Handeling 1994-1995, pag. 792-821

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (23900-VIII);

Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23835).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Kuiper (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De rode draad in mijn betoog vandaag is gelegen in het begrip "stelselherziening". Ik wil daarbij gebruik maken van de omstandigheid dat in het nieuwe ministerie van OCW de beide commissies van deze Kamer, waarvan ik deel uitmaak, verenigd zijn. Graag wil ik daarom van gedachten wisselen met de beide bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor het hoger onderwijs, terwijl ik aan het einde nog een aantal vragen heb voor staatssecretaris Nuis over het mediabeleid.

Kijken wij naar het hoger onderwijs dan gaat het aan de immateriële kant in de huidige gedachtenwisseling over stelselkenmerken als selectie aan de poort, het onderscheid tussen HBO en WO en in het WO over een eventuele differentiatie in fasen en "soorten scholen". Nauw verbonden met dit laatste punt, althans in het regeerakkoord van dit kabinet, is of was aan de materiële zijde het streven naar verkorting van de gemiddelde cursusduur, immers een belangrijke grondslag voor bekostiging en studiefinanciering.

Wij beschikken thans over twee gedegen en lezenswaardige rapporten over de onderwijskundige aspecten van het stelsel van hoger onderwijs, het interim-rapport van de commissie-De Moor en het WRR-rapport "Hoger onderwijs in fasen". Interessant is om allereerst te kijken naar de punten waarop deze rapporten overeenstemmen. Beide rapporten kiezen voor een handhaving van de brede toegankelijkheid. Zij wijzen selectie aan de poort af als moeilijk uitvoerbaar, niet passend in de cultuur van het Nederlandse stelsel en inhoudelijk ook niet verdedigbaar. Afzonderlijke selectie aan de poort zal huns inziens niet beter werken dan de huidige examencijfers. Wel bepleiten zij enige aanscherping van het onderscheid tussen HBO en WO, in de zin dat de toegang tot universiteiten voorbehouden wordt aan VWO-abeundi en dat de omweg van havisten via een HBO-propaedeuse naar het WO wordt afgesneden.

Mijn directe vraag aan de bewindslieden is of zij kunnen instemmen met de unanieme conclusie van beide rapporten, dat selectie aan de poort geen geschikt instrument is, mede gezien de argumentatie dat het niet eenvoudig is om betere instrumenten dan de eindexamencijfers en diploma's te vinden, dat het beter is om de effecten van de hervorming van de tweede fase van het VWO hun werk te laten doen en dat een selectie aan de poort van het WO alleen tot een sterkte vergroting van de toestroom naar het HBO zal leiden, met alle negatieve consequenties van dien.

Beide rapporten pleiten wel voor een scherpere selectie binnen het WO zelf, zij het dat zij daar onderscheiden oplossingen voor kiezen. De Moor stelt voor, studenten die de propaedeuse niet halen, te verwijderen – luidde die regeling al niet zo? – en studenten die na drie jaar minder dan 72 punten behaald hebben, met een getuigschrift te laten afvloeien.

De WRR bepleit eveneens een selectie na drie jaar. Studenten die een algemeen academisch programma van drie jaar met succes afgerond hebben, krijgen een graad als baccalaureus. De helft van hen zal daarna kunnen doorstromen naar een tweejarige opleiding die voorbereidt op wetenschaps beoefening dan wel een academische beroepsopleiding. Weliswaar bepleit de WRR een geleidelijke invoering van dit systeem, dat pas in de volgende eeuw zijn uiteindelijk beslag zou krijgen, maar hier kan toch wel van een complete stelselwijziging gesproken worden. Het gehele universitaire stelsel zal op de schop moeten, om maar een recente metafoor te gebruiken.

Mijn eerste vraag aan de bewindslieden luidt of het rapport van de WRR in feitelijke zin niet te beschouwen is als een inhoudelijke argumentatie voor de oorspronkelijke voornemens uit het regeerakkoord terzake van de toen voorgestane stelselwijziging. Een logische volgende vraag zou dan zijn hoe zij thans tegenover een dergelijk systeem, als door de WRR voorgesteld, staan. Kunnen de bewindslieden verder uiteenzetten hoe het op dit moment staat met het overleg met de VSNU en de universiteiten over de procesbrief van oktober jongstleden inzake een eventuele herziening van het stelsel van hoger onderwijs, met name van het WO? Welke tijdspanne voorzien zij voor de voortgang en de afronding van die gedachtenwisseling?

Een springend punt in de hele discussie is natuurlijk de lengte van de cursusduur, die in de Wet twee-fasenstructuur 1982 uniform op vier jaar werd gezet. Het rapport-De Moor betoogt dat met uitzondering van de Angelsaksische landen, de met Nederland vergelijkbare landen ook minimaal een vierjarige cursusduur kennen en bepleit dan ook handhaving van die vierjarige cursusduur. Uitzonderingen hierop zijn in deze visie alleen mogelijk als voor bepaalde opleidingen overtuigend kan worden aangetoond dat een langere cursusduur nodig is of een kortere mogelijk, waarbij de pleidooien gebaseerd zullen moeten zijn op een duidelijk beargumenteerde positiebepaling van de werkgevers uit de desbetreffende sector van de samenleving en een internationale vergelijking. Mijn vraag aan de bewindslieden luidt of zij in beginsel instemmen met een dergelijke benadering dan wel dat zij er de voorkeur aan geven om de bepaling van de cursusduur van de opleidingen aan de instellingen over te laten.

Een laatste punt in dit verband betreft de universitaire bestuursstructuur. In dit verband zijn er pleidooien te horen die tot wijzigingen in de WHWO zouden moeten leiden: de posities van de universiteits- en faculteitsraden die vertragend zouden werken, van de opleidingscommissies die versterkt zouden moeten worden, en van de vakgroepen die coördinatie in de weg zouden staan. Zelf zou ik ervoor pleiten om geen wijzigingen in de bestaande wettelijke regelingen aan te brengen, maar een en ander aan de ontwikkeling in de praktijk over te laten. In deze praktijk krijgen colleges van bestuur en faculteitsbesturen ook ten gevolge van de vele facultaire reorganisaties reeds een steeds grotere greep op de ontwikkelingen, hetgeen veelal ook te billijken dan wel onvermijdelijk is. De raden zijn het afgelopen decennium in veel gevallen constructief gaan opereren en bevatten veel deskundigheid en vormen vaak een onmisbare, preventief werkende representatie van verschillende geledingen. Vervanging door een ondernemingsraad, die zich op een veel enger terrein van belangenbehartiging, van personeel, zou begeven, lijkt mij een duidelijke verarming en op gespannen voet staande met het eigen karakter van universitaire instituties. En wat de vakgroepen betreft, dit zijn kernen van professionaliteit en wetenschapsbeoefening die sinds de introductie in de WUB 1971 de continuïteit en de voortgang van de wetenschap door de contestatie van die jaren heen geloodst en gegarandeerd hebben. Het lijkt mij zeer onverstandig hen nu, niet door een revolutie van onder, zoals twintig jaar geleden, maar door één van bovenaf hun potenties te ontnemen. Overigens hebben ook op het terrein van de vakgroepen ten gevolge van lokale reorganisaties, allerlei fusies en samenwerkingsvormen in curricula plaatsgevonden. Indien het lokaal of facultair soms eens misgaat, ligt dat mijns inziens meer aan specifieke omstandigheden en verhoudingen ter plekke. Dan is incidenteel ingrijpen van het naast hogere niveau nodig en mogelijk. Kunnen de bewindslieden instemmen met mijn oordeel dat het niet noodzakelijk is, in de nabije toekomst tot wetswijziging op deze punten te komen?

Ik ben mij overigens ervan bewust dat ik in mijn pleidooi voor het goede recht van faculteitsraden, universiteitsraden en vakgroepen twee elementen bijeenvoeg die in 1971 in de Wet universitaire bestuurshervorming te zamen in de toenmalige wet over het wetenschappelijk onderwijs gekomen zijn. Zij waren toen in spanning met elkaar. Men kan in mij de christen-democraat herkennen, als ik zeg dat de organische ontwikkelingen van de afgelopen twintig jaar beide elementen een waardevolle plaats geboden hebben in een systeem dat zich in rapport met de tijd ontwikkeld heeft.

Het zojuist bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel 24094 inzake de prestatiebeurs betreft een belangrijke stelselherziening van het studiefinancieringssysteem. Ik besef dat ik hier niet gedetailleerd op dit voorstel moet ingaan, omdat het aan de overzijde nog uitvoerige behandeling zal ondergaan, maar formeel debatteren wij hier over de begroting voor 1995, waarin deze maatregel wordt aangekondigd. Mijn eerste vraag aan de minister heeft betrekking op het tijdschema van behandeling dat hij in het hoofd heeft. Het is zijn bedoeling dat de wet voor nieuwe studenten per 1 augustus of 1 september 1995 ingaat, hetgeen betekent dat het wetsvoorstel uiterlijk begin juli de hele procedure in beide Kamers doorlopen moet hebben. Dat lijkt mij, gezien de ingrijpendheid van de voorstellen en het gebrek aan consensus met het veld, rijkelijk optimistisch. Kan de minister aangeven wanneer hij vermoedt dan wel hoopt dat het voorstel deze Kamer bereikt?

Het moet mij van het hart dat ik nog steeds niet bekomen ben van mijn eerste indruk dat het samenstel van de in het wetsvoorstel verwoorde maatregelen een draconische uitwerking zal hebben op de verschillende categorieën die erdoor worden getroffen. Voor thans studerenden gaat de tempobeurs op termijn omhoog naar 70% van de studiepunten per jaar, evenals voor hen die zich per 1 september 1995 inschrijven. Voor hen wordt daarna de prestatiebeurs ook formeel van gelding. De beurs wordt tot vier jaar beperkt. Door de afschaffing van het overgangsregime van de AKW worden de ouders van 18- tot 25-jarigen die niet WSF-gefinancierd onderwijs volgen, in een soms zeer ongunstige positie gebracht vergeleken met anderen, terwijl de desbetreffende instellingen, die veelal in hun eigen recht hun waarde hebben bewezen, eveneens zwaar hierdoor worden getroffen.

De fractie van het CDA heeft in de afgelopen jaren steun gegeven aan reeksen soms ingrijpende wijzigingen van de WSF, in de overtuiging dat deze nodig waren ten behoeve van de stroomlijning en het voortbestaan van deze voorziening. Wij moeten echter de komende maanden ons zelf serieus de vraag stellen of een dergelijke houding ten opzichte van deze wet wel mogelijk is. Enkele weken geleden werd minister Ritzen in een interview de uitspraak ontlokt dat hij de basisbeurs op termijn ziet verdwijnen. Deze zinsnede is ook aan te treffen in de brief van 20 februari 1995 aan de Tweede Kamer, stuk nummer 4 op dit wetsvoorstel, in verband met de discussie over het studiefinancieringssysteem op langere termijn. Het lijkt er echter sterk op dat de basisbeurs in feite nu reeds wordt afgeschaft. In de brief schrijft de minister: "In eenvoudige woorden gezegd komt het er dus op neer dat het huidige stelsel werkt met 'straffen bij onvoldoende prestaties', terwijl het wetsvoorstel uitgaat van 'beloning bij gebleken prestaties'."

Onzes inziens is hier meer aan de hand dan deze als slechts technisch voorgestelde operatie, waarvan voorgegeven wordt dat zij niet zo ingrijpend is. Hier wordt de grens naar een ander stelsel overschreden zonder dat er, zoals ook de Raad van State opmerkt, behoorlijk overleg met instellingen en organisaties over gevoerd is.

Ik ben er overigens benieuwd naar hoe de andere fracties in dit huis op deze operatie reageren. De VVD heeft onder het vorige kabinet een aantal malen tegen wijzigingsvoorstellen van de WSF van de hand van deze bewindsman gestemd, met het argument dat de wet er ingewikkelder en moeilijker uitvoerbaar door werd. Deze fractie stond een fundamentele discussie over het stelsel voor. Zal zij zich thans ook zo opstellen, nu onder andere de Raad van State de stapeling van prestatiebeurs op tempobeurs ook zo beschouwt? Of ziet de VVD het als opmaat tot de juist door haar gewenste stelselwijziging? In dat geval ben ik zeer benieuwd naar de houding van de fracties van de PvdA en D66. De toekomst zal het leren.

Alvorens ik naar het laatste onderwerp overga, heb ik een feitelijke vraag aan mevrouw Netelenbos. Kan zij al inzicht verschaffen in haar conclusies en eventuele voornemens naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Wieringen dat vorig jaar is uitgekomen?

"Nuis wil verplichte fusies publieke omroep", zo kopte Het Parool van maandag 27 februari. Dat bericht verbaasde mij. Het parlement had nog vorig jaar een ingrijpende wijziging van de Mediawet aangenomen, waardoor aan de afzonderlijke omroepen vijfjarige concessies konden worden verleend op voorwaarde dat zij per net zouden samenwerken, overigens met waarborgen voor de herkenbaarheid van de identiteit. Een bepaling dat zij een concessie van tien jaar konden krijgen bij nog nauwere samenwerking werd vorig najaar op voorstel van deze bewindsman geschrapt. Dat hij nu een verplichting tot fusie zou overwegen, kon dan ook niet juist zijn. Kan de bewindsman deze conclusie bevestigen?

"Nuis waarschuwt omroep en twijfelt aan samenwerking en daadkracht", zo kopte Trouw van vanochtend boven een reportage vanuit Hoogeveen gisteravond. Krachtens de nieuwe Mediawet hebben de publieke omroepen hun concessieaanvragen, waarin ook hun samenwerkingsplannen blijken, vóór 15 januari 1995 ingediend en zullen zij over enige tijd, eind mei als ik het wel heb, bescheid hierover krijgen. Geven bovenstaande kop in Trouw en die in Het Parool een indicatie van de aard en de richting van de reactie van het kabinet op deze concessieaanvragen? Of zal de reactie gebaseerd zijn op de tekst van de Mediawet en de gedachtenwisseling in de Staten-Generaal hierover in het vorige jaar? Het laatste is dus de historische interpretatie. Of heeft de waarschuwing van de staatssecretaris te maken met de door het kabinet voorgenomen discussie over de toekomst van het omroepbestel voor de periode na afloop van de eerste concessietermijn?

Tot nu toe is het uitgangspunt altijd geweest dat de samenwerking onder andere gericht moest worden op zogenaamde netconcepten, uiteraard ook op basis van materiële samenwerking van de omroepen per net. Dit impliceert mijns inziens dat de samenwerking op de drie netten verschillende gestalten kan aannemen. Zo maakten blijkens een communiqué de AKN-omroepen op 18 februari afspraken over verdere samenwerking, waarbij een duidelijke richting wordt aangegeven voor de punten waarop integratie zal plaatsvinden en waarop de identiteit gewaarborgd wordt. Ook de IKON en de HOS, de Humanistische omroepstichting, werden bij bepaalde aspecten van deze samenwerking betrokken. Op het derde net bestaan duidelijke plannen voor nog verder gaande gezamenlijke programmering van VARA, VPRO en NPS. Voor het tweede net was het tijdens de discussie vorig jaar in confesso dat ten gevolge van de uiteenlopende identiteiten van de TROS en de EO samenwerking voornamelijk in materiële zin gestalte kan krijgen, zo bleek ook uit de uitlatingen van de toenmalige bewindsvrouwe. Is de staatssecretaris voornemens, in de planning voor de toekomst en zeker bij de toekenning van de concessies, rekening te houden met de onontkoombare verschillen per net en dus per netconceptie in de verlangde samenwerking?

Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat hierin een aantal voorbeelden van stelselherziening aan de orde zouden komen. Het gaat mij hierbij vooral om de kosten en de baten, de voor- en de nadelen, van stelselherzieningen en de wijze waarop deze aangepakt worden. Uit de bestuurskundige literatuur maar ook uit de harde ervaring van de afgelopen tien jaar hebben we daarmee de nodige leerstof opgedaan.

Op dit moment beperk ik mij tot de analyses en de vragen die ik heb voorgelegd en gesteld. Na het antwoord van de bewindslieden hoop ik in de tweede termijn gaarne tot een toepassing daarvan te komen.

Mevrouw Luimstra-Albeda (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Hoewel in eerste instantie de verwachting was gewekt dat vele tientallen miljoenen zouden worden toegevoegd aan het budget voor cultuur, kwam al snel de teleurstelling over aangekondigde bezuinigingen. De schrik sloeg de hele kunstwereld om het hart en niet alleen de kunstwereld maar ook de kunstminnaars en, zoals bleek, ook de staatssecretaris zelve. Immers, juist hij heeft als kamerlid altijd warme pleidooien gehouden voor uitbreiding van het budget voor kunst en cultuur?

Het ziet er nu naar uit dat hij erin is geslaagd, met heel veel moeite, het kunstbudget zo ongeveer gelijk te houden! Maar dat is wel iets anders dan miljoenen erbij.

Nu is het wat rustiger aan het kunstenfront, mede ook door de rust die is geschapen door het vierjarig kunstenplan. Het CDA is altijd een warm voorstander geweest van deze kunstenplannen omdat het de instellingen de mogelijkheid gaf om op langere termijn te plannen en niet elk jaar geconfronteerd te worden met plotselinge veranderingen in het beleid. Nadeel is echter wel dat de besteedbare ruimte voor nieuwe initiatieven daardoor sterk beperkt is. De CDA-fractie hoopt dat de staatssecretaris bij de voorbereiding van het nieuwe kunstenplan hier aandacht aan schenkt. De staatssecretaris heeft de Tweede Kamer toegezegd, vooraf een notitie over het kunstenplan naar de Kamer te zenden. Is het mogelijk, voorzitter, dat deze notitie door de staatssecretaris ook naar de Eerste Kamer wordt gezonden? Wij willen graag betrokken blijven bij de beleidsvoorbereiding, juist omdat het hier gaat om misschien wel het belangrijkste deel van het kunstbeleid.

Mijnheer de voorzitter! De Franse minister van cultuur Jacques Toubon heeft onlangs in Bordeaux een betoog gehouden waarin hij heeft gesteld dat de landen in Europa een verantwoordelijkheid hebben voor het onderhouden en ontwikkelen van de eigen cultuur. Frankrijk maakt zich al langere tijd zorgen over vooral televisieprogramma's en audiovisuele media. Tijdens de besprekingen over het wereldhandelsakkoord GATT is dit ook naar voren gekomen. De vraag was of de vrije handel ook zou moeten gelden voor alle mediaprodukten. Het uitgangspunt bij het maken van die produkties ligt immers niet in het culturele vlak omdat die produkties louter economisch zijn. Toubon is van mening dat de cultuur niet mag worden onderworpen aan de grillen van de vrije markt. Het gevolg daarvan zou zijn dat er nog meer pulp op de Europese televisieschermen te zien komt. Cultuur en vrije markt, zo stelt hij, zijn tot op grote hoogte elkaars vijanden. Hij vindt dat de landen in Europa daarom afspraken moeten maken over produktie en afname van Europese culturele produkties. Hoewel het in strijd is met de geest van de vrije markt, vindt hij deze bescherming toch nodig om verdergaande veramerikanisering en verpulping van de cultuur in Europa tegen te gaan. Op dit Franse standpunt wordt door Amerika fel afwijzend gereageerd: Frans chauvinisme in optima forma!

Ook Nederland reageert wat lacherig op de stelling van Toubon. Toch denkt de CDA-fractie dat het beroep van Toubon te belangrijk is om te negeren. In het denken over een verenigd Europa is de cultuur van de deelnemende landen tot op heden een bijna vergeten punt. Alles richt zich op de economische belangen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat behoud en versterking van de nationale culturen van Europa van het grootste belang is? Tot op heden is in het GATT-akkoord geen culturele paragraaf opgenomen. Mocht dit weer ter sprake komen, wat zal dan het standpunt van de staatssecretaris zijn?

In het Verdrag van Maastricht is wel een cultureel paragraaf opgenomen en dat heeft heel wat moeite en overleg gekost. Het toenmalige ministerie van WVC heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.

Nu zijn de voorbereidingen voor de ICG van 1996 begonnen. Ongetwijfeld komen er aanpassingen van het Verdrag van Maastricht. Met een mooi woord wordt gesproken over de nettoyage van Maastricht. Is het ministerie van OCW al betrokken bij deze voorbereiding? Bestaan er ideeën over aanvullingen dan wel wijzigingen van de culturele paragraaf? Is de staatssecretaris het met ons eens dat marktwerking alleen onvoldoende garantie biedt voor een pluriform en evenwichtig aanbod?

Voorzitter! Hoewel zij in dit kader niet geheel passend is, veroorloof ik mij toch een opmerking te maken, om aan te tonen hoe kwetsbaar kunst en cultuur is, over het in oorlogstijd vernietigen van elkaars cultuurgoederen, zoals op dit moment gebeurt in het voormalig Joegoslavië. De Raad van Europa heeft dat getypeerd als iconocide. Het is ontzettend om machteloos te moeten toezien hoe cultureel erfgoed opzettelijk wordt vernietigd, hoe verdragen hieromtrent meedogenloos worden geschonden in het oorlogsgeweld, terwijl wij er niets tegen kunnen doen! Hoe zou zoiets toch voorkomen kunnen worden?

Mijnheer de voorzitter! Ik ga over op een geheel ander onderwerp en wel het volgende. Tijdens de vorige behandeling van de begroting voor cultuur heb ik namens mijn fractie de verzelfstandiging van de rijksmusea aan de orde gesteld, gestaafd met cijfers van onder andere het Rijksmuseum waaruit bleek dat het voor de grote musea uitermate moeilijk zou zijn, een goede start te maken. De minister bleek daar optimistischer over en hij dacht dat er in goed overleg wel uit te komen zou zijn. Welnu, voorzitter, als je vindt dat instellingen geprivatiseerd moeten worden – en wij hebben ons daar tot op heden niet tegen verzet – dienen deze instellingen wel levensvatbaar te zijn. Zij dienen niet op pad te worden gestuurd met een duidelijk gebrek aan middelen. Op basis van de huidige uitgangspunten is dit duidelijk wel het geval. Ik geef als voorbeeld maar weer het Rijksmuseum. De openingsbalans dreigt negatief uit te vallen, gezien de grote achterstanden die bestaan in de gebouwenzorg, de registratie en conservering, en de vaste presentatie.

Er gaapt een gat van zo'n 30 mln. tussen wat de Rijksgebouwendienst kan toezeggen en de geconstateerde achterstand!

De registratie en conservering in het deltaplan voor het cultuurbehoud loopt volgens planning. Ieder jaar wordt ongeveer 1 mln. aan achterstanden ingelopen. Toch resteert op 1 juli, wanneer de verzelfstandiging moet ingaan, nog een achterstand van ruim 10 mln. voor de meest urgente conservatie.

Het grootste deel van de presentatie dat uit de jaren zestig en zeventig stamt, voldoet niet meer aan de huidige eisen. Uiteraard is dit van groot belang omdat het museum hiermee zijn eigen inkomsten dient te genereren. Op dit moment echter lukt een vernieuwing van een zaal alleen wanneer daarvoor een sponsor kan worden gevonden en dat is, zoals bekend, zeer moeilijk. Dat geeft duidelijk aan hoe kwetsbaar het museum wordt. Over de tekorten op het personeelsbudget heb ik het dan nog niet eens. Die cijfers heb ik vorig jaar al uitputtend voorgelegd en ze zijn nog steeds zeer zorgwekkend. Kortom, een goede exploitatie is niet gewaarborgd en dan druk ik mij zachtjes uit!

Mijnheer de voorzitter! Wij vragen ons af of wij op deze wijze wel op de goede weg zijn met de privatisering. Moet de overheid niet meer beschermend optreden in plaats van te veel over te laten aan de heilige koe die "markt" heet? Is de staatssecretaris niet met ons van mening dat een instelling die geprivatiseerd wordt er recht op heeft, dit te doen met een voldoende budget om te kunnen overleven? Is de staatssecretaris bereid om op die basis de slotonderhandelingen met de musea in te gaan?

De Algemene Rekenkamer constateert in het rechtmatigheidsonderzoek over 1993 dat met betrekking tot de fondsen in de sector Cultuur de minister over onvoldoende instrumenten beschikt om de controle op de rechtmatige en doelmatige besteding van de verstrekte subsidies uit te oefenen. De toenmalige minister heeft daarop toegezegd, maatregelen te treffen om deze controle te verscherpen. Kan de staatssecretaris ons hierover mededelingen doen?

