Handeling 1994-1995, pag. 1211-1228

Aan de orde is de voortzetting van:

het beleidsdebat inzake Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Aan dit debat neem ik tevens deel namens de fractie van het GPV. Om te beginnen wil ik mijn instemming betuigen met de opmerking die de heer Braks aan het begin van zijn bijdrage maakte. Hij feliciteerde de minister met het feit dat hij voor het eerst zijn beleid in een openbaar debat met deze Kamer komt verdedigen. Ook betuig ik mijn instemming met de kritische opmerkingen aan het adres van de andere fracties die het beleidsterrein van landbouw blijkbaar van niet zo groot gewicht achtten om aan deze discussie deel te nemen. Dat betreur ik met de heer Braks.

Mijnheer de voorzitter! In een begin van dit jaar verschenen nummer van het bulletin van het World Watch Institute is een inventarisatie gemaakt van de ecologische situatie van zeven zeeën, onder meer de Middellandse Zee, de Beringzee en de Zuidchinese Zee. Het feit dat het artikel de titel "Dying Seas" heeft gekregen, zegt voldoende over de conclusies van de onderzoekers. In elk van de zeven zeeën is onder meer sprake van meer of minder ernstige vervuiling met zware metalen en chloorverbindingen. Deze niet verrassende, maar wel schokkende conclusies maken eens te meer duidelijk dat de mens in een hoog tempo bezig is deze planeet, die eens aan hem is toevertrouwd door de Schepper van hemel en aarde, onleefbaar te maken door een eenzijdige fixatie op technische ontwikkeling en welvaartsgroei.

In het aangehaalde artikel wordt aangegeven dat in alle onderzochte zeeën een ernstige mate van overbevissing plaatsvindt. Enkele maanden geleden is er volgens berichten in de pers ook een rapport verschenen van de FAO, waarin wordt geconcludeerd dat de mens bezig is met het leegvissen van de oceanen. Ik ga ervan uit dat de minister dit rapport kent. Het recente conflict tussen de Europese Unie en Canada is illustratief voor de ernst van deze problematiek en geeft tegelijk aan tot welke spanningen dit kan leiden. Dit conflict – het was overigens niet het eerste – zou wel eens een voorbode kunnen zijn van veel omvangrijker economische conflicten.

Ik kan daarom van harte instemmen met het voornemen van het kabinet om met kracht te streven naar een op duurzaamheid gericht mondiaal visserijbeleid. Ik kan eveneens instemmen met de gedachte dat dit streven "in Gemeenschappelijk verband" moet plaatsvinden, alleen is dat naar mijn mening ook de achilleshiel van dit beleid. Immers, niet alleen bij dit, maar ook bij andere soortgelijke vraagstukken – bijvoorbeeld dat van de energieheffing of van het transport van dieren – blijkt voor verschillende lidstaten het economisch hemd nader te zijn dan de ecologische of ethische rok. Ik zou graag van de minister vernemen hoe groot hij de kans acht dat er binnen de Europese Unie consensus komt over een mondiaal visserijbeleid, waarbij duurzaamheid daadwerkelijk voorop staat. Zo'n beleid zal immers aanzienlijke economische offers vragen.

Een tweede vraag hierbij is aan welke beleidsinstrumenten de minister denkt bij het realiseren van een dergelijk visserijbeleid, vooral in het licht van zijn sterke voorkeur voor marktconforme beleidsinstrumenten en technische vernieuwing en zijn meermalen uitgesproken afkeer van wat hij noemt "kunstmatigheden" zoals quotasystemen. Zijn er betere mogelijkheden om de overbevissing te verminderen dan vormen van quotering, zoals de Europese Unie destijds heeft gekozen? Moeten de Europese visquota naar de mening van de minister als het even kan dus maar worden afgeschaft?

Ik stel die vraag mede omdat ik de voorkeur en de afkeer van de minister, ook met zoveel woorden vastgelegd in de jongste beleidsnota, niet zonder meer deel. Technische vernieuwing is niet zonder meer heilzaam en een onbelemmerde marktwerking levert geen landbouw op die voor mens, dier en milieu zo verantwoord mogelijk is. Want wat is, even bij de visserij blijvend, de hoofdoorzaak van het leegvissen van de zeeën? Dat is de combinatie van een enorme technische vernieuwing, waardoor steeds meer vis kan worden opgespoord en uit zee gehaald, en een eenzijdig op welvaartsvermeerdering gericht economisch systeem waarbij de markt de koers aangeeft. De markt stuurt immers op basis van koopkracht. Iemand heeft eens gezegd: de markt heeft geen geweten en geen geheugen. Aan behoeftigen zonder koopkracht heeft de markt geen boodschap en ze houdt per definitie geen rekening met de behoeften van toekomstige generaties. En dat laatste is volgens de bekende definitie uit het Brundtland-rapport essentieel voor duurzame ontwikkeling. Marktgerichtheid en milieugerichtheid liggen daarom bepaald niet in elkaars verlengde. Ik wijs in dit verband op de twee maanden geleden in Wageningen gehouden dies-rede van prof. Schaafsma, die daarin onder meer de vraag stelt of "de tegenwoordige vorm van het westerse vrije-marktmechanisme zich op de langen duur wel zal verdragen met een duurzame ontwikkeling. In dat mechanisme zijn op dit moment maar weinig remmen ingebouwd, die kunnen leiden tot het behoud van produktie en consumptie op lange termijn".

De combinatie van marktsturing en technische ontwikkeling vormt niet alleen de hoofdoorzaak van het leegvissen van de zeeën, maar ligt ten grondslag aan vrijwel alle duurzaamheidsproblemen. Deze factoren hebben de laatste decennia wereldwijd een geweldige dynamiek in de economie en in de samenleving gebracht, waardoor er in enkele tientallen jaren meer is veranderd dan in de vele eeuwen die eraan vooraf gingen.

De dynamiek is zo groot geworden dat de natuur het allemaal niet meer kan verwerken en dat er ieder uur drie soorten uitsterven, zoals uit recente publikaties blijkt.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil deze, wat algemene opmerkingen nu wat nader uitwerken in de richting van de agrarische sector en het daarvoor te voeren beleid. Een specifiek kenmerk van de agrarische sector is dat deze werkt met levende wezens. Dat gegeven alleen al is een reden waarom de dynamiek in deze sector begrensd en genormeerd dient te zijn. Het zonder meer bevorderen van de dynamiek in deze sector en het lukraak stimuleren van de technische vernieuwing zal naar mijn mening de problemen waar deze sector mee te kampen heeft, dan ook eerder vergroten dan verkleinen. Daar komt bij dat het onderzoek dat ten grondslag ligt aan de technische ontwikkeling, door het terugtreden van de overheid ook meer en meer bestuurd zal gaan worden door de markt. Het geld bepaalt welk onderzoek wordt gedaan en het is zeer de vraag of dat tot maatschappelijk optimale uitkomsten leidt. Zo acht ik het onderzoek naar de ontwikkeling van BST weinig zinvol en moet ik tegelijk constateren dat er nog steeds geen echt goed alternatief is ontwikkeld voor de legbatterij. Bovendien nemen naar mijn indruk de kansen toe dat de geldschieter ook de uitkomsten van het onderzoek beïnvloedt. In dit verband wil ik graag van de minister weten of de verschuiving naar projectmatige financiering van het landbouwkundig onderzoek niet het risico in zich draagt dat uitkomsten die de opdrachtgever niet welgevallig zijn, op een of andere manier worden bijgesteld, waardoor de objectiviteit van het onderzoek in gevaar komt en verkeerde beslissingen kunnen worden genomen omdat de beleidsmakers op het verkeerde been worden gezet.

Ik ga nog even door op de spanning tussen markt en milieu. Een gevolg van een verdere liberalisering is dat de onderlinge concurrentie van de boeren wordt aangewakkerd en dat zij worden gedwongen op het scherp van de snede hun bedrijf uit te oefenen. Voor zaken die niet direct ten goede komen aan de bedrijfseconomische efficiency en aan de concurrentiepositie, blijft dan minder ruimte over. In het eind vorig jaar verschenen Landbouw-Economisch Bericht van het LEI wordt erop gewezen dat de agrarische sector te maken krijgt met relatief hoge milieukosten, aanzienlijk hoger dan in andere sectoren en dat daardoor in deze sector een forse spanning bestaat tussen ecologie en economie.

Daarbij komt dat deze sector door zijn specifieke structuur van een groot aantal kleine bedrijven, de milieukosten – nog – moeilijker dan andere sectoren kan doorberekenen in de opbrengstprijzen. De spanning tussen ecologie en economie zal toenemen wanneer door verdere liberalisering de inkomens in de sector sterker onder druk komen te staan. Ik wijs in dit verband ook op het commentaar van de Stichting natuur en milieu op dit punt. Ik heb me bijvoorbeeld laten vertellen dat bij afschaffing van de melkquotering de melkprijs minstens 20 cent omlaag zal gaan, wat de gezamenlijke Nederlandse melkveehouders meer dan 2 mld. zou kosten. In dat geval zal er echt geen ruimte meer zijn voor milieu-investeringen. Tenzij uiteraard forse bedragen worden uitgetrokken voor compensatie, maar dat lijkt me budgettair gezien een illusie.

Iets dergelijks geldt voor het behoud van het landschap, een onderwerp waaraan de minister terecht vrij veel aandacht schenkt. Liberalisering zal onvermijdelijk leiden tot een verdere schaalvergroting en tot een nog meer "rationele inrichting" van het landelijk gebied. Kortom, mijn vraag aan de minister is: U streeft naar een milieu- en landschapsvriendelijke landbouw, maar bent u niet bezig om de oorzaken van deze problemen te intensiveren wanneer u tegelijk de regulering van de markten afbouwt?

Dezelfde twijfel geldt ten aanzien van het welzijn van de dieren. Het is nu, als gevolg van de liberalisering van het landbouwbeleid, al tamelijk moeilijk om het verbod op het gebruik van BST – en meer in het algemeen van hormonen – in Europa overeind te houden. Wanneer de melkquotering wordt afgeschaft, zal de druk vanuit het bedrijfsleven om BST te gaan gebruiken, ongetwijfeld toenemen. Het is typerend dat juist in landen met een liberaal zuivelbeleid BST is toegelaten. Je kunt de toepassing van BST en soortgelijke stoffen natuurlijk zien als een vorm van vernieuwing, maar wat mij betreft is het wel een ongewenste vorm daarvan. Naar mijn mening draagt de toepassing van BST en dergelijke niet bij aan een meer verantwoorde landbouw in de zin van veehouderij, omdat de intrinsieke waarde van het dier wordt aangetast. De RPF acht het althans niet verantwoord om de produktiviteit of de vruchtbaarheid van dieren op te voeren door ze hormonen en dergelijke toe te dienen. Een dier mag in onze visie alleen worden ingespoten wanneer het gaat om genezing of voorkoming van ziekten. Ik zou graag vernemen of de minister het met deze opvatting eens is.

Daar komt bij dat ik berichten heb gezien dat zich in de VS steeds meer problemen voordoen met de gezondheid van de met BST behandelde koeien. Dat zou betekenen dat BST, anders dan door de voorstanders en door onafhankelijk geachte deskundigen wordt betoogd, wel welzijnsproblemen voor de dieren oplevert. Kan de minister mij op dit punt nadere informatie verschaffen?

Uit de stukken van het departement – voor zover ik die ken – blijkt mij overigens niet dat dit intrinsiek-ethische aspect – of je de spuit in een dier mag zetten om het meer melk te laten geven of sneller te laten groeien – zwaar weegt. De tegen de toepassing van BST naar voren gebrachte bezwaren betreffen vooral de gevolgen voor de structuur van de melkveehouderij en voor de portemonnaie: de angst dat de consument minder zuivelprodukten zal afnemen. Ik betreur het dat in deze discussie, zowel bij de overheid als bij de georganiseerde landbouw, niet de vraag centraal staat hoe we verantwoord omgaan met de dieren, maar in feite de vraag of de toepassing van BST al dan niet geld kost. Zolang dat als de belangrijkste vraag wordt beschouwd, is een verantwoorde veehouderij nog ver weg. Het lijkt me dat een vernieuwing, en wel in de richting van meer verantwoordelijkheid, op dit punt op haar plaats is.

Voorzitter! Ik kom bij de etikettering. Het idee – dat ook in de Prioriteitennota is te vinden – is om bij een eventuele toepassing van BST, maar ook bij de toepassing van andere biotechnologische vindingen in de voedselproduktie, door middel van etikettering aan te geven dat deze technieken gebruikt zijn. Op die manier zou de consument een verantwoorde keuze kunnen maken. Ik betwijfel of die weg begaanbaar zal blijken te zijn. Waar moet je ophouden? Bij een fles consumptiemelk ligt het duidelijk, maar wat doe je met een blik soep waarin een klein beetje melkpoeder van met BST behandelde koeien is verwerkt? De recente berichten over de toevoeging van langs biotechnologische weg vervaardigde stoffen aan babymelk vormen hiervan een illustratie. Daarnaast komt het etiketteren voor dit doel bij mij enigszins over als een zwaktebod van de overheid; zij wil of kan zelf op dit punt haar verantwoordelijkheid niet nemen en zegt daarom maar tegen de consument dat deze het maar moet uitzoeken en dat zij daarbij wel wat wil helpen. Ik vrees dat etikettering van voedingsmiddelen die met behulp van de moderne biotechnologie zijn voortgebracht, gewoon een stap is op de weg naar een ongeclausuleerde toelating van deze middelen. Kan de minister mij op dit punt geruststellen?

