Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Structuurschema Groene Ruimte (22880).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Uw Kamer heeft een zeer indringende beschouwing aan het structuurschema gewijd en heeft ook zeer vele indringende vragen gesteld. Ik zal dus enige tijd moeten nemen om de Kamer te beantwoorden. Ik wil eerst een aantal opmerkingen in inleidende zin willen maken. Daarna kom ik bij een aantal opmerkingen die te maken hebben met het draagvlak. Voorts is er een aantal opmerkingen met betrekking tot het particuliere natuurbeheer. Ik geloof dat het zeer onverstandig zou zijn om vanavond niet ook te spreken over de speciale problematiek van Gaasterland. Het Bentwoud speelt trouwens ook een rol in dit kader. Er zijn verder indringende vragen gesteld over de financiën en er zijn zeer veel overige vragen gesteld die ik zoveel mogelijk wil beantwoorden.

De voorbereiding van dit debat is met name geschied door de vorige Eerste Kamer. Dat ik ruim de tijd heb genomen voor het uitbrengen van de memorie van antwoord op het voorlopig verslag van de Kamer had ook zijn redenen. In mijn aanbiedingsbrief bij de memorie van antwoord ben ik hierop ingegaan en ik kom daar straks ook nog op terug.

De geachte afgevaardigde de heer Varekamp zei: "als proces is dynamiek en vernieuwing een onlosmakelijk onderdeel van de gang der dingen". Daar ben ik het van harte mee eens. Ik wil dat aan het begin van dit debat ook onderstrepen. Beleid en dynamiek zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net zoals de fractie van de heer Varekamp ben ik positief-kritisch omgegaan met het structuurschema zoals ik dat bij mijn aantreden aantrof. Ik heb mij ook wat aangetrokken van de kritiek die onder meer door deze Kamer, weliswaar in oude samenstelling, is verwoord. Die kritiek spoort ook in belangrijke mate met de kritiek die bij de behandeling aan de overzijde ten tijde van het vorige kabinet door de VVD-fractie in de Tweede Kamer is geuit. In die zin ben ik trouwens de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip dankbaar voor het feit dat hij op dat punt ons aller geheugen, en ook het mijne, weer heeft opgefrist. Ik kreeg even het idee dat hij die kritiek ook in hoge mate deelde.

Ik hecht eraan te zeggen dat dit kabinet in tegenstelling tot het vorige kabinet ook daadwerkelijk wat met die kritiek heeft gedaan. Ik vind het structuurschema Groene ruimte een belangrijk werkstuk voor het landelijk gebied, zowel in zijn integrale thema's als ook in zijn ruimtelijke beleid voor de verschillende sectoren. Laat daar geen misverstand over bestaan in deze Kamer! Ik hoor bij de diverse woordvoerders ook een onderstreping daarvan.

Toen ik dit belangrijke dossier van mijn ambtsvoorgangers overnam, moest ik evenwel constateren dat er naast waarderende uitspraken vanuit het parlement en de samenleving, ook indringende zorg werd uitgesproken over de financiële onderbouwing en de voorgenomen wijze van uitvoering van het structuurschema. Ik vond dat ik mij in allereerste zin moest beraden over die open einden, alvorens de parlementaire behandeling in deze Kamer verder te voeren.

In de nota Dynamiek en vernieuwing die op 12 juni aan de overzijde is behandeld, heb ik voorstellen gedaan om de problematiek van het landelijk gebied met nieuw elan tegemoet te treden. Mijn analyse heeft geleid tot de conclusie dat vooral de uitvoering van het beleid van de groene ruimte anders en beter moet: meer dynamiek, meer mobiliteit, meer vernieuwing, ook meer verantwoordelijkheid voor particulieren en een overheid die daarvoor kaders schept en dit door prikkels activeert. Ik concludeer derhalve dat ik de doelstellingen van het structuurschema Groene ruimte volledig onderschrijf, maar dat ik in de aanpak en de uitvoering ervan enkele aanpassingen wil aanbrengen, conform de lijnen van Dynamiek en vernieuwing. De rode draad hierbij is dat de rijksoverheid stuurt op hoofdlijnen en dat de barrières voor de uitvoering op decentraal niveau geslecht worden. Daarmee reageer ik meteen op de twijfels over het detailleringsniveau van het structuurschema. In de eerste plaats is er overigens in deel 3 van het schema al een omslag gemaakt naar wat meer beperking tot de hoofdlijnen. In de tweede plaats is het uitdrukkelijk mijn intentie om aan de slag te gaan met het structuurschema Groene ruimte langs de in de nota Dynamiek en vernieuwing door mij uitgezette bestuurlijke lijnen. En ik ben ervan overtuigd dat er op deze wijze voldoende ruimte kan worden geboden aan andere overheden voor het invullen van hun eigen verantwoordelijkheden en voor het soepel reageren op nieuwe ontwikkelingen. Ik wil hiermee het beeld weghalen van een masterplan voor de verre toekomst, zoals de heer Varekamp het structuurschema betitelde. Voor zover het schema dat epitheton al ooit verdiende, zal het in de manier waarop het zal worden uitgevoerd, die betiteling niet mogen dragen. Het in het structuurschema Groene ruimte geformuleerde ruimtelijke beleid heeft waarde voor de toekomst, maar de tijd staat niet stil. Wij zitten midden in een verstedelijkingsdiscussie in het kader van de partiële herziening van de Vinex en thans is nog niet te overzien of dit te zijner tijd gevolgen kan hebben voor de PKB van het structuurschema Groene ruimte. De verwachtingen gaan overigens op dit moment niet in die richting; mocht het toch het geval blijken te zijn, dan zal de PKB uiteraard worden aangepast. Partiële aanpassingen zijn altijd mogelijk en over vier jaar is alweer de wettelijk verplichte evaluatie aan de orde. Hiermee hoop ik ook een reactie te hebben gegeven op de noodzaak van het invoeren van veranderende inzichten en scenario's, geschetst door de heer Van Gennip.

De open einden waarover ik sprak, hadden betrekking op de financiële dekking en de problematiek van aankoop en beheer. Ze vormden ook de zwaartepunten in het voorlopig verslag van de Kamer. Ten aanzien van de financiering heb ik gehoor gegeven aan de signalen van het parlement en de samenleving. In de memorie van antwoord en in mijn aanbiedingsbrief daarbij heb ik uiteengezet, welke besluiten het kabinet genomen heeft. Het structuurschema Groene ruimte heeft daardoor – ik kom er overigens nog op terug – een verantwoorde financiële basis gekregen. Wat de aanpak van het beheer betreft wil ik waar dat mogelijk is, nieuwe wegen inslaan, met inachtneming van de gradaties binnen natuurwaarden en natuurvormen. In de nota Dynamiek en vernieuwing heb ik dat aangegeven. Het is zonder meer mijn intentie om waar dat mogelijk is, het beheer door particulieren te stimuleren. Ook in de memorie van antwoord ben ik hierop, uitgenodigd door de inhoud van het voorlopig verslag, uitgebreid ingegaan.

Ten slotte zou ik mede naar aanleiding van het betoog van de heer Van Gennip over het belang van de verwevenheid van het boerenleven en de natuur willen zeggen dat wij in Nederland echt zo langzamerhand af moeten van het beeld dat hier en daar nog bestaat, dat de agrarische sector, de boer, per definitie vijandig tegenover milieu- en natuurbeleid zou staan. Vele boeren zijn, zo heb ik in het afgelopen jaar zeer indringend ervaren, zeer begaan met hun omgeving en met de natuurwaarden daarvan. In die zin ben ik het dus geheel eens met de inleidende opmerkingen die de heer Van Gennip over dit thema maakte.

Misschien is dit wel een goed punt om over te stappen naar het element van het draagvlak, want alle sprekers hebben gewezen op de problemen hiermee bij de uitvoering en de realisering van de ecologische hoofdstructuur en de strategische groenprojecten. Een prominent voorbeeld in dit verband is Gaasterland, een onderwerp dat vanmiddag ook uitvoerig aan de orde is geweest. Hierop wil ik apart terugkomen.

De problemen zijn volgens mij terug te voeren op twee zaken. In de eerste plaats noem ik de veronderstelde gebrekkige financiële onderbouwing, de dekking van het beleid. Ook daarop ga ik nog apart in. In de tweede plaats zijn de problemen terug te voeren op de directe belangen en de emoties van de betrokkenen. Het is immers een hard gelag om te moeten wijken voor de aanleg van bos, voor natuur of recreatie, en dan elders opnieuw te moeten beginnen, met alle onzekerheden van dien, ook financieel, zeker als men generaties lang grond in bezit heeft gehad en die grond ook met veel inspanning heeft bewerkt. Ik heb daar alle begrip voor, maar daar staat tegenover dat de overheid een aantal collectieve verantwoordelijkheden heeft. Die moet zij ook waar kunnen maken, op basis van een beleid waarin de belangen zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen.

De uitkomsten daarvan zal de overheid zo goed en zo verantwoord mogelijk met alle betrokkenen moeten invullen. In de meeste gebieden met problemen zijn wij – dat wil zeggen: GS in samenspraak met het Rijk en de betrokkenen – er tot nu toe steeds gezamenlijk in geslaagd om de problemen op te lossen. Vaak met geduld, creativiteit en doorzettingsvermogen. Waar dat nog niet is gelukt, zoals in Gaasterland, zal ik mij ook tot het uiterste inspannen om de gerezen problemen alsnog te helpen oplossen. Maar verder gaat het vaststellen van de begrenzingen van de ecologische hoofdstructuur, gebaseerd op het convenant met de provincies uit 1990, gestaag voort. Een wezenlijk deel van de te begrenzen hectaren is begrensd of de procedure daartoe is gaande. Van de 100.000 ha te begrenzen beheersgebied geldt dat voor 70.000 ha. Voor de 100.000 ha te begrenzen reservaatgebied is het getal op het ogenblik 76.000 ha. En van de 50.000 ha natuurontwikkelingsgebieden is het thans iets meer dan de helft. Ik merk hierbij op dat de provincies de ruimte hebben om een draagvlak te ontwikkelen. Begrenzingen zijn niet absoluut in de zin dat ze bij voorbaat zouden vastliggen; zo zei de heer Varekamp het ook. Begrenzingen zijn uiteindelijk het resultaat van een intensief proces van overleg en in de eindfase kan de begrenzing door helderheid te bieden het draagvlak ook weer positief beïnvloeden.

Resumerend zou ik willen zeggen dat de begrenzingen niet probleemloos verlopen, maar dat ze wel gestaag doorgaan. Er moet vermeden worden dat één of meer problematische situaties tot algemeen beeld verheven worden. Waar zich problemen met het draagvlak voordoen, wordt veelal de oplossing gevonden door meer tijd te nemen voor het tot stand brengen van de plannen. Ook experimenten om agrariërs een grotere bijdrage te laten leveren aan de realisering van de geformuleerde doelstellingen kunnen een deel van de oplossing vormen. In bijna alle gevallen wordt een oplossing gevonden, zij het soms moeizaam. De bereidheid tot het leveren van maatwerk – daar gaat het veelal om – en het zorgvuldig inspelen op complexe bestuurlijke verhoudingen is daarbij uiteraard een voorwaarde.

Mijnheer de voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben vanmiddag gesproken over het belang van het particuliere en het agrarische natuurbeheer. Bij mijn aantreden heb ik gemerkt dat er een indringende discussie aan de gang was over de rol en de taak van de particuliere eigenaren in het natuurbeheer en in het landschapsbeheer. Bij velen bestond de indruk dat er voor het beheer van de ecologische hoofdstructuur welhaast uit automatisme werd gekozen voor verwerving en beheer door Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer of Provinciale Landschappen, terwijl er bij boerencoöperaties, bos- en landgoedeigenaren en andere particuliere eigenaren zeer veel interesse en bereidheid was om de beheerstaak waar te maken. Ik merkte ook dat er een grote aandrang was om buiten de ecologische hoofdstructuur, natuur- en landschapsbeheer te plegen.

Wij spreken dan over een complex vraagstuk met uiteraard vele inhoudelijke en politieke aspecten. In de nota Dynamiek en vernieuwing heb ik gepoogd om mijn positie zo helder mogelijk weer te geven. Ik maak daarbij een onderscheid tussen beheer binnen en buiten de ecologische hoofdstructuur. Erbinnen zal ik, waar particulieren de gewenste natuurkwaliteit duurzaam kunnen leveren – en velen kunnen en willen dat – dat beheer financieel ondersteunen. Onder de genoemde voorwaarden kan particulier beheer dus ook een alternatief bieden voor het verwerven van gronden en daarmee voor de inzet van de bijbehorende middelen.

Buiten de EHS is er geen primaire rijksverantwoordelijkheid. Daar zijn de mogelijkheden dan ook iets groter voor inschakeling van particulieren en agrariërs bij het natuur- en landschapsbeheer. Zo worden er in de landbouw tal van initiatieven op dit terrein genomen door instanties, zoals boerenverenigingen en milieucoöperaties. Ik draag die initiatieven een warm hart toe en zal ze bevorderen en financieel steunen waar dat mogelijk is. Ook andere bewoners en instanties leveren in toenemende mate bijdragen aan natuur- en landschapsbeheer, zoals waterschappen, recreatieschappen, vrijwilligersorganisaties, onder andere voor weidevogelbeheer en trouwens ook voor landschapsbeheer, en waterleidingbedrijven.

Voor projecten waarin landbouwers betrokken worden bij het beheer van natuur- en landschapswaarden zal samen met provincies en gemeenten èn particulieren een program worden ontwikkeld. De huidige initiatieven en experimenten op dit vlak, onder andere natuurbraak, worden hierin betrokken. Ik zal in de begroting voor 1996 ook gewag maken van dit program. Dit program vormt een onderdeel van de nota Dynamiek en vernieuwing. Dat wordt nu dus nader uitgewerkt en geconcretiseerd. Het zal ook onderdeel vormen van en kunnen meedingen in de zogeheten kaderregeling stimulering vernieuwende projecten, die wordt gemaakt naar aanleiding van de nota Dynamiek en vernieuwing.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik hoor dit met genoegen aan. De concrete vraag naar aanleiding van berichten in de notitie De hof van Eden van het departement is echter of de minister een schatting kan geven van de omvang van de verschuivingen binnen de EHS ten gunste van particulier agrarisch natuurbeheer.

Minister Van Aartsen:

Op het ogenblik zijn wij bezig met het uitwerken van de ontwikkelde programma's. Ik kan nu dan ook alleen schattingen met de natte vinger doen en dat lijkt mij niet verstandig. De richting van het beleid moge duidelijk zijn: de opening wordt geboden. Naar aanleiding van Gaasterland zal ik er nog een opmerking over maken. De richting ligt vast. Ik durf mij op dit moment niet te wagen aan schattingen; dan zou ik, werkelijk waar, gaan gissen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over Gaasterland. Eigenlijk alle woordvoerders hebben gesproken over de situatie daar en hebben geïnformeerd naar mijn opstelling ter zake. De heer Pitstra heeft in dit kader Houdini aangeroepen. Naar ik heb begrepen, is de heer Pitstra zeer geïnteresseerd in mijn boeienkoning-activiteiten hedenavond. Ik meen dat de heer Pit zelfs heeft gezegd: het krijgt eigenlijk iets te veel accent bij de bespreking van dit structuurschema.

Zoals bekend, heb ik mij ter plaatse georiënteerd. Het is mij heel duidelijk geworden dat er bij boeren aldaar grote weerstanden bestaan tegen de bestaande voornemens. Zij worden er ook emotioneel zeer sterk door geraakt. Ik heb dat bij mijn bezoek aan Gaasterland goed kunnen ervaren. Ik herhaal dat wie moet wijken voor bosaanleg, voor natuur of recreatie, dit niet met veel plezier en instemming doet. Dit geldt trouwens ook bij woningbouw en wegenaanleg, zeker als men de maatschappelijke noodzaak en de achterliggende gedachten niet kan onderschrijven.

In Gaasterland speelt bovendien de vrees voor ingrijpende negatieve gevolgen voor de regionale economie en voor bepaalde dorpen in het gebied en één dorp meer in het bijzonder. Ook komt steeds sterker de vraag aan de orde of grondonttrekking wel nodig is om dat natuurdoel te realiseren en of dat niet gewoon door de zittende boeren gedaan kan worden via agrarisch natuurbeheer.

Volgens mij speelt de vraag ook een rol in het Gaasterlandse of de communicatie met de direct betrokkenen in het begin niet geweest is zoals het misschien had gemoeten. Maar die dingen gaan soms zo. Het draagvlak werd er ook niet groter op. GS, de landbouworganisaties, die in het begin geheel akkoord waren gegaan met het plan – maar dat is soms ook weer verre van het grondvlak – en de gemeenten, die aanvankelijk voor waren, hebben onder druk hun standpunt gewijzigd en zijn gaan twijfelen. Dat zijn een beetje de achtergronden van wat zich in het Gaasterlandse voordoet.

