Handeling 1994-1995, pag. 780-792

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de budgettering van ten laste van het Rijk komende werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden in het onderwijs, alsmede de instelling van een participatiefonds ten behoeve van de beheersing van de werkloosheidsuitkeringen of herplaatsingswachtgelden (budgettering wachtgelden en instelling participatiefonds) (23693).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Na de volumineuze titel van deze wet, die u zojuist uitsprak, wil ik nog eens in mijn eigen woorden zeggen waarover het vandaag gaat. Het gaat over de budgettering van wachtgelden, over de terugdringing van wachtgelders – van mensen die gebruik maken van deze regeling – om het instellen van een participatiefonds door de gezamenlijke schoolbesturen, om een verplichte bestuursaanstelling voor alle onderwijsgevenden in een bepaald aantal genoemde onderwijssoorten en we hebben het ook over het falen van een reeds bestaande regeling, de TWAO.

Mijnheer de voorzitter! Er was een convenant met de bonden van onderwijsgevenden. Daar hebben we het probleem dat we de laatste jaren bij een aantal wetten hebben meegemaakt, namelijk dat in dat soort convenanten de bonden menen dat ze de dingen waterdicht hebben geregeld, terwijl er opeens ook nog een parlement blijkt te zijn. Door verschillende anderen in deze Kamer is dat ook aan de orde gesteld. Over dat punt zouden wij op een ander moment nog eens uitvoerig moeten spreken; er worden verwachtingen gewekt die niet altijd kunnen worden waar gemaakt.

Er was een wens van de besturenorganisaties tot een grotere vrijheid bij het aannemen van onderwijskrachten. Consequent daaraan was er ook de wens om het zelf voor het zeggen te hebben bij de afvloeiingsregelingen. De onderwijsbonden hadden in gezamenlijk overleg afvloeiingsregelingen bedongen en als die zouden blijven bestaan, zou daarmee het bestuur nog niet de vrijheid hebben om mensen aan te nemen en te ontslaan, zoals zij dat zelf in het belang van het onderwijs zouden willen. De motie-Liemburg is daarvan het resultaat. Deze motie heeft aanmerkelijke steun in de Tweede Kamer gevonden en is dus onderdeel van de wet geworden. Dat gaf dan weer een schok bij de bonden, waarbij opnieuw de vraag rees wie in het onderwijs eigenlijk beslist over rechtspositionele zaken.

Toen kwam het bij de Eerste Kamer en wij kregen daarover buitengewoon veel brieven. Nu is dat altijd een teken dat er iets niet in orde is. Als in de Tweede Kamer een wet is aangenomen en wij krijgen vele tientallen brieven, heeft er aan het overleg iets gemankeerd of is het toch tegengevallen wat uiteindelijk is bereikt. In deze Kamer hebben wij toen een zeer uitvoerige uitwisseling van vragen en antwoorden gehad en ik heb dat als buitengewoon bevredigend ervaren. Mijn fractie was namelijk van mening, dat dit eigenlijk zo toch niet kon en langzamerhand heeft zij haar mening daarover toch wat kunnen nuanceren. Vanuit het kabinet zijn er geruststellende teksten over het aantal afspraken dat door deze wet tot stand is gekomen in de richting van de Eerste Kamer gekomen. Een daarvan is, dat besturen verantwoordelijkheid moet worden gegeven. Zij moeten de verplichting krijgen om meer scholen onder zich te groeperen, want dan zullen er minder wachtgelders komen. Besturen zullen realiseren – zo schreef de minister – wat Zoetermeer niet heeft gekund. Ik hoop dat van harte! In een andere brief schreef hij, dat alleen onvermijdbare ontslagen via het participatiefonds voor wachtgeld in aanmerking komen. Andere ontslagen moeten door de besturen of het bevoegd gezag zelf worden betaald. In de loop van de paar maanden dat wij dit geheel in bespreking hebben, zijn de boze bonden weer aan de onderhandelingstafel teruggekeerd en hebben zij zich bereid verklaard, onder bepaalde voorwaarden mee te werken.

Nu lijkt dit allemaal erg mooi, maar er blijven toch nog wat vragen over. Mijn fractie stelt er prijs op, vandaag daarop een antwoord te krijgen. Ik heb de vragen veiligheidshalve maar genummerd, want dan kan de minister in zijn beantwoording die nummers in acht nemen.

1. Wat is een "onvermijdbaar gedwongen ontslag"? Kan dat nader gedefinieerd worden? Is de gedachte die in het onderwijs toch erg had postgevat "vrijwilligers voor" helemaal niet meer mogelijk? Dat is natuurlijk niet onvermijdbaar.

2. Wat is de winst van dit wetsvoorstel als wij horen, dat onderwijsbonden en besturenorganisaties nu afstevenen op een overeenkomst, waarin anciënniteit het criterium zal zijn? Ik heb begrepen, dat die anciënniteit op verschillende wijzen kan worden ingevuld: het kan naar leeftijd zijn maar ook anciënniteit bij de school, het onderwijs of een combinatie daarvan, waarbij ook nog verschillende wegingsfactoren mogelijk zijn. Het begrip "anciënniteit" in enige vorm wordt gelijkgesteld voor alle onder één bestuur ressorterende scholen. Lijkt dit niet opnieuw op bescherming van de zittenden? Zo ja, wat hebben we dan gewonnen?

3. In de memorie van antwoord staat op pagina 17: "Bij het vervullen van vacatures kan een deel van de ruimte zonder voorwaarden worden vervuld." ... "Voor het gedeelte van de vacature waarvoor de terugploegregeling geldt, kan alleen onder voorwaarden bekostiging van deze formatie worden verkregen." Welk deel van de vacature is vrij en wanneer geldt een terugploegregeling? Ik heb daarover in de wet niets gelezen. Is dit laatste het idee van staatssecretaris Netelenbos om wachtgelders met behoud van uitkering in te zetten in het primair onderwijs in het kader van de wachtlijsten, die mede zijn ontstaan door het Weer samen naar school-beleid? De CDA-fractie ziet niet veel goeds in het inzetten van wachtgelders voor knelpunten in het onderwijs. Dan krijg je twee soorten bezoldiging: van echte onderwijsmensen en van wachtgelders, die voor een mindere bezoldiging hetzelfde werk doen. Als er een echt knelpunt is, zien wij liever meer reguliere formatie.

4. De situatie van het schoolbestuur dat nu maar één school onder zich heeft maar dat na 1 augustus meer scholen beheert, blijft onduidelijk. Wij hebben daar vragen over gesteld en het antwoord van de bewindslieden in de nadere memorie van antwoord luidde, dat zij materieel wel onder de werking van het amendement-Liemburg vallen maar formeel niet. Waarom formeel niet en wat zijn dit eigenlijk voor onduidelijkheden? Kunnen we die niet gewoon oplossen?

5. De TWAO zou op termijn kunnen worden afgeschaft. Wanneer? Wat doen we dan met de zeer interessante aanbevelingen uit het rapport De TWAO in uitvoering? De TWAO was niet zo lang in bedrijf maar niettemin hebben de opstellers van het rapport enige zeer interessante aanbevelingen gedaan. Ik noem er een paar en ik wil graag van de minister weten of die aanbevelingen toch nog ergens kunnen worden gematerialiseerd. Het lijkt mij toch ontzettend jammer om daar niets mee te doen. Een ervan is, dat wachtgeld eigenlijk alleen moet zijn voor diegenen die beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en die bereid zijn een nieuwe werkkring te accepteren. Dat sluit dus al diegenen uit die zich vestigen in warme landen en helemaal niet meer beschikbaar zijn.

Een volgende aanbeveling is: wachtgeld als overbrugging naar een nieuwe betrekking. Ik vind het een goede zaak dat wachtgeld niet gezien wordt als iets voor de rest van iemands leven, maar als een tijdelijke iets om te helpen over te stappen naar een nieuwe levensfase, misschien naar een geheel nieuwe functie niet eens in het onderwijs.

Een derde aanbeveling was, dat er een streng beleid moest komen bij de RBA's voor wachtgelders met langere rechten; met name de dure wachtgelders. Er moet verantwoording afgelegd worden voor het niet of niet succesvol solliciteren. Je kunt immers best zodanig solliciteren dat je een baan niet krijgt. Dat is ook wel gebruikelijk in sommige kringen. Het is naar mijn mening heel goed als daar wat strenger naar wordt gekeken. Het is ook goed dat het consequenties heeft voor de uitkering.

Vervolgens werd opgemerkt, dat het moeilijk is oudere wachtgelders op een school te plaatsen. De aanbeveling in dezen is dan ook, dat de acceptatie van oudere wachtgelders bevorderd zou kunnen worden door andere typen afvloeiingsregelingen, waardoor zo'n ouder iemand minder bedreigend wordt voor de afvloeiingslijst van het desbetreffende schoolbestuur. Als daar echter anciënniteit geldt, weet ik niet of je op die manier echt iets oplost. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

De laatste aanbeveling die ik met instemming overneem, was, dat afvloeiingsregelingen méér dan tot nu toe het geval is, gehanteerd moeten worden als instrument van bewust personeelsbeleid. Ik denk dat dit een heel goede aanbeveling is. Het moet niet zonder meer "last in, first out" zijn. Er moet echt gekeken worden naar de vraag, wat voor het onderwijs het beste is. Dat vraagt een heleboel medewerking van de leerkrachten. Dat zou kunnen betekenen dat eindelijk jonge leerkrachten, vernieuwing en kwaliteitsverbetering een kans krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Over het hele land gezien, stijgen de aantallen leerlingen nog steeds. Er komen misschien wel niet méér leerlingen maar zij volgen méér en langer onderwijs. Besturenbonden zouden eigenlijk niemand moeten ontslaan nu zij er zelf verantwoordelijk voor zijn. In de samenwerkingsverbanden moet dat mogelijk zijn. Het vraagt echter wel van de onderwijsgevenden, dat zij daarheen gaan waar de vacatures zijn. Vroeger ging iemand die in Gelderland woonde in Maastricht werken als daar een vacature was. Tegenwoordig is dat veel moeilijker geworden, mede door partners etcetera. Er moeten echter oplossingen te vinden zijn. Naar mijn mening is de terugkeer van de mobiliteit in het onderwijs heilzaam voor allen. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af op de vijf vragen die ik gesteld heb.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De werkloosheid in het onderwijs is nog altijd veel te groot. Dat blijkt onder andere uit de aanzienlijke bedragen die aan wachtgelden worden uitgekeerd. Deze bedragen drukken op de toch al krappe begroting van onderwijs. En, om het nog erger te maken, is de wachtgeldregeling van dien aard dat nooit vooraf precies kan worden vastgesteld hoeveel zal moeten worden uitgegeven. De regeling heeft een open eind. Redenen genoeg maatregelen te zoeken om de wachtgeldpraktijk zuiniger en zekerder te maken.

