt: het weghalen van een paraplu als het gaat regenen?

Met erkentelijkheid voor de inzet van de minister moet ik toch constateren dat helaas ook dit kabinet bezuinigt op het budget van het ministerie van LNV. Gelet op de verslechtering van de inkomenspositie van veel bedrijven, vooral in de intensieve veehouderij en glastuinbouw, door toegenomen concurrentie alsmede monetaire wijzigingen, zou er niet veeleer reden en aanleiding zijn voor een positieve bijstelling van het budget? Zou niet juist nu een anti-cyclisch beleid gevoerd moeten worden, waarbij onderzoek en voorlichting ten minste bij bezuinigingen worden ontzien? Dit is mede om dreigende stagnatie bij de nu benodigde technologische en markttechnische ontwikkelingen te voorkomen.

Natuurlijk leggen de regering en zeker de minister de nadruk op lastenverlichting. Op zich is dat positief, maar gelet op de fiscale weg waarlangs een deel bereikt moet c.q. kan worden, is er zorg over het daadwerkelijk effect. Deelt de minister deze zorg? En is de sector met 700 mln. lastenverlichting op een totaal van 9 mld. voldoende evenredig bedeeld? Het ministerie heeft zelf berekend dat naast lastenverlichting sprake is van lastenverzwaring, weliswaar van 40 à 45 mln., maar is dit bedrag niet groter met het oog op de bezuinigingen op voorlichting, onderzoek, landinrichting, kwaliteitsprojecten, structuurverbetering en gezondheidsdiensten? En is het bedrag zeker niet groter, als hogere heffingen van lagere overheden, effecten van zwaardere milieurandvoorwaarden en milieu- en energieheffingen erbij worden betrokken?

Bij het nationale land- en tuinbouwoverheidsbeleid wil ik ook aandacht schenken aan het milieubeleid. In een andere verantwoordelijkheid heb ik vaak gesteld dat schone lucht, schoon water en een schone bodem in het belang van land- en tuinbouw zelf zijn. Het zijn immers primaire produktiefactoren voor de land- en tuinbouw. Bovendien zal de agrarische sector niet in voortdurende onmin met de samenleving kunnen functioneren. Zo duurzaam mogelijk produceren is onvermijdelijk en is gelukkig ook haar doel. Duurzaam produceren is niet alleen om milieuhygiënische redenen noodzakelijk, maar ook om commerciële redenen zeer gewenst. Veel heeft men in die sector gelukkig al geïnvesteerd en men is op weg naar een schone sector; daar ben ik van overtuigd.

Toch is er spanning tussen het voorgestane overheidsmilieubeleid en deze sector, en die heeft een aantal oorzaken. Voor de verschillende land- en tuinbouwbedrijven is het belang van de factoren niet gelijk en gelijktijdig. Daarnaast is er niet altijd overeenstemming over de objectiviteit van milieudoelstellingen. Gelukkig voert dit kabinet een realistischer koers dan vorige kabinetten, die soms een te grote dosis aan ambitie in hun beleid incorporeerden. Door de economische situatie in een aantal sectoren en dus op de bedrijven wordt het tijdpad voor de te bereiken milieudoelstellingen financieel-economisch soms als te snel ervaren, zeker als hierbij wordt betrokken dat in concurrerende landen, binnen en zeker ook buiten Europa, veelal een milieubeleid van lager niveau wordt gevoerd.

Bij dit alles is het nodig dat er voldoende draagvlak wordt gecreëerd. Tegen een vorige minister van landbouw en een vorige minister-president heb ik als toenmalig voorzitter van het bolwerk van agrarische belangenbehartiging, het Landbouwschap, gezegd dat, als 120.000 boeren en tuinders van het drielandenpunt tot Texel iets weigeren omdat er geen draagvlak is, de overheid voor zichzelf een groot probleem creëert. Ik ben ervan overtuigd dat deze minister deze mening deelt en er rekening mee houdt.

Behalve objectiviteit op basis waarvan beleid geformuleerd moet worden, is een begrijpende overheid belangrijk, een overheid die niet alleen de vinger opsteekt, maar ook de hand uitsteekt. Zo'n overheid stelt niet vanuit een soort stadsstaatsbestuurlijke benadering de agrarische sector en het platteland voor allerlei zaken. Alhoewel ik weet dat de minister er veel – ik zou zeggen: bijna alles – aan doet om dit niet het beeld te laten zijn, vraag ik daar aandacht voor. Beseft zal moeten worden dat de gehele agrarische sector zich in structurele veranderingen bevindt. Dit zijn veranderingen van internationale verhoudingen op vele agrarische markten, leidend tot meer concurrentie, veranderingen van een terugtredende overheid, veranderingen van benadering door de samenleving van de sector, leidend tot meer nadruk op natuur- en milieubeleid. Al met al leiden deze tot forse inkomensdruk in een aantal agrarische sectoren. Dit brengt spanningen mee en maakt boer en tuinder gespannen. Natuurlijk mag en moet van de boeren en tuinders alsmede van hun belangenorganisaties het benodigde realisme verwacht worden, maar belangrijk is dat de overheid hierbij betrokkenheid en gevoel voor de situatie uitstraalt.

Hierbij aansluitend heb ik nog een persoonlijk punt. In de discussie over de bestuurlijke herindeling, die overigens volgens mijn eigen ervaringen al zo'n dertig jaar over en in Nederland woedt, staan de problemen van de stad centraal. Dat is op zich begrijpelijk en op grond hiervan wordt er dan ook over stadsprovincies gesproken. Afgezien van het feit dat ik dit persoonlijk een vrij enge benadering vind, heb ik veel zorg over wat er overblijft. Is bijvoorbeeld een pure plattelandsprovincie Holland dan het wenkende perspectief, een wenkend perspectief voor het plattelandsbeleid, en bevordert dat de samenhang tussen stad en platteland? Mogelijk heeft de minister hierover een mening.

De zorg in sommige agrarische sectoren is door mij al eerder aangegeven. Een ervan is de intensieve veehouderij, met de actualiteit van het mestbeleid, dat zeker in de laatste maanden indringend naar voren is gekomen. De problemen in een andere sector lijken hierdoor wat onder te sneeuwen, namelijk die in de tuinbouw. Zeker omdat hierbij naar mijn mening niet alleen incidentele, maar waarschijnlijk overwegend structurele oorzaken een rol spelen, is aandacht op z'n plaats. Toenemende Europese en mondiale concurrentie zijn in principe de belangrijkste feiten. Juist in een sector die zich niet of nauwelijks kan koesteren binnen de bescherming van een Europees landbouwbeleid, komt dit hard aan, zeker als milieu- en arbeidsvoorwaarden concurrentievervalsend werken. Deze sector staat in principe graag op eigen benen, maar vraagt van de overheid wel concurrerende beleidskaders op het gebied van milieu- en arbeidsvoorwaarden en fiscale voorwaarden, alsmede op het gebied van handelspolitieke voorwaarden.

Op het gebied van het milieu zou zoals op vele andere terreinen de EU veel meer onze maat moeten zijn. Op welke wijze streeft de minister harmonisatie na en op welke termijn moet een en ander bereikt zijn?

De arbeidsvoorwaarden betreffen uiteraard een privaatrechtelijke zaak tussen sociale partners. In relatie met de overheid vraag ik de minister hoe het staat met een goede, voor de sector benodigde gelegenheidsarbeidsregeling.

Dan zijn er nog de handelspolitieke voorwaarden. Is de minister met mij van mening dat de tuinbouw bijvoorbeeld in het kader van de politieke benadering van de Middellandse-Zeelanden enigszins benadeeld wordt? In feite bekennen andere EU-landen dit door te trachten de tuinbouw financieel te compenseren.

Waar deze sector nu naar mijn mening in feite voor een herstructurering staat, waarbij niet alleen primair produktiedenken, maar tuinbouwcomplexdenken voorop moet staan, is het de vraag of de minister ertoe bereid is, hiervoor de nodige impulsen, eventueel ook financiële, te geven.

Ook ik kom er bij de behandeling van deze begroting niet omheen, enige aandacht aan het Europese landbouwbeleid te schenken. Landbouwbeleid heeft altijd twee hoofdkenmerken gehad: het veiligstellen van de voedselvoorziening en een sociale functie, door het voeren van inkomensbeleid. Het veiligstellen van de voedselvoorziening gaat zelfs terug tot voor de jaartelling, toen Jozef de farao adviseerde graanschuren voor de magere jaren te bouwen. De sociale functie van inkomensbeleid stamt uit de crisisjaren, toen de landbouwcrisiswet werd aangenomen die bepaalde dat geen boer of tuinder failliet mocht gaan. Velen vinden dit nu wat socialer dan sommige van de huidige ontwikkelingen.

Zowel het veiligstellen van de voedselvoorziening als het voeren van inkomensbeleid heeft centraal gestaan in het Europese landbouwbeleid in de naoorlogse jaren. Dit kon aanvankelijk in harmonie gebeuren, omdat er geen spanning tussen zat. In de tachtiger jaren werd dat anders, doordat er grenzen werden gesteld aan de markt en aan marktoprekking door het interventiemechanisme vanwege exportrestituties – denk aan de Europese financiën – en handelspolitiek, voor de Verenigde Staten en consorten. Quota's voor suikerbieten en melk en restrictief prijsbeleid voor granen moesten de produktie stabiliseren of omlaagbrengen. Mede om de Uruguay-ronde van de GATT te doen slagen, volgden nog de MacSharry-hervormingen, met forse prijsverlagingen voor granen, rundvlees, gekoppeld aan directe inkomens compensatie. Voor de boeren en de beleidsmakers zowel bij de overheid als bij het bedrijfsleven, is er hierna zeker nog geen rust. "Repos ailleurs" staat op sommige boerderijen; het geldt echter ook voor de agrarische sector. Rust is elders. De agrarische handel, en hiermee de agrarische produktie, is een van de prominente dossiers voor GATT-rondes geworden. Het is te verwachten dat er voor het einde van deze eeuw weer een ronde begonnen wordt. Ook de internationale ontwikkelingen in het algemeen en de eventuele toetreding van Midden- en Oosteuropese landen vragen echter om een bezinning op het Europese landbouwbeleid.

Discussiëren en filosoferen over landbouwbeleid, specifiek het Europese landbouwbeleid, gaat zeker in tijdsbeslag deze begrotingsbehandeling te boven. Toch is het belangrijk om over de toekomst na te denken. In de eerste plaats omdat het verleden een gegeven is maar de toekomst mogelijk is te beïnvloeden en ten tweede om zowel de overheid als het bedrijfsleven voor die toekomst te wapenen. Diverse filosofieën zijn en worden verkondigd en ontwikkeld door de Europese overheid, de nationale overheden, organisaties enz.

Natuurlijk is dat alles nog lang niet uitgekristalliseerd, laat staan dat tot politieke besluitvorming is gekomen. De hoofdlijnen zijn voor mij echter wel duidelijk, namelijk dat het principe van marktgerichtheid meer dan ooit wenselijk zal zijn. Het beleid heeft in die richting ook al aanpassingen ondergaan. Verdere aanpassingen zullen nodig en onvermijdelijk zijn. Toch wil ik waarschuwen. Prof. Tinbergen stelde eens de vraag of alle markten vrij kunnen zijn. Naar mijn mening een terechte vraag, zeker voor delen van de agrarische sector. Marktimperfectie en een inelastische produktie en consumptie zijn vaak kenmerken van deze sector. Deelt de minister deze mening? Wil hij met het ontwikkelen van beleid en besluitvorming over landbouwbeleid daar rekening mee houden?

Mijnheer de voorzitter! In het kader van landbouwbeleid wil ik nog de aandacht vragen voor één specifiek punt, namelijk de agrificatie. Agrificatie kan een extra dimensie aan de sector geven maar ook aan het milieu en is in vele variaties denkbaar: plantaardige oliën, afbreekbare plastics, diverse brandstoffen. Een zichtbaar stimulerend beleid wordt gezien in een aantal Europese landen, maar die zichtbaarheid in Nederland ontgaat mij enigszins, laat staan de bevordering die een aantal landen geeft door geheel of gedeeltelijke accijnsvrijstelling. Gaarne verneem ik de visie van de minister hierover.

Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van de agrarische belangenbehartigingsstructuur is het afgelopen jaar veel beweging geweest. Het is juist dat maatschappelijke en politieke belangenbehartiging met name in privaatrechtelijke organisaties en structuren plaatsvindt. En dat dit niet meer als sociale partners in gezamenlijkheid gebeurt, is logisch. Immers, vanuit het naoorlogse harmoniemodel zijn we inmiddels in het transactiemodel terecht gekomen. Ook het bestuurlijke automatisme van opgelegde collectiviteiten van heffingen en verordeningen is niet meer geheel van deze tijd. Anderzijds, zo ben ik met de heer Braks van mening, zullen we er voorzichtig mee moeten zijn het kind niet met het badwater weg te gooien. Er zal zorgvuldig bezien moeten worden welke PBO-taken voor de toekomst nog gewenst zijn en op welke wijze daaraan een groter democratisch gehalte gegeven kan worden en aan ten grondslag kan worden gelegd. Zelfordening in een sector met veel kleinschalige bedrijven kan zijn nut hebben. Indien en voor zover lijkt het meeste draagvlak aanwezig bij koppeling aan sector of produkt. Is de minister met mij van mening, dat daarom produktschappen een beter uitgangspunt voor de toekomstige PBO-structuur zijn, dan bedrijfsschappen?

Een bijzondere sector die ook onder beleidsverantwoordelijkheid valt van dit ministerie valt, is de visserij, een sector die binnen de gestelde beleidskaders een eigen verantwoordelijkheid draagt. Ten aanzien van controle en overtredingen kan gesteld worden, dat er sprake is van een stabiele situatie. Nu echter sprake is van aanzienlijke quota aanpassingen – vangstbeperkingen dus – is de vraag of er sprake zal blijven van een stabiele situatie. Hoe kijkt de minister daartegen aan? En wat betekent dat sociaal economisch voor de sector? Geeft dat aanleiding voor enig flankerend beleid?

De voorzitter:

U had 20 minuten spreektijd en u gaat daar iets overheen. Ik heb met de fractievoorzitters afgesproken, dat ik zou waarschuwen en voor het overige is het aan de fracties om hun spreektijd te bepalen. De waarschuwing is hierbij dus afgegeven.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dank voor de waarschuwing, maar ik ben begonnen aan de afronding van mijn betoog.

Voorzitter! Bij de behandeling van de Structuurnota groene ruimte is in deze Kamer uitvoerig over natuurbeheer gesproken. Niet vanwege de belangrijkheid van het onderwerp maar mede gezien het voorgaande besteed ik daar nu minder aandacht aan.

De noodzakelijkheid van nationaal natuurbeleid wordt breed onderschreven. Maar het beleid moet wel en ook weer draagvlak hebben, zeker voor diegenen die er direct bij betrokken zijn. Bij de behandeling in deze Kamer heb ik dan ook gewezen op het spanningsveld tussen het in stand houden en versterken van de natuur enerzijds en het blijven bieden van sociaal-economisch perspectief anderzijds. De minister heeft toen toegezegd dat aanpassingen zowel in tijd als omvang en intenties mogelijk moeten zijn, begrenzingen dus niet absoluut zijn en voor het beheer er meer verantwoordelijkheid van echte particulieren mogelijk is. Kan de minister uitleg geven of een en ander in de praktijk ook zo gehanteerd wordt en dat dus zijn toezeggingen van de minister bij uitvoering daadwerkelijk worden betrokken?

Mijnheer de voorzitter! Aan het begin van mijn betoog heb ik gewag gemaakt van de noodzakelijke dynamiek in de agrarische sector. Soms vinden veranderingen gemakkelijk plaats, soms zijn structuur en cultuur, die deze sector als geen ander heeft, hierin remmend. Juist daarom is het nodig om op basis van de best beredeneerbare prognoses aan de toekomst te werken. Bedrijfsleven en overheid hebben hierin hun eigen taak en verantwoordelijkheid, maar evenzo een gezamenlijke. Daarbij moeten beiden beseffen, dat in het verleden het heden ligt en in het nu wat komen gaat. Ik spreek de wens uit dat in het begrotingsjaar dit centraal zal staan. Ik wens de minister de inzet, durf en moed die hij tot nu toe getoond heeft, hem ook voor het komende jaar toe.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De huidige begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij is geheel aangestuurd door deze liberale minister, die zijn beleid heeft neergelegd in de nota Dynamiek en vernieuwing.

Door GroenLinks wordt ambivalent tegen dit beleid aangekeken. Positief kunnen wij waarderen, dat deze minister niet zelf uit de sector afkomstig is en daardoor vrij onbevangen staat ten opzichte van allerlei gevestigde belangengroepen. Op voor ons belangrijke gebieden als natuurbeleid, biologische landbouw en ook dierenwelzijn kan het voordelen opleveren, dat er nu een minister zit die het even normaal vindt om met de boerenorganisaties als met milieu- en natuurorganisaties om de tafel te zitten. Minder positief zijn wij over de uitgesproken politieke visie, die gericht is op deregulering, lastenverlichting, marktwerking en liberalisering. In het algemeen ziet GroenLinks weinig in de neo-liberale marktfilosofie van paars en zeker op het gebied van de landbouw vrezen wij, dat dit medicijn geen oplossingen zal kunnen geven. Voor het oplossen van alle belangrijke problemen, van mestoverschot tot dierenwelzijn, is een actieve, sturende overheid noodzakelijk. Nu zegt deze minister altijd als zijn liberale voorkeur aan de orde wordt gesteld, dat hij geen ouderwetse, kille liberaal is, niet een die uitgaat van laisser faire, laisser aller, maar dat hij een sociaal liberaal is, die wel degelijk het belang van overheidssturing inziet. Dat klinkt weliswaar een stuk sympathieker, maar het neemt niet weg, dat een politieke koers gericht op meer marktwerking, meer concurrentie, op deregulering, zelfregulering of, zoals ik ook las "het niet willen betuttelen van de boer" in het algemeen een ideologisch obstakel zal zijn voor een krachtig milieu- en natuurbeleid, dat juist belang heeft bij krachtige overheidsinterventies. De markt heeft geen geweten en zorgt niet voor bio-diversiteit om maar eens een voorbeeld te noemen. Neen, de markt is op zoek naar winstmaximalisatie vaak ten koste van milieu, natuur en dierenwelzijn.

Hoewel het mestbeleid niet als wetgeving aan onze Kamer wordt voorgelegd, lijkt het me toch nuttig om in hoofdlijnen een oordeel te geven over dit zo prominente beleidsonderdeel, dat zoveel stof heeft doen opwaaien. In die discussies over de derde fase van het mestbeleid zijn veel politici op diverse plaatsen in Nederland door diverse actiegroepen van boeren en boerinnen voor rotte vis uitgemaakt. Ook zelf heb ik een aantal keren als kop van Jut mogen dienen. Wat mij dan opvalt, is dat een serieuze discussie over de ingebrachte argumenten dan nauwelijks mogelijk is en de boze actievoerders er dan van uitgaan, dat slechte argumenten door politici worden overgenomen, omdat zij via acties zwaar onder druk worden gezet.

Het heeft mij sterk bevreemd, dat er zo enorm veel verzet is gekomen, terwijl de paarse mestnota een afzwakking van het beleid van de vorige regering inhield. Terwijl juist de milieu- en natuurorganisaties allerlei redenen zouden hebben om met acties te komen met leuzen zoals "Wij zijn het zat", bepaalden de boerenorganisaties de beeldvorming, uiterst merkwaardig.

Hoogleraar sociologie aan de landbouwuniversiteit te Wageningen, Jan Douwe van der Ploeg, schreef in het Agrarisch Dagblad een uitstekend commentaar op de acties. Hij vergeleek die met de discussies over de melkquotering. Ook toen werd door de sector moord en brand geschreeuwd, terwijl ze nu niet anders meer willen. Hij geeft ook aan, dat een groot aantal boeren nu al aan de normen voldoet, die voor 2008 gelden. In een televisieprogramma zat ik naast een "biologische boerin", die aangaf dat ze nu al één zevende (3 kg) deel mest produceerde van de eindnorm in 2010 (20 kg), maar deze hardnekkige feiten worden weg geschreeuwd. De sector speelt naar de mening van Van der Ploeg met vuur, omdat ze generieke maatregelen – volumebeleid – over zich afroept en omdat ze het imago van de sector zelf in gevaar brengt.

Er kan wel heel hard geprotesteerd worden tegen de beslissing van Albert Heijn om Iers rundvlees in de schappen te leggen, maar als de consument – de markt – deze kwaliteit waardeert, is diezelfde boer die zo ageert tegen het milieu- en natuurbeleid, wel de klos.

De minister heeft de sector verweten met de rug naar de samenleving te staan, maar bij mij wordt het beeld opgeroepen, dat men de tak afzaagt waar men op zit. De Nederlandse landbouw zet haar produkten op de markt af en heel vaak op de buitenlandse markt. Consumenten kunnen beslissen die produkten wel of niet te kopen. Als de Nederlandse landbouw door zijn acties een imago van milieu- en dieronvriendelijkheid verwerft, is hij ten dode opgeschreven. Wat gaat er op de Europese consumentenmarkt gebeuren, als bekend wordt dat de Nederlandse regering jaarlijks bij de Europese Commissie ontheffing moet vragen omdat ze de Europese nitraatrichtlijn niet kan halen, of als bekend wordt, dat Nederland aan haar internationale verplichtingen in het kader van het Noordzee-actieprogramma niet kan voldoen?