Ik zeg met vrij veel klem dat het uit bestuurlijk oogpunt in eerste instantie een zaak is van GS van Friesland. Maar uiteraard heb ook ik een rol in het geheel te spelen. Ik wil niet voor de muziek uit lopen. Nogmaals, het is een zaak van het college van gedeputeerde staten van Friesland. Maar ik kan mij voorstellen dat er oplossingen voor het Gaasterlandse denkbaar zijn. Die zouden mijns inziens via de volgende lijnen gevonden kunnen worden. In de eerste plaats: als GS voor dit speciale geval meer tijd nodig hebben, ben ik uiteraard bereid om ze die tijd te geven en af te wijken van de landelijke afspraken over de afronding en de begrenzing van de ecologische hoofdstructuur.

In de tweede plaats moet in een overlegplatform met de direct betrokkenen werkelijk goed geluisterd worden naar de voorstellen die men ter plaatse zelf heeft ontwikkeld om de natuurdoelen aldaar te realiseren. Het is volgens mij ook van groot belang om in ieder geval in alle openheid de discussie te starten over de mogelijkheden en wellicht de onmogelijkheden daarvan. Ik zie zeer wel mogelijkheden.

Alle mogelijkheden van het instrument landinrichting moeten dan ook benut worden om de situatie voor de regionale economie te verbeteren. Het gaat dan om boerderijverplaatsing waarbij het melkquotum (een belangrijk punt!) in het gebied kan blijven. Ook experimentele vormen van landinrichting, zoals aangekondigd in de nota Dynamiek en vernieuwing, moeten dan benut kunnen worden. Naar mijn mening moet voor het beheer werkelijk alles uit de kast gehaald worden om vormen van agrarisch natuurbeheer mogelijk te maken en daarbij de gewenste natuurkwaliteit op duurzame basis te realiseren. In dit kader denk ik aan experimenten zoals in het Mergelland, het experiment De hof van Eden. In het Mergelland, maar daar gaat het om relatienota-reservaatgebied, tracht men via langjarige contracten en een toeslag op de beheersvergoeding het agrarisch natuurbeheer te realiseren.

In Gaasterland zou eens nagegaan moeten worden of dat niet volgens dezelfde denklijn zou kunnen gaan, maar daarbij zal het waarschijnlijk weer iets lastiger zijn om duurzaamheid in beheer vervolgens juridisch te verankeren, want het gaat om langere perioden van ontwikkelingsbeheer. Ook denk ik dat het aspect van de noodzakelijke compensatie voor de waardedaling van de grond in Gaasterland veel ingrijpender is. Ik zou dus willen zeggen, in het kader van mijn opmerking dat werkelijk alles uit de kast moet, dat er volgens mij een apart experiment Gaasterland moet komen. Met duidelijke afspraken, ben ik daar zeer voor in.

Met deze vertrekpunten, gedachten en denklijnen – het college van GS is in dezen aan zet – heb ik er vertrouwen in, in het verlengde van mijn antwoord op de vragen van de CDA-fractie in de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 27 juli jongstleden – de heer Pitstra herinnerde eraan –, dat het mogelijk moet zijn om oplossingen te bereiken, oplossingen die ook voor het experiment Gaasterland, als een soort nieuwe vorm voor de ecologische hoofdstructuur, een mogelijkheid bieden.

Overigens wil ik opmerken – maar uw Kamer is daar, denk ik, ook van doordrongen – dat de problematiek van Gaasterland formeel gesproken buiten de PKB van het structuurschema Groene ruimte om gaat. Het gebied komt dan ook in de tekst van de nota niet voor.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als u het mij toestaat, wil ik een korte vraag stellen. De weg die de minister nu schildert – alles uit de kast halen; experimenten – is een sirenenzang die ons zeer bekoort. Ik denk ook – laat daarover geen misverstand bestaan – dat wij allen hier er buitengewoon in geïnteresseerd zijn, dat kostbare, misschien onvervangbare, natuurwaarden op enigerlei wijze veilig worden gesteld. Maar stel nu dat op kortere of iets langere termijn de bewoners van Gaasterland, de meest belanghebbenden, zouden zeggen: wij bereiken geen overeenstemming over dat experiment. Wat gebeurt er dan?

Minister Van Aartsen:

Ja, voorzitter, dat is het bekende spel van de hypothetische vragen. Daar zou ik vanavond liever niet op in willen gaan. Het eerste is nu dat ik een gedachtenlijn heb neergelegd in uw Kamer en dat het college van GS in Friesland in dezen ook aan zet is: daar zal men ook gedachten moeten ontwikkelen. Ik heb aangegeven dat ik volledig bereid ben, en daar ook ruimte voor wil bieden in het overleg met het college van GS, om voor het Gaasterlandse speciale vormen, een experiment, in gang te zetten. Dan komt vervolgens ook de vraag aan de orde: heeft dat experiment, die gedachte, draagvlak? Maar dat is alweer een eind verder dan wij op dit moment zijn. Ik zou niet veel verder willen gaan dan nu in deze Kamer vanavond deze denklijnen neer te zetten en een beroep te doen op ook het college van GS van Friesland om de mogelijkheden binnen die denklijnen uit te putten.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik beloof u dat ik het in het vervolg wat terughoudender zal doen, mijnheer de voorzitter, maar ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Betekent dit de facto – hij zegt: alles uit de kast halen; experimenten – dat de concrete begrenzing zoals die heeft plaatsgevonden, nu van het gebied af is?

Minister Van Aartsen:

Dat betekent het niet, want ik heb verwezen naar het antwoord dat ik op kamervragen heb gegeven aan de Tweede Kamer, waarin ik heb aangegeven dat wij uit blijven gaan van de 550 ha. Maar binnen die 550 ha zullen wij naar experimentele vormen moeten zoeken, waarbij nieuwe vormen van agrarisch natuurbeheer uitputtend aan de orde moeten komen. En alles moet uit de kast om die mogelijkheden ook werkelijk te realiseren in dat gebied. Naar mijn oordeel moet dat – het gebied gezien hebbend en wetend hoe men daar denkt, leeft en voelt met de natuur – juist daar ook mogelijk zijn.

Over het Bentwoud en het alternatieve Bentveldplan zijn vragen gesteld door de heer Van Gennip, de heer Veling, de heer Pitstra en ook de heer Varekamp. Voor het Bentwoud, officieel overigens het strategisch groenproject Zoetermeer-Zuidplas, geldt dat een door GS opgesteld plan op 31 maart 1995 door de provinciale staten van Zuid-Holland praktisch unaniem is aanvaard. Ook de planologische verankering in het streekplan Zuid-Holland-Oost is vigerend, en bij de besluitvorming in de staten was het Bentveldplan, zoals het door de heer Van Gennip hier vanmiddag besproken is, naar ik aanneem bij alle fracties in de staten bekend. Het college voert nu het besluit uit.

Het Bentveldplan biedt inhoudelijk niet die recreatieve opvangcapaciteit in het overvolle westen die het Bentwoud biedt. Los van het SGR is de uitwerking van het Bentwoud, als bos, ook onderdeel van de door Rijk en provincies getekende Vinex-uitwerking voor het Groene Hart. Het gaat om een functieverandering, waarop de door het provinciaal bestuur gevraagde landinrichting met bijzondere doelstelling gericht is. Dat laat onverlet dat ook aan de andere aspecten, waar de heer Van Gennip terecht op doelt, aandacht moet worden geschonken. Overigens dringt zich hier een parallel met Gaasterland op. De positie van het Bentwoud in het SGR is een andere, want het staat in het SGR. Maar in beide situaties is ook de provincie aan zet en ik denk dat het niet verstandig zou zijn mijnerzijds nu in de provinciale streekplannen op de een of andere manier te interfereren.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over de financiële dekking van het structuurschema Groene ruimte. Alle sprekers vanmiddag hebben daar aandacht aan gegeven en het is ook een van de thema's die bepalend zijn voor het draagvlak van het structuurschema. Ik heb kenbaar gemaakt in de aanbiedingsbrief bij de memorie van antwoord over het SGR, dat het essentieel was ervoor te zorgen dat er een betere dekking van het SGR tot stand zou komen, alvorens de parlementaire behandeling van het structuurschema verder zou worden gevoerd. Volgens de eind 1993 opgestelde notitie inzake financiële achtergronden van het structuurschema, bedroeg het berekende tekort in de financiële dekking van het SGR 189 mln., ongeveer 3% van de totale uitgaven voor verwerving en inrichting van het SGR, groot ongeveer 6,5 mld. over 25 jaar. De dekkingsproblematiek concentreerde zich op de jaren 1997 en 1998, met bedragen van ongeveer 64 en 90 mln., en met een probleem van ongeveer 26 mln. voor de gehele periode erna.

In het verlengde van het regeerakkoord heeft het kabinet besloten de realisering van de EHS, essentieel bestanddeel van het SGR, als criterium aan het Fonds economische structuurversterking toe te voegen. Projecten ter realisering van de EHS komen voor een bijdrage uit het FES in aanmerking, wanneer er een functionele relatie bestaat met FES-projecten op het gebied van verkeer en vervoer en grote infrastructurele werken. Daarnaast heeft het kabinet besloten om buiten het FES om 163 mln. extra aan de begroting van LNV toe te voegen voor investeringen in projecten op het terrein van de EHS. Daarmee wordt het dekkingstekort in het SGR voor deze regeerperiode opgelost. Voor de periode daarna hebben wij het dan nog over een tekort van zegge en schrijve 1 mln. per jaar, 0,5% van het totaal van de 6,5 mld. Van de financiële middelen die op grond van het regeerakkoord zijn gereserveerd voor beleidsintensiveringen in de zogeheten cluster 3 zal daarenboven met ingang van 1996 een bedrag van 30 mln. op jaarbasis beschikbaar komen voor het beheer van bos- en natuurterreinen alsmede voor de verbetering van de kwaliteit van het landelijk gebied in meer algemene zin. Immers, ik krijg ook middelen ter beschikking voor bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer en experimenten. Het bedrag van die 30 mln. is een eerste tranche van middelen die vanuit cluster 3 aan de begroting van LNV worden toegevoegd. In 1997 en 1998 zullen een tweede en een derde tranche volgen, waarna de omvang van het budget voor beheer gelijke tred zal houden, ook in de jaren daarna, met de groei van het areaal. Daarmee is dus ook voor de beheerscomponent van het structuurschema Groene ruimte volledige financiële dekking verkregen.

Vandaag is door onder anderen de heren Van Gennip en Varekamp gesproken over de ontwikkeling van de grondprijzen in relatie tot de normbedragen. Er wordt voor het SGR gewerkt met zorgvuldig gekozen normbedragen van ƒ 32.500 per hectare voor Relatienota-reservaten en ƒ 40.000 per hectare voor natuurontwikkeling. De werkelijke gemiddelde aankoopprijzen zijn daar zowel in 1993 als 1994 onder gebleven. Zij waren ƒ 31.000 en ƒ 32.100 voor de Relatienota-reservaten en ƒ 31.100 en ƒ 39.500 voor de natuurontwikkeling. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat die prijzen zich in de komende jaren wezenlijk anders zullen ontwikkelen. Zo zal er nog veel moeten worden aangekocht in de uiterwaarden, waar de grondprijzen nu niet zo denderend zijn. Wel is het nodig om de grondprijzen in de Randstad met zeer veel interesse en aandacht te blijven volgen. Met de heer Van Gennip ben ik het dus eens dat de middelen en de ambities in evenwicht moeten zijn. Die zijn naar mijn oordeel nu in evenwicht. Speculaties over toekomstige grondprijsontwikkelingen zijn volgens mij nu minder zinvol. Het is duidelijk dat het van groot gewicht is voor het financiële plaatje, maar de Dienst beheer landbouwgronden volgt deze ontwikkelingen op de voet. De rapportages worden van jaar tot jaar bekeken. Ik zie op dit moment geen noodzaak tot aanpassing.

De heer Varekamp stelde de vraag: wat zit er nu eigenlijk precies in? Bij de normkosten voor de grondprijzen in het SGR is rekening gehouden met de aankopen van de bij de grond behorende gebouwen inclusief de woonhuizen, dit met name voor de situaties waarin de bedrijven geheel of grotendeels inclusief de gebouwen onderdeel van functiewijziging zijn. De normkosten zijn om deze reden ook in het SGR verhoogd ten opzichte van het Natuurbeleidsplan. Ook is er rekening gehouden met de verplaatsingstoeslagen die in een aantal gevallen gewoon moeten worden betaald. Ambities en middelen zijn ook ten aanzien van de grondprijsontwikkeling in evenwicht. Toch zullen wij dit nauwlettend blijven volgen.

In het totaal van de financiering is er ook nog de zogeheten post onorthodoxe dekkingen in het SGR. Dat is plezierig omdat op een onorthodoxe manier met de minister van Financiën omgegaan kan worden, ofschoon ik daarmee natuurlijk ook een zekere voorzichtigheid moet betrachten. Dat betreft met name de taakstellende inkomsten uit de domeinen, Brusselse structuurfondsen en de zogeheten CO2-certificaten.

De overheid kan de door haar aangegane verplichtingen dus nakomen. Het is niet juist om te veronderstellen dat dit niet het geval zou zijn. Als de koopplicht geldt en als daarop een beroep wordt gedaan, zal die ook worden nagekomen. Resumerend; het probleem van de 189 mln. voor deze kabinetsperiode is opgelost. Het probleem van de beheerslasten, structureel en dus ook na deze kabinetsperiode, is opgelost. Ten aanzien van de grondprijzen zijn er nu geen problemen. De grondprijzen zijn, met de uitgangspunten die wij hebben gekozen, verhoogd ten opzichte van de bedragen voor het Natuurbeleidsplan. Het is wel zaak om de ontwikkelingen secuur te blijven volgen. Dat geef ik de heer Van Gennip na. Wat de onorthodoxe dekkingen betreft zie ik geen aanleiding om te veronderstellen dat er werkelijke problemen zullen ontstaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom hiermee meteen bij het Groenfonds. Na de oprichting in 1994 zijn de activiteiten geleidelijk in gang gekomen. Er moest overeenstemming worden bereikt met de provincies, zoals de Kamer weet. Die overeenstemming was nog niet bereikt op het moment dat ik aantrad als minister van LNV. Ik heb aan het begin van dit jaar overeenstemming bereikt met de provincies over de uitwerking van de decentralisatie-impuls. Het Groenfonds is daarvan een belangwekkend onderdeel. De provincies gaan ermee akkoord dat nog in 1995 het Groenfonds tot maximaal 70 mln. zal lenen om het feitelijk aanwezige stuwmeer aan aankoopmogelijkheden geheel weg te werken. Het bestuur van het Interprovinciaal Overleg heeft hierover in juni besluiten genomen. Voorbereidingen worden nu getroffen, want ook de provincies en het IPO is het uiteraard duidelijk dat de tijd dringt. Ik ben het IPO overigens zeer dankbaar voor de bereidwilligheid en de snelheid die het wil betrachten. Overigens zal telkenjare in gezamenlijkheid met de provincies – het gaat echt om een gezamenlijke uitvoering van het project – het leningenvolume worden bepaald. Met de minister van Financiën bereikte ik overeenstemming over de voorwaarden waaraan moet zijn voldaan om tijdens de interimfase, vooruitlopend op de brede-doeluitkering die nog tot stand moet komen, rijksgeld in het Groenfonds te storten.

De heer Van Gennip heeft gevraagd of het Groenfonds nu eigenlijk kan worden gebruikt voor de financiering van agrarisch natuurbeheer. Daar kan ik heel eenvoudig het antwoord op geven: dat is zeker het geval. De heer Van Gennip heeft ook nog gevraagd naar de geaccumuleerde beheerskosten over de gecollectiviseerde terreinen. Het totale financiële volume van het SGR bedraagt ongeveer 1 mld. per jaar. Dan is ook echt al het groen bij elkaar geteld. De beheerskosten maken daarvan ongeveer een derde deel uit. Eigenlijk is het zo dat het voor de financiering van het groen in het landelijk gebied grofweg gaat om 1 mld. Dat is de helft van datgene wat wordt besteed aan het stedelijk groen. Dat is rond de 2 mld. Een derde daarvan gaat dus naar het beheer. Een zekere verwaarlozing van het beheer – als daarvoor al vrees zou zijn – is in dit kader niet aan de orde.

De heer Varekamp heeft gevraagd of er nu niet twee niveaus van financiering ontstaan, één voor stadsuitbreiding en één voor het structuurschema. Leidt dat niet tot vormen van discriminatie? De huidige situatie is dat de kopers op de grondmarkt de marktprijzen betalen. De marktprijs voor stedelijke doeleinden is in de praktijk hoger dan voor natuur- en bosdoeleinden. De praktijk geeft dus al aan dat er forse verschillen in prijzen zijn. Gemeenten en projectontwikkelaars betalen zelf voor gronden voor stadsuitbreiding veel hogere bedragen dan voor groene doeleinden. Indien op basis van de Onteigeningswet wordt aangekocht, dient de zogenaamde werkelijke waarde te worden betaald. Ook dan wordt de markt gevolgd, hetgeen sowieso al tot prijsverschillen aanleiding geeft.