Het viel niet mee, goede instrumenten te vinden. Een nuttige instroomtoets moest voorkomen, dat besturen ten onrechte mensen ontslaan zodat recht op wachtgeld wordt gecreëerd. Ingewikkeld en niet zo effectief zijn terugploegregelingen om wachtgelders weer aan het werk te krijgen. (Een prachtige metafoor is dat trouwens, terugploegen. Werkloze schoolmeesters als bieteloof.) Een voorrangsregeling voor wachtgelders bij nieuwe vacatures moest ook bijdragen tot het verminderen van het aantal wachtgelders. Die regeling riep bezwaren op. Zij staat niet alleen op gespannen voet met de vrijheid van personeelsbenoeming in het bijzonder onderwijs, maar schept ook bureaucratische problemen en levert toch niet zoveel op. Die laatste regeling heeft haar langste tijd gehad.

Voor ons ligt nu een wetsvoorstel met nog twee listen. De ene is de verplichte bestuursaanstelling. Die moet voorkomen dat een leerkracht ontslagen wordt in het geval dat binnen een andere school onder hetzelfde bevoegde gezag nog wel werk voor hen is. Een logische en verdedigbare regel, naar mijn oordeel.

De andere list is de instelling van een participatiefonds, dat de hele wachtgeldregeling van de minister overneemt; een fonds dat uit premies van scholen moet worden gevoed, met een steuntje in de rug van de minister. Het probleem met deze constellatie is, dat hoe meer voordelen de minister ervan verwacht, hoe problematischer ze is voor de scholen. De voordelen voor de minister zijn duidelijk. Hij kan een stuk werk uitbesteden. En – belangrijker nog – hij kan de toeslagen die hij met het oog op de noodzakelijke voeding van het fonds aan de scholen moet uitkeren, gemakkelijker budgetteren, omdat geen individuele wachtgelders hun uitkering bij hem komen opeisen. Het probleem is natuurlijk dat die individuele wachtgelders dat wel kunnen doen bij de scholen, en de scholen op hun beurt bij het participatiefonds waarvoor ze zelf de eventuele hogere kosten moeten betalen. De scholen worden dus gedwongen, de uitvoering over te nemen van een regeling die in principe een open-einderegeling blijft. Dit kan alleen maar goed gaan als de scholen extra beleidsinstrumenten krijgen die de overheid niet heeft. Ik ben er allerminst zeker van dat dit het geval is. Kan een participatiefonds beter de instroom in de wachtgeldregeling toetsen? Strenger misschien? Dat zal dan toch ten koste gaan van de scholen, die volgens de huidige regeling ontslag niet kunnen vermijden?

In antwoord op dit soort vragen antwoordt de minister steeds, dat scholen ertoe zullen worden gebracht een meer integrale afweging te maken. Maar als een bevoegd gezag in de situatie van de oude regeling zo'n integrale afweging niet wenst te maken, zal de minister de instroomtoets toch niet wat oprekken? Met andere woorden: wordt die integrale afweging ook nu niet vereist? Waarom zou een participatiefonds tegenover een school kunnen beschikken over een krachtiger stok achter de deur?

De minister kiest terecht voor een behoedzame invoering van het participatiefonds. Dat is om allerlei redenen verstandig. De structurele problemen kan hij echter niet op voorhand oplossen. Hij wil immers een doelstelling bereiken die hem dat onmogelijk maakt! Het is best denkbaar dat het participatiefonds toch soepel gaat werken. Dat zal dan gebeuren doordat de terugloop van leerlingenaantallen een kentering te zien zal geven. Er zijn tekenen die daarop wijzen. Bij zo'n ontwikkeling zou ook het probleem van de onderwijsbegroting oplosbaar zijn. Ik ben er niet gerust op!

Voorzitter! In het voorlopig verslag heb ik een vraag gesteld, die blijkens de beantwoording niet helder genoeg was geformuleerd. Ik kom er even op terug. Op pagina 8 van de memorie van toelichting worden factoren genoemd die mede bepalend zijn voor de hoogte van de wachtgeldtoeslag. Een van die factoren is "de mate waarin de beschikbare formatie is bezet met personeel". Ik begrijp dat wel. Als scholen de formatie niet bezetten, is het natuurlijk dwaas om mensen die men aan het werk zou kunnen zetten, wachtgeld uit te keren. Mijn vraag was – en is nog – wat deze bepaling concreet betekent voor de scholen. Kunnen scholen nadelige gevolgen ondervinden van – laat ik het noemen – onderuitputting van hun formatiebudget? Bijvoorbeeld uit voorzorg omdat zij zwaar weer verwachten en zich daarom niet willen binden? En hoe stelt de minister de "beschikbare formatie" vast in het kader van een lump sum-financiering? Is dat überhaupt wel mogelijk?

Mijnheer de voorzitter! Over de commotie die is ontstaan over het amendement-Liemburg c.s. wil ik niet uitweiden. Naar mijn mening brengt de overgang naar een bestuursaanstelling onvermijdelijk nieuwe onderhandelingen mee over rechtspositiezaken zoals een afvloeiingsregeling. Uiteraard kunnen personeelsvertegenwoordigers daarbij hun uitgangspunt nemen in een regeling die rekening houdt met de school waaraan mensen werken. De uitkomst van die onderhandelingen is daarmee echter niet gegeven. Mijn conclusie is dan ook dat het amendement-Liemburg niet veel aan de situatie verandert. Wel vraag ik me af – eigenlijk alleen uit nieuwsgierigheid – waarom de consequentie van het amendement beperkt is tot de scholen die onder één bestuur vallen op het moment dat de wet in werking treedt. Weet de minister of er bij de indieners van het amendement een reden was om de bepaling niet te laten gelden bij latere besturenfusies? Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Redemeijer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel uit een serie die onder de noemer valt van het adagium "herijking van verantwoordelijkheden tussen overheid en samenleving". Het wetsvoorstel is een uitvloeisel van een convenant tussen overheid en werkgevers en werknemers in onderwijsland. Daarbij gaat het om het budgetteren van het totaal aan wachtgelduitgaven voor het onderwijspersoneel en het overdragen van het beleid inzake toekennen van wachtgelden aan sociale partners door middel van het instellen van een participatiefonds. Daarnaast wordt in een verplichte bestuursaanstelling voorzien. Ik wil nu eerst een opmerking over het laatste punt maken.

Er is veel te zeggen voor zo'n maatregel. De voordelen voor de werkgever, de schoolbesturen en de werknemer zijn uitvoerig opgesomd. Ik wil er wel op wijzen, dat de minister zich niet rijk moet rekenen in strikt financiële zin, want het is zeer wel mogelijk dat de uitwerking in de praktijk op de scholen zelf nogal wat problemen oplevert. De heer Veling heeft daar zojuist ook op gewezen. In ieder geval zal de maatregel de onrust en de onzekerheid bij de onderwijsgevenden en het overige onderwijspersoneel doen toenemen. Er kan nu immers gemakkelijker met mensen worden geschoven. Het werken op meerdere scholen en een toename van kleine baantjes zal meer voorkomen en als gevolg daarvan zal de werkdruk groter worden.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de herijking. Bij veel van dit soort operaties wordt de keuze veelal niet gemaakt op basis van de afweging: wie kan dit beleidsonderdeel het best voor zijn rekening nemen? Andere factoren spelen een rol. Bij de eerste les die ik van onze geachte voorzitter in 1987 heb gekregen, stelde hij: Bij elk wetsvoorstel moet de vraag worden gesteld: wat is het probleem en wie heeft het? Als ik deze stelregel toepas bij dit wetsvoorstel, blijkt dat de minister te maken had met het probleem van de onbeheersbaarheid van de wachtgelduitkeringen. Er was sprake van een open-eindregeling, terwijl de uitgaven voortdurend toenamen. Dat probleem was op te lossen door te budgetteren, maar dat zou betekenen: aantasting van de bestaande regeling, of in duur of in hoogte dan wel in beide.

In het overleg met de vakorganisaties werd besloten tot het sluiten van een convenant, waarbij de minister zijn budgettering binnenhaalde en de vakbonden de aantasting van de uitkeringen voorkwamen. Tegelijkertijd werd besloten om het gehele uitkeringenbeleid over te dragen aan de sociale partners. En zo was het participatiefonds geboren. Het probleem van de minister was opgelost en keurig op het bordje van de sociale partners gelegd, waarbij wel de moed van de vakorganisaties om zich ook verantwoordelijk te stellen voor de beheersing van de wachtgelden, te prijzen valt. Ik kan geen ander analyse maken. Deelt de minister deze zienswijze?

En nu terug naar het wat modieuze herijkingsverhaal! Waarom zouden sociale partners beter dan de overheid de wachtgeldin- en uitstroom kunnen regelen dan de overheid zelve? De minister heeft ons er vooralsnog niet van kunnen overtuigen dat dit zo is.

Het participatiefonds kan en zal een zogenaamde instroomtoets gaan hanteren, zo stelt hij. Prima! Dat had de overheid ook zelf kunnen doen. De consequenties van onverantwoordelijk handelen van bevoegde gezagen kunnen niet meer worden afgewenteld op het collectief, de rijksoverheid, is het tweede argument van de minister. Wie garandeert de minister echter, dat dit straks niet gebeurt? Maar goed, dan is de minister niet meer verantwoordelijk en zullen sociale partners maatregelen moeten nemen. Voor hen staan dan slechts twee mogelijkheden open: of de uitkeringen verlagen of de premies verhogen. Het kost geen moeite om te voorspellen wat er dan gebeurt. Dat wordt premie verhogen, precies zoals autoschadeverzekeraars dat doen. Scholen zullen de verhoogde premie wel moeten betalen, maar dat gaat dan wel ten koste van het toch al ontoereikende budget, al of niet lump sum. Mijnheer de voorzitter, de gevolgen laten zich raden. Zien we dit verkeerd?