Voorts heeft mijn fractie wat zorgen over het functioneren van de diverse fondsen. Ons bereiken geluiden als zou de pluriformiteit niet altijd gewaarborgd zijn. De samenstelling van fondsbesturen en adviescommissies blijkt toch vaak artistiek eenzijdig te zijn en dat is nimmer de bedoeling geweest bij de instelling van deze fondsen. Heeft de staatssecretaris hier al eens kritisch naar gekeken? En is hij niet met ons van mening dat juist die pluriformiteit van groot belang is?

Voorzitter! De ontwikkelingen rond de bijstand maken het nu toch wel zeer urgent om met een aparte regeling voor kunstenaars in de bijstand te komen. De staatssecretaris heeft in dit kader een notitie toegezegd aan de Tweede Kamer. Kan deze Kamer deze notitie eveneens ontvangen?

Dan toch nog iets over de grote orkesten. Vorig jaar heb ik in mijn bijdrage aan de cultuurbegroting aandacht gevraagd voor de problemen van met name oudere orkestleden. De toenmalige minister heeft mij toegezegd dit punt in het overleg met de orkesten aan de orde te stellen. Informatie leert mij, dat dit niet tot een effectief gesprek tussen sector en departement heeft geleid. Wel bleek, dat de problematiek alleen nog maar versterkt is, met name door de herkeuringsoperatie WAO/invaliditeitspensioen. Ex-werkgevers vrezen aansprakelijk te worden gesteld voor de wachtgelden die volgen uit de ABP-beschikking dat betrokkenen toch arbeidsgeschikt zijn voor gangbare arbeid. Meer dan andere beroepsbeoefenaren zijn beroepsmusici vatbaar voor blessures, bijvoorbeeld longaandoeningen voor de blazers en aandoeningen van het bewegingsapparaat voor de strijkers. Wij kunnen gewoon doorwerken met een stijve nek of een verkoudheid, maar een musicus niet en met name op latere leeftijd komen die beperkingen steeds vaker voor. De VUT – 61 jaar – komt dan te laat. Structureel is de enige oplossing een eerder functioneel leeftijdsontslag zoals het geval is bij de dansers, de brandweer, trambestuurders, enz. Is het nu niet mogelijk om in overleg met het departement een geïntegreerde beleidsaanpak te realiseren? De claim op de financiën van de orkesten wordt dermate zwaar, dat zowel de kwaliteit als het aantal produkties en het soort produkties – een Mahler wordt vrijwel onmogelijk – onder druk komt te staan. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Voorzitter! Monumentenzorg heeft de warme belangstelling van de CDA-fractie. Met grote belangstelling wacht mijn fractie het regeringsstandpunt over het strategisch plan af. Wij hopen van harte dat de staatssecretaris op de suggestie uit de Tweede Kamer om voor 1995 geen 15 mln. maar 20 mln. uit te geven, ingaat. Hij heeft gesteld dat zulks niet ondenkbaar zou zijn, maar is er al iets meer over te zeggen? De plannen liggen klaar en het macro-economisch effect is duidelijk. De monumentenzorg kan dan een goede start in 1995 maken. Wij wensen de staatssecretaris veel succes!

De heer Van Boven (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen bevat veel lovenswaardige beschouwingen over wat er met het onderwijs zou moeten gebeuren en hoe. Veel hangt samen met het invoeren en in praktijk brengen van de wetgeving die in de laatste vijftien jaar in gang is gezet en op den duur tot stand is gekomen. Staatssecretaris Netelenbos noemde zich onlangs niet voor niets in een interview een implementatie-staatssecretaris.

Er wordt veel gesproken over "streven naar" en "uitwerken van" maar het gaat toch meer om beschouwingen en onderzoeken dan om concrete maatregelen. Ik zou deze begrotingsbehandeling dan ook vooral willen zien als een beleidsdebat over onderwerpen die de begroting raken, zoals het in de Eerste Kamer ook eigenlijk vanzelfsprekend is.

Mijnheer de voorzitter! Sinds 1980 heb ik – met één jaar onderbreking – bij alle onderwijsbegrotingen waaraan wij een openbare behandeling dan wel beleidsdebat hebben gewijd, namens de fractie van de VVD het woord mogen voeren. Nu ik mij niet meer herkiesbaar heb willen stellen, zal dit keer de laatste gelegenheid zijn om nog eenmaal namens de VVD in deze Kamer met de bewindslieden van gedachten te wisselen en mijn – liberale – visie te geven over een aantal facetten van het veelvormige basis- en voortgezet onderwijs waarin ik veertig jaar een actieve rol heb gespeeld en waaraan ik in dit huis vijftien jaar beschouwingen heb gewijd. Het is in zekere zin mijn zwanezang.

Wie zich ooit de moeite zou getroosten kennis te nemen van hetgeen ik daarin gezegd heb zal een duidelijke, consistente lijn ontdekken. Onze voorzitter, de heer Tjeenk Willink, heeft vorig jaar bij de uitreiking van mijn koninklijke onderscheiding de typering "geen voorstander van onderwijsvernieuwing" gebruikt, of woorden van gelijke strekking gebezigd. Daarmee heeft hij mij in zekere zin onrecht gedaan. Goed onderwijs is altijd in beweging en vernieuwend bezig en ik mag zelfs een voorstander van vernieuwing worden genoemd indien deze via een evaluatie en zorgvuldig voorbereid en afgewogen plaatsvindt. Want het is natuurlijk noodzakelijk en onvermijdelijk dat goed onderwijs met de tijd meegaat en zich aanpast aan nieuwe maatschappelijke eisen en technologische vooruitgang.

In mijn actieve leven in het onderwijs heb ik als leraar en rector daaraan zowel pedagogisch-didactisch als materieel mijn steentje bijgedragen: maar alle vernieuwingen zijn naar mijn mening en die van de VVD-fractie alleen zinvol indien zij noodzakelijk zijn en niet modieus en eenzijdig politiek hobbyistisch en van achter de Zoetermeerse schrijftafel ontworpen en opgelegd maar voortkomend uit de praktijk van het onderwijs. En vooral: gebaseerd op onderzoek en goed geëvalueerde experimenten, met een ruime tijd van voorbereiding en uitvoering en de duidelijke en algemene instemming van degenen die belast zijn met die uitvoering. Niet in de laatste plaats: de financiële middelen ervoor moeten toereikend zijn. Helaas aan al deze voorwaarden, afzonderlijk of in combinatie, heeft het in de afgelopen decennia bij voortduring ontbroken.

Daarom zijn de leden van de fractie van de VVD er dan ook zo verheugd over – ik heb dat bij de behandeling van de startwet Weer samen naar school al gezegd – om in de memorie van toelichting op de begroting van Onderwijs en Wetenschappen te lezen: "Onderwijsvernieuwingen kosten veel tijd en verlopen niet volgens een vastgestelde blauwdruk. Scholen zullen de ruimte en de tijd moeten krijgen om hieraan gestalte te geven." Dat nu heb ik in deze Kamer de afgelopen vijftien jaar bij herhaling betoogd. Maar heeft deze zinsnede nu ook consequenties voor de praktijk? Zal scholen nu werkelijk de tijd gegund worden zich grondig op de zich opstapelende vernieuwingen voor te bereiden en zullen de ter beschikking gestelde middelen er ook echt toereikend voor zijn? En worden zij anders over langere tijd gespreid?

Natuurlijk is mijn fractie verheugd en wil de bewindslieden daarvoor lof toezwaaien dat dit jaar basis- en voortgezet onderwijs worden ontzien en er zelfs geld voor nieuw beleid wordt uitgetrokken. Maar of dat toereikend zal zijn? En of de praktijk van overhaasting die Onderwijs en Wetenschappen steeds weer te zien geeft echt zal worden doorbroken? Ik moet dat wel betwijfelen gezien andere uitspraken en conclusies van de bewindslieden. Ik kom daarop bij een aantal concrete gevallen nog terug.

Wat de leden van de fractie van de VVD eveneens verheugt, is de kentering in het denken van Onderwijs en Wetenschappen over het begrip "selectie", een jarenlang taboe, ook in de discussie van afgelopen jaren met de huidige minister in deze Kamer. De commissie-Kemmer constateert in haar advies "Leerwegen gewogen" een meer open houding van de regering ten aanzien van de selectieproblematiek. Ook de Partij van de Arbeid begint de keerzijde te zien van de enorme toename van de deelneming van zovelen aan de hogere vormen van onderwijs. Kwaliteit mag niet opgeofferd aan massaliteit, zegt de voorzitter van de PvdA Rottenberg in een artikel in de NRC van 12 oktober 1994 getiteld "Selectie, een taboe? Niet voor de PvdA!" Kwaliteit behoeft kleinschaligheid en overzichtelijkheid, stelt hij daar vast. In grote instituten wordt intellectualiteit de dupe. Letterlijk zegt hij: "Ik schrik soms van de rauwe aanpak waarbij in mijn partij alleen gekeken wordt naar de kosten: en dus moet onderwijs groot en massaal zijn". In datzelfde artikel zegt minister Ritzen, daar aangeduid als partijman: "De meritocratische stroming in de partij die beloning van talent voorop stelt, krijgt nu meer ruimte. De stroming die toegankelijkheid van het onderwijs gelijk stelt aan gelijkheid voor iedereen verliest aan invloed". Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, constateren de leden van de fractie van de VVD verheugd. Immers, zij hebben hiervoor gedurende zovele jaren met klem en met goede argumenten tevergeefs gepleit. Er gloort dus hoop! Ook de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid vraagt in zijn advies over de toekomst van het hoger onderwijs om een strengere selectie. Het grote probleem blijft: op welke momenten in de totale leerweg moet er selectie plaats vinden en hoe? Ik hoor daarop graag de reactie van beide bewindslieden. Verschillen zij daarover van mening, zoals wordt gesuggereerd? De eerste vraag blijft in dit verband of er eerder met selectie moet worden begonnen.

Voorzitter! Ik kom nu bij het basisonderwijs. De leden van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer hebben er altijd aan getwijfeld, of de Wet op het basisonderwijs wel de grote verbetering zou brengen die door de voorstanders werd voorzien. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik daarover uitvoerig mijn twijfels uitgesproken. Selectievrij? Geen zittenblijvers meer door andere minder klassieke werkvormen? Integratie van het kleuteronderwijs in de basisschool? Toevoeging van allerlei nieuwe vakken of onderwerpen aan het leerprogramma ten koste van de cognitieve vakken? Ik geloofde er niet in. De fractie van de VVD heeft uiteindelijk, onder grote politieke druk van de toenmalige eigen onderwijsminister, aarzelend haar stem aan het wetsontwerp niet onthouden, toen ik – tijdelijk – geen zitting had in deze Kamer. Bij de Invoeringswet – een jaar later – heb ik opnieuw mijn bezwaren geuit en de invoering "een hachelijk avontuur" genoemd. Welnu, ik heb – en ik ben daar allerminst verheugd over – in de afgelopen jaren in vele opzichten gelijk gekregen.

Allereerst het kleuteronderwijs. Er bestond grote vrees dat er te vroeg een einde zou komen aan de onbezorgde speelperiode van vier- en vijfjarigen. Wel bleven in eerste instantie echte kleuteronderwijzeressen aan de scholen verbonden, een maatregel die vele jaren opnieuw moest worden verlengd, maar al spoedig kwamen de eerste klachten over onderwijs dat te weinig op de kleuterleeftijd was ingesteld. Telkenmale heb ik gepleit voor twee afstudeerrichtingen op de PABO's: één voor oudere, één voor jongere kinderen. Tijdens Lubbers-III kreeg ik eindelijk steun van staatssecretaris Wallage en tot twee maal toe de toezegging dat het zou gebeuren. Mijn vraag is, of dit nu ook werkelijk het geval is. Ik vrees van niet en wil tevens weten wat de bewindslieden daaraan denken te doen.

Vervolgens kwamen de klachten over het wegdrukken van rekenen en taal door alle nieuwe onderwerpen die moesten worden behandeld. Dat hing ook samen met de sfeer die sinds de jaren zeventig op de PABO's heerste, waar te weinig serieuze aandacht aan de cognitieve vakken en de didactiek daarvan werd besteed. Ook hierover heb ik vorig jaar – tot mijn spijt! – gelijk gekregen. Zowel het evaluatierapport van de inspectie als de commissie Evaluatie basisonderwijs kwam tot de conclusie, dat er sprake was van een enorme overlading en een tekort aan aandacht voor de cognitieve vakken. Gepleit wordt thans voor terugkeer naar de kerntaken, naar de basisvaardigheden, al zal niemand beweren dat de basisschool alleen voor rekenen en taal is. Maar ook voor het verwerven van sociale vaardigheden en zelfredzaamheid is basiskennis essentieel. Aan de overzijde van het Binnenhof heeft mijn politieke vriend Rijpstra voorgesteld, de lestijd in groep zeven en groep acht uit te breiden. Dit is pedagogisch en didactisch goed te verdedigen als voorbereiding op het voortgezet onderwijs, maar uiteraard kostbaar. Toch zullen wij moeten kiezen voor de huidige veelheid van leerstof – maar dat kost geld! – of er moet geschrapt worden in de franje. Maar wat is franje en wie bepaalt dat? Minister Ritzen reageerde op de kritiek met de toezegging, dat het basisonderwijs zich dus méér moet concentreren op rekenen, taal en lezen. Naar de mening van de leden van de fractie van de VVD geldt dat zeker ook voor aardrijkskunde en geschiedenis. Ik kom daarop nog uitvoerig terug bij het voortgezet onderwijs. Ook hier gaarne een reactie van de bewindslieden. Ook de ontoereikende kwaliteit van het PABO-onderwijs was natuurlijk mede verantwoordelijk voor het falen van het basisonderwijs. De PABO moet met strakkere toelatingseisen en kwalitatief goed onderwijs de grondslag leggen voor het hele verdere onderwijsproces. Er is de laatste jaren al veel verbeterd, maar is dat voldoende? Nog altijd brengen de meeste PABO-studenten een kwalitatief zwak pakket mee en wordt daardoor hun keuze voor de PABO niet positief bepaald. Het leidt immers op tot nog steeds slecht betaalde banen? De nieuwe tweede fase voortgezet onderwijs moet daarin met een meer gerichte pakketkeuze verbetering brengen. Maar die gaat pas in 1998 in, met eindexamens in 2000 of 2001 en leidt dus tot PABO-abituriënten nieuwe stijl in 2004 of 2005. Wat doen we met die tien verloren jaren? Dat móet anders, want de PABO zou als fundament onder het onderwijs ons paradepaardje moeten zijn. Wat denken de bewindslieden hieraan verder te doen en wanneer en hoe denken zij dat te evalueren?

Toch zou het onjuist zijn, het falen van de basisschool in alle opzichten te wijten aan de onderwijsgevenden. De meesten spannen zich enorm in om er het beste van te maken, maar zij worstelen met de overlading, met het gebrek aan financiële middelen en mede daardoor met het euvel van vaak veel te grote klassen. Het OESO-rapport pleitte er dan ook voor, het basisonderwijs financieel te ontzien. Het siert de bewindslieden dat dit in deze begroting ook is gebeurd. Dan is er ook nog de overbelasting van de schoolleiders met onder andere nieuwe financieringssystemen en de stroom van fusies om toch vooral grote scholen te vormen. En daar is nu het Weer samen naar school-project bijgekomen. Onze bedenkingen geuit bij de behandeling van de Startwet, zijn griezelig snel bevestigd. Het oorspronkelijke elan is verdwenen en de toeloop op het speciaal onderwijs komt niet tot stilstand. Ook hier wreekt zich de massaliteit: té grote klassen. Bovendien zijn de onderwijsgevenden niet toegerust voor de zware taak, deze leerlingen in het regulier onderwijs te houden. Ook wij hopen op een keer ten goede. Maar het mag toch nooit zo zijn, dat de leerlingen om wie het hier gaat een budgettaire sluitpost worden? Gaarne een reactie!

Het streven naar zo groot mogelijke scholen is er ook in het voortgezet onderwijs. Toch is het de vraag, of wij, als wij doorgaan met vorming van grote scholen, niet op een heilloze weg zijn beland. In het basisonderwijs – zie de uitwerking van de nota Toerusting en bereikbaarheid – bestaat daarover nog grote onduidelijkheid. In het voortgezet onderwijs zoekt men zijn heil in het vormen van nevenvestigingen of in het onderbrengen van homogene onderdelen in aparte gebouwen, omdat vooral ook de ouders zich steeds meer verzetten tegen giganten van scholen. In de Verenigde Staten, waar het rapport "A nation at risk" verscheen over de noodzaak van meer cognitief onderwijs – "Back to the basics" – enkele jaren voordat wij er hier over gingen nadenken, gaat de trend nu duidelijk in de richting van weer veel kleinere scholen. Lopen wij ook hier weer niet achter de feiten aan? Het onderwijs heeft er recht op, te weten wat de minimale omvang voor bestaansrecht is en moet daarvan dan ook verzekerd zijn en blijven. In HBO en MBO heeft een fusieorkaan geraasd en als gevolg van Wallages financiële prikkels voor brede scholengemeenschappen gaat men in het voortgezet onderwijs dezelfde richting uit. Vastgesteld moet worden, dat de ervaringen in HBO en MBO lang niet overal aan de optimistische verwachtingen voldoen; vaak zelfs niet – en dat was toch de voornaamste reden – op financieel gebied. Natuurlijk juichen wij het toe dat er meer geld voor het beroepsonderwijs beschikbaar is. Maar door de vorming van de grote scholen met de vele nevenvestigingen en spreiding over vele gebouwen ontbreekt het veelal aan adequate leiding bij gebrek aan voldoende managementcapaciteiten en gebrek aan tijd om die te verwerven door de overhaasting die ook hier weer een rol speelt. Uiteraard wil ik in dit verband nog eenmaal een pleidooi houden voor het voortbestaan van de gymnasia. Met de Wet op de basisvorming zijn zij op aandrang van de parlementaire meerderheid niet verdwenen, maar in de vorige regeerperiode hebben de bewindslieden geen financieel middel onbeproefd gelaten om het voortbestaan te bemoeilijken. En ook enkele gemeentebesturen met linkse signatuur lieten, tegen de wil van alle schoolgeledingen in, hun oude en eerbiedwaardige, stedelijke gymnasia opgaan in brede scholengemeenschappen. Ik noem: Leeuwarden, Apeldoorn, Gouda en nu dreigt dat weer voor het Vossius en het aloude Barlaeus in Amsterdam. Als de wet het voortbestaan van gymnasia mogelijk maakt, is het de taak van de overheid om daaraan naar vermogen mee te werken en niet om dat tegen te werken. Het gymnasium en ook een goede gymnasiale afdeling op VWO/HAVO-scholen is en blijft in onze ogen de meest selectieve vooropleiding voor het wetenschappelijk onderwijs. Wellicht is dat onderwijs geestelijk wat elitair door zijn klassieke meerwaarde en culturele sfeer, maar in de liberale visie moet de geestelijke elite juist gekoesterd worden. Ook vele ouders beseffen dat. Het gymnasium is niet voor niets de enige groeiende schoolsoort. De uitslag van het onderzoek naar het nut van het gymnasium in het NGL-blad van 11 februari jongstleden heeft een en ander nog eens overduidelijk bevestigd. "Redt het gymnasium" schreef prof. Bomhoff, partijgenoot van de bewindslieden, in de NRC van 1 augustus 1994 en de leden van de VVD-fractie zeggen het hem na. En de bewindslieden? Accepteren zij nu ook dat wij wel moeten streven naar gelijke kansen maar dat gelijkheid een illusie is?

En als wij het over selectie hebben, dan moet mij ook nog van het hart, dat de VVD-fractie het zeer betreurd heeft, dat de docenten met eerstegraadsbevoegdheid uit de eerste fase van het HAVO en het VWO praktisch verdwenen zijn. Want opleiden tot wetenschappelijke vorming vraagt naar onze mening ook om merendeels wetenschappelijk opgeleide docenten, zoals dat vroeger in ieder geval vanaf de tweede klas gold voor de leraren. Zij waren of academisch gevormd of in het bezit van de zeer waardevolle akte MO-B.

Ik ben met mijn betoog even afgedwaald van het a-selectieve basisonderwijs, waar overigens het zitten blijven bepaald nog niet is uitgebannen en dus de selectie nog steeds begint. In onze ogen is dat begrijpelijk en niet verwerpelijk. Herhaaldelijk heb ik hier betoogd, dat jonge kinderen er veel behoefte aan hebben niet te veel onder te doen voor of te ver uit te steken boven hun klas- of groepsgenoten. Een kind moet binnen zijn mogelijkheden een beetje kunnen excelleren en selectie op jonge leeftijd wordt gemakkelijker geaccepteerd dan wat nu moet gebeuren na de basisvorming, midden in de kwetsbare periode van de puberteit. Het verheugt mij dan ook dat steeds meer scholen erkennen, dat heterogene brugklassen contraproduktief zijn. Zelfs de middenschool in Lelystad selecteert al in de brugklas en de superbrede scholengemeenschappen hebben nu soms wel vijf brugklassen ingedeeld naar niveau.

Dan de basisvorming. De VVD-fractie heeft in beide Kamers tegen gestemd en ik heb de 26ste mei 1993 in deze Kamer een zwarte dag voor het onderwijs genoemd. Maar dat onderwijs moet nu met de genomen besluiten leven. Het vakkenpakket in de basisvorming is zo volgepropt, dat vele essentiële vakken in de verdrukking dreigen te komen. Bovendien is ook de basisvorming te snel en ondoordacht ingevoerd. Hier zal hetzelfde gebeuren als in het basisonderwijs gebeurd is. Als over enige jaren evaluatie volgt, zal ik, bij leven en welzijn, vermoedelijk opnieuw mijn treurige gelijk krijgen. Met deze omvang van vereiste vakinhoud moet het spaak lopen. Zullen de bewindslieden hier de vinger aan de pols houden en zo nodig ingrijpen en bijsturen?

Een apart probleem vormt de MAVO/VBO-aansluitingsproblematiek op de tweede fase van het voortgezet onderwijs. De leden van de VVD-fractie hebben bij de behandeling van de Wet op de basisvorming gewezen op de overbelasting van de VBO-leerling met cognitieve vakken ten koste van de praktijkvakken. Zij verwierpen het zogenaamde "fuikvormingsargument" om via algemeen gericht onderwijs de selectie uit te stellen, een ramp voor de meeste VBO-leerlingen. Het rapport van Veen "Recht doen aan verscheidenheid" bevestigt dat en pleit eveneens voor op aanleg en capaciteiten van de leerling gerichte effectieve leerwegen. Het rapport geeft deze ook aan. De leden van de fractie van de VVD zouden een consequente en integrale uitvoering ervan toejuichen. Een dergelijke invoering houdt in: de niet-specifiek arbeidsmarkt gerichte leerwegen invoeren binnen de huidige MAVO- en VBO-structuur. De reactie van de staatssecretaris, die slechts delen van het advies wil overnemen, heeft ons teleurgesteld. Wij vrezen bijvoorbeeld dat het verdwijnen van de schakelende opleidingen uit de tweede fase en de afschaffing van het zogenaamde extra vierde leerjaar tot een grote uitval en een toename van ongediplomeerde schoolverlaters zal leiden. Ook denk ik dat de zogenaamde regionalisering ingaat tegen hetgeen SABO en het bedrijfsleven reeds doen en bereikt hebben op het punt van de aansluitingsproblematiek. Gaan de bewindslieden hierover nog met het veld overleggen?

Aan het einde van de basisvorming komen de toetsen, een onmisbare selectie. Maar moeten de scholen de ontwikkeling van die toetsen nu echt uit hun toch al te krappe budget gaan betalen? Dat kan toch niet waar zijn? En dan is het wachten op de vernieuwde tweede fase, die zo selectief moet worden dat de overgang naar HBO en WO een betere aansluiting geeft en soepeler verloopt, want anders wordt "selectie aan de poort" van HBO en WO echt onvermijdelijk. De leden van de VVD-fractie staan daar niet helemaal negatief tegenover, maar de meerderheid wil daar immers niet aan.

