Handeling 1994-1995, pag. 1325-1332

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in het samenwerkingsgebied 's-Hertogenbosch (23712).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris was zeer helder. Ik loop enkele punten langs.

In de eerste plaats noem ik het historisch overzicht met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in het algemeen en de herindeling zoals in dit wetsvoorstel is neergelegd in het bijzonder. Een aantal uitspraken van de staatssecretaris vallen daarbij op. De criteria uit 1986/1987 worden nu voorzien van een nieuw bijvoeglijk naamwoord, namelijk niet-limitatief. In 1986/1987 hadden wij begrepen dat het een uitvoerige en volledige opsomming was van criteria waaraan men bij gemeentelijke herindeling zou moeten denken.

In de tweede plaats wordt verwezen naar wat de Tweede Kamer uitgesproken heeft, expliciet of impliciet, bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Noord-Brabant-noordoost. De staatssecretaris zei dat toen een ruimere interpretatie is gegeven van de criteria en dat de Eerste Kamer die interpretatie gevolgd heeft. Mocht dit juist zijn, dan is het nog de vraag of die ruimere interpretatie logischerwijze leidt tot de nog ruimere interpretatie die bij dit wetsvoorstel is gevolgd.

In de derde plaats worden provinciale staten van Brabant ten tonele gevoerd, onder andere waar het gaat om de positie van Rosmalen. Provinciale staten wijken daarbij af van het standpunt van het college van gedeputeerde staten. De staatssecretaris zegt dat dit minder een bewijs van interpretatie van criteria is als wel een illustratie van Brabantse politieke verhoudingen. Kan de staatssecretaris in tweede termijn aangeven wat zij met deze laatste zin bedoelt? Ik voeg eraan toe dat de staatssecretaris wijst op een motie van diezelfde provinciale staten van Noord-Brabant uit juni 1993, waarbij de provinciale staten tot een interpretatie van landelijke criteria gekomen zijn. Is die motie inderdaad een interpretatie van landelijke criteria of meer een illustratie van de Brabantse politieke verhoudingen? Als dat laatste niet het geval is, waarom was dat dan in 1993 bij het niet willen opheffen van Rosmalen wel het geval?

Opmerkelijk zijn ook de opmerkingen van de staatssecretaris over de consequenties die de gang van zaken voor de wet ARHI zou moeten hebben. Meende ik daaruit te kunnen begrijpen dat de staatssecretaris van mening is dat in de huidige procedure de geest van de wet ARHI geschonden is? Zie ik het goed dat zij indirect van mening is dat de criteria uit 1987 eigenlijk vervallen zijn en dat deze vervangen moeten worden door criteria die een gemeentelijke herindeling op veel grotere schaal mogelijk maken?

Ik meen die vraag zelf al bevestigend te kunnen beantwoorden op basis van de opmerkingen van de staatssecretaris over de gemeente Berlicum. Zij wijst dan op een motie van de Tweede Kamer over de gewenste schaal van de gemeenten. Zij sluit zich bij die motie aan. Dat betekent dat zij eigenlijk meent dat een gemeente met minder dan 10.000 inwoners niet meer zelfstandig kan blijven en dat zij meent dat de getalsnormen van 1987, gemeenten met 6000 à 7000 inwoners, te laag zijn. Eigenlijk wordt hiermee teruggekeerd naar de situatie van voor 1987: gemeenten met een inwonersaantal van minder dan 10.000 komen in principe voor opheffing in aanmerking.

Dan kom ik bij de gemeente Rosmalen. In het aanvankelijke wetsvoorstel wordt voorzien in de behoefte van de gemeente Den Bosch aan meer ruimte door een gedeelte van de gemeente Rosmalen over te hevelen naar de gemeente Den Bosch. Het zou genoeg geweest zijn voor een periode van 15 à 20 jaar. Mijn bezwaar is nu juist dat dit voorstel, dat in overeenstemming was met het standpunt van provinciale staten van Brabant en dus in overeenstemming met de geest van de wet ARHI, door de staatssecretaris bij nota van wijziging is gewijzigd.

Ik kom vervolgens op het betoog van de staatssecretaris over artikel 20 van het voorliggende wetsvoorstel dat niet in strijd zou zijn met artikel 23 van de Grondwet en dat in overeenstemming zou zijn met artikel 56 en artikel 107 van de WBO. Het is goed om erop te wijzen dat het gaat om het tweede lid van artikel 23 betreffende de vrijheid van onderwijs, een liberaal principe dat aan het Nederlandse volk geschonken is door Thorbecke en zijn liberalen in 1848. Met vrijheid van onderwijs was in 1848 bedoeld dat er een mogelijkheid moest zijn om, zonder voorwaarden van overheidswege gesteld, met een eigen onderneming op het terrein van het onderwijs te kunnen beginnen in casu een particuliere school te starten, tegenwoordig een bijzondere school geheten. Daarbij mocht men de grootte van de school en het aantal leerlingen zelf bepalen. Mijns inziens worden er twee dingen met elkaar verward: de stichtingsnormen, die niet gelden voor een bijzondere school, met de getalsnormen waaraan bijzondere scholen moeten voldoen, niet om te kunnen bestaan, maar om bekostiging van overheidswege te kunnen verkrijgen. Het is dus volstrekt onjuist en in strijd met het grondrecht uit 1848 wanneer stichtings- en opheffingsnormen geformuleerd worden, ook in de letterlijke tekst zoals in artikel 20 van dit wetsvoorstel, voor bijzondere scholen. Dat heeft Thorbecke nooit bedoeld. De opmerkingen van de staatssecretaris houden in dat de stichtings- en opheffingsnormen voor scholen ook in de artikelen 54, 55, 56 en 107 van de WBO voorkomen. Ik heb voor mij het Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden 1994, nr. 420, waarin is opgenomen de tekst van de WBO zoals laatstelijk gewijzigd bij wet van 27 april 1994. Tijdens de pauze voor aanvang van de tweede termijn heb ik ook na langdurig zoeken geen bewijs kunnen vinden voor de juistheid van de stelling van de staatssecretaris dat in deze wet geformuleerd zijn stichtings- en opheffingsnormen voor bijzondere scholen. Ik vraag de staatssecretaris om mij in tweede termijn aan te geven in welk artikel, in welk lid en in welke regel die formulering, die nu in artikel 20 voorkomt, in deze wet voorkomt.