Genoeg gezegd over de aanleiding en de mogelijke gevolgen. Het was duidelijk dat het uitgangspunt voor bestuursaanstellingen gevolgen zou hebben voor de nu nog bestaande afvloeiingsregels en -volgorde. We waren hier wel gelukkig mee, want dit regime heeft veel zorgen en problemen in het onderwijs, op de scholen, opgeleverd. Onderwijskundige ontwikkelingen werden er vaak door geremd en concessies aan kwaliteit moesten doorlopend worden gedaan. Gewenste benoemingen gingen ten gevolge hiervan niet door. Werkgevers en werknemers waren het erover eens, dat er ten aanzien van de afvloeiingsregelingen een nieuw systeem moest worden ontwikkeld. De overzijde vond echter in haar opperste wijsheid, dat dit ook in de wet moest worden vastgelegd. Zij amendeerde daartoe het wetsvoorstel. Op de ingangsdatum van de wet vervallen nu alle bestaande afvloeiingsregelingen en -protocollen. Met dit besluit is formeel niets mis, maar in materiële zin is het onnodig en, naar later bleek, in juridisch opzicht betwistbaar. Want, mijnheer de voorzitter, tot verbazing van de vakorganisaties van onderwijsgevenden en eigenlijk ook van de minister mengde de Kamer zich in het onderhandelingsproces tussen werkgevers en werknemers. Dat roept enkele vragen op.

1. Moet de medewetgever zich bemoeien met een convenant dat tussen partijen is gesloten?

2. Moet de minister in het geval dat de Kamer ingrijpt niet terug naar de onderhandelingspartners, al was het maar om te checken of de voorgenomen ingreep een inbreuk is op het onderhandelingsakkoord? De minister zegt in de nadere memorie van antwoord, dat dat niet noodzakelijk noch wenselijk is. Dat het niet noodzakelijk zou zijn, kunnen wij ons nog voorstellen, maar dat het niet wenselijk zou zijn, begrijpen wij niet. Hij had daarmee in ieder geval veel commotie kunnen voorkomen.

3. Wordt de overheid als werkgever niet onbetrouwbaar als de politiek het laatste woord heeft ten aanzien van de convenanten?

4. Is een conventantenregime – dit is nu al de tweede keer dat de Kamer ingrijpt – nog houdbaar en verstandig? Graag horen wij ook op dit punt het antwoord van de minister.

Voordat ik tot de afronding kom, mijnheer de voorzitter, wil ik nog enkele opmerkingen maken en vragen stellen ten aanzien van onderdelen van het wetsvoorstel. De minister moet in ieder geval op de hoogte zijn van nogal wat wachtgeldtoekenningen in geval van incompatibilité d'humeur. Wordt dit na invoering van deze wet onmogelijk? Zo ja, wat gebeurt er als het niet lukt om een persoon elders aan een school van hetzelfde bestuur geplaatst te krijgen? Draait dan het bestuur voor diens wachtgeld op? In hoeverre kan hierdoor schade aan het onderwijs worden toegebracht? Kan de minister de zekerheid geven, dat het participatiefonds niet met structurele tekorten komt te zitten? Is de invoering per 1 augustus 1995 nog reëel mogelijk?

Wat de sector van de funderende educatie betreft, stelt de minister in de memorie van antwoord, dat het voor de hand ligt, dat gemeenten in het eigen WGR-gebied en in de omliggende WGR-gebieden zullen pogen hun beleid zoveel mogelijk op dat van elkaar af te stemmen teneinde een instroom in de wachtgeldregelingen te voorkomen. Maar, voorzitter, niet alles wat voor de hand ligt, gebeurt ook werkelijk, zeker niet in de politiek en wat is dan de situatie? En met deze vraagstelling even doorgaande: is de mededeling in Het Schoolblad van 25 februari jongstleden juist dat tot 1 augustus 1996 de bestaande afvloeiingsregelen gehandhaafd worden? Wat is dan nog de betekenis van het amendement-Liemburg c.s.? Graag horen wij wat er nu precies is afgesproken.

In de nadere memorie van antwoord leggen de bewindslieden omstandig uit, dat een eventueel ontslag als gevolg van een terugloop van het aantal leerlingen aan een school er niet automatisch toe zal leiden, dat ook een leerkracht aan die school zal worden ontslagen. Natuurlijk zal dat niet het geval zijn als er elders nog een vacature is, maar ik voorspel de minister, dat het in de praktijk veelal wel zo zal gaan. Ik geef een heel normaal en concreet voorbeeld. In gemeente A met vijf scholen loopt één school in leerlingenaantal terug. De andere scholen blijven daarin stabiel. Het is toch ondenkbaar, dat in zo'n situatie het totale personeel of via de MR of via het instituutsgebonden overleg zal accepteren, dat aan de school waar het leerlingenaantal stabiel blijft iemand ontslagen wordt. Niks reorganisatie!

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Uit mijn bijdrage zal duidelijk geworden zijn, dat wij niet zo bijster gelukkig zijn met dit voorstel. Het had voor ons niet gehoeven, maar gegeven de overeenstemming tussen de minister en de bonden – gelukkig zijn de frustraties na de behandeling in de Tweede Kamer weggepoetst, zo lijkt het althans – en de kamerbrede politiek steun voor het voorstel aan de overzijde, zullen wij onze stem aan het wetsvoorstel niet onthouden.

De heer Van Boven (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker kan ik kort zijn; alle inhoudelijke vragen zijn eigenlijk al gesteld. De intentie van dit wetsvoorstel heeft de volstrekte instemming van de leden van de fractie van de VVD, maar het moet ook ons van het hart dat de hele gang van zaken in onze ogen bepaald niet de schoonheidsprijs verdient. Een met de betrokken bestuurs- en vakorganisaties gesloten convenant, een amendement van de Tweede Kamer dat daarin inbreekt zonder dat de minister ertegen protesteert, dat had wel eleganter gekund. Het bevestigt opnieuw de validiteit van ons meermalen geuite bezwaar tegen afspraken met het veld alvorens de parlementaire behandeling is afgerond, ook al wordt altijd de frase "behoudens parlementaire goedkeuring" toegevoegd. Voor de betrokkenen is dat net zoiets als de beruchte kleine lettertjes in een verzekeringspolis, die niet opvallen en dus over het hoofd worden gezien.

Maar goed, het wetsvoorstel kwam in deze vorm naar de Eerste Kamer. Naar aanleiding van het amendement-Liemburg voorzagen wij een aantal juridische problemen. Mijn fractiegenoot Heijne Makkreel heeft deze in het voorlopig verslag helder verwoord. De memorie van antwoord, waaraan kennelijk veel aandacht was besteed, nam onze bezwaren grotendeels weg. Wij hadden, gezien onze instemming met het doel van dit wetsvoorstel, dan ook niet de intentie er nog het woord over te voeren, te meer daar de onderwijsvakorganisaties, een verschil van inzicht met de minister ten spijt, in nader overleg met hem toch een grote mate van overeenstemming hadden bereikt. Dat overleg zou vorige week worden afgerond. Zonder opgaaf van redenen zegde de minister dat overleg echter plotseling af. Dat verbaast en verdriet ons. Immers, nu moeten wij over het wetsvoorstel oordelen zonder het eindresultaat van het overleg te kennen. Daarom willen wij gaarne van de minister vernemen waarom hij van het overleg heeft afgezien, of dat consequenties heeft voor de reeds gemaakte afspraken, of en, zo ja, wanneer hij het overleg denkt af te ronden en met welk resultaat als einddoel.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Zojuist struikelde de kamerbewaarder hier. Dat versterkte bij mij het beeld dat wij bezig zijn met een hordenloop. Steeds passeren wij een hindernis, maar steeds zijn wij er nog niet. Dat is de wijze waarop ik dit wetsvoorstel wil verdedigen. Ik heb niet de gedachte dat daarmee alle problemen uit de wereld zijn geholpen, wel meen ik dat het ertoe bijdraagt dat wij het volgende stuk met succes kunnen lopen.

Ik dank de gedachte afgevaardigden voor hun reacties. Er zijn toch weer heel wat concrete vragen gesteld. Voor ik deze beantwoord, wil ik in een paar zinnen het totale beeld schetsen waarin wij deze horde moeten nemen. Er is in het onderwijs een stijgende vraag naar personeel. Het personeelsbestand in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs is in de afgelopen vijf jaar gegroeid. Het aantal vacatures in groot: 48.000. Tegelijkertijd neemt het aantal wachtgelders nog steeds sterk toe. Ik moet daarbij zeggen dat de groei afvlakt. Eindelijk zien wij de resultaten van het beleid van de afgelopen jaren. Er zijn ongeveer 30.000 wachtgelders, in full-time equivalenten circa 11.000. Dat is in alle opzichten onduldbaar. Ik noem dat bewust zo.

Er is alle reden om aan te nemen dat wij het totale wachtgeldersbestand kunnen absorberen. Wat zijn er de oorzaken van dat dit niet gebeurt? Een van de oorzaken is dat de verschillende partijen andere belangen hebben en zich niet altijd gecommiteerd voelen aan de taakstelling die wij ons als samenleving stellen. Het wetsvoorstel biedt daarvoor een doorbraakmogelijkheid. De besturenorganisaties en de vakbeweging moeten wij daarvoor zeer erkentelijk zijn. Men is eindelijk bereid gebleken, dit als een gezamenlijk probleem te zien.