Ik sprak reeds over de exportpositie van Nederland. In de stukken vond ik een staatje waarin werd aangegeven, dat Nederland een supermacht is op het gebied van de export. Meteen na Frankrijk is ons kleine kikkerlandje het derde exportland ter wereld. De VS exporteren niet eens twee keer zoveel. Het is duidelijk dat dit voor zo'n klein landje tot grote problemen moeten leiden en dat doet het ook. Nederland gebruikt veruit het meeste gif per hectare, de chemische oorlogvoering op het platteland gaat ondanks de reducties nog steeds door. De natuur staat onder een enorme druk en milieudoelstellingen worden niet gehaald. In het verleden is de schade van de huidige gangbare en vervuilende landbouw door bureau Berenschot – een onverdachte bron – wel eens berekend op 6 mld. per jaar. Het Centrum voor energiebesparing kwam recentelijk uit op een bedrag van 5 tot 7 mld. per jaar. Wat de landbouw de Nederlandse economie oplevert, is niet geheel duidelijk. Ook de heer Varekamp sprak daarover.

De discussie over het economische belang van de Nederlandse landbouw en de kosten en baten die overschakeling op biologische landbouw met minder export zou hebben, zou, dacht ik, aan waarde winnen als we kunnen beschikken over een gedegen onderzoek waarin de cijfers eens goed op een rijtje worden gezet. Als het ministerie het niet eens met de opzet van het onderzoek van Berenschot of van het CE, wordt het dan niet eens tijd om zelf opdracht te geven tot een onderzoek, dat wel op steun van LNV en de minister kan rekenen? Mijn gedachten gaan uit naar de Wetenschappelijk raad voor het regeringsbeleid, die volgens mij hiertoe uitstekend in staat is! Wat vindt de minister van dit idee?

Voorzitter! Ik sprak reeds over de biologische landbouw. Zoals de minister bekend zal zijn, wil GroenLinks dat de hele landbouw in een periode van 10 tot 15 jaar overschakelt op biologische landbouw. Wij beschouwen biologische landbouw niet als een kleine, interessante niche in de bewuste consumentenmarkt, maar als een alternatief voor de gehele sector. Het is ons niet ontgaan, dat de huidige minister van landbouw sympathie heeft voor deze sector en "volle steun" heeft toegezegd. De verbeterde subsidieregelingen en het in stand houden van het Platform biologische landbouw zie ik als prima stapjes vooruit. Terzijde: mij is ter ore gekomen, dat de kantine van het ministerie van LNV vlees betrekt van een "groene slager" in Den Haag en dat de ambtenaren in meerderheid voor dit eco-vlees kiezen! Is dit bericht juist en zo ja, zou het dan niet eens nuttig zijn hieraan in de landbouwbladen de nodige aandacht te besteden? Zo kan het aan de sector duidelijk gemaakt worden, dat de ambtenaren van LNV zèlf dit goudmerk onder de keurmerken wel weten te waarderen! Ook is het winst, dat in de Tweede Kamer een motie van GroenLinks is aanvaard die ertoe strekt, dat het LEI met een pakket maatregelen moet komen om de biologische sector te stimuleren; niet vrijblijvend maar met harde streefcijfers, zoals dat ook in Denemarken en Oostenrijk is geschied.

De minister steunt weliswaar de biologische sector, maar wijst voortdurend op consumentenvoorkeuren, misschien is dat een beetje zijn liberale inslag. Hij vindt dat daarvan de verandering komen. Maar dat is natuurlijk niet reëel, zolang we geen prijzen hebben voor de gangbare, vervuilende sector, die – zoals dat zo mooi heet – prijzen hebben die de waarheid spreken. Zolang de vervuilende produkten nota bene door subsidies een lagere prijs hebben en de schone produkten duurder zijn, zal het nooit lukken om op grote schaal tot consumentendoorbraken te komen en zullen we blijven steken op de 2%-3% van de Max Havelaar-consument. Dat axioma van de consumentenvrijheid is toch ook niet toegepast bij bijvoorbeeld de CFK's in spuitbussen? Goedkope spuitbussen met CFK's lagen toch niet naast dure spuitbussen zonder CFK's in de schappen? Waarom gebeurt dit dan wel met bijvoorbeeld gifpiepers?

Door het Platform biologische landbouw is een nota uitgebracht waarin allerlei instrumenten op een rijtje zijn gezet om de biologische sector een krachtige impuls te geven. Heeft de minister de politieke bereidheid om zich in te zetten voor zo'n groen instrumentarium, van BTW tot heffingen op pesticiden? Waarom wordt het idee van de Stichting natuur en milieu om een BTW-heffing te leggen op niet-biologisch vlees en daarmee de omschakeling van de sector te financieren, niet krachtdadig opgepakt? Dat is toch een simpel en effectief instrument om de vervuiler te laten betalen? Zo'n heffing is toch veel rechtvaardiger dan de waterconsument via de jaarlijkse waterrekening de vervuiler te laten subsidiëren? Het is bovendien een effectief nationaal instrument waartegen Brussel geen bezwaren kan hebben als de export er buiten gehouden wordt en de import onder dezelfde regels gaat vallen.

Het dierenwelzijn is in de biologische sector meestal goed geregeld. Voor een aantal zaken wil ik bij deze begroting aandacht vragen. Het ambassadeursschap voor de dierenbescherming stimuleert tot blijvende en structurele aandacht voor dit aspect.

Het is buitengewoon treurig, dat er geen enkele voortgang gemaakt wordt om de legbatterij af te schaffen. Al weer vijf jaar geleden discussieerde ik hierover met de toenmalige staatssecretaris die Nederlandse wetgeving afhankelijk stelde van Europese regelgeving en van onze fractie de kritiek kreeg, dat de afschaffing met zo'n koppelingspolitiek tot sint-juttemis zou worden uitgesteld.

Voor scharreleieren bestaat een breed draagvlak, ook in produkten – bijvoorbeeld in mayonaise – worden ze steeds meer verwerkt. Het voorbeeld van Zwitserland laat zien, dat het wel degelijk mogelijk is om in een land tot een verbod te komen. Als mijn informatie juist is, wordt in Zweden van 1999 de legbatterij verboden en zijn daarover vergaande discussies in Finland gaande. Over de dieronvriendelijkheid van legbatterijen is geen enkele discussie meer mogelijk. Bestaat er bij de minister de politieke bereidheid om bijvoorbeeld met Zweden samen op te lopen en met andere Noordeuropese landen vóór 2000 deze vorm van massale dierenkwellerij waarbij systematisch de intrinsieke waarde van het dier wordt vertrapt, af te schaffen?

Is de minister in ieder geval bereid subsidie te geven zodat de alternatieven legkiphouderij de concurrentie met de legbatterij beter kan aangaan? Verdient het geen aanbeveling om er in ieder geval voor te zorgen dat vanaf 1 januari 1996 in Nederland geen nieuwe legbatterijen meer gebouwd mogen worden?

De heer Braks (CDA):

Als je dierenbeschermer van het jaar wordt, moet je dan bij voorbaat toezeggen zoveel van je inbreng aan de dierenbescherming te wijden, mijnheer Pitstra?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nee, dat doe ik geheel vrijwillig. Je wordt dierenbeschermer van het jaar omdat je er veel aandacht voor hebt. De relatie is dus andersom! Ik heb echter in uw betoog, mijnheer Braks, weinig over het dierenwelzijn ontdekt. Het zal voor u dan ook erg moeilijk worden om die eretitel te halen! Elk jaar is er echter een herkansing.

Voorzitter! Positief op dit terrein is dat het vissen met levend aas vanaf volgend jaar wordt beëindigd. Het civilisatieproces op dit gebied gaat kennelijk met kleine stapjes.

Een grote stap valt te maken op het gebied van de jacht. Ik gaf al aan het als een voorbeeld te zien, dat de paarse regering en deze minister zich minder de les laten lezen door particuliere belangengroepjes. Bij de jacht is er sprake van een uitgelezen kans om eindelijk eens te breken met die kleine lobbygroep en om het maatschappelijk draagvlak onder de bevolking tegen de plezierjacht serieus te nemen. Wat zijn de voornemens van de minister? Acht hij het ook niet uit de tijd dat per jaar zo'n 2 miljoen beesten voor het plezier van slechts enkelen worden afgeknald? Het zou trouwens het Koninklijk Huis sieren als ze daar een voorbeeldfunctie zouden gaan vervullen en ze de enorme jaarlijkse slachtpartijen van zwijnen, edelherten, damherten en reeën op hun kroondomeinen zouden beëindigen.

Wat is precies de houding van de minister inzake de jacht? Waarom wordt niet spoedig de behandeling van de Flora- en faunawet hervat? Nu al is duidelijk dat de meerderheid van de Tweede Kamer ook ten aanzien van wild wil uitgaan van het principe van de intrinsieke waarde van het dier. Gelukkig! Wordt het geen tijd om het besluit om een vergunning te verstrekken voor het afschieten van 1200 reeën in Flevoland te heroverwegen nu blijkt dat er goede alternatieven zijn, zoals het insmeren van de stammetjes met milieuvriendelijke muurverf?

Wat is de inzet van de minister in Europa om te komen tot een verbod op individuele huisvesting van mestkalveren? Ook over de biotechnologie en de genetische manipulatie wil ik een aantal opmerkingen maken en een paar vragen stellen. In de eerste plaats lijkt het me zeer noodzakelijk, dat vier jaar na de aanneming van de Gezondheid- en welzijnswet voor dieren eindelijk het besluit Biotechnologie van kracht wordt. Als dat niet gebeurt, leidt de situatie tot rechtsongelijkheid? Hoe staat het hiermee? Mag ik ervan uitgaan, dat volgens het besluit Biotechnologie ook experimenten met terugwerkende kracht getoetst moeten gaan worden en dat het niet slechts geldt voor toekomstige experimenten? Als dat niet het geval zal zijn, zal rechtsongelijkheid ontstaan.

Laten we het besluit eens toepassen op het experiment met de stier Herman, die de stier Nutricia bleek te zijn. Hans Achterhuis schrijft in zijn boek Natuur tussen mythe en techniek hierover. Hij spreekt van "gekonkel en gedraai rondom het nee, tenzij-beleid" en over een tragikomedie waarin moedwillig bedrog en misverstand elkaar afwisselen. Ik kan me voorstellen, dat men ook op het ministerie een vieze smaak heeft overgehouden van het stiekeme contract met Nutricia.

Eind januari zullen de eerste dochters van Herman gaan kalven en dan zal blijken wat de inspanningen hebben opgeleverd. De verwachtingen schijnen trouwens bij het nieuwe bedrijf Pharming laag gespannen te zijn. Maar het zal toch niet zo zijn, dat door deze firma alweer begonnen is met allerlei nieuwe experimenten en dat die niet meer getoetst hoeven te worden, omdat voor die experimenten de eerste VROM-vergunning geldt? Het nieuwe besluit Biotechnologie zal toch ook gelden voor bestaande en niet alleen voor toekomstige experimenten?

Hoe groot is de kans dat Pharming alweer nieuwe experimenten heeft gestart? Welke mogelijkheden heeft dat bedrijf daartoe? Is LNV daarvan wel voldoende op de hoogte nu de formele banden zijn verbroken? Kan het ministerie Pharming wel verplichten tot het doen van een ethische toets zolang het besluit Biotechnologie niet van kracht is? Als het ministerie dat niet kan is er des te meer reden om het besluit zo snel mogelijk van kracht te laten zijn.

Een paar jaar geleden is door de Eerste Kamer een motie over de stier Herman aanvaard. Die motie was door mij ondertekend. Zij is keurig uitgevoerd. Er is niets mis mee. Er verschenen twee rapporten, maar die hebben niet direct mogen helpen. Over het rapport van de ethici Fretz en Van der Vorstenbosch wil ik een vraag stellen.

In hun rapport komen ze met het voorstel om het toetsingskader voor alternatieven bij te stellen. Het voorstel leek mij en ook de Raad voor dierenaangelegenheden een verbetering te impliceren. Wat is de reactie van de minister op deze aanbeveling en wordt zij in beleid omgezet?

Uiterst merkwaardig vond ik het besluit van de minister om, lijnrecht in tegenspraak met het unanieme advies van de Raad voor dierenaangelegenheden, de mogelijkheden van een importverbod op genetisch gemanipuleerde produkten af te wijzen. Dit betekent toch een forse uitholling van het beleid, omdat op deze wijze via het buitenland het gehele Nederlandse beleid ondermijnd kan worden en het nee, tenzij-principe een farce dreigt te worden. Wat zijn eigenlijk de argumenten om dit unanieme advies van de deskundigen af te wijzen? En: is de minister bereid dit besluit in heroverweging te nemen?

Hoe zal de opstelling van de minister zijn inzake het verbod op hormonen? Voor dat verbod is in Nederland een zeer breed draagvlak. Gaat de minister zich in Europees verband krachtig inzetten om dit geknoei met beesten dat uiterst schadelijk voor de hele sector kan zijn, tegen te gaan? Mijn laatste punt bij dit onderwerp betreft de octrooiering van levende dieren. In het Europees Parlement blijft een zeer kritische politieke meerderheid tegen het octrooi op leven. Er is overeenstemming ten aanzien van het verwaterde principe om een ethische toetsing na octrooiering uit te voeren. Ook in het Nederlandse parlement is hier een potentiële meerderheid voor. Wat is de opstelling van de minister in deze zaak? Is hij bereid te luisteren naar de meerderheid van het Europees Parlement en om zich in te zetten voor het tegengaan van het octrooieren van dieren?

Voorzitter! In de Eerste Kamer is uitgebreid gediscussieerd over het Structuurschema groene ruimte. Het debat erover zal de komende tijd nog wel doorgaan. Mijn oog viel op een recente studie van de landbouweconomen van de Rijksuniversiteit Groningen. In die studie is berekend wat dit overheidsbeleid kost en wat het meeste natuurrendement oplevert. Kent de minister deze studie? Komt hij met een reactie op dit rapport en gaat deze studie zijn beleid nog beïnvloeden? Opvallend vond ik de conclusie, dat deze geringe overheidsuitgave van 0,03% tot een natuurwinst van 15 tot 20% leidde en dat een hectare ecologische hoofdstructuur bijna vijf keer meer aan natuurwaarde oplevert dan "gewoon" landbouwgebied. Deelt de minister deze conclusies? Kent hij de tabellen? Wat gaat hij met deze gegevens doen?

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog een punt aan de orde stellen dat een oude liefde betreft, de liefde voor bossen en bomen. Het totale bosbeleid en de wens om te komen tot een groter areaal voor natuurlijk bosbeheer zal ik de komende jaren nog wel uitgebreid aan de orde stellen. Nu wil ik een opmerking maken en een vraag stellen over de iep.

In Vrij Nederland van 25 januari 1995 stond een voortreffelijk verhaal over de manier waarop de Hollandse iep wordt wegbezuinigd. Er werd gezegd dat de besluitvorming tot decentralisatie van de bestrijding van de iepeziekte, die een bezuiniging van een paar miljoen moest opleveren, ertoe heeft geleid dat er voor vele miljoenen aan schade is berokkend: een typisch geval van penny wise, pound foolish. Tot 1 januari 1991 hield de Rijksoverheid voor een bedrag van 2 mln. per jaar een beheersapparaat in stand dat de iepeziekte geen kans gaf en een acceptabele uitval van 1% per jaar kende. Er is een rampzalig besluit genomen. Vijf jaar later blijken de gevolgen voor de kustprovincies desastreus. In 1995 moest 5% van de iepen geveld worden.

De deskundigen zijn het wel eens: een epidemie kun je niet decentraliseren. De kevertjes houden zich niet aan gemeentegrenzen. Voormalig staatssecretaris Gabor, de man die de stekker eruit trok, bepleit nu weer verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Om een lang verhaal kort te maken: kent de minister dit artikel, wat is zijn mening over de zaak en is hij bereid, verantwoordelijkheid te nemen en dit desastreuze besluit terug te draaien?

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij aansluiten bij de sprekers die tijdens deze eerste gedachtenwisseling in dit jaar de goede wensen voor 1996 hebben verwoord.

Voorzitter! Bij vergelijking van kencijfers voor de Nederlandse landbouw in het recente verleden wordt men getroffen door de ingrijpende structuurverandering in deze sector die zich niet alleen voordeed bij de wederopbouw kort na de oorlog, maar ook nog in de op zichzelf meer stabiele periode sedert 1975. In twintig jaar kan kennelijk veel gebeuren. Wij hebben ruim 25% minder landbouwbedrijven en ruim 15% meer oppervlak per bedrijf, een verveelvoudiging van vier à vijf keer van het energieverbruik bij vooral de tuinbouw, 60% meer krachtvoerverbruik en na de enorme teruggang van het aantal arbeidskrachten in de eerste dertig jaar na de oorlog, in de periode van 1975 tot nu, weer een vermindering van het aantal arbeidskrachten van 7%.

De periode van de afgelopen twintig jaar is ook het tijdvak van het opkomend milieubewustzijn. De milieuactieplannen, de klimaattop, de Noordzeeconferenties, de vloed van nieuwe milieuwetgeving: het raakte vanzelfsprekend allemaal ook de land- en tuinbouw. Passen nu de bedrijfsvergroting, het sterk gestegen energieverbruik, al dat ingevoerde krachtvoer en ook de voortgezette terugloop van de werkgelegenheid bij de ontwikkeling van grotere duurzaamheid dat het centrale doel is van dat nieuwe milieubeleid? En als men daar niet optimistisch over is – wij zijn dat niet – zal dan in de komende twintig jaar nieuw landbouwbeleid, zoals dat bijvoorbeeld in de nota Dynamiek en vernieuwing is aangeven, wel echt gaan leiden tot grotere duurzaamheid?

Laat ik als uitgangspunt het afnemende aantal arbeidskrachten in de primaire landbouw nemen. Dat is de categorie die binnen het agro-complex het meest bepalend is voor milieukundige en landschappelijke duurzaamheid. 5% van de beroepsbevolking werkt daar nog. De boerderij-enquête, die het nationale debat over land- en tuinbouw afsloot, leerde ons, dat in de komende vier jaar opnieuw een kwart van de agrariërs met het werk in deze sector zal stoppen of dat ten minste zal overwegen. Voor een groot deel komt dat – dat weten wij – omdat er geen bedrijfsopvolgers zijn. Maar ook als zij er wel zijn, zal deze tendens nog versterkt kunnen worden, omdat volgens de scenariostudies van het Centraal planbureau tegen het jaar 2015 het overschot op de Nederlandse arbeidsmarkt sterk gedaald zal zijn of zelfs verdwenen. Dan zou alleen nog frictiewerkloosheid overblijven. De potentiële boeren en tuinders zullen dus veel gemakkelijker dan nu een andere baan kunnen vinden. Ziet de minister die ontwikkeling ook zo? Wij vinden dat in ieder geval een gevaarlijke ontwikkeling. De grondgebonden niet-grootschalige landbouw is bij uitstek de drager van het karakteristieke Nederlandse cultuurlandschap. Hij is de gratis beheerder van een groot deel van onze nationale ruimte. Collega Varekamp heeft daar ook al op gewezen. Als vooral die boeren zouden uittreden en de niet-grondgebonden varkens- en pluimveehouderij ongeschoren zou blijven, de fabrieksmatige tuinbouw zou uitbreiden en de grootschaligheid het zou winnen, dan zou de duurzaamheid daar naar onze indruk ernstige schade van kunnen ondervinden.

Voorzitter! Er zijn methoden om dat te voorkomen. Die methoden beantwoorden aan een van de belangrijkste eisen van duurzaamheidsbeleid, namelijk dat externe kosten behoren te worden geïnternaliseerd. Heel algemeen gezegd, komt het erop neer dat de kosten van de vervuiling door nutriënten en bestrijdingsmiddelen betaald behoren te worden door de veroorzakers. En dat zijn in de landbouw in overgrote mate de intensieve veehouders en een deel van de tuinbouwers. Volgens het CBS moet 40% van de uitstoot van stoffen, die bijdragen aan de verzuring, aan de landbouw worden toegerekend, evenals 80% van de eutrofiëring van het oppervlaktewater door overbemesting. De VEWIN zegt kwantitatief aangetoond te hebben dat spoedig 25% van de winputten voor drinkwatervoorziening een nitraatconcentratie boven de norm van 50 mg per liter zal hebben. Ik neem aan dat de minister dit geverifieerd heeft. Ik wil hem dan ook vragen of die schattingen van de VEWIN kloppen. Als zij kloppen, zal het dus niet bij die eerste vervuilde put in Montferland blijven. Het RIZA, het Rijksinstituut voor de zuivering van afvalwater, concludeert uit onderzoek dat pas in 2045 geen fosfaat meer zal behoeven weg te spoelen naar het milieu. Wat vindt de minister van deze zwarte vooruitzichten? Deelt hij die?

De intensieve veehouderij, zoals de varkenshouderij, is in meer dan evenredige mate verantwoordelijk voor deze milieuvervuiling. Als wij de totale hoeveelheid mest, die niet op eigen grond geplaatst kan worden, nemen, dan moeten wij constateren dat meer dan de helft daarvan afkomstig is van de varkenshouderij. De milieuschade daarvan behoort geïnternaliseerd te worden en bij de kosten van het desbetreffende produkt opgeteld te worden, niet bij de kosten van het drinkwater. Het laatste past aardig bij wat de minister-president bij het begin van de werkzaamheden van het nieuwe kabinet zei: de prijzen moeten de waarheid vertellen. Bij drinkwater vertellen de prijzen de waarheid niet. Men kan er niet omheen dat deze redenering ook moet gelden voor het kleine en middelgrote grondgebonden bedrijf in met name de melkveehouderij. De in principe te verrekenen milieukosten zullen daar echter lager zijn, omdat zij alleen veroorzaakt worden door een eventuele uitspoelingsrest. Overigens weten wij dat met name bij stikstof die rest niet onaanzienlijk is.