Hoe gaat het dus nu verder met de plannen voor de tweede fase van het voortgezet onderwijs? Het rapport van de commissie-Ginjaar-Maas heb ik met gemengde gevoelens gelezen. Er zijn vernieuwingen noodzakelijk. Ik heb daarop in het verleden ook herhaaldelijk aangedrongen: de pretpakketten van een verworden Mammoetwet moeten nodig verdwijnen en dat gaat nu gebeuren. De fractie van de VVD juicht dat toe, al valt over de invulling van die pakketten nog heel wat op te merken. Zo is onze vrees dat de vreemde talen toch weer onderbedeeld zullen blijven onder het geweld van de B-vakken. Ik verwijs in dit verband ook naar het rapport van de door de toenmalige staatssecretaris Cohen ingestelde commissie Toekomst van de geesteswetenschappen, die onder leiding van commissaris der koningin Vonhoff het rapport "Men weegt kaneel bij 't lood" heeft uitgebracht. Daarin zaten naast hoogleraren ook topfunctionarissen uit het bedrijfsleven. De NRC van 16 februari wijdde er een groot artikel aan onder de titel "Red de echte alfa". Natuurlijk juichen wij de uitbreiding van het aantal examenvakken toe en ook de plaats daarin van de vreemde talen. Maar is dat genoeg? Genoeg om ons te handhaven in het Europese circuit, genoeg om toe te passen in de economie? Ik denk aan de gebrekkige kennis en de positie van het Duits. Er is een tekort aan studenten voor dat vak en dus zal binnenkort daarvoor ook een tekort aan docenten zijn, terwijl Duitsland onze voornaamste handelspartner is en ook Oost-Europa zich op het Duits richt. Hetzelfde geldt voor Frans dat nog altijd een taal van betekenis is in de internationale politiek. En is het genoeg om te bewerkstelligen dat studenten voor wie studieliteratuur in Frans en Duits nu al vele jaren taboe is door gebrek aan talenkennis, weer met studieboeken in die talen hun blik kunnen verruimen? Hoe staan de bewindslieden daar tegenover? Komt er, ook buiten de Staten-Generaal, nog een verdere discussie met het veld over de gewenste invulling van de vier stromen? Immers, ook VSNU en HBO-raad hebben daarover geen gelijkluidend oordeel.

En dan de maatschappijvakken, waarvoor ik hier al zo vele malen een pleidooi heb gehouden en waaraan ik nog eenmaal extra veel aandacht wil besteden. Want een van de ernstigste bedreigingen die ik in het plan van de commissie-Ginjaar-Maas zie, geldt de vakken geschiedenis en aardrijkskunde die in het zogenaamde algemene deel van de tweede fase met het vak maatschappijleer tot een ondoorzichtige brij samengesmolten dreigen te worden. Ik heb in het verleden herhaaldelijk gepleit voor een belangrijker plaats voor het vak geschiedenis in de "ononderbroken leerweg" die basis- en voortgezet onderwijs zou moeten zijn. Vóór de invoering van basisonderwijs en in de premammoetperiode was geschiedenis een gerespecteerd vak: de vaderlandse geschiedenis vanaf de vierde klas op de lagere school. Goede onderwijzers, en dat waren de meesten, brachten een samenhangend verhaal waardoor geleidelijk, zonder opdreunen van feiten en jaartallen, aangepast aan een kinderlijk bevattingsvermogen een beeld ontstond van de wording van de streek en het land waarin zij leefden. Dat beeld namen zij mee naar de middelbare school waar het werd verbreed en uitgediept met Europese en mondiale proporties. Zij leerden verbanden leggen door de geschiedenis heen. Geschiedenis bleef een verplicht vak tot in alle hoogste klassen van het voorbereidend hoger en middelbaar onderwijs, ook voor de HBS-B'er, die door een 7 te behalen er geen examen in behoefde te doen, en in de bèta-afdelingen van gymnasia en lycea, waar zelfs zonder examendrang de belangstelling groot was. Want juist in die laatste leerfase werd met de moderne en parlementaire geschiedenis de basis gelegd voor het historisch besef dat iedere wat hoger opgeleide nodig heeft om de eigen tijd enigszins te begrijpen. Met instemming citeer ik prof. dr. Adriaansens, verantwoordelijk voor het WRR-rapport "Hoger onderwijs in fasen", die in het commentaar van NRC Handelsblad van dinsdag 14 februari 1995 stelt:

"Het kan toch niet zo zijn dat iemand die academisch gevormd is, een arts of een ingenieur, niet zou weten dat de reformatie een paar eeuwen voor de industriële revolutie heeft plaatsgevonden?"

Let wel, hij spreekt hier over bèta-studenten. Hoe kun je iets begrijpen van de huidige situatie in voormalig Joegoslavië zonder enige kennis van wording en afbraak van het Ottomaanse en Habsburgse rijk? Hoe kun je enig begrip opbrengen voor de problematiek van de voormalige Sovjet-Unie zonder de geschiedenis van het streven naar uitbreiding van het Russische tsarenrijk sinds Peter de Grote? Hoe kun je enig inzicht verwerven in de opkomst van liberalisme, socialisme en communisme zonder enige kennis van de Franse revolutie en de Industriële revolutie? In plaats van het degelijke onderwijs, dat de grondslag legde voor historisch besef, kwamen de themata, de speciale onderwerpen, zelfwerkzaamheid en bronnenonderzoek die – niet te plaatsen tegen de kennis van het historische raamwerk – geleid hebben tot een generatie die wellicht enkele nuttige vaardigheden heeft geleerd, maar die elk inzicht in de geschiedenis van Nederland en de wereld ontbeert.

Men mist ten enen male de kennis om historische gebeurtenissen te zien in de context van die tijd. Er is geen historisch perspectief om de gedragingen van vorige generaties op de juiste waarde te schatten, zoals onlangs weer bleek bij de beschamende discussies over de politiële acties in het voormalig Nederlands-Indië en bij de plotselinge verontwaardiging over het, uiteraard afschuwelijke en achteraf gezien onnodige, bombardement van Dresden, zonder de context van de eerste jaren van de Tweede Wereldoorlog.

Er is een gevaarlijk gebrek aan historisch besef, vooral ook bij de nieuwe generatie journalisten. "History is bunk", zei de automagnaat Ford en de vernieuwers uit de jaren zestig en zeventig leken hem gelijk te geven.

Ik heb hierover ook tijdens het vorige kabinet met de toenmalige staatssecretaris Wallage van gedachten gewisseld en hij onderschreef de noodzaak van goed onderwijs in de geschiedenis. Enige kentering is er gekomen. Ook vaderlandse geschiedenis is geen taboe meer. Er mag weer meer aandacht aan "kennis" besteed worden, maar ik houd mijn hart vast als juist in de tweede fase van het voortgezet onderwijs de geschiedenis in de smeltkroes van het vak "mens- en maatschappijwetenschappen" gegooid wordt.

Het zelfde verhaal zou ik kunnen houden voor het vak aardrijkskunde, dat helemaal stiefmoederlijk bedeeld dreigt te worden en waar kennis van topografie jarenlang een taboe is geweest, terwijl ook die kennis de achtergrond moet vormen voor de sociologische en milieukant van het vak. En maatschappijleer moet wel terug kunnen grijpen op beide andere vakken en op economie, maar is een wezenlijk ander vak. Ik was daarom zo blij met de in eerste instantie afhoudende reactie van minister Ritzen ten opzichte van deze plannen en ben derhalve des te meer benieuwd naar de reden waarom de huidige staatssecretaris daarover klaarblijkelijk anders denkt. Ik vraag de bewindslieden dan ook om een ruime reactie op deze hartekreet.

Naast de concrete plannen van de stuurgroep tweede fase voortgezet onderwijs, die dus in grote lijnen op instemming van de VVD-fractie kunnen rekenen, zijn er de hemelbestormende theoretische beschouwingen over andere didactiek, andere tijdsindeling, studielast en studiehuis, die naar het woord van voorzitter Ginjaar-Maas een volledige cultuuromslag van schoolleiding en docenten eisen.

Deze ideeën zijn naar mijn mening zeker een nadere studie waard, vooral als het gaat om een betere studieplanning, meer zelfstandigheid en dergelijke. Zij vormen een positieve bijdrage voor een verdere discussie om na jarenlange ervaring met experimenten wellicht tot al of niet gedeeltelijke invoering te leiden. Maar dat is toch niet waar het onderwijs en de onderwijsgevenden op zitten te wachten op dít moment? Als de eerste leerlingen de basisvorming achter zich laten, valt er al een gat van twee jaar eer er een begin gemaakt kan worden met de tweede fase in bovengenoemde opzet. Dat zou dan moeten gebeuren met een budget dat slechts eenvierde deel bedraagt van het minimumbedrag dat de stuurgroep voor deze ingrijpende veranderingen noodzakelijk acht, en dan zonder de beschikbare gebouwen en leermiddelen. Bovendien worden schoolleiding en onderwijsgevenden, die toch al overbelast zijn en onder de stress leven van basisvorming, formatiebudgetsysteem of lump sum-financiering, fusieprocessen en wat dies meer zij, opnieuw onder enorme druk gezet om zich aan te passen aan een situatie waarvoor zij niet zijn opgeleid en waarvoor opnieuw de adequate middelen ontbreken. Ik verwijs naar de woorden van de bewindslieden in de memorie van toelichting over de ruimte en tijd die scholen voor vernieuwingen moeten krijgen. Bovendien vragen de fractieleden van de VVD zich met verbazing af hoe de bemoeienis van de bewindslieden met de pedagogisch-didactische invulling van het programma – want dat is de eis om scholen om te vormen tot studiehuizen – te rijmen valt met de beoogde deregulering en de autonomie van de school om die invulling juist af te laten hangen van de wensen van ouders en onderwijsgevenden. Ik wil in dit verband ook wijzen op recente studies die stellen dat klassikaal onderwijs in vele gevallen tot betere resultaten leidt dan het zogenaamde groepswerk. Gaarne zou ik een uitvoerige reactie van regeringszijde horen.

De afsluiting van het voortgezet onderwijs wordt sinds mensenheugenis gevormd door examens. In de pre-mammoetperiode in het voorbereidend hoger en middelbaar onderwijs werd dit gecontroleerd door commissies van gecommitteerden en deskundigen, die bij het mondeling deel van het examen aanwezig waren. Een mooi systeem door de jaarlijkse confrontatie van de scholen met het wetenschappelijk onderwijs, dat bijsturend werkte om de aansluiting tussen VHMO en HO soepel te doen verlopen. Maar het kostte veel geld en werd te duur toen de grote groep scholen voor meer uitgebreid lager onderwijs werden opgewaardeerd tot middelbaar algemeen vormend onderwijs, dat aanspraak moet kunnen maken op dezelfde eindexamensystematiek als het HAVO en VWO. De controle op de examens werd beperkt door de tweede correctie van het centraal schriftelijk met zijn verwerpelijke meerkeuzetoetsen door de scholen onderling. Het mondeling werd vervangen door de schoolonderzoeken, die het laatste cursusjaar volledig ontregelen. De objectiviteit van die schoolonderzoeken is vaak in twijfel getrokken. Te denken valt aan gemakkelijke schoolonderzoeken met mooie resultaten ter compensatie van slechte schriftelijke examens om de eindscore op te vijzelen. De suggestie is nu om de schoolonderzoeken en het schriftelijk los te koppelen en te eisen dat beide voldoende resultaten opleveren. Dat nu is in onze ogen een te rigoureuze en uiterst leerlingonvriendelijke weg. Het getuigt van minachting voor de overgrote meerderheid van scholen die volkomen bona fide zijn. Waarom de controle van de inspectie niet verscherpt en bij gebleken discrepantie op bepaalde scholen tussen de resultaten van het schoolonderzoek en het centraal schriftelijk een aantal commissies van gecommitteerden beschikbaar houden om die scholen enige tijd te controleren? Want bij alle deregulering en autonomie van de scholen blijft het de taak van de rijksoverheid om de kwaliteit van het onderwijs te bewaken. Gaarne een reactie van regeringszijde.

Ook wil ik in dit verband waarschuwen dat een van de grote verworvenheden van de Mammoetwet, de mogelijkheid van doorstroming, niet om financiële redenen de nek omgedraaid mag worden. In mijn lange loopbaan heb ik vele "laatbloeiers" langs de weg van MULO-HBS en later MAVO-HAVO-VWO naar hogeschool of universiteit zien doorstromen, die nu hoge posten bekleden of al bekleed hebben in het bedrijfsleven of bij de overheid, ook in de naaste omgeving van de bewindslieden. En dat dat altijd nog kan via tweede kans-volwassenenonderwijs is een dooddoener, omdat financiële en familieomstandigheden dat later vaak onmogelijk maken. Het leidt tot verspilling van talent en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik nader het einde van mijn betoog. Nog twee punten wil ik aanroeren. Bij alle kritiek die ik heb op de huidige onderwijssituatie erken ik ten volle dat veel zou kunnen verbeteren door een continue en hoogwaardige nascholing op de diverse terreinen. Maar ten eerste kost dat geld en ten tweede vereist dat de algemene medewerking van de onderwijsgevenden. Wellicht dat het geld bij een verbetering van de financiële positie van ons land beschikbaar komt. Maar de nascholing zelf? Zou het niet het overwegen waard zijn om de bevoegdheidseisen te beperken tot een bepaalde periode en aan verlenging nascholingseisen te stellen? Het is maar een idee. Misschien in het "sabattical year" dat wordt overwogen?

En dan de onderwijsverzorging. De wet die dat regelt is mijn fractie – om politieke redenen – door de strot geduwd, wel met de toezegging van een zeer beperkte looptijd. Maar nadere wetgeving is uitgebleven en opnieuw moesten wij onlangs deze slechte wet verlengen. Ondertussen blijft de versnippering bestaan: drie landelijke pedagogische centra die met rijkssubsidie op de commerciële toer gaan en daarmee aan concurrentievervalsing doen; ontelbare SBD's, de een beter dan de ander en verschillend gesubsidieerd. Daar moet een einde aan komen, vooral ook terwille van een hoogwaardige nascholing. In de ogen van de VVD-fractie dient de subsidie naar de scholen te gaan die dan de beste begeleiding zelf en op maat kunnen kiezen, ook buiten de onderwijsverzorgingsinstellingen om. Bij mijn witte stukken trof ik hierover hedenmorgen een brief aan gericht aan de Tweede Kamer. Ik heb deze nog niet kunnen bestuderen. Daarom gaarne een reactie van de bewindslieden in hun antwoord op mijn opmerkingen.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben hiermee aan het einde gekomen van mijn zwanezang. Ik hoop dat de bewindslieden evenveel aandacht zullen besteden aan hun antwoord als ik aan mijn inbreng heb besteed.

De heer Redemeijer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Volgens een der hoofdgedachten uit het boek "Der Geist und die Triebe" van Paul Häberlin zijn er in alles wat er leeft – en dat geldt ook voor het onderwijs – steeds twee stromingen werkzaam, die hij de "Veränderungstrieb" en de "Beharrungstrieb" noemt. Waar de Beharrungstrieb volledig overheerst en er dus nooit iets verandert, is de dood. Waar de Veränderungstrieb alleenheerser is en dus alles elk ogenblik en in elk opzicht verandert, is er chaos. Maar in de spanning tussen dood en chaos functioneert het leven. Over het spanningsveld tussen stilstand en chaos wil ik het vandaag hebben.

Er zijn ook een paar constanten, die altijd zullen blijven. Een van de constanten binnen het onderwijs is, dat er altijd sprake zal blijven van iemand die onderwijst en iemand die onderwezen wordt. Dat wil zeggen: iemand die meer weet en meer kan dan een ander. Daarbij doel ik niet op "Der liebe Gott weiss alles, aber der Schulmeister weiss alles besser". Ik doel op een uitspraak van een wat ik maar noem traditioneel docent tevens auteur Jan Siebelink, die onlangs in een debat met Jack Wallage op de NOT verzuchtte: "Ik weet zo veel en ik wil dat zo graag op jonge mensen overdragen."

Ze zijn er nog steeds, die leraren die zich in hun eigen klaslokaal op hun eigen vakgebied beijveren om hun leerlingen bij te brengen wat essentieel is. Zij vormen daarbij vaak een rustpunt in de school. Ik weet niet of het al eens onderzocht is, maar het is mijn stellige indruk dat veel onderwijsgevenden nog erg veel plezier in hun werk hebben. Zij knappen echter af op alles erom heen: de clustervergadering, de discussie over alle mogelijke planningsdocumenten etcetera. In die zin is er nogal wat onrust in de scholen. Ik wil niet spreken van chaos. Desondanks wil ik pleiten voor meer evenwicht tussen rust en vernieuwing.

Ik ga nog even door met de positie van de leraar. In een aantal sectoren zijn de bevoegdheidseisen opgeheven. Heeft de minister al enige ervaring op dit punt opgedaan? Ik zal eens een voorbeeld uit de praktijk noemen. Een docent Spaans op een school voor MEAO ziet zijn aantal uren teruglopen. Men biedt hem lessen Engels aan. Nadat hij zich daar enigermate in bekwaamd heeft, besluit de school, al of niet onder druk van de minister, de markt of de docenten, om te gaan snoeien in de algemene vakken ten gunste van de beroepsgerichte. Ook uren Engels sneuvelen daarbij. De desbetreffende docent krijgt daarna wat uren economie aangeboden, want dat was met een korte cursus wel te leren. Wat vindt de minister van zo'n voorbeeld? Prevaleert hier de rechtsbescherming van de zittende docenten? Wordt hierop toezicht uitgeoefend en, zo ja, met welk resultaat? Of denkt de minister dat zo'n beleid op en door de vrije markt wel afgestraft zal worden?

De positie van de leraar nu nog eens in een ander perspectief. De overheid gaat op afstand van de scholen staan en tegelijkertijd gaan de bevoegde gezagen – de schoolbesturen – ook op afstand besturen. Het gevolg daarvan is dat de school in handen van de professionals komt. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Welke rol is er dan nog weggelegd voor de onderwijsconsument of diens ouders? Toch niet via de MR, voor zover de oudergeleding daarin participeert? Voeg daar nog aan toe dat de overheid weliswaar – en terecht – het aantal onnodig betuttelende regelingen aan het afschaffen is, maar dat de vakorganisaties dat weer grotendeels teniet doen door op centraal of op decentraal niveau met scholen regelingen te treffen. Wie behartigt dan nog de belangen van het onderwijs?

Dat geeft mij aanleiding de minister nog eens te vragen naar de positie van de inspectie in het algemeen en wat de zoëven geschetste situatie betreft in het bijzonder. De inspectie is een aantal jaren geleden fysiek en bestuurlijk op afstand van de minister geplaatst. Dat heeft een hele serie goede, waardevolle en onafhankelijke rapportages opgeleverd. Kan de minister aangeven wat hij vindt van de ontwikkeling dat de inspectie – voorheen de ogen en de oren van de minister of het intermediair tussen departement en onderwijsveld genoemd – nu onder meer opereert als een onafhankelijk onderzoeksinstituut? In het bijzonder zou ik willen weten of de inspectie ook een rol speelt in het opsporen en signaleren van situaties die ik net genoemd heb, waarop ik ook in het vervolg van mijn betoog zal ingaan. Zo ja, heeft de minister dan mogelijkheden om in te grijpen?

Op dit terrein ga ik door via het thema "nascholing". Op dat terrein zijn wij begonnen met, zoals dat zo mooi heet, de vraaggestuurde financiering. Heeft de minister al effecten gezien van dit beleid, dat scholen inderdaad de ruimte geeft om de voor hen passende nascholing bij de hen passende leverancier tegen een passende prijs te kopen. Werkt dat ook zo uit? Ik ken een voorbeeld van een gerenommeerd instituut dat nascholing verzorgt, dat de vraag om nascholing drastisch zag terugvallen. Op mijn vraag of daar een verklaring voor was, kreeg ik ten antwoord dat scholen nogal eens kiezen voor besteding van het beschikbare geld op een wijze die wel als nascholing kan worden betiteld, maar per definitie weinig effectief is. Ik kan de vraag naar de financieringssystematiek nog duidelijker stellen, omdat naar ik begrepen heb het aanvankelijke voornemen van de bewindslieden om ook de begeleiding van scholen via vraagsturing te financieren is losgelaten, omdat dat voor het voortbestaan van de begeleidingsinstituten te veel risico's zou inhouden. Bestaat dat gevaar niet evenzeer voor nascholingsinstituten?

In mijn inleiding sprak ik over onrust in de school. Ik heb een poging gewaagd, te turven waarmee scholen zich bezig houden of zich bezig moeten houden sinds de start van het paarse kabinet. Dat is een indrukwekkende lijst, waarbij – naar ik hoop tot troost van de bewindslieden – er niet zoveel is waarmee paars begonnen is. Het is een voortzetting, een nadere uitwerking van reeds in gang gezet beleid. Ook zijn er onderwerpen bij die vanuit een maatschappelijke benadering aandacht van de scholen vragen. In dat kader had de Consumentenbond onlangs een lessenpakket aan alle basisscholen gestuurd, met het verzoek leerlingen bewust te maken van wat reclame is en wat daarachter steekt. Op zichzelf niets nieuws onder de zon. Al in 1900 had de handel ontdekt dat de weg naar de beurs van de klant via het kind loopt. In die tijd werden op scholen lange linealen van Maria Johanna Wortelboer uit Oude Pekela uitgedeeld met de mededeling dat zij geneeskrachtige kruiden levert. In een lesboekje voor beginners uit die tijd trof ik het navolgende gedichtje aan:

• Mosterd na de maaltijd

• is een lelijk ding.

• Dat bekent er menig

• die een fout beging.

• 't Spoor niet bijster raken

• is steeds aller taak.

• Koop bijtijds uw mosterd

• in Spoor's bekende zaak.

Gaat het hier mogelijk nog om verborgen verleiders, de tegenwoordige reclame voor scholen voltrekt zich in het openbaar en nogal opzichtig. Hebben de bewindslieden enige indicatie over de omvang van het reclamebudget waarover scholen beschikken en waarvan zij zo royaal gebruik maken om leerlingen/studenten te lokken, te werven? Wat vinden de bewindslieden daarvan? Het lijkt ons dat dit geld effectiever aan onderwijs en aan zorg voor leerlingen zou kunnen worden besteed. Of moeten wij dit fenomeen rangschikken onder de modieuze trend dat onderwijsinstellingen zich op de vrije markt moeten waarmaken?

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het eerder opgemerkt: er komt veel, te veel en tegelijk af op de scholen. Uit enquêtes blijkt elke keer weer dat schoolleiders en de schoolorganisatie te veel worden belast. De "papiritus" heeft tot op het laagste niveau het onderwijs besmet. Een korte opsomming: er moet een schoolwerkplan zijn, een activiteitenplan, een formatieplan, een meerjarig formatieplan, een evaluatie kerndoelen, een nascholingsplan, een plan voor positieve actie, een plan tegen seksuele intimidatie, een begeleidingsplan, een sociaal jaarverslag en een onderwijsjaarverslag. En ik heb waarschijnlijk nog niet eens alles genoemd. Een fraai staaltje van het "plandenken" vond ik in een berichtje over een onderzoek naar de kwaliteit en het onderhoud van schoolmeubilair. Als resultaat daarvan werd op de gemeentelijke afdeling onderwijs een consultant aangetrokken die een plan moest ontwikkelen voor de vervanging van tafels en stoelen. Kennelijk denkt niemand eraan, gewoon nieuw meubilair te kopen.

Gelukkig heeft de minister erkend dat de planlast verminderd kan en moet worden. Ik denk dat ik niet te veel zeg als ik aanneem dat er in onderwijsland veel geld en energie gaat zitten in organisatiestructuren, het creëren van intermediaire functies, overlegcircuits en adviescolleges. Hebben de bewindslieden ook deze indruk en zo ja, willen en kunnen zij daar iets aan doen, of behoort dit tot het eigen beleid van autonome scholen?

Er is een groot aantal operaties in het onderwijs in gang gezet en er zijn wat meer autonome ontwikkelingen die overigens ook wel aangestuurd worden. Op enkele grote operaties wil ik kort ingaan. Kan de staatssecretaris allereerst al iets zeggen over de eerste ontwikkelingen rond de basisvorming? Het lijkt ons dat dit positief verloopt. Een concrete vraag daarbij gaat over de toetsen ter afsluiting van de basisvorming. Ik heb er enkele van gelezen en vraag me in gemoede af hoe scholen daarmee moeten omgaan en wat dit voor leerlingen betekent. Veel leerlingen zullen dit niet aankunnen. Zijn dan ook hier de kerndoelen te hoog gegrepen, als je ervan uitgaat dat alle leerlingen daaraan moeten voldoen? Gaat er niet te veel tijd in deze toetsing zitten? Berekeningen laten zien dat er in drie jaar tijd 80 uur in deze toetsing gaat zitten. Eén week per jaar en dat bovenop alle normale toetsingen die de school ook kent. Wij moeten oppassen dat de school geen doorlopend-exameninstituut wordt. Is onze indruk juist dat er voor sommige vakken te weinig uren zijn om aan de kerndoelen/eindtermen te kunnen voldoen?