Ik neem enige afstand van de benadering van de heer Redemeijer, die zich afvroeg wie het probleem was. Ik beschouw dat als een tactisch-strategische vraag in de bestuurlijke ontwikkeling. Het is in feite een probleem van ons allemaal. Zo is het financieringstekort wel eens gezien als het probleem van de minister van Financiën of van het kabinet, terwijl het natuurlijk een probleem van de samenleving is. Zo is het wachtgeldprobleem ook een probleem van de samenleving. Alle partijen kunnen erop worden aangesproken, te helpen bij het oplossen ervan.

De achtergrond van het probleem is het tot stand gekomen klimaat. Dat maakt het lastig, een aangrijpingspunt te vinden. Er is een psychologisch klimaat ontstaan, waarin wachtgeld als een natuurlijk instrument in het schoolbeleid werd gezien. Waren er problemen, dan kon je altijd gebruik maken van de oplossing van het wachtgeld. Of dat problemen waren met een uitgebluste leraar of met een leraar die niet goed functioneerde, maakte niet uit. Wachtgeld was de eerste stap.

Ook het met brede instemming ingezette beleid van deregulering en autonomievergroting, dat de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid en de formatievaststelling bij de schoolbesturen heeft gelegd, heeft een rol vervuld. Het huidige wettelijke kader maakt het mogelijk, de kosten van ontslagen, soms met het karakter van prepensionering, bij de overheid te leggen.

Een derde punt is het feit dat de huidige regelgeving met een aanstelling op het niveau van een individuele school voor schoolbesturen vaak een drempel is om tot een zo effectief mogelijk wachtgeldbeleid te komen. Eigenlijk moet ik het andersom zeggen. Ik heb de steun van alle afgevaardigden gehoord. Als twee scholen ressorteren onder hetzelfde bestuur en bij de ene school het aantal leerlingen groeit en bij de andere dat aantal daalt, mag het niet zo zijn dat bij de school met een dalend leerlingenaantal een leerkracht met wachtgeld wordt gestuurd, terwijl bij de school met een stijgend leerlingenaantal mensen worden aangenomen uit het grote reservoir van mensen die zich aanbieden. Die 48.000 vacatures bieden natuurlijk de volle ruimte voor jonge afgestudeerden, maar vaak wordt uit het andere bestand geput. Het probleem ligt in zo'n geval bij de overheid: er moet extra wachtgeld worden uitgekeerd. De school met een stijgend leerlingenaantal neemt niet zo gemakkelijk een wachtgelder van de andere school aan. Ik ben blij dat de besturenorganisaties en de vakbeweging zich hebben gecommiteerd aan de benadering van de bestuursaanstelling.

Een vierde achtergrond is dat de inzetbaarheid van wachtgelders op vrijkomende functies vaak beperkt is. De oorzaak ligt dan vaak in een te beperkte mobiliteit van wachtgelders en een te beperkte bereidheid van schoolbesturen om echt op zoek te gaan naar wachtgelders. Ook daar heeft mevrouw Grol een aantal opmerkingen over gemaakt die mij zeer aanspraken.

Het ligt heel erg voor de hand dat je naast de maatregelen in het directe wachtgeldbeleid, zoals de TWAO en de maatregelen gericht op het tot stand brengen van het BWOO, waarmee een versobering van de wachtgeldregeling wordt beoogd, ook zoekt naar verbeteringen van de mobiliteitsregelingen. Wij hebben in dat opzicht de verhuiskostenregeling aanzienlijk verbeterd. Wij hebben via een aantal concrete mobiliteitsprojecten overigens ook iets van mobiliteit gezien, bijvoorbeeld van Limburg naar de Randstad. Je ziet inderdaad die regionale divergentie: de Randstad met vaak tekorten en tegelijkertijd de gebieden in de regio met overschotten.

De vraag is in hoeverre het participatiefonds deze problemen allemaal oplost. Daarin moet ik meespreken met diegenen die naar voren hebben gebracht dat hiermee natuurlijk niet alle problemen worden opgelost. Er zullen hierna nog heel veel stappen moeten worden gezet om te komen tot een benadering, waarbij problemen met betrekking tot het functioneren van personen automatisch op dat punt worden aangepakt, zodat het leidt tot een verbetering van het functioneren, dan wel dat er een outplacement tot stand wordt gebracht. Daarbij is de desbetreffende persoon dan niet als het ware met wachtgeld heel lang "geprepensioneerd", maar kan hij ook naar een andere sector overstappen.

Het is toch van belang dat deze stap is gezet, omdat die vooral psychologisch gezien zo belangrijk is. Daarmee zijn de vakbonden, de centrales en de besturenorganisaties het nu geleidelijk aan gaan zien als hun probleem. Het was natuurlijk altijd hun probleem, in die zin dat de scholen dat geld gewoon niet hadden. De overheid moest door de ontwikkeling van de wachtgelden immers bezuinigingen dan wel kon de financiële ruimte niet beschikbaar stellen die anders zou zijn vrijgekomen. Het is naar mijn mening dus verstandig dat men die stap heeft gezet, overigens als onderdeel van een totaal akkoord waarbij die verbetering van de positie van de leraar in het algemeen ook kon worden gegarandeerd door het beschikbaar stellen van een bedrag in de orde van grootte van 1 mld.

De overheid had inderdaad ook zelf de instroomtoets kunnen uitvoeren. Maar juist door het commitment van vakbeweging en besturenorganisaties zal die instroomtoets in mijn ogen beter en efficiënter kunnen worden uitgevoerd. Die zit niet meer in het spanningsveld van "zij" versus "wij". Dat is toch vaak een spanningsveld waarin makkelijk posities kunnen worden gekozen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Waarom verwacht de minister dat dat spanningsveld daar niet zal zijn? Zal dat niet opnieuw ontstaan in de richting van het participatiefonds? Gaat dat niet functioneren als een instantie bij wie je zo'n ontslagvergunning moet zien los te krijgen?

Minister Ritzen:

Er zal zeker geen sprake zijn van een spanningsloos tijdperk hierna, maar de spanning zal op een andere wijze kunnen worden gedefundeerd. De vertegenwoordigers van de onderwijsgevenden zelf zijn immers ook in het participatiefonds vertegenwoordigd.

De heer Veling (GPV):

De minister is er ook in vertegenwoordigd.

Minister Ritzen:

Zeker, ik blijf er dus ook bij. De vertegenwoordigers van de besturenorganisaties zijn er ook bij betrokken. Daardoor is er een directer contact. Nu is het beeld soms "Ajax-Feijenoord". Dat beeld kan dan enigszins verdwijnen.

Het zou er ook toe kunnen leiden dat er op strengere wijze naar gekeken zal worden. Het participatiefonds beschikt in dit kader over de bevoegdheid om ook zelf criteria te formuleren op basis waarvan wordt vastgesteld of een ontslag onvermijdbaar dan wel vermijdbaar is. Alleen de onvermijdbare ontslagen op basis van de positieve instroomtoetsen worden door het participatiefonds vergoed. Ik kom later terug op de desbetreffende vraag van mevrouw Grol daarover.

Met andere woorden, de zienswijze van de heer Redemeijer is in mijn ogen van een iets andere dimensie. Hij begon bij de zienswijze van herijking. Herijking was hierbij echter niet het uitgangspunt. Herijking is wel een instrument dat gehanteerd is om te komen tot een ander resultaat. Soms zien wij toch met enige zorg hoe vanuit de besturenorganisaties en de centrales nog steeds over wachtgelden wordt gesproken. In dat opzicht heeft de heer Veling groot gelijk als hij zegt dat de spanning nog niet weg is. Je ziet die spanning bij wijze van spreken nog wekelijks in de verschillende bladen naar voren komen. Het gaat dan om de vraag: hoe moeten wij nu omgaan met ons personeelsbeleid als wij dat instrument van wachtgeld niet meer op dezelfde wijze kunnen hanteren als in het verleden. Daar heeft het participatiefonds een belangrijke rol te spelen. Het kan duidelijk maken dat er andere benaderingen zijn en het kan meehelpen bij de ontwikkeling van dat personeelsbeleid.

De heer Redemeijer stelde de vraag of hij het goed zag dat, indien straks de gevolgen van het handelen van de schoolbesturen worden afgewenteld op de aangesloten scholen, dan de premie zal worden verhoogd ten koste van het "toch al ontoereikende" budget. Ik neem die term "toch al ontoereikend" maar even voor wat die is. Ik ben met de heer Redemeijer eens dat elk onderwijsbudget altijd ontoereikend is, in de zin dat er sprake is van een onvervulde behoefte. Ik wijs er tegelijkertijd op dat economen naast de behoefte graag de effectieve vraag leggen. Dat is de wijze waarop zich dat in de samenleving uit. Daarbij moeten de afwegingen worden gemaakt. Het is de vraag of je met het huidige budget goed onderwijs in overeenstemming met de maatschappelijke doeleinden tot stand kunt brengen. In dat opzicht denk ik dat het budget niet ontoereikend is, maar dat het het juiste budget is.

Het verhogen van de premies ten opzichte van de opslag kan in elk geval het eerste jaar niet plaatsvinden. Voor de scholen zal dit geruststellend zijn. Besloten is om tijdens het eerste jaar van de werking van het participatiefonds het premiepercentage gelijk te laten zijn aan het opslagpercentage. Na het eerste jaar heeft het participatiefonds de mogelijkheid om premiedifferentiatie in te voeren en hierdoor een premiepercentage in gunstige of ongunstige zin te laten afwijken van het opslagpercentage.

Ontslaguitkeringskosten als gevolg van nadelige effecten van rijksoverheidsbeleid op de werkgelegenheid in de onderwijssectoren zullen in de voeding van het participatiefonds worden verwerkt. Dat is de CAO-afspraak. Het is dus niet zo dat wij "vuiltjes" bij het participatiefonds leggen. Een premieverhoging is slechts noodzakelijk indien het veld meer uitkeringskosten genereert dan op grond van leerlingontwikkelingen en daarmee samenhangende bekostiging, natuurlijk verloop en dergelijke strikt noodzakelijk is, of indien het participatiefonds een te soepele instroomtoets hanteert.