Mevrouw Van der Wiel-Bosch (D66):

Voorzitter! Alvorens over het onderwerp te spreken, zeg ik eerst dank voor de vriendelijke reacties naar aanleiding van de gisteren door mij uitgesproken maiden-speech. Ik dank in het bijzonder de voorzitter voor de door hem genomen moeite om ten behoeve van zijn toespraak onderzoek naar mijn herkomst te doen. Deze persoonlijke noot heeft mij bijzonder goed gedaan.

Ondanks het feit dat mijn maiden-speech het enige optreden in deze Kamer zal zijn, heb ik nog wel een en ander op te merken. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar beantwoording. Een deel daarvan blijkt een zeer hoge moeilijkheidsgraad te hebben. Zij heeft een omvangrijk betoog gehouden over de verdediging van het voorstel om Rosmalen bij Den Bosch te voegen. Die argumenten zijn inmiddels wel bekend, maar worden niet door anderen geaccepteerd. Was het allemaal maar zo simpel als is aangegeven in de stukken en ook weer naar voren komt uit het betoog van de staatssecretaris. Wij komen hier echter op deze wijze niet mee verder.

Het kan wel waar zijn dat het een kwestie is van interpreteren van criteria, maar de verwijzing naar de Brabantse politieke verhoudingen, zoals ook door de vorige spreker is aangegeven, vraagt om een kleine reactie. Dat provinciale staten het voorstel van GS niet hebben gevolgd, pleit misschien wel voor de Brabantse politiek. Men is blijkbaar niet zo volgzaam en men wenst een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het is dan niet aan welk ander gremium dan ook om daarop kritiek uit te oefenen. Men begeeft zich daarmee op een hellend vlak. Wat de Brabantse politiek voorstelt, is een gegeven, maar het mag nooit een verwijt zijn. Wij moeten accepteren dat de Brabantse kiezers voor een bepaalde politiek hebben gekozen. De volgende verkiezingen zullen wel uitwijzen of dat al dan niet bevredigend gebleken is. Wij betreuren de uitspraak van de staatssecretaris in dezen dan ook.

De volledige toetsing is achterwege gebleven, want de verschillende competenties leiden tot verwarring, aldus de staatssecretaris. Dat is natuurlijk juist, maar daar hebben wij wel mee te maken. In de in maart jongstleden verschenen nota over de positie van de diverse bestuurslagen wordt een duidelijk antwoord gegeven, maar in zijn uitwerking kunnen er nog wel moeilijkheden volgen. Het is echter eigen aan het openbaar bestuur dat niet alles vanuit één punt wordt gedirigeerd.

Er is een reactie gekomen op mijn opmerking inzake het citaat van prof. Hoogerwerf over de grootschaligheid. Ik had dit niet persoonlijk bedoeld. Ik heb gesproken over de slingerbeweging, waarvan sinds 1947 sprake is, ten aanzien van de opvattingen inzake de inrichting van het openbaar bestuur. Ik heb erop gewezen dat door wisselende besturen met wisselende opvattingen, zaken weer teniet kunnen worden gedaan. Ik kan ook andere hooggeleerden daarbij aanhalen. Ik denk ook bijvoorbeeld aan de publikatie "Big is beautiful", waarin men het heeft over grootschaligheid met aandacht voor kwaliteitsverlies en vervreemding. Het voert echter te ver om hierop in deze zaal dieper in te gaan. Mijn opmerking is dus zuiver als waarschuwing bedoeld.

Er is uitgelegd waarom Liempde bij Boxtel wordt gevoegd. Dat was echter de vraag niet. Ik heb gevraagd waarom er in het geval van Esch, Haaren en Helvoirt wel respect is betoond voor het bestuurlijk traject en waarom dat niet gold voor de duidelijke uitspraak van Liempde uit 1991, waar men ook een bestuurlijk traject heeft gevolgd. De clou van mijn opmerking betrof dus het traject. De staatssecretaris heeft gezegd dat de geografische afstand tussen Boxtel en Liempde doorslaggevend was om Sint-Oedenrode buiten beschouwing te laten. Dat is echter geen antwoord op mijn vraag.

Ik heb een opmerking gemaakt over de consequenties voor Schijndel en Boxtel. Het blijkt dat sociaal economische factoren doorslaggevend zijn geweest. Ik vind dat jammer, want ik heb ook nog gewezen op culturele waarden. Ik heb overigens al geconstateerd dat die in het gehele proces enigszins zijn ondergesneeuwd. Dat geldt niet specifiek voor het proces van de laatste jaren, maar over de langere termijn.

Er zijn helaas meer vragen onbeantwoord gebleven. De staatssecretaris heeft een nota toegezegd over de gang van zaken inzake de interpretatie van de wet ARHI. Ik heb juist gevraagd naar de eventuele extrapolatie ten opzichte van andere regio's. Ik heb ook gevraagd naar de kwaliteit van het bestuur van grote en kleine gemeenten. Deze vraag werd ingegeven door de uitspraak dat landelijke gemeenten versterkt moeten worden om de benodigde kwaliteit van bestuur te verkrijgen en ik verwachtte vervolgens een bevestiging of een ontkenning betreffende mijn opmerking over de fulltime-wethouders. Kan een fulltime-wethouder meer kwaliteit leveren dan een halftime-wethouder? Op die vragen had de staatssecretaris toch in moeten gaan, zeker gezien de egards die wij dienen te betrachten ten opzichte van wel of niet heringedeelde kleine gemeenten. Er dient met enig respect over wethouders in kleine gemeenten gesproken te worden. Ik weet dat ze er in soorten en maten zijn, maar dat mag geen maatstaf zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris hierop. Het uitspreken van een oordeel over de kwaliteit van de bestuurders is geen aan te bevelen opstelling.

Leidt de gewenste andere bestuurlijke oplossing voor kleinere gemeenten ertoe dat de Wet gemeenschappelijke regelingen weer via de zijdeur binnenkomt? De bedoeling is om enige sanering aan te brengen in niet gekozen besturen. Uit de beantwoording is niet duidelijk geworden op welke wijze bij een tot stand gebrachte grootschalige gemeente Den Bosch de samenwerkingsregelingen vorm krijgen en de problemen in het samenwerkingsverband worden opgelost. Deze vraag was zeker van belang.