De heer Pit heeft gevraagd: is er nu niet een wat meer integrale benadering van de problemen op het platteland mogelijk; is er niet wat meer samenhang in dit kader te bedenken? Dan raken wij aan het thema van de plattelandsvernieuwing of, zoals ik dat veel liever noem, de dynamiek van het landelijk gebied. Het thema dynamiek van het landelijk gebied is een belangrijk thema voor mijn collega van VROM, voor mij en overigens voor het hele kabinet. In de nota Dynamiek en vernieuwing heb ik aangegeven dat ik deze nota in wezen in haar geheel beschouw als een bijdrage aan de plattelandsvernieuwing. Essentieel daarbij is het nieuwe besturingsmodel dat ik voorsta, waarbij andere overheden, maatschappelijke organisaties en particulieren een belangrijkere rol krijgen dan tot nu toe bij het uitwerken en uitvoeren van het vigerende beleid. Ik voorzie daarbij ook een belangrijke regierol voor de provincies. Het Rijk moet zich veel meer beperken tot het stellen van doelen en kaders en het toetsen op resultaten en hoofdlijnen. Initiatieven van onderop zullen worden gestimuleerd. Onnodige belemmeringen in de regelgeving wil ik zoveel mogelijk uit de weg ruimen. Ik streef ook naar vormen van wat ik noem ontschotting en ontpotting, want wij hebben nogal wat potten in dit kader met allemaal verschillende regelingen. Het gelijktrekken van de regels of zoals ik dat noem het ontpotten van instrumenten is belangrijk om te komen tot een daadwerkelijk gebiedsgerichte en ook integrale aanpak.

Onlangs heb ik samen met mijn collega van VROM met de provincies overleg gevoerd over deze bestuurlijke aanpak. Met de provincies hebben wij overeenstemming kunnen bereiken over de te volgen aanpak. De eerste stap is dat de provincies een korte inventarisatie van kansen en knelpunten zullen maken. Zij zijn daar een enorm eind mee gevorderd, zo is mij gebleken. Die inventarisatie zal binnenkort aan mijn collega van VROM en mij worden aangeboden. Op basis van deze inventarisatie zullen wij eind september, begin oktober nieuw bestuurlijk overleg voeren teneinde een gezamenlijke agenda te maken voor de dynamiek van het landelijk gebied of, in de termen van het regeerakkoord, de plattelandsvernieuwing. In het bestuurlijk overleg dat wij daarover hebben gehad, heb ik geconstateerd dat er zeer veel enthousiasme is bij de provincies om hier samen met het Rijk de schouders onder te zetten.

De heer Pit, de heer Varekamp en de heer Hessing hebben vragen gesteld over de juridische claims bij de planologische schaduwwerking. Het SGR komt tot stand volgens de procedure van de planologische kernbeslissing. Plannen en nota's die volgens deze procedure tot stand komen, hebben in de regel een indicatief karakter. Dat wil zeggen dat uit een PKB als zodanig geen rechtsgevolg voortvloeit en dat burgers er niet aan gebonden zijn. Voor lagere overheden geldt al evenmin een juridische binding. Wel wordt aan de lagere overheden gevraagd om bij het opstellen van streek- en bestemmingsplannen rekening te houden met de uitspraken van de PKB. Dat is ook bij het SGR gebeurd. De financiële gevolgen die de doorwerking van het SGR op lokaal niveau kan hebben, zijn niet op voorhand aan te wijzen. Deze financiële gevolgen worden vaak pas duidelijk nadat het SGR is doorvertaald in streek- en bestemmingsplannen. De consequentie hiervan is dat de juridische schadeclaims op dit moment niet aan de orde zijn.

Enkele sprekers hebben een relatie gelegd met het mest- en ammoniakbeleid en de vaststelling van het structuurschema. Daarbij wordt gesuggereerd dat het aanvullend ammoniakbeleid ruimtelijk is verankerd in deze PKB. Dat ligt enigszins anders. Het thema zandgebieden in Zuid- en Oost-Nederland bevat een summiere tekst over de relatie tussen het ruimtelijk beleid en het mest- en ammoniakbeleid. Deze tekst is kwalitatief van aard en bevat alleen essentiële uitspraken met betrekking tot de vestigingsvoorwaarden voor grootschalige mestverwerking, als die er zou komen. Het aanvullend ammoniakbeleid wordt slechts genoemd als een van de drie sporen in de zandgebieden. Letterlijk staat er: "het aanvullend ammoniakbeleid is vormgegeven overeenkomstig de lijnen uit de notitie Derde fase mest- en ammoniakbeleid en de Interimwet ammoniak en veehouderij, die daarbij kaderstellend zijn". De PKB volgt dus het mestbeleid en bevat geen essentiële en bindende uitspraken voor het ammoniakbeleid. Voorts geldt hiervoor dat, evenals de actualisering van de Vinex, ook het mestbeleid na parlementaire behandeling en definitieve vaststelling in het komende jaar partiële herziening van het structuurschema nodig kan maken. Of dat het geval zal zijn, zal uiteraard moeten blijken uit het toekomstige beleid dat samen met de Staten-Generaal zal worden bepaald.

De heer Hessing heeft gevraagd hoe het nu zit met de verwerving van gronden op vrijwillige voet. Ook de heer Van Gennip heeft daarover gesproken. Zou dat in de meeste of alle gevallen niet de voorkeur verdienen? Het streven van het Rijk – dat is al jaren een consistente lijn – is om in zoveel mogelijk situaties op vrijwillige basis gronden te verwerven op zodanige wijze dat daarvan geen marktverstorende werking uitgaat. Inzet van het onteigeningsinstrument moet zeer terughoudend plaatsvinden. De inzet is dan ook om op volledig vrijwillige basis te geraken tot begrenzing van natuurgebieden. In gebieden waar het van groot belang wordt geacht om de grondverwerving ter plekke zeker te stellen en op korte termijn te realiseren is onteigening op basis van bestuurlijke overeenstemming mogelijk. Dat gebeurt onder andere voor die locaties waar ter plekke, dus niet ergens anders, op korte termijn functieverandering aan de orde is. Met name in het kader van de landinrichting komt dat daadwerkelijk nogal eens voor. Een voorbeeld daarvan is het project Amstelland, waar delen van het gebied ten behoeve van vooral recreatieve doeleinden op een vaste plaats binnen een bepaalde termijn moeten zijn aangekocht. Met name voor recreatie wordt dit middel in een beperkt aantal situaties toegepast. De beleidsruimte om onteigening juist te voorkomen is groot, want daarbij hoort bijvoorbeeld het systeem van de verplaatsingssubsidie, de verplaatsing naar de IJsselmeerpolders en ruiling en korting in de landinrichting. Mijn lijn is dat tot het uiterste inspanningen moeten worden verricht om onteigening te voorkomen. In gebieden die begrensd zijn als reservaatsgebied of natuurontwikkelingsgebied is er duidelijkheid gecreëerd voor boer en tuinder. Het feitelijk grondgebruik verandert daardoor niet indien de eigenaar niet tot verkoop overgaat. De eigenaar bepaalt uiteraard zelf wanneer en op welk moment hij wil vertrekken.

De heer Pitstra haalde het Wageningse universiteitsblad aan. Hij vroeg: weet nu door de decentralisatie iedereen hoe het eigenlijk met de begrenzing van de EHS staat? Decentralisatie betekent niet dat er geen landelijke informatie meer beschikbaar zou zijn. Jaarlijks zal onder meer in het interprovinciaal meerjarenprogram, het IMP, zichtbaar zijn hoever de begrenzing is gevorderd. Via de Dienst beheer landbouwgronden beschik ik over een volledig overzicht van de uitvoering.

De heer Pit heeft gevraagd of kaart 14 niet richtinggevend en eigenlijk ook niet dwingend zou moeten zijn. Landinrichting zou breder inzetbaar moeten zijn voor de belangen in het buitengebied. De gebieden die in aanmerking komen voor herinrichting of ruilverkaveling zijn inderdaad aangegeven op kaart 14. De oppervlakte hiervan bedraagt circa 670.000 ha. Dat is dus een zeer forse oppervlakte. De gebieden die het meest landinrichtingsbehoeftig zijn en waar de functieveranderingen moeten plaatsvinden, zijn alle opgenomen. Het betreft aldus een ruim scala aan gebieden waar jaarlijks uit geput kan worden. Daarnaast kan jaarlijks een oppervlakte van 2000 ha buiten de kaart in aanmerking komen. Ik heb in "Dynamiek en vernieuwing" bovendien ruimte gecreëerd voor experimenten met landinrichting. Op deze wijze is mijns inziens voldoende flexibiliteit ingebouwd. Het klopt ook dat gebieden die al eens verkaveld zijn, wel degelijk in aanmerking kunnen komen voor functiewijziging naar natuur en milieu, indien daar aanleiding toe is.

De heer Pitstra heeft ook gevraagd of ik mij met de Vereniging tot behoud van natuurmonumenten wil verstaan, eventueel met een extra bijdrage op hun contributie, om een toegankelijkheidskaart voor een doorlopend gebied te realiseren, zodat men door kan wandelen. In de memorie van antwoord heb ik op pagina 17 al aangegeven dat ik ernaar streef, te werken naar één toegangskaart in gebieden met versnipperd eigendom. De heren Van Gennip en Varekamp hebben gevraagd naar de buffergebieden. Het is ook in de lijn van het SGR dat de buffergebieden zoveel mogelijk binnen de begrensde gebieden liggen. Voorts geldt dat technische voorzieningen in de rand van de EHS worden getroffen. Als laatste wordt gekeken naar grondgebruik buiten de EHS. Hier kunnen zonder vergoedingen – dat laatste onderstreep ik – geen onevenredige eisen worden gesteld.

Verder heeft de heer Pitstra vragen gesteld over het rapport van de Stichting duinbehoud. Ik moet helaas de belangrijkste conclusie van het rapport delen dat de doelstelling uit het Natuurbeleidsplan om alle duingebieden in 1998 onder de Natuurbeschermingswet te hebben gebracht, niet kan worden gehaald. Ik moet dat mede op voet van dit rapport constateren. Het lijkt mij verstandig om dat in alle openheid in de Kamer te zeggen. Naar verwachting zal in 1998 ongeveer de helft van het Nederlands duingebied onder de wet zijn gebracht. In de memorie van toelichting bij de begroting van vorig jaar is meegedeeld dat er jaarlijks tien aanwijzingen worden voorbereid in plaats van de in het Natuurbeleidsplan beoogde twintig per jaar. In het kader van het project Natuurbeschermingswet-nieuwe-stijl ga ik na hoe de toepassing van deze wet kan worden verbeterd. De situatie met betrekking tot de duinen zal ik op korte termijn met de stichting verder bespreken.

De heer Veling heeft de vraag gesteld wat eigenlijk de communicatieve kracht is van het SGR. Het SGR en de PKB hebben als parlementaire stukken niet zo'n geweldige communicatieve kracht. Het zijn heel complexe stukken, maar ze gaan gepaard met populaire versies, fact sheets en videopresentaties. Er wordt een scala aan communicatiemiddelen benut om de portee van een doelgroepgericht beleid over te brengen. Het gebeurt voor het SGR, het zal ook voor deel 4, de parlementair vastgestelde PKB geschieden.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar het fiscale regime bij bedrijfsverplaatsingen wegens natuurdoeleinden. In het pakket van lastenverlichtende maatregelen dat volgende week zal worden gepresenteerd – ik wil Prinsjesdag niet geheel voor zijn – zal de regering ter uitvoering van de motie-Blauw concrete voorstellen doen. Dat geldt zowel de bedrijfsverplaatsing als de vrijstelling van overdrachtsbelasting.

De heer Bierman heeft het thema van de witte gebieden aan de orde gesteld. Is de EHS geen alibi om in de witte gebieden dan maar van alles toe te staan? Dan zou de EHS weer te klein worden. De EHS is weloverwogen en goed aangeslagen. Thans wordt bij de begrenzing van de EHS geëxperimenteerd met een veel flexibeler aanpak door middel van het inzetten van zogeheten vliegende hectaren – dat gebeurt onder meer in Friesland – en de zogeheten ruime-jasbenadering. Aparte pakketten met randenbeheer worden op praktijkschaal beproefd. Voor het witte gebied gelden het algemene milieubeleid, waterbeleid en ruimtelijke-ordeningsbeleid. Ook de bescherming van soorten en het landschapsbeleid zijn van toepassing op het witte gebied. De EHS kan dus geen alibi zijn om in het witte gebied alles maar zijn gang te laten gaan. Het is mijn intentie om in het witte gebied initiatieven van boeren om meer aan natuur- en landschapsbeheer te doen, te stimuleren en te ondersteunen. Dat past in mijn beleid en in mijn gedachtengang over boeren en natuur. Overigens heeft de provincie met name een rol te spelen in het witte gebied.

Ik kom toe aan een aantal vragen die meer in het bijzonder op het terrein van mijn collega van VROM, mevrouw De Boer, liggen. In eerste instantie kom ik de heer Hessing tegen, die het vraagstuk van de problemen bij de actualisering van de bestemmingsplannen in het buitengebied aan de orde stelde. De actie actualisering bestemmingsplannen buitengebied is begonnen vanuit het besef dat veel bestemmingsplannen waren verouderd, wat de doorwerking van het rijksbeleid en het provinciaal beleid frustreerde. Mede door deze actie actualisering bestemmingsplannen buitengebied waren per 1 januari 1995 381 gemeenten hun bestemmingsplan buitengebied aan het actualiseren. Ik vind dat een positieve ontwikkeling, die de doorwerking van het rijksbeleid ten goede komt. Naast de 130 gemeenten met een actueel plan, waren er nog 116 gemeenten zonder een actueel plan die ook nog niet begonnen waren met een actualisering. Veel van die gemeenten hadden daarvoor overigens gegronde redenen. De belangrijkste reden was dat de gemeenten de vaststelling van een ruimtelijk relevant plan afwachtten. Dat gold bijvoorbeeld voor gemeenten in het gebied van de streekplannen voor Utrecht en Zuid-Holland-Oost. Dat blijkt onder meer uit het feit dat intussen reeds meer dan 20 gemeenten uit de laatste categorie zijn begonnen of gaan beginnen met het actualiseren van hun bestemmingsplan buitengebied. De nog niet actualiserende gemeenten liggen grotendeels in het westen van het land. Hier zijn de laatste tijd diverse ruimtelijk relevante plannen tot stand gekomen. De hierdoor ontstane duidelijkheid, gecombineerd met de aandacht voor het Groene Hart en het nog resterende ABB-budget voor Utrecht, Noord-Holland en Zuid-Holland, geeft mij het vertrouwen dat ook de achterblijvende gemeenten de komende tijd een start zullen maken met het actualiseren van hun bestemmingsplan buitengebied. ABB staat in dit kader voor actualisering bestemmingsplan buitengebied.

De handhaving van de bestemmingsplannen, waarvoor de gemeenten primair verantwoordelijk zijn, krijgt op dit moment veel bestuurlijke aandacht, zowel op rijksniveau als in toenemende mate op het niveau van gemeenten en provincies. Dat beeld is bevestigd tijdens de op 21 juni samen met IPO en VNG georganiseerde bestuurlijke werkconferentie over de handhaving van het ruimtelijk beleid. Bij de bestemmingsplannen die nu worden opgesteld, wordt meer dan voorheen aandacht geschonken aan de handhaafbaarheid ervan. Daarnaast lopen er in den lande diverse handhavingsprojecten, die onder meer tot doel hebben om het bestuurlijke draagvlak en de organisatie van de handhaving te verbeteren. Voorts zal in aanvulling op reeds verschenen publikaties over dit onderwerp nog dit najaar door de VNG een wegwijzer handhaving worden uitgebracht. Ik deel met de Kamer de zorg voor een goede handhaving. Ik kan melden dat op diverse fronten verbetering wordt nagestreefd. De onderhavige problematiek kan inderdaad een aandachtspunt vormen bij de evaluatie van het SGR over vier jaar.

De heer Bierman heeft aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de leefbaarheid van de grote steden versus de leefbaarheid van het landelijk gebied. Ik wil de heer Bierman gaarne steunen in zijn uitspraak dat de leefbaarheid van het platteland – hoe zou het ook anders kunnen – een essentieel aandachtspunt is. Naar aanleiding van de vragen van de heer Pit ben ik al op het thema plattelandsvernieuwing en dynamiek van het landelijk gebied ingegaan. De regering heeft hier de afgelopen vier jaar ook aandacht aan besteed in het kader van de Vinex. Uit het eindadvies van de Werkgroep leefbaarheid platteland blijkt dat in perifere gebieden nieuw elan is ontstaan dankzij dit beleid. Ook blijkt uit dit advies dat het een complex vraagstuk is. Ik onderschrijf de opmerking van de heer Bierman dat hier sprake is van een analogie met het grote-stedenbeleid. Voor het landelijk gebied ben ik samen met de collega van VROM bezig met het ontwikkelen van beleid ter zake van plattelandsvernieuwing. Dat geschiedt, zoals ik heb aangegeven, in nauw overleg met het IPO en de provinciale besturen. Begin volgende maand zullen wij daar weer met elkaar over vergaderen en – dat is belangrijker – besluiten nemen.