Ik heb in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat, als je er goed naar kijkt, er gewoon heel veel verdiencapaciteit binnen het participatiefonds zit. Ook in de situatie waarbij de overheid het zelf zou hebben gedaan, zou ik ervan uitgegaan zijn dat voor de komende periode de omvang van de noodzakelijke wachtgelden aanzienlijk kan worden teruggebracht ten opzichte van het huidige budget voor het participatiefonds van ongeveer 500 mln. Een gedeelte ervan is inderdaad als taakstelling aan het participatiefonds meegegeven, maar een groot ander gedeelte is iets wat ruimte schept voor personeelsbeleid, ook voor alles wat te maken heeft met outplacement, voor als het ware het vervangen van datgene wat nu het wachtgeld is. Aan de andere kant kan het eventueel ook als ruimte voor de scholen worden gezien.

Ik ga er dus niet van uit dat de premie in de komende jaren stijgt. Ik zou mij daar ook grote zorgen over maken. Als de premie zou stijgen, zou dat tot intensieve gesprekken met het participatiefonds moeten leiden.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de wijze waarop het amendement-Liemburg tot stand is gekomen. De heer Redemeijer en mevrouw Grol hebben zich afgevraagd of de medewetgever zich moet mengen in een convenant tussen partijen. Mevrouw Grol sprak daarbij vanuit een iets anders invalshoek dan de heer Redemeijer. Het kabinet heeft de opvatting dat een convenant onder alle omstandigheden als zodanig ook in de Kamer moet worden verdedigd, maar dat de Kamer altijd het laatste woord heeft. Dat is iets wat de kamerleden altijd zal aanspreken. Het is in ieder geval staatsrechtelijk duidelijk beschreven.

Nu deed zich een situatie voor waarbij naar de opvatting van het kabinet ook het in het amendement gestipuleerde naadloos aansloot bij het convenant dat gesloten was. Het convenant bevatte namelijk de formulering over de bestuursaanstelling. Men ging daarbij uit van de opvatting dat, zodra de bestuursaanstelling tot stand komt, er op een andere wijze afvloeiingsvolgordes tot stand moeten komen. Onderhandelingspartijen hebben aanstoot genomen aan de formulering "op een andere wijze dan wel niet". Het amendement stipuleerde "niet", hetgeen inhield dat de bestaande ontslagvolgordes werden afgeschaft, zonder dat nadrukkelijk werd aangegeven dat er dan een nieuwe ontslagvolgorde tot stand zou moeten komen. Dit had overigens een achtergrond die ook bij de convenantsbesprekingen aan de orde was geweest, namelijk dat er niet noodzakelijkerwijs altijd sprake behoeft te zijn van een ontslagvolgorde. Ik meen dat er in dat kader in eerste instantie sprake was van misverstanden over de wijze waarop het convenant werd geformuleerd en over de uitvoering die daaraan gegeven zou kunnen worden. Dus mijn positie in de Tweede Kamer was als volgt. Ik had in een brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat ik het desbetreffende amendement niet nodig vond. Daarnaast had ik aangegeven dat ik niet de indruk had dat het amendement strijdig was met het convenant.

De heer Redemeijer en mevrouw Grol vroegen zich in dit verband af of de minister in zo'n geval niet terug moet naar de onderhandelingspartner. Ik acht dat volstrekt uitgesloten. Wel zoek ik naar spelregels voor het overleg met de bonden, zodat wij elkaar beter kunnen verstaan op dit soort punten. Ook voor het omgaan met convenanten en vervolgens voor de verdediging van convenanten kunnen spelregels vastgesteld worden. Naar mijn mening zijn er gescheiden circuits. Er is een circuit van de maatschappelijke organisaties waarmee gesprekken plaatsvinden, waarbij ook afspraken worden gemaakt. Het tweede circuit is dat van de Staten-Generaal, dat de wetgevende bevoegdheid heeft en een eigen lijn kan trekken. Het past niet om lopende het tweede traject terug te gaan naar het eerste traject. Nogmaals, ik heb ook met de centrales van bonden afgesproken dat wij de spelregels op dit punt met behulp van outsiders verder zullen ontwikkelen.

De heer Redemeijer stelde vervolgens een vraag over de overheid die als werkgever onbetrouwbaar zou kunnen worden. Dat punt speelt mijns inziens niet. Wij moeten sterk vermijden om al te snel kwalificaties te geven. Ik heb dat ook niet gedaan met betrekking tot de centrales. Ik was natuurlijk absoluut niet gelukkig met hun opstelling in dit geheel. Wij staan voor een aantal grote problemen als het gaat om de ontwikkelingen op de lange termijn. Termen als "betrouwbaar" of "onbetrouwbaar" zijn in dit opzicht niet relevant. Wel is er sprake geweest van misverstanden. Ik heb er ook het uiterste aan gedaan om een en ander in goede banen te leiden.

In dit verband ga ik ook in op een vraag van de heer Van Boven op dit punt. Eén van de afspraken was dat de zaak als afgedaan beschouwd zou kunnen worden. Tot mijn grote verbazing lag er toen plotseling een brief aan de Eerste Kamer, die, naar mij bleek, niet door alle partijen werd onderschreven. Die brief ontving ik aan de vooravond van het gesprek dat ik zou hebben. Dit bracht mij ertoe, het gesprek even uit te stellen. Ik wilde namelijk precies weten hoe de centrales de afspraak hadden gepercipieerd. Gelukkig is alles goed geregeld en kan zo'n gesprek weer op dezelfde wijze doorgaan als oorspronkelijk was voorgenomen.

Men kan zich afvragen of het nog wel zinnig is om convenanten te sluiten. Ik meen dat convenanten, met alle problemen die eraan kleven, nog altijd een enorme potentie hebben. Ik wijs op de opvatting die ik al eerder verdedigd heb, namelijk dat onderwijsbeleid pas werkt als de school zich daaraan verbonden weet. Je kunt overal verheven betogen houden over wat je beoogt, maar pas als de individuele leerkracht of individuele schoolleiding zich daaraan gecommiteerd voelt zal het effect hebben. Die commitering zal voor een belangrijk deel tot stand moeten worden gebracht door de betrokken groepen. Ik denk aan organisaties van schoolbesturen, directeuren en aan de centrales. Daarin is een convenant nog steeds een goed instrument. Wij zullen dat instrument echter steeds opnieuw moeten beoordelen. Ook zullen wij steeds opnieuw spelregels moeten vaststellen over de wijze van hantering van dat instrument.

Mevrouw Grol sprak over het falen van de TWAO-regeling. Ik moet zeggen dat het lastig is voor mij om een goede beoordeling te geven. Anderen kunnen dat beter dan ik. Misschien is er sprake van falen tegen de achtergrond van het feit dat slechts 13% van alle vacatures wordt bemenst met een wachtgelder. Tegelijkertijd is mij steeds meegedeeld door degenen die bij de RBA's verantwoordelijk zijn voor het bemiddelingsbeleid voor onderwijsgevenden hoe belangrijk die TWAO-regeling is geweest. De regeling heeft druk op de ketel gezet. De scholen hebben er ontzettend veel last van ondervonden, maar tegelijkertijd werd heel helder zichtbaar dat men in eerste instantie medeverantwoordelijk is voor het aannemen van wachtgelders. De stabilisatie van het aantal wachtgelders is niet aan één factor te danken. De TWAO-regeling heeft in dat opzicht zeker ook een rol gespeeld. Om die reden wil ik niet al te gemakkelijk spreken over het falen van deze regeling.

Vervolgens vroeg mevrouw Grol zich af wat met een onvermijdbaar gedwongen ontslag wordt bedoeld. Daar is een duidelijke definitie voor die ik hier zal herhalen. Het is een ontslag dat plaatsvindt doordat er minder formatie nodig is zoals geïndiceerd door het aantal leerlingen. Daarmee kom ik tevens op een vraag van de heer Veling. Hij vroeg zich af of bestaande formatieruimte dan eerst opgevuld moet worden. Dat is niet het geval. Je mag echter geen formatieruimte creëren via wachtgelders. Deze twee door de leden Grol en Veling gestelde vragen waren in zekere zin complementair. Beide hadden betrekking op een onvermijdbaar gedwongen ontslag. Daarbij merk ik nog op dat via het tot stand brengen van wachtgelders geen spaarpotje gevormd mag worden.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

De zogenoemde "incompatibilité des humeurs" is dan dus geen onvermijdbare zaak? Moet men daar maar mee leven?

Minister Ritzen:

Nee, daar kom ik straks nog op terug. Dat is een belangrijk punt.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Het gaat mij er niet zozeer om dat dezelfde school de formatie niet uitput en tegelijkertijd wachtgelders creëert. Wel gaat het mij erom dat een school mogelijkerwijs met een verhoging van de premies voor het participatiefonds geconfronteerd wordt wegens wachtgelderproblematiek elders. Zij kunnen indirect schade ondervinden van een voorzichtig beleid waarbij zij het formatiebudget niet compleet uitputten. Het wordt voor de minister nog lastiger om die opslag op een billijke manier te bepalen wanneer de scholen via lump sum-financiering worden bekostigd. Wie zal dan uitmaken wat de beschikbare formatie is? Dat is dan immers een zaak van de scholen zelf. Dat probleem zal vandaag niet opgelost kunnen worden, maar het moet wel zichtbaar blijven. Het is in ieder geval niet opgelost met het antwoord dat de minister gegeven heeft.

Minister Ritzen:

De heer Veling heeft gelijk. Ik formuleerde een en ander op zeer absolute wijze. In de concretisering kan zich voordoen dat er sprake is van "incompatibilité". Dat kan ook tot onvermijdbaar ontslag leiden, zoals dat ook in andere sectoren het geval is. Dat is echter een uitzonderingspositie, die op zijn eigen merites moet worden beoordeeld in de uitstroomtoets. Er kan ook een situatie ontstaan waarin de formatiebehoefte door het aantal leerlingen niet daalt, maar waarin de financiering wel zou kunnen dalen door een stijging van de premie of andere oorzaken. Ik denk overigens dat wij dan wel heel snel terechtkomen in een gesprek met het participatiefonds over de vraag hoe het precies moet met de voeding, omdat dan een spiraal zou kunnen ontstaan. Ik verwacht dat niet en ga ervan uit dat het participatiefonds zich er ten volle voor zal inzetten om dat te vermijden. Als de financiering wel zou afnemen, moet opnieuw naar de uitwerking gekeken worden.