Mijn kernvraag was of de staatssecretaris mijn stelling kon onderschrijven dat de geest van de dag de herindelingsvoorstellen voor een groot deel heeft bepaald. Als dat het geval is, moeten wij constateren dat juist de geest van de dag veel ellende teweeg heeft gebracht. Het is juist de taak van deze Kamer om de waan van de dag te toetsen. In dit verband wordt vaak van de "waan van de dag" gesproken. Naar mijn mening kan de Eerste Kamer hier niet met goed fatsoen mee akkoord gaan. Echter, er is nog een element aan de orde. Wij hebben grote moeite met de gang van zaken van dit wetsvoorstel. Gezien financiële aspecten, de onrust, de slopende onzekerheid die mensen bepaald niet gelukkig maakt, neigen wij ertoe, te overwegen het wetsvoorstel het voordeel van de grootst mogelijke twijfel te gunnen bij de stemming. Men begrijpt dat deze formulering inhoudt dat dit met veel mitsen en maren gepaard gaat en zeker niet van harte!

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik voer ook het woord namens de fracties van de RPF en het GPV, maar ik hoef desondanks niet lang van stof te zijn. Ik ben al helder geweest over de opstelling van onze fracties. Dat geldt ook voor de reactie van de staatssecretaris. Zij was in menig opzicht helder te noemen, maar bij mij is de indruk achtergebleven, evenals bij mevrouw Van der Wiel, dat die reactie ons niet veel verder helpt. Illustratief vond ik de schets van de voorgeschiedenis van het hele gebeuren rond deze herindeling. Op verschillende momenten zijn niet altijd even rechte, heldere lijnen getrokken. Van zo'n voorgeschiedenis draagt een uiteindelijk voorstel natuurlijk de sporen.

Wat mij verder bijgebleven is, is de schets van de, overigens niet helemaal zuivere, tegenstelling tussen de bestuurders en de democratische vertegenwoordigers. De bestuurders hebben het beste voor met hun burgers, terwijl de laatsten dat maar met moeite of helemaal niet kunnen of willen inzien. Dat is een gegeven dat nog bijzondere aspecten te zien kan geven als dit kabinet de referendumgedachte wil op- of herwaarderen.

Bovendien is mij bijgebleven dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij streven niet naar schaalvergroting als doel. Dat is een verstandige uitspraak. Punt is echter steeds weer: hoe ga je ermee om? Uit haar interventie heb ik begrepen dat, zeker als het om centrumgemeenten gaat, groot groter moet worden en klein kleiner moet worden of moet verdwijnen.

Uit mijn eerste termijn zal al duidelijk zijn geworden dat onze fracties niet akkoord gaan met de verruimende interpretatie van de herindelingscriteria die gaandeweg is opgetreden. De distantie daarvan die ik in eerste termijn verwoordde, kan ik slechts herhalen.

Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de toekomst van de wet ARHI. Het ligt voor de hand dat daarop een zekere bezinning plaatsvindt, omdat iedereen het gevoelen geuit heeft dat bij de wijze waarop daarmee in dit geval is omgegaan en de wijze waarop daarmee in de toekomst moet worden omgegaan grote vraagtekens moeten worden geplaatst. In welke richting denkt de staatssecretaris? Ik begrijp best dat zij daarop niet gedetailleerd kan ingaan, maar ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat gedeputeerde staten hun oude adviesrol weer gaan vervullen. Is dat een optie?

Voorzitter! Uit mijn inbreng in tweede termijn zal duidelijk zijn geworden dat de reactie van de staatssecretaris onze fracties niet op andere gedachten heeft kunnen brengen.

Mevrouw Ermen (PvdA):

Voorzitter! Laat ik gedacht hebben dat ik mijn laatste dag in deze Kamer in enige rust en vrede zou hebben kunnen doorbrengen. Niets is echter minder waar, hoewel het mij deugd doet dat deze Kamer serieus en inhoudelijk discussieert over de onderwerpen. Ik zal dus mijn vrede moeten zoeken na 6 juni a.s.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris namens mijn fractie danken voor de reacties die zij heeft gegeven naar aanleiding van de vragen die wij hebben gesteld. Helaas zijn nog enkele vragen niet beantwoord.

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de drie wetsvoorstellen – ik duid ze even aan met midden-Brabant, Breda en west-Brabant – in één keer worden ingediend, maar dat er nog geen definitieve beslissing over is genomen. Ik heb niet begrepen dat dit ook geldt voor zuidoost-Brabant, of het is mij ontgaan. Ik heb daarover expliciet vragen gesteld, omdat dit hangt en ik uit de Brabantse pers heb begrepen dat het zelfs wel in twee delen zou kunnen worden geknipt, namelijk in, kort gezegd, Eindhoven en omgeving en Peelland en omgeving. Ik zou daar graag iets over horen.

Voorzitter! In verband met de ambtelijke reorganisatie heb ik als voorbeeld Den Bosch-Rosmalen gegeven, maar ik had ook een ander voorbeeld (Berlicum) kunnen geven. De staatssecretaris heeft gezegd: men groeit naar elkaar toe. Dat is mij echt iets te mager. Het is niet eenvoudig – en ik kom er straks nog op terug – maar in elk geval wil ik graag van haar weten of zij zich op de hoogte houdt van de ontwikkelingen om een grote en een iets minder grote gemeente op een behoorlijke manier, in dit geval ambtelijk samen te voegen.

Mijn fractie heeft uitvoerig antwoord gehad op vragen over de start met de herindelingbeleid in noordoost-Brabant, iets waarover ik in eerste termijn uitvoerig heb gesproken. Ik heb vanmorgen de notitie van 13 maart jongstleden over vernieuwing bestuurlijke reorganisatie die het land in is gestuurd nog eens opgeslagen en geconstateerd dat deze hierop aansluit.

De staatssecretaris heeft tot genoegen van mijn fractie gesteld dat zij zich beraadt op de herindelingsprocedures en dus ook op de wet ARHI. Zoals ik in eerste termijn reeds aangaf, moet duidelijk zijn wie in de toekomst beslist. Als dat de wetgever blijft, kan er geen versterkt advies van provinciale staten komen, terwijl dit nu steeds wel het geval is of lijkt te zijn, maar moet er sprake zijn van een gewoon advies. Dat hoeft niet eens een meerderheidsadvies te zijn; het kan een verdeeld advies zijn. Dit houdt in dat de wetgever zich niet in allerlei bochten hoeft te wringen om te weten of hij al dan niet marginaal of terughoudend moet zijn. Ik wil er overigens op wijzen, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan, dat de procedures van de wet ARHI altijd goed zijn doorlopen. Daar is niks mis mee geweest. Wel moet de verwarring over de formele beslissingsbevoegdheid worden opgeheven.