Een ander verschil met de bedrijven zonder grond is, in algemene termen, nog veel belangrijker. Juist in de categorie van de grondgebonden niet al te grootschalige landbouw vinden wij de boerenbedrijven die voor het in stand houden van ons natuur- en cultuurlandschap zorgen en cement zijn voor de sociale samenhang op het platteland. Collega Varekamp is hier kort op ingegaan. Ik wil dit aspect wat uitdiepen en de consequenties die onzes inziens moeten worden getrokken, aangeven.

Als vooral deze beheerders van onze nationale ruimte zouden uittreden, zouden hoge kosten gemaakt moeten worden om het duurzaam behoud van ons karakteristieke cultuurlandschap te waarborgen. Wij zouden ons die kosten moeten getroosten om te voorkomen dat wij minder nationaal vermogen doorgeven aan komende generaties dan wij zelf hebben ontvangen. Het is alleszins redelijk dat zij, die dat vermogen voor ons allen voor depreciatie behoeden, daarvoor een beheersvergoeding krijgen, althans financieel aangemoedigd worden om die functie te blijven vervullen. Ook hier zijn externe kosten in het geding: kosten die in de gebruikelijke bedrijfseconomische berekening niet voorkomen, maar die wel bestaan en aan het licht treden als de zorg stopt.

Dat geldt niet of veel minder voor de niet-grondgebonden veehouderij. Daar vinden wij op de duurzame exploitatierekening, om het maar eens zo te noemen, alleen maar of voornamelijk negatieve posten van milieuvervuiling en veel minder positieve posten als onbetaalde dienst voor het in stand houden van onze nationale landschappelijke rijkdom.

Is de minister het eens met deze analyse? Zo ja, zouden dan anders of veel meer dan bij de intensieve veehouderij de kleine en middelgrote grondgebonden landbouw en de niet-industriematige tuinbouw op zijn minst financieel aangemoedigd moeten worden om de beheerdersfunctie van ons cultuur- en natuurlandschap te blijven vervullen? Juist omdat in het verleden veel verloren is gegaan aan variëteit van landschap, flora en fauna, dus aan waarde van ons nationaal bezit, dient die functie zelfs uitgebreid te worden. Dat geldt dan voor nieuwe produktie van landschap en natuur. In eerste instantie zou vooral voor deze vorm van agrarisch natuur- en landschapsbeheer een passende vergoeding moeten worden verleend. Zodra het mogelijk is, zou naar onze indruk vervolgens de inkomenssteun, die nu nog als substituut voor de vroegere prijssteun in de vorm van dier- en hectarepremies door de Europese Commissie wordt uitbetaald, omgevormd moeten worden tot een beloning voor behoud en produktie van landschap en natuur. Om maatwerk te kunnen leveren, zou bevorderd moeten worden dat die steun "gerenationaliseerd" wordt. Welke kansen en mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Het is duidelijk dat een aanwending van de 475 mln. voor herstructurering van de varkenshouderij die alleen maar tot bedrijfsvergroting en handhaving of zelfs vergroting van de produktie zou leiden hier recht tegenin gaat en slechts de onduurzaamheid zou bevorderen. Prof. Oskam heeft daarover in NRC Handelsblad van 5 december behartigenswaardige opmerkingen gemaakt en waarschuwingen gegeven. Daarnaast herinner ik eraan dat in Nederland zoveel veevoer wordt ingevoerd dat daarvoor een buitenlands oppervlak nodig is van ettelijke malen het hele Nederlandse landbouwareaal. Dat ligt in de orde van grootte van zeven keer. Ik was getroffen door die cijfers, maar de meer deskundigen op dit gebied weten het ongetwijfeld al lang. De mest, die daarvan overblijft, kan natuurlijk niet naar dat buitenland terug, al is het wel eens geprobeerd. De mest kan ook niet op een onschadelijke manier aan de grond van de desbetreffende Nederlandse bedrijven worden toegevoegd, want die hebben veelal geen grond. Zoiets kan toch niet bestendigd worden met financiële steun van de overheid.

Het Nederlandse landbouwbeleid moet die kant dus niet op, maar dient zich volgens ons te concentreren op beloning van het beheer van ons cultuurlandschap en de zogenaamde produktie van natuur en landschap. In de nota Dynamiek en vernieuwing wordt in dit verband gewezen op de beheersovereenkomsten en de natuurproduktiebeloning in het kader van de ecologische hoofdstructuur. Ook wordt daarin gewezen op de "beloning van goed omschreven natuurresultaten" en van beheersprestaties buiten die ecologische hoofdstructuur. Dat is een goede aanzet, maar het staat wel op gespannen voet met een opmerking even daarvoor waar marktconformiteit het streefbeeld wordt genoemd. Als centrale doelstelling geldt in dat deel van Dynamiek en vernieuwing kennelijk dat "de landbouw zelf zoveel mogelijk zijn eigen inkomen verwerft door te produceren wat de markt vraagt". Als het daar vooral om gaat in het Nederlandse en gemeenschappelijke Europese landbouwbeleid, wordt de doelstelling van duurzaam beheer van onze nationale ruimte te veel naar een tweederangsplan verschoven. De regering zou er goed aan doen, aan de functie van beheer en produktie van natuur en landschap net zoveel gewicht toe te kennen als aan de functie van het produceren van wat de markt vraagt.

Sommigen beschouwen beheer en vooral produktie van bijvoorbeeld natuur ook als produktie voor de markt. Alleen al het economische begrip "natuurproduktie" wijst in die richting. Het is aardig bedacht, maar daarbij wordt miskend dat een prijs, als resultaat van vraag en aanbod, wel een conditio sine qua non is voor het bestaan van een markt. En landschap en natuur hebben helaas geen prijs. Misschien wel omdat ze eigenlijk onbetaalbaar zijn.

De nota Dynamiek en vernieuwing komt hier kennelijk niet uit. Zelfs de aanzet over hoe je tot een effectief algemeen geldend beloningssysteem zou kunnen komen, ontbreekt nog, althans in deze nota. Wij beseffen dat het niet eenvoudig is. In de publikatie "de betekenis van de landbouw voor de Nederlandse economie" van het Landbouw-economisch instituut en het Centraal planbureau wordt een interessant overzicht gegeven van de pogingen, die zijn ondernomen om de waarde van landschap en natuur te kwantificeren. In Nederland is dat niet gedaan. Dat is op zichzelf opmerkelijk voor een landbouwland. In Zweden, Denemarken en Engeland wel, maar – dat is dan weer wat zalf op de wonde – zonder een bevredigende uitkomst. De methode van de natuurmeetlatten schijnt enige kwantificering mogelijk te maken – ook wat in Groningen gebeurt, gaat enigszins in die richting – maar ook dat voert niet tot een prijs die vergelijkbaar is met wat door de invisible hand van het marktmechanisme ontstaat.

Wij vragen de minister hoe ver men op zijn departement gevorderd is met het ontwerpen van een effectief vergoedingssysteem voor het beheer en de produktie van natuur en landschap. Ik heb hiervoor gezegd, dat zij die ons nationale vermogen voor depreciatie behoeden, daarvoor een vergoeding zouden moeten kunnen krijgen. Althans in een eerste fase financieel aangemoedigd moeten worden om die functie te blijven vervullen. Daarnaast zouden zij een beloning moeten ontvangen voor produktie van nieuw landschap en nieuwe natuur. Deze formuleringen helpen ons wellicht een stap verder. De beheersvergoeding moet dan in eerste instantie worden gezien als de compensatie voor de bedrijfseconomische kosten, die de agrarische eigenaar of pachter maakt om volgens de voor zijn geval overeengekomen regels met landschap en natuur om te gaan. Die kosten moeten dan gestandaardiseerd worden en eventueel verlies van economisch vermogen verrekend. Kan de minister ons zeggen welke resultaten dit soort methodologisch onderzoek tot nu toe hebben opgeleverd en hoe hij verder denkt te gaan op deze weg?

De minister zal uit het voorgaande begrijpen, dat wij vraagtekens zetten bij het uitgangspunt van Dynamiek en vernieuwing, namelijk dat de Nederlandse landbouw tegelijk duurzaam en concurrerend moet zijn of worden. Tenzij met "concurrerend" wordt bedoeld "concurrerend met inkomenssubsidies" of beter nog "concurrerend met vergoeding voor beheer en produktie van landschap en natuur". Als dat wordt bedoeld, zijn we het wel eens.

Ik heb weinig gezegd over die concurrentiekracht van de Nederlandse land- en tuinbouw. Die wordt in grote mate bepaald door de vraag of men zich voldoende zal kunnen gaan instellen op de nieuwe ontstane kopersmarkt, met meer marktsegmentatie, minder bulkproduktie, meer toegevoegde waarde, meer marktinnovatie, minder industrie-terreinproduktie en wat dies meer zij. Wij stemmen wat dit betreft in met het aangegeven beleid en zien bijvoorbeeld de initiatieven in de glastuinbouw en het aangekondigde herstructureringsplan als stappen in de goede richting. Ik sluit op dit punt aan bij vragen van collega's Braks en Varekamp. Wat de visserij betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van collega Braks.

Toen ik collega Varekamp hoorde praten over de glastuinbouw, viel het mij op dat hij vooral de kanten waar de milieubelasting en kosten eenzijdig op de Nederlandse tuinbouw drukken, aangaf, maar dat hij bijvoorbeeld niet sprak over de uitzondering die bij de ecotax wordt gemaakt voor de tuinbouw. Daardoor kan de glastuinbouw nog altijd profiteren van de laagste energieprijzen in heel West-Europa. Ik vind dat zoiets er ook bij hoort.

De heer Varekamp (VVD):

De heer Zijlstra stelt dat de tuinbouw is vrijgesteld van de ecotax. Dat is echter een heel normale zaak, want het gehele bedrijfsleven is vrijgesteld van de ecotax. De tuinbouw betaalt niet een lagere gasprijs dan de industrie, maar zelfs een nog iets hogere.

De heer Zijlstra (PvdA):

De verleiding is nu groot om te gaan praten over het beginsel "de vervuiler betaalt" en over het al dan niet terechte karakter van de uitzondering van de grote industrie en vooral de energie-intensieve industrie. Ik zal mij daar echter niet toe laten verleiden. Ik vind echter wel dat de aard van de vervuiling van de tuinbouw – ik denk dan met name aan het gebied achter de duinenrij – van een zodanige aard is, dat het toch wel wat navrant is dat juist de glastuinbouw is uitgezonderd. Wij hebben ons daar in het debat niet tegen verzet en dat zal ik nu ook niet doen, maar het viel mij op dat de heer Varekamp dat niet noemde.

In de komende twintig jaar zal wederom veel veranderen. Hopelijk in de richting van duurzame landbouw. Wij hebben gepoogd daar wat tekening in te brengen en zijn benieuwd naar de opvattingen van de minister.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Nu ik, als gevolg van het vertrek van mijn zeer gewaardeerde en op het terrein van de landbouw zeer deskundige collega Barendregt, zijn portefeuille wat dit terrein betreft heb overgenomen en voor het eerst voor de opgave sta om enkele algemene beschouwingen naar aanleiding van de landbouwbegroting te leveren, is het wellicht niet ongepast met een opmerking van enigszins persoonlijke aard te beginnen.

Toen deze minister aantrad, is hem vanuit het landbouwbedrijfsleven en de landbouworganisaties de nodige scepsis ten deel gevallen, omdat men hem wat zijn antecedenten betreft niet kon betrappen op persoonlijke ervaring vanuit de landbouw noch met de landbouwpolitiek. Inmiddels is iedereen er, dacht ik, wel van overtuigd dat de minister zijn best gedaan heeft om het landbouwbedrijfsleven – de basis, zo men wil – te leren kennen. En wat de politiekbeleidsmatige kant betreft heeft hij inmiddels de nodige ervaring opgedaan. Deze feiten memoreer ik slechts om daartegenover mijn eigen positie toe te lichten. Mijnerzijds kan ik niet bogen op enigerlei ervaring met de landbouwpolitiek. Daarentegen ken ik de landbouw wel van binnenuit en dat van kindsbeen af. Dat is uiteraard een beperkte kennis en ervaring die zich uitstrekt tot een gemengd bedrijf op de Veluwe. Zo'n afkomst staat er wat mij betreft borg voor dat men, ook al is men zelf geen boer, toch levenslang een bijzondere band met het boerenbestaan blijft houden.

Dit gegeven roept de grote vraag op, die nog zal moeten beantwoord, of een nauwe betrokkenheid bij een bepaald type agrarisch bedrijf ook borg staat voor een helder zicht op het brede, gevarieerde terrein van landbouwpolitieke vraagstukken, zoals die in de begroting aan de orde komen.

Ondanks dit verschil in uitgangspositie tussen de minister en mij, waag ik mij dan toch maar aan de taak om enkele algemene opmerkingen te maken over het landbouwbeleid. Enerzijds zal ik enkele actuele ontwikkelingen bespreken en anderzijds het perspectief op langere termijn trachten te verkennen.

Voorzitter! Vertrekpunt voor mijn beschouwing vormen – het zij mij vergeven – een tweetal recente gebeurtenissen in het Gelderse. Op woensdag 13 december jongstleden vond in de Eusebiuskerk in Arnhem de herdenking plaats van het feit dat 150 jaar geleden de Gelderse Maatschappij van Landbouw – nu Landbouwmaatschappij ZMO geheten – werd opgericht. Tijdens deze bijeenkomst, waar Hare Majesteit de Koningin eregaste was, werd haar het eerste exemplaar van het herdenkingsboek "Anderhalve eeuw Gelderse landbouw" aangeboden, een schitterend werk overigens.

De voorzitter van de ZMO nam in zijn jubileumrede uiteraard de gelegenheid te baat om ook enkele opmerkingen te maken over de huidige situatie in de landbouw en over de huidige landbouwpolitiek. Hij noemde het overheidsbeleid ontmoedigend en regelzuchtig, waardoor de boerenondernemingslust wordt gesmoord. Ik citeer hem: "Afvallers zijn er altijd geweest. Dat wordt ook in boerenkringen geaccepteerd. Maar dat aan gezonde bedrijven de nodige ontwikkelingsmogelijkheden worden ontnomen, wordt niet begrepen en dus niet geaccepteerd. De politiek zou dat moeten begrijpen. Zo niet, dan is een diepe landbouwcrisis onafwendbaar". Voorzitter! Dat lijkt mij, mede naar aanleiding van opmerkingen van voorgaande sprekers, een stellingname die mag rekenen op een reactie van de minister.

Overigens was dit jubileum illustratief voor de veranderingen die zich op het terrein van de belangenbehartiging voordoen. Welke organisatie zal het nog anderhalve eeuw uithouden? Ook de Gelderse haalde in feite de 150 jaar niet, want twee jaar geleden ging zij op in de ZMO en nu al staat vast dat deze nieuwe organisatie over twee jaar ook niet meer zal bestaan.

Voorzitter! De tweede gebeurtenis die ik wil memoreren, is de op 23 november jongstleden uitgesproken inaugurele rede door prof. H.J.M. Goverde bij de aanvaarding van zijn ambt aan de Landbouwuniversiteit van Wageningen als hoogleraar in de politicologie voor landbouw- en milieuvraagstukken, getiteld "Macht van het maaiveld; een koude oorlog politicologisch beschouwd". De heer Goverde tekent in zijn rede onder andere de politieke machtsstrijd die gaande is op en over het landelijk gebied, dat niet meer louter produktiegebied, maar ook consumptie- en verblijfsruimte is geworden, waar recreanten en belanghebbenden in de toeristenindustrie bezig zijn, zich een plaats te veroveren. Ik citeer hem: "Boeren, milieu-activisten, natuurbeschermers, overheden, rurale en urbane stedelingen bestrijden elkaar om het bezit en het gebruik van de grond. Op dit strijdtoneel wordt een "koude oorlog" met enkele warme incidenten gevoerd. Alle partijen zijn inmiddels door "dé politiek" en "hèt beleid" voorzien van of belegerd met verbale en papieren geweldsmiddelen. Het wapenarsenaal bestaat uit "ruimteclaims", "restrictief beleid", "milieuvergunningen", "ecologische hoofdstructuur", "relatienotagebieden", "beheersovereenkomsten", "WCL's", "planologische schaduwwerking", "vliegende hectares" en dergelijke. Er wordt steeds gewerkt aan nieuwe wapens. Zo is onlangs de AHS, de agrarische hoofdstructuur, op de kaart verschenen". Voorzitter! De conclusie van de heer Goverde is dat de oude machtsverhoudingen in verval zijn, maar dat nieuwe verhoudingen zich nog niet werkelijk uitgekristalliseerd hebben.

Beide gebeurtenissen, zowel het jubileum van een belangenorganisatie als de beschouwing over het toekomstig plattelandsbeleid, bepalen ons bij de gigantische permanente veranderingen waarmee de landbouw is en wordt geconfronteerd, ook in politiek-beleidsmatige zin. De positie van de landbouw is lange tijd ijzersterk geweest. De definitieve instelling van een eigen landbouwministerie in 1945 stond symbool voor de autonomie op het eigen terrein. Met de terugloop van het aantal boeren is de invloed van het agrarisch-politieke complex – het zogenaamde "groene front" – afgebrokkeld.

Daarbij komt nog dat het platteland als zodanig in de verdrukking komt. Wij nemen toe in tal en last, en met name in last. Per Nederlander gebruiken we twee en een half maal zoveel ruimte als 30 jaar geleden. Dat is de oorzaak van de snelle verstedelijking van Nederland, en dus niet primair de groei van de bevolking of de hoeveelheid vluchtelingen of immigranten. Als de ongebreidelde verstedelijking in hetzelfde tempo als thans doorgaat, is in het jaar 2280 Nederland één grote stad geworden. Maar wat er ook zij in de verre toekomst, thans is reeds een gegeven dat wij een intensieve landbouw en veeteelt hebben in een stedelijk-industriële omgeving.

Ten slotte is dan in de sfeer van verandering van de omgevingsfactoren ook nog te noemen de waardering voor de boer in de samenleving, een thema dat door verschillende sprekers is aangesneden. Na de jaren van gebrek en honger gedurende de Tweede Wereldoorlog was men er in 1945 breed van overtuigd dat een krachtige, produktieve boerenstand een eerste vereiste was. Bovendien kregen de boeren de opdracht mee om in het kader van de wederopbouw voor een goedkoop voedselpakket te zorgen. Vandaag lijkt het met die waardering totaal anders gesteld. Oorlog en honger hebben wij uit ons wereldbeeld verbannen, althans wat ons land betreft. En voedsel kunnen wij overal elders in de wereld, en misschien ook nog goedkoper, betrekken. Hebben wij nog wel landbouw nodig in ons land, zo luidt de al dan niet uitgesproken vraag van menigeen.

Voorzitter! Ik ben van mening dat dit een uiterst kortzichtige zienswijze is, die overigens ook niet verder strekt dan het directe eigenbelang op korte termijn. Immers, wereldwijd bezien zal, naar het zich thans laat aanzien, op een termijn van 30 à 40 jaar een verdubbeling van de voedselproduktie nodig zijn. De reserves van 14 à 15% liggen thans reeds onder het minimumniveau dat nodig wordt geacht om te kunnen reageren op tegenvallende oogsten en hongersnoden. Trouwens, waarom wil de Europese Commissie een heffing van zo'n ƒ 60 per ton invoeren op graanexporten, anders dan om te voorkomen dat er een graantekort zal ontstaan in de Europese Unie? Op grond van deze overwegingen keer ik mij ten principale dan ook tegen het braak laten liggen van landbouwgrond en eveneens tegen grootse natuurplannen die aan paradijsdromen ontsproten zijn.

De boeren worden vandaag door menigeen gezien als de boosdoeners bij uitstek wat de verstoring van landschap en milieu betreft. Enerzijds zal niemand mij horen zeggen dat alle boeren in dezen schone handen hebben. Anderzijds staat vast dat zij, als nevenprodukt van hun bedrijvigheid, het landschap mede vorm hebben gegeven. Zij zijn in de jaren zestig en zeventig opgejut om meer en efficiënter te produceren.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De heer Holdijk heeft met grote scepsis over natuurplannen gesproken. Neemt hij afstand van het Structuurschema groene ruimte, waarin ruim baan wordt gemaakt voor dergelijke plannen?

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Het zal de heer Hessing zijn opgevallen dat de SGP-fractie bij de stemming aantekening heeft gevraagd, dat zij niet wenst in te stemmen met dat structuurschema.

De heer Pitstra (GroenLinks):

U spreekt nu ook namens twee andere fracties.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik heb een verklaring gegeven inzake het SGP-standpunt ten aanzien van het Structuurschema groene ruimte. Ik ben best bereid de discussie hierover buiten dit debat voort te zetten.

Voorzitter! Ik heb gesteld dat de boeren vandaag worden gezien als boosdoeners bij uitstek wat de verstoring van landschap en milieu betreft. Ik zal niet beweren dat de boeren daaraan onschuldig zijn, want dan moeten de afgelopen twintig jaar je ogen wel gesloten zijn geweest. In de jaren zestig en zeventig zijn zij opgejut om meer en efficiënter te produceren. De verantwoordelijkheid daarvoor kan niet eenzijdig op de boeren afgewenteld worden. De overheid c.q. de samenleving is daarvoor ten volle medeverantwoordelijk. Deze medeverantwoordelijkheid verschaft echter nog geen titel om de boeren zoveel mogelijk in de tang te nemen zonder enige mogelijkheid van verweer. Er mag ook begrip verwacht worden, al is het niet voor een weg terug, dan wel voor een weg van aanpassing. Er gloort misschien hoop als wij tenminste mogen afgaan op de peiling, uitgevoerd door het bureau Intomart in opdracht van Veronica Nieuwslijn. Daaruit komt naar voren dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking achter de boeren en tuinders staat en vindt dat de boeren al meer dan genoeg doen om het milieu te sparen.