De heer Veling (GPV):

Voorzitter! Zal de regeling voor de bepaling van de opslag worden vastgelegd in een formele regeling waar scholen en het participatiefonds ook toegang toe hebben, of wordt het een notitie of die binnen het ministerie wordt gehanteerd? Welke status zal de regeling hebben?

Minister Ritzen:

Het zal gaan om een uitvoeringsregeling van het participatiefonds, dat een contract heeft met de scholen.

De heer Veling (GPV):

Neen, het gaat mij om de wijze waarop de minister de opslaghoogte bepaalt.

Minister Ritzen:

In de wettelijke regeling is aangegeven dat er voor het eerste jaar een afspraak is over de opslagbepaling en dat voor de volgende jaren het participatiefonds zelf de regelingen treft.

De heer Veling (GPV):

Dat kan niet. De minister geeft een opslag en dat laat hij natuurlijk niet door het participatiefonds bepalen.

Minister Ritzen:

Gaat het om de opslagbepaling als zodanig?

De heer Veling (GPV):

Ja. In de toelichting wordt een aantal factoren genoemd dat daarbij een rol speelt. Mijn vraag is of het niet goed is om voor scholen en het participatiefonds de overwegingen die zullen gelden, niet alleen maar in een interne notitie te laten fungeren, maar een zekere status te geven, zodat zij zichtbaar zijn en toegankelijk kunnen zijn.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De regeling zal in elk geval gepubliceerd worden. Wat de status precies is, kan ik nu niet aangeven. Ik zal deze opmerking van de heer Veling meenemen en zal nagaan in hoeverre de regeling niet wat sterker kan worden verankerd door er een sterkere wettelijke grondslag aan te geven.

Mevrouw Veling vroeg voorts of vrijwilligers in dit opzicht zouden kunnen blijven voorgaan, zoals in het verleden ook vaak het geval was. Alles wat betrekking heeft op afvloeiingsvolgordes is het schoolbeleid, dus beleid van de verschillende partijen. Wanneer partijen er dus voor kiezen om vrijwilligers te laten voorgaan, kan dat ook als zodanig worden geëffectueerd.

De heer Redemeijer (PvdA):

Voorzitter! Is er dan toch sprake van onvermijdbaar ontslag?

Minister Ritzen:

Als er sprake is van onvermijdbaar ontslag, hetgeen betekent dat de school in de instroomtoets die ruimte heeft, kan vrijwilligheid een rol spelen. Dit past overigens onder alle uitvoeringscriteria. De twee termen "vrijwilligheid" en "onvermijdbaarheid" lijken inderdaad tegenstrijdig, maar de onvermijdbaarheid speelt op het macroniveau en de vrijwilligheid op het microniveau van het individu.

De volgende vraag van mevrouw Grol was wat de winst van het wetsvoorstel is. De winst zit hem vooral in het gezamenlijk dragen van de verantwoordelijkheid, waarop de heer Redemeijer al wees, en niet in de wijze waarop de afvloeiing tot stand komt. Dat blijft althans een zaak die decentraal is geregeld. Er is dus ook nog steeds sprake van een vrijheid van scholen.

Ter zake van de terugploegregeling sprak de heer Veling van "schoolmeesters als bieteloof". Ik zou dat ook kunnen zien als verrijking van de voedingsbodem van onze samenleving. Dat zou mij althans meer aanspreken, opdat het zaad ook op vruchtbare bodem valt, om maar in de terminologie te blijven. De vraag van mevrouw Grol hierover was heel precies en naar mijn mening is het goed om haar ook heel precies te beantwoorden. Mevrouw Grol vroeg hoe het nu zit met de terugploegregeling en de algemene regeling. Bij de algemene regeling moet volgens de TWAO een wachtgelder worden aangesteld en als die er niet is, mag er iemand anders komen. Bij de terugploegregeling mag alleen maar ruimte geschapen worden als er ook een wachtgelder wordt aangesteld. Dat is dus het verschil tussen die twee. Wanneer men dus wel een wachtgelder wil aanstellen terwijl die niet beschikbaar is, is er geen sprake meer van terugploegen. Het is wel ploegen, maar geen terugploegen. Er zou gezegd kunnen worden dat er op macroniveau wel sprake is van terugploegen omdat er ergens anders weer iets vrijkomt, maar dat is precies wat er niet gebeurt omdat er zo'n groot reservoir is van anderen dan wachtgelders die ook beschikbaar zijn in het onderwijs. Dit staat dus volstrekt los van "Weer samen naar school". Het heeft ook niets van doen met de gesprekken die daarover plaatsvinden over het eventueel meer gebruik maken van wachtgelders voor een extra personeelsformatie in scholen. Dit is het gevolg van de CAO. Daarin is opgenomen dat er extra arbeidsplaatsen geschapen kunnen worden, mits deze worden benut door wachtgelders. Dat waren de 5000 arbeidsplaatsen die op die manier tot stand werden gebracht.

Mevrouw Grol wilde vervolgens weten hoe het nu zat met het materiële en het formele met betrekking tot de afvloeiingsregeling. Daarbij werd gezegd: materieel wel en formeel niet, want om formeel te kunnen komen tot het afschaffen van afvloeiingsvolgordes, zou hoofdstuk 1.G uit het RPBO, het Rechtspositiebesluit onderwijs, geschrapt moeten worden. Die bepaling kan alleen maar in overleg worden afgeschaft. De stap die ik heb gemaakt om de lucht te klaren met de centrales, was om nu niet aan te dringen op het afschaffen daarvan op de kortst mogelijke termijn, maar om even wat ruimte te creëren en het op niet al te lange termijn af te schaffen. Dan werkt het amendement-Liemburg ook volledig door. De berichtgeving in het Schoolblad van, als ik het goed heb, 25 februari, waarover de heer Redemeijer een vraag stelde, is dan ook juist: nu zijn er nog gewoon afvloeiingsvolgordes. Dit maakt het overigens niet altijd even gemakkelijk, want bij een schoolbestuur moeten die wel in elkaar worden gevoegd.

Mevrouw Grol vroeg mij om te reageren op de vier aanbevelingen uit het rapport waarin de TWAO werd geëvalueerd. Ik ben het met alle vier aanbevelingen volstrekt eens. Naar mijn mening moeten wij daar maximaal gebruik van maken: het zijn immers niet alleen aanbevelingen voor ons, maar ook voor het participatiefonds. Zowel wanneer het gaat over de filosofie als de psychologie zijn wachtgelders mensen die dat inkomen gebruiken in een periode tussen de ene en de andere baan in het onderwijs. Er is dus ook sprake van een streng beleid ten aanzien van wachtgelders met lange rechten. Daarbij zeg ik onmiddellijk dat veel van die wachtgelders de toezegging hebben gekregen dat zij niet sollicitatieplichtig zijn. Daarbij valt dus heel weinig strengheid te hanteren. Men moet er bovendien niet automatisch van uitgaan dat het altijd de ouderen zijn die afvloeien, maar dan komt het participatiefonds weer sterk in beeld: wanneer er wel sprake moet zijn van vrijwilligheid, zal dit er vaak toe leiden dat ouderen daar eerder gebruik van zullen maken, naar ik aanneem. Dan wordt het ook weer lastiger om de desbetreffende personen terug te krijgen in het onderwijs, omdat zij duurder zijn en er allerhande andere punten zijn waardoor scholen toch de voorkeur geven aan iemand die jonger is. Ook van de afvloeiingsregelingen moet gezegd worden dat zij meer moeten worden gebruikt als instrument voor personeelsbeleid. Mijn opvatting daarover is – en ik geloof dat de centrales die inmiddels volstrekt hebben overgenomen – dat afvloeiingsvolgordes alleen maar nodig zijn in gevallen van daling in het personeelsbestand.

Dat waren de vragen van mevrouw Grol. Ook op haar algemene opmerkingen heb ik gereageerd. Ik heb ook al gereageerd op de vraag van de heer Redemeijer over de "incompatibilité d'humeurs", waardoor ik aan zijn vraag kom of ik er meer zekerheid over kan geven dat het participatiefonds niet met structurele tekorten komt te zitten. Absolute zekerheid kan ik daarover niet geven, maar het fonds heeft de instrumenten van de instroomtoets, aansturing passende arbeid, sancties bemiddeling. Dit zijn allemaal zaken die niet direct aantrekkelijk klinken, maar die wel een grote potentie hebben om zelf te waken voor dreigende tekorten. Daarnaast zijn er met het oog op een zorgvuldige start van het participatiefonds afspraken gemaakt over een extra voeding (van 35 mln.) en een solvabiliteitsbuffer van 35 mln. Ook is er een jaar lang sprake van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van het fonds en het ministerie. Bovendien wordt bij de voeding van het fonds rekening gehouden met de nadelige effecten van het rijksbeleid op de omvang van de wachtgelduitgaven.

De heer Veling heeft nog recht op een antwoord. De formulering van het amendement-Liemburg werd door hem op de korrel genomen. Volgens hem is het zo dat alleen de scholen die op het moment van ingang van de wet onder één bestuur vallen onder de werking van het amendement komen. De scholen die later een bestuursinstelling invoeren, vallen er volgens hem niet onder. Een en ander kan het gevolg zijn van, bijvoorbeeld, het tot stand brengen van één bestuur voor een aantal verschillende scholen. Onze interpretatie is dat het amendement niet zo gelezen moet worden. Mijn politieke positie is dus dat ook scholen die later tot één bestuur komen onder het amendement vallen.

Mevrouw De Savornin Lohman (D66):

Ik had een vraag voor de minister. Hij heeft die vraag echter net beantwoord. Als ik hem goed beluister, zegt hij dat een uitzonderingspositie van een school ook na een fusie zal blijven bestaan. Naar ik begrepen heb is dat nooit de bedoeling van het amendement-Liemburg geweest. Collega Van Boven heeft er al op gewezen dat de behandeling in de Tweede Kamer niet echt goed is doorgepraat. Nu blijven er problemen van interpretatie bestaan en is er op het laatste moment sprake van onduidelijkheid. Mijn collega's aan de overkant hebben mij verteld dat het niet de bedoeling is geweest om scholen via het amendement een uitzonderingspositie te laten behouden na een fusie. Dat zou het doen fuseren van scholen ook niet bevorderen.