Ik wil in dit verband een reactie geven op de vraag van de heer Postma of de wet ARHI is geschonden. Niet qua procedure, zou ik zeggen. Ik heb echter moeten constateren dat deze wet niet werkt. Ik mijn slotzin in eerste termijn heb ik daarover mijn oordeel gegeven. Een en ander betekent: of verantwoordelijkheden en bevoegdheden vallen samen, of het is helder waar de verantwoordelijkheden voor de procedure en waar de verantwoordelijkheden voor de bevoegdheden liggen. Als dat niet helder wordt in het geheel, blijven problemen ontstaan, niet alleen voor de provincies, maar ook voor de medewetgever die het dan moet doen met, zoals ik al in het verslag heb aangegeven, een wisselend aantal voorstellen in de provincie Noord-Brabant. Het lijkt allemaal alsof het heel mooi is gegaan en het is juist dat een ander zijn democratische gevolgen heeft gehad, maar het indienen van een voorontwerp, nog een voorontwerp, een ontwerp en nog een ontwerp kan ik niet beschouwen als helder besturen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft nagedacht over het voorstel van de heer Talsma inzake het terugnemen van dit wetsvoorstel en de consequenties daarvan. Daarop wil ik nu even ingaan.

Ik begin met de politieke consequenties. In het regeerakkoord zijn nogal wat uitspraken opgenomen over het binnenlands bestuur, bestuurlijke vernieuwing, grote-stedenbeleid enz. Twee staatssecretarissen houden zich daarmee bezig. Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken niet zit te wachten op een echec van de gehele vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.

Bij de behandeling van de begroting 1995 van Binnenlandse Zaken in de Tweede Kamer is toegezegd, dat het kabinet in de eerste helft van 1995 een beleidsnotitie zou uitbrengen over de vernieuwing. Ik heb al gezegd dat wat ik in de voornotitie van 19 maart lees eigenlijk niet echt nieuws is. Sterker, er staat letterlijk dat de door het vorige kabinet ingeslagen weg ten aanzien van de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie wordt vervolgd. Die weg is mede door paars geplaveid. Ik bedoel met "paars" VVD, PvdA en D66 en daarin met name de VVD en de PvdA. Ik verwijs daarbij opnieuw naar noordoost-Brabant, maar ook naar eerdere wetsvoorstellen en discussies in de Tweede Kamer en hier.

Ik voel aankomen dat hier het hele beleid rondom vernieuwing bestuurlijke organisatie op de helling wordt gezet, in het bijzonder het gemeentelijk herindelingsbeleid. De betekenis van het terugnemen van dit wetsvoorstel is niet alleen dat er nog een nota wordt besproken, een nota waarvan wij allemaal wat het gemeentelijk herindelingsbeleid betreft grotendeels weten wat zij zal bevatten, maar ook dat dit veronderstelt dat die nota natuurlijk andere elementen zal bevatten. Anders hoeft de nota zeker niet nu in de Eerste Kamer, in de eindfase, nog eens besproken te worden.

Ik kan het gewoon niet volgen, maar dat hoorde ik al van meer collega's in de Kamer, en het gaat mijn bevattingsvermogen te boven dat wij uitgerekend met de VVD in de touwen moeten over het gemeentelijk herindelingsbeleid. Ik herinner aan de inzet van de VVD, bijvoorbeeld in de adviescommissie-Schampers in Brabant, waar een niet onbelangrijk man als Yme van der Werff in zat. Of het nu in gedeputeerde staten of provinciale staten, in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer was, de opvattingen van de VVD en de PvdA op het gebied van met name herindeling, waarom en langs welke criteria die moest plaatsvinden, zijn eigenlijk altijd helder geweest.

De heer Talsma zal mij tegenwerpen – hij heeft dat trouwens al gedaan – dat een mens van mening mag veranderen. Wie zou ik zijn om hem tegen te houden? Maar ik kan daar tegenover stellen, dat de continuïteit bij het onderwerp waarover wij het nu hebben altijd berust heeft bij VVD en PvdA.

Ik kom dan tot de bestuurlijke consequenties. Een besluit is beter dan geen besluit. Ik heb in de afgelopen vijftien jaar al meer in de Kamer mogen zeggen, dat zelfs een slecht besluit beter is dan geen. Iedereen die met een organisatie of een reorganisatie te maken heeft weet dat. Het samenvoegen van gemeenten is in feite een nieuw organisatie-, dus een reorganisatieproces.

Er is niets erger dan het laten hangen van besluitvorming en dat hangen afhankelijk te maken van nota's of anderszins. In Brabant is de discussie over de herindelingen al jaren een hot item. Daar moet bestuurlijk gezien echt een eind aan komen. Want wat is de consequentie van het terugnemen en opnieuw in Brabant beginnen? Een consequentie van terugnemen kan zijn, dat het allemaal vervalt en dat er opnieuw begonnen moet worden. Alle procedures van de wet ARHI, ook van het onderhavige en de drie andere voorstellen die er al liggen, moeten weer doorlopen worden. Komen wij dan in de Tweede Kamer opnieuw voor een terughoudende toetsing te staan, met een wijziging van enigszins nette inzichten? Begint de discussie daarover dan weer? Ik kan mij voorstellen dat gedeputeerde staten van Brabant noch provinciale staten daarop zitten te wachten, om van de betrokken gemeenten eerlijk gezegd maar niet te spreken. Of men nu graag wel of niet heringedeeld wil worden, men wil van de onzekerheid af.

Die onzekerheid wordt groter als er nu opnieuw over nagedacht en geschreven moet worden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik 25 jaar in het openbaar bestuur van Brabant zit. Er wordt al 25 jaar gesproken over bestuurlijke vernieuwing en er is 25 jaar niks gebeurd. Wij moeten het dan ook niet laten bij Noord-Brabant-noordoost, maar wij moeten doorgaan.