Hier komt bij dat ik op dit punt niet zo veel vertrouwen heb in de consument. Uit een enquête blijkt dat de consument bereid is om voor dier- en milieuvriendelijke produkten extra te betalen, maar het feitelijke koopgedrag is maar zeer ten dele hiermee in overeenstemming. Afgezien daarvan heeft de overheid op dit gebied naar de mening van de RPF haar eigen verantwoordelijkheid, los van het gedrag van de consument. Dat neemt niet weg dat het streven om de consument een duidelijker keuzemogelijkheid te geven tussen meer of minder milieu- en/of diervriendelijker voortgebrachte voedingsmiddelen mij wel aanspreekt. Ik begin echter meer en meer te betwijfelen of de tot dusver bewandelde weg van allerlei keurmerken de juiste is. Wij moeten immers vaststellen dat milieu- en diervriendelijkheid relatieve begrippen zijn. De vele soorten diervriendelijke eieren – scharreleieren, eco-eieren en volière-eieren – vormen daarvan een illustratie. Daarom zou het mijns inziens de voorkeur verdienen wanneer de consument in één oogopslag een indruk kreeg van de mate van milieu- en diervriendelijkheid van een bepaald voedingsmiddel. Dat zou kunnen door voor beide aspecten een soort klasse-indeling te maken en die op de verpakking aan te geven. Ziet de minister iets in deze gedachte en zijn er mogelijkheden om deze te realiseren?

Bij een verscherping van de concurrentie in een sector leggen de zwakkeren eerder het loodje en is er voor minder mensen perspectief. In de afgelopen decennia was er sprake van een forse dynamiek in de Nederlandse agrarische sector; het aantal bedrijven is sinds 1950 met zo'n 60% verminderd en de produktie per arbeidskracht is ruimschoots vertienvoudigd. Het produktiepakket is vooral in de landbouw enorm verbreed; denk alleen maar aan de vele soorten bloemen en planten. Het is niet vol te houden dat de agrarische sector – en zeker die in Nederland – in de afgelopen decennia niet dynamisch was. Alleen waren het overheidsbeleid en de maatschappelijke context in het algemeen zodanig dat deze dynamiek niet tot ernstige sociale problemen leidde. In de huidige situatie, nu de markten meer en meer verzadigd raken en tegelijk in de beschermende paraplu van het markt- en prijsbeleid steeds meer gaten worden aangebracht, zou dat echter best eens wel het geval kunnen zijn. In ieder geval vind ik dat in de opstelling van de minister de sociale aspecten van het landbouwbeleid zacht gezegd onderbelicht blijven.

Ik weet dat het benadrukken van sociale aspecten in deze steeds liberaler wordende samenleving weinig gehoor vindt, maar de RPF zal zich, waar nodig, tegen deze verharding van de maatschappij blijven verzetten, ook in de sfeer van het landbouwbeleid. Wij moeten ons terdege realiseren dat de voortijdige, gedwongen beëindiging van een landbouwbedrijf voor de direct betrokkenen een zeer pijnlijk proces is. Bij een gedwongen beëindiging van een agrarisch bedrijf is veelal het hele gezin intensief betrokken. Men vecht vaak lang om het hoofd boven water te houden en bedrijfsbeëindiging gaat meestal gepaard met een noodgedwongen verhuizing en met gevoelens van mislukking en ontworteling. Wij moeten niet te gemakkelijk praten over een versnelde vermindering van het aantal bedrijven, zonder oog te hebben voor de zorg en de pijn waarmee dit proces gepaard gaat voor de mensen die het rechtstreeks aangaat. Daarbij moeten wij onze blik niet verengen tot Nederland, maar ook oog hebben voor mensen buiten ons land die in problemen komen door een beleid waarvoor de Nederlandse overheid medeverantwoordelijk is.

Bij het vorige landbouwdebat in deze Kamer ben ik begonnen met de stelling dat de boeren zich in de steek gelaten voelen door de beleidsmakers. Zij worden opgescheept met in hun ogen zware verplichtingen in de sfeer van het milieu. Op het gebied van ondersteuning van de inkomens laat de overheid het meer en meer afweten en er worden om de haverklap allerlei ballonnetjes opgelaten die, als ze in praktijk zouden worden gebracht, de positie van de boeren nog moeilijker zouden maken. Ik meen helaas te moeten vaststellen dat het optreden van deze minister deze gevoelens niet heeft verminderd, terwijl het naar mijn mening wel tot zijn verantwoordelijkheid behoort om de kloof tussen boeren en politiek zo veel mogelijk te verkleinen.

Ik heb zoëven al aangegeven dat de melkquotering mijns inziens een drempel opwerpt tegen de toepassing van BST. Deze regeling heeft echter meer voordelen. Ik wijs er in dit verband op dat in de memorie van toelichting bij de begroting voor 1995 op blz. 13 staat te lezen, dat dit systeem redelijk goed functioneert en dat de inkomens in deze sector tamelijk goed zijn. Dat wijst erop dat juist dankzij de quotering een grotere mate van marktconformiteit is gerealiseerd. Het is een beetje te vergelijken met een dijk: die is ook kunstmatig, maar leidt wel het water in een goede bedding.

De melkquotering heeft onmiskenbaar een belangrijke bijdrage geleverd aan de vermindering van het mineralenprobleem in de melkveehouderij, waarschijnlijk zelfs een grotere bijdrage dan het mest- en ammoniakbeleid. Daarnaast heeft zij ruimte geschapen voor meer natuur en voor meer aandacht voor landschapsonderhoud op de veehouderijbedrijven. De lovenswaardige initiatieven die er op dit gebied hier en daar in het land zijn genomen, kunnen naar mijn mening niet los worden gezien van de – dankzij de melkquotering – gunstige gang van zaken in de melkveehouderij. Onderschrijft de minister deze positieve aspecten en is hij het met mij eens dat bij afschaffing van de melkquotering, die ongetwijfeld gepaard zal gaan met een vergroting van de melkveestapel, deze voordelen grotendeels teloor zullen gaan, of alleen kunnen worden behouden met een forse intensivering van andere onderdelen van het beleid? Ik zou daarom wel eens concreet van de minister willen weten – ik heb de vraag eerder aan zijn voorganger gesteld – of hij van de melkquotering af wil, of dat hij met mij van mening is dat de voordelen van deze "kunstmatigheid" groter zijn dan de nadelen. Is het, meer in het algemeen, hard te maken dat de situatie in die onderdelen van de agrarische sector, waar de overheid de produktie-omvang beïnvloedt, het totale beeld van milieuvriendelijkheid, diervriendelijkheid, efficiëntie en sociale positie van de direct betrokkenen, per saldo slechter is dan in de onderdelen waar de markt nagenoeg volledig de dienst uitmaakt?

De melkquotering heeft natuurlijk ook nadelen, al hoort de nogal eens veronderstelde verstarring van de bedrijfsstructuur daar naar mijn mening niet bij. Het aantal bedrijven met melkvee daalde van 60.000 in 1984 – het jaar van de quotering – tot ongeveer 40.000 tien jaar later. Ik kan een dergelijke sterke daling moeilijk zien als een vorm van verstarring. De hoge quotaprijzen kunnen als een reëel bezwaar van de melkquotering worden gezien. Naar mijn indruk is dat echter een specifiek Nederlands probleem dat vooral te maken heeft met de situatie van de Nederlandse melkveehouderij en met de manier waarop de quotumhandel hier is geregeld. Ik verneem graag de visie van de minister op dit punt. Hoe het ook zij, de hoge quotumprijzen lijken mij onvoldoende reden om afschaffing van de melkquotering te bepleiten. Ik moest in dit verband denken aan een uitspraak van de Amerikaanse econoom Galbraith die eens gezegd moet hebben dat bepaalde aanbevelingen van economen op hem overkomen als het aanprijzen van de guillotine als het ideale middel tegen hoofdpijn.

Een van de argumenten voor verdere aanpassingen van het markt- en prijsbeleid in de Europese Unie is gelegen in de internationale afspraken op het gebied van de wereldhandel. Het GATT-akkoord dat over enkele maanden van kracht wordt, noopt als zodanig echter niet tot verdere aanpassingen. Dat zou wel het geval zijn bij een verdere liberalisatie in een volgende onderhandelingsronde. Ik wijs erop dat daaraan een weloverwogen politieke keus ten grondslag moet liggen en dat wij er niet op voorhand van moeten uitgaan dat zo'n verdere liberalisatie onvermijdelijk is. Wij moeten niet liberaliseren om het liberaliseren en naar mijn mening eerst de effecten van het huidige akkoord zorgvuldig evalueren. Is de minister dat met mij eens?

Hierbij is eveneens van belang hoe de situatie van de wereldmarkten voor agrarische produkten zich de komende tijd ontwikkelt. Blijven deze markten net als in de afgelopen decennia tenderen naar overproduktie? Of moeten wij onder invloed van een groeiende vraag enerzijds – China wordt in dat verband nogal eens genoemd – en een toenemende duurzaamheidsproblematiek anderzijds op structureel krappere markten rekenen? Het antwoord op die vraag lijkt mij van grote betekenis voor de vormgeving van het landbouwbeleid in de Europese Unie. Wat is de visie van de minister op dit punt? Misschien moeten wij dit aanscherpen door de mogelijke invloeden van de Oosteuropese landen hierbij te betrekken.

Eerder heb ik al laten merken dat liberalisering van de markt voor dieren zal betekenen dat de overheid minder zal optreden ter bewaring en ter bevordering van het welzijn van dieren. Dat is nog steeds heel hard nodig. In het onlangs verschenen rapport van de Dierenbescherming "Het kwetsbare dier in de intensieve veehouderij", staat dat de sterfte onder de voedsters in de konijnenfokkerij 55% per jaar is en dat bij slachtkonijnen een sterfte van 25% als normaal wordt beschouwd. Als deze cijfers correct zijn, moeten er dan niet dringend maatregelen worden genomen om het lot van deze dieren te verbeteren?

Met het oog op het welzijn van dieren zien wij met belangstelling uit naar het toegezegde voortgangsrapport over het welzijn van dieren. Benieuwd zijn wij ook naar de houding van de regering tegenover de nazaten van stier Herman. Misschien kunnen wij deze stier beter stier Nutricia noemen. Nu het contract met Gene Pharming is verbroken, is het gevaar groot dat de regering elke controle mist. Is dat juist? Wij verwachten dat het kabinet inzake de genetische manipulatie van dieren onvoorwaardelijk vasthoudt aan het "nee, tenzij"-principe. Om dat krachtig te kunnen doen, is naar onze overtuiging een maatschappelijke discussie noodzakelijk over alternatieven voor de doelstellingen die men met genetische manipulatie van dieren voor ogen heeft. Dat is overeenkomstig de in deze Kamer unaniem aangenomen motie-Pitstra. Is de minister het daarmee eens?

Tot slot zeg ik nog iets over het groeiend aantal experimenten met genetisch gemanipuleerde planten in het veld. Onze in eerdere debatten geuite zorgen zijn er nog steeds. Natuurlijk weet ik van het optimisme van onderzoekers. Zij zijn van mening dat de risico's minder groot zijn dan eerder werd gedacht. Toch blijft een waarschuwing op haar plaats. Wanneer het toepassen van genetisch gemanipuleerde planten in het veld toeneemt en zelfs grootschalige toepassingen niet zijn uitgesloten, moeten wij beseffen dat controle, juist in het veld, steeds moeilijker wordt. Gaat er iets fout, dan is het kwaad door de onomkeerbaarheid van levensprocessen echt niet meer te stuiten. Onderkent de minister in dezen zijn verantwoordelijkheid?

Met belangstelling zie ik uit naar het antwoord van de minister op onze bijdrage.

Voorzitter: R. Zijlstra

De heer Barendregt (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van deze begroting vindt plaats onder bijzondere omstandigheden. Dat geldt voor de minister en voor deze Kamer, maar ook voor de sectoren waarop deze begroting betrekking heeft. Volgens de minister is er sprake van een eerste en tevens een laatste ontmoeting met deze Kamer in de huidige samenstelling. Het moet daarbij opvallen, dat alleen niet-regeringspartijen aan deze gedachtenwisseling deelnemen. En zelfs zij nemen niet eens allemaal deel. Met opzet gebruik ik "gedachtenwisseling", omdat de begroting inmiddels formeel door deze Kamer is geaccordeerd.

Wij hebben het aantreden van deze minister met een forse dosis scepsis begroet. Een vreemde eend in de bijt: wat zal dat betekenen voor het beleid? Die vraag bleek relevant, aangezien in het regeerakkoord en bij de regeringsverklaring minimale aandacht aan de belangen van LNV werd besteed. Wij betreuren dat zeer en beschouwen dat als een omissie waarvoor geen enkele permissie mag gelden. Onze eerste vraag aan deze minister is dan ook waarom hij zo magere aandacht voor zijn departement bij het aantreden van het kabinet heeft geaccepteerd. Is dat te wijten aan de onbekendheid van de minister met de beleidssectoren van LNV of is er doelbewust door het kabinet zo weinig aandacht aan besteed om de beleidsruimte zo groot mogelijk te maken? Gezien de inmiddels bekende beleidsdoelstellingen zou die laatste veronderstelling wel eens op waarheid kunnen berusten. De minister zal ons daarover zeker kunnen informeren.

Wij spreken wel onze waardering uit voor de ijver van deze minister om zich de verschillende sectoren binnen zijn departement eigen te maken. Wij complimenteren hem met het voltooien van zijn stoomcursus van een half jaar, waarbij theorie en praktijk tegelijkertijd onder de loep werden genomen. Het resultaat daarvan is inmiddels in de openbaarheid gekomen. Daaruit blijkt dat theorie en praktijk in veel gevallen heel ver van elkaar staan. Daartussenin ligt een berg van regels en voorschriften die meer verhinderen dan bevorderen dat theorie en praktijk in elkaar kunnen opgaan. De Troonrede gewaagt daarvan met de passage dat de overheid door middel van lagere lasten en het wegnemen van belemmerende regels voorwaarden zal scheppen om de concurrentiekracht van de land- en tuinbouw te behouden. Wij juichen deze beleidsdoelstelling van harte toe, maar daarbij merken wij wel op dat door de toenemende concurrentie binnen en buiten Europa haast geboden is. Wanneer niet snel wordt gehandeld ten gunste van onze agrarische sector, zullen wij de concurrentieslag verliezen en onze voorsprong kwijtraken. In de tijd bevinden wij ons nu acht maanden verwijderd van Prinsjesdag. Wil de minister inzicht geven in de besluiten die genomen zijn of worden voorbereid om aan de genoemde passage uit de Troonrede uitvoering te geven?