Vanuit deze terugblik op een aantal ontwikkelingen kom ik bij de actuele problematiek. Het is uiterst moeilijk om uitspraken te doen die voor de totale landbouw opgaan. Daarvoor is er te veel onderscheid naar sector, regio, enz. Maar rooskleurig is de algemene situatie allerminst. Voor vele individuele boeren en tuinders is de situatie zelfs uitermate zorglijk te noemen. De onzekerheid is groot en het gevoel bestaat dat er geen betrouwbare partners meer bestaan. Het parool dat zij ook van de overheid te horen krijgen, is: verandering, modernisering, vergroten voor enkelen en verdwijnen voor velen. Allesbepalend is de markt. Van bescherming door de overheid moet steeds minder worden verwacht. De internationale concurrentie moet het hoofd worden geboden, op eigen kracht. Nu valt er van de marktwerking veel goeds te zeggen. Er gaat een heilzame tucht van uit. Maar de markt is ook een abstractum. Talloze krachten en factoren, die ieder voor zich op eigen belang uit zijn, spelen daarin een rol en trachten de markt te manipuleren. De markt is ook een wispelturige tiran. Daarbij valt te denken aan de grillig handelende, vaak helaas ook hypocriete consument, maar ook aan onverbiddelijke kapitaalverschaffers. Zo heeft de boer een strijd te leveren op de markt, maar tegelijkertijd zijn z'n handen gebonden door kapitaal, handel, industrie en overheid. Wat echter nog belangrijker is, en wat in het denken van velen is uitgeschakeld, is zijn afhankelijkheid van de natuur, de Schepper en Onderhouder die voor- en tegenspoed geeft, zo zeg ik dan. Resultaten worden ten slotte beslissend beïnvloed door weersomstandigheden, door ziekte en gezondheid van plant en dier.

Ik ga nu wat verder in op de rol van de overheid. Die overheid trekt zich terug, zegt men. Dat klinkt logisch, in zoverre het vangnet van minimumprijzen en andere garanties zal vervallen. Het is ook noodzakelijk om in te zien, dat de overheid de boer niet de vrije markt op kan sturen met door eindeloos veel regels gebonden handen. Daarom is het dringend noodzakelijk dat de nationale en Europese regelgeving drastisch worden beperkt of vereenvoudigd. Die doelstelling wordt weliswaar in de memorie van toelichting op de begroting beleden, maar wat is de winst als bestaande regelingen misschien verdwijnen of vereenvoudigd worden terwijl vervolgens nieuwe worden geschapen? De regelingen zullen vaker of wel een heel globaal karakter moeten krijgen of wel, op een bijzonder punt, een concreter karakter. Natuurlijk zijn ook agrariërs gehouden aan algemeen geldende rechtsregels. Daarnaast zal er behoefte zijn en blijven aan specifieke concrete regels. Bij die laatste denk ik bijvoorbeeld aan het verbod van hormoonpreparaten en andere groeibevorderaars. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die door anderen zijn gemaakt over de discrepantie die dreigt te ontstaan tussen de situatie in eigen land en de importprodukten.

Een slecht voorbeeld van nieuwe regelgeving is in mijn ogen de aangekondigde verscherping van de mestmaatregelen. Maatregelen van deze aard, die bedoeld blijken te zijn voor het gehele land, zullen mijns inziens niet blijken te werken. Een regionale aanpak lijkt mij een absolute voorwaarde voor de slagingskans, zeker wanneer volgehouden wordt dat medewerking van de sector voor die kans essentieel is.

Een andere doelstelling van de overheid ten aanzien van de landbouw in de marktsituatie moet zijn het vermijden van opdrijving van kostprijzen, die overigens nog altijd een geringe fractie van de consumentenprijs zijn. Ook een taak van de overheid acht ik het voorkomen of slechten van barrières bij de export bijvoorbeeld, maar ook op een heel ander terrein zoals de zogenaamde gelegenheidsarbeid in de tuinbouw. Daarover is ook eerder gesproken. Al is er veel meer te noemen, een voor de hand liggende doelstelling lijkt ook te zijn dat het aantal subsidies wordt verminderd. De praktijk wijst uit dat deze veelal bij de sterksten en de sterkeren en niet bij de zwakkeren terechtkomen.

Tot besluit van mijn opmerkingen over het streven naar meer marktwerking, laat ik toch nog een waarschuwing horen. De effecten van de marktwerking kunnen tot een enorme schaalvergroting en onvrijwillige sanering leiden. Willen wij dat? Het agrarisch platteland zou daardoor ernstig verzwakken en de leefbaarheid zou er eveneens door worden aangetast. Willen wij dat?

De overheid loopt in haar streven naar meer markt het risico van monomanie. Zo iets is ons al eens eerder opgebroken. De onlangs overleden architect van het naoorlogse landbouwbeleid, dat op bescherming, garanties en produktiviteitsstijging was gericht, moest dat erkennen. Ik zou niet wensen dat deze minister op een vergelijkbare wijze de geschiedenis in ging.

De in gang gezette en gaande zijde veranderingen in de land- en tuinbouw hebben ook gevolgen voor de semi-overheid en het particuliere organisatiewezen. Dat het landbouwschap op het punt van verdwijnen staat, kan mij niet tot tranen bewegen. Wrang is alleen dat degenen die in de jaren vijftig en zestig het meest opponeerden, inmiddels zijn overleden of hun bedrijf hebben moeten beëindigen. De PBO-structuur in z'n totaliteit heeft nooit in ons een voorstander gevonden. Het is wel de vraag wat de gevolgen voor de overheid c.q. voor het ministerie van LNV zullen zijn van het verdwijnen van een of meer PBO-lichamen. Ook daarover zijn door anderen al vragen gesteld. Wat de belangenbehartigingsorganisaties betreft, zijn er ook grote veranderingen op til. Ik maakte er al terloops melding van. Was er in het verleden – ik denk even terug aan de "de Geldersche" – sprake van een tegenstelling tussen notabelen – de oorspronkelijke oprichters – en de boeren, thans kristalliseren zich de tegenstellingen tussen de onderscheiden sectoren in de landbouw uit. Hoe het plaatje er over zo'n vijf jaar ook uit zal zien, in elk geval zal de nauwe band tussen belangenbehartiging en politiek waarschijnlijk losser worden. Dat behoeft, zo wil mij voorkomen, niet bij voorbaat nadelig te zijn.

Voordat ik tot een afsluiting van mijn betoog kom, leg ik nog enkele losse vragen voor.

1. Is er al een oplossing in zicht inzake de goedkeuring van pachtovereenkomsten door de grondkamer, waarbij overdracht van melkquotum op basis van 1 ha of minder grond plaatsvindt? Zoals bekend, heeft de grondkamer goedkeuring geweigerd op basis van de meest recente wijziging van de Pachtwet, zodat in de genoemde gevallen de quotumtransactie niet kan worden aangemeld bij het Produktschap voor zuivel.

2. Gelet op de voorhanden visvoorraad en de quota kan zich in de visserij voor het eerst sinds een aantal jaren de situatie voordoen dat er meer kan worden gevangen dan er mag worden gevangen. Dat roept de vraag op of daardoor het "systeem-Biesheuvel" niet wordt ontwricht. Wat is de minister voornemens te doen wanneer overschrijdingen plaatsvinden? Is hij misschien van plan om de zogenaamde "stok van Mok" weer achter de deur vandaan te halen? Een volgende vraag over de visserij luidt: is de minister niet van mening dat de saneringsregeling of oplegregeling verruiming behoeft, nu eind vorig jaar voldoende is gebleken dat deze in een mum van tijd was uitgeput? Gelet op de nieuwe quota zou de behoefte aan die sanering wel eens groter kunnen worden.

Voorzitter! Ter afronding van mijn beschouwing nog het volgende. Enquêtes hebben ons gewezen op een exodus uit de landbouw van een kwart van de boeren in de komende vijf jaar. De meest opgegeven redenen waren: geen opvolger of de overmaat aan regelgeving en hoge financiële lasten. Dat vind ik een verontrustend signaal, dat dringend om een heldere toekomstvisie op de land- en tuinbouw vraagt.

Ik had hoop dat het door de stichting Terzake op initiatief van prof. G. van Dijk georganiseerde nationaal landbouwdebat zo'n visie zou opleveren. In anderhalf jaar hebben meer dan honderd bijeenkomsten plaatsgevonden. Aan de afsluiting van dat debat op 12 oktober vorig jaar zal de minister bijzondere herinneringen bewaren.

Maar wat heeft het debat nu aan inzichten voor de toekomst opgeleverd? Welke typen landbouw willen wij behouden? Misschien nog interessanter is de vraag welke typen boeren daarin passen. Wie zullen overleven? De grootste, de financieel draagkrachtigste of de taaiste en de vindingrijkste?

Men begrijpe mij goed, het is mij allerminst te doen om een blauwdruk voor de toekomst. Die is niet te geven, maar een helder beleid dient wel te berusten op een heldere visie.

Voorzitter! Tot slot wens ik de minister en allen die hem bijstaan, de kracht en wijsheid toe die nodig zijn om zijn verantwoordelijke ambt te vervullen.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk aandachtspunt bij de behandeling van de begroting van LNV in deze Kamer voor mijn fractie vormt het aspect van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Uiteraard kan deze invalshoek worden opgevoerd als het gaat om het mestbeleid, maar er is aanleiding om een bredere context in ogenschouw te nemen. Bestudering van achtereenvolgens het jaarverslag van de Europese Rekenkamer en het decemberverslag 1995 van de Algemene Rekenkamer geeft voldoende reden om nader in te gaan op deze aspecten.

Tegen de achtergrond van de mogelijke uitbreiding van de Europese Gemeenschap, waar ik nog op terugkom, laat het jaarverslag van de Europese Rekenkamer over het begrotingsjaar 1994 zien dat de Unie nog het nodige huiswerk te doen heeft. Zo maakt de Europese Rekenkamer duidelijk dat er grote kwaliteitsverschillen bestaan in de systemen die bij het beheer en de controle van communautaire verrichtingen een rol spelen, en dat bepaalde systemen zelfs onbetrouwbaar zijn. Vergelijking tussen lidstaten is uiterst lastig.

Het streven naar een goed beheer wordt dan ook aanzienlijk bemoeilijkt, mede door problemen met personeelsbeleid. Het aantal personeelsleden dat door de Commissie wordt ingezet voor controle en toezicht op de landbouwuitgaven is volgens de Europese Rekenkamer verre van toereikend. Ik denk dat het goed zou zijn, wanneer de minister deze kwestie zelf meeneemt naar Brussel, of anders zijn collega van Financiën verzoekt dit punt op te brengen, bijvoorbeeld in de Ecofinraad.

Voorzitter! Het behoeft geen betoog dat het draagvlak in de onderscheiden lidstaten, en dus ook in Nederland, voor uitvoering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat of valt met op z'n minst een begin van zekerheid dat dit beleid in de lidstaten op ongeveer vergelijkbare wijze wordt uitgevoerd en gecontroleerd. Zeker tegen de achtergrond van mogelijke uitbreiding van de EU is het van groot belang dat het uitvoerings- en controleapparaat van voldoende niveau is. Daarover bestaan de nodige twijfels.

En dan het decemberverslag van de Algemene Rekenkamer. In het onderliggende rapport "Beheer en controle EG-geldstromen in Nederland" maakt de Algemene Rekenkamer melding van de inventarisatie van de wijze waarop de MacSharry-maatregelen in Nederland zijn uitgevoerd. Een deugdelijke uitvoering is van beslissende betekenis, als het gaat om de goedkeuring van de Nederlandse declaratie bij het Europees oriëntatie- en garantiefonds voor de landbouw.

De rapportage van de Algemene Rekenkamer stemt helaas niet tot vreugde. Kort en goed constateert de Rekenkamer dat de regelingen gevoelig zijn voor misbruik en oneigenlijk gebruik, omdat veel gegevens door de betrokkenen zelf verstrekt moeten worden. Er is voorts geen waarborg dat misbruik en oneigenlijk gebruik tot een minimum beperkt blijven. Dat wordt ook gestaafd door de fysieke controles van de AID. Daaruit komt een fors aantal overtredingen naar voren. In 18% van de gevallen blijkt er iets niet te kloppen. In 81% van deze gevallen blijkt er iets te schorten aan de voorwaarden om voor een financiële vergoeding in aanmerking te komen. In maar liefst 35% van deze gevallen blijkt de afwijking zodanig te zijn dat in het geheel geen tegemoetkoming meer kon worden gegeven. Het verbaast dan ook niet dat de Algemene Rekenkamer het op grond van deze gegevens wenselijk oordeelt om de intensiteit van de controle op te voeren, zodat de pakkans vergroot wordt.

De reactie van de minister op de bevindingen van de Rekenkamer kan als "zuinig" worden aangemerkt. De minister perkt het begrip "belangrijke onregelmatigheid" zodanig in dat aanvullende controles niet nodig zijn. Op grond van een kosten/batenanalyse komt de minister vervolgens tot het standpunt dat pas sprake is van een "belangrijke onregelmatigheid", indien meer dan 15% van de gecontroleerde dossiers een afwijking van ten minste 25% op het betaalbaar te stellen bedrag vertoont, en dan nog met een minimum van ƒ 500.

Zonder in een definitiestrijd te vervallen moet naar het oordeel van mijn fractie toch wel worden geconstateerd dat het percentage overtredingen aan de hoge kant is. De vraag of intensivering van de controle nog als doelmatig kan worden beoordeeld, kan niet worden beantwoord, omdat de achterliggende kosten/batenanalyse niet beschikbaar is. Het is overigens nog maar de vraag of het criterium doelmatigheid in alle gevallen het laatste woord moet geven, als het om controle gaat. Mijn fractie kan zich voorstellen dat de intensiteit van de controle niet steeds kan worden afgegrendeld door een simpele kosten/batenanalyse, bijvoorbeeld als het gaat om de uitvoering van het nieuwe mestbeleid. Is de minister van oordeel dat intensivering van de controle door de AID toch aan de orde zou moeten zijn? Zo nee, welke argumentatie kan hij daarvoor aanvoeren?

De uitbreiding van de Europese Unie komt als een gletsjer op ons af: langzaam, maar zeker. Niet vergeten mag worden dat de uitbreiding van de Unie niet primair is ingegeven door landbouwmotieven, maar veeleer uit een oogpunt van het bevorderen van een stabiel en veilig Europa. Daarmee is niet gezegd dat de landbouwproblematiek geen grote rol zal spelen bij de uitbreiding, maar wel dat niet alles aan dit beleidsveld kan worden opgehangen.

Wat er ook gezegd kan worden over de uitbreiding van de Europese Unie, het zal duidelijk zijn dat de Nederlandse landbouw gebaat is bij een open toegang tot markten. De Nederlandse landbouw, met zijn kwaliteit, kennis en kunde, is bij uitstek toegerust om voordeel te putten uit het slechten van handelsbelemmeringen. Met het toetreden van de Midden- en Oosteuropese landen komt een markt van 200 miljoen consumenten binnen bereik, laten wij dat niet vergeten. Een cruciale voorwaarde hierbij is natuurlijk wel dat er echt sprake zal zijn van een open markt. Alleen dan kan de Nederlandse landbouw deze voordelen benutten.

Uiteraard betekent deze ontwikkeling ook dat Nederland de gevolgen zal ondervinden van het agrarisch potentieel van de toetredende landen. Dat is de keerzijde van de medaille. In eerste instantie lijkt het erop dat vooral de tuinbouw een verhevigde concurrentie tegemoet zal kunnen zien. De grond is elders goedkoper en de produktie- en loonkosten zijn vooralsnog lager. Dat neemt niet weg dat mijn fractie de uitbreiding van de Europese Unie prima vista als een uitdaging van de landbouw aanmerkt en als kansrijk ziet.

De vraag is wat dit alles betekent voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Tegen de achtergrond van een onstuitbaar verdergaande liberalisering is het duidelijk dat een ongewijzigd gemeenschappelijk landbouwbeleid de uitbreiding van de Europese Unie niet zal kunnen overleven. In het witboek over het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt een scenario gegeven voor de eventuele gevolgen van de toetredingen bij een ongewijzigd gemeenschappelijk landbouwbeleid. Voorzien wordt een toename van de produktie, introductie van nieuwe quota en op den duur toch hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, tegen hoge kosten.

Maar het witboek geeft nog twee opties: radicale hervorming en verdergaan op basis van de lijn MacSharry. In steekwoorden stuurt de radicale variant aan op: afschaffing van prijssteun, inkomenscompensatie door directe betalingen die worden afgebouwd, geen quota en betaling voor prestaties op het terrein van natuur, landschap en milieu.

Als ik deze radicale variant leg naast de nota Dynamiek en vernieuwing, krijg ik de indruk dat de minister daarvoor enige sympathie zou kunnen opbrengen, of er wellicht diep in zijn hart zelfs de voorkeur aan zou willen geven. Dat zou mij niet bevreemden, want de radicale variant kan worden beschouwd als de variant die het meest direct aanstuurt op marktconformiteit.

De nota Dynamiek en vernieuwing stelt ook een grotere marktconformiteit centraal. De landbouw moet zoveel mogelijk zijn eigen inkomen verwerven door te produceren wat de markt vraagt, zoals vandaag al eerder is geciteerd. Produktiequota worden beschouwd als kunstmatigheden. De voorkeur gaat uit naar prijsdalingen en inkomenstoeslagen, gekoppeld aan randvoorwaarden inzake natuur- en landschapsbeheer. Ik zie al met al behoorlijk wat overeenkomsten tussen de radicale variant en de nota Dynamiek en verandering. Inmiddels heeft de minister zich echter in positieve zin uitgelaten over de in het witboek gepresenteerde tussenvariant: verdergaan met een aangepast MacSharry-verhaal. De vraag aan de minister is dan ook, of zijn stellingname nog wel in hetzelfde spoor loopt als zijn prioriteitennota. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Over de voorkeursvariant van de Europese Commissie valt het volgende te zeggen. De aandacht die gevraagd wordt voor de bredere rol van de landbouw acht mijn fractie op zichzelf waardevol. Naast de rol van voedselproducent vervult de landbouw de rol van beheerder van het landschap. Velen hebben dit vandaag al benadrukt, de heer Zijlstra voorop. Voor zover dus aan directe inkomenssteun voorwaarden gesteld worden om natuur en milieu te versterken is dat een aantrekkelijke gedachte. Voor zover dat vertaald wordt in plattelandsbeleid, in structuurhulp, rijst de vraag of dat voor Nederland veel zoden aan de dijk zal zetten. Ik kan mij voorstellen dat daarin voor de toetredende landen perspectief zit, maar de vraag is of dat een wenselijke ontwikkeling is vanuit het Nederlandse perspectief.

Ook de vereenvoudiging van de EU-landbouwwetgeving klinkt aantrekkelijk. Meer wordt overgelaten aan de nationale overheden, met name als het gaat om inkomensondersteuning. Wij kunnen ons daar iets bij voorstellen. Nog niet duidelijk is evenwel hoe dit te bereiken valt zonder concurrentievervalsende elementen ruim baan te geven. Renationalisatie heeft gevaarlijke kanten en wij moeten die niet veronachtzamen.

Verder is nog niet duidelijk onder welke voorwaarden en in welk tempo de nieuwe partners in de EU kunnen meedoen met het GLB. Er buitelen twee majeure operaties over elkaar heen: de hervorming van het GLB en de toetreding van nieuwe landen. Hoewel na de Intergouvernementele Conferentie in 1996 de toetredingsonderhandelingen zullen starten, is het overigens nog maar de vraag of de landen in Midden- en Oost-Europa in staat zijn om in 2000 al toe te treden. In een recent artikel in ZuivelZicht geven bijvoorbeeld twee hoge ambtenaren van het Hongaarse ministerie van landbouw te kennen eerder te denken aan 2005. Zij stellen dat men in Hongarije een tekort aan marktinstrumenten heeft, men tegen financieringsproblemen aanloopt en men op wetgevingsgebied nog veel te verrichten heeft. Ook voor de EU zelf kan de vraag gesteld worden of 2000 niet te vroeg is. Gelet op de grote belangen die met toetreding gemoeid zijn, is het beter niets te forceren en desnoods toetreding te faseren. Van de zijde van de nieuwe EU-voorzitter, Italië, is reeds het geluid gekomen dat eerst de MacSharry-hervormingen afgemaakt moeten worden en dat er pas daarna ruimte is voor een studie over uitbreiding. Dat wijst nadrukkelijk in de richting van een verdergaande fasering.

Dit alles maakt dat mijn fractie met grote belangstelling uitkijkt naar de scenario's die de minister heeft toegezegd inzake de ontwikkeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wellicht kan de minister nu reeds in grote lijnen aangeven hoe hij aankijkt tegen de uitbreiding van de EU, het daarbij te volgen tempo en de gevolgen voor het landbouwbeleid.

Voorzitter! Dan kom ik tot de mestproblematiek. Spreken over het landbouwbeleid voor 1996 zonder de mestproblematiek aan te roeren kan eigenlijk niet, ook al is recent hierover in de Tweede Kamer uitgebreid gesproken. Hoe je ook aankijkt tegen dit vraagstuk, buiten twijfel staat dat het om een ernstig probleem gaat. De mineralenverliezen uit de landbouw tasten de kwaliteit van water, bodem en lucht aan. Eutrofiëring en verzuring zijn het gevolg. De Stichting natuur en milieu schat de totale directe kosten van vermesting en verzuring als gevolg van de landbouw op 450 tot 600 mln. per jaar vanaf 2000.