Minister Ritzen:

De opgeworpen problematiek is de reden van mijn heel specifieke beantwoording. Ook de behandeling van de wetsvoorstellen in de Eerste en de Tweede Kamer vormt immers een onderdeel van de wetsgeschiedenis en de wetsinterpretatie. De wetsinterpretatie moet zijn dat er geen uitzonderingsposities worden gecreëerd. Wanneer er na de datum van 1 augustus 1995 sprake zou zijn van het brengen van scholen onder één bestuur geldt automatisch ook het amendement-Liemburg voor die scholen. De juristen bevestigen dat dit kan.

Mevrouw Grol-Overling (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Bij de meeste vragen was ik redelijk tevreden met zijn antwoord. Rondom mijn vierde vraag heb ik wat moeilijkheden van algemene aard. In deze Kamer valt vaker te zien dat aanneming en toevoeging van een amendement uit de Tweede Kamer aan de wet onduidelijke en onwerkbare situaties in het onderwijs doet ontstaan. De Raad van State en de Onderwijsraad adviseren in zo'n geval ook niet. Het is misschien wat voor deze Kamer om in zijn algemeenheid te bekijken wat wij in deze situaties moeten doen en wat precies de staatsrechtelijke implicaties van dit soort zaken zijn. Amendementen vormen een onderdeel van de wet. Een van mijn juridische collega's vertelde mij net dat ook bij de Harmonisatiewet het proces in de Tweede Kamer niet heeft meegewogen in de rechtspraak. Wij moeten er onder elkaar eens goed over praten hoe een en ander in elkaar steekt. Ik hoef er nu geen antwoord op. Ik wilde het maar eens gezegd hebben!

De minister heeft gezegd dat er bij de scholen die later gaan fuseren geen afschaffing van de afvloeiingsvolgorde op korte termijn behoort plaats te vinden. Wij vinden echter dat dit weldegelijk op korte termijn moet gebeuren. Ik hoorde de minister ook min of meer een draai in die richting maken. Ik wil het woord "draai" hier overigens waardevrij gebruikt hebben.

Wat mijn vijfde punt betreft ben ik blij dat de minister het eens is met de aanbevelingen van de TWAO en wel in dezelfde mate als dat ik er blij mee ben. Ik hoop zeer dat de minister aan het participatiefonds die aanbevelingen nog eens mee wil geven. Het participatiefonds is er niet voor om mensen weer aan het werk te krijgen. Een en ander is echter een natuurlijk uitvloeisel van mensen wegzenden en mensen eventueel niet voor een uitkering in aanmerking laten komen, maar die mensen dan ook wel de hoop geven dat hun toekomst kan verbeteren. De TWAO is in dat opzicht succesvol geweest.

Wij moeten zuinig aandoen met verdere bekostigingsvoorwaarden. De evaluatie van de TWAO moet niet vergeten worden. Ook de evaluatie van het onderhavige is nodig. Als de schoolbesturen op termijn te veel premies moeten gaan betalen, kan er een merkwaardige spiraal ontstaan van te veel premies, minder onderwijsmensen in dienst en dus meer wachtgelders. Dat is een absoluut heilloze weg. Ik verwacht niet dat men op die weg terecht komt. Ik verwacht dat de minister tegen die tijd op grond van de evaluaties creatieve oplossingen zal bedenken.

Ondanks de twijfels en de zorgpunten zal de CDA-fractie voor deze wet stemmen.

De heer Veling (GPV):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om de regeling inzake de berekening van de opslag een zekere formele status te geven.

Ik ben bevestigd in mijn analyse dat er nogal wat haken en ogen vastzitten aan de instelling van het participatiefonds en het functioneren daarvan. Er is mogelijk een horde genomen, maar er komen er nog vele. Ik moest hierbij denken aan de perikelen in het hoger onderwijs. Als je daar in de personele sfeer iets wilt doen om de kosten van het onderwijs te beperken, moet je tegelijkertijd de vermenigvuldigingsfactor van de wachtgelden verdisconteren. Elk ontslag zal wachtgeldverplichtingen mee brengen die door de instelling opgebracht moeten worden. Bij het opleggen van taakstellende bezuinigingen moet je daar rekening mee houden. Ik ben bang dat scholen daarmee problemen zullen houden. Ik voeg er aan toe dat de minister vervolgens ook problemen zal krijgen. Hij krijgt de financiële perikelen immers op zijn bord.

Ik zal, ondanks mijn zorg, het wetsvoorstel steunen. Ik vond dat college Redemeijer het heel elegant formuleerde. Als de sociale partners het eens zijn en de Tweede Kamer unaniem oordeelde, wie zijn wij dan om anders te oordelen? Ik gun de minister het nemen van deze horde en ik wens hem succes bij het nemen van de volgende.

De heer Redemeijer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik zal proberen er in staccato op terug te komen.

Laat er geen misverstand over bestaan dat de stelling dat het wachtgeldprobleem een algemeen probleem is ook door mij wordt onderschreven. Ik ben er echter wel van overtuigd dat dit voorstel er niet gekomen was als de wachtgeldomvang stabiel was gebleven.

De minister heeft gezegd dat het budget wel altijd als ontoereikend zal worden gezien. De minister acht het budget dat er nu ligt als toereikend. Dit wetsvoorstel leent zich niet om hier uitvoerig op in te gaan. Ik wil wel het volgende zeggen. Met name de kosten in verband met het onderhoud en in verband met de kwaliteit van de schoolgebouwen waren voor mij aanleiding om te stellen dat het budget ontoereikend was. Ik heb niet gesteld dat het budget altijd ontoereikend zal zijn.

Ik komt te spreken over het convenant. De Kamer heeft vanzelfsprekend altijd het laatste woord. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat de minister in zijn rol met twee petten werkt. Enerzijds speelt hij de werkgeversrol, de subsidiegever en anderzijds de politieke rol. Als de minister zegt, dat de convenanten juist goed zijn en eraan toevoegt, dat scholen zich daaraan gecommiteerd zullen voelen, dan heb ik de neiging om te zeggen, dat dit wishful thinking is. De top van de organisaties van schoolbesturen moet zich gecommiteerd voelen. Maar dat betekent niet automatisch, dat de school zich ook gecommiteerd zal voelen. De afgelopen tijd heeft laten zien dat als er iets geroepen werd, het niet altijd door de scholen gedragen werd. De onbetrouwbaarheid, waarover ik sprak heeft te maken met de rol van de subsidiegever. Ik blijf van oordeel dat ook tijdens een dergelijk proces, waarbij de Kamer uiteraard het laatste woord heeft, het heel goed zou zijn om een terugkoppeling tot stand te brengen, in de zin van: zie ik het goed, dat wat thans voorligt materieel hetzelfde is als wat is afgesproken of zit er meer achter? Over het naadloos aansluiten van wat materieel is afgesproken en wat in het amendement stond heeft een van de partijen een geheel andere mening.

Voorzitter! Heb ik het goed begrepen, dat het amendement-Liemburg, dat alle bestaande afvloeiingsregelingen, onderlinge afspraken, verordeningen en protocollen liet vervallen, nu wordt voortgezet op grond van een afspraak tussen partijen? Blijft dan de stelling niet overeind, dat het hier om een overbodig amendement gaat?

De heer Veling (GPV):

Zou de formulering van de heer Redemeijer niet wat anders moeten luiden? Er is geen wettelijke mogelijkheid om afspraken tussen werknemers en werkgevers af te schaffen. Je kunt wel de wettelijke basis voor een dergelijke regeling afschaffen. Is dat in feite niet gebeurd? Dat onderstreept de overbodigheid van het amendement.

De heer Redemeijer (PvdA):

Volgens mij zit de wettelijke basis in het rechtspositiebesluit dat voorschrijft, dat er een afvloeiingsregeling moet zijn.

De heer Veling (GPV):

Ook al zou een dergelijke regeling in het rechtspositiebesluit niet zijn opgenomen, dan nog zou het werkgevers en werknemers niet verboden zijn om afspraken te maken. Er is geen wettelijke mogelijkheid om die regelingen af te schaffen. Het ging om de wettelijke basis ervan.

De heer Redemeijer (PvdA):

Materieel leidt het tot dezelfde vraagstelling. Er was een amendement dat iets wilde. Partijen besluiten om op dezelfde voet voort te gaan. Dat bracht mij tot de stelling, dat het amendement overbodig was.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de tegenstelling tussen vrijwilligheid en instroomtoets. Mijn eerste reactie was dat de minister volslagen gelijk heeft: het zijn twee verschillende dingen. Ik heb het voorbeeld genoemd van vijf scholen waarvan op een school het aantal leerlingen terugloopt. Wat doet een schoolbestuur in een dergelijke situatie? Meldt het dat er een persoon is die vrijwillig wil uittreden en vraagt het vervolgens of die door de instroomtoets mag? Of constateert het, dat sprake is van wachtgeld, omdat het aantal leerlingen terugloopt? Wordt van de kant van het participatiefonds gezegd: u hebt een regeling, gaat uw gang? De praktische uitwerking van vrijwillig en instroomtoets is mij nog niet helemaal duidelijk.

Voorzitter! Ten slotte kom ik te spreken over de brief van de centrales. Ik heb van de minister begrepen dat hij daarmee wat ongelukkig is. Gezien de gevoeligheid van dit thema kan ik mij daarbij wel iets voorstellen. Lezing van de brief bracht mij tot de constatering, dat die bonden in de brief hebben aangegeven dat zij niet naar de heer Albeda zullen stappen. Verder was het een reactie op stellingnamen in de memorie van antwoord. Zij hebben dit van het begin af aan gezegd. Die gevoeligheid is op zich zelf niet zo interessant.