De overheid zal niet alleen het voortouw moeten nemen, zij zal zich ook betrouwbaar moeten tonen tegenover de sectoren. Dan alleen zal ook bij het bedrijfsleven de bereidheid bestaan, investeringen te doen en risico's te aanvaarden. Dat geldt niet alleen op nationaal, maar ook op Europees niveau. Als een gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt verlangd, dient ook de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid daarvoor aanvaard te worden. Wij hebben echter de indruk, dat de nationale belangen steeds meer prevaleren en dat de harmonisatie van de regelgeving daardoor wordt vertraagd. Als voorbeeld geef ik de Europese regeling voor legbatterijen. Heeft de minister ook die indruk?

Zeer tot ons genoegen heeft de minister alert gereageerd op de problemen die bij de implementatie van het GATT-akkoord voor de Nederlandse zuivelsector dreigden te ontstaan. Het resultaat van zijn interventie is een compliment waard. Hier is sprake van een verschil van inzicht binnen de Europese afdelingen, dat doorwerkte binnen de Europese Commissie. Intussen heeft zich een tweede probleem aangediend. Het heeft betrekking op de uitbreiding van het zogenaamde tendersysteem tot alle zuivelprodukten. Hiertegen bestaan binnen onze zuivelsectoren grote bezwaren op basis van de overeengekomen raadsverordening die door de raad van landbouwministers is vastgesteld. Deelt de minister ook deze bezwaren?

Het lijkt erop dat de implementatie van het GATT-akkoord al even grote problemen oproept als het bereiken van het akkoord zelf. Er zal dan ook zeer nauwgezet toegezien moeten worden op de uitvoeringsregels die in Brussel worden voorbereid. Dat is te meer noodzakelijk, aangezien in Brussel de competitie tussen de afdelingen landbouw en buitenlandse handel toeneemt. Er wordt gestreden om de eerste viool bij de implementatie van het GATT-akkoord. Ondervindt de minister deze ontwikkeling in Europees verband ook? Hoe denkt hij daarin duidelijkheid te bereiken?

Een soortgelijk probleem doet zich voor bij de compensatie van de monetaire schommelingen. De Europese Commissie wil van de afspraak, die volledige vergoedingen garandeert, af en wil toe naar een halve compensatie en dan nog op tijdelijke basis. Wij zouden het op prijs stellen als de minister hierop even alert zou reageren als in het voorgaande is gememoreerd. Het bedrijfsleven heeft hierop gereageerd met de boodschap dat deze eventuele Europese kortingen door de nationale overheid dienen te worden aangevuld. Deze opvatting sluit aardig aan bij de visie van de minister op het toekomstige landbouwbeleid, dat in de richting van renationalisatie zou moeten gaan.

Voorzitter! Dienaangaande is het ons, met vele anderen, opgevallen dat de minister in zo'n korte tijd zijn visie op het toekomstige Europese landbouwbeleid heeft ontwikkeld en gepresenteerd. Het getuigt in ieder geval van bezinning op de bestaande en aanstaande situatie, en dat waarderen wij zeer. Want formeel eindigt het McSharry-beleid immers op 1 juli 1996 en in 1999 dient het beleid te worden herzien wanneer de GATT-afspraken aflopen. Verder nemen de zorgen nog verder toe met de gedachte aan de mogelijke toetreding van een aantal Oosteuropese landen tot de Westeuropese gemeenschap. Daartussen gaapt een diepe sociaal-economische kloof, die op een of andere wijze overbrugd zal moeten worden.

Voorzitter! De renationalisatie-gedachte op zich heeft voor ons een aantrekkelijke en sympathieke klank. Het levert herstel van het verlies van nationale autonomie op, maar de vraag is of het voor de agrarische sector ook winst zal opleveren. Wij vragen ons af welke doelstelling de boventoon voert bij een dergelijke renationalisatie. Zijn dit allereerst de agrarische belangen of zijn de financiële belangen van onze schatkist de hoofdzaak? Het is opvallend dat onze minister van Financiën er zo positief tegenover staat. De minister van Landbouw heeft duidelijk verklaard dat de nationale overheid de inkomenssteun van Europese instanties dient over te nemen. Dat zal van onze nationale overheid, op basis van de huidige Europese normen, zo'n 3 mld. per jaar vergen. Dat is ƒ 200 per inwoner. Of wordt gerekend met een kostprijsdekkende wereldmarktprijs na implementatie van het GATT-akkoord? Zijn steunmaatregelen dan overbodig geworden voor onze agrarische sector? Verwacht de minister dat de ontwikkeling in die richting zal gaan?

Voorzitter! De Europese natuur- en milieu-organisaties zijn van oordeel dat er alleen nog financiële steun gegeven mag worden als de agrariërs zich toeleggen op een schone en groene omgeving, met een bedrijfsvoering die bijdraagt aan een gezonde en duurzame landbouw. Vorige week zouden ze hun plan aan de Europese landbouwcommissaris Fischler voorleggen. Er wordt nu net gedaan of er met dit plan een volstrekt nieuwe situatie zal ontstaan. Alsof de landbouwers niet sinds jaar en dag hebben gefunctioneerd als vrijwillige en onbezoldigde rijkshoveniers van het landschapsonderhoud. In feite hebben ze nooit anders gedaan dan wat nu opeens van hen geëist wordt. Het verschil is dat de waardering niet zozeer betrekking heeft op de taak als zodanig alswel op de taxatie daarvan in materiële en financiële zin. Het zal dan ook van de voorwaarden afhangen of de sector in staat is en blijft om aan de geformuleerde milieu-eisen te voldoen. Wat dit punt betreft sluiten wij ons aan bij de Europese commissaris Fischler, die verklaarde niet van plan te zijn het Europese landbouwbeleid om te zetten in Europees milieubeleid. Ondersteunt deze minister de Europese commissaris ook in deze opvatting?

Voorzitter! Dit wil niet zeggen dat we ontkennen dat er binnen de agrarische sector grenzen zijn overschreden, zodat herziening daarvan gewenst is. Wij vrezen echter dat door de volledige afhankelijkheid van de wereldmarkt de agrarische sector niet in staat is om de combi-functie van landbouw en landschap te blijven uitoefenen. Dan ontstaat een noodlijdende sector op een verpauperd platteland. Gaarne vernemen wij van de minister een reactie hierop.

Terwijl de een roept: "Terug naar de natuur", stelt de ander zich op met "zijn rug naar de natuur", waarbij de grenzen tussen wetenschap en rentmeesterschap worden genegeerd. Bio-technologie en genetische manipulatie dreigen de grenzen van een genormeerd beheer van Gods schepping te verleggen, zonder te weten waar wij zullen uitkomen. Als algemene beleidsregel willen wij de waarschuwing huldigen die ook in het wegverkeer geldt: "Bij twijfel niet inhalen". Die opstelling behoedt niet alleen voor botsingen die een onherstelbare schade veroorzaken, maar ook voor berouw achteraf. Wij vragen een stellingname van de minister over deze opvatting.

Voorzitter! Het probleem met het overschot aan mest is een gevolg van het overschrijden van grenzen, waarop ik zojuist doelde. De verschillende overheden hebben veel te lang een ontwikkeling laten begaan die tot het overschotprobleem heeft geleid. Er was zelfs sprake van stimulering daarvan. Wij zijn inmiddels zover dat ook het bedrijfsleven de problemen erkent en bereid is gebleken om aan een oplossing positief mee te werken. De voorstellen daartoe wijken weliswaar op onderdelen af van het gesloten mestakkoord van 1993, maar daaraan acht de overheid zich blijkbaar ook niet meer gebonden vanwege de aanscherping van de gebruiksnormen per 1996. Wij zouden ervoor willen pleiten het overleg tussen overheid en bedrijfsleven hierover voort te zetten. Een gezamenlijke aanpak is de aangewezen weg om tot overeenstemming te komen. Ook de integrale notitie van de projectgroep "Landbouw en VROM" is een handvat dat goede diensten kan bewijzen. Kan de minister zijn voornemens voor het mestbeleid nader concretiseren?

De bestaande wetgeving heeft een verschillende uitwerking te zien gegeven. De evaluatie van de verplaatsingswet is een voorbeeld van een positief resultaat. Een negatief resultaat is te zien bij de Interimwet ammoniak en veehouderij. Er is gebleken dat slechts één gemeente per 1 januari 1995 over een ammoniak-reductieplan beschikt. De vertraging bij de planvorming wordt veroorzaakt door het hanteren door de gemeenten en de provincies van normen die qua doelstelling uitstijgen boven de bedoeling van de interimwet. Wij betreuren deze handelwijze en willen gaarne de minister verzoeken al het mogelijke aan te wenden om de impasse die er bestaat tussen LTO, provincies en gemeenten te doorbreken.

De verschillende sectoren hebben de opdracht te komen tot een produktie die op een zorgzame en duurzame wijze plaatsvindt. De toelichting op de begroting meldt op blz. 23 dat de land- en tuinbouw al in 1992 een grote krachtsinspanning heeft geleverd. Er werd in dat jaar voor 320 mln. geïnvesteerd met het oog op een duurzame produktie. Dat is 100 mln. meer dan in 1991. Hoogstwaarschijnlijk kunnen inmiddels ook de bedragen over 1993 en 1994 worden genoemd als illustratie van de inspanningen die zelfs met stagnerende bedrijfsresultaten worden gepleegd.

Hetzelfde geldt voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, waarvan de doelstelling tot vermindering tot nog toe is gehaald. De vertraging bij de harmonisatie van de toelatingseisen in Europees verband leidt tot ongelijke concurrentie tussen de producenten in de buurlanden. Het gebruik van middelen die in het buitenland vrij verkrijgbaar en toepasbaar zijn, wordt daardoor in ons land aangemoedigd. Hoe lang zullen onze agrariërs nog in verleiding worden gebracht om naar deze middelen te grijpen? Heeft de minister zich bezonnen op het bereiken van een gemeenschappelijk standpunt hierover binnen Europa? Wanneer zal hierover overeenstemming kunnen worden bereikt? Wanneer hierop voorlopig geen uitzicht bestaat, dient er een interim-oplossing te worden bedacht, waardoor aan bepaalde middelen, die voor een gezonde concurrentie onmisbaar zijn, een tijdelijke toelating wordt verleend in ons land. Gaarne vernemen we van de minister een reactie op deze suggestie.

Voorzitter! De produktieve sectoren hebben in de komende periode de volledige aandacht en inzet van deze minister hard nodig. Als gevolg van de drastische bezuinigingen op het departement zal een verminderde krachtsinspanning vanuit het departement kunnen worden geleverd. Dat bergt het gevaar in zich dat ambitieuze beleidsdoelstellingen de meeste aandacht krijgen ten koste van de bestaande behartiging van de bedrijvigheid in de verschillende sectoren. Huidige taken naar het bedrijfsleven overhevelen met een onvermijdelijke lastenverzwaring en dan het vrijkomende bezuinigingsbedrag aan niet-produktieve posten toevoegen, lijkt ons geen juiste toedeling van middelen. Op deze wijze krijgt de ambitie de meeste aandacht en ook de meeste middelen en wordt de ecologische ambitie bevoordeeld boven de economische noodzaak.

De minister schrijft in de memorie van toelichting: "De agrarische sector, inclusief de visserijsector, levert een buitengewoon belangrijke bijdrage aan onze nationale economie. Zonder boeren komt de leefbaarheid van het landelijk gebied in het gedrang". Boeren zonder economisch draagvlak kunnen echter geen waardevolle bijdrage aan het ecologische onderhoud leveren. Het evenwicht in de bestedingen vanuit deze begroting dient dan ook niet bepaald te worden door politieke ambitie, maar op basis van economische noodzaak.

Voorzitter! In het citaat uit de memorie van toelichting werd reeds de visserijsector genoemd. In korte tijd zijn de omstandigheden drastisch gewijzigd. Vormden de overvloedige vangsten jarenlang een bron van conflict tussen overheid en bedrijfsleven, thans worden de gemoederen beziggehouden door een verontrustende ontwikkeling vanwege een afname van de visbestanden in de Noordzee. Opmerkelijk genoeg is deze gevreesde ontwikkeling geen gevolg van overbevissing, maar van het verstoren van het natuurlijk evenwicht waardoor de visstand niet op peil kan blijven. De oorzaak daarvan is een gebrek aan fosfaat. In visserijkringen wordt hierover met grote zorg gesproken. Wij willen dit vraagstuk graag onder de aandacht van de minister brengen. Het bedrijfsleven heeft aangedrongen op een gezamenlijk overleg tussen alle belanghebbenden. Wellicht is het aan te bevelen, een onafhankelijke persoon met het voorzitterschap van dit overleg te belasten. Bij het onderzoek naar de groepsvorming bij de verdeling van de nationale quota zijn daarmee zeer gunstige resultaten geboekt. Wij ontvangen gaarne ook een reactie op deze suggestie.

Voorzitter! Deze Kamer zit in deze samenstelling nog drie weken. Het is voor mij de eerste en tegelijkertijd de laatste begrotingsbehandeling waarvoor deze minister de verantwoordelijkheid draagt. Voor de toekomst wensen wij hem en zijn medewerkers veel wijsheid, een evenwichtige ambitie maar bovenal Gods onmisbare zegen toe bij de volvoering van zijn taak.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De voorzitter:

Ook met het oog op degenen die ons zo trouw terzijde staan als het gaat om de verslaggeving doe ik een beroep op de minister en de Kamer, deze gedachtenwisseling om ongeveer zeven uur af te ronden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zal uiteraard mijn uiterste best doen om mijn bijdrage zo kort mogelijk te houden.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vele vragen en opmerkingen die zij op mij hebben afgevuurd. Ik sluit mij in dit verband aan bij de woorden van lof die de heer Braks heeft gesproken aan het adres van mijn ambtsvoorganger.