De tweede grote operatie is de evaluatie basisonderwijs, waarbij ook de kerndoelen een essentiële rol spelen. De geleerden in dat onderwijsveld spreken elkaar op dit punt trouwens nogal tegen. Je kunt je afvragen of het formuleren van kerndoelen/eindtermen eigenlijk geen onmogelijke opgave is. Of je neemt het serieus en formuleert een aantal concrete kenniselementen en vaardigheden die aan het eind van het basisonderwijs beheerst moeten worden – maar dan moeten ze voor alle leerlingen gelden; ze kunnen dus geen gemiddeld niveau aangeven – òf ze worden per definitie algemeen en dus vaag geformuleerd. In ieder geval staat vast dat de kwaliteit zich niet of moeilijk laat meten, al was het alleen maar omdat het begrip kwaliteit de meest uiteenlopende invulling zal krijgen.

De hoofdredacteur van de Kampioen was er snel mee klaar. Hij schreef onlangs het volgende. Vroeger leerde je aardrijkskunde met de blinde kaart voor de klas. Hele generaties Nederlanders weten daardoor hoe de wereld topografisch in elkaar zit. Maar vandaag is het anders: iedereen bereist de wereld, maar de massa kan met geen mogelijkheid op de kaart aangeven waar zij is geweest. Vroeger leerde je iets waarvan je wist dat je er nooit zou komen en vandaag kom je ergens waarvan je niet weet waar het precies ligt. Hij eindigt met: uiteindelijk zijn wij er dus op vooruit gegaan. Vroeger was het veel eenvoudiger. Om toelating tot een gymnasium te verkrijgen moest je in 1928 de volgende som kunnen oplossen. Een hond achtervolgt een kat die 31,14 m van een boom en 225 cm van de hond verwijderd is. De kat maakt per seconde drie sprongen, elk van 69 cm, de hond 2 sprongen elk van 111 cm. Zal de kat nog voor de hond de boom bereiken? Na hoeveel seconden zou de kat zijn ingehaald als er geen boom had gestaan?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Vindt de heer Redemeijer niet dat het onderwijs sinds 1928 aanzienlijk is verbeterd?

De heer Redemeijer (PvdA):

Dat vind ik met de minister.

Minister Ritzen:

De vraag deugt namelijk niet, zoals de heer Redemeijer zich wellicht had gerealiseerd.

De heer Redemeijer (PvdA):

Dat was mij nog niet duidelijk geworden, hoewel een van mijn fractiegenoten al had nagerekend of deze som wel oplosbaar was.

Minister Ritzen:

Er hoort bij te staan dat het in een bepaalde lijn of onder een bepaalde hoek is. Misschien kan ik dit na afloop nog eens verduidelijken.

De heer Redemeijer (PvdA):

Het derde proces is "Weer samen naar school". Ondanks het feit dat de Tweede Kamer daaraan vorige week een debat heeft gewijd, wil ik hierover iets zeggen. Het bloed kruipt immers waar het niet gaan kan. Een paar dingen zijn mij opgevallen. Vooropgesteld zij dat wij de intentie van het proces van harte onderschrijven. Dat het ook steeds gepaard gaat met en soms overheerst wordt door financiën, bevalt ons minder.

Wij lazen ten eerste in een kranteknipsel dat de staatssecretaris goed zou luisteren naar het veld. Dat hoort ook zo, en het behoort zeker tot de politieke, bestuurlijke mores dat politici dat doen. Maar pas op. Als de staatssecretaris goed naar het veld geluisterd had, waren er geen RVC's gekomen. Volgens de desbetreffende krant reageerde zij op een opmerking uit de zaal dat er in die regio geen RVC's nodig waren omdat het verwijzingspercentage daar al laag was, met de zin: "Dan hoeft u er ook niet bevreesd voor te zijn". Zij had ook kunnen zeggen: "Dan zijn ze bij jullie overbodig". Kennelijk moet men dus elders wel bevreesd zijn, maar wat, als straks zou blijken dat door de RVC's de toelatingen tot het speciaal onderwijs gelegitimeerd zijn?

Het tweede wat ons opviel was een artikel in de Volkskrant van 23 februari jongstleden dat was gewijd aan de situatie in Geleen. In alle opzichten hoopvol zou ik zeggen, maar er kwam ook een element in naar voren dat op zichzelf interessant is en op veel meer scholen voorkomt. De schoolleider van een school voor speciaal onderwijs had de stabilisatie al lang bereikt en vermeldde dat de aandacht nu gericht moest worden op de veel zwaardere problematiek in de eigen school. Het dilemma ontstond dus wie van zijn leerkrachten hij nu moest inzetten voor de begeleiding van het basisonderwijs. Zijn beste leerkrachten, terwijl hij die het meest nodig had op zijn eigen school? Wat zou de staatssecretaris in deze situatie doen?

Ten derde viel ons op dat de staatssecretaris vorige week gezegd schijnt te hebben dat er een nieuwe impuls moet komen om de vaart er weer in te krijgen. Ik denk dat wij te veel ineens willen. Een dergelijk proces vraagt jaren en ik vrees dat de start niet gelukkig is geweest, zoals ik dat ook al bij de behandeling van de startwet heb gezegd. Er had moeten worden begonnen bij een betere equipering van het basisonderwijs. Nu is het proces toch te veel gebaseerd op de veronderstelling dat, als het speciaal onderwijs minder leerlingen zou opnemen, de overcapaciteit daar ingezet kon worden in het basisonderwijs.

Ten vierde is de uitlating die de staatssecretaris vorige week deed dat zij wel eens gedwongen zou kunnen worden, de toegang tot het speciaal onderwijs dicht te schroeien, velen in het verkeerde keelgat geschoten. Zowel het onderwijsveld als de Tweede Kamer heeft daarop al verontwaardigd gereageerd. Ik hoef dat niet nog eens over te doen. Ik kondig nu echter wel aan dat ik, als zij deze gedachte in praktijk gaat brengen, hoogstpersoonlijk een buitenparlementaire actie ga starten. Ik zal trouwens ook wel moeten, want dan zit ik hier niet meer.

Ten vijfde lijkt zich een nieuw fenomeen aan te dienen met een beloning voor scholen die goede resultaten behalen met het binnenhouden van leerlingen met problemen. In andere onderwijssectoren wordt dat wel aangeduid als rendementsbekostiging. Wij willen hierop niet bij voorbaat negatief reageren, maar wij willen wel pleiten voor voorzichtigheid daarbij. Als er geen behoorlijke instrumenten zijn om op dit punt de kwaliteit van scholen te meten, is zo'n financieringssysteem gevaarlijk en onrechtvaardig.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op een probleem van een heel andere orde waarvan de voortekenen zich al beginnen te manifesteren. De staatssecretaris wil decentraliseren naar de gemeenten. Hoe moet dat straks in de stadsprovincies Rotterdam en de ROA in Amsterdam? De wethouder van onderwijs in Amsterdam, de heer Van der Aa, heeft daarover onlangs behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Hij zei dat de stadsdelen, de nieuwe gemeenten het geld krijgen en dus de macht. Van een centrale regie in Amsterdam en in Rotterdam kan dan geen sprake meer zijn. Een doel formuleren, een geldstroom sturen, resultaten van het beleid bijhouden, wordt onmogelijk en dan heb je het nog maar over het eigen gemeentelijke onderwijs. Uit mijn ervaring als bestuurder van een piepklein schooltje voor jeugdige psychiatrische patiëntjes in Amsterdam-zuidoost weet ik hoe moeilijk het is om binnen een deelgemeente beleid te maken. Als de grootste, de hardnekkigste onderwijsproblemen zich in de grote steden bevinden, moet men volgens Van der Aa het bestuur van de stadsprovincie niet te veel afhankelijk maken van de luimen van een deelgemeente. Heel kernachtig vat hij het probleem als volgt samen. Het ligt overal gevoelig, want de deelgemeenten willen een eigen beleid kunnen voeren, de stadsprovincie wil een sturende rol hebben en het Rijk wil het Schevenings akkoord niet in rook zien opgaan. Maar als je niet uitkijkt, houd je geen sterker geheel over. Dan heb je een versnipperde stad, aldus Van der Aa. Hoe kijken de bewindslieden aan tegen het hier geschetste probleem, dat ons heel reëel lijkt?

Mijnheer de voorzitter! In veel scholen, in ieder geval in het voortgezet onderwijs, wordt momenteel gewerkt en geworsteld met het taakbelastingsbeleid. Een docent moet op jaarbasis 1710 uren werken. Daartoe wordt elke activiteit in tijdseenheden aangegeven. Is het de minister bekend dat dit op nogal wat scholen ertoe leidt dat docenten die zonder problemen voor allerlei activiteiten inzetbaar waren, zonder daarbij doorlopend op de klok te kijken, nu het strategische gedrag gaan vertonen dat bij zo'n systeem hoort? Concreet gezegd: als voor een bepaalde activiteit zoveel minuten staan, dan besteed ik er ook niet meer tijd aan.

Daarmee wordt een systeem min of meer bepalend voor het gedrag van werknemers, zoals dat ook gebeurde in 1967 toen het taaksalaris dat voor ULO-docenten gold, werd omgezet in een urenbeloning. Docenten gingen zich toen ook als uurloner gedragen. Is de minister op de hoogte van deze ontwikkeling? Wat vindt hij daarvan? Wil hij daarbij ook ingaan op de feitelijke situatie? Ik heb het even uitgerekend: 1710 uur op jaarbasis leidt globaal tot 42 arbeidsuren per week, terwijl er steeds meer van scholen gevraagd wordt. Ik geef voorbeelden: het zich profileren in verband met concurrentie, meer leerlingenbegeleiding, meer voorbereiding en correctie en het prepareren op nieuwe onderwijsontwikkelingen.

Tot slot heb ik nog een vraag voor de staatssecretaris. Zij was zo vriendelijk net voor dit debat mijn schriftelijke vragen over de ontslagen bij de schoolbegeleidingsdienst Drienerwolde te beantwoorden. Haar antwoord kan niet onbesproken blijven. Ik doelde in mijn vragen op het feit dat dertig medewerkers moeten worden ontslagen als gevolg van de zogenaamde harmonisatiemaatregel. De staatssecretaris zegt dat er ten hoogste drie volledige arbeidsplaatsen in het geding zijn. Dit verschil is zo groot dat minstens duidelijk moet worden of wij over verschillende zaken spreken.

De staatssecretaris heeft kennelijk niet bij de dienst geïnformeerd. Dat heb ik wel gedaan. Het gaat wel degelijk om dertig personen die met recht op wachtgeld zullen worden ontslagen. Als zij allemaal weer bij de onderscheiden scholen voor speciaal onderwijs zouden worden aangesteld, hetgeen niet zeker is – het kan wel zoals de staatssecretaris zegt, maar het hoeft niet – worden zij vrijwel allemaal in een lagere schaal geplaatst en zal er dus wachtgeldsuppletie moeten plaatsvinden. Als een enkeling niet herplaatst wordt, ontstaan er voor die persoon volledige wachtgeldrechten. Ik vermoed dat er dus een substantieel bedrag aan wachtgelden nodig is. Ik begrijp dat deze vraag in dit debat niet onmiddellijk kan worden beantwoord, maar nu het antwoord pas over een week komt, meende ik deze zaak ook hier te kunnen aansnijden.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Het is een ondankbare taak om met te weinig geld aan onderwijs te werken. De bewindslieden doen dat met grote inzet. Daarvoor verdienen zij waardering. Maar wij geven hun in overweging eens een time-out te nemen om zich te beraden of alles wat al in gang was en wat zij nog menen te moeten entameren, ook werkelijk een bijdrage levert aan de verdere ontwikkeling van het onderwijs. Immers, onderwijs gedijt nog altijd het best in rust, stabiele structuren en relatieve zekerheden. Daar waar veranderende omstandigheden om vernieuwing en aanpassing vragen, dient op basis van een deugdelijke en zorgvuldige analyse een helder beleid te worden ingezet. Daarvoor moet een draagvlak worden gecreëerd en de tijd worden genomen om het te realiseren. Dan pas is er een evenwicht tussen Beharrungstrieb en Veränderungstrieb.

De heer Kassies (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil namens mijn fractie enkele woorden spreken in de richting van staatssecretaris Nuis over de kunstbegroting. Hij heeft nog andere zaken in zijn portefeuille, maar die zijn al even aan de orde geweest. Ik zal het daar dus niet over hebben.

Wij willen terugkomen op hetgeen wij bij een vorige behandeling met minister d'Ancona hebben besproken, namelijk de gang van zaken met betrekking tot de planning van het kunstbeleid. Er is een planprocedure voor die kunstbegroting voor de jaren 1997 tot 2000 in voorbereiding. Het plan tot 1997 loopt al. Dat maakt dat wij niet zoveel meer te vragen hebben, want alles wordt geacht te lopen. Maar nu er een tweede vierjarenplan op komst is, is er een aanleiding om wederom te spreken over de ontwikkeling van het beleid. Wij doen dat met deze staatssecretaris met veel plezier, omdat hij, voor zover wij kunnen nagaan, de eerste bewindsman na de tweede wereldoorlog op deze post is die iets weet van "de geest waait waar hij wil".

Wij hebben de vorige keer met minister d'Ancona gesproken over de noodzaak van een flexibel beleid en over het feit dat je met een planprocedure dingen nogal vastlegt op een moment dat je nog niet weet wat er allemaal precies gaat gebeuren. Minister d'Ancona heeft destijds gezegd: wij hebben dat vermaan om niet alles dicht te timmeren, goed gehoord en wij zullen daar ernstig rekening mee houden. Ik moet vaststellen dat dat niet over de hele linie is gelukt. Er is nogal wat vastgelegd, ook financieel. Het blijft moeilijk om spontane initiatieven te honoreren. Vaak zijn die juist heel waardevol. Ook al duren zij soms kort, zij geven vaak goede impulsen aan de ontwikkeling van het kunstleven.

Deze staatssecretaris heeft al blijk gegeven van enige terughoudendheid met betrekking tot dat "volmaakte" plan. Hij vindt dat er wat meer ruimte en speling moet zijn. Daarvoor zou dan ook al in de aanloopperiode moeten worden gezorgd. Ik neem aan dat hij daar bepaalde gedachten over heeft. Wij vragen ons af of het mogelijk is dat de staatssecretaris ons enigszins inlicht over de basisprincipes van het volgende plan. Wij bedoelen echt niet dat het allemaal precies moet worden uitgelegd. Het zou echter buitengewoon gunstig zijn om enige uitgangspunten te kennen, niet in de eerste plaats voor ons maar met name ook voor de mensen in het veld, dat zo vaak een moeras blijkt te zijn.

Er is nog een tweede reden om daarnaar te vragen. Er staat namelijk nogal wat te gebeuren op het gebied van het openbaar bestuur. Wij hebben al heel veel meegemaakt op dit punt. Ik herinner de aanwezigen aan minister Toxopeus. Er gaat heel wat gebeuren: hele steden worden "opgeheven" en er komen allerlei nieuwe bestuurseenheden. Het merkwaardige is dat je nu al merkt dat verschillende eenheden, met name de provincies, niet gretig zijn om een groot deel van de cultuursubsidies voor hun rekening te nemen. In tegendeel, wij weten dat provincies nogal wat moeite hebben met de instellingen, omdat zij over het algemeen bestuurlijk en financieel niet zo goed zijn toegerust. Daarbij bedoel ik niet heel grote instellingen die de provincies enige prestige verschaffen. Het gewone werk waardoor het leven ook buiten de grote steden enigszins wordt veraangenaamd, zien zij vaak niet zitten. Wij hebben destijds, in de tweede helft van de jaren tachtig, het rapport van de commissie-De Boer gehad over de verlegging van de geldstromen. Dat is een grote operatie geweest. Ook de koppelsubsidies werden afgeschaft. Kortom, de provincies kregen alle ruimte. Die ruimte namen zij graag. De meeste provinciale besturen waren blij dat zij van een aantal zaken af waren. Hoe gaat het nu met de herschikking van de subsidies als al de bestuurlijke eenheden een herschikking ondergaan? Dat vraag ik mij niet alleen af. Ook de mensen in het veld vragen zich dat af. Voorziet de staatssecretaris dat hij dat goed kan laten begeleiden? Je kunt nu al in een bepaalde provincie horen dat men van een en ander gebruik zal gaan maken om van een instelling af te komen. Ik zal geen namen noemen. Het gaat dan natuurlijk niet om een concertgebouw. Daar heeft iedereen het nodige voor over en daar hoeven de provincies ook niet het meeste aan te betalen. Ik denk echter dat het toch goed is als de staatssecretaris zich voorneemt om dat proces heel goed te begeleiden.

Men moet niet bij voorbaat in de gelegenheid komen om allerlei subsidies af te schuiven naar nieuwe bestuurlijke eenheden. Ten eerste zijn die eenheden er nog niet en ten tweede is in deze fase nog buitengewoon weinig bekend over de financiën die de instellingen ter beschikking krijgen. Een goede begeleiding zal veel rust geven in de kringen van de mensen die zich bezighouden met het managen van kunst- en cultuurinstellingen. Het is de doem van het huidige culturele leven, gesubsidieerd en ongesubsidieerd, dat de mensen die zich bezighouden met de dagelijks leiding voor het overgrote deel van de tijd bezig zijn met de vraag hoe zij bij een project voor geld in aanmerking komen. Zij komen nauwelijks toe aan hun eigenlijke werk, namelijk het bevorderen van de artistieke ontwikkeling van een instelling. Voor de ontwikkeling van het kunstleven in de provincie – het ligt heel breed – zou dat een goed ding zijn. Wij vragen aan de staatssecretaris om ons de volgende week mede te delen hoe hij zich dit in grote lijnen denkt.

De heer Tummers (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de begroting voor 1995 hoort een gestencild stuk dat niet nader van een nummer is voorzien en ook niet in druk is verschenen, maar dat zeker van groot belang is voor de gedachtenwisseling met de regering die nu op de agenda komt. In de Tweede Kamer is over het onderwerp geen woord gesproken.

Het stuk is de uitwerking van wat onder andere vermeld staat tussen de hoofdpunten van het regeringsbeleid op pagina 58 en in de memorie van toelichting op hoofdstuk XII op pagina 51. Het handelt namelijk over de elektronische snelwegen en het bevat gegevens over een programma dat als titel mee kreeg: "Van metafoor naar aktie". Op dit traject van metafoor naar actie heeft de regering het ministerie van OCW al voor dit begrotingsjaar een speciale rol toebedacht. De metafoor vervangt doorgaans de sluitende omschrijving van een begrip en daarom mankeert in dit stuk over die elektronische snelwegen de definitie van wat die elektronische snelwegen eigenlijk zijn. Als gevolg daarvan worden er door dat begrip weer allerlei associaties opgeroepen, die voornamelijk gebaseerd zijn op alles wat er van de "up to date"-technologie verwacht zou kunnen worden. In ieder geval gaat het over het digitaal oproepen en verspreiden van informatie en dus over communicatie.

En laat ik maar meteen zeggen dat het te betwijfelen valt of de gekozen metafoor – uitgevonden door of in de omgeving van de Amerikaanse vice-president – te handhaven is. De groeiende terminologie er omheen maakt het allemaal niet duidelijker. Onderdelen heten "asfalt", weer andere "vrijhaven" of "vluchtstrook", sommigen hebben het over "digitale carpoolstroken", weer andere over "loket 2000", steeds voorzien van aanhalingstekens als signaal van de voorlopige onzekerheid ten opzichte van de juiste typering.

Als het departement van OCW via een politiek en openbaar debat deze nieuwe informatie-infrastructuur moet introduceren, en dat moet volgens het betreffende beleidsstuk, zou het dan niet de eerste opgave moeten zijn om een meer geëigende terminologie voor dit onderwerp aan te bieden, zodat de non-digitalen niet al meteen geïsoleerd raken?

De regering ziet in – dat blijkt uit het actieprogramma voor het introduceren van de elektronische snelwegen – dat de mogelijkheden die door de nieuwe informatie-infrastructuur worden geopend, van grote invloed zullen zijn op het publiek domein: op het maatschappelijk en culturele leven. Wat wij ons van die invloed mogen voorstellen is al een beetje aan het licht gekomen in een televisieprogramma via Nederland 3 op zondag 12 februari jongstleden. De staatssecretaris van OCW speelde een rol in dat programma en daagde althans ons daarmee niet alleen uit tot de keuze van dit onderwerp voor vandaag, maar ook tot een aantal vragen van cultuurpolitieke aard.

De eerste vraag is of er volgens het inzicht van de OCW-bewindslieden al een cultuur van de elektronische snelwegen bestaat. Of komen er alleen maar elektronische snelwegen die dienen als transporteur van diverse cultuuruitingen? Is het nieuwe fenomeen nu of weldra al zoveel onderdeel van ons leefpatroon dat het er al of weldra door getekend zal zijn? Kunnen wij daar vandaag op paleo-technische wijze over ingelicht worden?

Toen we het proefproject "Nieuw Topia ofwel uitgaan vanuit je luie stoel" in het bedoelde televisieprogramma bekeken, konden we constateren hoe verlokkend het elektronische spel kan zijn, maar ook wat voor een armetierig perspectief dit spelletje van halmapoppetjes op het beeldscherm was en hoe non-communicatief de gesprekken waren in spreekwolkjes-per-telefoon. Als het zo is dat we dit moeten houden voor een repos aan de digitale snelweg, rijst echt de vraag of dat dan nu ook dè illustratie moet heten van wat artikel 22 van de Grondwet stelt.

Ik ben niet na het lezen van het eerdergenoemde stuk de grondwet artikelsgewijs nagelopen voor een toetsing. In het stuk "Van metafoor naar aktie" voert de regering zelf artikel 22 van de Grondwet op en zegt zij dat dit artikel: "verlangt dat de overheid de mogelijkheden en inrichting van de elektronische snelwegen mede in het voorwaardenscheppend publieke kader moet zien". Ik lees verder over wat de Grondwet van de overheid verlangt: "voortzetting en uitbreiding van het vruchtbare publieke debat dat onder invloed van de internationale metafoor van de elektronische snelweg ook in Nederland de laatste maanden is gevoerd onder meer door leden van geheel nieuwe organisaties, zoals de Digitale Burgerbeweging."

Wij moeten nieuwe ontwikkelingen niet doemerig benaderen. Er is volop aanleiding om van mij en ook de partij waar ik toe behoor, te weten wat wij met de mogelijke ontwikkelingen in het kader van vooruitgang voor ogen hebben: belangstelling tonen, afwegingen maken en kritische maatstaven aan leggen. Dat het regeringsstuk "Van metafoor tot aktie" controversen oproept is een uitstekende zaak. Het openbare en politieke debat dat OCW moet gaan animeren in het kader van dat actieprogramma voor de elektronische of digitale snelweg is ermee gediend. Maar wat het echte debat waarschijnlijk zal belemmeren, is de positie die de overheid al heeft ingenomen (pagina 3 van het stuk). De overheid helt overdreven over naar een interpretatie van het fenomeen elektronische snelweg als pure infrastructuur en naar het alleen voorwaardenscheppende ervan. Dat overhellen is op blz. 4 al zo sterk dat de overheid haar evenwicht dreigt te verliezen. Zij zegt dat van de ontwikkeling van die infrastructuur "op dit moment de uitkomst onvoorspelbaar is". De reikwijdte van het groeiproces van de elektronische snelwegen valt niet vooruit te zien, maar de komst van het elektronische snelwegennet, ook wel de informatierevolutie genoemd, is al ontketend. Dit wijst erop dat de regering de vraag, of er al een digitale cultuur is waarschijnlijk met ja zal gaan beantwoorden. Is dat zo? Zo ja, betekent dit dan dat de hele ontwikkeling ervan al aan de politieke waakzaamheid is ontsnapt, dat de weg van metafoor naar actie al zover is afgelegd, dat wij ons alleen nog maar in de file van de uitvinders, producenten, beheerders en beheersers van deze infrastructuur kunnen voegen? Wat wordt er dan nog van het debat verwacht?