Het mestprobleem wordt al zeker 15 jaar onderkend en het ziet ernaar uit dat nog eens 15 jaar nodig zijn om het onder de knie te krijgen. Dat is nogal wat. Collega Braks komt de eer toe dat hij als eerste daadwerkelijk heeft getracht paal en perk te stellen aan het mestprobleem. In lengte wordt dit probleem eigenlijk alleen voorbijgestreefd door het probleem van de bestuurlijke organisatie. Ook dit vraagstuk lijkt zich niet los te kunnen maken uit het bestuurlijke drijfzand dat wij met zijn allen in stand houden.

Dat er iets moet gebeuren aan het mestprobleem wordt alom erkend, ook door de landbouwsector zelf en dat is op zichzelf een belangrijke constatering. De strijd heeft zich verlegd naar de wijze waarop en het tempo waarin het probleem wordt aangepakt. De richting van het beleid is dus voor iedereen helder en die helderheid bestaat eigenlijk al jaren. Niemand kan derhalve beweren dat het met de aanscherping van de normen gaat om een overval, integendeel. De landbouwsector heeft zich al geruime tijd kunnen instellen op een stevige aanpak. En het moet gezegd: er is al veel gebeurd, er is door de sector al behoorlijk geïnvesteerd. Het kan dan ook geen verbazing wekken dat uit de Delarcijfers over 1993/1994 naar voren komt dat van de bedrijven met meer dan 2,5 GVE per hectare 25% gemiddeld een overschot heeft van 29 kg fosfaat per hectare. Dit is nu reeds lager dan de norm voor 2002, want die staat op 30 kg fosfaat per hectare!

De vraag of het landbouwbedrijfsleven in staat is om het traject van de verliesnormen tot 2008/2010 te halen is lastig te beantwoorden. Uit het feit dat nu reeds een kwart van de sector – en dat is nogal wat – in staat is aan de normen te voldoen die over zes jaar ingaan, kan in ieder geval de conclusie getrokken worden dat de normen niet alleen in theorie, maar zeker ook in de praktijk haalbaar zijn. De vraag is uiteraard of het gehele landbouwbedrijfsleven opgetild kan worden naar dit niveau. Voor mijn fractie zijn er vooralsnog geen zwaarwegende argumenten voorhanden om aan te nemen dat dit niet mogelijk is. Nederland loopt internationaal voorop als het gaat om het beleid en de ontwikkeling van aangepaste technologie om milieuproblemen te lijf te gaan. Juist deze innovatiekracht, een kenmerkende eigenschap van de landbouwsector, geeft voldoende vertrouwen dat de normen over de brede linie "werkende weg" gehaald kunnen worden. De normen zijn gesteld in de vaste overtuiging dat de ontwikkeling van kennis en kunde in de landbouw gestaag voortschrijdt. Er is geen reden om aan te nemen dat het succesvolle kennis- en innovatiesysteem niet verder kan worden uitgebouwd en niet de nodige vruchten zal opleveren. Met andere woorden: van de boeren wordt dus niet gevraagd of zij nu reeds in staat zijn te voldoen aan de normen van 2010. Neen, van de boeren wordt gevraagd volop de uitdaging aan te gaan om de bedrijfsvoering geleidelijk, want uitgesmeerd over een periode van 15 jaar, aan te passen en te verbeteren.

De normen liggen vast, het gaat niet om indicatieve getallen; de route is duidelijk, de eindnormen zijn helder. Wat nu als de toekomst niet brengt wat wij allen verwachten? Natuurlijk kunnen wij vandaag niet tot op twee cijfers achter de komma aangeven wat in 2010 mogelijk is en wat niet mogelijk is. Het kan zijn dat overduidelijk blijkt dat de normen over een breed front eerder gehaald kunnen worden. Wij moeten niet aarzelen daarover dan van gedachten te wisselen. Dat geldt ook voor het omgekeerde. Wanneer onomstotelijk zou blijken dat het linksom en rechtsom niet mogelijk is om in het beoogde tempo te voldoen aan de gestelde normen, dan moeten wij daarover praten. Alleen doen wij dat niet nu, maar pas op het moment dat blijkt dat het niet lukt.

Het zal duidelijk zijn dat het mestbeleid als zodanig op onze steun kan rekenen. Het beleid moet nu nog van het papier afkomen. Gelijk hebben is aardig, maar gelijk krijgen in de praktijk is een heel andere zaak. Zwakke stee van het mestbeleid blijft de handhaafbaarheid. Ik zeg met nadruk "blijft", want het tot nu toe gevoerde beleid heeft nadrukkelijk op dit punt gefaald. Ik heb daar geen andere kwalificatie voor. De heer Bloemendaal, auteur van het inmiddels fameuze boek "Het mestmoeras", geeft aan dat ondanks een verstikkend woud van regels de mestwetgeving tot op de dag van vandaag nog geen moment controleerbaar en handhaafbaar is geweest en dat in de eerstkomende jaren ook niet zal zijn. Volgens Bloemendaal accepteert de AID die de mestboekhouding moet nakijken een foutmarge van maar liefst 40%. Uit een vertrouwelijke notitie van het ministerie van Justitie zou blijken dat de AID zelfs een overtredingsmarge van 60% toestaat. Ik wil hier en nu niet treden in de vraag waar het verslag van de heer Bloemendaal overgaat van waarheid in fictie, maar wel is duidelijk dat de handhaafbaarheid van het mestbeleid een groot probleem is waar niet lichtvaardig overheen gestapt kan worden, en zeker niet door deze Kamer.

Voorzitter! Ook hierbij kan weer de Algemene Rekenkamer worden aangehaald. Zij geeft aan dat een regeling als gevoelig voor misbruik en oneigenlijk gebruik wordt aangemerkt wanneer de uitvoering afhankelijk is van gegevens die door betrokkenen zelf verstrekt moeten worden. Welnu, ook in het kader van de nieuwe mestwetgeving zal dit voor een goed deel het geval zijn. En dus hebben wij te maken met een uit een oogpunt van handhaving kwetsbare regeling. Zeker wanneer het verzet tegen het nieuwe beleid in ogenschouw wordt genomen, wordt duidelijk dat alles uit de kast moet om te zorgen dat niet de ingrediënten voor een volgende parlementaire enquête in overvloed klaar worden gezet.

In de Tweede Kamer is gesproken over het opvoeren van de controle-activiteiten van de AID tot het niveau van de controledichtheid van de belastingdienst en over het verplicht stellen van een accountantsverklaring. Wellicht moeten het niveau van de controle en dus de pakkans worden opgevoerd naar het niveau van de bijzondere acties van de belastingdienst, zoals de actie "schuimkraag". Mijn fractie denkt in ieder geval, dat het goed is wanneer de minister zijn activiteiten op dit vlak in een apart plan van aanpak neerlegt. Ik hoor graag een reactie van de minister op de handhavingsproblematiek in het algemeen.

Niet alleen de minister moet een tandje bijzetten als het gaat om de handhaving, ook van het parlement mag een hoge graad van alertheid worden verwacht. Ik heb net de woorden "parlementaire enquête" laten vallen. Het is uiteraard beter om een dergelijke exercitie te voorkomen door creatief om te gaan met de controle op de uitvoering van het beleid. In dit verband wil ik wijzen op de Tweede Kamer, die in december een tijdelijke commissie heeft ingesteld, die zich bezig gaat houden met het broeikaseffect. De voorzitter van deze commissie, de heer Van Middelkoop, zoekt het in de richting van hoorzittingen, lezingen, congressen en gesprekken met wetenschappers. Hij betitelt dit experiment als een zelfstandige poging van het parlement om beter te weten waar we het over hebben.

Wellicht heeft het zin, tegen de tijd dat het nieuwe beleid tot uitvoering komt, dus vanaf 1998, om een soortgelijke tijdelijke commissie in te stellen om de uitvoering van het mestbeleid te volgen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in de rede ligt dat de Tweede Kamer alsdan een dergelijk initiatief neemt, tenzij deze Kamer zich vóór die tijd heeft bekeerd tot het standpunt van collega Jurgens, die recent in een artikel in NRC Handelsblad een lans heeft gebroken voor een actieve rol van de senaat bij het toezicht op de uitvoering van beleid.

Wellicht kan die tijdelijke commissie ook eens kijken naar de mogelijkheden van verdere regionalisering van het beleid. De heer Holdijk brak daar ook een lans voor. Nu reeds zijn daarvoor de nodige aanzetten gegeven: de verdere vormgeving van het aanvullend regionaal ammoniakbeleid, het overlaten van het stankbeleid aan gemeenten, het maatwerk voor de 35.000 ha fosfaatverzadigde gronden, de mogelijkheid van stuifbestrijding met drijfmest op Texel en de betrokkenheid van provincies bij het herstructureringsfonds zijn even zovele voorbeelden van de stelling dat het bij het mestbeleid in de kern gaat om maatwerk. Dat wijst in de richting van een regionale aanpak. Een verdere ontwikkeling in die richting zou mijn fractie toejuichen. Wij horen graag van de minister of hij een ontwikkeling in die richting zou willen bevorderen.

Ten slotte zou een tijdelijke commissie ook een rol, en zeker niet de minst belangrijke rol, kunnen spelen bij het naar voren halen van de grote groep boeren die nu al met een laag mineralenverlies werken. Zij laten zien dat met goed ondernemerschap aantrekkelijke resultaten geboekt kunnen worden. Maar wie je ook in afgelopen tijd over het mestprobleem hebt gehoord, niet deze boeren. Het zou goed zijn wanneer hun kennis en vakmanschap ter beschikking komt van anderen die daar behoefte aan hebben.

Voorzitter! Het behoeft geen betoog dat de mate waarin het nieuwe mestbeleid kan worden gehandhaafd in laatste instantie natuurlijk niet afhangt van het aantal controleurs dat wordt aangesteld, maar wel van de mate waarin het beleid wordt aanvaard en uitgevoerd. Wanneer 100 boeren weigeren mee te werken, heeft de AID een "field-day". Wanneer 100.000 boeren de zaak frustreren, heeft de overheid het nakijken. De medewerking van de sector is simpelweg onontbeerlijk. Tot nu toe zijn de voortekenen echter niet gunstig. De beroepsgroep heeft zich vooralsnog voor een deel afgemeld. Het is, zoals eerder al is gesteld door anderen, dan ook van groot belang dat de dialoog met het landbouwbedrijfsleven zo spoedig mogelijk wordt hervat. Het is wel zaak dat bij het gesprek over de nadere invulling van het beleid de uitgangspunten en de gestelde normen onverkort overeind blijven. De minister moet duidelijk maken dat hij de Rubicon definitief is overgetrokken en dat er geen weg terug is. Dat betekent dat hij, indachtig de uitspraak "speak softly, but carry a big stick", ook duidelijk zal moeten maken dat hij bereid is fors te investeren in het handhavingsapparaat. Hij zal de sector er van moeten overtuigen dat er per saldo voor de sector meer in zit wanneer men bij de verdere uitwerking en uitvoering van het beleid meedenkt en meewerkt, dan wanneer men en bloc samenwerking afhoudt.

De Pruisische strateeg Von Clausewitz gaf in zijn beruchte "Vom Kriege" reeds aan dat het alleen zin heeft de tegenstander te omsingelen en frontaal aan te vallen wanneer deze geconcentreerd is op een enkele plek. Welnu, de fase van de in Den Haag geconcentreerde besluitvorming is echt achter de rug. Het speelveld is nu verbreed; samen met de betrokken maatschappelijke organisaties, provincies en gemeenten moet nu verder worden gewerkt. Wij hopen dat het landbouwbedrijfsleven bereid is die handschoen op te pakken.

Dan nog kort enkele punten in vogelvlucht. De tuinbouwsector maakt moeilijke tijden door en het ziet er niet direct naar uit dat daar structureel verbetering in komt. De concurrentie zal eerder sterker worden. De uitbreiding van de Europese Unie zal daarbij van grote betekenis zijn. Dat betekent dat een extra inzet geboden is om de sterke punten van de Nederlandse tuinbouw, kennis, innovatiekracht, infrastructuur, netwerken, beter te kunnen benutten.

De sector zal niet kunnen ontkomen aan herstructurering. In het rapport "Nederland Tuinbouwland", overigens een zeer waardevolle exercitie, wordt gepleit voor ingrijpende maatregelen. De sector is zich dat bewust. De minister heeft vooralsnog op de suggestie om een grondbank in te stellen terughoudend gereageerd. Voorzitter! Mijn fractie acht voorzichtigheid geboden als het gaat om het sturen van de grondmarkt, maar de ernst van de situatie in de tuinbouw maakt dat er op z'n minst nog eens goed over nagedacht moet worden. Ik begrijp dat de minister de bijstelling van de Regeling reconstructie oude glastuinbouwgebieden als toereikend beschouwt en als plaatsvervanging daarvoor ziet. Mijn fractie vraagt van de minister de bereidheid om over dit punt, dat bij de sector zelf sterk leeft, toch nog eens met de sector serieus van gedachten te wisselen.

Wat betreft het natuurbeheer is de financiering van het SGR zeker gesteld en ook de benodigde gelden voor het beheer zijn in zicht gekomen. Dat beleid heeft onze warme steun. Wel hebben wij nog een enkel vraagpunt met betrekking tot de uitvoering. Ten aanzien van twee grote projecten, Bentwoud en Gaasterland, bereiken ons berichten dat de uitvoering ervan nogal stroef gaat, zo niet in een impasse is beland. Juist omdat dit grote projecten zijn, waarvan een grote voorbeeldwerking uitgaat, is het goed te vernemen wat de stand van zaken is.

Vervolgens sluit ik mij graag aan bij de vraag die de heer Braks aan het begin van zijn betoog stelde over de voortgang van de uitvoering van de programma's uit de nota Dynamiek en vernieuwing. Het is goed om de stand van zaken even in een nutshell te vernemen.

Over dierenwelzijn zou ook heel veel te zeggen zijn, maar de heer Pitstra heeft dat al heel uitgebreid gedaan. Ik wacht de reactie van de minister op diens betoog met meer dan normale belangstelling af.

De voorzitter:

De regering zal na de lunchpauze antwoorden. Ik wijs de Kamer erop, dat wij in verband met de nieuwjaarsreceptie van Hare Majesteit de Koningin dit debat hoogstwaarschijnlijk vandaag niet kunnen afronden. Als dat het geval is, wijs ik de leden tevens op de afspraak in het College van senioren, dat de spreektijd in tweede termijn ongeveer een derde zal zijn van de opgegeven spreektijd in eerste termijn. Het kan dus niet zo zijn, dat de eerste termijn de volgende week wordt overgedaan. Ik zal heel strak aan die afspraak de hand moeten houden.

De tweede termijn van de zijde van de Kamer zal zo nodig volgende week dus iets meer dan een half uur in beslag nemen. Wij kunnen het debat over dit onderwerp de volgende week dan in ongeveer een uur afronden. Ik zeg dit vooral omdat wij anders in de problemen komen met de behandeling van wetsvoorstellen en van de begroting van Binnenlandse Zaken, waarvoor nu reeds voor ruim twee uur spreektijd in eerste termijn is ingeschreven.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef voor zijn antwoord in eerste termijn, herinner ik de Kamer eraan dat ik de beraadslaging tegen drieën zal schorsen vanwege de nieuwjaarsreceptie van de Koningin. De minister heeft mij gezegd dat hij zal proberen, in die bijna anderhalf uur de zeer vele vragen van de Kamer te beantwoorden. Mocht dat niet mogelijk blijken te zijn, dan zal ik zo tegen kwart voor drie een nader voorstel doen, hetzij om een aantal vragen schriftelijk te laten beantwoorden, hetzij om de minister volgende week te laten ingaan op de zaken die nu wat minder uitgebreid aan de orde komen.

Naar mij blijkt, stemt de Kamer hiermee in.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de goede wensen voor het nieuwe jaar aan mijn ambtenaren en aan mij, wensen die ik ook graag aan u zou willen overbrengen. In dit nieuwe jaar zal de landbouw net zozeer centraal staan in het kabinetsbeleid als in het afgelopen jaar, want daar is aanleiding en reden toe. Nu ik meer dan anderhalf jaar bezig ben met de portefeuille van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, meen ik dat de conclusie die af en toe wel wordt getrokken – ik had het idee dat die zo nu en dan wel in de woorden van de heer Braks doorklonk – dat "paars" onvoldoende aandacht voor de Nederlandse land- en tuinbouw zou hebben, onjuist is. Ik denk dat "paars" de Nederlandse land- en tuinbouw een prominente plaats op de agenda heeft gegeven en dat dit zo zal blijven, niet alleen in woorden, maar ook in daden.

Wij hebben ook alle hens aan dek gebracht om de Nederlandse land- en tuinbouw gereed te maken voor de volgende eeuw. Het kabinet voelt zich volstrekt verantwoordelijk voor het uitzetten van lijnen naar de toekomst. De regering heeft dit gedaan in de nota Dynamiek en vernieuwing, een nota die – dit sluit misschien aan bij datgene waarvoor de heer Pitstra aandacht vroeg – past bij mijn visie op de overheid en de rol van de overheid in de samenleving: geen marktmonomanie, maar juist een goede mix van aan de ene kant de mogelijkheden en de kansen die marktconformiteit biedt en aan de andere kant een actieve overheid waar dat nodig is. Terecht heeft bijvoorbeeld de heer Pitstra aandacht gevraagd voor een actieve overheid bij vraagstukken als milieu, mest en dierenwelzijn.

Ik denk overigens dat er in de agrarische sector tal van ontwikkelingen aan de gang zijn die bijdragen aan een beter imago. Zo nodig poog ik ook zelf de agrarische sector zo goed mogelijk in het daglicht te zetten. Ik heb dit in de afgelopen anderhalf jaar in diverse redevoeringen gedaan. Maar er zijn ook ontwikkelingen in de Nederlandse land- en tuinbouw die bijdragen aan een beter imago. Ik denk aan de vele, vele initiatieven om de duurzaamheid en de kwaliteit van de produkten te verbeteren. De heer Varekamp heeft daar terecht aandacht aan besteed. Maar ik denk ook aan de manier waarop het bedrijfsleven in de tuinbouw zelf aan de slag is gegaan met de problematiek in deze sector en de herstructurering die in de tuinbouw nodig is. Dat moet ook, want de samenleving van vandaag en morgen vraagt om een ander imago van de agrarische sector dan de samenleving van zo'n tien, twintig jaar geleden. Mijn beleid is erop gericht, dat imago mede vorm te geven via het scheppen van randvoorwaarden, het stimuleren van vernieuwende ontwikkelingen en velerlei andere initiatieven.

Daarbij is ook een dialoog met het maatschappelijke veld nodig, waarvoor diverse vormen van overleg beschikbaar zijn. Het kabinet gaat hier naar mijn oordeel in wezen niet zo anders mee om dan vorige kabinetten. Wel zijn er veranderingen gaande in de Nederlandse land- en tuinbouw, in de Nederlandse agrarische sector en in zijn omgeving. Immers, er is sprake van een steeds verdergaande vermaatschappelijking van de landbouw, en dat willen wij ook. De landbouw wordt daardoor ook verbreed tot andere functies van het landelijk gebied, wat andere vormen van overleg met zich meebrengt. De situatie waarin de minister van Landbouw zich alleen tot het Landbouwschap behoefte te richten, bestaat niet meer. Het ministerie heeft zich ontwikkeld tot een ministerie van algemeen bestuur, met specifieke deskundigheid op het gebied van de groene ruimte en het buit die deskundigheid dan ook op een breed vlak uit. Wij zullen daar in het komende jaar mee doorgaan.

Ten gevolge van de noodzakelijke integratie van de landbouw in het economisch beleid, het milieubeleid en het natuurbeleid neemt het aantal raakvlakken met andere departementen en andere maatschappelijke groeperingen toe. Zoals ik al zei, vraagt dit andere vormen van overleg. Traditionele structuren die in het huidige tijdsgewricht conserverend werken, moeten worden doorbroken. Daarmee moeten wij dus ook inspelen op de veranderingen in de agrarische wereld zelf.

In dit kader heeft de heer Braks gevraagd naar de stand van zaken bij de programma's voor Dynamiek en vernieuwing. In wezen zijn de programma's, zoals aangegeven in de begroting voor dit jaar, volstrekt op schema. Enkele onderdelen zullen ook zeer spoedig naar de Staten-Generaal worden gezonden, zoals het programma voor het stimuleringskader en de nota over het Europees landbouwbeleid.

In verband met het veranderende belang van het overleg kom ik bijna automatisch tot een beschouwing over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Het is een eufemisme om te stellen dat de wereld van de belangenbehartiging en die van samenwerking en overleg in beweging zijn. Het ijs kruit en kraakt aan alle kanten. Terwijl er enerzijds nieuwe sectorale en regionale verbanden ontstaan, valt anderzijds een van de bolwerken van de overlegeconomie, het Landbouwschap, uiteen. Alle leden hebben gevraagd, hoe ik hierop zal reageren. Het is onmiskenbaar dat de ontwikkelingen die gaande zijn, die ik ook wel heb aangeduid als een zekere "chaotisering" in organisatieland, de bestuurlijke verhouding tussen de sector en het ministerie en de minister van LNV ingrijpend zullen veranderen. Tot nu toe is die bestuurlijke verhouding in de landbouw gekenmerkt door een typisch Nederlandse vorm van overleg die gestalte heeft gekregen in de PBO.