Voorzitter! Gisteravond heb ik in 's-Gravenzande de Westlandse tuinbouw de kip met de gouden eieren genoemd. Ik denk dat ik daarmee meteen al een van de vragen heb beantwoord die de heer Braks mij heeft gesteld, namelijk de vraag hoe ik denk over het concentratiegebied van de Westlandse glastuinbouw. Op dit punt is geen enkele wijziging gekomen in het standpunt dat de regering heeft verwoord in het zogeheten Structuurschema groene ruimte. Maar dit terzijde.

Gelukkig zijn er in de Nederlandse land- en tuinbouw veel meer van dergelijke kippen met gouden eieren. Nu is goud op de wereldmarkt een zeer bruikbaar goed, maar het goudgehalte van die eieren op peil houden, vraagt in een zeer beweeglijke wereldmarkt met een steeds scherper wordende concurrentie naar mijn oordeel dat het beleid meer moet worden afgestemd op dynamiek en vernieuwing. Mede in verband met de vaagheid die de heer Braks meende te kunnen onderkennen in de nota Dynamiek en vernieuwing wil ik een aantal prioriteiten uit deze nota op tafel leggen. In wezen is deze nota gebouwd op vijf pijlers.

De eerste pijler is lastenverlichting en deregulering. Met het oog op de deregulering zal ik samenwerken met de minister van Economische Zaken, hetgeen zal moeten leiden, zoals ik op de persconferentie over de nota Dynamiek en vernieuwing heb gezegd, tot dekolonisatie van de landbouw. Daarmee bedoel ik minder betutteling van de boer en de omgeving waarin hij moet werken. Een nieuwe kaderregeling voor stimulerende projecten moet in deze sector veel activiteiten in gang zetten. Deze activiteiten moeten helpen om te komen tot een duurzame landbouw, duurzaam zowel in ecologische als in economische zin.

Ten tweede is het nodig dat Nederland zich tijdig en heel verstandig – dat ben ik met de heer Braks eens – voorbereidt op de toekomst van het Nederlandse landbouwbeleid. Dit kan geen discussie in de marge zijn. Ik kom daarop nog terug.

De derde pijler is de zorg voor een dynamisch landelijk gebied. Een duurzaam en gevarieerd landschap is een collectief goed. Ook de groene ruimte kent dynamiek. Daarin zal onder andere sprake zijn van meer verandering van functies. Ik denk dat het mogelijk zal zijn, daarbij meer van particuliere initiatieven gebruik te maken.

Vervolgens kom ik bij de vierde pijler, de verbindingen tussen natuur en landbouw, de verhouding tussen economie en ecologie. Voorzitter! De heer Barendregt houd ik voor dat landbouw geen milieubeleid moet worden. Dat ben ik eens met de heer Fischler. Echter, wij kunnen op dat snijvlak wèl naar samenwerkingsmogelijkheden zorgen. Het betrekken van de boer bij het beheer van natuur en landschap – die weg is al eerder ingeslagen – is bijzonder positief. Ik geloof dat het met betrekking tot die beheersprestaties goed is om gebruik te maken van de mogelijkheid om voorwaarden te stellen bij het geven van inkomenstoeslagen die via het Europese markt- en prijsbeleid worden verstrekt. Ik doel hierbij op de gedachte van de cross compliance die ook door de landbouwcommissaris wordt bepleit.

De vijfde pijler is een goed kennis- en innovatiesysteem. Bij het slot van mijn betoog zal ik hieraan de nodige aandacht geven.

Voorzitter! Gelet op het betoog van de heer Braks zou ik bijna zeggen: tel uw zegeningen. Ik dank hem voor de constructieve en aardige opmerkingen die hij aan mijn adres heeft gericht. Geheel eens zijn wij het over het volledig intact blijven van het ministerie van LNV. Terecht stelt de heer Braks dat dit ministerie een "must" is. Hij kan wat dit betreft op mijn volledige inzet rekenen.

"Dynamiek en vernieuwing" is verschenen. Dat is te laat gebeurd, zo meent de heer Braks, maar deze nota is er nu toch. Hij kan er moeilijk greep op krijgen maar prijst de in dit stuk neergelegde analyse. Daarmee is een vertrekpunt aangegeven om dichter bij elkaar te komen. Ik denk dat het verstandig is, het karakter van deze nota goed in de gaten te houden. Dit stuk geeft prioriteiten aan – ik heb ze al opgesomd aan de hand van de vijf pijlers – maar de bedoeling ervan is niet om een totaal beleid te schetsen voor de landbouw in het begin van de volgende eeuw. Kennelijk hebben sommigen dat verwacht. Een gedachte achter deze nota is dat wij ook in de landbouwsfeer meer zullen moeten gaan denken aan processen. De overheid heeft daarbij de taak om te stimuleren en te faciliteren. Zeker gelet op de recente ontwikkelingen in deze sector, die zich mijns inziens steeds meer economiseert, geloof ik niet in vormen van commando's of in een commando-economie. Wij moeten in de komende jaren naar een procesmatige ontwikkeling toe en daarvoor is het van belang, een aantal thema's bespreekbaar te maken.

Voorzitter! Bepleit ik hiermee nu een puur liberaal landbouwbeleid? Jazeker, maar daarbij gelden niet de beelden die kennelijk de heer Braks en wellicht ook de heer Schuurman in het achterhoofd hebben. Al eerder heb ik gezegd dat mij vooral het sociaal-liberalisme zeer aanspreekt. Het is in die geest dat ik in de komende jaren wil omgaan met het landbouwbeleid en de landbouwpolitiek, zowel nationaal als Europees. Ik meen dat de overheid hier wel degelijk een taak heeft. Wellicht zijn sommigen niet veel verder gekomen dan het lezen van de concepten voor "Dynamiek en vernieuwing". Het is mij in elk geval opgevallen dat velen dit stuk niet helemaal goed hebben gelezen. Overigens, de methodiek waarbij men met een dergelijke nota letterlijk de boer opgaat en daarover met vele betrokkenen spreekt, heeft hier en daar blijkbaar wat verwarring opgeleverd. Men vindt dit een wat merkwaardige aanpak maar voor mij maakt deze werkwijze het mogelijk om verandering te brengen in de geslotenheid die hier en daar om de sector hangt. Ook dat is op een verstandige en voorzichtige wijze gebeurd.

Uit de nota blijkt duidelijk dat er voor de overheid op het terrein van de landbouw een taak is weggelegd. Dat geldt zowel voor de nationale als voor de Europese overheid. De heer Schuurman heeft behartigenswaardige woorden gesproken over de rollen van en de verhoudingen tussen ecologie en economie, landbouw en milieu. Ook al ga ik hierop om wille van de tijd niet diep in, ik denk dat dit bij uitstek een thema is ten aanzien waarvan de overheid een taak heeft. De tijd van laissez faire, laissez aller ligt natuurlijk al ver achter ons en ik ben zeker niet van plan om die tijden met betrekking tot de landbouw te laten terugkeren. Anderzijds mogen wij niet ontkennen dat in de landbouwsector bepaalde regulerende elementen te ver zijn doorgeschoten. Er zijn te veel regels, soms ook te veel beperkingen. Daardoor kan het ondernemerschap in deze sector niet in alle gevallen goed tot zijn recht komen. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de randvoorwaarden waarbinnen de landbouw moet opereren, geen belemmeringen vormen die de normale werking van de economie teniet doen, zeker niet in de gevallen waarin de landbouw verder economiseert. Ondernemerschap blijft immers, ongeacht de vraag over welke sector men spreekt, de belangrijkste voorwaarde voor een gezonde bedrijfsvoering. Ik denk dat dit de reden is waarom wij aan de situatie waarin wij ons thans bevinden, iets moeten doen. Dat geldt voor het nationale en voor het Europese beleid.

De heer Braks heeft een knappe en interessante schets gegeven van de totstandkoming van het Europese landbouwbeleid, waarbij Nederlanders een zo belangrijke rol hebben gespeeld. Dat geldt, in een bepaalde periode, niet in het minst ook voor hemzelf. Gelukkig heeft hij ook gezegd dat niet alles bij het oude moet blijven. Nederland, met een markt-georiënteerde landbouw, moet niet aan te veel internationale belemmeringen blootstaan. Wellicht is het daarom goed, even stil te staan bij de internationale context waarin de Nederlandse landbouw in de komende jaren zal moeten functioneren. Die context is een van de redenen waarom wij in de komende jaren zullen moeten investeren in het nadenken over het gemeenschappelijke landbouwbeleid.

Het landbouwbeleid is als het ware in de GATT ingeschaard. Een dergelijke situatie hadden wij niet. Immers, voor de landbouw golden geheel eigen regels; deze sector stond min of meer naast de GATT. Welnu, die situatie is veranderd als gevolg van het akkoord van het vorige jaar. Het is duidelijk dat oude tijden niet meer terug zullen komen. Eerder zal het omgekeerde het geval zijn en zullen wij ons beleid zó moeten invullen dat het past binnen de randvoorwaarden die de internationale handelsafspraken ons stellen.

Ik denk dat de huidige vormgeving van het Europese beleid daarop nog niet voldoende is toegesneden. Het huidige systeem van marktordening stelt de landbouw nog onvoldoende in staat om in te spelen op die nieuwe omstandigheden. Een recent verschenen OESO-rapport sterkt mij in deze visie. In dit rapport zijn interessante gegevens opgenomen. Ik hoop dat ze kloppen; de OESO is meestal een betrouwbare instelling. Uit die gegevens blijkt dat het aandeel van de Unie in de export van tarwe in de komende vijf jaar zal dalen van 25 naar 18% terwijl de Verenigde Staten hun marktaandeel zullen uitbreiden van 36 tot 48%. Ik ben geschrokken van die cijfers, want het betekent dat het Amerikaanse beleid de handel op de een of andere manier beter in staat stelt om te profiteren van de vrijere handelsrelaties dan het Europese.

Juist tegen deze, wat internationale, achtergrond was het interessant dat een aantal weken geleden, tijdens een informele Landbouwraad, een belangwekkend document van de Fransen werd neergelegd. Het geschiedde – de heer Braks zou mij dit kunnen tegenwerpen – niet door een minister die door de morgen aantredende Franse president zal worden aangesteld. Maar toch: er is een kentering en ook een nieuwe ontwikkeling in het denken in Frankrijk aan de gang, zeker in de sferen van het Franse ministerie van Landbouw, maar niet alleen daar. Soms zijn ideeën die hier en daar rondhangen en rondwaren in ambtelijke sferen – dat weet de heer Braks ook – wel eens bestand tegen allerlei politieke wisselingen. Maar ik wil daar verder niet over speculeren.

Interessant is dat de Fransen in hun discussiedocument stelden, dat de marktordeningen van het landbouwbeleid nu eerder belemmerend werken dan dat zij een aanmoediging zijn om ons aan te passen aan de nieuwe omstandigheden. Ik heb mij daar in de Landbouwraad bij aangesloten. Het geldt voor meer sectoren waar wij dit probleem zien. Ik denk dat van markten die buiten de EU verder opengaan, markten waar consumenten wonen die een groeiend inkomen hebben, ook de Europese markt zal moeten kunnen profiteren. We zullen de producenten moeten stimuleren om zich ook te richten op nieuwe eisen die de consumenten aan de landbouwprodukten stellen. In tegenstelling tot de heer Schuurman geloof ik daar wel in, ofschoon de heer Schuurman wat dat betreft enerzijds zei dat hij daar problemen mee had, met de ontwikkeling van de rol van de consument in de markt; aan de andere kant zei hij dat het ook wel een positieve ontwikkeling kan zijn. Ik geloof zelf dat de gesteldheid van een nieuwe generatie consumenten die zeer geïnteresseerd is in een duurzamer landbouw en in op duurzame wijze geproduceerde goederen, enorme openingen kan bieden.

Dan gaan wij ook een heel andere richting uit; dan gaan wij in de richting van stimulering en minder in de richting van afzetgaranties: wij gaan toe naar een beleid dat zich richt op nieuwe markten en een beleid dat landbouwers stimuleert zich te richten op produkten met meer toegevoegde waarde. Het zijn misschien bekende pleidooien, maar het is volgens mij wel nodig, om daar, gegeven ook de internationale context zoals ik die schetste, samen met de sector de komende jaren aan te werken.

Dan, voorzitter, kom ik bij het thema dat door de heer Braks en anderen – de heer Barendregt in positieve zin; de heer Braks in pejoratieve zin – naar voren is gebracht: het vraagstuk van de renationalisatie van het landbouwbeleid, van het Europese landbouwbeleid. De heer Braks is daar uitvoerig op ingegaan en heeft, een aantal grootheden in het Brusselse en in het Europese aanhalende, gezegd dat ik gaandeweg bezig ben om mij zo'n beetje te isoleren in het Europese veld. Ofschoon hij, de stukken van de schriftelijke voorbereiding bij de begroting van Landbouw aanhalende, ook wel enigszins gerustgesteld leek: er staat, zo zou ik willen zeggen, wat er staat.

Nederland is, wat betreft dit thema van de renationalisatie, traditioneel altijd een tegenstander geweest van renationalisatietendensen en, zo denk ik, met zeer goede redenen. In het verleden was het landbouwbeleid immers vrijwel uitsluitend markt- en prijsbeleid en bij een eenheidsmarkt is renationalisatie dan ook een slechte en gevaarlijke zaak. Als minister heeft de heer Braks zich ook met name tegen dit soort renationalisatietendensen verzet. Maar het gemeenschappelijk landbouwbeleid is na de hervormingen zeer sterk veranderd en is nog aan veranderingen onderhevig. Er heeft een verschuiving plaatsgevonden van prijs- naar directe inkomenssteun: de hectaretoeslagen en de dierenpremies. Inmiddels wordt al ongeveer de helft van het landbouwbudget besteed aan deze vorm van inkomenssteun.

De geachte afgevaardigde de heer Braks geeft zelf al aan dat renationalisatie bij directe inkomenssteun anders ligt dan bij prijssteun. Wie "Dynamiek en vernieuwing" goed leest, ziet dat het vraagstuk van de renationalisatie alleen aan de orde komt daar waar ik het heb over de directe inkomenssteun. Daarmee hoop ik een vraag van de geachte afgevaardigde in dit kader te hebben beantwoord.