Voorzitter! Het leitmotiv van het beleid in het algemeen is sustainability, duurzaamheid voor het Nederlandse taalgebied. Dat staat voor een cultuur van heel bewuste beleving van voorgang, doorgang en voortgang van waarden en niet van een van deze elementen geïsoleerd. Slechts de voorgang, slechts de doorgang, slechts de voortgang of slechts het verleden, slechts het heden, slechts de toekomst. Hoe toetst nu de overheid en hoe betrekken de bewindslieden de digitale cultuur in die duurzaamheidscultuur? Zou de regering het met ons eens kunnen zijn, dat alleen de dialectiek van digitaal en sustainability de imaginatie kan produceren die nodig is om de uitdaging en het duurzame de gezamenlijke leidraad te laten zijn van een toekomstig leefbaar bestaan?

Tien jaar geleden bereidde Italo Calvino zich voor om de Charles Eliot Norton lectures op de university van Harvard te houden. Dat gebeurde onder de titel "Six memos for the next millennium". Hij uitte daarin zijn zorg over "the lost of basic human faculties". Een ervan noemde hij "visibility". Hij verantwoordde de keuze van dit onderwerp als volgt. "Ik zie het gevaar van het verlies van enige basiskundigheden van de mens." Daarvan is de verbeelding er een. Hij pleitte daarom voor een pedagogie van de verbeelding. Ik haal dit hier aan het slot van deze korte interventie aan omdat dit naar mijn mening het meest adequate instrument is om veilig de digitale snelweg mee te betreden; de afstand af te leggen tussen metafoor en actie. Wellicht is dat het beste punt van actie: pedagogie van de verbeelding.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Mijnheer de voorzitter! De overgangen bij deze begrotingsbehandeling zijn wel heftig. Ik ga het hebben over het wetenschapsbeleid. De snelweg en de pedagogiek van de verbeelding vragen misschien wat veel ineens. Ik neem aan, dat de bewindslieden het wel aankunnen.

De ontwikkelingen rond het wetenschapsbeleid gaan zo snel, dat ik bijna geneigd ben deze begrotingsbehandeling als een informatieve bijeenkomst te beschouwen. Zelfs iemand die zelf in het wetenschapsbedrijf werkt, raakt het spoor bijster. Een goede training in omgaan met onzekerheid. Het tegen het licht houden, het rammelen aan zekerheden is naar mijn idee een belangrijke functie van het wetenschappelijk onderwijs. Dus wat dat betreft zou het een positieve ontwikkeling kunnen zijn. Alleen, het is een onzekerheid die niet stimuleert tot creativiteit, maar gekoppeld is aan compromissen, het bereiken van een tijdelijke wapenstilstand tussen actoren, die het voor het zeggen hebben. Een spel waaruit geen visie op waar het met het hoger onderwijs naartoe moet groeit. Dat beschouwt onze fractie als een zorgelijke situatie. Het heeft meer zin om het laatste interview van de minister te pakken dan de begroting te bestuderen of het HOOP. Het doet onze fractie dan ook deugd dat er aan een lange-termijnvisie gewerkt wordt, waartoe staatssecretaris Nuis in zijn procesbrief een voorzet heeft gegeven. Als ik het goed begrijp leven wij allen toe naar een groot debat. Maar wie daaraan gaat deelnemen, Eerste-Kamerleden bijvoorbeeld, en welk gewicht aan hun stem wordt gehecht is onduidelijk. Laten wij het debat vandaag maar als een voorschotje daarop beschouwen. Daarbij concentreer ik mij op het universitair onderwijs en zal het HBO slechts zijdelings ter sprake brengen. Ik doe dit niet om het HBO een lagere of minder belangrijke plaats toe te kennen. Ik merk dat het HBO met zijn beroepsgerichtheid minder problematisch ligt als het gaat om het zoeken naar de identiteit en de zelfstandige betekenis. Ik zal twee punten aan de orde stellen. 1. Welke actoren domineren het debat op dit moment en wat betekent dit? 2. Wat is de inhoud van het debat? Welke factoren blijven buiten beschouwing? Valt bijvoorbeeld de bekostiging erbuiten? Dat is vreemd want hoe te bezuinigen is een onderdeel van het beleid. Van belang is, ervoor te zorgen dat de uitkomst van het debat op een breed maatschappelijk draagvlak kan steunen. Of, zoals een commentator het onlangs enigszins cynisch formuleerde: hoe kunnen we voorkomen dat het uitmondt in een aantal deals tussen partijen in hoger-onderwijsland?

Welke actoren domineren het debat op dit moment en wat is daarvan de betekenis? Allereerst zijn het de colleges van bestuur van de universiteiten die contracten aangaan met de minister. Daarmee hebben zij een voorsprong op het debat. Onlangs verscheen een tussenrapport van de commissie-De Moor, ingesteld door dezelfde heren bestuurderen. De teneur van dit rapport is geen cursusduurverkorting, maar scherpere selectie van studenten. De heren bestuurderen van de universiteiten staan kennelijk zo te trappelen om mee te doen, dat ze voor de fanfare uit gaan lopen. Ter vergelijking noem ik een plan dat is gelanceerd vanuit de studentenwereld, de NASO. Een constructief voorstel tot herziening van de studiebeurs, dat bezuinigt en de motivatie van studenten versterkt. Anders dan de commissie-De Moor is hun geluid uiterst bescheiden gebleven. Ik heb begrepen, dat het ministerie bezig is met het door te rekenen. De studentenbonden LSVB en ISO laten wel van zich horen, maar dan vooral met een proteststem. Hoe zit het met de vakbonden? Daar hoor je weinig van, terwijl bestaande rechtspositieregelingen vaak dwars staan op kwaliteitsverbetering. Denk aan AIO's met wachtgelden, maar ook aan hoogleraren of docenten, die slecht functioneren en maar eindeloos op het budget van de faculteit blijven drukken. Ik noem in dit verband ook de scheve verhouding tussen onderwijsgevenden en het overig personeel; een verhouding van 40:60. Ik citeer het WRR-rapport. Ten slotte noem ik het praatcircuit, het maandelijks overleg van de bewindslieden met onderwijsorganisaties. Blijft dit hele inefficiënte bouwsel, dat alleen nog maar historisch verklaarbaar is, intact? Blijft het debat beperkt tot de differentiatie in duur van de opleidingen? Het is vooral een taak van de politiek om een samenhangende visie te ontwikkelen op de plaats van het hoger onderwijs en dat betekent dat al deze factoren, die medebepalend zijn voor het eindprodukt, tegen het licht gehouden moeten worden. Wat ons betreft, wordt het debat dus verbreed. Hoe kijken de bewindslieden hiertegen aan?

Het beleid van de minister is erop gericht, de autonomie van de instellingen te vergroten. Heel goed, maar wie spreekt er namens de instellingen? Is dat de commissie-De Moor of zijn dat de studenten dan wel de ouders van de studenten? Bovendien hebben instellingen belangen om te bewaken. Zij zijn dus per definitie partijdig.

Gelukkig ligt er ook een rapport van een onafhankelijk orgaan, de WRR. Dat advies leest als een trein en geeft een grondige analyse van het historisch gebeuren de universiteit. Dit is onder andere gebaseerd op een deelstudie naar de situatie in de ons omringende landen. De D66-fractie is daar blij mee, want zij heeft bij eerdere gelegenheden op zo'n vergelijkend onderzoek aangedrongen.

Uit dit onderzoek blijkt dat in de ons omringende landen een scheiding in twee fasen, vergelijk bachelors en masters, gehanteerd wordt. Door dit model over te nemen, zal Nederland beter aansluiten op de internationale kaart, aldus de WRR. De regering zal na de zomer met een standpunt komen, maar minister Ritzen heeft zijn standpunt al geformuleerd. Volgens hem is de analyse goed, maar deugen de conclusies niet. Ook de vice-voorzitter van de VSNU heeft al verklaard dat het voorstel van de WRR te betreuren is.

Minister Ritzen:

Ik wil graag één correctie aanbrengen, die ook letterlijk volgt uit de Handelingen van de Tweede Kamer. Ik heb daar namelijk niet gezegd dat de conclusies niet deugden, maar dat niet noodzakelijkerwijze deze conclusies uit deze analyse getrokken hoefden te worden. Je ziet het wel vaak: er is een oplossing en er is een interessante analyse. De vraag is dan: waarom die twee niet bij elkaar gebracht? Er kunnen evenwel veel andere oplossingen zijn bij eenzelfde analyse. Ik heb dan ook geprobeerd het debat wat open te breken. Ik hecht er dus aan om misverstanden daarover te voorkomen.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Ik dank u wel. Ik ben ook begonnen met de opmerking dat je vreselijk veel moet lezen om bij te blijven en precies te weten wat de minister de laatste keer gezegd heeft. Het citaat over het "niet deugen" was uit een krant. Ik heb de gedrukte Handelingen op mijn plaats liggen. Maar ik ben blij dat dit hier is recht gezet.

De uitspraak van de vice-voorzitter van de VSNU komt uit NRC Handelsblad van 14 februari. Hij is hier niet aanwezig, dus kan hij dat niet corrigeren. Volgens die krant heeft hij evenwel gezegd: Dat bachelors-plan hebben we immers al lang verlaten? Iemand die enthousiast naar een debat uitkijkt, denkt: hoezo, al lang verlaten, door wie, waarom en zijn de kaarten misschien al geschud?

In de pers werd dit rapport van de WRR al "een ware verademing" genoemd "tussen de hijgere bezuinigingspraatjes uit Den Haag en het huilerige zelfbeklag dat doorgaans uit de boezem van de alma mater zelf opstijgt." Dit is een citaat uit HP/De Tijd. Er is intussen al weer een scherpe kritiek verschenen van Job Cohen op het WRR-rapport. Het debat gaat in de krant dus wel door. Onze vraag is hoe het kan dat de minister zich zo snel distantieert van een rapport dat afkomstig is van een onafhankelijke instelling. Is het niet beter om dat juist aan te grijpen om een zekere distantie te creëren van de vele geluiden afkomstig van de belanghebbenden in het veld?

Minister Ritzen:

Ik hoop dat die vraag al beantwoord is.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Maar ik wil het antwoord graag nog eens expliciet vernemen.

Anders dan in de procesbrief gaat de WRR ook in op het bekostigingsvraagstuk. Voortaan zou de overheid met instellingen capaciteitsafspraken moeten maken op grond van de instroom, dus voor de wat langere termijn. Dit gebeurt nu al bij het HBO kunstonderwijs. Wij willen graag van de minister weten wat de ervaringen met dit model zijn.

Het gebruikelijke bekostigingssysteem vormt een structurele belemmering voor kwaliteitsverbetering. Faculteiten worden ertoe geprikkeld om veel studenten aan te trekken en hen binnen een korte periode aan een titel te helpen. Dit stimuleert echter niveauverlaging. Natuurlijk zijn er krachten van binnenuit, de beroepstrots en de ambitie van de werknemers, die hier tegenin gaan. En wij kennen de inspectie en de visitatiecommissies. Inderdaad is er heel veel veranderd in de universiteiten wat activiteit betreft en het werken aan kwaliteitsverbetering. Maar dat neemt niet weg dat het bekostigingsvraagstuk cruciaal is. Naar ons idee moet dat vraagstuk in het debat betrokken worden.

Voor de manier waarop de studenten worden gefinancierd, geldt in principe hetzelfde. Waarom wel de universiteit een bedrijf noemen, zonder de consequentie te trekken en studenten als afnemers van het produkt onderwijs, met eigen rechten, te beschouwen? Dit standpunt wordt onder andere bepleit door een ander adviesorgaan van de minister, de Adviesraad voor het onderwijs, in zijn advies "Van hoger onderwijs naar hoger leren". Daarin wordt een vouchersysteem voorgesteld, een voor de hand liggende oplossing om studenten te leren hun recht op onderwijs in praktijk te brengen en door het laten stemmen met de voeten tevens de kwaliteit van het aanbod te verhogen.

De minister praat wel over contracten tussen instellingen en studenten, maar hij doet dat zonder daaraan echt harde consequenties te verbinden. Wat ons overigens meer zorgen baart, is dat de minister bezig is om met de snelle invoering van de prestatiebeurs toch een aantal wegen af te sluiten. Of zie ik dat verkeerd? Naar het idee van onze fractie is de invulling van het eerste jaar, de propaedeuse, en de functie daarvan van cruciaal belang. Als in die periode de verwijzing en de selectie een goede plaats kunnen krijgen, en daarna de student van de universiteit de garantie op een titel krijgt na een x-aantal jaren – het aantal laat ik expres in het midden – mits hij zichzelf natuurlijk behoorlijk inspant, heb je kans dat de studenten niet afgeschrikt worden. Nu al blijkt uit enquêtes dat het idee van het opbouwen van een studieschuld vele studenten afschrikt, vooral van de minder draagkrachtige groepen. Zij worden zo getroffen.

Wij zijn gewend te praten over het hoger onderwijs, maar daardoor dreigen wij de onderzoekskant weer te verwaarlozen. Dit gebeurt ook in het WRR-rapport. Dat is vreemd, omdat de docent in het hoger onderwijs zijn of haar status ontleent aan de onderzoeksprestatie. Als een docent op dat punt faalt, wordt hij gekort in onderzoekstijd en moet dus min of meer als straf meer onderwijs geven. Zo gaat dat in de praktijk. Of dat de kwaliteit van het onderwijs bevordert, waag ik te betwijfelen. Hoe kijken de bewindslieden tegen dit structurele knelpunt aan?

Naar ons idee laten de bewindslieden een kans liggen door het debat over de stelselherziening zo beperkt te definiëren dat bovenstaande punten erbuiten vallen. Ook de bestaande, moeilijk werkbare verhouding tussen beheer en verantwoordelijkheid voor onderwijs en onderzoek blijft buiten beschouwing. Door deze verenging wordt het verwijt dat het gaat om bezuinigingen door verkorting van de opleidingsduur met een halfjaar over het totaal, alleen maar aangewakkerd.

Door in te gaan op het WRR-advies heb ik de inhoud van het debat al aan de orde gehad. Ik keer tot slot nog even terug naar de eerste vraag wie, behalve de top van de universiteiten en de studentenorganisaties, aan het debat gaan meedoen. Op dit moment is een niet onbelangrijke deelnemer het bedrijfsleven. Vooral het VNO doet een behoorlijke duit in het zakje, helaas niet letterlijk, maar wel verbaal. De samenhang tussen onderwijs en arbeidsmarkt heeft deze minister altijd in het bijzonder geboeid. Hij weet als geen ander hoe lastig het is om vraag naar onderwijs op aanbod aan arbeid af te stemmen. Ruime plaats moet worden ingeruimd voor het ongetwijfeld brede scala aan wensen dat leeft bij de afnemers van de produkten van de universiteit. Ik denk in de richting van een postdoc-deel aan de universiteit, dat volledig gefinancierd wordt via subsidies van het bedrijfsleven en de overheid, dit keer in haar rol van werkgever. In zekere zin is die ontwikkeling al aan de gang. Is dit een plausibele gedachte?

Hoe zit het met de stem van de ouders? Zij krijgen in toenemende mate de rekening voor de opleiding van hun kinderen toegeschoven. Is deze verandering gebaseerd op een visie op de verhouding tussen ouders, jeugdigen – op welke leeftijd dan? – en de Staat? Zo ja, welke visie is dit? Zo neen, moeten wij dan aannemen dat het puur om bezuinigingen gaat?

Voorzitter, ik rond af met in algemene zin aan de bewindslieden te vragen hoe zij staan tegenover de in dit betoog geleverde kritiek en de gedane suggesties. De fractie van D66 ziet de reactie van de bewindslieden met belangstelling tegemoet en staat zeer positief tegenover de gedachte van het debat.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het in mijn betoog hebben over het onderdeel Cultuurbeheer en cultuurbehoud voor staatssecretaris Nuis en een enkele opmerking maken over basisonderwijs in de richting van de staatssecretaris die het aangaat.

Nu ten departemente de voorbereidingen voor een Cultuurnota 1997-2000 ter hand zijn genomen, wil mijn fractie enkele aandachtspunten aangeven. Uiteraard zal staatssecretaris Nuis zijn eigen accenten willen leggen in het beleid, maar wij zien geen directe aanleiding tot een wezenlijke verandering van het nationale cultuurbeleid, wel tot intensivering op enkele onderdelen.

Op verschillende terreinen zijn de afgelopen jaren waardevolle beleidsvoornemens geformuleerd en al dan (nog) niet uitgevoerd. Continuïteit zal onzes inziens de kwaliteit van het uiteindelijke resultaat alleen maar ten goede komen. De zorg voor ons cultureel erfgoed vervult een wezenlijke functie als ijkpunt in een veranderende samenleving. De rijksoverheid in het bijzonder, maar met haar de provinciale en gemeentelijke overheden, is verantwoordelijk voor het behouden en beheren van het nationale erfgoed in brede zin. Immers, vorige generaties hebben het ons nagelaten en daaraan ontlenen wij de opdracht het verantwoord te beheren, optimaal te laten functioneren en ongeschonden weer aan volgende generaties over te dragen. Dat is geen gemakkelijke en zeker geen goedkope opdracht, maar wel een heel uitdagende. Ook al daarom is het van belang om op datgene wat is bereikt, voort te bouwen. Ik loop de vier beleidsterreinen kort langs.

Archeologische bodemschatten in Nederland dreigen verloren te gaan door komende ontwikkelingen als de HSL en de Betuwelijn. Daarvoor is vorig najaar door de voorzitster van de Stichting voor de Nederlandse Archeologie (SNA) nog eens uitdrukkelijk aandacht gevraagd. En wij vragen die aandacht nu van de staatssecretaris. Er zijn positieve perspectieven. De Conventie van Malta kan zorgen voor een belangrijke impuls aan de archeologische monumentenzorg in ons land. Wanneer, zo vragen wij de staatssecretaris, zal deze conventie in de Nederlandse wetgeving worden geïmplementeerd? Immers, daaraan verbonden zullen maatregelen kunnen worden getroffen die het principe "de veroorzaker betaalt" honoreren. De archeologische depotproblematiek wacht al te lang op een oplossing. Wat gaat de heer Nuis op dit terrein ondernemen?

Aan de nieuwe archiefwet wordt door bewindsman en parlement gewerkt. Op de behandeling in deze Kamer loop ik niet vooruit. Wel wil ik nog eens nadrukkelijk de aandacht van de staatssecretaris vragen voor een gelijkwaardige behandeling van niet-rijksmusea en niet-rijksarchieven als het gaat om activiteiten in het kader van de Deltaplan-gelden.

Het rapport-Buitendijk "Monumenten beter bekeken" en het daarop stoelende "Strategisch plan monumentenzorg" van minister d'Ancona gaven overduidelijk aan hoe erg het monumentenbudget sinds 1986/1987 is "gepakt": de sector leverde nagenoeg 50% in en verdween van de meeste politieke agenda's tot de monumentenwereld de ultieme noodklok luidde en minister d'Ancona werd gedwongen tot een onderzoek. Maar zij maakte haar werk helaas niet af – ik begrijp nog steeds niet waarom – en dat is de reden dat er in het regeerakkoord geen rekening is gehouden met een reëel bedrag voor de restauratie van ons gebouwde erfgoed. De 5 mln. die nu bij motie aan de overzijde ter beschikking is gekomen, is een druppel op een gloeiende plaat.

Monumentenzorg is niet alleen belangrijk in het kader van het behoud van ons erfgoed. De spin-off ervan is bijzonder interessant voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Bleek uit het strategisch plan al dat van elke gulden subsidie 74 cent terugvloeit via BTW en inkomstenbelasting, uit een vervolgonderzoek in september vorig jaar werd duidelijk dat de macro-economische effecten van investeren in restaureren laten zien dat van elke gulden 108 cent terugvloeit!

Op 21 april 1993 werd door WVC in deze zaal een bijeenkomst georganiseerd rond de geboorte van een stichting ter bevordering van cultuurhistorisch toerisme. Aan de start van de stichting zijn onderzoeken voorafgegaan door Winkelman & Van Hessen en door Coopers & Lybrand, die aantoonden dat het in stand houden van monumenten ook loont in de recreatieve sfeer. Dat geloven wij ook. Toch hebben wij sinds de oprichting van de stichting en de daaraan voorafgaande onderzoeken die toch zeker een ton of vijf hebben gekost, niets meer vernomen. Is dit weggegooid geld of komen er mooie plannen aan?

Ook vanuit het veld is de afgelopen jaren een aantal initiatieven gekomen om met overheidssteun de restauratie van monumenten te bevorderen. Ik noem het fonds Behoud nationaal erfgoed, dat bedoeld is om aanvullende gelden voor restauratie- en conserveringsprojecten van musea te verwerven. Dit zou gebeuren in samenwerking met de Nationale sponsorloterij. Verder noem ik de nieuwe vereniging Open monumenten. Wij horen graag iets over de effectiviteit van deze overheidsinvesteringen.

Verder is van vele kanten gewezen op de positieve effecten van restaureren op de werkgelegenheid. Restaureren loont ook in dat opzicht. In een recent rapport, van december, dat de voorzitter van het NRF aan minister Melkert aanbood, komt men tot drie conclusies:

• - in kwalitatief noch in kwantitatief opzicht zal een restauratie-impuls knelpunten op de arbeidsmarkt veroorzaken;

• - van de werklozen die voor inschakeling in de restauratiesector in aanmerking komen, behoort de helft tot de categorie langdurig werklozen;

• - onder de meer ervaren en geschoolde bouwvakkers in de beroepen waar de restauratiesector zijn mensen vandaan haalt, kan de werkloosheid bijna worden gehalveerd door zo'n restauratie-impuls.

Dan denkt mijn fractie: waar wachten we nog op? Ik nodig de heer Nuis van harte ertoe uit, hier uiteen te zetten welke plannen hij met de heer Melkert smeedt om het behoud van het gebouwde historische erfgoed te bevorderen, de economie te spekken, de werkloosheid te laten dalen, particuliere investeringen te stimuleren en, last but not least, de kwaliteit van de historische binnensteden en dus ons leefmilieu sterk te verbeteren.

En dan heb ik het alleen nog maar over klassieke monumenten, om ze zo aan te duiden. Hoe staat het met het MIP en het MSP? Ook daarvoor zullen middelen moeten worden vrijgemaakt, wil de hele operatie op het terrein van de jongere bouwkunst zinvol zijn geweest. Ook de situatie van de grote monumentale kerken wordt steeds nijpender. Men redt het niet met de exploitatie zonder steeds grotere concessies te doen. De bestaande onderhoudsregeling is volstrekt niet adequaat en er zal serieus naar andere wegen moeten worden gezocht om deze kerkgebouwen overeind te houden. Is de staatssecretaris ertoe bereid, zich met het veld te buigen over een nieuwe, structurele onderhouds- en exploitatiefinanciering?

Wat mevrouw Luimstra over de verzelfstandiging van de musea heeft gezegd, is mij uit het hart gegrepen; ik zal het niet herhalen. De verzelfstandiging van de laatste rijksmusea, het Rijksmuseum in Amsterdam, het Rijksmuseum van oudheden in Leiden en het Nationaal natuurhistorische museum in Leiden, wordt komende zomer afgerond. Loopt dit op schema? Als ik de problemen hoor die mevrouw Luimstra heeft aangesneden, denk ik dat er nog veel moet worden opgelost.

Het betreft trouwens de musea met de grootste achterstanden op het gebied van behoud en beheer. Hoe verloopt daar het Deltaplanproces? En wanneer worden de ondersteunende instellingen verzelfstandigd? Kan de staatssecretaris overigens al meer duidelijkheid geven over de manier waarop de beleidsplannen van de verzelfstandigde musea beoordeeld zullen gaan worden?

In het rapport "Het tij gekeerd" leverde de ambtsvoorganger van de staatssecretaris voor cultuur een tussentijdse evaluatie van het Deltaplan voor het cultuurbehoud. De voorspelling van minister d'Ancona in de nota "Vechten tegen verval" uit 1991, te weten dat op een na alle rijksmusea hun registratieachterstanden in 1997 zouden hebben weggewerkt, blijkt niet uit te komen. Net zo min wordt de doelstelling gehaald om in 1998 alle achterstallige onderhoud van de collecties te hebben weggewerkt. Na 1996 was, naar men toen verwachtte, nog 86 mln. nodig voor conservering. De beslissing om het Deltaplan voor de rijksmusea tot het jaar 2000 voort te zetten, steunen mijn fractie.