De heer Bierman deed nog een interessante suggestie, namelijk om een staatssecretaris aan te stellen voor het landelijk gebied. Ik zou echter zeggen: wat is er nu mooier dan dat twee ministers zich met dit vraagstuk bezighouden de komende vier, of eigenlijk nog maar drie jaar?

De heer Veling heeft naar de speelruimte voor het gebiedsgerichte beleid gevraagd. Hij duidt hiermee een punt aan dat onze aandacht heeft. In de PKB voor het SGR geeft de regering de richting van het beleid aan door de hoofdlijnen ervan vast te leggen. De andere overheden hebben de taak om het verder uit te werken en uit te voeren. Binnen het beleid van decentralisatie is het gepast om bij het overhevelen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden eisen te stellen aan de manier waarop het Rijk het beleid formuleert. Het Rijk geeft randvoorwaarden, onder meer om de kwaliteit van waardevolle gebieden te handhaven. Getracht is overigens om in het SGR zoveel mogelijk zaken te regelen. Zoals ik heb aangegeven, zal het er de komende jaren om gaan, binnen het raamwerk op een praktische en flexibele wijze uitvoering te geven aan het structuurschema Groene ruimte. Er moet dus ook voldoende speelruimte zijn voor de andere overheden om tot invulling te komen. Die invulling moet afgestemd zijn op de behoeften van de regio en de vereisten van kwaliteit die daar worden gesteld.

De heer Varekamp maakte nog een opmerking over de koersbepaling landelijke gebieden. Hij gaat ervan uit dat die gebieden marktgericht zullen blijven en dat de koersbepaling de nodige flexibiliteit zal bezitten en behouden. De koersbepaling landelijke gebieden hoort overigens bij de PKB Vinex en niet bij de PKB structuurschema Groene ruimte. De koersbepaling werkt wel door en is, wat dat betreft, dus mede basis voor het structuurschema Groene ruimte. De koersbepaling landelijke gebieden wil richting geven aan veranderingsprocessen die plaatsvinden en die deels nog moeten plaatsvinden. In de Vinex zijn hiervoor, zoals bekend, vier koersen uitgezet waarin op hoofdlijnen de wenselijk geachte ontwikkelingsrichtingen voor het landelijk gebied zijn aangegeven. Voor elk gebied is een koers uitgezet, zodanig dat op een zo goed mogelijke wijze kan worden ingespeeld op de ontwikkelingsprocessen vanuit de verschillende gebruiksfuncties, de specifieke mogelijkheden en de randvoorwaarden van elk gebied weer in acht nemend. Met name in de gele koersgebieden, maar voor een deel ook in de bruine koersgebieden kan bijvoorbeeld de landbouw zich optimaal en marktgericht ontwikkelen. Industrialisering, intensivering en/of schaalvergroting zijn mogelijk, indien de markt dat noodzakelijk maakt. De markt vraagt niet alleen om produkten die tegen wereldmarktprijzen moeten worden geproduceerd, maar vraagt ook, zo is vanmiddag al opgemerkt, om regionale kwaliteitsprodukten. Dat is een nieuwe trend waar wij in Nederland hard aan zullen moeten werken om die verder te krijgen. De ruimte voor deze ontwikkeling wordt met name in de blauwe koersgebieden geboden. In de groene koersgebieden zijn de ecologische waarden richtinggevend. In deze gebieden zal, wat de landbouw betreft, sprake moeten zijn van een zekere vorm van extensivering. De landbouw zal zich daar dus binnen enkele randvoorwaarden verder kunnen ontwikkelen.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.23 uur geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Verleden week werd in alle toonaarden de loftrompet gestoken over de verbouwing van dit huis. Dit is de eerste avondlijke, bijna nachtelijke bijeenkomst. Daarom wil ik beginnen met te constateren dat de sfeer en de verlichting zeer bevorderlijk zijn geweest voor een waardige discussie.

Ik dank de minister voor de uitvoerige wijze waarop hij op de opmerkingen die nu zijn gemaakt en ook al eerder in de memorie van antwoord, heeft gereageerd. De heer Pit heeft een pleidooi gehouden om het structuurschema Groene ruimte bij hamerslag te aanvaarden. Ik wil herinneren aan mijn eerste termijn, waarin ik zei dat wij de benadering van de prioriteiten en het evenwicht met de marktwerking voor de zwakkere van die claims op het natuurlijk gebied, delen. Wat ons nu en verleden jaar, toen verwante bewindslieden nog verantwoordelijk waren, zo geweldig bezorgd maakte, is de uitvoeringspraktijk. Dit principe blijft echter ook voor ons overeind.

Ik dank de minister voor de toezeggingen die hij op verschillende punten heeft gedaan en voor de visies die hij heeft gedeeld, zoals de flexibiliteit van de totaalvisie en van de benadering ter zake, de wisselende omstandigheden en het accent op het agrarisch natuurbeheer.

Ik heb over de financiën in mijn eerste inbreng gezegd dat wij het niet moeten laten aankomen op een welles-nietesspel. Wij kennen de brieven, ook van zijn eigen Diensten, die wijzen op de noodzaak van kortingen gedurende dit jaar. De minister zei zelf al dat hij dat Groenfonds nu nodig heeft om het aanbod van grond mogelijk te maken. Ik hoop van harte dat het lukt, maar als de minister gelijk heeft en als onze grote zorg ongegrond zou zijn, moet hij geen moeite hebben met de vraag die wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Als in de praktijk zou blijken dat bij harde toezeggingen van snelle realisering van de aankoopplicht, tekort wordt geschoten, laten wij dan in het belang van de natuur eerst kijken of financiële middelen in grotere mate verworven kunnen worden, zodat die verplichting voor verwerving en beheer ook integraal tot stand gebracht kan worden. Mocht de minister in zijn onderhandelingen, met al die instrumenten, van orthodox tot onorthodox, die hij kennelijk in de kast heeft liggen, er niet uitkomen, dan zal het ambitieniveau moeten worden aangepast. Er mag geen situatie ontstaan, dat gebieden die verwachten dat er iets gebeurt, blijven zweven. Ik meen daarom dat wij een duidelijke toezegging van de minister moeten hebben, die de onzekerheid op het terrein van de financiën uitbant.

Wat de minister heeft toegezegd op het terrein van beheer onderstrepen wij graag. Fondsen die beschikbaar waren en die in eerste instantie bedoeld waren voor verwerving, moeten nu worden gebruikt voor beheer en voor het beleid van verschuiving van collectivisering naar agrarisch natuurbeheer.

Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld op het punt van de vrijwilligheid. Ik heb de minister uitdrukkelijk naar drie situaties gevraagd. Ten eerste een situatie waarin de overheid geen middelen heeft om tot onteigening of dwang, direct of indirect, over te gaan. Ten tweede een situatie waarin de minister wel wettelijke instrumenten ten dienste staan, maar waar hij geen gebruik van wil maken. Ten derde een situatie, waarin een instrumentarium, zoals ruilverkaveling, aanwezig is en waar in bepaalde omstandigheden gebruik van moet worden gemaakt. Volgens mij komt het er in de kern toch op neer dat de begrenzing van de gebieden alleen plaatsvindt op basis van vrijwilligheid en draagvlak. Ons zijn voorbeelden van provincies bekend, waarin die begrenzing pas plaatsvindt nadat de meeste betrokkenen te kennen hebben gegeven dat ze voor de medewerking beschikbaar zijn in de richting waarvoor de begrenzing bedoeld is.

Over de flexibiliteit het volgende. Volgens mij houdt flexibiliteit ook in dat als gedeputeerden inzetten op een gebied en dat gebied wil dat niet, er binnen die provincie uitgeweken moet kunnen worden. Als het quotum dan niet wordt gehaald, moet gedurende een bepaalde tijdsperiode naar andere provincies kunnen worden uitgeweken. Is dit, gezien de tijdsbalk van 25 jaar, de opvatting over flexibilisering en de verschillende instrumenten, een onhaalbaar voorstel, met name als men wil vasthouden aan het idee van begrenzing op basis van vrijwilligheid en draagvlak?

De heer Veling (GPV):

De heer Van Gennip heeft in positieve zin over de EHS gesproken. Die doelstellingen onderschrijft hij. Hoe kan hij dat rijmen met een generale verklaring dat er nooit anders dan op basis van vrijwilligheid zal worden geopereerd? Ik kan dat niet goed bij elkaar passen.

De heer Van Gennip (CDA):

Er zijn onder bepaalde omstandigheden waarden die veilig worden gesteld, maar ik kan niet de combinatie maken met de dragende uitspraak die aan het structuurschema Groene ruimte ten grondslag lag, namelijk dat als men het niet wil, als er geen draagvlak is, men weg gaat. Ik vraag de minister om precies aan te geven wat de situaties zijn, waarin hij vindt dat een instrument gebruikt moet worden. Zelfs als de overheid instrumenten van dwang ter beschikking staan, is er nog die tijdsbalk. Daarom moeten de prioriteiten eerst ingezet worden op die gebieden waar wel volledige overeenstemming en draagvlak aanwezig is. Laten wij over vijf jaar bij de evaluatie kijken waar wij op dat moment uit komen.

De heer Pit (PvdA):

Een van de problemen die naar mijn gevoel de agrariërs boven het hoofd hebben gehangen, wat ze hoogst onzeker heeft gemaakt en wat ze als een geweldige psychische druk hebben ervaren, is de onzekerheid. Als de heer Van Gennip dan zegt dat wij nu moeten beginnen en over vijf jaar maar verder moeten kijken, maakt hij die onzekerheid en psychische druk volgens mij alleen maar groter.

De heer Van Gennip (CDA):

Geenszins, want dan zou je ervan uitgaan dat het hele gebied dat voor de EHS in aanmerking kwam, een soort vliegend tapijt zou zijn. De minister heeft juist gezegd dat grote gebieden van die EHS kennelijk een voldoende draagvlak en vrijwilligheid ervaren om nu vastgelegd te worden. Ik heb gesproken over de tijdsbalk van 25 jaar. Ik vind dat wij ons moeten concentreren op de gebieden waar de genoemde vrijwilligheid en het draagvlak aanwezig zijn. Gebeurt dit niet, dan weet ik niet wat ik met de nota, die van dat principe uitgaat, moet doen.

De heer Pit (PvdA):

De minister heeft gezegd dat de begrenzing het gevolg is van een proces van intensief overleg. Daarnaast heeft hij erop gewezen dat er binnen die begrenzing sprake is van een zekere flexibiliteit. Dit betekent dat kaart 14 niet dwingend is. Via onder andere kavelruil is het mogelijk om de beoogde omvang te bereiken zonder exact de grenzen van het kaartje te volgen. Dit lijkt mij een uitstekend uitgangspunt. Een overleg kan een jaar of twee jaar duren, maar het lijkt mij niet gewenst, nieuwe onzekerheden te scheppen door het uitzetten van tijdsbalken.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik schep geen nieuwe onzekerheden. U heeft zelf geconstateerd dat uitgangspunt was dat de aanwijzing het resultaat was van intensief overleg. Ik pleit voor uitstel in die gebieden waarin dit overleg niet leidt tot overeenstemming, tot een draagvlak.

De heer Pit (PvdA):

De minister zegt dat het niet noodzakelijk is dat voor het realiseren van de doelstellingen van de EHS altijd grond aan de landbouw wordt onttrokken, maar dat een en ander ook op een goede manier geregeld kan worden via agrarisch natuurbeheer en via overeenkomsten voor de lange termijn. Ik heb overigens niet bedoeld te zeggen dat de heer Van Gennip nieuwe onzekerheden wil scheppen. Het gaat mij erom dat hij bestaande onzekerheden wil handhaven.

De heer Van Gennip (CDA):

Die onzekerheden zijn in sommige gevallen de prijs van het niet op intensieve wijze afgerond hebben van bepaalde besprekingen. Ik wil vasthouden aan het principe van vrijwilligheid en draagkracht en die prijs wil ik dan ook graag betalen. Ik kies niet voor de top-down-benadering, dus niet voor het dwingend karakter van kaart 14. Ik wil evenals de heer Pit dat kaart 14 een richtinggevend karakter heeft. Op dat punt zijn wij het eens.

Is de minister van mening dat de vliegende hectaren alleen buiten de EHS gerealiseerd kunnen worden? Ik heb een pleidooi gehouden om een gedeelte van de vliegende hectaren te laten meetellen in het quotum van Friesland voor de EHS.

De minister is niet ingegaan op mijn suggesties voor innovatieve experimenten. Ik heb in dat verband over erfpacht gesproken. Ik heb ook gevraagd of er parallellen mogelijk zijn met de fiscale vrijstelling in bijvoorbeeld de houtproduktie of de monumentenzorg. De fiscus kan een instrument zijn voor een innovatieve en experimentele benadering inzake eigen agrarisch natuurbeheer.

Ik heb ook gesproken over het veranderde gemeenschappelijk landbouwbeleid en over de druk die daarvan uitgaat. Ik heb ook een pleidooi gehouden voor een cultuuromslag ter zake van de realisering van het structuurschema Groene ruimte. Wellicht heeft de minister dit pleidooi impliciet omarmd. Ik pleit ervoor om naast de belanghebbenden, de boeren – maar niet alleen de boeren, mijnheer Pitstra – te gaan zitten en met hen te praten. De minister heeft in jubelende termen gesproken over de plaatsen waar dit proces goed verloopt. Ik heb de vergelijking getrokken met de benadering van de landinrichting. Die biedt perspectieven.

De heer Pitstra is nogal kritisch geweest over bepaalde aspecten van mijn inbreng. Hij deed die af met de kwalificatie: "een keuze voor basisdemocratie". Dat heeft mij verbaasd van een vertegenwoordiger van een partij die zich bij uitstek tot advocaat van de actiegroepen heeft gemaakt, die een- en andermaal gezegd heeft: wij zijn de beweging die staat voor het actieve deel van de bevolking. Nu een actiegroep zich tegen de prioriteiten van GroenLinks keert, spreekt de heer Pitstra over een kennelijk verwerpelijke basisdemocratie.

Voorzitter! Ondanks de besluitvorming ter zake van het Bentwoud, stellen wij het op prijs als de nieuwe benadering van de minister van verschuiving van collectivisering naar agrarisch natuurbeheer veel sterker dan tot op heden in de plannen voor het Bentwoud kunnen doorwerken. Als die ruimte er is op het niveau van het Rijk, roep ik de minister op om alle steun te geven aan een "dialogerende benadering" van gedeputeerde staten met de actievoerders en de betrokkenen om te bezien hoe reëel de alternatieven zijn.

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister over Gaasterland. GS zijn duidelijk aan zet en de minister wil het college tijd gunnen. Alles moet uit kast gehaald worden om een oplossing te vinden, waarbij onorthodoxe methoden gebruikt moeten worden. Ik hoop dat er consensus ontstaat, zodat er sprake is van een draagvlak en van vrijwilligheid. Het draagvlak en de vrijwilligheid moeten dan ook echt richtinggevend zijn. Dat kan alleen als de begrenzing plaatsvindt op basis van de vrijwilligheid en het draagvlak. Anders sta ik naast de boeren, naast de plattelandsgemeenschap, maar tegenover hen met een pistool in mijn achterzak. Ik roep de minister op, de begrenzing alleen te baseren op vrijwilligheid en op het draagvlak.

Voorzitter! Ik constateer dat de regering ons op vele punten tegemoet gekomen is. Bij de uitvoering zijn links en rechts twijfels, zorgen en zelfs verzet ontstaan. Als wij ons samen willen inzetten voor de ambitieuze realisatie van het structuurplan Groene ruimte, moet een aantal van de toezeggingen expliciet vastgelegd worden. Een aantal oriënteringen die breed in deze Kamer wordt gedragen, zal in de vorm van een motie worden gepresenteerd. De minister heeft terecht opgemerkt dat er heel veel aan de orde is geweest vandaag. Dit belangrijke dossier bepaalt het aanzicht van tweederde van Nederland. Veel van die belangrijke punten heb ik expliciet in een motie neergelegd, die daarom – ik bied daar bij voorbaat mijn excuses voor aan – ook heel lang is moeten worden.