In de nota geef ik aan dat de verschuiving naar de directe inkomenssteun een aantal vragen oproept. Een van die vragen is of bij directe inkomenssteun het principe van de volledige communautaire financiering nog gehandhaafd moet blijven. Zo staat het, als vraag, ook in "Dynamiek en vernieuwing" en zo heb ik het in de afgelopen periode ook keer op keer uitgelegd. Ook de minister van Financiën is – althans in de stukken die hij op dit punt het licht heeft doen zien; onder andere in de nota over het toekomstig Europees beleid – van geen andere mening dan die ik hier nu neerleg. Wij zullen gewoonweg moeten kijken of renationalisatie, in het kader van het geven van inkomenssteun, voor- of nadelen biedt voor de Nederlandse situatie. Het is verstandig om dat eens na te gaan.

In de nota Dynamiek en vernieuwing heb ik aangegeven dat wij daartoe een aantal scenario's zullen ontwikkelen, scenario's die wij uiteraard willen bespreken en ook breed willen bespreken. Ik denk daarbij aan dezelfde methodiek die ik heb toegepast bij het vervaardigen van "Dynamiek en vernieuwing". Wij zullen er uiteraard met het georganiseerde en, daar waar nodig, ook met het niet-georganiseerde bedrijfsleven een discussie over hebben – niet een discussie in de marge, maar een discussie die in alle openheid zal moeten worden gevoerd: gegeven de internationale context, gegeven dat aan het einde van deze eeuw een nieuwe onderhandelingsronde in het kader van de GATT op ons afkomt en gegeven het gegeven dat in deze periode – ik vermoed dat dit spoedig na 1997 zal zijn – ook de onderhandelingen zullen starten over de uitbreiding van de Unie. Ik geloof niet dat het stellen van dit type vragen tot isolering in het Brusselse of in Europa leidt. Laat ik er althans van zeggen dat ik daar in de afgelopen periode helemaal niets van heb gemerkt.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! Graag zou ik de minister het volgende onder de aandacht willen brengen met betrekking tot de gedachte en de vraag inzake de renationalisatie van de financiering van de inkomenstoeslagen.

De minister nuanceert dit en zegt dat het toch iets anders is dan vroeger de prijsondersteuning op de vrije markt. Maar die inkomenstoeslagen zijn een volledige compensatie voor het wegvallende prijsondersteunende deel en maken dus deel uit van het markt- en prijsbeleid. Ik ben van mening dat daarbij ook de basisbeginselen van het markt- en prijsbeleid gehanteerd moeten blijven worden, om te voorkomen dat de eenheidsmarkt desintegreert. Ik heb ook de nuance aangebracht dat, als er vreemde elementen in die steunbedragen zitten van sociale, regionale of andere aard, erover valt te praten om dat te analyseren, maar dit is naar mijn mening niet het geval voor zover het een compensatie is voor het wegvallende inkomensdeel als gevolg van de beleidsverandering. Ik zou de minister die nuancering nog onder de aandacht willen brengen, om te voorkomen dat er misverstanden ontstaan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is, denk ik, goed om dat element in te brengen, maar desalniettemin denk ik dat de vraag gesteld mag worden of, zoals ik het ook in "Dynamiek en vernieuwing" heb gezegd, bij direct inkomenssteun het principe van de volledige communautaire financiering altijd gehandhaafd moet blijven. Laten wij daar nu maar eens naar kijken, mede gegeven de discussies die hier en daar over dit thema worden gevoerd. Dat heeft ook iets te maken met het punt waarop de heer Barendregt duidde, namelijk de positie van de totale landbouw in de Brusselse context. Ik geloof niet dat het stellen van dit type vragen tot isolering leidt. In dat verband wijs ik nog eens op het Franse discussiedocument, dat ik hiervoor illustratief vindt omdat in dit document ook wordt aangegeven dat de Europese landbouw in wezen een tweetal functies heeft: naast de economische functie is er een functie ten behoeve van zaken als landschapsonderhoud. Het gaat om het uit elkaar houden van die dubbele functie: de economische en die ten behoeve van landschap en landschapsbeheer. Die elementen kunnen in toenemende mate worden ingesluisd via het systeem van de cross compliance in de inkomenstoeslagen.

Voorzitter! De heer Braks heeft mij een aantal vragen gesteld over een thema dat mij in de afgelopen weken nogal bezighoudt. Het gaat om de ontwikkeling ten aanzien van de agri-monetaire situatie en de zogeheten groene koers. Ik ben de Kamer overigens dankbaar dat zij mij in de gelegenheid stelt om op 23 mei aanwezig te kunnen zijn bij een belangrijke vergadering in dat kader in Wenen. Wij zullen daar met een aantal gelijkgezinden overleggen over de toekomstige ontwikkeling voor de groene koers, waarover nauwe contactlijnen bestaan tussen de landen van de Benelux, de Bondsrepubliek, Oostenrijk en Denemarken. Maar in dit kader werkt vooral een vrij sterke tandem tussen Nederland en Duitsland. Nogmaals, voorzitter, ik stel het zeer op prijs dat het mij mogelijk is gemaakt, volgende week een bijeenkomst in dit kader bij te wonen.

In 1993 heeft een wijziging plaatsgevonden van het Europees monetaire stelsel. Als gevolg daarvan is toen het systeem van omrekeningskoersen in de landbouw aangepast. Een en ander houdt in dat een substantiële waardestijging van een munt kan leiden tot een verlaging van de in die munt uitgedrukte landbouwprijzen. Tot voor kort is de monetaire situatie vrij rustig geweest, maar dat is sinds maart van dit jaar veranderd. Voor een aantal valuta, waaronder de gulden, is de zogenaamde 5%-marge regelmatig overschreden. De referentieperiode hebben wij ook al achter de rug, maar de Commissie heeft, daartoe aangezet door de Landbouwraad, die periode telkenmale opgerekt. Zij heeft het ook in de laatste vergaderingen goed gevonden dat er tot op heden nog geen beslissingen zouden vallen. Onder vrij zware druk van de landen die ik noemde – maar ook hier werkt een vrij duidelijke as tussen Bonn en Den Haag – heeft de Commissie op dit punt de Landbouwraad gevolgd. Daarom zijn er nu nog geen voorstellen gedaan tot aanpassing van de omrekeningskoersen in de landbouw. Gelukkig bleek de stellingname van onder andere de Duitsers, de Nederlanders maar ook de andere Benelux-landen, dat het misschien verstandig zou zijn om de ontwikkelingen op de markten aan te zien, politiek juist te zijn geweest, omdat de meeste sterke munten inmiddels weer onder de 5%-marge zitten. Dat laatste geldt ook, maar pas sinds afgelopen vrijdag, voor de Nederlandse gulden. Ik hoop dat deze ontwikkeling het onnodig zal maken om de omrekeningskoers van de gulden te wijzigen, maar de geachte afgevaardigden weten dat de gulden dan in ieder geval gedurende een periode van tien dagen onder de 5%-marge moet zitten. Ik hoop dan ook dat de aanpassing van de omrekeningskoers voorlopig is afgewend. Het is echter duidelijk dat Brussel zich zeer binnenkort opnieuw over het agri-monetaire systeem moet gaan bezinnen en de commissaris heeft al een aantal voorstellen gedaan. Als ik het goed heb begrepen stelt de Commissie nu voor om de McSharry-premies niet langer te vrijwaren van koersaanpassingen. De lijn waarlangs de Commissie denkt, is dat de hiertoe noodzakelijke verhogingen in ecu's van de McSharry-premies, budgettair gezien onbetaalbaar zijn. Ik kan de Kamer nu al zeggen dat hierover nog een forse discussie in de Landbouwraad zal volgen, waarin Nederland zal blijven opereren langs dezelfde lijn als die van de Duitse minister van landbouw.

De heer Braks heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over een ander probleem, waarmee ik het geheel eens was. Volgens hem zit het probleem niet zozeer in het landbouwbudget maar meer in de structuurfondsen. Dat is juist, want de positie die Nederland inmiddels inneemt als nettobetaler komt het meest duidelijk tot uitdrukking in de structuurfondsen, ofschoon er ook voor het landbouwbudget sprake is van een positie van nettobetaler van enige honderden miljoenen. Ik denk ook dat die positie in de komende jaren verder zal oplopen. In ieder geval moet dat voor Nederland leiden tot een zeer kritische houding ten opzichte van deze fondsen, zeker daar waar de middelen uit deze fondsen worden besteed aan ontwikkelingen in een aantal landen in Europa waarmee Nederland moet concurreren, hetgeen tot concurrentieverstoringen aanleiding geeft. Er is een aantal voorbeelden van te geven en ik meen dat het Nederlandse belang moet blijven gelden. Daar waar dat mogelijk is, zal ik mij tegen deze tendensen verzetten.

De heer Braks heeft een vraag gesteld over de positie van de zuivelsector in het kader van de GATT. Op dit moment nemen de voorraden af en is de marktontwikkeling voor de zuivelsector goed. Zeker voor de eerste jaren van de implementatie van het GATT-akkoord worden voor de zuivelsector geen echt grote problemen voorzien. Indien er toch problemen zullen ontstaan dan zal dat gebeuren in de kaassector. Ik kom daar nog op terug in mijn antwoord op vragen die de heer Barendregt hierover heeft gesteld. In dit geval zal Nederland primair de oplossing zoeken in de mogelijkheid om de bestemmingen te benoemen waarheen zonder subsidie kan worden geëxporteerd. De ongesubsidieerde export is immers onbeperkt mogelijk in het kader van de GATT.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Braks heeft, toen hij sprak over een aantal problemen in de sectoren, gezegd dat het in eerste instantie een zaak is van het bedrijfsleven zelf dat moet opereren. De overheid kan zelf niet ondernemen; de ondernemers moeten dat zelf doen. Ik ben het met die gedachte die ik in de bijdrage van de heer Braks tegenkwam, uiteraard eens. Hij maakte een paar opmerkingen over de Nederlandse concurrentiepositie. Ik ben daar positiever over dan de geachte afgevaardigde. Het aandeel van Nederland in de wereldhandel van agrarische produkten is de afgelopen jaren stabiel gebleven op ongeveer 7,5%. Het Nederlandse aandeel in de intra-EG-handel is niet gedaald in deze periode en beweegt zich rond de 23%. Op de Duitse markt brengen de diverse Nederlandse produkten geen significant lagere prijs op dan bijvoorbeeld de buitenlandse concurrentie. Gezien deze gegevens en gezien hetgeen in de recente nota van het planbureau is neergezet, ben ik positief over de ontwikkelingen, de mogelijkheden en de concurrentiepositie van de sector. Daarbij veronachtzaam ik niet, dat er in een aantal sectoren ook de nodige problemen zijn. Gisteravond heb ik in 's-Gravenzande uitvoerig met vele tuinders over de vele problemen in de glastuinbouw gesproken en daarbij is overigens ook de opkomst en de door hen ervaren maatregelen in de richting van concurrentievervalsing uit zuidelijke landen ter sprake gekomen. Ik heb toegezegd, dat wij daar zeer alert op moeten zijn en daar waar nodig moeten optreden.

De heer Braks heeft een aantal sectoren genoemd en mij gevraagd hoe ik denk over de saneringsoperatie in de varkens- en runderslachterijsector. Ik ben daar zeer positief over. Ik vind het ook zeer te prijzen in het Produktschap en de produktschapvoorzitter in het bijzonder, dat hij erin geslaagd is nu een saneringsoperatie uit te voeren, nadat dit jarenlang is gepoogd. Ik geloof, dat dit initiatief goed is geweest en dat het ook goed is dat het nu tot resultaat heeft geleid. Het ministerie van LNV zal er nu uiteraard voor moeten zorgen dat deze heffingsverordeningen, die een onderdeel zijn van het plan, door de Europese Commissie worden aanvaard.

De heer Braks heeft gevraagd hoe ik tegen de pluimveesector aankijk. Er is inderdaad vooral sinds de tweede helft van het vorige jaar sprake van een slechte prijsontwikkeling, die uiteraard iets heeft te maken met een produktie-uitbreiding in de Unie. Daarin heeft Nederland overigens ook weer een aandeel. De consumptie in de Unie groeit wel maar groeit minder. Er is sprake van de restitutieverlaging voor pluimveedelen, hetgeen vooral voor Nederland een nogal belangrijke exportmarkt vormt. Uiteraard hebben wij hier ook te maken met monetaire gevolgen. De harde gulden speelt ons hier ook parten. Door de aanpassing van de produktie op termijn zal er echter enige verbetering optreden, hoewel er een zekere druk op de prijzen zal blijven, zeker gegeven de verplichtingen in WTO-kader om de gesubsidieerde export de komende jaren fors te verminderen. In wezen is er voor de eiersector hetzelfde beeld te zien: produktie-uitbreiding vooral in Zuid-Europa, verlaging van restituties en exportprijzen die ook onder druk staan door een harde gulden. Op termijn zal er mijns inziens wel enige verbetering optreden door produktie-aanpassing, maar ook hier speelt de beperking van de gesubsidieerde export een rol, zij dat deze hier in mindere mate speelt dan bij de export van pluimvee en vlees.

De heren Schuurman, Barendregt en Braks hebben vragen gesteld over de biotechnologie. De heer Braks had de indruk, dat het kabinet op dit punt nog niet erg helder is geweest. Wij staan op het standpunt, dat kansen die de moderne biotechnologie biedt optimaal moeten worden benut. Elementen van ethica stellen daar grenzen. Dat ben ik geheel met de heer Schuurman eens. Overigens spelen hier ook milieu-aspecten een rol. Het is de kunst een goed evenwicht te vinden in een goede afweging van ethische, ecologische en economische belangen bij de toepassing van de biotechnologie. De besluitvorming over de toepassing van biotechnologische technieken en de toelating van daarmee verkregen produkten dient naar mijn mening transparant en duidelijk te zijn. Met name op het terrein van de biotechnologische handelingen bij dieren – dat staat ook in de nota Dynamiek en vernieuwing – moet mijns inziens door de overheid een terughoudend beleid worden gevoerd. Op een aantal specifieke vragen, onder anderen door de heer Schuurman, over de stier Herman en over het bedrijf dat in dit kader een rol speelt, kom ik straks nog terug.