Ook voor niet-rijksmusea en de financiers is deze regeling een belangrijke stimulans, al kwam de verwachte stroom subsidieverzoeken aarzelend op gang. Zeer onlangs heeft een van de adviesorganen de staatssecretaris geadviseerd, dit beleid ook voor de niet-rijksmusea tot 2000 voort te zetten, omdat die voortzetting de verantwoordelijkheid van de drie bestuurslagen voor het behoud van het gezamenlijke museale erfgoed onderstreept, maar ook omdat tweederde van het veld geen aanvraag heeft ingediend en alleen een inventarisatie kan uitwijzen wat de redenen daarvan zijn. Eraan gekoppeld is het idee voor de instelling van een nationaal conserveringsfonds à la het NRF, dat nog nader wordt uitgewerkt. De argumentatie van de rijkscommissie lijkt mijn fractie valide. Het advies is pas uitgebracht, maar wellicht kan de staatssecretaris toch al een eerste reactie geven. Wij zullen hem niet daarop vastpinnen. Wanneer kan overigens het jaarverslag van de Mondriaanstichting tegemoet worden gezien, zodat het in het eerste jaar door de stichting gevoerde beleid kan worden geëvalueerd?

Dit gedeelte afrondend bespreek ik nog één dringende kwestie: de universitaire collecties. Misschien moet ik ondertussen naar de heer Ritzen kijken. Door de overgang van Cultuur naar Onderwijs en Wetenschappen is er een vruchtbare basis ontstaan voor een mooie relatie tussen cultuur en wetenschappelijk onderzoek. Daar ligt een groot probleem. Er zal een structurele oplossing moeten komen voor het beheer en behoud en de huisvesting en selectie van het culturele en wetenschappelijk-historische academische erfgoed. Ook dat zijn rijkscollecties. Hier ligt een taak voor het gehele ministerie, in gezamenlijke verantwoordelijkheid met de universiteiten. Naar verluidt bereiden de vier klassieke universiteiten een voorstel voor dat het kabinet binnen afzienbare tijd zal worden aangeboden. Mijn fractie onderstreept echter nu al de ernst van het probleem. Wij horen hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Ik spreek nog een enkel woord namens onze woordvoerder voor mediazaken, mevrouw Tuinstra, en natuurlijk namens de hele fractie. De begroting vermeldt weinig over het mediabeleid. Daarvoor bestaat begrip; de staatssecretaris heeft immers een notitie in het vooruitzicht gesteld. Bijna elke dag zijn er echter weer Hilversumse ontwikkelingen te lezen en dat verontrust ons. Verliest de staatssecretaris hierdoor niet de mogelijkheid te sturen of bij te sturen? Met andere woorden: wat is zijn korte-termijnbeleid voor de plannen die hij op lange termijn heeft?

Radio dreigt het stiefkind te worden in medialand. Toch vindt onze fractie dit een heel belangrijk en waardevol medium. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij aan de radio in zijn notitie uitgebreid aandacht zal besteden?

Ik kom bij de laatste onderdelen van mijn betoog, voorzitter, waarvan het eerste u vanuit uw regionale achtergrond hopelijk aanspreekt. Van de ene rijkstaal ga ik over naar de andere: het Fries. Op dat terrein wil ik twee zaken aan de orde stellen, voor beide staatssecretarissen een. Al vele jaren pleit D66 in deze Kamer voor meer ruimte voor het Fries op de televisie. De staatssecretaris kent de situatie nu: 31 landelijke uren onder de NOS-vlag en een experiment via regionale televisie, mogelijk gemaakt door een artikeltje in de nieuwe Mediawet, inhoudende 1 uur Friese televisie per dag. Dat experiment werkt tot dusverre goed uit, met een kijkbereik van 38%, zijnde 190.000 kijkers per week. Tussen 7 en 8 's avonds wordt dat uurtje regiotelevisie in Friesland beter bekeken dan Nederland 1 en 3 en RTL5 en even goed als Nederland 2. Het experiment heeft daarnaast een forse uitstraling naar de werkgelegenheid. Bij omroep Fryslân werken 53 mensen van wie 25 voor het televisie-experiment en ook een groot deel van de 100 freelancers wijdt zich daaraan. Last but not least: nog directer dan radio heeft televisie voor het Fries een taalbevorderend effect en verstevigt dit medium de maatschappelijke samenhang en de eigen identiteit van het gebied.

Een normaal uur landelijke televisie kost ƒ 75.000 tot ƒ 90.000. Een uur low-budget regiotelevisie van prima kwaliteit in Friesland kost ƒ 12.000, maar moet eigenlijk ƒ 20.000 kosten, wil je de werknemers niet op kortere of langere termijn de Ziektewet in jagen. Het experiment duurt 2 jaar maar heeft onzes inziens nu al ruimschoots zijn nut bewezen. Er zal dus na die tijd een structurele oplossing voor de financiering moeten komen. Zoals bekend, verbiedt de wet het omroeptientje voor televisie te gebruiken; dat is voor de radio bestemd.

Ik heb drie vragen aan staatssecretaris Nuis. Hij heeft gezegd dat hij de provincies de vrijheid wil geven inzake de heffing, maar dat hij geen landelijke middelen in regionale televisie wil steken. Gaat hij een wetswijziging voorbereiden voor de bestemming van dat tientje? Is het toch niet mogelijk, voor regionale televisie-uitzendingen in het Fries een gerechtvaardigde uitzondering te maken voor die publieke middelen betreft, juist op grond van het feit dat Fries de tweede rijkstaal is? Namens D66 voeg ik daar meteen aan toe dat wij vinden dat de Friezen zelf ook best iets extra's voor hun regionale televisie over mogen hebben.

Het is mij bekend dat bij de provinciale overheid in Friesland creatieve ideeën leven voor de oplossing van dit probleem, waarbij ook aan gelden in het kader van de sociale vernieuwing wordt gedacht. Wij vragen de staatssecretaris, een open oor daarvoor te hebben en te willen meedenken, zodat dit experiment, waaraan D66 en anderen grote waarde hechten, niet doodbloedt. Staatssecretaris Netelenbos heeft te kennen gegeven, de subsidiëring van de begeleiding van het Fries in het basisonderwijs – bij verschrijving per 1 augustus 1996; het had 1 augustus 1995 moeten zijn – volledig te willen beëindigen. Het gaat om acht ton per jaar. Daar zijn wij niet alleen verbaasd, maar ook teleurgesteld over. Immers, dat geld wordt in hoofdzaak uitgegeven aan het ontwikkelen van onderwijsmaterialen ten behoeve van leerkrachten die dat zelf niet zo kunnen en er ook de tijd niet voor hebben? Er ligt echter ook een bestuursafspraak Friese taal en cultuur waarmee ik deze beslissing niet kan rijmen. Verder wijzen de resultaten van het rapport "Fries onder druk" een andere richting uit en ten slotte staat de beslissing om het subsidie volledig te beëindigen, haaks op de afspraken met de ambtsvoorganger van minister Ritzen, minister Ritzen.

Voorzitter! Mijn fractie blijft hechten aan de opvatting die valt te lezen uit de bestuursafspraak Friese taal en cultuur, te weten dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de Friese taal ligt bij de rijksoverheid en bij het provinciaal bestuur van Friesland. Daarom stel ik de volgende vragen aan mevrouw Netelenbos. Waarom heeft zij nooit gereageerd op het rapport "Fries onder druk"? Klopt het dat zij zeer onlangs is teruggekomen op haar standpunt om het subsidie te beëindigen en dat de acht ton voor onderwijsbegeleiding van het Fries toch beschikbaar blijft, zoals staatssecretaris Kohnstamm, coördinerend bewindsman voor het Fries, suggereert in de Leeuwarder Courant van 28 februari jongstleden? Wij zouden dat uiteraard toejuichen. Of heeft deze omslag in denken, zo vraag ik een beetje ondeugend, meer te maken met de komende statenverkiezingen?

Voorzitter! Ik kom toe aan het laatste onderdeel van mijn betoog. In de afgelopen jaren heeft onze fractie bij de behandeling van de begrotingen van Cultuur en Buitenlandse Zaken kritiek geuit op het buitenlands cultureel beleid dat in onze ogen niet alleen een kwetsbaar en achtergebleven onderdeel is van het beleid van de achtereenvolgende regeringen, maar waarin ook een goede samenhang ontbrak. Het verheugt ons dat er in het regeerakkoord staat, dat de regering zorg draagt voor een samenhangend en doeltreffend buitenlands cultureel beleid als wezenlijk onderdeel van het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken. Een hechte samenwerking met Vlaanderen is het uitgangspunt. U begrijpt, voorzitter, dat wij nu betere kansen zien met dit kabinet. Wij complimenteren staatssecretaris Nuis met zijn presentatie vorige maand, te zamen met zijn Vlaamse collega Weckx, van de eerste projecten in het kader van de culturele samenwerking met Vlaanderen, kort na het ondertekenen van het cultureel verdrag in januari. Natuurlijk is een en ander voorbereid door zijn ambtsvoorganger, maar hij heeft de zaak voortvarend aangepakt en wij hebben er alle vertrouwen in – wij kennen hem immers ook als voormalig lid van de Taalunie – dat hij vaart zal houden in de uitbouw van de samenwerking Nederland/Vlaanderen. Wij horen graag wat in dezen zijn verdere prioriteiten op dit gebied zijn.

Wat in het internationale cultuurbeleid tot dusverre heeft ontbroken, is een gemeenschappelijke visie van de meest betrokken ministers: Buitenlandse Zaken, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Welzijn en Volksgezondheid en eenduidige doelstellingen met daarbij behorende inhoudelijke en geografische prioriteiten. Als elk departement zijn eigen gang gaat, leidt dat tot versnippering van financiën en personeel en tot onnodige bureaucratisering. Het is duidelijk dat zoiets z'n weerslag heeft op de culturele presentatie en dus op de positie van Nederland in relatie met de ons omringende landen. Die weerslag wordt niet alleen op het culturele vlak gevoeld, zij heeft ook nadelige politieke en economische gevolgen vooral binnen, maar ook buiten de Europese Unie. Wij stonden niet alleen in deze kritiek; van alle grote partijen in deze Kamer is zij de afgelopen jaren gekomen. Maar ook uit de samenleving kwam kritiek. Het Comité buitenlands cultureel beleid is daardoor opgericht! Met Vlaanderen staan nu mooie dingen op de rails.

Maar er is nog ander buitenland, voorzitter, veel meer zelfs naarmate het eigen land kleiner is, zoals minister Van Mierlo pleegt te zeggen. De verdere ontwikkeling en vormgeving van de Europese Gemeenschap als Politieke Unie, de grote veranderingen in Midden- en Oost-Europa, de voortgaande internationalisering en de aanhoudende commercialisering van cultuur vereisen voor de toekomst een versterking van de identiteit van nationale en regionale culturen. Nationaal en internationaal cultuurbeleid moeten daarvoor voorwaar den scheppen die een krachtige inhoudelijke structurele en financiële impuls geven aan produktie, presentie en presentatie van alle verschijningen van onze cultuur in andere landen. Om dit te bereiken zal buitenlands cultuurbeleid een kenmerkend onderdeel moeten zijn van het algemeen buitenlands beleid. Bij de herijking van het buitenlands beleid moet naar de mening van mijn fractie het buitenlands cultuurbeleid uitdrukkelijk aan de orde komen. Wij horen graag van de staatssecretaris op welke manier hij invulling gaat geven aan het in het regeerakkoord beoogde beleid en wat naar zijn mening herijking betekent voor dit onderdeel van zijn portefeuille.

Het is bekend dat de D66-fractie in het Verdrag van Maastricht graag wat verder was gegaan in het scheppen van garanties voor de autonomie van nationaal en regionaal cultuurbeleid. De uitwerking van dit verdrag op deze punten moet dan ook kritisch worden gevolgd ter voorkoming van te ver gaande bemoeienis van de EU met de culturele belangen van de lidstaten en de regio's.

Deelt de staatssecretaris de mening dat in 1996 de culturele paragraaf en de onderwijsparagraaf in het Verdrag van Maastricht moeten worden getoetst op hun praktische effecten en dat als deze toetsing negatief uitvalt, bijstelling van het verdrag gewenst is?

Tot slot, voorzitter, merk ik op dat mijn fractie in het verleden heeft gepleit voor het opstellen van een Europees cultureel handvest in samenhang met verwante conventies van de Raad van Europa. Belangrijkste elementen daarin zijn het recht op cultuur van de burgers, de autonomie van taal- en cultuurgemeenschappen en een regeling van hun onderlinge culturele betrekkingen. Is deze staatssecretaris bereid, aan de totstandkoming van zo'n handvest waar mogelijk bij te dragen?

Op het laatste moment rees bij ons nog een vraag naar aanleiding van een recent kranteartikel dat de EU raakt. Er is nogal wat commotie ontstaan nu duidelijk is geworden welke gevolgen de zogenaamde zevende BTW-richtlijn of de margeregeling voor verkoop van beeldende kunst heeft. Dat betekent een verhoging van de BTW van 6% naar 17,5% per 1 januari jongstleden. De Galeriebond Nederland heeft daarvoor al bij staatssecretaris Nuis op de stoep gestaan. Hebben wij met z'n allen zo zitten slapen? Ik hoor graag een inhoudelijk standpunt hierop van de staatssecretaris. Ook wil ik van hem vernemen wat er eventueel nog mogelijk is. Reparatie lijkt mij op dit moment, nu de inspraakperiode voorbij is, heel moeilijk. Toch wil ik hierover nog even van gedachten wisselen.

De heer Ginjaar (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het regeerakkoord voorziet in forse ingrepen in het hoger onderwijs. Deze ingrepen hebben in het veld veel los gemaakt. Nu willen wij die discussie niet herhalen en wij willen ook niet in detail vooruit lopen op nadere discussies. Maar de fractie van de VVD heeft er wel behoefte aan om in het verlengde van eerder gemaakte opmerkingen, enkele kanttekeningen te maken.

Bij de discussies over dat wetenschappelijk onderwijs speelt altijd een drietal aspecten een rol, namelijk kwaliteit en civiel effect, bekostiging van de instelling en studiefinanciering, aspecten waartussen een zekere samenhang bestaat. Wij zijn van mening dat ervoor gewaakt moet worden dat de essentie van elk aspect verdwijnt in een te ver doorgevoerde samenhang. Wij hebben bijvoorbeeld bij de behandeling van de STOEB nog heel uitvoerig gesproken over de samenhang van inhoudelijke aspecten en de studiefinanciering. Bij de beheersing van de kosten van het WO speelt immers de studiefinanciering een grote rol. Het feit dat de kosten hiervan drukken op de begroting van OCW leidt ertoe dat onderwijsinhoudelijke wetgeving gebruikt kan worden om tot beheersing van de kosten van de studiefinanciering te komen.

Voorzitter! Die aspecten worden in de procesbrief vertaald in drie doelstellingen: kwaliteit, betaalbaarheid en brede toegankelijkheid. De vraag laat zich aanstonds stellen, op welke wijze deze drie doelstellingen tegelijkertijd kunnen worden gerealiseerd. Oud-staatssecretaris Cohen merkte over de brede toegankelijkheid op, dat het principe van hoger onderwijs voor velen net zo problematisch is als het uitgangspunt dat iedereen een auto moet hebben. Bij het laatste uitgangspunt kun je niet meer rijden en bij het eerste geldt dat iedere afgestudeerde vroeger kon kiezen uit tien banen terwijl er nu vaak honderden afgestudeerden zijn voor één baan. Veldhuis vroeg zich bij de opening van het academisch jaar af – ik memoreerde dat al eerder bij de behandeling van de STOEB-wet – hoe de universiteit zoveel mogelijk nuttige mensen voor de arbeidsmarkt kan opleiden en tegelijkertijd een elite-instelling van wetenschappelijk formaat zou moeten zijn. In dit verband moge ik ook verwijzen naar een boeiend artikel in Time van 29 augustus 1994 over de consequenties van de brede toegankelijkheid in de Verenigde Staten voor de kwaliteit van het WO, leidende tot een aanmerkelijke kwaliteitsnivellering.

Brede toegankelijkheid – in feite vrije toegankelijkheid na het VWO – leidt thans tot het stellen van financiële randvoorwaarden en tot de gedachte dat de studieduur korter moet duren omdat het economisch niet meer betaalbaar is. Maar is zulk een benadering maatschappelijk nog wel zinvol? De wezenlijke vraag waar het om gaat, is die naar de wijze waarop wij in human resources willen investeren, in het onderwijs in het algemeen en zeker ook bij het wetenschappelijk onderwijs. Worden thans niet eerst de middelen vastgesteld en wordt niet vervolgens door middel van twee variabelen, te weten studentenaantallen en studieduur, de besteding van die middelen geregeld? De keuze voor de grootte van een van beide variabelen bepaalt ook de grootte van de tweede. Vereist het uitgangspunt van investering in human resources niet, dat eerst kwaliteit en civiel effect worden vastgesteld en daarna pas – bij gelijkblijvende studenteninstroom – de benodigde middelen? Dat is dan in feite de vraag wat wij over hebben voor de investeringen in komende generaties. Een maatschappelijk dilemma waarover wij graag de mening van de bewindslieden zouden vernemen.

Zo weinig begrip als de instellingen hadden voor de in het regeerakkoord voorziene ingrepen, daarbuiten konden deze op een gunstig onthaal rekenen. Meer efficiëntie was daarbij het trefwoord, waarbij het overigens opviel dat veelal niet werd aangegeven wat die grotere efficiëntie moest inhouden. De VVD-fractie wil daarbij toch enige nuanceringen aanbren gen. Geconstateerd moet worden, dat de universiteiten gedurende een lange reeks van jaren behoorlijk hebben ingeleverd. En de resultaten waren zichtbaar: grote personeelsreducties – ik zie even af van de wachtgeldproblematiek – maar ook is een groot gedeelte van de bezuinigingen neergeslagen in het beheer. Men behoeft maar enkele dagen door een aantal instellingen te dwalen om snel te kunnen constateren, dat in grote mate niet alleen sprake is van achterstallig onderhoud, maar in een duidelijk tekortschietend dagelijks onderhoud omdat de instellingen nu eenmaal bij de besteding van de middelen duidelijke prioriteiten aan de inhoud van het onderwijs hebben gegeven.

Neen, als er over inefficiëntie gesproken wordt, dient de aandacht zich te richten op de bestuurlijke organisatie. Mijn fractie heeft daar in de afgelopen jaren menigmaal de aandacht voor gevraagd. Toch willen wij in het kader van de komende discussie dat nogmaals doen. Het bestuurlijk functioneren laat veel te wensen over. Te veel belangenverstrengeling, medezeggenschap te weinig gedifferentieerd zowel naar de aard van de problemen als naar de aard van de betrokkenen, te veel accent op meebeslissen en te weinig erkenning van het feit dat de verschillende categorieën actoren binnen de universitaire gemeenschap verschillende behoeften, deskundigheden en belangen hebben.

In feite heeft de democratisering, zoals die gestalte kreeg in onze instellingen, tot een systeem geleid met stroperige procedures, waarbij een grote bestuurlijke bureaucratie ontstond die uitermate vertragend werkt bij het tot stand brengen van de noodzakelijke vernieuwingen. Ik heb dat vroeger wel soep eten met een vork genoemd. De huidige voorzitter in Leiden heeft het anders uitgedrukt: je legt een touwtje op tafel en je probeert het touwtje vanaf de achterkant voort te duwen. Democratisering leidde tot een zwakke bestuursstructuur en een ondoorzichtige besluitvorming in vele lange discussies. Bij de compromissen voelt niemand zich echt betrokken en al gauw werd gesproken over bureaucratie als mentaliteit. Het resultaat is jammer genoeg een buitengewone kloof tussen politiek en wetenschappelijk onderwijs, zoals Cohen dat uitdrukte. Heel zwart-wit geformuleerd zou ik kunnen zeggen: aan beide kanten arrogantie en onkennis, waardoor het ook moeilijk is om die kloof tussen beide te overbruggen.

De toezegging van de universiteiten dat zij zullen werken aan verbetering van studeerbaarheid en kwaliteit van het onderwijs plaatst criticasters schijnbaar in het gelijk als zij het over efficiëntie hebben. Natuurlijk zijn er altijd verbeteringen mogelijk, maar daar gaat het niet om. Wezenlijk zijn de instrumenten waarmee bestuurd kan worden. En als door sommigen thans reeds wordt getwijfeld aan de wil of het vermogen van de universiteiten om die toezeggingen gestand te doen, wordt aan dat aspect voorbij gegaan. Wat moeten we verstaan onder het begrip "universiteit"? College van bestuur, universiteitsraad, faculteit, faculteitsbestuur, vakgroep of alle intermediaire structuren die in een universiteit ook nog aanwezig zijn? Eerder dan te praten over meer efficiënt functioneren, moeten we praten over bestuursstructuren en instrumenten die dat efficiënte functioneren mogelijk maken.

"Democratisering in het universitair onderwijs is wellicht te ver doorgeslagen, waardoor veel verantwoordelijkheden zijn weggehaald bij hoogleraren en overgeheveld naar vakgroepen", aldus onlangs de Utrechtse rector Van Ginkel. "De docent moet 'prof' zijn, als professional (deskundige) en hoogleraar geeft hij of zij richting en leiden. Dat is academisch leiderschap." Wij zouden niet terug willen naar de vroegere situatie van de zeer exclusief optredende hoogleraar, maar toch spreekt de gedachte van Van Ginkel de VVD-fractie aan. Op deze wijze wordt de voorwaarde geschapen dat ook op langere termijn de kwaliteit van universitair onderwijs hoogwaardig blijft. Het brengt overigens met zich, dat hoogleraren dan ook minder tijd en inspanning aan de huidige bestuurspraktijk kwijt zijn, door velen van hen als een dringende wens uitgesproken.

Waar het ons om gaat, is dat beslissingen herleid moeten kunnen worden tot daarvoor aanspreekbare personen en besturen. Een heldere bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsdistributie is essentieel voor een doelmatig functioneren van de instellingen. En daar ontbreekt het thans aan. Dat leidt ook tot de gedachte dat er niet efficiënt gewerkt wordt. Wij zijn daarbij van mening, dat er in de universitaire bestuurlijke organisatie sprake moet zijn van een integrale eindverantwoordelijkheid van de colleges van bestuur, dat er ook sprake moet zijn van een integraal management op faculteitsniveau en dat de interne democratie functioneel en adviserend van aard moet zijn, naar de onderscheidende belangen en medewerkers. Daarbij willen wij aanstonds waarschuwen voor het instellen van een ondernemingsraden.

Door de bewindslieden is in de procesbrief een breed overleg aangekondigd over de herstructurering van het wetenschappelijk onderwijs, die moet leiden tot meer differentiatie in opleidingen en kortere studieduur. Uiteraard willen wij niet op de resultaten van het overleg vooruitlopen, maar wij hebben wel moeite met enkele uitgangspunten. Ook het verschijnen van de rapporten van WRR en VSNU en ook wetsontwerp 23073 geeft voldoende aanleiding tot het maken van een enkele opmerking.

De VVD-fractie vraagt zich af welke de werkelijke betekenis is van dit breed overleg. Er is geen sprake van een wel-gedefinieerd openbaar beleidsvoornemen. Bovendien geldt in het wetenschappelijk onderwijs het gezegde zeker, dat er zovele zinnen zijn als hoofden. In de NRC van 12 november 1994 werd in een tweetal pagina's de neerslag gegeven van interviews met een groot aantal figuren in het wetenschappelijk onderwijs. Steeds werd gesproken vanuit de eigen invalshoek, de eigen positie, waardoor een onsamenhangend en versnipperd beeld ontstond. Ik noem vier koppen als illustratie: goede weg, we zitten klem, output nul, verarming. Opvallend is daarbij, dat een ieder dan ook de eigen conclusies vanuit de eigen invalshoek en de eigen positie verder generaliseert voor het geheel. Wat betekent dit breed overleg voor de bewindslieden? Wat verwachten zij? Verwachten zij consensus? Hoe staat het met de uitwerking? Over die consensus maak ik mij sterk, dat als een Gauss-curve van de meningen zou worden gemaakt, deze leidt tot een wel zeer afgevlakte vorm.

Bij een normaal bedrijf zou het om de vier jaar invoeren van een structurele verandering onverbiddelijk tot een faillissement leiden, dan wel het gevolg zijn van een naderend faillissement. Er zijn voorbeelden te over. Dit geldt natuurlijk niet in deze vorm voor het wetenschappelijk onderwijs, maar we kunnen ons wel afvragen of deze snel opeenvolgende wijzigingen de inhoud van het systeem wel ten goede komen, juist ook omdat deze wijzigingen toch altijd weer, elke keer opnieuw, een experimenteel karakter hebben en niet tevoren in een experiment onderzocht en daarmee gevalideerd zijn. Die wijzigingen hebben meer een gamma-karakter dan een bèta-karakter. Wij betwijfelen dat dus in hoge mate. Nieuw door te voeren wijzigingen dienen goed doordacht te zijn, geen compromis van vele opvattingen, eenvoudig en doorzichtig.