De PBO is gebaseerd op de grondgedachte dat werkgevers en werknemers gemeenschappelijke belangen hebben in een bepaalde sector. Ik noem ook het uitgangspunt dat de problemen die zich in de sector voordoen, door werkgevers en werknemers gezamenlijk met de overheid opgelost worden. Bedoeld als blauwdruk voor de hele Nederlandse economie, zijn de schappen uiteindelijk maar tot een aantal sectoren beperkt gebleven. Vooral de agrarische sector heeft daarbij vooropgelopen. De publiekrechtelijke bedrijfsorganen hebben vooral in de landbouw hun grote waarde bewezen. Laat dat vooral in alle duidelijkheid gezegd zijn. Ik denk daarbij niet alleen, maar misschien wel in de eerste plaats aan de uiterst nuttige functie die de PBO en met name de produktschappen hebben vervuld ten aanzien van de uitvoering van de Brusselse regelgeving. Daar is veel know-how en expertise opgebouwd. Die mogen niet zo maar weglekken.

De ontwikkelingen in het agrarische veld zijn een belangrijke reden voor de oplevende discussie over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik heb daar al op gewezen. Landbouwschapsbestuurders ervaren dat het steeds moeilijker wordt om compromissen te bereiken die voor alle boeren en tuinders acceptabel zijn. De sectorale tegenstellingen in de agrarische sector worden gaandeweg ook groter. Boeren zijn inmiddels professionele ondernemers aan het worden die functioneren in een competitieve markt. Dat maakt ze weer minder geneigd tot onderlinge en min of meer eensgezinde samenwerking, zeker niet daar waar het ondernemers weer uit andere bedrijfssectoren betreft. Individuele boeren en tuinders herkennen zich mijns inziens dan ook onvoldoende in de belangenbehartiging van het horizontale Landbouwschap. Zij zoeken naar versterking van sectorale en verticale belangenbehartiging. De ketenbenadering, de gedachte die daar achter zit, wint aan belang. Ik vind dat ook een heel goede zaak. Producenten ervaren in de keten het gemeenschappelijk belang voor het vinden van een goede afzetmogelijkheid voor het uiteindelijke produkt.

Al deze ontwikkelingen maken het nodig dat een herijking van de PBO-structuur aan de orde is. Het is volgens mij ook noodzakelijk dat wij de PBO-structuur gaan herijken. Om die reden heeft het kabinet ook besloten om het PBO-stelsel, zoals dat tot op heden heeft gefunctioneerd, te bezien. Het gaat het kabinet om een heroverweging waarbij de veranderingen in het maatschappelijke veld, alsook vraagstukken van democratische controle en verantwoording van de PBO, een rol spelen. Ik zeg met alle duidelijkheid dat een herijking van de PBO-structuur absoluut niet synoniem is met het schrappen van de schappen. Het gaat om een heroverweging, waarbij wij moeten kijken naar de eisen van deze tijd. Nieuwe tijden, nieuwe vormen! Dat is het parool.

Zoals ik al zei en aangaf, is het niet logisch meer dat het ministerie van LNV de min of meer exclusieve samenwerking met het Landbouwschap heeft en in die exclusieve samenwerking de agrarische sector modelleert. De brede taak die het ministerie heeft als dé beheerder van dé groene ruimte, eist overleg en afstemming met verschillende belangengroeperingen. Ik wees daar in het begin van mijn betoog al op. Bij diverse gelegenheden in de Kamer aan de overzijde heb ik gezegd dat bij de heroverweging van de PBO geldt: geen afbraak voordat er concrete gedachten over de nieuwbouw zijn. Dat is ook de leidraad van het kabinet bij de heroverweging. Het is dus niet zo dat de regering de PBO, het Landbouwschap en alles wat erbij zit min of meer uit handen laat glippen, zoals de heer Braks suggereerde.

Ik maak enkele zeer schetsmatige opmerkingen over de toekomst van de PBO, omdat ik in dezen absoluut niet voor mijn beurt wil spreken. De rol van de PBO als belangenbehartiger staat mijns inziens op gespannen voet met de overheidstaken die een schap zoals de PBO moet vervullen. Voor mij is nu eigenlijk wel duidelijk dat belangenbehartiging niet thuishoort in publiekrechtelijke organisaties. Die taken kunnen dus ook worden afgestoten. Ik wijs erop dat de huidige tendensen binnen LTO en NZO erop wijzen dat de belangenbehartiging ten minste zo goed door privaatrechtelijke organisaties kan gebeuren.

Nog een observatie van mij is dat er kritisch moet worden gekeken naar de regelgevende bevoegdheid van de PBO. Ik doel met name op die bevoegdheid van de PBO om in autonomie verordeningen uit te vaardigen.

Voorts blijft een vraagstuk in relatie tot het functioneren van de PBO – de parlementaire historie spreekt wat dat betreft duidelijke taal – de democratische legitimiteit. Het komt mij voor dat zodra PBO's met collectieve middelen omgaan, daar dus een vorm van democratische controle en verantwoording bij hoort. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een jaarlijks verslag aan het parlement.

De laatste observatie van mij in dezen is dat het mij goed lijkt uit een oogpunt van schaalvergroting en efficiency-verhoging dat het nu echt eens komt tot een clustering van de bestaande schappen. Daar wordt volgens mij al jaren over gesproken. Dat is mijns inziens nodig. Ik wil mij op dit moment nog niet vastleggen door een antwoord te geven op de vraag of het de vorm moet krijgen van één schap voor de dierlijke sector en één voor de plantaardige sector. In ieder geval is een clustering echt nodig.

Al deze elementen zullen aan de orde komen en zullen worden betrokken bij de heroverweging. De Kamer weet dat de schappen daarbij betrokken worden. Het gaat er niet om, op zichzelf goed functionerende elementen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie die wij ook in de toekomst nodig hebben, te laten verdwijnen. Het gaat er de regering om, inspelend op maatschappelijke veranderingen, te komen tot een heldere en controleerbare afbakening van verantwoordelijkheden en tot een zekere opschoning van taken en bevoegdheden van de bedrijfslichamen. Wat dat betreft, kon ik mij wel vinden in de opmerking van de heer Bolkestein op een symposium dat de kerstboom wel wat kan worden afgetuigd. Dat is de wijze waarop het kabinet met dit vraagstuk omgaat: het kabinet zal naar de PBO kijken in samenhang met de algemene toetsingsprocedure ter zake van de ZBO's. De Kamer weet dat het de bedoeling is dat de Staten-Generaal tegen de zomer een kabinetsstandpunt ter zake van de PBO ontvangen.

Ik ben aangeland bij de problematiek in de Nederlandse tuinbouw. Eigenlijk alle woordvoerders hebben daarover gesproken. In ieder geval noem ik de heren Varekamp, Hessing en Braks. Als ik mij niet vergis, heeft de heer Zijlstra zich aangesloten bij de opmerkingen die de geachte afgevaardigde de heer Braks hierover heeft gemaakt. Ik denk dat voor de tuinbouwsector versterking en innovatie zeer geboden zijn. Op 19 december jongstleden heb ik aan de Staten-Generaal een brief gezonden over de actuele ontwikkelingen en voornemens die moeten bijdragen aan de oplossing van de problemen waarmee de sector te kampen heeft. De situatie in sommige delen van de Nederlandse tuinbouw is zeer schrijnend en heel moeilijk. Ik ken die situatie uit nogal wat gesprekken die ik met tuinders en tuindersvrouwen heb gevoerd en uit de vele brieven die ik daarover heb ontvangen. Toch denk ik dat deze sector, die in het verleden van een zeer grote veerkracht blijk heeft gegeven, de problemen ook in de toekomst op eigen kracht zal kunnen oplossen. Dat ziet de sector zelf trouwens ook zo. Ik voer op dit punt een heel interessante discussie met deze sector. Zij stelt er ook een eer in, niet met verzoeken om louter overheidssteun bij de overheid aan te kloppen. Wij, de overheid, dus Rijk, provincies en gemeenten, hebben hierin een verantwoordelijkheid en hebben ook de verantwoordelijkheid om de juiste randvoorwaarden te scheppen.

Begin oktober heeft LTO Nederland een herstructureringsplan voor de glastuinbouw aan de regering aangeboden. Diverse afgevaardigden hebben over dit plan gesproken en hebben het terecht lof toegezwaaid. Het rapport bevat een naar mijn mening heldere analyse en voorstellen voor ingrijpende maatregelen voor het behoud van de internationale leidende rol voor een op zich in vele opzichten nog wel florerende sector. Veranderingen in de structuur en de organisatie van de afzet moeten door de producenten en afzetorganisaties met kracht worden voortgezet. Dit proces zal niet zonder pijn verlopen. De verwachting is dat nogal wat glastuinbouwbedrijven in de komende jaren moeten stoppen.

Over het rapport hebben LTO, de voedingsbonden en ik in november overleg gevoerd. Wij kwamen tot de conclusie dat het realiseren van het doel, een florerende tuinbouwsector ook in het begin van de volgende eeuw, belangrijker is dan een uitvoerige discussie over bepaalde instrumenten. De tuinbouwsector en LTO Nederland hebben zich hierbij uiterst flexibel opgesteld. Zij hebben ook niet gezegd dat er maar één oplossing mogelijk is, maar zijn in voor een echte discussie hierover met de minister en het ministerie.

Mijn voorlopige visie en eerste reactie aan de Kamer op de mogelijkheden tot overleven van de sector staan in de brief van 19 december aan de Kamer. Kort samengevat komt het op het volgende neer. Innovatie en vernieuwing van de sector moeten vooral worden gevonden in en aansluiting vinden bij de ontwikkelingen van het individuele bedrijf. De kernbegrippen hierbij zijn de bevordering van een goed ondernemingsklimaat, vergroting van het innovatievermogen en bevordering van de marktoriëntatie. Hierbij zijn overigens ook deregulering en lastenverlichting nodig. De regering ziet geen rol voor de overheid in een collectieve, grootschalige sanering. Wel is het nodig, beëindigende ondernemers tijdens het proces van bedrijfsbeëindiging faciliteiten te bieden. Mogelijkheden hiervoor zijn ook in de brief aangegeven.

De structuur van de op continuïteit gerichte bedrijven moet worden versterkt. Ook hierbij wil ik initiatieven van de individuele ondernemer bevorderen. Individuele ondernemers moeten meer verantwoordelijkheid nemen voor de afzet van hun produkten. De recente initiatieven van een aantal gezamenlijke groenteveilingen, een belangrijk element van innovatie, het initiatief van het platform voor de ontwikkeling van het glastuinbouwcomplex van de organisaties in het Westland en initiatieven van kleine groepen producenten en handelaren op dit gebied vind ik belangrijk en wil ik steunen. Ik ben ertoe bereid, samen met de sector de omslag naar nieuwe vormen van ondernemerschap ook financieel te ondersteunen. In het voorjaar, nadat wij er nader met elkaar over hebben gesproken, kan ik er meer over zeggen.

De ondersteuning door de overheid wil ik, schetsmatig, als volgt invullen. Op de korte termijn is een combinatie van flankerend beleid, aanpassing van het bestaande instrumentarium van de ROGG en differentiatie van milieumaatregelen absoluut noodzakelijk. Voor de langere termijn heb ik met de tuinbouwsector en met LTO afgesproken, in de komende maanden te onderzoeken hoe het ondernemerschap kan worden gestimuleerd en hoe vernieuwing door onderzoek mogelijk is. Onderzoek blijft voor deze sector van eminent belang. Ik denk in het kader van de stimulering van het ondernemerschap aan de mogelijkheid van het verschaffen van risicodragend kapitaal in de vorm van een revolving fund. Dit soort elementen moet nog worden uitgewerkt, maar het zijn gedachten die ik in de gesprekken met de tuinbouwsector op tafel heb gelegd. De herstructurering en heroriëntatie kunnen naar mijn voorlopige oordeel, in de eerste reactie die ik aan de Kamer heb gegeven, tot stand komen zonder dat wij moeten grijpen naar de ontwikkeling van zeer zware en dwingende instrumenten zoals de grondbank, een voorkeursrecht en een lex specialis.

Zoals ik al aangaf, hebben de tuinbouwsector en LTO Nederland in het overleg met mij gezegd dat zij zich flexibel opstellen en dat de gedachten in het rapport geen dictaat aan de regering vormen. Zij hebben dus niet gezegd: dat is de enige weg die wij kunnen volgen. Het doel van de regering en de tuinbouwsector is gelijk. Over de instrumenten zullen wij, zoals ik al aangaf, nader uitvoerig spreken. Een aantal elementen van die discussie heb ik de Kamer gegeven.

Is er, zo heeft de heer Braks in dit kader gevraagd, een perspectief voor de tuinbouw onder andere in het noorden van Nederland? Over de perspectieven voor noord-Nederland heb ik onlangs een sterkte-zwakteanalyse ontvangen van de drie noordelijke provincies. In dit rapport wordt een aantal voor- en nadelen opgesomd en komt men tot de conclusie dat er voldoende perspectieven zijn voor vestiging van glastuinbouwbedrijven in noord-Nederland. Deze conclusie onderschrijf ik. Zij sluit overigens aan bij een gedachte die is neergelegd in Dynamiek en vernieuwing en waaraan mijn collega van VROM en ik in de komende periode nader werken.

De heren Pitstra en Zijlstra stelden indringende vragen over de exacte kosten en baten van de Nederlandse landbouw en vooral tuinbouw. Wat is de relatie met het milieu en wat zijn de gevolgen daarvoor? Het onderzoek van het LEI hiernaar is ter beschikking gekomen. Het lijkt mij verstandig dat ik mijn opvattingen ter zake aan de Kamer doe toekomen. Het is misschien goed, aan de hand daarvan nader met de Kamer over dit thema te discussiëren. Ik voel op dit moment nog niet voor een verzoek aan de WRR om nader onderzoek hiernaar te doen.

De heer Varekamp heeft gevraagd hoe het precies verder gaat met de gelegenheidsarbeid. Hij is zich er waarschijnlijk zelf ook van bewust dat dit een vraag naar een wat bekende weg is. De regering heeft een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer neergelegd. Het wetsvoorstel premieregime marginale arbeid van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was ook geagendeerd in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, maar op verzoek van de Tweede Kamer is het debat uitgesteld omdat een advies van het TICA en overigens een kabinetsstandpunt over de hoofdlijnen van de verzekeringsplicht nog niet binnen waren. De Tweede Kamer wil hiervan kennisnemen voordat zij zich vastlegt op uitzonderingen op de verzekeringsplicht. Het advies van het TICA wordt naar verwachting deze maand vastgesteld. Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer dan het wetsvoorstel ter hand zal nemen.

Alle woordvoerders hebben gesproken over het mest- en ammoniakbeleid en hebben daarover vragen gesteld. In december is daarover een uitvoerig en indringend debat in de Tweede Kamer gevoerd, dat met grote belangstelling door de Nederlandse samenleving en zeker door de agrarische samenleving is gevolgd. De Tweede Kamer heeft onder het aanbrengen van een aantal aanpassingen met de hoofdlijnen van het voorgestelde beleid ingestemd. In dat beleid zitten zeer moeilijke afwegingen, maar mijns inziens is een goede en redelijke balans gevonden tussen de draagkracht van de landbouwsector en de spankracht van de natuurlijke omgeving en van onze natuurlijke leefomgeving. Met de afronding van het debat is volgens mij, zeker wat betreft het vraagstuk van de normstelling, nu duidelijkheid geschapen naar alle betrokkenen. Het landbouwbedrijfsleven weet welke koers de overheid wil varen en kan daar dan nu ook de bedrijfsvoering op afstemmen.

Een van de belangrijke thema's voor een goed mest- en ammoniakbeleid voor de komende jaren te komen was het uitzetten van een langjarig traject. Er is nu een traject uitgezet over een periode van ongeveer 15 jaar, opdat ondernemers ook bij de investeringen een afweging kunnen maken en ook weten wat het perspectief is. Dat geldt niet alleen voor de boeren, maar ook voor de beheerders van water, van bos en natuur. Zij weten, dat nog een lang traject is af te leggen voordat een zeker evenwicht is hersteld. In de afweging tussen de belangen van enerzijds economie en anderzijds ecologie hebben we naar evenwichten gezocht. Voor sommigen zijn de termijnen inderdaad te lang – de heer Pitstra heeft daaraan aandacht geschonken – maar mijns inziens kunnen wij een traject ingaan dat ook haalbaar is en dat overigens voldoet aan de vereisten voor het milieu.

Voorzitter: Postma

Minister Van Aartsen:

De discussie is de afgelopen maanden sterk gedomineerd door het vaststellen van de hoogte van de verliesnormen. Dat is ook begrijpelijk, want de hoogte van de normen is in hoge mate bepalend voor de afweging tussen de sociaal-economische belangen en de kwaliteit van de leefomgeving. Nu de Tweede Kamer op dit punt heeft gesproken, is het mijns inziens verstandig om die normendiscussie ook niet langer meer centraal te stellen maar nu ook de hand aan de ploeg te slaan. Gisteren heb ik op de nieuwjaarsbijeenkomst van mijn departement gezegd, dat er in het totaal van dit mest- en ammoniakbeleid een periode moet zijn waarin emotie een belangrijke rol mag spelen, maar dat er ook weer een tijd mag komen waarin het goed is om met elkaar te overleggen en nuchter en zakelijk met elkaar aan de slag te gaan. Ik heb, zowel in de Tweede Kamer als gisteren, een beroep gedaan op het landbouwbedrijfsleven om dat pad met de minister van VROM en mij te bewandelen. Er breekt nu een periode aan – de heer Hessing heeft daaraan terecht aandacht geschonken – waarin we het in de nota voorgenomen beleid werkelijkheid moeten maken en daarvoor hebben we nog zeer veel te doen. Er moet in ieder geval in de maanden januari en februari nader met het landbouwbedrijfsleven worden gesproken: met LTO Nederland en met de regionale voorzitters. Dat is ook aan de orde geweest in de behandeling van de nota aan de overzijde. Ik hoop en verwacht, dat het landbouwbedrijfsleven dan ook een constructieve houding zal aannemen en, zoals dat ook bij de tuinbouwproblematiek is gegaan, met de regering samen wil zoeken naar oplossingen.

In de nota is bewust veel open gelaten voor nadere invulling. Er liggen nog essentiële keuzes voor, bijvoorbeeld ten aanzien van de inzet van de middelen van het fonds voor de herstructurering. Daarbij is de inbreng van het landbouwbedrijfsleven onontbeerlijk. Zonder het landbouwbedrijfsleven gaat het niet. Ik zal daar ook een open oor voor hebben en ik luister ook graag naar de concrete suggesties en plannen om tot een praktische en effectieve invulling van het beleid te komen. Uit de uitkomst van het mestdebat mag worden afgeleid, dat de minister van VROM en ik open staan voor beargumenteerde en goed onderbouwde suggesties tot verbetering van de maatregelen. Het brengen van een zo groot mogelijke groep onder de mineralenaangifte en het onderzoeken van de mogelijkheden van een premiestelsel zijn daar onder andere voorbeelden van. Deze denkbeelden zijn ook naar voren gebracht door het landbouwbedrijfsleven. Ik constateer overigens ook een bereidheid bij het landbouwbedrijfsleven om open over de zaken na te denken. De LTO heeft onderzoeken laten verrichten door KPMG en door CLM, waarin naar een open benadering van de problematiek wordt gezocht. De heer Braks wees daar al op. In die manier van werken zie ik ook aangrijpingspunten en daaruit put ik ook het vertrouwen, dat wij bij de verdere uitwerking naar concrete maatregelen elkaar ook zullen kunnen vinden. Er moet dus nog veel gebeuren. Uiteraard moeten de gedachten rond het mineralenaangiftesysteem concreet gestalte krijgen in een wetsvoorstel. Ik hoop, dat het mogelijk zal zijn dat de regering het wetsvoorstel dit jaar aan het parlement kan aanbieden, want de regering streeft ernaar, het mineralenaangiftesysteem per 1 januari 1998 ook daadwerkelijk in te voeren.

Een tweede belangrijk onderwerp waaraan nog veel werk moet worden verricht, is het in de steigers zetten van de gedachten en de ideeën over het herstructureringsfonds. Ik ben ervan overtuigd, dat het nog nodig is om in de komende jaren regelmatig met de Staten-Generaal over onderdelen van het mest- en ammoniakbeleid te spreken, maar de regering is gelukkig met het feit dat de hoofdlijnen van het mest- en ammoniakbeleid voor de komende jaren nu vaststaan.

De heer Hessing heeft een paar opmerkingen gemaakt over het controle- en handhavingsvraagstuk ten aanzien van het mestbeleid en het mineralenaangiftesysteem. Bij de invoering van het nieuwe mineralenaangiftesysteem in 1998 zal de controledichtheid voor de heffingplichtigen aanzienlijk worden verhoogd, namelijk tot het gemiddelde niveau van de controledichtheid dat door de belastingdienst wordt toegepast in het kader van de inkomstenbelasting. Daarmee worden de mogelijkheden om te controleren en ook werkelijk te handhaven ook aanmerkelijk vergroot. Overigens zal de controledichtheid ook in de aanloop naar het nieuwe systeem sterk worden opgevoerd. De AID-capaciteit in 1995 besloeg ca. 45 mensjaren. In 1996 zal deze capaciteit op ca. 85 mensjaren worden gesteld en het is mijn bedoeling om die capaciteit in het jaar daarop ook verder uit te breiden en te vergroten. Ter zake van de controle en de handhaving van de nieuwe mestwetgeving zal, conform de wens van de D66-fractie in deze Kamer, een apart plan van aanpak worden opgesteld, dat ik samen met mijn collega van Justitie zal opstellen. Op dit punt is er een nauwe samenwerking tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Landbouw.