Een terughoudend beleid ten aanzien van biotechnologische handelingen bij dieren zal tot uitdrukking komen in een vergunningenstelsel voor het verrichten van dit type handelingen. Binnen deze kaders dienen de met biotechnologie verkregen produkten aan de andere kant ook weer maatschappelijke beloften. We moeten ook weer voorkomen – nogmaals, onder de terughouding bij de toepassing van biotechnologie bij dieren – dat de kansrijke toepassingen op andere terreinen van de biotechnologie voor Nederland verloren gaan. Een verplaatsing van dit soort activiteiten naar het buitenland is naar mijn mening ongewenst. Ook internationale aspecten hebben hierbij mijn aandacht. Ik kom straks, naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld, ook nog terug op het thema BST. Er bestaat nu eenmaal – ik vind dat een gelukkige ontwikkeling, die eerder zal toenemen dan veranderen – een grote terughoudendheid niet alleen bij consumenten maar ook bij producenten ten aanzien van de toepassing en het vervaardigen van dit type produkten.

Voorzitter! De heer Braks heeft het thema plattelandsvernieuwing heel kort aangeduid, met name in het kader van de ontwikkelingen rond de sector en ten aanzien van de andere kant van het departement, natuurbeheer. Het lijkt mij verstandig om een aantal thema's uitvoeriger te bespreken bij de behandeling van het Structuurschema groene ruimte. Daarin speelt uiteraard het belang van een goed en integraal beleid voor het landelijke gebied een rol. Dat beleid dient gericht te zijn op versterking van de dynamiek van het landelijke gebied. Bij de ter beschikking van de ecologische hoofdstructuur gestelde middelen is er sprake van twee bronnen. Enerzijds is er een autonome bron, dat wil zeggen een toevoeging van 163 mln. aan de begroting van LNV en anderzijds is er het Fonds economische structuurversterking. De middelen worden niet door het fonds ter beschikking gesteld; er is 163 mln. en daarnaast zullen er, daar waar er aanleiding toe bestaat en er sprake is van een directe relatie tussen een ecologische situatie en een infrastructureel project, middelen ter beschikking worden gesteld. Er zijn dus twee bronnen. Die bedragen, die middelen, wil ik ook besteden aan grondaankoop en grondverwerving. Het beeld dat de rijksoverheid daarvoor in de komende jaren onvoldoende middelen zal hebben, is niet juist, althans niet waar het deze kabinetsperiode betreft.

De heer Braks heeft ook het thema landinrichting aan de orde gesteld. Dat instrument staat inderdaad niet ter discussie. Landinrichting is volgens mij een instrument bij uitstek dat grondmobiliteit bevordert en functieveranderingen mogelijk maakt. Het blijvend belang van het instrument en de gewenste dynamiek in de groene ruimte maken ook aanpassingen van het systeem van de landinrichting nodig. Die aanpassingen moeten gericht zijn op een verbreding voor het gebiedsgericht milieu- en waterbeleid en voor de plattelandsvernieuwing. Er moet volgens mij meer flexibiliteit in vormen en typen ontstaan. De heer Braks zei terecht dat het allemaal te lang duurt. Er moet dan ook sprake zijn van veel kortere procedures. Deze aanpassingen zullen ook het belang van de landinrichting voor de agrarische sector in de komende jaren versterken, met name meer snelheid en meer flexibiliteit. De herijking is, zoals aangegeven in de nota Dynamiek en vernieuwing, recent gestart. Die herijking kan uiteindelijk ook een doorwerking krijgen in de landinrichtingswet. De herijking is toekomstgericht. Ik heb eerder al experimenten aangekondigd met nieuwe vormen van landinrichting in het gebied van de Gelderse vallei en ook op de grens van Brabant en Limburg, waar het zogeheten NUBL-project nu loopt. Ik denk dat wij dit type experimenten ook naar andere gebieden moeten uitbreiden. Het Rijk moet dan nauw samenwerken met de provinciale overheden.

De heren Barendregt en Braks hebben gevraagd naar de integrale nota over het mest- en ammoniakbeleid. Aan deze nota wordt door mijn collega van VROM en door mij zeer hard gewerkt. Ik hoop en verwacht dat deze nota voor het begin van het zomerreces bij de Tweede Kamer zal zijn. Ik vind in elk geval dat de Kamer er recht op heeft om deze nota nog te ontvangen op het moment dat de Kamer nog vergadert. Dat is echter geen gemakkelijke opgave. Het is dan ook geen eenvoudige materie. Het is ook een beleid waarover aan de sector, naar mijn oordeel, nu helderheid voor een langere periode moet worden gegeven. Het is van groot belang om een beleid in gang te zetten dat van nu tot 2005 ook inderdaad kan werken. De sector moet niet telkens het gevoel hebben dat, terwijl er wordt gewerkt, de parameters worden veranderd. Dat maakt het moeilijk om een goed, houdbaar en handhaafbaar beleid ingang te doen vinden. De lijn van denken die door mijn collega van VROM en door mij in dit kader is ingezet, is als volgt. Probeer het vraagstuk aan te pakken door uit te gaan van de vragen: waar doen zich nu eigenlijk de echte problemen voor en zouden wij niet een zodanig beleid kunnen inzetten dat wij een deel van de Nederlandse land- en tuinbouw kunnen vrijstellen van allerlei ingewikkelde regelgeving op dit punt? Maar dat is makkelijk gezegd, voorzitter. Het is heel moeilijk om daarvoor een houdbaar beleid te maken. Nogmaals, met die slag zijn wij bezig. Ik meen dat het verstandig is dat wij daarvoor even de tijd nemen, hoezeer ik mij ook kan voorstellen dat er hier en daar enig ongeduld ontstaat. Toch lijkt het mij goed om het op deze wijze te doen en om ten aanzien van dit punt niet over één nacht ijs te gaan.

Dan kom ik bij een aantal opmerkingen en vragen van de geachte afgevaardigden de heren Schuurman en Barendregt. Ik vind de drie geachte afgevaardigden die hebben gesproken weer terug bij het thema kennisbeleid. Ik zal dan ook ingaan op de opmerkingen die de heer Barendregt aan het begin van zijn betoog maakte over de inzet van deze minister en over de redenen waarom deze minister eigenlijk deze portefeuille accepteerde. De heer Schuurman is zijn bijdrage begonnen met de vragen of er binnen de EU wel consensus zou kunnen ontstaan over een mondiaal visserijbeleid waarbij duurzaamheid voorop staat en aan welke beleidsinstrumenten in dat kader wordt gedacht. Er wordt in FAO-kader op dit moment gewerkt aan de opstelling van een "code of conduct for responsible fisheries". De EU participeert actief in dit proces en acht de totstandkoming van deze vrijwillige gedragscode voor verantwoorde visserij van zeer groot belang. In het kader van deze code bestaat binnen de EU ook een grote mate van overeenstemming. Daarnaast vinden in VN-kader ook onderhandelingen plaats over visbestanden die zich zowel binnen als buiten de 200-mijlszone bevinden, de zogenaamde straddling stocks. Men poogt te komen tot afspraken over instandhoudingsmaatregelen. Nederland is met de Unie van oordeel dat beide conferenties zo spoedig mogelijk tot resultaten moeten leiden. Wij hopen dat de uitkomsten van die conferenties dan ook weer belangrijke bouwstenen zullen zijn voor een op duurzaamheid gericht mondiaal visserijbeleid. De doelstellingen van het gemeenschappelijk visserijbeleid van de Unie stroken ook in grote lijnen met de uitgangspunten van deze eerder genoemde conferenties. Zeker in het licht van het voorkomen van overbevissing zullen economische aanpassingen onvermijdelijk zijn. Voor alle duidelijkheid; ik ben van mening dat het vigerende quotumsysteem in dit kader, waarvan ik voorstander ben, gecompleteerd moet worden met begeleidende maatregelen. Daarbij kan men denken aan het afstemmen van vlootcapaciteiten op de beschikbare vangsthoeveelheden. Wat een belangrijk element in dit beleid kan zijn, is het systeem van inzetbeperkende maatregelen, zoals de Nederlandse zeedagenregeling. Bij diverse gelegenheden in de Visserijraad heb ik al gepleit voor een opneming van dit systeem in het Europese visserijbeleid.

De heer Barendregt vroeg overigens in dit verband naar de afname van de visbestanden in de Noordzee. Er is sprake van een afname van sommige visbestanden in de Noordzee. Sommige visbestanden zouden er op dit moment minder goed voor staan. Dat is onder andere het geval met de kabeljauw en de schol. Die staan er minder goed voor dan een aantal jaren geleden. Wij hebben in de laatste Visserijraad de schol-TAC dan ook aanzienlijk bijgesteld, zij het minder dan de adviezen van de wetenschappelijke commissie luidden. Maar dat was volgens de Visserijraad ook mogelijk. Fluctuaties in de omvang van visbestanden komen voor door zowel menselijke activiteiten als natuurlijke omstandigheden. Het is niet zonder meer vast te stellen in hoeverre, zoals de heer Barendregt aanduidde, een gebrek aan fosfaat er nu een directe oorzaak van is dat het met sommige visbestanden minder goed gaat. Het overleg waar hij op duidde zal vooral een overleg moeten zijn van betrokkenen van de sector zelf. Ik meen dat er op dit moment geen redenen zijn voor de overheid om in dat overleg te participeren, maar in de uitkomsten en resultaten ervan ben ik uiteraard zeer geïnteresseerd.

De heer Schuurman heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de melkquotering en vooral over de relatie van de melkquotering met het milieu- en natuurbeleid. Ik zeg voor alle duidelijkheid dat ik op dit moment niet van de melkquotering af wil. Dat staat vrij helder in de nota Dynamiek en vernieuwing, maar het is misschien toch verstandig om dat nog eens te zeggen. De melkquotering en de daaraan gekoppelde vermindering van de veestapel hebben een positief effect gehad op de mineralenproblematiek van melkveebedrijven. Dit effect is overigens weer getemperd door een toename van het aantal schapen en de vleesveestapel in Nederland, ook op dit type bedrijven, doordat er zich een soort neventak heeft ontwikkeld. Ik kan op dit moment niet met harde feiten staven dat de melkquotering ruimte heeft geschapen voor meer natuur en meer aandacht voor landschapsonderhoud op veehouderijbedrijven. Het is niet uit te sluiten dat dit een gevolg is van een veel grotere bewustwording – dat thema vergt volgens mij veel meer aandacht – van natuur- en landschapswaarden bij de boeren zelf. Men heeft in dit land vaak de indruk dat daarvoor weinig aandacht is bij boeren en veehouders. Mijn indruk is dat het tegendeel waar is.

Afschaffing van de melkquotering – nogmaals, dat is op de korte termijn absoluut niet aan de orde – zou inderdaad kunnen leiden tot een zekere vergroting van de melkveestapel, overigens binnen de grenzen van het milieubeleid. Dat is een van de elementen die wij in de komende jaren in alle openheid in onze discussies zullen moeten betrekken. Voor mij is bij het beschouwen van quoteringsmaatregelen vooral van belang of de quotering een belemmering vormt voor vernieuwing en voor een structurele ontwikkeling in de sector. Tot nu toe is er ondanks het quotumstelsel in de melkveehouderij geen stagnatie opgetreden. De structurele ontwikkeling was vergelijkbaar met die in andere sectoren. Tegen die achtergrond vind ik op dit moment dat het verdwijnen van het quotumstelsel niet aan de orde is. Wel vind ik het van belang dat de Unie zich niet verder isoleert van de wereldmarkt en sterk wordt gericht uitsluitend op zelfvoorziening. In de nota Dynamiek en vernieuwing zeg ik dan ook dat ik bij eventuele nieuwe overschotten of ontwikkelingen in het kader van de WTO eerder een voorkeur zou hebben voor prijsdaling dan voor een quotumkorting, maar alleen in die situatie. Ik ben dus niet de man van de lagere prijzen, zoals de geachte afgevaardigde de heer Braks even suggereerde. Het tegendeel is waar, gezien de inzet van Nederland op dit moment in de prijsonderhandelingen in de Landbouwraad.

Voorzitter! De heer Schuurman heeft een aantal vragen gesteld over BST. Ik wil met nadruk zeggen dat door een recent besluit van de Landbouwraad BST tot het eind van deze eeuw niet mag worden toegepast in de Europese Unie. Ik vind het een positieve ontwikkeling dat de Nederlandse zuivelorganisatie bijvoorbeeld afspreekt dat geen van de leden BST-melk zal accepteren. Een boer die dergelijke melk levert en die daarop wordt betrapt, wordt dan ook uitgesloten van iedere levering aan welk lid dan ook. Dat is volgens mij vanuit de Nederlandse zuivelorganisatie, gevoegd bij het Europese beleid, een heel goede ontwikkeling. Zo'n maatregel kan heel effectief zijn.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Dat steun ik van harte, maar hoe zit dat in het kader van het WTO-verdrag? Als ik het goed heb begrepen, wordt het op het Amerikaanse continent wel toegepast. Dat leidt tot een versterking van de concurrentiepositie, zodat wij toch de produkten van met BST behandelde dieren op de markt kunnen verwachten. Ik heb begrepen dat een verbod niet mogelijk is. De WTO eist gewoon dat wij onze grenzen voor dergelijke produkten openhouden. Is dat juist?

Minister Van Aartsen:

Dat is op zichzelf juist, maar als dat zich op grote schaal zou voordoen, kan de methodiek van de etikettering belangrijk werk verrichten. Ik ben zelf een groot voorstander van die systematiek. Ik ben ook heel gelukkig met de recente afspraken die over etikettering zijn gemaakt tussen de industrie en een aantal organisaties op dit punt. Zeker gegeven de ontwikkelingen waar ik het al eerder over had op de consumentenmarkt, de veranderde consument van de komende jaren, kan dat naar mijn oordeel een heel effectieve rem betekenen op het succes van met dit type middelen vervaardigde produkten.