De voorzitter:

Door de leden Van Gennip, Eversdijk, Baarda, Postma, Luimstra-Albeda en J. van Leeuwen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het dringend noodzakelijk is in ons land om natuurwaarden veilig te stellen en natuur en landschap geen restpartij te laten zijn bij de vele claims die – met name van buiten – op het landelijk gebied gelegd worden;

overwegende, dat de situatie in de landbouw zeer snel verandert, waardoor vooronderstellingen over een periode van vijfentwintig jaar zich verregaand kunnen wijzigen;

overwegende, dat op meerdere plaatsen en streken de onrust sterk groeit onder de agrarische bevolking, plattelandsgemeenschappen en vele anderen, omdat een planologische top down-benadering noch recht doet aan een adequaat natuur- en landschapsbeheer, noch de aanwezige inzichten en mogelijkheden van agrariërs en grondbezitters als minstens gelijkwaardig aan de inzichten van anderen tot hun recht laat komen;

overwegende, dat blijkt dat de bereidheid van agrariërs en grondbezitters snel toeneemt om middels agrarisch natuurbeheer actief mee te werken aan behoud, herstel en opbouw van natuur en landschap;

verder overwegende, dat grote onduidelijkheid is ontstaan over de vraag of het principe van vrijwilligheid en draagvlak onverkort wordt gehandhaafd;

voorts overwegende, dat volgens integrale berekeningsvormen agrarisch natuurbeheer in veel meer gevallen dan tot nu toe gepraktizeerd of voorgenomen wordt, de Nederlandse gemeenschap in staat zou stellen voor de beschikbare bedragen een veel groter areaal natuur en landschap te herstellen en te behouden;

vervolgens overwegende, dat rechtszekerheid, de sociale en economische perspectieven voor overleven van agrariërs en plattelandsgemeenschappen ernstig bedreigd kunnen worden door ontijdige aanwijzingen en begrenzingen die noch gestoeld zijn op breed en diep overleg, dat duidelijke indicaties voor vrijwilligheid ter zake van verkoop of alternatieven heeft gegeven, noch gestoeld is op een snelle implementatie;

ten slotte overwegende, dat brede zorg erover bestaat dat de aanwijzingen en begrenzingen binnen de Ecologische hoofdstructuur (EHS) niet gepaard gaan met de beschikbaarheid van financiële middelen voor een adequate en snelle vergoeding van de te verwerven gronden;

verzoekt de regering

  • - de provincies in staat te stellen en aan te moedigen, hun prioriteiten voor verwerving in de eerstkomende jaren te richten op die gebieden binnen de EHS die onafhankelijk van de wisselende agrarische ontwikkelingen veilig gesteld moeten worden en waarvoor op dit moment draagvlak en vrijwilligheid verzekerd zijn, en op basis daarvan, en niet omgekeerd, de planologische begrenzing vast te stellen;

  • - dientengevolge ook meer mogelijkheden te creëren voor de uitwisseling van aantallen hectaren binnen een provincie, dan wel tussen provincies, wanneer daar meer draagvlak te vinden is voor verwerving;

  • - een duidelijke indicatie per provincie te geven van de beschikbare middelen over een periode van maximaal tien jaar en zo de provincie in staat te stellen, indicatieve plannen voor die zelfde maximale periode op te stellen;

  • - vanuit dat tijdsperspectief een open overleg aan te gaan met de meest betrokkenen, waaronder op de eerste plaats de agrariërs en grondeigenaren, en pas tot nadere invulling van de vormen van natuurbouw en -beheer te komen op basis van zulk overleg;

  • - in de lijn met de nota "Dynamiek en Vernieuwing" op substantieel ruimere wijze, ook binnen de EHS, mogelijkheden te scheppen voor agrarisch natuurbeheer, zowel op in eigendom blijvende percelen als daar waar enigszins mogelijk ook, bijvoorbeeld via natuurcoöperaties, op in collectieve handen zijnde terreinen en daarbij naast licht en zwaar beheer ook innovatieve vormen van agrarisch natuurbeheer een kans te geven, zoals erfpachtscontracten;

  • - een adequate en stimulerende vergoeding voor dit beheer te verstrekken, inclusief de eventuele waardedaling van de gronden en bedrijven, en indien nodig de financiering daarvoor te vinden in eerder voor beheer en verwerving van te collectiviseren terreinen gereserveerde en gebudgetteerde middelen;

  • - te allen tijde tijdens de implementatie van de EHS het beginsel van vrijwilligheid te handhaven, tenzij het gaat om onverplaatsbare en essentiële onderdelen van de EHS en waarvoor geen particulier beheer mogelijk is;

  • - de financiële en organisatorische voorwaarden te scheppen, dat bij aanbod van gronden onder dit schema, een zeer snelle afwikkeling (binnen een jaar) kan plaatsvinden;

  • - om daarnaast erop toe te zien, dat in aangewezen gebieden de brede voorwaarden voor huidige en toekomstige normale agrarische exploitatie volledig gerespecteerd worden, inclusief de daarvoor benodigde waterhuishouding;

  • - om noodzakelijke compensaties ten gevolge van andere claims op het landelijk gebied in financiën te vertalen ter realisering van de EHS;

  • - om de gevreesde financiële tekorten bij verwerving en beheer op te vangen wanneer deze zich voordoen, door de toevoeging van extra middelen uit de rijksbegroting, dan wel voor een duidelijke periode het ambitieniveau aan te passen aan de beschikbare middelen, en waarbij recht gedaan wordt aan wat de vergoedingen betreft marktconformiteit, plus adequate compensaties en reële mogelijkheden voor hervestiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 258d (22880).

Dit is de langste motie die ik ooit heb voorgelezen en hopelijk ook de laatste van deze lengte.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! In dit huis is het gewoonte, uiterst terughoudend te zijn met moties. Een motie is meer het instrument van de Tweede Kamer. Voorts zijn wij ons er altijd akelig goed van bewust dat een motie die niet kamerbreed wordt ondersteund, een averechts, contraproduktief effect kan hebben. Ik vraag de heer Van Gennip dan ook simpel, helder en duidelijk of hij zich vooraf in overleg met de andere fracties ervan heeft overtuigd dat deze motie kamerbreed wordt ondersteund. Als dat niet zo is, is zij namelijk contraproduktief.

De heer Van Gennip (CDA):

In mijn ogen is het goed dat wij in het algemeen terughoudend zijn met moties, maar ik vind de onderhavige aangelegenheid van een zodanige importantie dat de kwesties die hier genoemd zijn, aan de orde gesteld dienen te worden. Ik denk dat het bij wetsvoorstellen of PKB's als deze – ik heb het dus niet over begrotingsbehandelingen – niet noodzakelijk is dat ik mij van tevoren vergewist heb van een absoluut kamerbrede instemming met een motie.

De heer Pit (PvdA):

De heer Van Gennip houdt er dus rekening mee dat deze motie niet wordt overgenomen? Naar mijn stellige overtuiging heeft hij daarmee deze PKB geen dienst bewezen. Alle toezeggingen die hij heeft gehad van de minister liggen immers reeds vast in de Handelingen; daarop kan altijd worden teruggekomen en er kan ook geen misverstand over bestaan of interpretatieverschil over zijn. Door het indienen van deze motie schept de heer Van Gennip een zeker wantrouwen in de antwoorden van de minister en dat lijkt mij geen goede zaak, ook niet voor het verwerven van het draagvlak dat hij heeft bepleit.

De heer Van Gennip (CDA):

Naar mijn mening is het juist dat ik deze motie in tweede termijn aan de minister voorleg en ik wacht met belangstelling zijn reactie af op hetgeen hier is gesteld.

De heer Pit (PvdA):

En niet die van de collega's?

De heer Van Gennip (CDA):

En van de collega's uiteraard.

De heer Pit (PvdA):

Die zal de heer Van Gennip krijgen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Pit zich van deze punten zal willen distantiëren, aangezien wij in vèrgaande mate overeenstemming hadden over een aantal basispunten.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik kreeg sterk de indruk dat de heer Van Gennip een ultieme poging deed, het SGR in kort tijdsbestek te herschrijven, maar het bleek toch te gaan om een motie. Die wil ik nog eens rustig bestuderen en er alle plus- en minpunten uithalen. Op dit moment kan ik er geen oordeel over vellen; ik wil haar eerst even op schrift zien en lezen, zoals u zult begrijpen.

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide en zeer gedegen antwoord; ik was daarvan onder de indruk. Hij heeft kans gezien om met handhaving van de rode lijn van het structuurschema toch een aantal kritische noten weg te nemen die in de Kamer naar voren zijn gebracht. Ik ben erover verheugd, te kunnen constateren dat niemand vandaag heeft weersproken dat natuur en landschap moet worden versterkt. De heer Pitstra heeft het rapport "Toestand van de natuur" aange haald en daarin staat onweerlegbaar aangegeven dat de toestand van de natuur zorgelijk is, alleen maar achteruitboert en dat wij een ultieme poging moeten doen om daar iets aan te gaan doen, want de seinen staan op rood.

De heer Pit heeft dan ook naar mijn mening terecht geconstateerd dat er in het politieke bedrijf tot nu toe waardering en steun is geweest voor zaken als het Natuurbeleidsplan en de ecologische hoofdstructuur. Er is dus alle aanleiding om brede steun te geven aan het SGR. Dat er nu veel over wordt gesproken, is een gevolg van het feit dat wij nu bezig zijn met de uitvoering, waarbij blijkt dat de praktijk toch zeer weerbarstig is. Maar als wij het over de noodzaak van de versterking van natuur en landschap eens zijn, moet het lukken om het SGR uit te leggen en uit te dragen, want daarop komt het nog aan.

De heer Veling sprak over de communicatieve waarde van het SGR. Zeker, maar net zo belangrijk is de communicatieve kracht van de overheid.

Ik stem in met de wijze waarop de minister de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid heeft aangegeven, langs de lijnen van de nieuwe nota Dynamiek en vernieuwing: op hoofdlijnen sturen en alleen maar het slechten van barrières voor gemeenten en provincies, daar waar die aanwezig zijn. De minister constateert dat de begrenzing van de EHS in het land al behoorlijk op streek is en dat het in de meeste gevallen lukt om tot overeenstemming te komen. Daarvoor is wel veel geduld nodig, evenals overleg en vasthoudendheid. Maar stokt het echt, dan blijkt het toch mogelijk te zijn om met het nemen van tijd en met de nodige creativiteit tot oplossingen te komen. Het uitgangspunt blijft om met behoud van het ambitieniveau dat wij hebben, maatwerk te leveren. Dat is de lijn die in grote delen van het land is ingezet en die wij moeten voortzetten. Ik noem hierbij het overleg en de bereidheid om na te denken over mogelijke oplossingen en varianten. Dat is echt de enige manier om een begin van draagvlak te verkrijgen voor de plannen die voorliggen.

Ik meen dan ook dat de gedachten die de minister specifiek voor Gaasterland heeft ontvouwd, mijn fractie aanspreken. Hij zei dat alles uit de kast gehaald zou worden om te bekijken wat op dat gebied kan worden bereikt. Hij gaf daarvoor een aantal handreikingen. Hij noemde meer tijd. Ik meen ook dat dit verstandig is. De emoties zijn daar hoog opgelopen en ik denk dat het niet verstandig is om op korte termijn tot besluitvorming over te gaan. Je moet heel rustig bekijken wat mogelijk is. Dat zou je moeten doen in een overlegplatform waarbij je iedereen betrekt en bekijkt wat men wil en welke alternatieven en mogelijkheden men zelf ziet om tot uitvoering over te gaan. Daarbij dien je ook alle mogelijke experimenten op het gebied van natuurbeheer te betrekken. Daar is vandaag veel over gesproken en dat is volgens mij ook een goede richting om veel moois te bereiken. Naar ik meen, kan dat beleid ook goed in Gaasterland worden ingezet.

De minister noemde verder compensatie voor de waardedaling van de grond. Ook dat lijkt mij een belangrijk punt dat betrokken kan worden in het gesprek over nieuwe plannen. Deze aanpak klinkt goed en biedt zicht op oplossingen. Het is echter de vraag of de minister meent dat GS van Friesland – wij hebben het over Gaasterland – bereid zijn om dit overleg met handhaving van de gemaakte afspraken, dus met handhaving van de 550 ha als uitgangspunt, aan te gaan. Door alle betrokkenen is toch een- en andermaal aangegeven dat zij bereid zijn om opnieuw in overleg te treden. Wordt dat overleg vanuit de nulsituatie opnieuw aangegaan, dan sluiten zij niet uit dat wellicht op meer wordt uitgekomen dan op de oorspronkelijke 550 ha. Zij maken echter ook duidelijk, pas bereid te zijn om dat overleg echt serieus aan te gaan op het moment dat de huidige plannen van tafel gaan. Als GS van Friesland daarmee worden geconfronteerd, zijn zij dan nog in de positie om vast te houden aan de afspraken die eerder zijn gemaakt en van daaruit met de minister verder te praten? Ziet de minister kans om met de handreiking die hij nu heeft gedaan, met GS van Friesland vooruit te komen?

Ik maak nog een enkele opmerking over de witte gebieden. Het reguliere beleid is daarop van toepassing. De minister heeft aangegeven dat hij wil bezien of het mogelijk is om ook daar zaken die de natuur betreffen, te stimuleren. Ik meen dat mijn fractie dat graag ondersteunt, omdat zich per saldo in kwantitatieve zin een behoorlijk stuk van de natuur buiten de ecologische hoofdstructuur bevindt. De heer Pitstra heeft in dezen een onderzoek aangehaald, waaruit naar voren kwam dat de onderlinge afhankelijkheid tussen de ecologische hoofdstructuur en de witte gebieden zodanig sterk is dat er alle belang bij is om te kijken naar hetgeen er gebeurt in die witte gebieden. Wellicht kunnen wij daar de ontwikkelingen ook zoveel mogelijk stimuleren.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de opmerking van de heer Van Gennip over het Bentwoud. Hoezeer ik ook voorstander ben van stimulering van particulier initiatief en voor natuurbeheer door agrariërs, voor de planvorming van het Bentwoud lijkt mij dat lastig te realiseren. Daarbij spreken wij immers over een zeer ingrijpende functieverandering. Het gaat niet om natuurbeheer op grasland of anderszins, maar gewoon om bosvorming. Ik moet nog zien dat wij via particulier natuurbeheer in Bentwoud tot iets moois kunnen komen. Ik sluit het niet uit, maar ik denk dat het juist daar lastig is om de zaak op deze manier te realiseren.

Over de motie van de heer Van Gennip heb ik al iets gezegd.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister, die mede namens zijn collega heeft gesproken, bijzonder bedanken voor de uitvoerige en in het algemeen zeer goede beantwoording. Dat gevoel heb ik daar tenminste bij.

De minister is op een aantal vragen die door sommigen in de Kamer parallel zijn gesteld, ingegaan. De vragen die ik had verweven in mijn verhaal, heb ik voor mij zelf nog eens op een rij gezet om te bekijken in hoeverre de minister daarop heeft geantwoord en wat zijn toezeggingen zijn en waren.

Allereerst ga ik in op de rol die de agrarische sector en alle andere grondeigenaren spelen inzake natuur en natuurontwikkeling en op de belangrijkheid daarvan. Daarvoor is draagvlak nodig. Er moet duidelijkheid worden gecreëerd. Er moet rechtvaardig en zakelijk worden gehandeld en voor het platteland moet een sociaal-economische perspectief worden behouden. De minister heeft daarbij met name gewezen op zijn nota Dynamiek en vernieuwing. Dat heeft ons toch wel het gevoel gegeven dat de regering een uiterste inspanning verricht en in de toekomst zal verrichten om deze zaken te realiseren.

Er zullen altijd gebieden blijven waarin na grotere of kleinere instemming resultaat kan worden geboekt. Als deze kernuitgangspunten ook in het gesprek met de provincies worden gehanteerd – in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de uitvoering vooral daar plaatsvindt – is dat volgens mij al een goede aanzet.

Ik heb het structuurschema Groene ruimte een masterplan genoemd. Daarop heeft de minister gereageerd alsof die opmerking iets negatiefs zou zijn. Zo heb ik dat althans beleefd. Dat hoeft voor mij bepaald niet het geval te zijn. Het is volgens mij alleen maar nuttig om in een land met zoveel mensen, ambities en wenselijkheden op basis van een masterplan dat op best beredeneerbare prognoses is gestoeld, een visie te ontwikkelen. Je moet daar echter in zoverre terughoudend mee zijn dat het geen onnodige ongerustheid veroorzaakt en de bekende planologische schade creëert. Ik ben dan ook blij met de opmerking van de minister dat partiële aanpassingen wat dat betreft mogelijk blijven. Bovendien vindt over vier jaar – dat ligt ook in de PKB besloten – de verplichte evaluatie plaats.

Nu ik dit heb gezegd, leg ik direct een verband met de discussie over de financiering. Ik moet eerlijk erkennen dat ik hierover een aantal kritische vragen heb gesteld en opmerkingen heb gemaakt. Hierbij ging het over de validiteit van de berekeningen en de grondslagen, de grondprijzen en over de financieringsstromen, het Groenfonds, de middelen buiten het FES, de middelen gekoppeld aan het FES en de Europese structuurfondsen. De minister kiest daarbij voor een positieve benadering. Een discussie daarover zou het karakter krijgen van een welles-nietesspelletje. Ik heb daar geen behoefte aan. De minister zegt dat ambitie en financiële middelen met elkaar in evenwicht moeten blijven. Dat is voor mij een centraal gegeven. Na een evaluatie – daarin speelt de politiek overigens zelf een belangrijke rol – kan voor zover nodig tot aanpassing worden overgegaan.