Ik noem een paar voorbeelden van die onzekerheid bij gemeenten. Er is een ontelbaar aantal waarnemend burgemeesters, soms al op hoge leeftijd. Moeten die blijven zitten? Moeten op hun plaatsen benoemingen opengesteld worden? Heel veel gemeenten zijn al lang bezig met een beleid van samenvoegen. Laat ik de gemeenten nemen die ik het beste ken, met name mijn eigen gemeente: Oisterwijk en Moergestel. Het is daar zachtjes aan naar ik aanneem staand beleid geworden. Daar hebben zij ook alle reden voor, na een jaar of drie, vier erover praten tot samenvoeging.

Kortom, voorzitter, terugnemen betekent dat alle wegen weer open zijn voor iedereen. Als er geen besluiten vallen en er een notitie komt die een andere kant uitgaat, zie ik het zwaar in. Dan kan uitstel afstel worden.

Dat had ik eerlijk gezegd uitgerekend van de VVD niet verwacht. Degenen die altijd helder en duidelijk zijn geweest in hun opvattingen over de aard en omvang van gemeenten en de wijze waarop aansturing moet plaatsvinden, om diversiteit in kwaliteit op het gemeentelijk vlak te hebben en te houden, zetten de gehele bestuurlijke organisatie op scherp. Echte argumenten heb ik overigens alleen in procedurele zin gehoord.

Paars kan toch niet de mond vol hebben over vernieuwingen op het vlak van het openbaar bestuur en over organisatie op het vlak van openbaar bestuur en bij de eerste grootschalige, maar wel samenhangende herindeling, van Den Bosch en Rosmalen, daarvoor weglopen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan in tweede instantie kort zijn, want de discussie is vrij helder en het aantal argumenten is beperkt, zowel van onze zijde, zo geef ik toe, als van de zijde van de staatssecretaris. Meer argumenten zijn er niet. Je maakt dan verschillende politieke keuzes.

Ik heb genoteerd dat in eerste instantie en eigenlijk ook in tweede instantie alleen de fractie van de Partij van de Arbeid het voorstel heeft verdedigd. Het ziet er nog niet echt florissant uit voor de staatssecretaris. D66 heeft enorm veel kritische vragen gesteld. Haar laatste zin duidde niet op een overmatig enthousiasme. Tegen D66 zou ik willen zeggen: laat u niet bepalen door paternalisme. Het is toch goed voor mensen dat er eindelijk wat wordt besloten. De mensen in de drie gemeenten waarom het gaat, vragen niet om paternalisme, maar om een besluit dat zij graag willen hebben.

De VVD wil de besluitvorming uitstellen. Het is nog steeds niet duidelijk wat er gebeurt als de VVD dat uitstel niet krijgt. In tweede instantie kan de heer Talsma misschien meer duidelijkheid verschaffen.

De staatssecretaris is bij het geven van haar argumenten vooral teruggevallen op de bron: Schampers. Schampers wilde zelfs een heel grootschalige herindeling, met Vught er nog bij. Argumenten waren dat het gaat om overlopers uit Den Bosch, dat de mensen in Den Bosch werken en dat het een eenheid is, omdat de bebouwing van de twee plaatsen aaneensluit. Ik heb die argumenten eerder gelezen, maar zij overtuigen mij niet. Ook al komen de mensen kennelijk allemaal uit Den Bosch, zij voelen zich ontzettend bewoners van Rosmalen. Zij voelen zich kennelijk geen onderdeel van Den Bosch, integendeel. Daar is bepaald geen enthousiasme voor, ook al werken zij daar. De bebouwingen van de twee plaatsen lopen in elkaar over. Ga hier eens kijken naar Rijswijk en Voorburg! Er staat opeens een bordje en daar begint Rijswijk. Met dit criterium kun je nog wel wat nieuwe gemeentes maken. Ik heb Haren en Groningen al genoemd. Die argumenten hebben mij, maar ook de bevolking en de meerderheid van provinciale staten van Noord-Brabant niet overtuigd. Met herhaling van die argumenten komen wij niet veel verder.

De staatssecretaris verwijst vervolgens veelbetekenend naar de Brabantse politieke verhoudingen, die kennelijk zo in elkaar zitten dat men daar het fantastische rapport van Schampers niet wil overnemen. Er is al naar gevraagd en ook ik proef hier toch een beetje in dat "paars" het CDA in Brabant een lesje wil leren. Maar ik herinner eraan dat ook GroenLinks een rol speelt in de Brabantse politieke verhoudingen en dat de statenfractie van GroenLinks dit voorstel ook niet heeft gesteund. Zij is in Brabant op allerlei punten zwaar in de oppositie, maar ook GroenLinks heeft ten aanzien van Rosmalen, Berlicum, Sint-Oedenrode en Liempde een andere keuze gemaakt. Over de verwijzing naar de Brabantse politieke verhoudingen zou ik dus ook nog wel iets meer willen horen.

Voorzitter! De staatssecretaris voelt kennelijk zelf toch ook nattigheid, zij voelt ook aan dat dit wetsvoorstel in strijd is met de geest van de wet ARHI, want zij gaat zich op die wet beraden. In de notitie wordt ook duidelijk gemaakt dat de staatssecretaris wat dit betreft een andere koers gaat varen, maar ik trek de conclusie dat dit wetsvoorstel in strijd is met die wet, in ieder geval met de geest ervan.

Ik noemde Liempde en Sint-Oedenrode al. Ook daarbij blijkt eigenlijk het verschil in politieke keuzes. Deze gemeentes hadden ook samengevoegd kunnen worden; daar was een groot draagvlak voor, want meer dan 90% was vóór, in beide gemeentes. De vorige staatssecretaris heeft dit ook voorgesteld, maar in het belang van de regionale functie van Boxtel wordt Liempde toch maar opgeofferd doordat het bij Boxtel gevoegd wordt. Dat is het essentiële verschil: je kiest vanuit een soort paternalisme voor de regionale functie van Boxtel of Den Bosch en je offert daar de omliggende gemeentes simpelweg aan op, ook al is de bevolking daar mordicus tegen, of je doet dit niet. Welnu, wij maken daarin een andere keuze dan de staatssecretaris, ook al is het electoraal voor ons niet echt interessant, want de meeste kiezers van ons wonen in de grote steden. Het is mij overigens opgevallen dat onze kiezers nooit in actie zijn gekomen om dit soort gemeentes in te lijven.