Het regeerakkoord stelt, dat een beter rendement verkregen kan worden door differentiatie naar inhoud en naar duur van de opleiding. Ongetwijfeld zal dit juist zijn als gekeken wordt naar de kwantiteit. Als het echter gaat om de kwaliteit, zet de fractie van de VVD daarbij grote vraagtekens. Differentiatie leidt tot grote oppervlakkigheid en minder wetenschap, het civiel effect zal aan grote erosie onderhevig zijn, de kosten zullen navenant toenemen en verkorting van de studieduur is zeer ongewenst. Sprekend voor mijn eigen discipline: een beetje chemicus bestaat niet.

Het WO dient zich primair te richten op de opleiding als beoefenaar der wetenschap. Het WO behoort zich in zijn programma te richten op kennisontwikkeling via het zich eigen maken van wetenschappelijke paradigma's, methoden van onderzoek en de intellectuele attitude die bij de wetenschapbeoefening van een bepaalde discipline behoren. Grote differentiaties passen daarin niet, wel afstudeervarianten van korte duur aan het eind van de studie.

De vraag naar onderzoek en onderwijs van een zeker type wordt in algemene zin bepaald door economische en maatschappelijke behoeften, maar vraag en aanbod lopen niet synchroon. Frappante illustraties zijn daarvan te vinden in het Chemisch Weekblad, een uitstekend weekblad als het gaat om inzicht in het functioneren van het WO. Die illustraties betreffen de invloed van de cyclische ontwikkelingen in de chemische industrie op de vraag naar chemici. Men dient zich daarbij te realiseren dat het WO in het algemeen niet behoort op te leiden en strikt genomen ook niet kan opleiden voor bepaalde beroepen, met uitzondering uiteraard van de typische beroepsopleidingen zoals bijvoorbeeld voor arts of veearts. Daarvoor is het functioneren in de beroepenvelden te divers. De maatschappij kent een grote en immer wisselende hoeveelheid van rijk geschakeerde functies. Het WO behoort op basis van de fundamentele grondslagen van de desbetreffende discipline de zogenaamde geprofessionaliseerde kennis over te dragen. Indien deze opvatting wordt verlaten, ontstaat een situatie waarin men ernaar streeft opleidingen naar maat te verzorgen en wordt geweld gedaan aan de noodzakelijke brede opleiding. Een streven dat niet met succes kan worden bekroond. Reeds nu al is volgens de WRR bij veel van de 306 universitaire opleidingen sprake van een grote baanspecificiteit. Indien de banen verdwijnen, is de baanspecificiteit niet van groot belang. Wij zien nu al dat de marktwaarde van dat soort opleidingen afneemt. Wij moeten ons ook realiseren, dat het leggen van een wetenschappelijk fundament bij dat type opleidingen, een moeizame zaak is.

Voorzitter: Tummers

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Volgens de WRR heeft het universitaire onderwijs drie doelstellingen, te weten: aankweken van academisch denk- en werkniveau, voorbereiden op specifieke beroepen en opleiden tot wetenschappelijk onderzoeker. Deze doelstellingen kunnen niet meer – zo stelt de WRR – op een integrale wijze gerealiseerd worden. Als wij kijken naar het gehele WRR-rapport en naar het rapport van de commissie-De Moor, wordt deze opvatting niet aanstonds door de fractie van de VVD gedeeld. Wij zijn van mening dat opleidingen in het WO ten minste vier jaar dienen te duren. Voor een aantal opleidingen moet een langere studieduur worden voorzien. Nu reeds is er soms sprake van, dat een academicus wel veel weet, maar deze kennis niet kan toepassen en geen problemen kan oplossen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de bèta-studies. Daarover komen wij over een aantal weken nader te spreken als het gaat om studieduurverlenging voor bepaalde opleidingen.

Studies korter dan vier jaar horen niet in het WO thuis, gezien de marginale wetenschappelijk betekenis. Gezien het mogelijk civiel effect, kunnen zij wellicht in het HBO worden ondergebracht. Het past zeker niet in dat kader een baccalaureaat na drie jaar in te voeren.

Het doctoraat is een afsluiting van een academische opleiding, niet een afzonderlijk traject. Voor het realiseren van een beroepsopleiding ziet de fractie van de VVD verschillende mogelijkheden. Daarbij moet onmiddellijk aangetekend wordt dat, zoals eerder gesteld, vele WO-opleidingen niet voor een herkenbaar beroep opleiden. Voor zover dit wel het geval is, kan deze opleiding post-initieel geschieden – zoals bij de geneeskunde – maar ook in de opleiding zelve. Je zou bijvoorbeeld, mede gezien de grote aantallen studenten, kunnen denken – wij bedoelen dat niet zodanig dat wij dat onmiddellijk doorgevoerd willen zien – aan de studie rechten, waarbij de opleiding zoals nu post-initieel is en kan blijven, doch waarbij ook gedacht kan worden aan het inbouwen van een specifieke opleiding in de normale studie, bijvoorbeeld voor de rechterlijke macht. Hoe denken de bewindslieden hierover?

Mijn fractiegenoot de heer Van Boven maakte reeds enkele opmerkingen over selectie. Nog een enkele toevoeging. De fractie van de VVD gaat ervan uit, dat, na voorziene wijzigingen in de tweede fase van het VWO, studenten zonder meer kunnen instromen in het WO. Een propaedeusetoets is dan gericht op het nader bepalen van de geschiktheid, inclusief nadere verwijzing. De vraag doet zich voor, of na een eerste afwijzing nog wel een herkansing mogelijk moet zijn. Wat is de betekenis van die twee jaar WO als het niet gelukt is? In elk geval is het doorlaten na de propaedeuse min of meer een garantie dat de eindstreep wordt gehaald. Universiteiten dienen zich daarvoor sterk te maken. Het tussentijds verlaten met een certificaat waarop aangetekend staat wat men allemaal wel heeft gedaan, kan nooit een serieuze optie zijn.

De fractie van de VVD is daarnevens van mening dat, indien op termijn het voorziene systeem toch niet zou voldoen, eventueel nadere maatregelen op hun plaats kunnen zijn. Ik spreek dan over een periode die naar schatting in het begin van de volgende eeuw ligt. Hoe het ook zij, wij denken dan ook zeker niet aan toelatingsexamens zoals een selectie aan de poort. Dat zou onrecht doen aan de beoogde opzet van de tweede fase VWO. Wel kan gedacht worden aan een aanscherping van het vakkenpakket, het vaststellen van minimaal te bereiken eindexamenresultaten – eventueel per instelling – met als ratio van deze gedachte dat, als instellingen verantwoordelijk worden gesteld voor studieduur, kwaliteit en numeriek rendement, zij ook verantwoordelijkheid kunnen vragen voor kundigheden en dus voor nadere voorwaarden bij de instroom van studenten.

Ten slotte, voorzitter, nog een enkel woord over de studiefinanciering, met name naar aanleiding van de wetgeving die thans in de Tweede Kamer ter discussie is. Zij is in dit huis nog niet aan de orde. Ik wil echter toch een enkele opmerking hierover maken. Bij de behandeling van de STOEB-wet heeft de fractie van de VVD duidelijk gesteld, dat bij het in deze wet voorgestelde systeem voor haar een eindpunt is bereikt na langjarige discussie en dat wijziging een diepgaande discussie behoefde. Thans ligt de aangekondigde wijziging in de opzet van de studiefinanciering voor, te weten de omzetting van tempobeurs in prestatiebeurs. De fractie van de VVD constateert in de eerste plaats dat dit niet zo maar een omzetting is, doch naar de aard van deze omzetting, te zamen met een eveneens kortelings ingediend wetsvoorstel over de verblijfsduur, een fundamentele wijziging van het systeem inhoudt. Natuurlijk kan gesteld worden, dat ook bij lenen de student op eigen benen staat. Dat neemt echter niet weg dat er sprake is van een fundamentele wijziging. In feite heeft de minister een verdere stap gezet op de weg naar het afschaffen van de basisbeurs en dat schijnt hij ook te beogen. Lenen en bijverdienen en – wederom – afhankelijkheid van de ouders worden dan de trefwoorden, waarbij de minister volstrekt voorbijgaat aan de invloed van dit systeem op de toegankelijkheid van het WO.

Voorzitter! De minister negeert bovendien het feit dat de invoering van het stelsel dat jongeren onafhankelijk moet maken van hun ouders, betaald is door te korten op de kinderbijslag die de ouders kregen. De fractie van de VVD heeft daarbij ook geconstateerd dat de minister zegt dat, als de gewijzigde opzet geaccepteerd is, er voldoende tijd ter beschikking komt voor breed overleg. Welnu, in dat brede overleg moet dit aspect zeker worden meegenomen. Houdt een en ander ook in dat de minister zegt, dat tot het indienen van een wetsvoorstel op basis van dat overleg, geen verdere veranderingen in de opzet en omvang van de studiefinanciering meer voorgesteld worden? Kan de minister ook aangegeven, hoe het uiteindelijke besparingsbedrag is opgebouwd? Als de minister 1,6 mld. denkt te besparen, doet zich bij ons de vraag voor hoe deze besparing tot stand komt. Gebeurt dat onder andere doordat er minder studenten zijn en dus geweld wordt gedaan aan de brede toegankelijkheid?

Voorzitter! Wij wachten de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat het beleidsveld cultuur op een voor een ieder onverwacht moment overging naar het departement van Onderwijs en Wetenschappen. Het was een verrassend en wijs besluit. Wij realiseren ons goed, dat het niet zo simpel is om met het gehele ambtelijke apparaat opeens te verkassen en we hopen dat een ieder inmiddels tevreden in Zoetermeer huist. Ik zie de heer Kassies lachen. Ik had verwacht dat er op de ambtelijke tribune zou worden gelachen, maar niet dat hij dat zou doen.

Een klein schaduwpuntje is natuurlijk wel, dat cultuur een minister heeft verloren en "maar" een staatssecretaris heeft, maar mijn fractie is ervan overtuigd, dat de staatssecretaris zich heel sterk zal maken voor alle sectoren van de cultuur. Dat brengt mij dan meteen bij mijn eerste vraag.

Onlangs las ik in de Staatscourant een interessant artikel van de heer Engbersen. Hij zegt: "Wie in Nederland als minister of staatssecretaris "cultuur" onder zijn hoede neemt, wordt met een vaste erfenis opgescheept. Die erfenis bestaat uit vier klassieke dilemma's. Het eerste dilemma betreft de relatie tussen het behoud van oude kunst en de produktie van nieuwe kunst. (Hoeveel aandacht geef ik als overheid aan "mijn" dode en levende kunstenaars?) Het tweede dilemma heeft als kern de weliswaar tot de draad versleten maar essentiële vraag: moet de overheid kunst voor een elite of voor een breed publiek stimuleren? Dilemma drie betreft de financiële verantwoordelijkheid van de overheid voor cultuur: bestaat een rijk cultureel leven bij de gratie van overheidssteun of zou het natuurlijker zijn als de sturende staatshand verdween en cultuur aan de mechanismen van de markt werd overgelaten? Laatste dilemma: moet de overheid in haar kunstbeleid ook een sociale component inbouwen of niet? (Is kunstbeleid ook sociaal beleid?)." Graag zou ik horen hoe de staatssecretaris omgaat met deze dilemma's.

De VVD-fractie is van mening, dat de belangstelling voor kunst en cultuur, het vermogen om bewust deel te nemen aan de communicatie met en over kunst en ook het ontdekken van eigen creatief talent in hoge mate afhankelijk is van opvoeding en onderwijs. Er zijn daarom twee redenen waarom de VVD-fractie heel blij is met de overgang van het beleidsveld cultuur naar Onderwijs en Wetenschappen. Allereerst is de VVD-fractie daar blij mee, omdat zij ervan uitgaat, dat dit samengaan een positief effect zal hebben op cultuur- en kunstonderwijs op alle scholen. Wij verwachten dat aan dit element ruim aandacht zal worden geschonken in de ophanden zijnde cultuurnota en gaan daar nu niet verder op in.

Ter voorbereiding van de behandeling van de begroting van vorig jaar heeft mijn fractie de toenmalige minister een aantal vragen gesteld over de opleidingen in de kunst- en cultuursector. De beantwoording van die vragen was voor de VVD-fractie niet geheel bevredigend. De minister kon een aantal vragen niet goed beantwoorden, omdat die vragen, zoals zij schreef, gedeeltelijk de competentie van "haar collega" van onderwijs betroffen. Nu zijn de bewindslieden die thans achter de regeringstafel zitten geheel en al verantwoordelijk voor alle opleidingen in de kunst- en cultuursector en ik ga er dus van uit, dat de competentiestrijd geheel en al verdwenen is. Dit is de tweede reden waarom mijn fractie zeer verheugd is over dit samengaan. Mijn fractie spreekt de verwachting uit, dat deze bewindslieden gezamenlijk indringend aandacht aan de opleidingen zullen besteden. Wij zijn namelijk van mening, dat in deze sector veel moet veranderen. In het advies kunstenplan 1993-1996 van de Raad voor de kunst staat: De laatste jaren is de uitstroom van kunstvakopleidingen veel sterker gegroeid dan het algemene kunstenbudget. Repercussies daarvan bedreigen de kwaliteit van de kunst. Jarenlang kon met kracht van feiten de stelling worden verdedigd, dat kunstbeoefening op brede basis noodzakelijk was om toppen van kwaliteit te realiseren. Duizend bloemen moesten bloeien, niet alleen om elk wat wils te bieden, maar ook om de humuslaag te vormen, waarop lelies van ongekende schoonheid konden gedijen. Een dergelijke benadering is inmiddels achterhaald.

De Raad voor de kunst adviseert indringend te kijken naar de kwaliteit en de kwantiteit van de opleidingen. Misschien is, gelet op de samenstelling van het kabinet, nu het moment aangebroken om echt in te grijpen.

Zoals is afgesproken in het regeerakkoord, zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid binnenkort een voorstel uitbrengen en aangeven hoe moet worden omgegaan met de bijstand voor kunstenaars. De uitzonderlijke hoge werkloosheid onder kunstenaars alsmede de toch bijzondere positie van een aantal sectoren in de kunst, maken terecht een aparte regeling noodzakelijk. Kunnen de bewindslieden aangeven hoever hun collega is gevorderd met dat voorstel betreffende de bijstand? Wordt met dat voorstel ook een koppeling gelegd tussen de wijze van bijstand verlenen en de toelatingseisen voor opleidingen in de kunst- en cultuursector?

De huidige situatie in de kunstsector kenmerkt zich door de volgende aspecten. Er is een kleine, krimpende arbeidsmarkt voor kunstenaars. Er is een grote instroom, zowel op de arbeidsmarkt als bij het kunstonderwijs. Er is een hevige concurrentie met kunstenaars uit het buitenland en de behoefte aan gekwalificeerde docenten in het kunstonderwijs is groter dan het aanbod. Deze beschouwingen geven mij aanleiding tot het stellen van een groot aantal vragen en het maken van opmerkingen. Eigenlijk hadden wij tijdens de schriftelijke voorbereiding een aantal van die vragen moeten stellen, maar aangezien de bewindslieden een week de tijd hebben om erover na te denken, stel ik ze nu maar.

In aansluiting op de opmerkingen van de heren Ginjaar en Van Boven, willen wij graag een vraag stellen over de criteria. Is het niet noodzakelijk te werken aan strengere criteria "aan de poort" als men tot kwaliteit in het kunstonderwijs wil komen? Moet daarvoor ook niet tijdens de opleiding veel nauwlettender nagegaan worden wie wel en wie niet door kan gaan?

Als de regering inderdaad tot selectiecriteria "aan de poort" komt, kan zij dan ook eens letten op het aantal buitenlanders dat toe wil treden? Mij hebben signalen bereikt, dat veel buitenlanders – hiermee doel ik niet op mensen uit de Europese Unie, maar op mensen uit andere landen, met name uit Amerika – in hun land niet toegelaten worden tot kunst- of cultuurinstellingen. Die mensen komen dan naar Nederland om hier te studeren. In heb begrepen, dat het onderwijs hier voor hen ook erg goedkoop is. Misschien zal nu de koers van de dollar dit probleem oplossen. Ik wil echter graag horen of deze signalen de bewindslieden ook bereiken.

Er doet zich ook het probleem voor, dat in een aantal sectoren veel te veel opleidingen zijn. Ik weet dat men bij een aantal opleidingen druk doende is om te fuseren. Wij hebben in ons land bijvoorbeeld nog steeds dertien conservatoria. Dat zijn er toch wel overmatig veel. Zijn de bewindslieden van plan in deze sector tot herstructurering te komen?

In een aantal sectoren kent men al tweede-faseopleidingen, maar op sommige plaatsen moeten die nog gestalte krijgen. Hoe is de samenhang van de tweede-faseopleiding met "de oude " WVC-instellingen? Het lijkt mij een goede zaak, dat er tweede-faseopleidingen zullen zijn, maar daarbij doet zich wel een gevaarlijk aspect voor. Kan deze tweede-faseopleiding niet leiden tot vervlakking in de eerste fase? Het lijkt mij goed dat op deze aspecten wordt gelet, mede met het oog op de selectie "aan de poort".

Een andere vraag betreft de wetenschappelijke opleidingen. Ik wil graag weten wat de visie van de bewindslieden is ter zake van het feit dat wetenschappelijke opleidingen steeds meer het karakter van beroepsopleidingen voor niet-geselecteerde kunststudenten aannemen. Moeten met betrekking tot dit onderwerp niet veel duidelijkere afspraken worden gemaakt tussen het wetenschappelijk onderwijs en het hoger-beroepsonderwijs?

Ten slotte wil ik in het rijtje van vragen en opmerkingen een vraag stellen met betrekking tot de inspectietaken. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe zij denken over de inspectietaken voor het kunst- en het cultuuronderwijs? Is het wel juist, dat de HBO-raad die taak heeft en dat de leden van die raad zichzelf of hun collega's inspecteren? Wat voor mogelijkheden zijn er om in te grijpen als een opleiding niet de juiste kwaliteit aflevert? Houd u mij ten goede, ik praat natuurlijk niet over de inhoudelijke kwaliteit. Het gaat mij met name om de organisatie. Worden inderdaad topkunstenaars en deskundigen afgeleverd?

Naarmate ik mij meer in deze materie verdiepte, werd ik steeds meer bezorgd. Al vele jaren zijn signalen afgegeven, heel indringend uit het veld, maar ook door vele officiële instanties. In mijn visie moet er nu echt iets gebeuren in het belang van de kunst en de cultuur, in het belang van de deskundigen die werkzaam zijn op het terrein van de cultuur, in het belang van dit land en in het belang van de studenten en kunstenaars.

Veel sectoren van kunst en cultuur die mij zeer na aan het hart liggen, moest ik vandaag laten lopen. Ik maak nog wel twee korte opmerkingen. Is de staatssecretaris, zoals hij in de Tweede Kamer heeft aangegeven, nog steeds van plan om convenanten en akkoorden te sluiten met andere overheden? Wat is de waarde van dergelijke convenanten? Is het niet veel simpeler om in de komende cultuurnota helder aan te geven wie waarvoor verantwoordelijk is? In mijn bestuurlijke leven heb ik al die convenanten nooit zo zien zitten. Het gaat slechts om papiertjes. Het moet gewoon duidelijk zijn wie de verantwoordelijkheid draagt. Dat behoeft niet allemaal opgeschreven te worden. De zorgelijke toon van de heer Kassies over de provincies deel ik niet helemaal. Gelukkig sprak hij een aantal malen van "enkele provincies", dus er zijn er ook nog een heleboel die het wel goed doen.

Verder sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Tiesinga over het internationaal beleid. Wij zijn erg blij dat daarover duidelijke opmerkingen in het regeerakkoord staan en wij zijn ook erg benieuwd naar de zienswijze van de bewindslieden op dit punt.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij in mijn bijdrage beperken tot het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Een aantal onderwerpen wil ik de revue laten passeren.

In het onderwijs gaat het om hulp bieden bij het verwerven van kennis of kunde van de ene persoon aan de andere. In het hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs hebben wij daarnaast vooral met het institutionaire karakter van onderwijs te maken. De methode van beide vormen van onderwijs verschilt, zij het dat methoden lang niet altijd goed uit elkaar worden gehouden. Vooral in onze tijd heeft het wetenschappelijk onderwijs in allerlei sectoren meer het karakter van hoger beroepsonderwijs gekregen. Daardoor is er een enorme verwarring ontstaan en wat het wetenschappelijk onderwijs betreft tegelijk een vervlakking. Het hoger beroepsonderwijs heeft in zekere zin een eenduidige doelstelling. De universiteit heeft meerdere doelstellingen. Die worden in de wet ook duidelijk omschreven, maar de feitelijke situatie is dat die doelstellingen van het wetenschappelijk onderwijs meer dan eens zijn gereduceerd in de richting van de doelstelling van het hoger beroepsonderwijs. Veel van wat aan de universiteit momenteel wordt gedaan, zou daarom net zo goed aan instellingen van hoger beroepsonderwijs kunnen worden gedaan. Misschien zelfs beter, omdat die opleiding eenduidiger is. Ik heb mij steeds afgevraagd waarom daarover in de discussies over herstructurering of stelselherziening zo weinig wordt gesproken. In elk geval lijkt het mij dienstig om er uitgebreider over te spreken. En in geval er feitelijk geen verschil is, moeten sectoren van het wetenschappelijk onderwijs overgebracht worden naar het hoger beroepsonderwijs.

Vanzelfsprekend moet dat dan wel consequenties voor het universitair onderwijs hebben. Dat moet echt academisch onderwijs blijven, ook als het gaat om de bekende wetenschappelijke beroepsopleidingen. Als dat niet gebeurt, zie ik onze universiteiten zich ontwikkelen tot multi-versiteiten. Aan de samenhang van de wetenschappen wordt dan geen of veel te weinig aandacht geschonken. En tegelijk verschraalt in dat proces de eigen aard van vakwetenschappelijk onderwijs.

Wat bedoel ik daarmee? Wanneer de commissie-Vonhoff feitelijk vaststelt dat de geesteswetenschappen op achterstand zijn komen te staan en de commissie er daarom voor pleit dat de geesteswetenschappen versterking behoeven, kan daaruit de conclusie worden getrokken dat de oefening in en beoefening van de verschillende vakwetenschappen bloedarmoede lijden, want elke vakwetenschap heeft toch wel iets van de inbreng van die geesteswetenschappen nodig. Nu dat ontbreekt is dit zoveel te erger in een sterk veranderende tijd als de onze. En nog veel erger wordt het wanneer juist in zo'n tijd ook het onderwijs voortdurend wordt geherstructureerd. En nog weer veel erger is het wanneer men zegt dat dit gebeurt om de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, terwijl het in feite onder druk van bezuinigingen gebeurt. Dat is toch om dol van te worden!

Daarmee heb ik duidelijk onder woorden gebracht dat ik juist met het oog op de standaard voor hoger beroepsonderwijs enerzijds en universitair onderwijs anderzijds niet erg gecharmeerd ben van wat zich bij de vorming van het nieuwe kabinet en daarna allemaal heeft afgespeeld rond hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs.

Overigens liggen de oorzaken van alle commotie veel verder terug in de geschiedenis. Toenemende specialisatie, de enorme aanwas van studenten, de veel tijd en energie eisende en ondoorzichtige bestuursstructuur en het teveel aan universitaire instellingen hebben de kosten enorm doen toenemen. Het is niet terecht, voor alle problemen de huidige bewindslieden verantwoordelijk te stellen. Vorige kabinetten hebben nagelaten vroegtijdig de juiste beslissingen te nemen. Men nam zelfs verkeerde beslissingen. De Rijksuniversiteit Limburg had er nooit moeten komen en de Katholieke universiteit Brabant had men in het midden van de jaren tachtig echt moeten sluiten. Het plan daartoe werd door de vele protesten jammer genoeg van tafel geveegd.