De heer Braks (CDA):

Met zo'n etikettering op de achterhand zou BST ook in Europa kunnen worden toegelaten. Dan is de concurrentieverstoring uit de weg.

Minister Van Aartsen:

Het lijkt mij verstandig dat juist in Europees verband wordt aangegeven dat wij onze melkproduktie niet op deze wijze willen bevorderen. Wij zouden ons niet echt geloofwaardig maken als wij van twee walletjes zouden willen eten. Het is van groot belang dat er druk wordt uitgeoefend, onder andere in het GATT-kader – per slot van rekening komen daar ook nog mogelijkheden – en op andere landen. Ik was zeer gelukkig met het besluit van de Landbouwraad, dat niet zonder de nodige moeite tot stand is gekomen.

Ik heb gepoogd om in de aanvang van mijn betoog helder aan te geven welk type liberaal ik ben. Ik wil in de richting van de heer Schuurman zeggen dat ik het type liberaal ben dat zeer goed weet hoeveel pijn bedrijfsbeëindiging in de agrarische sector met zich brengt. Het is altijd een afschuwelijke ervaring om je baan te verliezen. In de agrarische sector is dat in bijzondere mate het geval. Het is een heel zware stap om grond te moeten verlaten waar je met je familie en je voorouders lang hebt gezeten. Ik heb helder voor ogen hoe dat voor sommige agrariërs speelt.

In het systeem van het marktmechanisme zijn bepaalde remmen ingebouwd die ook de belangen van bijvoorbeeld de ecologie en het welzijn van dieren in zich kunnen verenigen. Het op verstandige wijze toepassen van het marktmechanisme kan om die reden ook positieve effecten hebben.

De heer Barendregt heeft mij gevraagd hoe ik sta tegenover de gedachten van de Commissie op het punt van het tendersysteem bij de export van zuivelprodukten. Ik ben het met de Nederlandse zuivelsector eens dat een tendersysteem beperkt zal moeten blijven tot de echte bulkprodukten. Volgens mij kan het niet goed werken bij bijvoorbeeld de kaasexport. Ook op dat punt moet Nederland alert zijn om te voorkomen dat zaken de verkeerde kant uitgaan. Dat zal ik ook blijven doen.

De heer Schuurman vroeg of geen maatregelen moeten worden genomen om het lot van de konijnen in de konijnenhouderij te verbeteren. Ik denk dat dat moet. Aan de Raad voor dierenaangelegenheden is door mij de vraag gesteld: in welke volgorde en voor welke diersoorten komen welzijnsproblemen voor en welke minimumeisen moeten in de toekomst aan de houderij worden gesteld? De RDA heeft recent aan mij advies uitgebracht. Hij stelt dat de problematiek van de konijnen, van alle zogenaamde kleine takken, het eerst moet worden aangepakt. Ik ben van plan om dit advies goed te bestuderen en in ieder geval de gedachte op dit punt van de Raad over te nemen.

Wat betreft de genetische manipulatie bij planten, verwijs ik naar hetgeen ik eerder heb geantwoord. Er ontstaan in het hele thema van de biotechnologie kansen en grote risico's, waarbij ethische belangen duidelijk moeten worden meegewogen. Er zijn ook verschillende visies in dit kader, die ook zullen blijven bestaan en die ook hun nut hebben. Enerzijds wil ik de mogelijkheden openhouden om kansen te benutten. Anderzijds meen ik dat de overheid ook de taak heeft om grenzen te stellen aan een maatschappelijk proces als de risico's te hoog zijn. De heer Barendregt gebruikte in dat kader het beeld van "bij twijfel niet inhalen". Ik denk dat met die gesteldheid ook naar dit vraagstuk moet worden gekeken.

Het kennis- en innovatiesysteem is één van de vijf pijlers uit de nota Dynamiek en vernieuwing. Ik geloof dat dit een van de belangrijkste instrumenten is voor de realisatie van de vernieuwing in de diverse sectoren op LNV-terrein. De wereld verandert. Het kennissysteem zal daar in de toekomst ook volledig op voorbereid moeten zijn. Er zijn nu eenmaal andere behoeften en andere noden dan in de periode waarin het beroemde OVO-drieluik werd opgezet. Verschuiving van gelden en andere vormen van financiering zijn volgens mij nodig om het netwerk van de kennisinstellingen in staat te stellen zich aan nieuwe eisen aan te passen. In de komende periode zal de nadruk van het beleid niet zozeer liggen in herstructurering van het kennissysteem als wel in het bevorderen van de efficiëntie en de effectiviteit. Dat kan tot stand worden gebracht door meer samenwerking en meer samenhang. In het kennisbeleidsplan voor de jaren 1996-1998 hoop ik dan ook het strategisch kader voor het kennisbeleid te kunnen geven. Ik hoop dat dit kennisbeleidsplan in de tweede helft van dit jaar naar de Kamer kan worden gezonden.

Ik denk dat de financiering van onderzoek en voorlichting zo moet worden ingevuld, dat het eindprodukt van de instellingen beter gaat aansluiten op de kennisbehoefte van de praktijk. Overigens kan ook de kennis die in de praktijk aanwezig is, veel beter bij onderzoek worden ingeschakeld. In diverse sectoren van de Nederlandse land- en tuinbouw heeft men daar interessante gedachten over. Daarnaast is samenwerking tussen kennisinstellingen in Nederland, maar ook internationaal hard nodig. Als het gaat om de sturing van de vraag, denk ik dat het van belang is om, waar mogelijk, meer nadruk te leggen op resultaatfinanciering. Vormen van lump-sum-financiering of institutionele financiering zullen moeten worden beëindigd en moeten worden omgezet in vormen van financiering met resultaatverplichting. Bij de opstelling van programma's en cursussen wil ik de diverse belanghebbenden betrekken. Ik ben in dit kader niet zo bezorgd als de heer Schuurman liet blijken, namelijk dat hiermee de objectiviteit van het onderzoek verdwijnt. Het landbouwkennissysteem heeft al ervaring opgedaan met dit soort systemen van financiering. Ik geloof dat daar sprake is van goed en verantwoord wetenschappelijk onderzoek.

Verder is het goed dat de Landbouwuniversiteit en de DLO-instituten, die naar ik hoop de komende jaren kunnen worden verzelfstandigd, meer kansen benutten om gezamenlijk te opereren en een koppeling aan te brengen tussen de soorten onderzoek die zij, soms met verschillende geldstromen, doen. Er is volgens mij winst te behalen door een gemeenschappelijke inzet van DLO en de Landbouwuniversiteit, waar mogelijk en nodig ook met cofinanciering uit het bedrijfsleven. Wat betreft de toekomstige ontwikkeling en de strategische positie van het kennisbeleid, ben ik zeer gemotiveerd om er de komende jaren hard aan te gaan trekken. Ik geloof echt dat het mogelijk is om het kennissysteem, de kennisinfrastructuur, die een ongelooflijk belangrijke rol speelt voor de Nederlandse land- en tuinbouw, de komende jaren te moderniseren. Een kleine ombuiging daarbij in de orde van grootte van zo'n 20 mln., minder dan was voorzien, kan in dat kader ook als een hefboom werken.

Ik moet woekeren met de middelen die ik heb; dat geldt voor het kennissysteem, maar ook voor het totaal van de landbouwbegroting. Een zekere financiële druk leidt echter ook vaak weer tot de nodige creativiteit; ik duidde daar al op toen ik sprak over de kennisinfrastructuur. De uitgangspositie is niet slecht. Gezien de ombuigingen die tijdens de kabinetten-Lubbers hebben plaatsgevonden, met een kop in de vorige kabinetsperiode, is een ombuigingsbedrag in de huidige kabinetsperiode van circa 180 mln., waarvan dan nog een groot deel terecht zal komen bij het eigen apparaat van LNV, weliswaar een zware opgave, maar wel te doen. Ik zal mij uiteraard de komende jaren inspannen om de landbouwsector, daar waar sprake zal zijn van mogelijkheden en middelen voor beleidsintensivering, geheel te laten delen naar de mate van de bijdrage van de sector aan de Nederlandse economie.

De heer Barendregt had de indruk dat dit kabinet niet geheel zijn beloften zou nakomen op het punt van de lastenontwikkeling. Ik wijs er dan op dat juist de lastenverlichtende maatregelen die in het kader van de Miljoenennota 1995 zijn genomen, praktisch voor alle sectoren van de Nederlandse land- en tuinbouw positief uitwerken, zeker als je dat afzet tegen de verzwaringen die er soms in de sfeer van het milieu tot stand komen.

De voorzitter:

Wij beginnen nu met de tweede termijn. Het woord is aan de heer Braks, die zeven minuten heeft gevraagd.

De heer Braks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de minister hartelijk dank te zeggen voor zijn uitvoerige beantwoording van mijn vragen. Ik moet zeggen dat ik mijzelf soms in zijn benadering kon herkennen. Ik ben blij met dit debat. Deze Kamer heeft de mogelijkheid gekregen met deze minister nog voor het zomerreces en voordat de begroting wordt afgerond goed van gedachten te wisselen. Ik zou er graag mee doorgaan, maar die tijd komt nog wel. Het ziet er naar uit dat ik lid blijf van deze Kamer.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de minister, maar dat wil niet zeggen dat de opvattingen die ik naar voren gebracht heb daarmee beantwoord zijn. Ik houd mijn standpunt wat dat betreft in reserve voor toekomstige discussies.

Wij moeten inderdaad onze zegeningen tellen. Die zijn zeker hier en daar te noteren. Ik was blij met de uitspraak die de minister gisteravond in het Westland heeft gedaan dat er geen wijziging van beleid is. Ik ben bijzonder blij met de uitspraak over het functioneren en het intact blijven van het ministerie. Ik blijf erbij dat de beleidsvoornemens, zoals nu geformuleerd, wat vaag zijn. Dat is natuurlijk ook enigszins de aard van voornemens. Het komt er uiteindelijk op aan hoe zij worden uitgewerkt. Pas dan kun je er greep op krijgen. Ik hoop dan met de minister te kunnen zeggen dat het nogal wat voorstelt en ik hoop dat wij dan onze zegeningen kunnen tellen. Op dit moment blijft mijn zorg bestaan over de haalbaarheid van de goed geformuleerde intenties. De minister wil een sociaal-liberaal zijn. Dat kost geld en dat betekent dat er hier en daar bescherming nodig is. Anders verval je in pure liberaliteit die voor de landbouw met name zeer negatieve gevolgen heeft.

Mededelingen uit de OECD-rapportage over de ontwikkelingen op de tarwemarkt zijn toch onthullend. Dit gevoegd bij het feit dat overige vrije sectoren ook in de Verenigde Staten fors uitbreiden, zoals de sojaproduktie. Ik denk dat wij wat dit betreft zeer snel en goed de vinger aan de pols moeten houden.

Dan de discussie met de Fransen over het functioneren van de marktordening in het huidige beleidskader met inkomenstoeslagen. Ik heb de indruk dat de Fransen het soms over iets anders hebben dan wij. Dat hoeft niet aan de taal te liggen; dat ligt ook aan de cultuur. Ik heb de indruk dat er een addertje onder het gras schuilt. Ik kom er nog op terug. Overigens doen zich in Duitsland dezelfde discussies voor naar aanleiding van een rapport recentelijk gepubliceerd door het DLG. Het grootste zorgpunt blijft de discussie over renationalisatie, aangewakkerd door Nederlanders, van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Die zorg is bepaald niet minder geworden nu ik begrepen heb dat het ook over de directe inkomenstoeslagen gaat. Ik ben het ermee eens dat er wat bepaalde elementen betreft een heroverweging plaats moet vinden, maar voor mij blijven die inkomenstoeslagen volledig onderdeel uitmaken van het markt- en prijsbeleid en ik zeg met nadruk niet het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hoe zal namelijk, als de inkomenstoeslagen nationaal gefinancierd worden, de opstelling zijn van onze partners als het gaat over de zuivel waarvoor nog steeds de prijsondersteuning geldt? Wordt dan nog wel geheel communautair gefinancierd, omdat dit tot het oude regime behoort? Ik ben daar zeer zorgelijk over en daar wil ik nog eens de nadruk op leggen.

Dan de concurrentiepositie. Het is elke keer weer verwonderlijk dat de handelspositie van Nederland overeind blijft. In alle rapporten die door het departement zijn gepresenteerd gaat het over de zorg over de concurrentiepositie in de toekomst, met name door de liberalisatie van de handel en de toegang tot de markten als gevolg van het GATT-akkoord. Vooral wordt dan genoemd de uitbreiding van de Gemeenschap naar Midden- en Oost-Europa. Daar zit de zorg. Daarin zullen wij nu moeten investeren.

Ik ben blij met de goede bedoelingen die zijn uitgesproken over de mestnotitie. De minister heeft toegezegd dat deze notitie voor de vakantie gereed zal zijn. Dat is hard nodig, want er is behoefte aan grote duidelijkheid op dit punt. Het lijkt mij niet goed als er een notitie gemaakt wordt die maar de helft van de oplossingen aandraagt.

Over het kennerscentrum en de activiteiten in de landbouw spreekt de minister steeds positief. Wij doen dat allemaal. Efficiency en effectiviteit staan voorop. Ik wijs erop dat ook hier de brede toepassing niet uit het oog verloren moet worden. Ondanks het feit dat het aantal ondernemers in de landbouw fors is teruggelopen sinds de jaren vijftig, gaat het altijd nog om grote aantallen individuele ondernemers die wat dit betreft bereikbaar moeten blijven en voor wie het ook van toepassing moet zijn. Wat dat betreft vrees ik dat onze zorg voor het behoud van zoveel mogelijk familiaal georiënteerde bedrijven enigszins haaks staat op de algemene tendens van de benadering. Nogmaals, ik ben bijzonder blij dat wij de mogelijkheid hadden dit debat te voeren. Wij hoeven nu over de budgettaire kaders niet te spreken. Ik blijf van mening dat die erg eng zijn om de goede bedoelingen waar te maken. De begroting is echter al vastgesteld. Wij moeten dus wachten op de behandeling van de begroting volgend jaar in de Tweede Kamer. De behandeling van de Prioriteitennota gaat daar echter aan vooraf. Die behandeling zullen wij met grote belangstelling volgen.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de manier waarop hij op mijn bijdrage en op die van anderen is ingegaan. Ik wil nog drie punten naar voren brengen.