De minister heeft terecht aangegeven dat een aantal gebieden – ik noemde al Gaasterland en het Bentwoud – zeer pregnant in de Eerste Kamer aan de orde is gekomen. De oorzaak hiervan is onder andere – maar ik verschuil mij daar niet achter – dat de besluitvorming van deze Kamer wat achter ligt bij die in de Tweede Kamer en dat hier en daar al met de uitvoering is begonnen. In het verleden heb ik het al eens gezegd: als zaken op het erf van de burger of van de boer komen, worden zij levend en pas dan ontstaat daar al of niet commotie over. De minister heeft toegezegd er bij Gaasterland naar te streven de weerstand van de boeren, die hij zelf heeft ervaren, zoveel mogelijk weg te nemen. De negatieve gevolgen voor de economie wil hij beperken of zelfs ombuigen en daarbij wil hij de taak van de boeren vergroten. Verder heeft hij toegezegd de communicatie te verbeteren. Dat alles moet ertoe leiden dat de minister de bestuurlijk verantwoordelijken voor de provincie Friesland de gelegenheid geeft meer tijd te nemen, alternatieven te bezien en zelfs afwijkingen voor te stellen. Daarbij zal het element landinrichting maximaal aan de orde komen.

Zojuist heeft een aantal collega's nog over de begrenzingen gesproken. Ik zie graag dat die begrenzing richtinggevend is. Het moet niet zijn een dichtgetimmerd gegeven dat is vastgelegd in de nota. Afhankelijk van de mogelijkheden zou gekozen moeten worden voor een flexibele invulling, waarbij alle elementen zoals draagkracht en vrijwilligheid weer betrokken zullen worden. Dat geldt onder andere voor Gaasterland.

De problematiek van Bentwoud vind ik moeilijk. De minister heeft zelf al aangegeven hoever de besluitvorming op provinciaal niveau reeds gevorderd is. Misschien wil de minister de provincie vragen, de alternatieven die door de streek geopperd zijn, nog eens serieus te bekijken en na te gaan of deze enig realiteitsgehalte hebben.

Over de financiën wil ik nog een opmerking maken. De minister heeft gesproken over flexibiliteit. Het lijkt mij daarom goed, waar dit mogelijk is, te streven naar een projectmatig karakter. Ik zeg niet dat ik naadloos aansluit bij hetgeen door de vertegenwoordiger van de fractie van het CDA zoëven is gezegd, namelijk dat de ene provincie niets en de andere alles moet doen. Wij moeten, zeker in de tijd gezien, daar bezig zijn waar de plannen zo goed en zo snel mogelijk gerealiseerd kunnen worden. Op die manier kan onzekerheid snel veranderen in zekerheid.

Mijnheer de voorzitter! Over de claims van de schaduwwerking heeft de minister gezegd dat de plannen indicatief zijn en daarom geen bindend karakter ten opzichte van de burger hebben. Dat geldt tot het bestemmingsplan, want dat is wel bindend voor de burger. Het lijkt haast niet te vermijden dat in een aantal gevallen planologische besmetting van ingeplande bedrijven optreedt. Dat kan zijn zowel ten aanzien van natuurontwikkeling als ten aanzien van andere zaken. Dat vraagt de nodige zorgvuldigheid en terughoudendheid en een flexibel omgaan met de begrenzing.

De minister geeft terecht aan dat het aanvullend ammoniakbeleid zowel een onderdeel is van het ammoniak- en mestbeleid, als van de Interimwet ammoniak. Maar het heeft wel degelijk een verankering in het SGR. Natuurlijk moet je het ammoniakbeleid daar laten. Het PKB-beleid is volgend. Ik heb opgemerkt dat er onduidelijkheid is over de uitplaatsing van bedrijven. Men maakt zich daar zorgen over alsmede over de vraag of er voldoende financiële middelen zijn. Misschien kan de minister in zijn tweede termijn hierop ingaan.

Bij de bufferzones ga ik ervan uit dat zij zoveel mogelijk binnen de ecologische hoofdstructuur liggen. Ik wil daarom erg voorzichtig zijn, in tegenstelling tot mijn voorganger, de heer Hessing, met het binnenlaten in de witte gebieden van dit soort elementen. Terecht is gekozen voor een ecologische hoofdstructuur om andere gebieden, weliswaar binnen de algemene voorwaarden van natuur en milieu zoals deze geformuleerd worden door politiek en samenleving, te laten functioneren. Een extra aanvullende belasting mag aan deze gebieden niet gegeven worden. De zogenaamde "witte gebieden" moeten onder de werking van de algemene regels blijven vallen. Buffering buiten de EHS mag alleen gebeuren, indien mensen volledig vrijwillig daaraan uitvoering zouden willen geven.

Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de minister over de koersbepalingen. Ik heb iets gezegd over marktgerichtheid. Daarmee bedoelde ik niet alleen het functioneren van land- en tuinbouw, maar ook de vraag of er voldoende flexibel met de koersbepaling omgegaan kan worden, zodat niet alles voor een groot aantal jaren dichtgespijkerd is. Ik heb begrepen dat dit impliciet is aan de regeling.

Voorzitter! Namens mijn fractie kan ik zeggen dat het antwoord van de minister ons in hoge mate heeft gecontenteerd. Er blijven altijd enkele vraagpunten over, onder andere over de financiën. Wij zullen zelf de vinger aan de pols moeten houden. Planologische schadewerking zal zoveel mogelijk voorkomen moeten worden. Er dient een maximaal draagvlak gecreëerd te worden. Ik heb begrepen dat voor zover dit op het terrein en binnen de mogelijkheden van de minister ligt, hij zich daarvoor tot het uiterste zal inspannen. Men krijgt weleens het gevoel dat het gaat op de manier zoals Amerikanen onderhandelen: in de ene hand de bijbel en in de andere hand het pistool. Dat gevoel mag niet ontstaan bij degenen die het betreft. Er dient een prettig gevoel van vrijwilligheid te zijn.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de motie die de heer Van Gennip heeft ingediend. Wij hebben bepaald geen behoefte aan deze motie. Nagenoeg alles wat in de motie staat, is en wordt vastgelegd in de Handelingen van deze Kamer. Ik heb altijd begrepen dat moties kort en duidelijk moesten zijn. Zoals mijn fractievoorzitter zoëven zei, moeten moties iets hebben van een klaroenstoot. Ik vind dat niet terug in deze motie. Zij is bijna verworden tot een treurmars. Bovendien zou de motie weleens verkeerd uitgelegd kunnen worden. De heer Pit heeft daarop al gewezen. Als deze motie door de heer Van Gennip gehandhaafd wordt en als zij wordt afgestemd – mij lijkt dat duidelijk, maar misschien ben ik wat te voorbarig – kan dat verkeerd uitgelegd worden. Nu kunnen wij verwijzen naar alles wat in de Handelingen is vastgelegd. Daarop kunnen wij de bestuurlijk verantwoordelijken aanspreken. Als dit beraad eindigt met de voorgestelde motie en als deze niet wordt aangenomen, dan zou een snelle lezer weleens kunnen concluderen dat veel niet is vastgelegd en niet is toegezegd door de minister. Ik zou dat bepaald verkeerd vinden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ook wij danken de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil beginnen met een puntje dat nog is blijven liggen. Wij hebben een vraag gesteld over de percentages natuurlijk bos op basis van een geschrift waarvoor ook het ministerie van LNV verantwoordelijkheid heeft gedragen. De minister hoeft die percentages niet nu te noemen. Als hij mij toezegt, deze vraag schriftelijk te zullen beantwoorden, ben ik ook tevreden.

Wij hebben een pleidooi gehouden voor meer natuurbos. Wij stellen dat een natuurbos economisch gezien meer oplevert dan produktiebossen, misschien niet voor de boseigenaren, maar wel voor de streek. Ik zou graag de reactie van de minister horen, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld de ervaringen in het Beierse woud.

Voorts heb ik gevraagd naar de functiebeloning voor particulieren, met name als de hoofdfunctie natuur is. Kunnen boseigenaren die dat realiseren geen betere beloning krijgen?

Ik ben blij met de toezegging over de duinen. Met de Stichting duinlandschap zal op korte termijn gesproken worden. Geprobeerd zal worden, die aanwijzing te versnellen. Ook de toezeggingen over de natuurjaarkaart heb ik genoteerd.

De discussie over de communicatiekracht van het SGR is vaag gebleven. Het korte antwoord van de minister luidde dat in deel 4 daarop zal worden ingegaan. Misschien kan hij een wat meer precieze mededeling daarover doen. Ik heb gewezen op de ivoren toren. Dat mooie plaatmateriaal over de 132 natuurdoeltypen en de vier ecosystemen moet gepopulariseerd worden. Ik heb gevraagd of de milieuorganisaties, de natuurorganisaties en de educatie-organisaties niet een meer prominente rol daarin kunnen spelen. Dat is ook een vorm van particulier initiatief dat naar onze mening aangemoedigd kan worden.

De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat GroenLinks in het algemeen de pleitbezorger is van wat actiegroepen naar voren brengen en van de basisdemocratie. Ik heb dat ook met zoveel woorden gezegd. Het was wat onwennig toen ik in Gaasterland zag dat de heer Baarda daar rondliep als strategisch adviseur van actiegroepen. De positie die je kiest, wisselt kennelijk per onderwerp.

In Gaasterland heb ik gezegd dat je als rijksoverheid eigen doelstellingen hebt. Als wij bijvoorbeeld de Zuiderzeespoorlijn willen realiseren – de heer Baarda en ik willen dat allebei – en er liggen tien boeren dwars, dan zeggen wij toch niet dat dit schakeltje er dan maar tussenuit moet? Wil je die Zuiderzeespoorlijn, dan hoort die schakel daar ook in. Ook al zijn die tien boeren of die drie boeren het er niet mee eens, die spoorlijn gaat toch door, omdat wij dat willen. Dat kan wel arrogant worden gevonden, maar dat is toch ook de verantwoordelijkheid die de politiek nu eenmaal heeft.

Voorzitter! Ik heb de hoofdconclusie getrokken, en de woordvoerder van D66 deed dat ook, dat het structuurschema Groene ruimte en de ecologische hoofdstructuur gelukkig niet fundamenteel ter discussie staan. Wij zijn daar zeer blij om. De minister heeft terecht begrip getoond voor de emoties. Ik heb die betiteld als "eco-kolonialisme": die lui uit die stad bepalen wat onze natuur moet zijn, maar dat kunnen wij zelf wel. De minister heeft gezegd: ook al hebben wij daar begrip voor, wij hebben toch een collectieve verantwoordelijkheid van de overheid. Daar moet het aan getoetst worden. Met die benadering ben ik het eens.

Ik heb gesproken over de en/en-benadering: de benadering dat agrarisch natuurbeheer niet ten koste van natuurontwikkeling mag gaan. Voorts heb ik gesproken over het beheer door bijvoorbeeld Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Ik kan de conclusie trekken dat die lijn grotendeels door de minister wordt gevolgd. Hij komt op Prinsjesdag met voorstellen voor agrarisch natuurbeheer. Ik zal hem maar niet vragen welke bedragen hij daarvoor heeft uitgetrokken. Ik heb daar trouwens wel eens enorme bedragen voor gezien; daar zou wel 100 of 200 mln. voor nodig zijn. Wij wachten maar af wat hij op Prinsjesdag aan het parlement en het volk zal presenteren.

Op het punt van de dekking, waarover veel onzekerheid is geschapen, vond ik de beantwoor ding van de minister een vrij sluitend verhaal. Ik heb daar niet een, twee, drie gaten in kunnen schieten. Ik denk inderdaad dat hij de stelling kan hebben dat, zoals het er nu uitziet, ambitie en geld in evenwicht zijn en dat wij niet te snel moeten zeggen: er is te weinig geld, dus wij doen de ambities maar naar beneden. Ook de heer Van Gennip heeft niet gezegd dat dat zijn voorkeur heeft. De heer Varekamp zat wel een beetje op die lijn, maar in tweede instantie heb ik dat gelukkig niet meer gehoord.

Mocht blijken dat aannames niet kloppen en dat de bedragen toch wat hoger worden, dan zou een toezegging van de minister dat hij zich er in dat geval voor zal inzetten dat die bedragen worden verhoogd, wat kou uit de lucht kunnen nemen. Samen met de heer Van Gennip – soms voeren wij toch een gezamenlijke oppositie – wil ik de minister nog eens vragen om die toezegging hier te doen.

Ik kom te spreken over Gaasterland. In eerste termijn heb ik gesproken over de Houdini-act. Ik moet zeggen dat ik die met bewondering heb gadegeslagen. Er blijft wel een aantal boeien op zitten. De heer Van Gennip wil die er ook nog af hebben; hij wil dat alles vrijwillig wordt. Een aantal boeien blijft er dus op zitten, maar anders gebeurt er waarschijnlijk ook niet zo vreselijk veel. Ik noem de begrenzing en de hectaren. De minister biedt Gaasterland echter een apart experiment aan. De inwoners zullen zelf wel beoordelen of zij dat nu een mooi resultaat van hun acties vinden, maar ik denk dat gesteld kan worden dat zij dat er met hun actie toch maar mooi uit gesleept hebben.

Er komt meer tijd. Dat geeft wat lucht voor alternatieven, voor geluiden van de mensen zelf. Dat is prima. Ik heb goed genoteerd dat de voorstellen van de mensen zelf – de mogelijkheden daarvan maar ook de onmogelijkheden, op basis van de inhoudelijke discussie getoetst aan onze natuurdoelstellingen – er ook kunnen zijn. Dat zal de heer Van Gennip toch moeten toegeven. Alles wordt uit de kast gehaald, ook langdurige contracten voor agrarisch natuurbeheer. Wij wachten de concrete voorstellen op dat punt af.

Voorzitter! In eerste instantie hebben wij de vrees uitgesproken dat het structuurschema en de ecologische hoofdstructuur fundamenteel ter discussie stonden. Ik denk toch wel de conclusie te kunnen trekken, hoewel de stemming pas over twee weken is, dat dat gelukkig niet het geval blijkt te zijn. De Eerste Kamer laat zich niet door incidenten alleen leiden.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de motie van de heer Van Gennip. Dat is een enorme lap tekst. Er valt bijna niet op te reageren. Je zou kunnen zeggen dat de motie de PKB, deel 5 is. Wij zijn het eens met heel veel overwegingen die daarin staan. Daar is iedereen het mee eens. Er zit een groot aantal open deuren in. Er zit ook een aantal discutabele dingen in. Het rapport van de heer Slangen wordt bijvoorbeeld weer naar voren gehaald, terwijl dat door de minister juist overtuigend weerlegd is. Ik zou bijna willen zeggen: alleen al op grond van de lengte moeten wij dit soort lappen tekst niet honoreren. Ik wil wel eerlijk zeggen dat met name de lijn van alleen maar vrijwilligheid ons aanspreekt. Er zitten overigens wel rare formuleringen in. Er staat bijvoorbeeld "te allen tijde tijdens de implementatie van de EHS het beginsel van vrijwilligheid te handhaven, tenzij het gaat om onverplaatsbare essentiële onderdelen van de EHS". Dat is zulke warrige, inconsistente taal dat wij de motie helaas niet kunnen steunen, ook al staan er heel interessante overwegingen in.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor de beantwoording en de wijze waarop hij dat gedaan heeft. Ik heb de afgelopen maanden in die agrarische sector rondgelopen. Ik kan gelukkig constateren dat een kentering is opgetreden in de aanvankelijk scepsis ten aanzien van deze minister met zijn niet-agrarische achtergrond en dat in toenemende mate waardering is ontstaan. Ik heb nu een beetje begrepen hoe dat komt. Als hij op deze wijze doorgaat, zal hij naar mijn gevoel aan het eind van de vier jaren alle andere ministers van Landbouw met wel een agrarische achtergrond doen vergeten. Ik ben daar blij mee.

Ik moet ook even aandacht schenken aan het betoog van de heer Van Gennip. Ik begrijp hem niet. Het is zo'n aardige en bekwame man. Hij hield een uitstekend betoog. Maar als ik hem dan mijn eerste termijn hoor interpreteren, dan denk ik: heeft hij mij wel gehoord? Wat ik gedaan heb, is niet anders dan uit de Handelingen van de Tweede Kamer citeren. Vervolgens heb ik de conclusie getrokken dat ook vanuit CDA-huize ministers en kamerleden het Natuurbeleidsplan en het SGR hebben omarmd. Dat gebeurde warm, warm en van harte. Op grond daarvan ben ik tot de conclusie gekomen dat dit eigenlijk met applaus zou moeten worden aangenomen. Het is merkwaardig dat dit niet gebeurt. Dat kan niet verklaard worden uit een beperkt lokaal incident als Gaasterland toch is. Dat moet betekenen dat wat er in Gaasterland aan de hand is, iets is wat opborrelt en wat breder in den lande leeft. Wij moeten dat dus uiterst serieus nemen.