Ook ik wens de minister toe, dat de horde die wij door middel van dit wetsvoorstel met elkaar nemen, leidt tot een goede sprong. Als er gestruikeld wordt – dat schijnt bij hordenlopen wel eens voor te komen – dan zou de schade wel eens bij de scholen kunnen komen te liggen. Zij halen bijvoorbeeld de instroomtoets niet of iemand moet vanwege incomptabilité d'humeur gesleten worden bij een andere school. Het is allemaal technisch goed te regelen, maar wat betekent het voor het onderwijs op de school die de man of vrouw in kwestie dan toebedeeld krijgt?

De heer Van Boven (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de wijze waarop hij geprobeerd heeft onze twijfels weg te nemen.

Voorzitter! Wat de convenanten betreft, zijn wij terechtgekomen in een convenantenregime. Het korte zinnetje "behoudens parlementaire goedkeuring" wordt nog al eens beschouwd als de kleine lettertjes die niet zo belangrijk zijn. Als convenanten worden gesloten, dient hieraan uitdrukkelijk te worden toegevoegd, dat parlementaire behandeling nog moet plaatsvinden en dat dit tot veranderingen zou kunnen leiden. Datgene wat in kranten staat als er een convenant is gesloten, geeft naar buiten toe de indruk, dat er niets meer aan veranderd kan worden. Ik meen dat daartegen stelling genomen moet worden.

De heer Redemeijer sprak al over de brief die bij de minister de nodige irritatie heeft gewekt. Bij het afzeggen van het overleg dient een reden te worden gegeven. Ik heb gevraagd of het verder nog consequenties zal hebben en of op korte termijn nog overleg zal worden gevoerd.

Voorzitter! Ook de VVD vindt deze problematiek dusdanig belangrijk, dat zij het wetsvoorstel zal steunen. Of het zal lukken de horde te nemen moeten wij afwachten.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de sprekers voor hetgeen zij in tweede termijn naar voren hebben gebracht. Op één punt zal ik een rectificatie aanbrengen vanwege de informatie die ik inmiddels heb ontvangen.

Mevrouw Grol wees nog eens op de aard van de afvloeiingsvolgorde en de wijze, waarop wij dat in het onderwijs zijn gaan beschouwen als iets, wat vanzelfsprekend is. Ik formuleer het op mijn eigen wijze. Het is een van de onderwerpen van intensief gesprek met de centrales. De afvloeiingsvolgorde stamt uit een tijd waarin de school ervan uit moest gaan, dat zij daar op enig moment mee te maken kreeg. In organisaties is het normaal, dat een afvloeiingsvolgorde wordt vastgesteld op het moment dat zich een probleem voordoet. Psychologisch is het vaststellen van een afvloeiingsvolgorde als daartoe absoluut geen reden bestaat een fout signaal. In dat opzicht ben ik het eens met mevrouw Grol. Wij gaan in de komende maanden met de centrales spreken over de afschaffing van artikel I.G.

Ik onderstreep wat de heren Veling en Redemeijer naar voren hebben gebracht. De heer Redemeijer zei in eerste instantie: u hebt een probleem en dat legt u nu bij de scholen. In tweede termijn wordt in aansluiting hierop opgemerkt, dat dit niet uitsluitend een probleem van de scholen kan zijn. Ik wil het echter ook niet omdraaien. Het blijft dus even sterk ook mijn probleem. Wanneer het aantal wachtgelders ondanks alles toch stijgt, beschouw ik dat dus inderdaad als een gigantisch probleem voor ook de rijksoverheid, de politiek en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik ga er evenwel niet van uit. Wel zullen wij zeer intensief contact hebben met het participatiefonds. Dat geldt zeker wanneer het budget ontoereikend is. Zoiets kan zich voordoen wanneer de opslag onvoldoende is voor betaling van de premie.

De heer Redemeijer heeft nog een opmerking gemaakt over het ontoereikende budget. Vanmiddag heb ik nog uitgebreid de gelegenheid om de uitgesproken gedachten daarover aan te horen. Volgende week kan ik daarop mijn reactie geven.

De heer Redemeijer heeft specifiek gesproken over twee petten. Dat maakt het ook niet altijd even gemakkelijk. Dit is een meer algemeen punt bij convenanten. Natuurlijk moet er een goed onderscheid gemaakt worden tussen de twee petten. Daarbij komen de interpretatie van afspraken en de wijze waarop je daarmee omgaat. Wat mij betreft, geeft dat aanleiding tot spelregels. Dit geldt ook voor de wijze waarop er met convenanten wordt omgegaan bij de verdediging in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Volgens mij was een reden voor het amendement-Liemburg dat de communicatie op dat moment volkomen ontbrak. Communicatie is buitengewoon belangrijk. Het gaat erom dat men op de hoogte is van de ontwikkelingen, zodat men in het andere speelveld van de gesprekken met bestuursorganisaties en centrales eventueel kan reageren op hetgeen zich voordoet in de vergaderzaal van de Tweede Kamer en die van de Eerste Kamer.

De specifieke vraag was ook of het amendement-Liemburg overbodig was. Ik vind van niet. Bij dit amendement gaat het er namelijk om, de afvloeiingsvolgorde per school te laten vervallen. Wat erin zat en wat wij nu niet afschaffen, anders dan eerder de bedoeling was, is dat wij de afvloeiingsvolgorde per schoolbestuur weer gaan vaststellen. Er was een drietal ontwikkelingen mogelijk geweest. De ene is zonder amendement-Liemburg. Dan was er op elke school een moeizaam proces nodig geweest voor het in elkaar schuiven van de afvloeiingsvolgorden. Daar zat iets raars in. Om die reden beschouwde ik het amendement voor de hand liggend.

Gesteld, je bent in een school, vallend onder een schoolbestuur. Daar gaat een bestuursaanstelling in, zoals afgesproken. En je maakt bezwaar tegen de nieuwe afvloeiingsvolgorde. Zoiets is heel goed mogelijk. Dat zou heel veel scholen in een heel moeilijke positie hebben gebracht. Nogmaals, het leek mij logisch om eerst de oude ontslagvolgorde te laten vervallen.

Vervolgens moet er in goed overleg voor gezorgd worden dat de problemen opgelost worden. Dan waren er twee verschillende richtingen. De ene was om de problemen op te lossen, wanneer die zich voordoen. De andere, traditionele richting is om een nieuwe ontslagvolgorde tot stand te brengen. Deze keuze is nu in zekere zin gemaakt door hoofdstuk 1.G nu niet ter discussie te stellen. Dat gebeurt later in het overleg tussen de bonden en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de praktische uitwerking wat het vrijwillige aspect betreft, zullen best nog wat haken en ogen aan zitten. Ik herhaal dat het in zekere zin verschillende dimensies zijn. Ik noem de noodzaak van gedwongen ontslagen en tegelijkertijd de keuze om voorrang te geven aan vrijwilligheid.

De heer Redemeijer (PvdA):

Ik kom nog even terug op de nieuwe regels die gemaakt moeten worden. Ik kan mij in dit opzicht voorstellen dat als gevolg van fusies of van terugloop van het aantal leerlingen er in algemene zin per 1 augustus op nogal wat scholen iets moet gebeuren. Denkt de minister dat hij dit voor 1 mei rond krijgt? De bestaande regelingen moeten dan in elkaar geschoven worden of er moeten totaal nieuwe regelingen komen. Het is nu al begin maart. Vandaar mijn vraag.

Minister Ritzen:

In dat opzicht moet er inderdaad nog heel veel gebeuren. Ik heb nog geen signalen gehoord dat dit tot problemen aanleiding kan geven. Ik geloof dat een van de belangrijke achtergronden daarbij is dat er relatief weinig scholen zijn waar dit echt speelt. Er is slechts een beperkt aantal scholen waar dat punt op een indringende wijze speelt vanwege een terugloop van het aantal leerlingen.

Voorzitter! De heer Redemeijer heeft de brief van de bonden ook gelezen. Zijn reactie was dat het een vaststelling betrof. Het was een lange brief en ik wist niet precies wat daarmee bedoeld werd. De brief kwam aan op de dag voordat wij een gesprek zouden hebben. Dit gaf mij aanleiding om te vragen: wat bedoelen jullie daar precies mee, wordt er op de afspraken teruggekomen of is het een uitwerking van de afspraken? Welnu, het blijkt een uitwerking van de afspraken te zijn. Dus zand erover en wij kijken nu naar de toekomst. Er zijn nog zat problemen voor de komende jaren op te lossen, in het bijzonder bij de totstandbrenging van een collectieve arbeidsovereenkomst voor één of meer jaren.

Ik moet nog iets corrigeren. Ik zei zojuist zeer nadrukkelijk dat het amendement-Liemburg ook betrekking had op fusies die in de toekomst plaatsvinden. Mijn medewerkers geven aan dat dit echter te kort door de bocht is. Fusies zijn namelijk vrijwillig. Daarbij worden besturenafspraken gemaakt over consequenties, onder meer betreffende de afvloeiing. Het amendement-Liemburg werkt dus niet voor fusies die na 1 augustus 1995 tot stand komen. Ik dacht dat dit wel het geval was. Ik heb er eerder over gesproken en daarbij een andere indruk gekregen. Ik herhaal dat het amendement niet slaat op toekomstige fusies.

Ik moet erbij aantekenen dat er de komende maanden weer gesprekken gevoerd worden over de wijziging van het RPBO. Daarbij is het nadrukkelijk de bedoeling om artikel I.G te laten vervallen. Dit betekent niet dat er geen sprake meer is van rechten van centrales of werkgevers om afvloeiingsvolgorden op te stellen. Het betekent wel dat ze niet meer vanzelfsprekend bij elke school nodig zijn. Daarmee komt materieel hetzelfde tot stand als wat ik eerder heb geantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat uit beraad van de vaste commissies voor Europese Samenwerkingsorganisaties, Binnenlandse Zaken en Justitie is gebleken, dat het niet nodig is namens deze Kamer een voorbehoud te maken ten aanzien van de ontwerp-besluiten, opgenomen in de agenda voor de eerstvolgende bijeenkomst van de JBZ-raad.

Ik stel voor, overeenkomstig de conclusies van de commissies te besluiten en hiervan mededeling te doen aan de betrokken bewindslieden.

Daartoe wordt besloten.