De heer Braks heeft gevraagd of er nu wel voldoende duidelijkheid is ten aanzien van een aantal wetenschappelijke analyses en conclusies. We proberen steeds weer, ook bij de opstelling van de integrale notitie, zo goed mogelijk in te schatten hoe het mestoverschot en de fosfaatproduktie zich in de toekomst zullen ontwikkelen. Daarbij maken wij gebruik van de kennis en de inzichten van verschillende instituten maar ook – en dat is een belangrijk element bij het mest- en ammoniakbeleid – van gegevens uit de praktijk. We kiezen voor een realistische inschatting. Het is immers ook niet zinvol ons rijk te rekenen met allerlei optimistische inschattingen over wat technisch misschien mogelijk is. Natuurlijk kunnen inzichten wijzigen. Daarom zal er regelmatig een monitoring uitgevoerd worden en zonodig zullen inschattingen worden bijgesteld. Er zijn diverse momenten in het traject naar het gestalte geven van het mestbeleid, waarop herijking mogelijk is.

De heer Hessing heeft in deze Kamer de gedachte neergelegd om, nadat de wetgeving de Kamer heeft gepasseerd, een aparte commissie in te stellen à la de commissie-Van Middelkoop die recent door de Tweede Kamer is ingesteld voor het broeikaseffect. De door de heer Hessing bedoelde commissie zou de uitvoering van het mestbeleid moeten volgen.

Voorzitter! De gedachte die de heer Hessing weergeeft is zeer interessant. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid. Terecht stelt de heer Hessing dat goed beleid op papier één ding is, maar goed beleid in de praktijk een tweede. Er is nog ongelooflijk veel te doen. Voor zover het van de zijde van de regering op dit moment gepast is, zou ik daarbij twee kanttekeningen willen plaatsen. In ieder geval heeft de regering diverse activiteiten gepland die vorm moeten geven aan de uitvoering van de controle op het beleid. Het parlement zal daarvan continu op de hoogte worden gesteld. De taken die de heer Hessing voor deze commissie ziet, zijn nogal breed en divers. Een aantal van die taken, zoals de regionalisatie, moet in wezen reeds inhoud krijgen in de jaren waarin wij de wetgeving maken. Over de mogelijkheden van regionalisatie hopen minister De Boer en ik met het bedrijfsleven te kunnen overleggen. Een aantal elementen uit de taakopdracht die de heer Hessing voor ogen staat, is naar mijn mening reeds op dit moment actueel. Overigens ben ik van mening dat de regering deze discussie aan de Kamer zal moeten laten.

De heer Braks vroeg, hoe de andere lidstaten omgaan met de implementatie van de nitraatrichtlijn. Op dit moment kan ik nog geen duidelijk antwoord geven op die vraag. Binnenkort zullen alle lidstaten hun eerste actieprogramma dat zicht moet geven op de implementatie van de nitraatrichtlijn, in Brussel moeten indienen. Nederland heeft, zoals toegezegd aan de Commissie, als een van de eersten aan deze verplichting voldaan. Op basis van alle actieprogramma's kunnen wij een concreet beeld krijgen hoe de vlag bij de andere lidstaten erbij hangt. Het was volgens mij wel van groot belang dat Nederland tijdig zijn programma aan de Commissie zou aanbieden, omdat er in het Brusselse uitgerekend naar dit onderdeel van ons landbouwbeleid met argusogen wordt gekeken. Ook dat heeft iets met het imago van de Nederlandse landbouw in het buitenland te maken. Het is goed dat onze gedachten over de uitvoering van de nitraatrichtlijn thans bij de Commissie liggen. Er zal naar mijn mening nog een forse discussie met Brussel volgen over de gedachten die wij hebben ten aanzien van de invulling van de nitraatrichtlijn in ons land.

De heer Braks (CDA):

Het oog is inderdaad op Nederland gericht. Nederland heeft behoorlijk aan de weg getimmerd, ook in de publiciteit. Het is echter noodzakelijk dat de andere landen snel met hun actieprogramma komen. Wij worden namelijk nogal indringend geconfronteerd met opvattingen in agrarisch Nederland dat er met twee maten gemeten zou worden. Ik zeg niet dat dit gebeurt. U heeft dat in geen enkele tekst van mij gevonden. Men heeft echter die indruk. Die indruk wordt ook gewekt als wij met ons voorbeeldige gedrag heel lang op het inzicht van de andere landen moeten wachten. Ik vraag de minister er attent op te zijn dat het niet te lang duurt, want daarvoor is de situatie te gespannen.

Minister Van Aartsen:

Ik kan met de lijn van de interruptie van de heer Braks instemmen. De alertheid van de Nederlandse regering op dit punt zal zéér hoog zijn. Het is echter wel zo dat Nederland als enige EU-lidstaat een echt probleem in dit kader heeft. In andere landen is er sprake van problemen in bepaalde regio's. Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen het Nederlands grondgebied als totaal aan te wijzen voor de EU-nitraatrichtlijn. Dat had misschien ook anders gekund, maar dat gegeven ligt er. Nederland zal voor zijn totale grondgebied een plan moeten aanleveren. In de andere lidstaten is er ten aanzien van regio's een probleem. De heer Braks heeft echter gelijk als hij zegt, dat de andere lidstaten snel hun plannen moeten indienen. De Nederlandse regering zal daarop zeer alert zijn. Wij hebben echter wel een apart probleem in dit kader.

De heer Braks (CDA):

Ik weet niet of dat te ontlenen is aan het feit dat wij ons als totaal territoir hebben aangediend. Het gaat uiteindelijk om de gewijzigde concurrentiepositie als gevolg van de implementatie. Wij concurreren helemaal niet met landen in hun totaliteit, maar juist met regio's die net zo sterk geconcentreerd zijn op bepaalde activiteiten als Nederland. Een meten met twee maten – althans dat gevoel bestaat – is natuurlijk direct effectief in de richting van de regio's. Daarom zeg ik het ook. In concurrentierelaties maakt het niets uit of het om een landelijk of regionaal probleem gaat.

Minister Van Aartsen:

Daarin heeft de heer Braks volkomen gelijk, voorzitter. Nogmaals, ook de andere lidstaten zullen zeer spoedig moeten voldoen aan de verplichtingen die de Commissie ook hun heeft opgelegd.

De heer Varekamp (VVD):

Als ik mij goed herinner, heeft de voorganger van de minister destijds tegen het landbouwbedrijfsleven gezegd, dat de nitraatrichtlijn geïncorporeerd zou zijn in de derde fase mestbeleid en dat het qua uitvoering afwijkend zou kunnen zijn van hetgeen de Europese Commissie voor Europa als geheel voorstaat. Daaraan zit vaak een forfaitaire gebruiksnorm verbonden.

Minister Van Aartsen:

Ook daarin heeft de heer Varekamp gelijk. Bij de indiening van onze programma's in Brussel hebben wij aangegeven dat wij niet voor de volle 100% zullen kunnen voldoen aan de uitvoering van de nitraatrichtlijn. Die richtlijn kent de mogelijkheid om op uitzonderingsbepalingen een beroep te doen. Dat zal Nederland ook doen. Overigens zullen wij in 2005 voor het grootste deel van ons grondgebied kunnen voldoen aan de vereisten van de nitraatrichtlijn. Zeer spoedig daarna geldt dat ook voor met name de zandgebieden in Nederland. Wij doen echter wel een beroep op die uitzonderingsbepaling. Het zal aan de overtuigingskracht van de Nederlandse regering liggen, of wij Brussel kunnen overtuigen van de route die wij nu gekozen hebben.

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft gevraagd wat mijn opvatting is in verband met de sombere vooruitzichten van VEWIN en RIZA ten aanzien van de drinkwaterkwaliteit. Ook ik heb zorgen over de drinkwaterkwaliteit. Dat is ook een van de redenen waarom het mestbeleid is ontwikkeld. Om de kwaliteitsdoelstelling voor het grondwater te halen, zal een grote inspanning moeten worden geleverd. Met het antwoord op de interruptie van de heer Varekamp wees ik er al op, dat met het voorgenomen beleid in 2005 in een groot deel van ons land de doelstelling van 50 milligram nitraat per liter wordt gerealiseerd. De hoge zandgronden blijven dus nog een probleem. Dat gaf ik ook al aan in de beantwoording van de opmerkingen van de heer Varekamp.

De heer Pitstra vroeg wat er met de consumentenmarkt gaat gebeuren als bekend wordt dat Nederland ontheffing moet vragen in verband met de EU-nitraatrichtlijn. Hij vroeg ook wat er zou moeten gebeuren als Nederland niet kan voldoen aan de bepalingen van het Noordzee-actieprogramma.

Duidelijk is dat wij, gelet op de intensiteit van de Nederlandse landbouw, moeite hebben om aan de milieuverplichtingen te voldoen. In dezen staan wij echter niet alleen. Te zamen met de andere lidstaten staan wij voor grote inspanningen om de milieubelasting tijdig terug te dringen. Ik ben ervan overtuigd dat wij alles doen wat binnen de grenzen van het sociaal-economisch aanvaardbare ligt om de gewenste situatie te bereiken.

Voorzitter! Ik kom toe aan de beantwoording van een fors aantal vragen over de toekomstige ontwikkelingen van het Europese landbouwbeleid. Wil de Nederlandse land- en tuinbouw adequaat kunnen inspelen op de snelle veranderingen die zich in Europa en op wereldschaal voltrekken, dan moeten daarvoor de voorwaarden worden geschapen, zowel door de overheid als door de sector. Nadrukkelijk zeg ik dat ook de overheid voorwaarden moet scheppen. Het is daarom nodig dat Nederland zo vroeg en zo krachtig mogelijk invloed uitoefent op de verdere beleidsontwikkelingen op het internationale vlak. Tegen de heer Braks zeg ik, dat wij dat zonder enige schroom moeten doen. Meer in het bijzonder moeten wij invloed uitoefenen op het Europese vlak. Eind deze maand zal een discussienotitie van de regering over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid het parlement worden toegezonden. Die notitie is nodig om de sector snel te laten weten wat de gedachten, de ideeën van de Nederlandse regering zijn. De notitie is vooral bedoeld als basis voor de verdieping van de dialoog met de landbouwsector zelf. Uiteindelijk kan zij dienen als een soort handleiding voor overleg dat ook in Europa moet worden gevoerd.

Voorzitter! Het is verstandig voor ogen te hebben, dat er geen sprake is van een acute crisissituatie die op dit moment aanpassing van het GLB noodzakelijk zou maken. Er zijn geen grote overschotten en er zijn geen onbeheersbare budgetten. Het is belangrijk vooral voor het laatste nog eens de aandacht te vragen. Er bestaat namelijk nog altijd het beeld dat het landbouwbudget onbeheersbaar zou zijn. Dat beeld blijft maar bestaan, maar het tegendeel is het geval. De laatste jaren is het landbouwbudget goed onder controle en treedt een zekere onderuitputting van het gemeenschappelijk landbouwbudget op. De budgetten zijn dus onder controle en het beeld van een zich voortdurend uitdijend budget voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid is vals. Die situatie kennen wij niet. Dat is een van de gunstige gevolgen en een van de oogstelementen van het MacSharry-beleid dat in 1992 is ingezet. Dat beleid zal dit jaar worden geëvalueerd.

Toch is het tijd om in een verstandig tempo een discussie over het GLB te voeren, want na de voltooiing van de interne markt en het aanvaarden van het Verdrag van Maastricht staan wij onder andere voor de taak om de EMU tot stand te brengen. De Kamer heeft aan dit feit aandacht besteed. Op enig moment krijgen wij te maken met de toetreding van de Midden- en Oosteuropese landen. Dat zijn elementen die het landbouwbeleid hier, het landbouwbudget en het gemeenschappelijk landbouwbeleid in Europa niet ongemoeid zullen laten. Als de landen van Midden- en Oost-Europa toetreden heeft dat gevolgen voor het landbouwbudget en voor de internationale afspraken die over landbouwbeleid zijn gemaakt. De landbouwuitgaven zullen zeker stijgen als het GLB niet zou worden gewijzigd en de landbouwproduktie in de landen van Midden- en Oost-Europa sterk toeneemt. Op deze mogelijkheid moet in de discussie worden geanticipeerd. Dat is wat naar mijn mening aan de orde is.

De geachte afgevaardigden de heren Braks, Varekamp en Hessing hebben vragen gesteld met het oog op de uitbreiding van de EU met landen in Midden- en Oost-Europa. Deze uitbreiding is belangrijk voor de stabiliteit van Europa. Zoals ik al zei, zal zij het landbouwbeleid niet ongemoeid laten. Wanneer de toetreding zal plaatsvinden, valt niet te zeggen. Evenmin valt aan te geven wat het tempo zal zijn bij de uitbreiding. De heer Hessing herinnerde aan een interview met een aantal Hongaarse ambtenaren. Men kan meer geluiden uit Midden- en Oost-Europa opvangen. Ik hoop in het voorjaar een aantal Midden- en Oosteuropese landen te kunnen bezoeken. Op die manier wil ik een beeld krijgen van de stand van zaken ten aanzien van de landbouw in deze landen.

Inmiddels is een aantal zaken wel duidelijk. Een lange overgangstermijn is, zowel voor de landen in Midden- en Oost-Europa als voor de landen van de huidige EU, gewenst. Producenten kunnen zich dan aanpassen aan de veranderde omstandigheden.

Op de vraag van de heer Braks over de toepasbaarheid van quota in Midden- en Oost-Europa wil ik antwoorden dat zulke systemen in dergelijke landen minder gemakkelijk zijn uit te voeren. Wat dat betreft deel ik de mening van de Europese Commissie. Zij is van mening dat deze landen meer gebaat zijn bij structuurhulp dan bij een beleid waarmee men zich richt op inkomensondersteuning. Dat is naar mijn mening een goed element van de discussienota van de heer Fischler.

Voorzitter! Het lijkt mij goed in uw Kamer nog eens met nadruk te zeggen, dat wij de uitbreiding van de Unie te zijner tijd niet alleen als een bedreiging moeten zien. Nu al exporteert de Unie naar landen in Midden- en Oost-Europa veel meer dan wij van die landen importeren. Ik meen dat alleen Hongarije in dit verband een uitzondering is. De uitbreiding biedt juist voor de zo op export gerichte Nederlandse land- en tuinbouw grote mogelijkheden.

Naast de noodzaak van de discussie over wijziging van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in verband met de uitbreiding van de Unie met landen in Midden- en Oost-Europa, is er ook de noodzaak van discussie in verband met de nieuwe GATT/WTO-ronde. Die zal er aan het eind van deze eeuw komen. Weliswaar is Nederland qua oppervlakte klein, maar – ik meen dat die terminologie van de heer Braks is – wij zijn agrarisch gezien een grootmacht. Wij dienen er dan ook nauwlettend op toe te zien dat de toekomstige hervormingen van het landbouwbeleid de Nederlandse positie op de wereldmarkt niet ondermijnen. Ik wil mijn ogen ook niet sluiten voor het feit, dat het huidige GATT de mogelijkheden om overschotten via exportsubsidies af te zetten op de wereldmarkt aan banden heeft gelegd. Om van gunstige ontwikkelingen op de wereldmarkt te kunnen profiteren, zal het concurrentievermogen van de sector verder moeten worden verbeterd. Een verdere afbouw van de prijsondersteuning, waar mogelijk gecompenseerd door inkomenstoeslagen, is daarom naar mijn mening ook onvermijdelijk. Het vermijden van overschotten door toename van braakpercentages is volgens mij het inslaan van een doodlopende weg. Zoiets zou kunnen leiden tot een fort Europa dat zich alleen maar richt op zelfvoorziening. De dynamische Nederlandse agrarische ondernemers moeten naast de Europese binnenmarkt echt kunnen profiteren van een aantrekkende wereldmarkt.

Een aantal afgevaardigden – in ieder geval de heren Hessing en Braks – hebben in dit verband verwezen naar het witboek van commissaris Fischler. Hij heeft dit zelf overigens niet zo genoemd. Het is trouwens goed om aan te geven dat ook Fischler in een eerste zeer globale discussie hierover in de Landbouwraad zijnerzijds heeft gezegd: laten wij alsjeblieft de tijd nemen voor deze discussie en laten wij niet het idee hebben dat wij nu op stel en sprong gedachten en ideeën moeten ontwikkelen voor het toekomstige landbouwbeleid; wij moeten daar wel aan werken, maar niet paniekerig rond dit thema aan de slag gaan; dat is niet nodig.

De heer Hessing vraagt zich af of de radicale optie uit de discussienota van Fischler niet sterk overeenkomt met mijn voorkeur voor meer marktconformiteit. Ik ben gelukkig met het feit dat de heer Fischler gedachten heeft neergelegd, zoals hij dat heeft gedaan. Er waren argumenten te over voor de heer Fischler om ook andere wegen te kiezen en een wellicht wat meer conserverend landbouwbeleid voor de toekomst voor ogen te stellen. Dat heeft hij in deze nota echter niet gedaan. Ik vind dat een goede stap van de Europese landbouwcommissaris. Mede om die reden leek het mij van groot belang dat er van de kant van Nederland en overigens ook van een aantal andere belangrijke lidstaten, zoals Frankrijk, steun kwam voor de richting die Fischler zeer tentatief wil inslaan. Hij heeft zijnerzijds in het overleg in de Landbouwraad – nogmaals, het was een eerste zeer oriënterende discussie – benadrukt dat de optie die als zijn voorkeursoptie geldt, niet als zodanig in de analyse is beschreven. Ook hij wil de mogelijkheden openhouden om een discussie te hebben in de Landbouwraad en overigens ook een discussie op Europees niveau.

Ik heb mede wat positief op de gedachten van de Europese commissaris gereageerd, omdat nu voor het eerst reële gedachten in de analyse zijn neergelegd over de kosten van de toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa. Er zijn zeer forse bedragen genoemd in verband met de uitbreiding en de effecten daarvan op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Commissie noemt nu evenwel bedragen in de orde van grootte van 10 à 15 miljard ecu in het jaar 2010. Dat zijn zeer forse bedragen, maar zij zijn veel en veel lager dan de bedragen die eerder circuleerden. Ik denk dat het ook van groot belang is dat de Commissie nu harerzijds onder ogen ziet dat het huidige beleid op termijn moeilijk te handhaven zal zijn. Met andere woorden – zo heb ik de landbouwcommissaris ook begrepen –: niet hervormen is geen optie. Ik ben dat volledig met de Commissie eens. Ik meen dat het verstandig is om dat ook aan de agrarische sector in Nederland te laten weten en daar in 1996 – het jaar waarin dat volgens mij ook kan – een open discussie over te hebben met de agrarische sector in Nederland. De discussienota van de Nederlandse regering die eind deze maand naar het parlement zal gaan, moet ook worden gezien als een voorzet onzerzijds en niet als een dictaat. Het is een uitnodiging en een basis voor nader overleg, uiteraard ook met de Staten-Generaal.

De heer Braks heeft gevraagd of het nog wel mogelijk zal zijn om de melkprijs binnen de huidige quota op peil te houden. Ik denk dat het verstandig is om de situatie niet al te somber voor te stellen. De melkprijs heeft de afgelopen jaren wel enigszins onder druk gestaan, maar niet zodanig dat er sprake is van interventie. Mocht er in de toekomst toch weer een overschotprobleem ontstaan – dat is nu dus niet aan de orde – dan wil ik het liever zoeken in prijsverlaging dan in quotumverlaging. Dat is ook de lijn die in de nota Dynamiek en vernieuwing is neergelegd.

In verband met de ontwikkelingen rond het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft de heer Braks gevraagd of er geen nieuwe afzetgebieden te verwachten zijn. Hij heeft in dit kader China genoemd. Als er inderdaad nieuwe afzetgebieden te verwachten zijn, dan vraagt hij zich af waarom er lagere prijzen in de Unie gelden. De vraag naar landbouwprodukten op de wereldmarkt groeit. Studies geven aan dat die groei zal toenemen. Die groei zal zich met name voordoen in Zuid- en Oost-Azië. Om van deze groeiende vraag te kunnen profiteren, is het natuurlijk wel noodzakelijk dat de Unie de exportmogelijkheden naar de wereldmarkt openhoudt. Vanwege de verplichtingen in het kader van de WTO inzake de beperking van de exportsubsidies zal dat een verlaging van de EU-prijzen noodzakelijk kunnen maken. Via die route kunnen wij vervolgens echter wel concurreren op de wereldmarkt.

De heer Varekamp heeft gevraagd naar de positie van de tuinbouw in het kader van het Middellandse-Zeebeleid. Afzetmogelijkheden voor de produkten zijn uiteraard van belang voor de economie van de Middellandse-Zeelanden. Er moet echter absoluut worden vermeden dat bepaalde sectoren daar onevenredig door worden getroffen. Dat gevaar dreigt inderdaad voor de tuinbouw. De Nederlandse regering is daar alert op en zal daar zeer alert op blijven. Niet voor niets heeft de Nederlandse regering fors aan de bel getrokken, toen de eerste gedachte over een akkoord van de Unie met Marokko over de vis aan de orde was. In de eerste aanzet voor zo'n akkoord waren namelijk elementen opgenomen die in ieder geval voor de Nederlandse tuinbouwsector, maar ook voor de tuinbouwsector in een aantal andere landen zeer slecht zouden zijn. Die elementen zijn dan ook door de inzet van de Nederlandse regering gewijzigd.

De heer Varekamp heeft mede naar aanleiding van de gedachten van Tinbergen opgemerkt dat marktimperfectie en inelasticiteit kenmerken van de agro-sector zijn. Ik deel de mening van de heer Varekamp dat er sprake is van marktimperfectie en inelastische produktie. Tegen die achtergrond – ik ben hier ook mee begonnen – hoort men mij dus ook niet zeggen, ook niet in het blok ten aanzien van het Europees landbouwbeleid, dat de agro-sector maar geheel aan de markt moet worden overgeleverd. Anderzijds ben ik er echter voorstander van dat de landbouw in de Europese Unie kan blijven profiteren van een groeiende vraag op de wereldmarkt. Dat zal in een aantal gevallen ook meer marktwerking mogelijk moeten maken. Tegen de heer Zijlstra zeg ik net als aan het begin van mijn betoog dat er geen sprake moet zijn van marktmonomanie.