Wij moeten het zeker niet bij hamerslag aannemen, maar wij moeten heel duidelijk en heel concreet ingaan op een aantal vraagstukken die boven het karakter van het SGR uit gaan. Die vraagstukken gaan over de leefbaarheid van het platteland en over het kleine-kernenbeleid. Het gaat om vragen, zoals: wat wordt de sociale structuur? Worden wij een gebied waar het verenigingsleven overeind blijft? Blijven wij een gebied waar voldoende kleine scholen worden gehandhaafd? Blijven wij een gebied waar voldoende winkels zijn? Is het een gebied met een economische structuur met voldoende werkgelegenheid? Blijven er in de landbouw – een essentieel onderdeel van die werkgelegenheid – voldoende bestaansmogelijkheden en blijven er ook voldoende mogelijkheden voor industrie? Ik heb al die vragen aan de minister gesteld en ik heb zeker niet gezegd dat het bij hamerslag moet worden aangenomen.

Een tweede punt waarop de heer Van Gennip mij toch teleurstelt, is het indienen van die motie. Hij loopt hier al zeer lang rond. Hij moet weten dat, als je in dit huis met een motie komt, je daar van tevoren overleg over moet voeren. Je moet daar van tevoren kamerbrede steun voor verwerven. Wat ik in eerste termijn heb geprobeerd, is te voorkomen dat dit debat polariserend werkt op het proces dat bijvoorbeeld in Gaasterland maar ook elders speelt. Ik heb geprobeerd om de vertrouwensbasis die uiterst broos is ten opzichte van de overheid en de politiek, te verstevigen, opdat men er gezamenlijk uitkomt. Ik ben in mijn rondgang door Gaasterland en andere streken tot de conclusie gekomen dat daarvoor mogelijkheden zijn.

Deze motie werkt, hoe je het ook aanpakt, polariserend. Als deze motie wordt aangenomen, dan wekt dat de suggestie dat wij de toezegging van de minister niet vertrouwen. Het gaat om het bewaken van het beleid van dit kabinet. En als wij de motie verwerpen, dan werkt ze contraproduktief, want dan wekken wij de suggestie dat wat wij gezegd hebben en wat er toegezegd is, gewoon niet zo bedoeld is. Ik zou dan ook een beroep willen doen op de heer Van Gennip om de motie terug te nemen, omdat het beoogde doel er niet mee wordt bereikt, omdat ze polariserend zal werken en omdat het uiterst belangrijk is, de broze vertrouwensbasis tussen de individuele burgers in de betrokken gebieden en het kabinet en de politiek niet verder te verstoren, maar te versterken.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik meen dat de heer Pit toch tenminste vraagtekens zette bij de wat kritische benadering van de CDA-fractie en dat hij er eigenlijk verbaasd over was, dat wij het werkstuk van de heer Braks en zijn opvolgers niet onvoorwaardelijk omarmden. Als ik hem verkeerd begrepen heb, dan bied ik hem daarvoor excuses aan, maar ik meen dat hij een spanning constateerde tussen het enthousiasme waarmee de politieke carrière van de heer Braks eigenlijk letterlijk was afgesloten en de voetnoten die wij nu hebben geplaatst. Ik heb gezegd dat er inderdaad tussen het eerste concept van het structuurschema Groene ruimte zeven jaren zijn verlopen en dat er in de toekomst in de agrarische sector nog vele onvoorzienbare ontwikkelingen zullen optreden. Maar ik ben intussen erg blij met de nadere toelichting van de heer Pit, met de zorg die hij heeft uitgesproken en met de visie op een vitaal platteland die hij heeft ontwikkeld. Ik denk dat er op dat punt tussen ons weinig verschil van mening is.

Wat de motie betreft...

De voorzitter:

Ik wil het nog wel eens uitleggen, een interruptie is het stellen van een korte vraag en niet het binnensmokkelen van een betoog in derde termijn. U heeft al vrij lang in eerste en tweede termijn gesproken, het langst van allemaal. Ik verzoek u dan ook, een interruptie ook een interruptie te laten zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik onderwerp mij graag aan uw gezag, voorzitter. Ik had al excuses voor mijn lange betogen gevraagd, maar ik zou de heer Pit nog willen vragen waarom hij de indiening van een motie van deze strekking – ik ben overigens zeer benieuwd naar de reactie van de regering – polariserend vindt. De toonzetting van de motie is juist allerminst polariserend.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ik heb er geen behoefte aan, in herhaling te vervallen. Wat het eerste deel betreft zou ik de heer Van Gennip willen vragen, in de Handelingen nog eens goed na te lezen wat ik daarover gezegd heb. En ik heb ook aangegeven waarom ik de motie polariserend vind. Ik heb in gesprekken met gewone burgers wel vaker gemerkt dat men de indruk heeft dat men in de politiek alleen maar in en uit praat: "Ze zeggen maar wat, maar je weet nooit precies wat ze bedoelen." Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat zulke gedachten door de motie worden versterkt. Nogmaals, als wij de motie aannemen, nemen wij de toezeggingen van de minister en onze eigen vragen niet serieus; als wij haar verwerpen, dan wekken wij de suggestie dat wij niet zouden menen, wat wij gezegd hebben. Daarmee versterkt de motie dus de gedachte dat er in Den Haag maar wat gedaan wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook benieuwd ben wat de mensen op de publieke tribune hier nu van vinden. Zij hebben hier een middag en een avond gezeten, zij hebben het in en uit praten aangehoord.

De heer Van Gennip (CDA):

Als u mijn pleidooien voor het ontwikkelen van een draagvlak, voor vrijwilligheid en voor participatie in en uit praten vindt, dan heeft u niet helemaal gelijk, denk ik.

De heer Pit (PvdA):

Nee, zo gaan wij in dit huis niet met elkaar om, zo heb ik steeds begrepen. Wij nemen elkaar serieus en ik meende het ook echt, toen ik u in overweging gaf om de motie terug te nemen, nu die naar het zich laat aanzien, alleen op steun van het CDA mag rekenen en dus verworpen wordt. Dat zou in de traditie van dit huis zijn om uiterst terughoudend met moties te zijn en er alleen een in te dienen als ze kamerbreed wordt ondersteund. En dat is nu niet het geval.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog in tweede termijn, of eigenlijk, ik ga ermee beginnen. Ik heb het gevoelen dat wij toch zouden moeten proberen om hier niet over twee weken over te stemmen, maar de zaak vanavond af te ronden. Ik zie niet in waarom wij vanavond deze PKB niet zouden kunnen afronden. Dat zou ook in het belang van het proces zijn, want dan zou het overleg weer redelijk snel op gang kunnen komen. En ik moet heel eerlijk zeggen dat dat overleg niet makkelijk is. Ik heb in het gebied rondgelopen en ik heb met veel mensen gesproken en goed naar hen geluisterd. Daardoor denk ik dat er bij de verdere onderhandelingen zeker een heel moeilijk punt zal optreden. Aan de ene kant zeggen de mensen: "Alles van tafel, dan zijn wij bereid om over alles te praten en dan komen wij veel verder dan nu wordt gezegd."; aan de andere kant zeggen de natuur- en milieuorganisaties: "Als je alles laat staan, zijn wij bereid om overal over te praten en dan komen wij best tot overeenstemming." Dat komt doordat men de kaarten niet op voorhand op tafel wil leggen.

Ik denk dat het aan ons is om vanavond wel duidelijkheid te scheppen. En anders dan de vertegenwoordiger van D66 heb ik het gevoelen gekregen dat het college van GS in Friesland voluit bereid is – het geldt overigens ook voor de colleges in andere provincies; ik heb mij uiteraard niet alleen in Friesland georiënteerd, maar ook in Gelderland en in Noord- en Zuid-Holland – om zo nodig op alle mogelijke manieren in overleg te treden. De waarde van de actie in Gaasterland vind ik niet alleen dat er een signaalwerking van kan uitgaan, maar ook dat ze een start betekent voor de cultuurverandering waarvoor de heer Van Gennip heeft gepleit. Daar ben ik het namelijk van harte mee eens, er moet een cultuurverandering komen in het uitwerken, het voorbereiden van de uitvoering en het realiseren van dit soort plannen. Daar moeten niet alleen organisaties bij worden betrokken, maar ook de burgers zelf.

Wij moeten de zaak ook breder bekijken. Ik zeg in alle eerlijkheid dat de zienswijze van de minister op het dynamische platteland mij zeer aanspreekt, maar ik zeg erbij dat dit nog wel abstract is en dat er nog aangegeven zal moeten worden, wat het betekent voor alle aspecten die ik al in eerste aanleg en bij interruptie heb genoemd, voor de sociale structuur van de bevolking, voor de economische structuur en voor de positie van de landbouw. Laten wij heel eerlijk zijn, ik kan mij heel goed voorstellen hoe de mensen in Gaasterland redeneren. Als je daar rondrijdt, zie je dat het een mooi gebied is, een rijk gebied, een welvarend gebied. Daar hebben die mensen met elkaar voor gezorgd, dus ik vind het volstrekt begrijpelijk dat zij het verdedigen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat je op een gegeven moment in overleg met elkaar tot een andere invulling van die zelfde rijkdom, die zelfde welvaart, dat zelfde mooie landschap moet kunnen komen. Ik vind dat de minister er heel duidelijk over is geweest dat hij de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur wil handhaven. En of die 550 ha er 500 of 600 worden, zien wij nog wel, maar daar zetten wij op in. Over de begrenzing kunnen wij nog praten, daar moet in Friesland, in Gaasterland opnieuw een discussie over gestart worden. Er kunnen kavels geruild worden, er kunnen hier stukjes afgehaald en daar toegevoegd worden, dat kan allemaal in overleg. Maar wij moeten niet de illusie wekken dat alles van tafel zou kunnen of dat de zaak bijvoorbeeld tot 250 ha zou kunnen worden beperkt. Dat zou naar mijn gevoel niet eerlijk zijn.

De minister heeft de vraag opgeworpen of het nu in het kader van de ecologische hoofdstructuur noodzakelijk is, de grond voor 100% aan de landbouw te onttrekken. Daarop heeft hij niet letterlijk "nee" gezegd. Het moet naar mijn gevoel mogelijk zijn – en als de minister mij niet tegenspreekt, neem ik aan dat ik gelijk heb – ook de grond via agrarisch natuurbeheer verder te bewerken, binnen de doelstellingen van de ecologische hoofdstructuur. Maar dan moet de minister zich wel duidelijker uitlaten over een adequate vergoedingsregeling voor het vermogensverlies dat zonder twijfel zal optreden als de grond geen agrarische bestemming, maar een natuurbestemming heeft.

Voorzitter! Ik vind dat wij, zij het met wat kleine incidentjes, een goed debat hebben gevoerd. Ik vind dat de minister goede antwoorden heeft gegeven en dat hij een basis heeft gelegd om het overleg opnieuw te starten waar dat nodig is, wat zeker voor Gaasterland geldt. En hij heeft de uitgangspunten daarvoor helder uiteengezet.

Ik heb het gevoel dat de mensen uit Friesland hier op de tribune vanavond misschien niet allemaal voor de volle 100% tevreden naar huis kunnen gaan, maar wel dat zij tot de conclusie kunnen komen dat zij een aantal dingen bereikt hebben. Het signaal is duidelijk: er wordt op gereageerd en het overleg moet weer worden opgenomen. GS hebben dat ook toegezegd. De kaders zijn ook duidelijk. Ik heb mijn overtuiging in eerste termijn al verwoord. De redelijkheid die wij zijn tegengekomen, de bereidheid tot overleg en compromissen en de zorg die daar ook voor de natuur bestaat, staan er naar mijn gevoel borg voor dat het ook daar weer goed komt.

De heer Bierman:

Mijnheer de voorzitter! Uiteraard bedank ik de minister voor zijn heldere uiteenzetting naar aanleiding van de gestelde vragen.

Hij heeft mij ervan overtuigd dat hij in grote lijnen al het mogelijke zal doen en alle creativiteit probeert te mobiliseren om een zo groen mogelijk Nederland tot stand te brengen, alsook de biodiversiteit te garanderen, niet alleen binnen de EHS, maar ook zo mogelijk in de witte gebieden die toch groener zijn dan wit.

Ik heb de minister horen spreken over ontpotten, eigenlijk een beetje ontkokeren. Ik heb hem ook horen spreken over onorthodoxe dekkingen. Nu heeft hij daar al enkele van ingevuld, maar ik denk dat wij daarmee misschien toch wat verder kunnen komen, nu er zo'n consensus is over de EHS. Als ik het goed heb begrepen, moeten de buffers evenwel binnen de EHS gevonden worden, en moeten de overgangsmaatregelen in de rand van de EHS gerealiseerd worden. Ik hoop dat de minister via al deze creatieve mogelijkheden, onder andere fiscale, in staat is om die grens in zekere zin op te rekken en wat verder te gaan. Ik kom hiermee, omdat ik vermoed dat wij op termijn wel eens tot de conclusie kunnen komen dat er meer nodig is om de biodiversiteit te garanderen. En dat is helemaal niet zo erg. Het ambitieniveau dat nu al hoog is, kan in ieder geval financieel gedekt worden. Daarbij kan volgens mij de hypotheek op de creativiteit wat dat betreft gerust opgenomen worden.

Dan is er natuurlijk nog een facet dat niet vergeten moet worden en dat iets meer ligt op het terrein van de minister van VROM. Dat is dat het platteland niet leeg is en dat wij niet te maken hebben met een structuurschema lege ruimte, dus dat er naast de agrarische activiteiten nog andere zijn in dat gebied. De opsomming van de heer Pit van zoëven zal ik niet herhalen. Maar dat biedt wel een kans om het draagvlak te vergroten. Voor mij is het geen uitgemaakte zaak dat alle recente weerstand in diverse regio's uitsluitend gebaseerd is op onvrede met het agrarische deel van de hele kwestie. Misschien is het wel een uitlaatklep voor andere zaken waar men zich zorgen over maakt. Ik denk aan het verval dat om de hoek loert en dat eigenlijk tegengegaan moet worden.

Ik denk dan ook weer even aan de parallel met de grote-stedenproblematiek die de minister onderkent. Ik vraag mij af of wij niet veel van het instrumentarium dat daarop van toepassing is ook op de groene ruimten, de kleine kernen en dergelijke van toepassing moeten verklaren. Dan kunnen wij een stapeling van faciliteiten realiseren. Daardoor kunnen allerlei dingen die nu niet of nog net niet betaalbaar zijn, ineens betaalbaar worden. Zo kunnen wij de werkgelegenheid een impuls geven; wij zouden Melkert-banen kunnen ontwikkelen. Kortom, er komt ineens een dimensie bij: een aantal faciliteiten waar wij nog niet eerder aan gedacht hebben. In mijn ogen kunnen die in het hoofdstuk ontkokering opgenomen worden. Dus de dynamiek en de verschuiving in het openbaar bestuur zelf zouden hiermee nieuwe kansen en nieuwe bundelingen kunnen opleveren. Het moet ook leefbaar zijn. Dat moet eigenlijk voorop blijven staan: leefbaar en groen.

Ik heb al gezegd dat ik er volkomen van overtuigd ben dat de minister eruit komt. Ik heb geen behoefte aan moties die dat extra aangeven. Ik zit nog niet zo lang in deze Kamer, maar ik heb wel begrepen dat je dit soort zaken om instrumentele redenen beter kunt nalaten.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek opnieuw mede namens de fracties van de SGP en de RPF. Ik dank de minister voor de beantwoording die in veel opzichten helder en overtuigend was.

De minister heeft blijk gegeven van een "open houding" in de dialoog en de contacten met partners, andere overheden en particulieren. Hij is bereid om zichzelf en anderen tijd te gunnen. Hij zoekt ook naar ruimte voor aanpassingen van beleid, wanneer die noodzakelijk blijken te zijn voor het creëren van draagvlak. Ik heb ook begrepen dat de minister provinciebesturen beslist niet in een onmogelijke klem wil manoeuvreren, wanneer die met hun mensen tot zekere aanpassingen en alternatieven kunnen komen die mogelijkerwijs niet helemaal stroken met de oorspronkelijke plannen. Hij heeft veel aandacht voor de communicatie. Dat lijkt mij een essentieel element hierbij. Hij heeft oog voor agrarische belangen. Tevens heeft hij sterk benadrukt dat de mogelijkheid van agrarisch natuurbeheer voor hem buitengewoon belangrijk is. Bovendien moet ik zeggen dat het verhaal over de financiële basis sterk leek.

Overigens is, alles overziend, wat wij willen met het SGR, met name de EHS, ingrijpend. Dat zal consequenties hebben voor mensen en gemeenschappen. Het is weliswaar goed om te streven naar vrijwilligheid, maar dat is wel iets anders dan vrijblijvendheid. Dit laatste kan het niet zijn. Misschien kan een onderscheid tussen deze twee begrippen wat helderheid verschaffen. Immers, je wilt graag wat; je staat ergens voor. Daarmee ga je de boer op. Je poogt ook mensen te winnen voor die gedachte. Daarbij gaat het er ook om dat bij de uitvoering de consequenties zorgvuldig onder ogen gezien worden.

Niettemin blijft het ingrijpend. Het is ook niet zo verwonderlijk dat er wat genuanceerd gedacht wordt over het SGR en de PKB. Ik verheel niet dat dit ook in de kring van onze drie fracties het geval is. Dat was al zo bij de behandeling in de Tweede Kamer en dat is hier niet anders.