Voorzitter! Het komt erop neer dat onze fractie ten aanzien van Rosmalen, Liempde, Sint-Oedenrode en Berlicum een andere keuze maakt, zodat wij dit wetsvoorstel niet kunnen steunen.

De heer Talsma (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Dat was duidelijk en compleet als het gaat om de feitelijke gang van zaken, ook ten aanzien van de achtergronden en de vraag, wat wel en wat niet besproken is. Maar over de inhoud van het antwoord is mijn fractie toch wat teleurgesteld. Wij hebben over verschillende onderdelen vragen gesteld en wij hebben nadere aandachtspunten aangegeven, maar het antwoord daarop is hetzelfde als wat er al in de stukken van de Tweede Kamer en in de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze Kamer stond. Ik zal er niet al te diep op ingaan, maar een paar punten wil ik toch wel noemen.

Het vrij grote gebied ten noorden van het afwateringskanaal is genoemd als grens tussen Den Bosch, Vught en het weilandgebied ertegenover. Volgens het provinciale streekplan is dit een natuurgebied. Wij praten niet over het kleine reservaat De Moerputten; dat moet in ieders gedachten blijven. Maar ja, zo zegt de staatssecretaris, dat gebied is in 1992 als zodanig aangewezen en daar mag niet aan getornd worden. Maar waarom niet? De gemeente Drunen, dat het westelijke deel hiervan tot haar grondgebied mag rekenen, is al lang en breed aan het bouwen. Bovendien is er een grote weg doorheen geprojecteerd, dus kennelijk weegt die aanwijzing niet zo zwaar.

Verder zou ik willen wijzen op het mooie, grote terrein van het Bossche Broek, het gebied dat in ieders aandacht is gekomen doordat het onder water kwam te staan. Het is een groot terrein, grenzend aan de stadssingel. Als je over de Parklaan loopt, zie je in de verte Vught liggen; prachtig. Dat behoort bij Den Bosch en dat moet beslist ook zo blijven, maar ik zie niet in waarom daar een eind verder nog een weilandgebied bij zou moeten komen. Recreatiemogelijkheden zie ik daar niet, want de boeren zullen ongetwijfeld niet toestaan dat men daar gaat wandelen of kamperen in de weilanden. En hier staat dan tegenover dat een complete gemeente als Rosmalen, met 28.000 inwoners, gewoon wordt geannexeerd, omdat men daar een planologisch kerngebied van maakt. Gaan wij er dus van uit dat alles mag, inclusief het opheffen van Rosmalen, maar dat het besluit uit 1992 zo heilig is dat daar redelijkerwijze niet aan getornd zou mogen worden? Naar mijn mening is dit een volstrekt onjuist beleid; de argumentatie is voos.

En hetzelfde geldt eigenlijk voor het gebied ten noordoosten van Vlijmen. Er wordt gezegd dat dit voor openluchtrecreatie bestemd is. Dat zal wel, maar ook daar gaat het om weilanden met wegen ertussen. Er wordt ook telkens gesproken over glastuinbouw. Onlangs heb ik nog gezegd dat er wat dit betreft sprake is van een vergissing, want er is bij Vlijmen een gebied ten westen van een dijk die een duidelijke markering vormt, de Voordijk, net als het gebiedje De Sompen, in welk westelijk gebied glastuinbouw voorkomt, maar over dat gebied heb ik het niet. Als je in dat gebied rondrijdt, zie je dat er nog wel tien keer zoveel ruimte voor glastuinbouw is. Het argument is dus voos, ik kan het niet anders zeggen.

Wat Rosmalen zelf betreft, ik heb nog steeds niet begrepen waarom het voor woningbouw niet voldoende zou zijn om het poldergebied, het ongebouwde gebied ten noorden van Rosmalen, zo nodig aan Den Bosch toe te voegen, en waarom deze hele gemeente met een pennestreek door toevoeging aan Den Bosch wordt opgeheven. Ik heb al gezegd dat de argumentatie dat de woningbouwontwikkeling zou worden verstoord die al aan de gang is, niet opgaat, omdat de woningdiensten van beide gemeenten nu al een intensieve samenwerking onderhouden die het hele gebied bestrijkt, dus of de gemeentegrens verdwijnt, maakt voor de plannen niets uit. Dit argument is doodgewoon voos.

Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris zegt dat de commissie-Van Splunder zich niet tegen de procedure heeft verzet. De brede kritiek op de procedure in dit huis heeft betrekking op de wijziging die bij de behandeling in de Tweede Kamer in oktober vorig jaar door de regering is aangebracht door Rosmalen op te heffen en nog een paar andere dingen te doen. Het rapport van deze commissie is anderhalf à twee jaar eerder uitgebracht, dus kan zij deze verkeerde procedure nooit hebben gesanctioneerd. Het is een officiële commissie, voorzien in de wet ARHI, en het zijn niet de eerste de besten, die er deel van uitmaken. Toen het alleen nog maar ging om het poldergebied ten noorden van Rosmalen en helemaal nog niet om deze gemeente met 28.000 inwoners zelf, vond de commissie dat dit een willekeurige keuze was en dat de argumenten even sterk of even zwak waren als die voor de keuze van het gebied ten noordoosten van Vlijmen en het gebied bij het afwateringskanaal. Ik vind dat de mening van de commissie op dit punt best serieus kan worden genomen.

Goed, tot zo ver de inhoud van de plannen. En, ik herhaal het, als de plannen nu geweldig goed waren, zou men misschien een keer over de procedurele bezwaren heen kunnen stappen, maar deze plannen nodigen daar bepaald niet toe uit.

Ik heb gevraagd hoe het nu verder gaat. Hoewel de staatssecretaris niet heel duidelijk was, begrijp ik dat zij alsnog gaat voorstellen om Nuenen bij Eindhoven te voegen en Mierlo bij Helmond. Dat is ook in een brief van haar aan het provinciaal bestuur vastgelegd. Daar hoeft zij dus niet geheimzinnig over te doen. Op mijn vragen of Udenhout grotendeels alsnog bij Tilburg zal worden gevoegd en Prinsenbeek bij Breda, zei zij dat zij nog overleg met de gemeenten voert. Ik respecteer dat, want dat is natuurlijk een valabel argument. Ik wijs er echter nog wel op dat de Grondwet voorschrijft dat de ministers en staatssecretarissen de gewenste inlichtingen aan de Kamer verschaffen, tenzij er dringende redenen van staatsbelang zijn. Maar goed, ik laat het even daarbij.