De heer Braks heeft gevraagd naar de gevolgen van de Farm Bill in de Verenigde Staten. Ik denk dat deze invloed zal hebben op de positie en de onderhandelingspositie van de Verenigde Staten in de nieuwe onderhandelingsronde. Verdere beperking van de ondersteuning van de landbouw in de Verenigde Staten zal de druk van de Verenigde Staten op een verdere liberalisatie van de handel in landbouwprodukten volgens mij alleen maar doen toenemen. Vervolgens zal dit zich volgens mij vooral richten op verlaging van de invoerbescherming en beperking van de gesubsidieerde export. Meer directe inkomensondersteuning zal hierbij – daar ga ik van uit – veel minder onder vuur komen te liggen. Dit zijn evenwel mijn eerste gevoelens en gedachten ten aanzien van de Farm Bill in de Verenigde Staten.

De voorzitter:

In verband met het verdere verloop van deze middag wil ik graag weten hoeveel tijd u nog nodig denkt te hebben voor uw antwoord.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik vrees dat ik nog ongeveer een halfuur nodig heb.

De voorzitter:

Dat halfuur hebt u ter beschikking?

Minister Van Aartsen:

Dat hangt van u af.

De voorzitter:

Dan gun ik u dat halfuur.

Minister Van Aartsen:

Dank u zeer. Ik kom dan nu bij een aantal vragen die zijn gesteld over het landelijk gebied. Dat wordt – dat heeft de heer Zijlstra vrij scherp neergezet in zijn betoog – van een ouderwets landbouwgebied tot een soort multifunctionele gebruiksruimte voor boeren, burgers en ook voor buitenlui. Maar ook de rol van de landbouw is niet meer eendimensionaal ten aanzien van het landelijk gebied. Het landbouwareaal neemt ook af. Natuur, recreatie, wonen en bedrijvigheid krijgen een steeds belangrijker plaats op de beperkte hoeveelheid hectares die in Nederland beschikbaar zijn. Dat heeft al grote gevolgen voor de regionaal-economische betekenis van de land- en tuinbouw. Zelfs in de agrarische perifere gebieden van ons land, draagt de landbouw voor minder dan de helft bij aan de regionale bedrijvigheid. Landbouw is dus nog wel de grote en de grootste grondgebruiker en beheerder, maar niet meer de economische drager die het ooit was. Dat betekent dat de toenemende multifunctionaliteit al een kenmerk is van het landelijk gebied en dat er dus diverse potenties en kansen liggen. Daarom is het thema "plattelandsvernieuwing" – ik zal hier vanwege de tijd niet verder over uitweiden – en de uitwerking van de plattelandsvernieuwing voor het komend begrotingsjaar voor de regering van zeer groot belang.

Hoe is nu de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het SGR, zo vroegen de heren Varekamp, Hessing en Braks. Ten aanzien van bijvoorbeeld het thema waar wij hier uitvoerig over hebben gediscussieerd, Gaasterland, breng ik in herinnering dat wij in het debat over het Structuurschema groene ruimte in september een afspraak hebben gemaakt. Gedeputeerde staten van Friesland hebben mij toen meer tijd gegeven om in nauw overleg met alle betrokken partijen de zaken verder uit te werken. De provincie is zelf ook met consultaties bezig. Die zijn nog niet afgerond. Pas daarna is de beurt weer aan de minister van Landbouw.

Ten aanzien van Bentwoud kan ik meedelen dat provinciale staten inmiddels een besluit hebben genomen dat betrekking heeft op 1780 ha van de 2180 ha die in het Structuurschema groene ruimte hiervoor is aangegeven.

De heren Varekamp en Braks hebben geïnformeerd naar een verruiming van de mogelijkheden voor agrarisch en particulier natuurbeheer. Gebeurt dat ook wel echt? Een van de programma's in het kader van Dynamiek en vernieuwing is daarop toegespitst. Via experimenten willen wij op korte termijn, dit jaar nog, nieuwe mogelijkheden verkennen. Deze experimenten zullen vervolgens de bouwstenen moeten leveren voor de instrumentele hervorming van het beheer en de verdergaande toepassing van het particuliere beheer.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of natuurbeheer als marktprodukt wel gelijkwaardig is aan de landbouw. Ik heb zeer genoten van het borende en diepgravende betoog dat de heer Zijlstra heeft gehouden. Vooral het thema van de gelijkwaardigheid en de ongelijkwaardigheid van natuurbeheer enerzijds en de landbouw anderzijds was aan de orde, evenals de natuur als ongeprijsd, schaars collectief goed en landbouwprodukten als marktgoederen. Ik kan de heer Zijlstra hier een heel eind in volgen. Ik wil bij zijn betoog twee kanttekeningen plaatsen. Ik vind beide onderwerpen van groot belang. Verder beschouw ik het economiseren van de ecologie en het ecologiseren van de economie als een van de centrale opgaven van dit kabinet. Het is dan ook een van de centrale onderwerpen bij de uitwerking van de nota Dynamiek en vernieuwing.

De heer Zijlstra heeft ook gevraagd naar een beloningssysteem voor natuur en landschap. Hij wees terecht op de zeer weerbarstige materie van het meetbaar maken van natuurwaarden en natuurresultaten in het beheer. Wij voeren daar ten departemente met een aantal externen ook discussies over, omdat het toch nodig zal zijn – hoe moeilijk dat ook is – om op die materie in de komende periode meer greep te krijgen. In alle eerlijkheid moet ik de Kamer zeggen dat ik daar op dit moment zelf ook nog niet uit ben. Het is echter van groot belang om daar meer greep op te kunnen krijgen. Er lopen op dit punt een aantal experimenten. Ik wil die experimenten in het kader van Dynamiek en vernieuwing versnellen. Er is ook een evaluatie gaande over de thans uitgevoerde en lopende experimenten. Voor de zomer hoop ik op grond van de resultaten te kunnen bezien wat wenselijk en wat mogelijk is ten aanzien van een verdere invoering van resultaatbeloning bij beheersovereenkomsten en beloning van beheersprestaties door boeren elders in dit land, buiten de gebieden waar de experimenten plaatsvinden.

De heer Pitstra heeft naar mijn houding gevraagd ten aanzien van de jacht en hij heeft een paar opmerkingen gemaakt over de Flora- en faunawet. Tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik mijn twijfel geuit ten aanzien van de vraag of het wetsvoorstel inzake flora en fauna, in de vorm waarin die nu bestaat, wel moet worden doorgezet. Ik ben nog steeds afwegende wat de beste route is ten aanzien van de Flora- en faunawet. Wanneer je het rationeel bekijkt – maar ik weet dat er ook andere waarden en gedachten zijn dan alleen de ratio – is de toegevoegde waarde van de Flora- en faunawet niet eens zo heel erg groot. Het thema "intrinsieke waarde van het dier" kan bijvoorbeeld ook in vigerende wetgeving haar plaats vinden. Dan doet de vraag zich voor of dit wel de juiste route is. Ik hoop nog deze maand aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal volstrekt duidelijk te kunnen maken of ik een andere, alternatieve route zal bewandelen – ik heb daar bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer over gesproken – of dat in de maand januari de memorie van antwoord bij het wetsvoorstel in zake flora en fauna zal worden ingediend.

De heer Pitstra heeft de jacht op de kroondomeinen aan de orde gesteld. Ik wijs erop dat de jacht op de kroondomeinen geheel conform de regels van de Jachtwet plaatsvindt. Dat geldt overigens ook voor de afschotvergunning van reeën in Flevoland. Gelet op de uitwerking van de decentralisatie-afspraken met de provincie is de afweging om al of niet tot heroverweging hiervan te komen, inmiddels een zaak van het desbetreffende provinciebestuur.

Verder heeft de heer Pitstra gevraagd hoe het staat met het besluit Biotechnologie. Hij heeft daaraan een aantal vragen verbonden. Ik ben voornemens op korte termijn het besluit Biotechnologie overeenkomstig de Gezondheids- en welzijnswet voor te hangen bij de Staten-Generaal. Voor afgesloten experimenten zal geen toetsing met terugwerkende kracht kunnen plaatsvinden. Biotechnologische experimenten die plaatsvinden tijdens de inwerkingtreding van het besluit, zullen wel onder de vergunningplicht vallen. Dat geldt dus ook voor onze beroemde stier. Voor zover Pharming met de stier Herman experimenteert, is contractueel vastgelegd – dat is vrij exact gedaan – wat wel en wat niet is toegestaan. Andere experimenten worden dus niet getoetst zolang het besluit er niet is.

De heren Pitstra en Braks hebben gevraagd naar onze opstelling ten aanzien van groeihormonen. Wat betreft het gebruik van de groeihormonen is de opstelling van de Nederlandse regering helder. Wij zijn en wij blijven voor een verbod. De discussie over het handhaven van het verbod van het gebruik van groeihormonen en het importverbod van vlees, voortgebracht met groeihormonen, is lopend tussen de Europese Commissie en de Verenigde Staten. Afronding daarvan zal in GATT-kader moeten plaatsvinden.

Zoals bekend, is in GATT-kader afgesproken dat de handelsbarrières slechts op wetenschappelijke gronden inzake gevaren voor de volksgezondheid mogen worden opgeworpen. Dat is ook de kern van de discussie die plaatsvindt tussen de Unie en de Verenigde Staten. Onze afwijzende opstelling komt voort uit overwegingen van dierenwelzijn. Wij erkennen overigens dat er geen volksgezondheidsproblemen zijn bij het gebruik van natuurlijke hormonen. Dat is recent tijdens een wetenschappelijke conferentie, voorgezeten door de landbouwcommissaris, aangetoond. Wij wachten de beoordeling van de Commissie ten aanzien van de houdbaarheid van het verbod af. Zodra de Commissie haar opstelling bekend maakt, zal het parlement daarover worden geïnformeerd.

De heer Pitstra heeft gevraagd waarom er geen importverbod van genetisch gemanipuleerde produkten wordt afgekondigd. De argumenten daarvoor zijn gebaseerd op Unierecht. Ik heb in een brief de Tweede Kamer daarover gerapporteerd. In dit kader geldt alleen het toetsen op veiligheid, gezondheid en milieu.

De heer Pitstra heeft gevraagd of ik bereid ben, mij in te zetten voor het tegengaan van octrooiering van dieren, gelet ook op de ontwikkelingen in het Europees Parlement. De zorgen die de heer Pitstra heeft genoemd, deel ik. Er zitten echter, en dat geldt wel vaker bij dit soort onderwerpen, ook vele haken en ogen aan. Een en ander moet stroken met het algemeen octrooibeleid. De ontwikkelingen in Europees verband zijn in dit kader van groot belang.

De heer Pitstra heeft gevraagd of de politieke bereidheid er is om legbatterijen af te schaffen en of de bereidheid bestaat om subsidie te geven aan alternatieve legkiphouderijen. Ik ben van mening – ik heb dat al eerder duidelijk gemaakt – dat de huidige methodiek van legbatterijen zeer veel welzijnsproblemen veroorzaakt. Ik zal mij ingevolge de wens van de Kamer inzetten om op Europees niveau verbeteringen te realiseren. Er zijn daarvoor naar mijn mening mogelijkheden en ik zal die ook benutten.

Voorzitter! De heer Varekamp heeft een aantal vragen gesteld over de lastenverlichting. De totale ombuigingen op de begroting lopen op tot circa 190 mln. op jaarbasis. Van deze bezuinigingen heeft slechts een beperkt deel effect op de primaire sector. De heer Varekamp gaf dat zelf ook al aan. Het betreft ombuigingen op de uitgaven ten behoeve van praktijkonderzoek en de afschaffing van onder andere de complementaire regeling voor investeringen in landbouwbedrijven, de zogeheten CRL-regeling. In totaal is daarmee 30 mln. gemoeid. Gegeven het feit dat het merendeel van de maatregelen de primaire sector evenwel niet of nauwelijks raakt, zoals bezuinigingen op de apparaatsuitgaven en het afschaffen van niet succesvol gebleken subsidieregelingen, is met het effect van het totale pakket voor de primaire sector een bedrag gemoeid van 40 à 50 mln.

De heer Varekamp vroeg of de fiscale lastenverlichting wel voldoende bereik heeft. Een deel van de specifieke lastenverlichting voor de primaire sector van het pakket van 163 mln. is niet afhankelijk van de hoogte van de winst. Het gaat in het totale pakket om een bedrag van rond de 64 mln. Andere maatregelen zijn wel afhankelijk van de hoogte van de winst. Daarbij bestaat evenwel de mogelijkheid, zoals de geachte afgevaardigde ook weet, van voorwaartse en achterwaartse verliescompensatie. Naar aanleiding van vragen van de heer Blauw in de Tweede Kamer heb ik in december vorig jaar in een brief aan de Kamer de werking van het pakket in een aantal specifieke situaties uiteengezet. Dat leverde een nogal gunstige uitkomst op voor die delen van de agrarische sector waarop die exercitie is gepleegd.

Is de lastenverlichting van 700 mln. nu wel evenredig verdeeld? Voorzitter! Ja, zelfs meer dan dat, want het aandeel van de primaire land- en tuinbouw in het MKB-pakket van 500 mln. bedraagt 163 mln. De sector profiteert volstrekt in evenredige mate van de genoemde maatregelen in het kader van de algemene lastenverlichting.

De heer Braks vroeg mij, in te gaan op een aantal gedachten in het kader van het mestbeleid, de interne verhoudingen in de begroting. In oktober jongstleden is de integrale notitie aan de Kamer aangeboden. De financiële gevolgen konden dus nog niet in de begroting voor 1996 worden verwerkt. In de integrale notitie is een financieel overzicht van de totale financiering van het plan opgenomen waaruit blijkt dat een groot deel van de benodigde middelen wordt geleverd door de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat. De LNV-middelen die worden ingezet voor het mest- en ammoniakbeleid, die zijn opgenomen in de desbetreffende notitie, waren voor het grootste deel beschikbaar voor het mestbeleid, zodat er geen sprake zal zijn van herschikkingen binnen de begroting van LNV.

Voorzitter! De heer Hessing heeft vragen gesteld over de controle en het Europees controlebeleid. Mijn collega van Financiën en ik hebben grote aandacht voor de Europese controle en het toezicht op de landbouwuitgaven. Van Nederlandse kant zal al het mogelijke in het werk worden gesteld om de organisatie van deze controle en het toezicht zo goed mogelijk te doen zijn. Voor alle duidelijkheid wijs ik er in dit verband op dat de lidstaat Nederland geen directe zeggenschap heeft over het Europees personeelsbeleid in het algemeen noch over de inzet van personeel ten behoeve van controle en toezicht.

De heer Varekamp heeft gevraagd om met name het onderzoek en de voorlichting te ontzien bij bezuinigingen om dreigende stagnatie bij bepaalde technologische of markttechnische ontwikkelingen te voorkomen. Bij het opstellen van de LNV-begroting is er niet voor gekozen om het kennissysteem geheel te ontzien. Er is echter wel aanzienlijk minder op onderzoek bezuinigd dan in het regeerakkoord was afgesproken. Naast de hoeveelheid beschikbare middelen zijn ook de effectiviteit en de efficiency van het kennissysteem naar mijn oordeel minstens zo belangrijk. Daarom is ook een herijking van het kennissysteem in werking gesteld. Een zekere financiële druk op het kennissysteem is nodig om meer efficiency te bereiken, maar ook om de herijking goed te doen verlopen. Dit zijn elementen en thema's die in de nota Dynamiek en vernieuwing ook waren aangekondigd.

De heer Braks heeft gevraagd naar de gevolgen van de beleidswijzigingen voor de rundvleessector. Hij heeft gevraagd of er nog wel plaats voor roodvleesproduktie in Nederland is. Voorzitter! Deze sector heeft het moeilijk. Verwacht wordt dat een deel van de bedrijven onder druk zal komen te staan. Ik heb daarover in een algemeen overleg met de Kamer aan de overzijde gesproken. De sector heeft mijn volledige aandacht. Er is een extensiveringsregeling ontwikkeld voor bedrijven die de produktie belangrijk verminderen. Deze regeling ligt – nog steeds – ter goedkeuring in Brussel en zal, naar ik hoop, in dit voorjaar in werking treden. Verder wordt ook extra geld besteed aan onderzoek en begeleiding van bedrijven om de kostprijs in de komende jaren te kunnen verlagen.

De heer Holdijk heeft gewezen op de problemen ten aanzien van de pachtovereenkomsten. Hij heeft gevraagd of er al een oplossing is ten aanzien van de goedkeuring van pachtovereenkomsten door de grondkamer, waarbij overdracht van melkquotum op basis van 1 ha of zelfs minder plaatsvindt. Voorzitter! Die oplossing is er. De nationale regelgeving voor de superheffing wordt gewijzigd. De eis vervalt dat pachtcontracten goedgekeurd behoeven te zijn. Registratie bij de grondkamer is dan voldoende en daarmee is het probleem ook afdoende opgelost.

De heer Braks heeft de afzet van pootaardappelen ook in het kader van het Europees beleid aan de orde gesteld. Hij heeft gevraagd of die afzet ten gevolge van bruinrot niet onder druk staat. Ik ben er zeer gelukkig mee dat de afzet van pootaardappelen vooralsnog uiterst spoedig verloopt. Het is van belang dat de afzet van pootaardappelen voorspoedig verloopt ondanks de problemen die er zijn door bruinrot. Die afzet lijkt dus niet verstoord te worden door bruinrot. Tegen dit probleem tracht ik zodanige maatregelen te nemen, overigens in lijn met de voorschriften van Brussel, dat de ziekte onder controle komt en de toekomst van de Nederlandse pootgoedsector absoluut verzekerd is. Ik heb de sector al enige financiële steun toegezegd, namelijk een bedrag van 3 mln. Morgen zal ik hier nader het met landbouwschap over praten. Dat zal de heer Braks goed doen. Ik heb die financiële steun mede toegezegd gelet op de betoonde solidariteit in de sector. Ik zal morgen in overleg met het landbouwschap pogen vast te stellen of het bedrag dat ik ter beschikking heb gesteld, voldoende is dan wel of er boven die 3 mln. extra middelen ter beschikking moeten worden gesteld.

De heer Pitstra heeft mij een vraag gesteld over de bestrijding van de iepenziekte. Het beheer inzake iepen is gedecentraliseerd. De problematiek die de heer Pitstra heeft aangeduid, is mij volledig bekend. Gegeven de weg die wij zijn ingegaan – decentralisatie – lijkt het mij niet verstandig op die weg terug te keren en in dit kader als rijksoverheid op te treden.

Ten slotte kom ik op een aantal vragen over een belangrijke andere tak van ons departement en van de bedrijvigheid in Nederland, de visserijsector. De heer Varekamp vroeg wat de effecten zullen zijn van de aanpassingen van de quota. Wat is nu precies het flankerend beleid? In 1996 zullen de vangstmogelijkheden, na jaren van goede vangstmogelijkheden, inderdaad minder zijn. Dat wordt bijvoorbeeld ten aanzien van schol door de visserijsector als volstrekt begrijpelijk ervaren. Ook in het verleden heeft die situatie zich wel voorgedaan. Het zal nodig zijn, de vangstcapaciteit aan te passen. Hiertoe is volgens mij ook flankerend beleid nodig. Maatregelen uit bestaande instrumenten, zoals de saneringsregeling, de methodiek met beheersgroepen en de zeedagenregelingen zijn daarvoor als basiselementen geschikt. De mate waarin deze instrumenten, eventueel aangepast, zullen worden gebruikt, zal inzet zijn van het overleg met het produktschap en het visserijbedrijfsleven. Dat past overigens ook in een situatie waarin de sector zelf op zijn verantwoordelijkheden zal worden aangesproken. Dat zal althans een van de thema's zijn in dit overleg. Nu de vaststelling van de quota nog maar vrij pril is en het overleg met het visserijbedrijfsleven nog moet plaatsvinden, wil ik niet vooruitlopen op hetgeen de Nederlandse regering kan doen voor de sector. Ik denk dat het van belang is om, in overleg met de visserijsector, exact vast te stellen wat de gevolgen zullen zijn. Inmiddels is het overleg tussen de visserijsector en het departement al begonnen en ik hoop aan het eind van deze of het begin van de volgende maand een eerste overleg te voeren met het produktschap.

Voorzitter! De heer Holdijk vroeg of het systeem-Biesheuvel nu nog wel werkt en of de stok van Mok weer achter de deur vandaan komt. De regering zal in het eerste kwartaal van dit jaar een evaluatierapport presenteren van het Biesheuvel-systeem. Ik heb de Tweede en de Eerste Kamer der Staten-Generaal laten weten dat de eerste ervaringen met het systeem zeer gunstig zijn. Een van de vragen die de gehele evaluatie zal moeten beantwoorden, is of het systeem-Biesheuvel ook in de nu ontstane situatie in staat zal zijn om regulerend op te treden. Ik denk dat het verstandig is om toch maar even op die evaluatie te wachten, alvorens al te stellige uitspraken te doen over de stok van Mok en het eventueel in werking treden daarvan. Ik zeg de Kamer nogmaals dat het Biesheuvel-experiment goed is verlopen in de periode die wij kunnen overzien en ook heeft gewerkt in een periode waarin er inzake bepaalde vissoorten toch een moeilijke situatie ontstond, zoals vorig jaar het geval was. Ik heb wat dat betreft veel vertrouwen in de Nederlandse visserijsector.

Voorzitter! Hiermee meen ik de vragen van uw Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister gaarne voor zijn uitvoerige antwoord in eerste termijn. De tweede termijn zal volgende week plaatsvinden. Voor de Kamer is dan, zoals eerder afgesproken, een derde van de opgegeven spreektijd voor de eerste termijn beschikbaar.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 15.10 uur