Ondertussen zitten wij wel met een groot probleem. Er is alom verwarring. Belangrijke en gezaghebbende commissies spreken elkaar tegen. Ik noem het voorbeeld van de commissie-De Moor en de commissie van de WRR. De bewindslieden nodigen wij graag uit om hun visie te geven op de noodzakelijke ontwikkeling van hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Soms denk ik dat juist vanwege de verwarring er voorlopig maar niet te veel gedaan moet worden. Dat kan echter weer niet vanwege de financiële druk. Zou misschien een in te stellen staatscommissie ons kunnen helpen? Een breed samengestelde commissie, die bovendien gezaghebbend is, zou direct aan het werk kunnen en binnen niet al te lange tijd een breed gedragen advies kunnen uitbrengen. Indien dat niet gebeurt en de bewindslieden zelf initiatieven nemen, vrees ik dat dit ad hoc-initiatieven zullen zijn, die voortdurend weer zullen moeten worden gecorrigeerd. De onrust in de wereld van hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs zou er eerder meer dan minder door worden.

Wat ons betreft, zo moet al wel duidelijk zijn geworden, zouden veel universitaire opleidingen beter naar het hoger beroepsonderwijs kunnen verhuizen, omdat ze daar feitelijk gezien inhoud en doel al bij horen. Wanneer daar de conclusie uit getrokken wordt dat er meer integratie nodig is tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs, lijkt ons een waarschuwing op zijn plaats. Niet het hoger beroepsonderwijs wordt bedreigd, maar de universiteit. Juist een strikte scheiding van die twee zal ten goede komen aan beide. Er zal aan de universiteiten weer echt aandacht moeten komen voor de eigen aard. Met de wettelijke vereisten zit het wat ons betreft wel goed, maar de praktijk is daarmee vaak in strijd. Om het niveau van de universiteit niet in de richting van een multi-versiteit omlaag te halen, zou ik daarom opnieuw willen pleiten voor selectie van de student vooraf. Een vroege selectiedrempel is het beste voor het niveau van de universiteit en is een waarborg voor een juiste kwaliteit. Dus geen selectie achter de poort, maar ervoor. Daar zal een appel van uitgaan op het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs.

Het stemt ons in elk geval dankbaar dat de minister vergeleken met vroeger wat de noodzaak van selectie betreft ons al een eind tegemoet is gekomen, alleen nog niet ver genoeg. Ik vermoed dat hij ons daarin nog wel eens volledig tegemoet zal of moet komen, omdat financiële druk hem daartoe zal dwingen.

Meer en meer wordt ook duidelijk dat hij moreel verplicht is om aan de poort een selectie door te voeren. Immers, de lening die aan studenten verschaft wordt, wordt alleen bij gebleken succes van de studie omgezet in een beurs. Iemand die tijdens de studie merkt niet te slagen, wordt daardoor gestraft met een studieschuld. Wie is daarvoor verantwoordelijk? Natuurlijk ook de student, want hij had moeten weten waaraan hij begon. Maar ook de minister is moreel voor zo'n debâcle verantwoordelijk, wanneer hij nalaat bij voorbaat tot selectie over te gaan. Ik hoop dat hij de weerstanden die bij de universiteiten leven om selectie vooraf te komen zal weten te overwinnen. Universiteiten worden bemand/bemenst door mensen, die zich vaak groter wanen naarmate hun instituut ook groter is. Volstrekt ten onrechte!

Met de problemen rond de verhouding en financiering van het HBO en het WO is er dus ook nog het probleem van de studenten en hun financiën. Ook bij dit punt kan ik niet nalaten nog eens terug te kijken. Uit overtuiging hebben wij toentertijd tegen het nieuwe stelsel van studiefinanciering gestemd. De eerste en belangrijkste reden was de ideologische achtergrond ervan: de student moest vrij en onafhankelijk van zijn ouders zijn leven kunnen inrichten. De tweede reden was dat onzes inziens die ideologie een claim op de rijksfinanciën zou leggen, die uiteindelijk niet kon worden ingewilligd. Sneller dan wij dachten is dat maar al te waar gebleken. Geldnood is er de oorzaak van dat men terug moet van een al te royale financiële voorziening voor studenten. Lachwekkend was het om te zien, hoe velen aanvankelijk bij de noodzakelijke bezuiniging toch nog de oude ideologie van onafhankelijkheid van de ouders in schijn overeind trachtten te houden. Zowel de verkeerde start van de studiefinanciering als die schijn, maken het nu moeilijk voor ouders om weer hun financiële verplichtingen ten volle ten aanzien van hun studerende kinderen op zich te nemen.

Studenten zijn van die vervelende situatie momenteel de dupe. Een verkeerd ingezet beleid weer recht zetten gaat niet gemakkelijk. Wijziging na wijziging is daarom nodig, met teleurstelling op teleurstelling voor de student. Het zal nog wel een tijdje duren voor wij weer de juiste proporties inzake financiële verplichtingen van ouders en overheid hebben bereikt. Of gaat straks die laatste verplichting van de overheid helemaal verdwijnen nu de minister heeft aangekondigd dat de basisbeurs geen reden van bestaan meer heeft? Welke redenen heeft hij daarvoor?

Ondertussen kan uit deze situatie iets goeds voortkomen. Het is te hopen dat veel studenten gezien hun capaciteiten, hun belangstelling en de maatschappelijke behoefte eerder kiezen voor een goedkoper en korter HBO, dan voor het duurdere en langere WO. De door ons voorgestane selectie aan de poort van de universiteit zou dat proces kunnen versterken. In elk geval is de ramp voor de student en voor het niveau van de universiteit niet te overzien wanneer naast de financiële druk op het onderwijs zelf, de financiële problemen van de studenten ook het universitair onderwijs naar een lager niveau trekken. Die schade zal voor lange tijd niet meer te herstellen zal zijn. Graag horen wij daarop een reactie van de minister.

In elk geval spreken wij hier de wens uit dat het zowel voor de onderwijsgevenden als voor de studenten van het grootste belang is, dat er nu weer zo snel mogelijk rust in de onderwijswereld ontstaat. Dat komt vooral het niveau van het onderwijs en de resultaten van de studenten ten goede. Die rust is ook nodig om goede maatschappelijke resultaten van dat onderwijs te kunnen verwachten.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot nog een ander onderwerp. Het is niet allemaal kommer en kwel. De minister is erin geslaagd een platform voor ethiek van wetenschap en techniek van de grond te krijgen. In dat verband hebben wij een tweetal suggesties. De eerste is dat wij de indruk hebben dat met betrekking tot ethische problemen, de verschillende departementen nogal eens langs elkaar heen werken. Onderwijs, Landbouw, Economische Zaken, Gezondheidszorg: zij hebben allemaal met actuele ethische kwesties rondom wetenschap en technologie te maken. Die kwesties hangen met elkaar samen. Daarover wil ik nu niet uitweiden. Het zou goed zijn als er via het Rathenau-Instituut, in samenwerking met de KNAW, ook meer onderlinge afstemming komt. Stemt de minister met deze wens in? In elk geval lijkt het mij onjuist dat op een symposium van het ministerie van landbouw afgelopen vrijdag, dat ik heb bijgewoond, de suggestie werd gedaan om in verband met de ethische kwesties van introductie van genetisch gemanipuleerde planten een nieuw platform in het leven te roepen, alsof zo'n platform er al niet is.

De tweede suggestie is dat wij graag zouden zien dat de minister zo gauw hij daartoe de gelegenheid heeft, het initiatief van een platform inzake ethische kwesties, betrekking hebbend op de ontwikkeling van wetenschap en techniek, verbreedt in Europees verband. De toezegging daarvoor heeft de minister al eens in deze Kamer gedaan. Voor zover ik heb kunnen nagaan is daarvan niets terechtgekomen, misschien buiten zijn schuld. Hoe staat het met de uitwerking van de toenmalige toezegging? Zoals ik een interdepartementale benadering van de brandende ethische kwesties voorsta, zo zou ik ook graag een internationaal forum zien ontstaan. Dat is nodig om in de nationale wetgeving van de toekomst niet geconfronteerd te worden met reeds in Europees of internationaal verband uitgewerkte richtlijnen of wetgeving inzake ethische kwesties die haaks staan op wat in nationaal verband nog aan de orde moet komen of al aan de orde is geweest. Een ernstig voorbeeld daarvan is, dat terwijl in Europees verband eenduidigheid bestaat over de ethische problematiek van het toepassen van groeihormonen in de veehouderij, zoals BST – die overeenstemming is er in de vorm van afwijzing – andere landen, waaronder de Verenigde Staten een andere beslissing hebben genomen, die ons via het WTO-verdrag – het vroegere GATT-akkoord – min of meer alsnog wordt opgedrongen. Dat velen dat niet door hebben is zoveel te ernstiger!

Hiermee sluit ik mijn beschouwing af. Mijn fractie is benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.

De voorzitter:

Mijnheer Schuurman, u weet toch dat de Rijksuniversiteit Limburg voor Nederland verloren is gegaan bij de Belgische afscheiding?

De heer Schuurman (RPF):

Ja, dat is waar.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Een memorie van toelichting bij een hoofdstuk van de Rijksbegroting moet inzicht geven, lijkt mij, in de politieke principes van het kabinetsbeleid op het desbetreffende beleidsterrein. Wie met deze verwachting de beleidstoelichting van het ministerie van OCW leest, moet echter wel wat teleurgesteld worden. Naar mijn oordeel is het algemene deel van de memorie van toelichting een nogal fletse tekst. Wij gaan op weg naar een helder evenwicht, zo wordt gemeld. Voorafgaand aan deze aankondiging wordt een groot aantal begrippenparen opgesomd die allemaal tegengestelde waarden aanduiden, waarden die op zichzelf eenzijdig zijn en die dus compensatie vergen van tegenovergestelde waarden. Ik noem er enkele:

Wij moeten niet louter verdedigend te werk gaan, maar ook niet "weerloos" alles wat nieuw lijkt najagen. Wij hebben een evenwicht nodig tussen nieuwsgierigheid en geheugen, tussen saamhorigheid en veranderingsgezindheid, tussen vrijheid en onderlinge betrokkenheid, tussen het belang van een veilige leefomgeving en de durf om nieuwe uitdagingen aan te gaan. Ik citeer nogmaals de conclusie: "Naar dat helder evenwicht gaan wij op weg."

Ik ben het hiermee van het begin tot het eind eens en velen met mij, vermoed ik. Maar ik blijf na lezing wel zitten met de vraag welke kleur het onderwijs- en cultuurbeleid van dit kabinet nu heeft. Uit eerdere ontmoetingen met bewindslieden is duidelijk geworden dat het kabinet niet kiest voor een ideologisch-polariserende koers. Maar als ik iets begrepen heb van de lijn die het kabinet volgt, dan worden toch tenminste drie duidelijke accenten gelegd in vergelijking met vorige kabinetten. In de eerste plaats hecht het kabinet een groot belang aan de autonomie van individuele mensen, en wil daarom onder andere de macht van verouderde, vaak verzuilde instituties op het "maatschappelijke middenveld" terugdringen. Ten tweede hecht het kabinet minder betekenis, gegeven alleen al de politieke kleur van zijn leden, aan levensbeschouwing en religie als ordeningsbeginsel in de publieke samenleving. Ten derde heeft het kabinet veel verwachtingen van het ordenende vermogen van de markt en zoekt naar mogelijkheden om de regelende overheid terug te dringen.

Als ik ongelijk heb, dan hoor ik het wel. Maar als "paars" politiek inhoudelijk iets eigens heeft, dan moet het toch wel in deze sfeer liggen, lijkt mij.

In ieder geval wil ik drie vragen stellen om erachter te komen, duidelijker dan uit de memorie van toelichting mogelijk is, wat de regering op het terrein van onderwijs en cultuur beoogt. De eerste vraag is welke kant het op moet met de verantwoordelijkheid van de overheid ten aanzien van het onderwijs. De tweede is hoe het huidige kabinet aankijkt tegen de pedagogische opdracht van het onderwijs. De derde vraag is of de veranderde politieke kleur van het kabinet consequenties heeft voor de bemoeienis van de rijksoverheid met cultuur.

Dan eerst de vraag naar de wijze waarop de rijksoverheid het onderwijs sturen wil. Bewindslieden van onderwijs, ook de huidige minister van Onderwijs, hebben in het verleden wel geklaagd over de starheid van het onderwijsveld. Met name door geïnstitutionaliseerde belangenbehartigers zou onderwijsbeleid een moeizame aangelegenheid zijn. Het huidige kabinet heeft in zijn regeerakkoord, om deze reden, neem ik aan, een vereenvoudiging van het overlegstelsel aangekondigd. Ik vraag de bewindslieden open kaart te spelen over hun bedoelingen. Moet de rol van het geïnstitutionaliseerde onderwijsveld kleiner worden? Is dit de reden waarom centrale overlegvormen worden vervangen door een scala aan overlegvormen met meer specifieke groepen? Is hier een toepassing van het beginsel "verdeel en heers" aan de orde? Vinden de bewindslieden dat het onderwijs met een levensbeschouwelijke of religieuze identiteit aan een soort herijking toe is? Ligt hier een reden om de invloed van de georganiseerde richtingen terug te dringen door de gemeenten een grotere invloed te geven, bijvoorbeeld via bemoeienis met huisvesting of onderwijsondersteuning? Kortom, willen de bewindslieden van onderwijs de vertrouwde verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en onderwijsveld aanpassen door de invloed van de onderwijsinstituties terug te dringen?

Ik zal aangeven waarom ik dit wil weten. Lok ik hiermee een polarisatie uit, die het kabinet zelf vermijden wil? Neen, het is mijn bedoeling, meer helderheid te krijgen over de politieke beginselen van een overheidsbeleid dat wel een bepaalde richting lijkt te hebben, maar dat bij elke nieuwe maatregel wordt verdedigd zonder dat die grote lijn expliciet wordt verantwoord. En ik heb nog een tweede motief om te vragen naar de richting. Ik ben er namelijk van overtuigd dat ook het huidige kabinet ruimte wil geven aan bijzonder onderwijs dat een duidelijke eigen, bijvoorbeeld religieuze, identiteit heeft. Er is discussie mogelijk over de historisch gegroeide institutionele structuur van het onderwijsveld. Een discussie over deze structuur lijkt me zinvol en ik zou haar dan ook graag open gevoerd zien. Maar moeten wij dan niet meteen systematisch en actief ruimte blijven zoeken voor groepen mensen die sterk gemotiveerd zijn om de vrijheid van onderwijs in ons land te gebruiken voor eigen vormen van onderwijs?

Mijnheer de voorzitter! De liberale elite in de vorige eeuw had van de filosofen van de Verlichting geleerd dat verdeeldheid tussen mensen op grond van religie achterhaald was. En ook de progressieve, maatschappijkritische erfgenamen van de Verlichting concentreerden zich op wat zij als echt relevante verschillen tussen mensen zagen, namelijk verschillen in macht en welstand. De socioloog prof. Van Doorn schreef in een opstel met als titel "Het miskende pluralisme" dat beleidsmakers nog altijd een blinde vlek lijken te hebben voor de blijvende relevantie van onder andere levensbeschouwelijke en religieuze kenmerken voor de ordening van de samenleving. Ik ga er niet van uit dat de huidige bewindslieden van onderwijs aan dit euvel lijden. Van een meer expliciete gedachtenwisse ling verwacht ik daarom winst voor waar het eigenlijk om gaat: niet om bepaalde structuren, vormen, maar om het echte koesteren van een vrijheid van onderwijs die mensen werkelijk de ruimte geeft om hun identiteit ook via onderwijsvoorzieningen te ontwikkelen.

Mijnheer de voorzitter! Mijn tweede vraag betreft het debat over de pedagogische opdracht van het onderwijs. Meerdere bewindslieden in het vorige kabinet lieten weten dat zij zich zorgen maakten over het normbesef in de Nederlandse samenleving. Het lijkt alweer lang geleden. De toenmalige minister van Onderwijs was een van hen en hij entameerde in 1992 een bezinningsproject dat was gericht op het onderwijs. Ik herinner mij nog dat er destijds, toen dit in dit huis ter sprake was, meteen aarzelingen waren, niet in de laatste plaats uit de kring van de huidige coalitiegenoten. Hoe staan de huidige bewindslieden tegenover het project dat, onder leiding van het platform "pedagogische opdracht", gaande is?

Als ik de stukken nog eens bekijk, dan denk ik dat er van meet aan een moeilijkheid heeft geschuild in de overheidsbemoeienis met de pedagogische taak van het onderwijs. Enerzijds is het de vraag of de grond voor overheidsbemoeienis niet noodzakelijkerwijs beperkt moet zijn tot de bescherming van de rechtsorde. Het is een redelijk oppervlakkige invulling van het begrip "normbesef". In de formuleringen van minister Ritzen leek het daar destijds ook om te gaan, namelijk om het bestrijden van uitwassen van onverantwoordelijk gedrag, bijvoorbeeld: waarom moet ik maar geen telefooncel vernielen? Anderzijds was nu juist de kern van wat de pedagogische opdracht van het onderwijs werd genoemd, dat gewerkt zou moeten worden aan een besef van normen en waarden vanuit een zekere levensbeschouwing. En daar begint de moeite. De overheid heeft hier, terecht, geen zeggenschap. En veel scholen zijn er verlegen mee, omdat de levensbeschouwelijke oriëntatie van de maatschappelijke achterban onvoldoende houvast geeft.

Mijnheer de voorzitter! Opvallend is dat het pleidooi voor waarden en normen steeds zorgvuldig wordt afgeschermd tegen wat genoemd wordt de terugkeer naar gesloten stelsels. Dat heeft ook de minister van Onderwijs destijds benadrukt. Wat mensen bindt, wordt toch dadelijk gerelativeerd. Begrippen als trouw en stabiliteit, hoeveel goeds daar ook over te zeggen is, staan in een zekere kwade reuk, lijkt het. En een bovenindividueel richtinggevend kader wordt al gauw vereenzelvigd met onvrijheid en sektarisme. Naar mijn overtuiging gebeurt dat ten onrechte. Ik spreek nu wat persoonlijk: in de kringen van het GPV wordt, met vallen en opstaan, getracht om in opvoeding en onderwijs te werken vanuit een geloofsovertuiging, onder andere vanuit de overtuiging dat de samenleving als geheel daarmee is gediend. Het is beslist niet alleen maar naar binnen gericht.

Ik zal mij eens een ontboezeming veroorloven: het steekt daarom wanneer bewuste keuzes die bepaalde christelijke scholen maken, in de publiciteit nogal eens worden afgeschilderd als achterhaalde bekrompenheid, of, nog erger, als fundamentalisme. Ik denk nu aan een heel recent voorbeeld, namelijk de beslissing van scholen om het boekenweekgeschenk van Leon de Winter ter gelegenheid van de herdenking van vijftig jaar vrijheid niet aan hun leerlingen uit te reiken. Even terzijde. Ik ken het werk van De Winter al lang. Ik volg het min of meer. Ik heb ook waardering voor zijn boeken. De thematiek van de worsteling van mensen met hun identiteit is boeiend en heel herkenbaar. De Winters stijl is ook toegankelijk, zodat het werk ook goed bruikbaar is in het onderwijs, ook op de school waaraan ik werk. Maar daarbij zullen docenten kritisch aandacht geven aan de levensinstelling die typerend is voor veel van De Winters personages. De worsteling met hun historische erfenis heeft veel van die personages moreel ontworteld, kan zonder overdrijving worden gezegd. Dat is ook het geval in "Serenade", het boekenweekgeschenk van dit jaar. Het boekje zal stellig ook door leerlingen van mijn school worden gelezen. Wellicht zal er in de lessen ook mee worden gewerkt. Het geeft een goede aanleiding om te spreken over de gruwelijke onmacht die mensen kunnen voelen ten overstaan van zinloos geweld. Het gaat over een herinnering aan het geweld in de oorlog tegen joden en het geweld in het Bosnië van vandaag. Binnen de school waaraan ik werk, voelden wij er echter niet voor om aan alle eindexamenklassers zonder meer een boekje ter herdenking van vijftig jaar vrijheid uit te reiken dat een wereld oproept die onmiskenbaar wringt met de idealen van de school.

Wat mij dan verbaast, is dat daar laatdunkend over wordt gesproken en geschreven. Mogen christelijke scholen ervoor kiezen aan hun 15- tot 18-jarige leerlingen niet zo maar, zonder nadere toelichting een boekje uit te reiken waarin, om een voorbeeld te noemen, beeldend beschreven wordt hoe een man tijdens de zoektocht naar zijn in Bosnië verdwenen, ongeneeslijk zieke vriendin, een serveerster in een hotel betaalt om hem seksueel te bevredigen? Het is toch geen onnozele en betekenisloze preutsheid als wij met leerlingen over zo'n levensinstelling zouden willen spreken en dat wij er niet voor voelen om een boekje uit te reiken zonder die mogelijkheid te hebben? Ik zou wel eens expliciet willen horen hoe andere scholen met zo'n geschenk omgaan, gegeven de zo algemene adhesie vanuit het onderwijs aan die "pedagogische opdracht". Ik ben afgedwaald van mijn vraag naar de visie van het huidige kabinet op de pedagogische opdracht van het onderwijs, maar misschien heeft mijn uitweiding wel wat reliëf gegeven aan die vraag.

Ten slotte stel ik nog een vraag over het cultuurbeleid, dat nu weer is ingebed in het onderwijs- en wetenschapsbeleid. Wat betekent de politieke kleur van dit kabinet voor de bemoeienis van de rijksoverheid met cultuur? In de studie "Cultuurpolitiek: het mogen en moeten" die F.J.P. Hoefnagel in WRR-kader heeft gepubliceerd, wordt de politieke visie op cultuurbeleid van verschillende politieke partijen geanalyseerd. Hoefnagels constateert dat D66 zich op het gebied van de cultuurpolitiek niet allereerst kenmerkt door inhoudelijke waarden, maar meer door de manier waarop waarden tot gelding moeten worden gebracht. Hij zegt bijvoorbeeld dat van een principiële prioriteit voor de markt of voor publieke bekostiging geen sprake is.

De vraag ligt voor de hand: hoe kiest de huidige staatssecretaris nu positie? De vorige minister van Cultuur heeft ter ondersteuning van het kunstleven het instrument van de fondsen geïntroduceerd. Maar tegelijkertijd waarschuwde zij voor een cultuur die zich zou "loszingen" van de maatschappij. Het beleid zou gericht moeten worden op versterking van de maatschappelijke betekenis van kunst, bijvoorbeeld door spreiding of door aan subsidies de voorwaarde te verbinden van eigen inkomsten uit de markt.

Zet het huidige kabinet dit beleid voort? Is ook de huidige staatssecretaris van mening dat het riskant is als de autonomie van de kunst een absolute waarde wordt? In het eerdergenoemde boekje van Leon de Winter wordt dit risico aardig getypeerd. De ik-figuur in het boek is een componist. Hij is niet zo tevreden over zichzelf en over de produkten die hij levert. Hij overweegt om eens wat anders te gaan doen, maar hij ziet veel leeuwen en beren op de weg. Dan zegt hij dat een hedendaagse Mozart wellicht ook problemen zou hebben. Die zou wellicht geen kans hebben bij de subsidieverstrekkende fondsen. Die zou vast niet vernieuwend genoeg zijn.

Welke beleidsrichting kiest de staatssecretaris op het punt van de wijze waarop cultuur door de overheid moet worden beschermd en gesteund? In de memorie van toelichting wordt er terecht op gewezen dat kunstenaars een kwetsbare plaats in de samenleving kunnen innemen. Ik voeg dat "kunnen" toe. Bescherming tegen de boze samenleving is daarom soms nodig. Maar het antwoord op die noodzaak is niet klakkeloos het culturele establishment in bescherming te nemen.

In het D66-blad Idee hield André van der Brugge vorig jaar maart een pleidooi voor een sterkere decentralisatie van het kunstenbeleid. Ik raak hier een punt dat ook anderen vanmiddag hebben genoemd. Hij dacht daarbij met name aan de steden, maar je kunt ook aan provincies denken. Wat is de mening van de staatssecretaris over die suggestie? Zou in decentralisatie een mogelijkheid liggen om kunst nog sterker te maken als middel tot verrijking van het leven van zoveel mogelijk mensen?

Mijnheer de voorzitter! Mijn drie vragen hebben drie verschillende richtingen, maar zij hebben alle drie een zelfde motief. Ik wil graag weten welke politieke koers het kabinet kiest op het terrein van onderwijs en cultuur. Ik ben erg nieuwsgierig naar het antwoord van de bewindslieden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal volgende week dinsdag antwoorden.

Sluiting 17.41 uur