Ik neem in elk geval als werkhypothese aan dat de staatssecretaris in haar gesprekken met die gemeenten de mogelijkheid bespreekt om alsnog Udenhout grotendeels bij Tilburg te voegen en Prinsenbeek bij Breda. Kortom, dan gaat zich dus zowel in Eindhoven als in Tilburg als in Breda herhalen wat wij nu zien, dat een zeer belangrijk ander voorstel uit de burelen van het ministerie rolt dan indertijd door de provincie is vastgesteld. En als dit nu allemaal perfect bekeken werd... Ik heb echter zojuist in mijn kritiek op de inhoudelijke zaken bij Den Bosch toch wel doen blijken dat ik daar niet altijd zo gelukkig mee ben.

Ik heb nog een vraag apart. Als de staatssecretaris deze plannen toch doorzet, wat natuurlijk haar goed recht is, zou er voor haar dan geen aanleiding zijn om provinciale staten opnieuw te consulteren? Er zijn op 8 maart jongstleden verkiezingen geweest die een zeer belangrijke wijziging in de samenstelling van provinciale staten teweeg hebben gebracht. De kans is zeer zeker aanwezig dat er grotere steun zal zijn voor de plannen van de staatssecretaris dan er vroeger was. Het lijkt mij in elk geval nuttig, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat provinciale staten zo breed mogelijk achter de plannen staan. Als de staatssecretaris haar plannen doorzet, zou het mij nuttig voorkomen om een recent advies en een recente mening van de staten in hun nieuwe samenstelling daarbij te voegen.

Ik heb nog steeds niet duidelijk begrepen of het beleid is veranderd. Dat is voor mij reden om op duidelijkheid aan te dringen. De staatssecretaris begon bij de situatie in de Betuwe. Dat was nog voordat ik in dit huis kwam. En dat is ook al weer een tijd geleden. Er was in de Bommelerwaard wat aan de gang. Daar zullen ongetwijfeld zeer belangrijke beschouwingen zijn gehouden. Voor zover ik weet, was dit echter allemaal nog binnen het oude criterium dat een gemeente zelfstandige bestuursinstellingen moet kunnen handhaven en bekostigen. Dat werd toen gevarieerd ingevuld. Zij moest 10.000, 15.000, 20.000 of 25.000 inwoners hebben en verder niet. Er is nu duidelijk een nieuw criterium bijgekomen. Ik begreep van de staatssecretaris even dat zij zei dat dit niet zo is. Ik wijs erop dat in de stukken staat dat volgens de oudere criteria Rosmalen volledig voldeed aan alle vereisten voor een zelfstandige gemeente. Als zij nu Rosmalen om welke reden dan ook toch samenvoegt, verlaat zij dus de oude criteria en gaat zij verder. Dat is ook helemaal geen geheim. Zij heeft ook zelf gezegd dat gedeputeerde staten van de provincie dit hebben ontwikkeld. Als ik haar eigen concept-nota over de bestuurlijke reorganisatie lees, is dat ook iets wat naar voren komt. Geen tussenlagen tussen provincie en gemeenten, daardoor meer taken naar de provincie en nog meer taken naar de gemeenten. Daarom moeten het grotere gemeenten worden.

Ik kom bij een tweede criterium en daarmee tevens bij mevrouw Ermen die het had over noordoost-Brabant, waar de VVD het mee eens was geweest. Dat eerste punt van de grote gemeente zat daarin, maar als je de cijfers en aantallen ziet, is dit allemaal nog in de landelijke sfeer gebleven. Er waren geen grote steden bij betrokken. De gemeenten zijn daar wat groter geworden, maar niet zo vreselijk veel. Er is voor de stedelijke gebieden – en daar stuiten wij bij Den Bosch op – een tweede belangrijk criterium bijgekomen, dat veel aanvechtbaarder is dan dat eerste. Het is veel veelzijdiger dan het eerste. Elke centrumstad, elk stedelijk centrumgebied, moet van een zodanige omvang zijn dat men binnen de eigen gemeentegrenzen 25 jaar vooruit kan. Door die bijvoegingen moet een zodanige vergroting plaatsvinden dat er een groot draagvlak komt op financieel gebied. Er wordt ook ronduit gezegd dat het ook om geld gaat. En verder een groot draagvlak uit een oogpunt van sociale, economische en culturele aard. Dat is duidelijk iets nieuws. Waar mijn fractie nu moeite mee heeft, is dat dit blijkbaar geleidelijk ontstaat zonder een heldere afpaling.

Men zou niet helemaal ten onrechte kunnen zeggen dat de VVD dit al heeft goedgekeurd bij noordoost-Brabant. Ik heb al gezegd dat het stedelijk gebied daarbij ontbrak. En al was het zo, dan wordt het nu zaak dat wij overeind gaan zitten en wakker worden en ons heel precies realiseren waar wij mee bezig zijn. Dat is bij noordoost-Brabant niet aan de orde geweest in deze vorm.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er in de toekomst beperkt getoetst zal worden, dat het in belangrijke mate wordt overgelaten aan de provincie. Daarmee ben ik het eens. Zij wil wel kijken of het beoogde beleid voldoende in acht wordt genomen. Wat is nu precies dat beoogde beleid? Wat is het wel en wat is het niet? Wat moet ik nu uit noordoost-Brabant halen? Wat moet ik halen uit wat er in Den Bosch is gebeurd? Wat gaat er straks gebeuren? Ik heb daar geen helder beeld van. Dat moeten wij wel hebben. Als wij in de Tweede of Eerste Kamer besluiten nemen over zeer ingrijpende zaken als gemeentelijke grenzen, moeten wij precies weten over welk beleid wij het hebben en of wij dat beleid instemmend kunnen bejegenen. Nu komt er naar ik heb begrepen in juni – en ik hoor die datum zo nodig graag gecorrigeerd – een nota van het kabinet met een totaalvisie op de bestuurlijke herindeling. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er op dit gebied nog heel veel in beweging is. Elke dag lees je nieuwe visies van gemeenten of zij wel of niet bij een bepaalde stadsprovincie willen horen. In Amsterdam stemt 92% bij een redelijke opkomst de gedachte af. Ik laat in het midden wat de gevolgen daarvan zijn, maar er is beweging. Het is dus nodig dat er helderheid komt over het beoogde beleid. Het is nodig dat er een brede en diepgaande discussie plaatsvindt in deze beide huizen, waarbij ook in belangrijke mate wordt meegewogen wat er over al deze zaken onder de bevolking leeft. Ik ben ervan overtuigd dat als je in zeer veel gemeenten zou vragen wat men van deze zaken vindt, men al dit streven naar grotere gemeenten met grote reserves zal bejegenen.