De ingediende motie is te lang om die goed te hebben kunnen bestuderen. De strekking is wel in veel opzichten sympathiek. Wij willen de motie de komende weken graag goed op ons laten inwerken. Het is een reële vraag of het wel een goed instrument is. Maar na eerste lezing van de motie moet ik zeggen dat daarin veel staat wat ons aanspreekt. Ik heb begrepen dat dit ook voor de minister geldt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben in tweede termijn de heer Van Gennip tegengekomen die weer heeft gesproken over het financiële beeld. Ook de heer Varekamp heeft daarbij stil gestaan. De Kamer moet het mij maar niet euvel duiden dat ik nu toch ook een zekere steun zoek bij enerzijds rechts en anderzijds links, bij de heer Veling en bij de heer Pitstra. De heer Veling heeft gezegd dat hij het betoog van de minister wel sterk vond en de heer Pitstra gebruikte, geloof ik, de term "sluitende financiële boekhouding" en dat is het ook.

Ik heb er uitvoerig bij stilgestaan in de Kamer: de situatie ten aanzien van de financiering van het SGR is zoals zij is. Ik kan het op dit moment niet somberder maken dan het is. Er is sprake van een goede financiële invulling van het structuurschema over de komende jaren heen en er hoeft wat dat betreft geen vrees te zijn. Als het zou gaan om een situatie waarin zich bepaalde ontwikkelingen voordoen die nu niet te voorzien zijn, dan zou dat bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op ontwikkelingen ten aanzien van de leningcapaciteit van het Groenfonds. Maar, nogmaals, daar is op dit moment geen vrees voor.

Er is een zeker enthousiasme, ook in de sfeer van het IPO en de provincies, om nu met het Groenfonds aan de slag te gaan. Maar gesteld dat zich daar problemen zouden voordoen, dan zou ik inderdaad in eerste instantie moeten zoeken – althans, zo zou mijn instelling zijn – naar mogelijkheden om die financiële situatie te verbeteren; in tweede instantie zou dan – in die hypothetische situatie; in die op dit moment niet voorhanden zijnde situatie – aan de orde komen het bijstellen van de ambities, opdat ambities en middelen in evenwicht zijn. Daar hebben de heer Van Gennip en ook de heer Varekamp volstrekt gelijk in. Het zou geheel verkeerd zijn om een weg op te gaan, waarbij wij boeren in onzekerheden laten en uiteindelijk de rekening niet kunnen betalen, wie dan ook die rekening zou moeten betalen. Dat maakt een overheid onbetrouwbaar, niet een solide partner, en dat kan uiteraard in geen geval. Ambities en middelen dienen in evenwicht te zijn. Maar ik herhaal, voorzitter, dat op dit moment en naar de stand van zaken van heden het SGR is gedekt.

De heer Van Gennip heeft nog eens verwezen naar de drie situaties die hij schetste, situaties van onteigening versus het hele vraagstuk van de vrijwilligheid. Er zijn een drietal situaties – laat ik dat nog een keer duidelijk weergeven – waarin onteigening kan. Dat is met landinrichting en met een titel op grond van het bestemmingsplan; dat kan in situaties met alleen een bestemmingsplan als basis buiten het hele terrein van de landinrichting, en het kan in situaties waar de begrenzing van relatienotagebieden plaatsvindt op gemengde bestemmingen, agrarisch met natuur en landschap. In alle drie die situaties staat de vrijwillige grondverwerving voorop en wordt feitelijke onteigening tot het uiterste voorkomen.

De heer Van Gennip heeft in wezen een pleidooi gevoerd voor het omkeren van processen: pas begrenzen, nadat de bezitters van de grond deze hebben verkocht. Tegen die gedachte, die ik kortweg zou willen omschrijven als eerst kopen en dan begrenzen, is men in de agrarische wereld altijd te hoop gelopen, want een dergelijke werkwijze geeft veel vrijheid voor de aankopende instantie, terwijl niet van het begin af aan duidelijk is waar de grenzen liggen. Die lijn zou ik niet willen volgen. Dit schept naar mijn mening onzekerheden, terwijl wij juist moeten zoeken naar zekerheden in dit gehele dossier en bij de verdere uitwerking en praktische toepassing van het structuurschema en de EHS.

Flexibel optreden is een pleidooi vanuit uw Kamer en dat pleidooi is bij mij – ik hoop dit aangegeven te hebben – niet aan dovemansoren gericht. Dat is ook de lijn van de nota Dynamiek en vernieuwing. Er is ook een concreet voorbeeld, bijvoorbeeld ten aanzien van de inrichting in noordwest-Overijssel, waar ik, overigens ook naar aanleiding van een bezoek dat ik aan het gebied heb gebracht, in overleg ben getreden met het provinciaal bestuur, met de betrokken gedeputeerde, en waar wij uiteindelijk een wat andere begrenzing hebben toegepast dan aanvankelijk op de tekentafels was uitgedacht.

Ik heb bij mijn bezoek aan Gaasterland ook gezegd: wij moeten niet via de tekentafel in Den Haag werken; wij moeten ook gebruik maken van de praktische situatie die zich in het gebied voordoet. Dat betekent dat je een zekere flexibiliteit moet betrachten. En het beeld dat ook enigszins oprijst uit de overwegingen bij de lange motie van de heer Van Gennip, namelijk dat er min of meer in het land grote onrust over die begrenzingen zou bestaan – dat beeld zou ik absoluut willen corrigeren. Ik heb de cijfers gegeven in mijn eerste termijn. Er is niet zoiets, zoals de heer Van Gennip het aanduidde in zijn eerste termijn, als een opstand tegen deze plannen. Ik geloof dat die gedachten ook niet aangewakkerd zouden moeten worden.

De heer Van Gennip heeft gevraagd naar de vliegende hectaren: horen die nu wel of niet onder de EHS-begrenzing in Friesland? Ik heb gezegd – het is een voorbeeld van de flexibiliteit die wij betrachten – dat wij die uiteraard zullen meetellen. Het zijn 5500 ha en die komen binnen de 14.500 ha die wij invullen in het Friese. Over de exacte invulling voer ik nog overleg met het Friese provinciale bestuur, maar over het feit dat die vliegende hectaren onder de EHS-invulling vallen, heb ik met het provinciale bestuur al een akkoord bereikt.

De heer Van Gennip heeft nog een paar gedachten neergelegd. Hij heeft herinnerd aan een paar suggesties die hij heeft gedaan. Hij heeft de erfpacht genoemd en nog een paar andere mogelijkheden, zoals ten aanzien van de fiscaliteit. Ik geloof dat dit opties zijn die interessant zijn en te volgen zouden zijn in het kader van het bevorderen van het agrarisch natuurbeheer.

Ik heb vanmiddag niet over het gemeenschappelijk landbouwbeleid gesproken. Het punt is vrij uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van LNV in uw Kamer. Mijn algemene opmerking zou zijn dat er ook op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid steeds meer interesse gaat ontstaan voor de gedachte van de cross compliance. In het verleden, zo heb ik begrepen van mijn voorganger, waren het vooral Nederland en Engeland die deze gedachte wel naar voren brachten. Er ontstaat een bredere voet voor in de raad van ministers; overigens is het zo dat de huidige landbouwcommissaris, de heer Fischler, zeer geïnteresseerd is in de combinatie van landbouw en natuurbeheer en ook met ons, naar ik aanneem, op zoek zal gaan naar een uitdieping van het gemeenschappelijk landbouwbeleid langs die lijnen. Dat past dus geheel bij de koers die ook in "Dynamiek en vernieuwing" is uiteengezet en de heer Fischler heeft daar ook al in positieve zin op gereageerd. Dat mag ik dan ook rekenen tot de cultuuromslag, om dat zo maar te noemen, die de heer Van Gennip bepleitte. Die omslag is gewoonweg gaande.

Wat betreft het Bentwoud zou ik op dit moment niet het pad op willen gaan van wijziging van dat plan. Het plan is nu net vastgesteld; de heer Varekamp heeft daar ook over gesproken. Natuurlijk sta ik open, als het provinciaal bestuur daar behoefte aan zou hebben, voor overleg. Maar ik denk dat de heer Hessing gelijk heeft, dat wij hier met een situatie te maken hebben die ook iets speciaals aan het Bentwoud geeft, waar het vooral gaat om bosontwikkeling. Het plan is vastgesteld; ik geloof niet dat wij de weg op moeten gaan van het nu weer bijstellen van die plannen.

Ook de heer Varekamp heeft opmerkingen gemaakt over Gaasterland. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd en zoals ik ook de Tweede Kamer heb laten weten, moeten wij voor de begrenzingen uitgaan van die 550 ha. Daarbij moeten wij streven naar een volstrekt flexibele invulling. Ik zou dolgraag in dit gebied een experiment in gang doen zetten en ontwikkelingen mogelijk maken waaraan wij tot op heden wellicht nog niet hebben gedacht. Agrarisch natuurbeheer moet in dit gebied kunnen worden uitgewerkt. Op basis van de situatie in het gebied en op basis van de manier waarop de bevolking in het Gaasterlandse tegenover dit type gedachten staat, ben ik zeer hoopvol waar het gaat om de ontwikkeling van het experiment. De heer Hessing heeft gevraagd: waarom gaat het allemaal? Dat weet ik op dit moment ook niet. Ik heb een paar gedachten in deze Kamer neergelegd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de volgende stap in dit kader zal zijn: een beweging, een ontwikkeling bij het provinciaal bestuur van Friesland. Ik wil zeker niet voor de muziek uit lopen. Ik wil ook niet taken van het provinciaal bestuur van Friesland overnemen. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Het enige wat ik hier heb willen neerleggen, is: een gedachtenontwikkeling, lijnen waarlangs het provinciaal bestuur eventueel ook kan opereren. Ik wacht de acties, de activiteiten van het provinciaal bestuur aldaar af.

De heer Varekamp heeft gezegd dat hij de term "masterplan" in positieve zin bedoelde. Bij mij heeft dat toch een wat negatieve connotatie. Zo heb ik het ook opgevat. Het is ook een plan. Toen ik het voor het eerst zag, sloeg mij – zo moet ik de Kamer toegeven – enigszins de schrik om het hart. Het is een uiterst gedetailleerd plan. Het is minder gedetailleerd dan de eerdere versies, maar het heeft een mate van detail die je met een zekere bewondering vervult. Dat maakt het volgens mij ook nodig om er op een flexibele manier mee om te gaan. Wat de financiële kant der dingen betreft hoop ik ook de heer Varekamp ervan te hebben overtuigd dat naar de stand van zaken van vandaag de financiering van het SGR solide is.

Dan kom ik bij het ammoniakbeleid, waarover de heer Varekamp sprak. Hij heeft mij terecht aangegeven hoe hij de opmerkingen die hij in eerste termijn maakte, heeft geplaatst en bedoeld. Hij sprak over het uitplaatsen van bedrijven in het kader van het ammoniakbeleid. Uit de zones rondom de EHS moeten bij voorkeur intensieve bedrijven verplaatst worden, afwaarts van de gebieden van de ecologische hoofdstructuur. De heer Varekamp vroeg in dit verband: hoe zit het met de financiële middelen daarvoor? Daarvoor zijn zowel op de begroting van mijn ambtgenoot van VROM als op de begroting van LNV gelden gereserveerd. Die zijn gereserveerd voor objectgericht beleid. Het is wel zo dat de colleges van gedeputeerde staten voor die middelen concrete plannen moeten maken. Dat zijn onder andere verdrogings- en verzuringsplannen. Daar zit niet zoveel schot in, maar ik denk dat dat verklaarbaar is. Het is ook geen verwijt aan de colleges van GS. Het heeft iets te maken met het feit dat het toekomstige mestbeleid, het mestbeleid van dit kabinet, nog gestalte moet krijgen. Zoals men weet, zal hierover begin oktober een notitie naar de Tweede Kamer worden gezonden. Uiteraard krijgt ook de Eerste Kamer daarvan een afschrift, volgens de tradities en gebruiken.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft mij de mogelijkheid geboden om een aantal vragen later schriftelijk te beantwoorden. Gelet op het ver gevorderde uur maak ik van die mogelijkheid graag gebruik. De heer Pitstra heeft een paar opmerkingen gemaakt die eerder in deze Kamer zijn gemaakt door de heer Veling. Kan er niet toch iets op het gebied van de communicatie gebeuren? Er gebeurt al het nodige op dat gebied. De suggestie is gedaan om natuur- en milieuorganisaties en educatieve centra in dit kader een rol te geven. Gedacht kan worden aan het IVN. Ik vind dat een uitstekende suggestie, die ik gaarne overneem. Ik wil de heer Pitstra enigszins dempen in zijn optimisme over bedragen die iets te maken hebben met de middelen voor het agrarisch natuurbeheer. In de orde van grootte waaraan hij dacht, zal volgende week de begroting van LNV niet worden opgehoogd. Maar er zullen middelen komen voor het beheer van het SGR, ook voor de langere termijn, zoals ik al heb aangegeven. Er zullen ook middelen ter beschikking komen voor het agrarisch natuurbeheer.

In de richting van de heer Pit geef ik graag toe dat de termen "plattelandsvernieuwing" en "dynamiek van het landelijk gebied" iets abstracts hebben. Het blijft vaag. Dat is één van de redenen waarom ik zelf met terughoudendheid die termen gebruik. Ik spreek liever over de dynamiek van het landelijk gebied. Maar daarvan zou de Kamer hetzelfde kunnen zeggen: wat is dat dan precies? Het moet in de praktijk gestalte krijgen. Het moet gestalte krijgen in overleg met de provinciale besturen en, waar nodig, met gemeentebesturen. Maar de provincies spelen hierin een belangrijke rol. Het kan alleen maar via input vanuit de praktijk. Daarvan zullen wij het in de komende jaren voor een groot deel moeten hebben. De ontwikkelingen in een aantal gebieden maken dat nodig en ook mogelijk.

De heer Pit heeft mij nog een rechtstreekse vraag gesteld: moet het niet mogelijk zijn om delen van het EHS door boeren te laten beheren? Dat is dus wat ik met het agrarisch natuurbeheer bedoel. Dat is ook één van de gedachten die in "Dynamiek en vernieuwing" zijn neergelegd en die ook nieuw zijn ten opzichte van het moment waarop het SGR werd geschreven. Daar waar dat nodig is, zal er een financiële vergoeding tegenover moeten staan.

De heer Bierman heeft nog een keer gewezen op de parallel tussen grote steden en landelijk gebied. De methode die wij toepassen ten aanzien van de ontwikkeling van de plannen en de programma's voor het landelijk gebied lijkt in zekere zin op wat er in de afgelopen jaren is geschied in het kader van het grote-stedenbeleid. Er is zeer projectmatig gewerkt en met de terbeschikkingstelling van financiële middelen zijn bepaalde vanuit het grondvlak komende ontwikkelingen gesteund.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie van de heer Van Gennip. Volgens mij is het in de staatkundige praktijk tussen regering en Kamer goed dat er een zekere bondigheid wordt betracht. Daarom wil ik zeer kort op deze motie reageren. Ik denk dat enkele elementen die in de motie staan vrij helder zijn teruggekeerd in het betoog dat ik in deze Kamer heb mogen houden. Ik heb een aantal belangrijke hoofdpunten van het SGR neergelegd: het sturen op hoofdlijnen, het gebruik maken van gebiedsgericht maatwerk, het evenwicht dat er moet zijn tussen ambities en middelen, een maximale ruimte voor particulier en agrarisch natuurbeheer. Dat is in korte lijnen een samenvatting van datgene wat ik in de Kamer heb gezegd. Om die reden heb ik ook geen behoefte aan de motie van de heer Van Gennip. Ik denk dat de reden om die motie af te wijzen en van mij te werpen is gelegen in de reden die de indiener had om de motie in te dienen.

Voorzitter! Daarbij zou ik het willen laten.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het nogal wezenlijk voor de verdere beoordeling wat de minister met zijn zinsnede "de reden van indiening" precies bedoelt. Is hij bereid dat enigszins te preciseren?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb de lange lijnen van mijn beantwoording nog eens kort vertaald. Met een aantal elementen in de motie van de heer Van Gennip heb ik niet zoveel problemen. Nogmaals, het is een lange motie die ook een zeker analytisch vermogen vergt. Daar beschik ik wel over, maar soms moet je ook heel precies lezen. Ik denk dat het willen vastleggen van iets wat al is toegezegd niet nodig is. Daarop doel ik met "de reden waarom de motie is ingediend". Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Van Gennip heb kunnen beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen tot de afhandeling van deze PKB. Ter verduidelijking, de motie komt sowieso in stemming in de volgende vergadering. Ik moet even een splitsing maken tussen de PKB en de motie. Nu gaat het om de vraag: wenst iemand stemming over deze PKB?

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil stemming vragen over de PKB.

De voorzitter:

Dan zal die stemming plaatsvinden aan het begin van de volgende vergadering, dat wil zeggen over veertien dagen. Ik wijs de Kamer erop dat er tot nu toe geen openbare vergadering was voorzien. Er zal dus een openbare vergadering zijn op de 26ste voor deze stemming.

Sluiting 23.06 uur

Naar boven