Het eerste is dat de minister zich graag wil karakteriseren als een sociaal-liberaal. Het zou nog mooier zijn als hij zou zeggen: ik ben een sociaal-ecologisch diervriendelijke liberaal. Vroeger spraken wij over de rechtsstaat. Nu hebben wij het over de sociale rechtsstaat. Ik vind het ook nodig om te spreken over de sociaal-ecologische rechtsstaat. Misschien wil de minister dit ecologische element toevoegen aan zijn liberalisme.

Het tweede punt betreft de biotechnologie. Ik ken natuurlijk het verschijnsel van de vergunningenstelsels. Ik weet echter dat daar gemakkelijk de hand mee gelicht kan worden, omdat degenen die het moeten beoordelen een andere visie hebben dan degenen die er kritiek op hebben. Over het algemeen sta ik heel argwanend tegenover de argumenten die gebruikt worden om bepaalde nieuwe ontwikkelingen te introduceren, omdat daar vaak grote commerciële belangen mee gemoeid zijn. Dat is onmiskenbaar het geval en dat geeft een richting aan. Daarom verzoek ik de minister om een deel van mijn argwaan over te nemen. Dan heb ik wat minder zorgen en heeft hij er wat meer bij.

Het derde punt betreft de stier Herman. Dat is nu een mooi voorbeeld waaruit blijkt dat wij met z'n allen beetgenomen zijn door een bedrijf dat uitermate veel commerciële belangen had. De ethische commissie, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn beetgenomen, maar ook de bewindslieden zelf. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij het "nee, tenzij"-principe wil handhaven. Wij moeten echter ook de context van dat "nee, tenzij"-principe met argwaan bekijken, want voor wij het weten zijn er belangen in het geding die dat "tenzij" niet meer rechtvaardigen.

Tot slot heb ik nog een vraag over de uitvoering van de motie-Pitstra. Wij zullen ongetwijfeld in de toekomst weer te maken krijgen met genetische manipulatie van dieren en met doelen die men daarvoor aandraagt. Ik wil zo snel mogelijk in de lijn van de suggestie van de dierenbescherming tot een maatschappelijke discussie komen over alternatieven voor dergelijke genetische-manipulatietechnieken. De minister is op dit punt niet ingegaan.

De heer Barendregt (SGP):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de aandacht die hij aan mijn bijdrage in eerste termijn heeft gegeven. Hij constateerde in zijn antwoord dat ik ten opzichte van het renationalisatiestreven het meest positief dacht van de sprekers die vanmiddag het woord gevoerd hebben. Als dat zo is, heeft dit enige rechtzetting nodig, want zo positief sta ik er nu ook weer niet tegenover. Ik heb juist gevraagd wat de aanleiding was om dit te gaan doen. Is dit de winst die er voor de agrarische sector uit zal komen of zal de staatskas hier beter mee af zijn? Ik heb op deze vraag nog geen antwoord ontvangen. De minister heeft alleen gezegd dat de minister van Financiën zich ook over deze zaak buigt. Volgens mij doet hij dat om te kijken of hij er beter van kan worden.

Als het renationalisatieproces zou moeten leiden tot een lagere financiële bijdrage aan de inkomens en als het geld dat hierdoor op Europees niveau wordt bespaard, in de structuurfondsen wordt gestoken die bestemd zijn om onze Europese concurrenten te stimuleren in hun produktieprocessen en -mogelijkheden, dan zou dit volgens mij een verslechtering betekenen van de situatie op het gebied van de verdeling van de financiële middelen op Europees niveau ten opzichte van de huidige situatie. Ik zou er bij de minister op willen aandringen om dit onderdeel bij de ontwikkeling duidelijk voor ogen te houden en om de renationalisatiegedachte als een onderdeel van de herbezinning op het vernieuwde Europese landbouwbeleid te beschouwen. En niet meer dan dat!

Voorzitter! Ik wil graag nog een opmerking maken over datgene wat in de Troonrede is aangekondigd als "minder regels". Ik heb gevraagd welke voorbeelden de minister kan geven waaruit blijkt dat aan die toezegging in de Troonrede inmiddels tegemoet is gekomen. De agrarische sector wil graag minder financiële lasten hebben, maar minder regels is nog belangrijker, zeker als het gaat om overtollige regels die belemmerend werken. Als er een prioriteitskeuze tussen deze twee zou moeten worden gemaakt, zou ik kiezen voor het opruimen van regels die overbodig gebleken zijn of zijn, al dient het aandeel van de 500 mln. aan het MKB voor de agrarische sector zeker de moeite waard te blijven.

Voorzitter! De minister zegt dat het geen gemakkelijke opgave is om een oplossing te vinden voor het mest- en ammoniakprobleem. Dit geeft de situatie waarin we door de overschotten die er nu bestaan terecht zijn gekomen, goed weer. Toen de minister zijn antwoord gaf, moest ik echter aan het volgende te denken. Ik dacht aan de forse groei die dit kabinet aan Schiphol wil toekennen met alle negatieve milieugevolgen hiervan. Ik dacht aan het kabinetsbeleid ten aanzien van het autopark, waarbij het kabinet probeert een zekere beperking van de groei te bestendigen. De minister moet deze twee dingen maar eens in zijn hoofd houden als hij denkt aan de opgave om het mest- en ammoniakbeleid in de agrarische sector te begrenzen. Hij moet dit maar eens aan zijn collega mevrouw De Boer voorleggen. Dit lijken mij twee harde argumenten om op papier voor de agrarische sector een situatie te creëren die aan de wensen van de overheid tegemoetkomt en die voldoende is voor deze sector om zich verder te kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Ik heb in eerste instantie gezegd dat dit de laatste keer zal zijn dat ik als kamerlid met de minister zal discussiëren, omdat mijn kamerlidmaatschap ten einde loopt. Ik wens hem in ieder geval alle wijsheid en zegen toe die hij nodig heeft.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik vind het uiteraard jammer maar niet onbegrijpelijk vanuit de rol van zijn partij dat de heer Braks een zekere reserve behoudt. In dat licht gezien valt zijn reserve eigenlijk nog wel mee.

Wat de uitvoering, de dynamiek en de vernieuwing betreft zei de heer Braks nog eens dat een en ander wat onduidelijk bleef. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn gepoogd aan te geven wat de uitgangspunten en de pijlers van de nota zijn. Er zijn uiteraard een aantal elementen in de nota die in de komende jaren in concreet beleid zullen moeten worden vertaald. Dat gaan we ook doen. Dit zal bij de eerstkomende begroting van LNV voor 1996 blijken. Een aantal van deze projecten zal overigens ook langer lopen en niet direct in de rijksbegroting 1996 tot uitdrukking komen. Zo heeft bijvoorbeeld de discussie die ik zo graag zou willen voeren over het toekomstige gemeenschappelijke landbouwbeleid in Europa geen haast. We kunnen hier nog wel enige tijd voor nemen.

Ik ben mij er zeker van bewust dat sociaal liberalisme geld kost. Ik heb iets gezegd over de inzet die ik pleeg, ook ten aanzien van de beleidsintensiveringen die in deze kabinetsperiode mogelijk zullen zijn. Ik zou er ook op willen wijzen dat aan de begroting van LNV inmiddels al weer een bedrag van 163 mln. is toegevoegd voor aankoop en verwerving van gronden.

Ik had uit de discussies die mijn Franse collega en ik onlangs hebben gehad en ook uit vorige discussies de indruk, dat we elkaar redelijk goed hadden verstaan. Ook de taal was geen probleem. Maar misschien komt het addertje bij het komend kabinet boven de grond. We moeten hier maar even op letten.

Overigens heb ik zeer goed begrepen dat de heer Barendregt niet enthousiast is voor de renationalisatie en dat hij dit thema in een heel ander kader naar voren heeft gebracht, meer tegen de historische achtergrond van zijn groepering. Ik zou echter willen zeggen dat Nederland de discussie over de renationalisatie niet heeft aangewakkerd, maar dat deze al liep. Er lagen in de periode dat ik aantrad al een aantal rapporten, niet van het Directoraat-Generaal Landbouw van de Europese Commissie maar wel van een van de andere Directoraten-Generaal uit Brussel. Er is een discussie aan de gang in een aantal andere Europese landen. De Denen hebben al een hele exercitie zoals ik mij die voorstel, achter de rug. Het is op dat gebied helemaal niet zo merkwaardig. Ik heb dit ook ervaren bij het symposium dat wij recent samen met het Landbouwschap hebben georganiseerd waarbij gedachten en prille ideeën over het toekomstige landbouwbeleid zijn geuit. We hebben hierbij ook een waaier van buitenlanders uitgenodigd. We zijn hier niet subjectief mee omgegaan. Je ziet dan dat dit thema om ons heen ook speelt. Het is dan verstandig dat wij dit thema ook in onze beschouwingen meenemen. Ik zou hierbij tot de heer Barendregt willen zeggen dat ik bij het bezien van de mogelijkheden en onmogelijkheden in dit kader vooral het Nederlandse belang en het belang van de agrarische sector voor ogen heb. Gegeven de nota zoals deze door het kabinet is geschreven, dacht ik dat dit ook in het achterhoofd van mijn collega van Financiën speelt. Anders zal ik hier met hem nog eens over praten.

Voorzitter! Er is zorg ten aanzien van de concurrentiepositie. Zeker! Dit blijkt ook uit de rapporten die vorig jaar tot stand zijn gekomen, waar de heer Braks op doelt. Uit de cijfers die ik heb gegeven, blijkt echter dat de uitgangspositie eigenlijk voortreffelijk is. Wij moeten niet het beeld doen ontstaan dat er voor de agrarische sector over het geheel gemeten in Nederland echt grote problemen zouden zijn. Er zijn aanpassingsproblemen en daarom is er een verandering nodig, maar ook meer marktgerichtheid en meer "ketendenken". Dat is ook de lijn die onder andere uit het A.T. Kearncy-rapport voortkomt en spreekt uit het ORCA-project. Laten wij daar in de komende jaren in concreto aan gaan werken; naar mijn oordeel kunnen wij dit doen op een best gezonde basis.

De heer Schuurman had een interessante gedachte, waarbij hij het sociaal-liberalisme in hoge mate uitbreidt. Ik meld hem overigens dat bij de VVD het ecologische element al lang een rol speelt, dus ik hoef niet zozeer aan toevoeging van al die elementen te doen. Ecologie zat immers al verweven in het programma van mijn partij. De heer Schuurman heeft mij voorts een aantal waarschuwingen gegeven ten aanzien van het vergunningstelsel en wenste mij gezonde argwaan toe. Ik spreek met hem af dat wij deze argwaan samen delen, want ik vind het wel een rustige gedachte dat Kamer en regering hier met een zekere terughoudendheid, alertheid en als het nodig is argwaan mee omgaan.

Ik was de heer Schuurman een antwoord schuldig op zijn vraag of het regime ten aanzien van de stier Herman is gehandhaafd en of er iets is veranderd aan de voorwaarden waaronder het project indertijd is gestart. De voorwaarden zijn recht overeind gebleven, dus daar hoeft geen zorg over te bestaan.

De heer Barendregt vroeg mij naar de regelgeving. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat het van eminent belang is dat Landbouw en Economische Zaken hiermee in de komende jaren in gezamenlijkheid aan de slag gaan. Er zal een dereguleringsprogramma op het departement worden ontwikkeld, waarbij ik ook de praktijk wil betrekken. Ik denk dat het verstandig is om gewoon maar eens aan boeren en tuinders te vragen welke onderdelen van de vele regelgeving die er in deze sector is, zij onnodig of belemmerend vinden. Tijd die besteed moet worden aan het invullen van formulieren kan immers niet besteed worden aan de beesten of de bedrijfsvoering. Vanuit de praktijk zullen wij dan ook gedachten en ideeën aangeleverd moeten krijgen; in "Dynamiek en vernieuwing" is een aantal themata te vinden die wij in ieder geval zullen onderzoeken. Het is een taaie materie, maar ik heb de bedoeling om hier in de komende jaren met een zekere hardnekkigheid achteraan te gaan. Dat sluit naadloos aan bij de filosofie die het kabinet op dit punt uitdraagt.

In reactie op een vraag van de heer Barendregt, geef ik aan dat ik inderdaad hoop dat de Nederlandse land- en tuinbouwsector een redelijk deel kan krijgen, gerelateerd aan het belang van de sector, uit het zogeheten 500 mln.-pakket, het lastenverlichtende pakket. Naar mijn mening is het om allerlei redenen nodig dat de agrarische sector daar een goed aandeel in heeft. De suggesties die de heer Barendregt aan het slot van zijn betoog meegaf ten aanzien van het mestbeleid, zal ik tot mij nemen. In de komende jaren is het voor dat beleid werkelijk nodig om de belangen van zowel de landbouw als het milieu in evenwicht te behandelen.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Deze Kamer heeft eens unaniem een motie aangenomen waarin werd verzocht, onderzoek te verrichten naar genetisch gemanipuleerde dieren. Ook de discussie over mogelijke alternatieven dient te worden aangezwengeld. In eerste en tweede termijn heb ik hierover vragen gesteld, maar er nog geen antwoord op gekregen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mijn excuses. Ik ken deze motie uiteraard. Zij is in deze Kamer aangenomen en naar mijn mening zal de regering deze motie volledig moeten uitvoeren.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging en stel vast dat wij een interessante en verhelderende discussie met elkaar hebben gevoerd.

Ik wens u wel thuis.

Sluiting 19.15 uur