Ik wil niet zeggen dat mijn fractie daartegen is. Mijn fractie wil die discussie en het resultaat daarvan afwachten en zal zich naar dat resultaat verder voegen. Wij hebben de staatssecretaris verzocht de behandeling aan te houden. Ik zeg tegen mevrouw Ermen dat wij niet gezegd hebben dat de staatssecretaris dit zou moeten terugnemen. Dat is iets anders. Dan is het hele geval van tafel. Nu ik uit de reactie op mijn slotvraag heb begrepen dat de staatssecretaris een aanhouding niet wil, moet ik meedelen dat er bij mijn fractie zeer grote aarzelingen zijn of zij aan het wetsvoorstel in deze vorm haar instemming kan geven.

Mevrouw Ermen (PvdA):

Ik wil het er niet over hebben of de inzichten vernieuwd zijn of niet, want daar kun je verschillend over oordelen. Mijn oordeel heb ik gegeven. Ik zou wel van de heer Talsma willen weten wat zijn fractie verstaat onder marginale toetsing of onder terughoudend naar een wetsvoorstel kijken en of dit moet gebeuren in de Tweede of in de Eerste Kamer.

De heer Talsma (VVD):

Ik dacht dat ik dit in eerste instantie had gezegd. Ik heb dat trouwens ook al gezegd bij eerdere gelegenheden. De fractie van de VVD in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer en ook veel andere fracties zijn van mening dat een herindeling zo ingrijpend is voor iedereen, dat de enige instantie die dit goed en breed kan bekijken de provincie is. Een goed voorbeeld is de Groningse herindeling van enkele jaren geleden. Natuurlijk is niemand voor 100% tevreden. Er zijn altijd gemeenten die in de knel komen. Het grootste deel van de knelpunten moet echter in de provincie zijn besproken, doorgesproken en nog eens besproken, waarna met een zo groot mogelijke meerderheid de vaststelling plaatsvindt. Dan is er voor zowel de Tweede, als de Eerste Kamer alleen maar de taak om marginaal te toetsen, door na te gaan of de voorschriften zijn nagekomen en wat wij verder onder "marginaal" verstaan. Dat is hier allemaal niet gebeurd; vandaar dat de Tweede Kamer inhoudelijk is gaan toetsen. De regering heeft, na het voorlopige verslag met vragende opmerkingen, de gelegenheid aangegrepen om het helemaal om te gooien: Rosmalen opheffen, Berlicum samenvoegen en nog een paar kleine dingen. Dan is het geen marginale toetsing meer. Op het moment dat de Tweede Kamer inhoudelijke beslissingen neemt – alleen op het moment – vind ik dat ook in de Eerste Kamer de inhoudelijke discussie aan de orde komt. Ik hoop dat mijn antwoord duidelijk is.

Mevrouw Ermen (PvdA):

Ik denk, voorzitter, dat in het kader van de wet ARHI de marginale toetsing of terughoudendheid anders bedoeld was. De vraag is of het zo, ten aanzien van de inhoud en zoals het met name ook door de heer Talsma in tweede termijn uitvoerig benadrukt is, de bedoeling van de wet ARHI is. Daarom ben ik het met de heer Postma eens dat de angel met name zit – dat is ook in Noord-Brabant gebleken, want anders waren er geen drie ontwerpen in discussie geweest – in de wet ARHI zelf, in de beslissing en de vraag of daarbij verantwoordelijkheden en bevoegdheden kunnen samenvallen. Dan pas is men in de Tweede Kamer – dat is de wetgever – in staat om marginaal te toetsen. Ik denk dat daar de discussie voor een deel over gaat; daar ging de eerste termijn van de heer Talsma ook in hoofdzaak over. Immers, Rosmalen kun je met Vught uitbreiden en dan kan ik zijn verhaal nog steeds loslaten op hetzelfde onderwerp. Dat maakt niets uit. Maar "marginaal" heeft te maken met het feit niet alleen dat men het daar goed doet, maar dat men het ook klaar heeft, ook inhoudelijk, en dat daar de beslissingen gevallen zijn. Hier praten over een aantal onderdelen, tot en met het weidegebied toe, vind ik een slechte zaak; dat moeten wij niet doen.

De heer Talsma (VVD):

Dan zijn wij het blijkbaar niet eens. Marginale toetsing geldt, zoals ik al enige malen heb gezegd, voor Tweede en Eerste Kamer, tenzij er inhoudelijke wijzigingen komen in het voorstel van provinciale staten, en dat is hier levensgroot gebeurd, in de Tweede Kamer. Op dat moment is de marginale toetsing verdwenen en gaat het om een inhoudelijk compleet nieuw voorstel. Ik zie niet in waarom wij ons in de Eerste Kamer dan niet ook daarover zouden mogen uitspreken. Ik heb geprobeerd dit in beperkte mate te doen. Ik heb geprobeerd inhoudelijk goede dingen in de voorstellen te vinden en ik heb aangegeven dat wij die niet zo hebben aangetroffen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De fracties die in eerste termijn al duidelijk hadden gemaakt, geen behoefte te hebben hun steun aan dit wetsvoorstel te geven, hebben dit in tweede termijn herhaald. Er is in tweede termijn door de fractie van D66 heel voorzichtig een opening geboden, om steun te geven aan dit voorstel. Maar in het bijzonder de inhoud en de conclusies van de inbreng van de fractie van de VVD maken dat ik er behoefte aan heb deze zaak opnieuw in het kabinet aan de orde te stellen, alvorens tot beantwoording in deze Kamer over te gaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, dat wij de behandeling van het wetsvoorstel op dit moment niet voortzetten en de nadere mededeling van de regering afwachten. Daarna kunnen wij opnieuw beslissen om het weer op de agenda op te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Heijne Makkreel