36 550 XIII Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

36 550 L Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 550 XIII);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 mei 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 550 XIII) (Kamerstuk 36 550 XIII, nr. 12);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 550 L);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 mei 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 550 L) (Kamerstuk 36 550 L, nr. 4);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 april 2024 inzake klimaat- en energiemaatregelen Voorjaarsnota 2024 (Kamerstuk 32 813, nr. 1374);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari 2024 inzake Departementaal Financieel Overzicht EZK (Kamerstuk 26 643, nr. 1131);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Nationaal Groeifonds 2023 (Kamerstuk 36 560 L);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2024 inzake jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2023 (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2024 inzake jaarverslag Nationaal Groeifonds 2023 (Kamerstuk 36 560 L, nr. 1);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Nationaal Groeifonds 2023 (Kamerstuk 36 560 L, nr. 1) (Kamerstuk 36 560 L, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2024 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2024 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 560 L, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2023 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 560 XIII, nr. 6);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 31 mei 2024 inzake beleidsvoorstellen EZK artikel 5 eerste suppletoire begroting 2024 (Kamerstuk 36 550 XIII, nr. 3);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 over het thema Circulariteit, verduurzaming en energielasten van het mkb (Kamerstuk 32 637, nr. 643).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Erkens

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Kisteman, Kröger, Edgar Mulder, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Bij dezen open ik de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag staat op de agenda: de suppletoire begroting van het Ministerie van EZK en van het Nationaal Groeifonds 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) én de slotwet en het jaarverslag van het Ministerie van EZK en het Nationaal Groeifonds 2023.

Voordat wij beginnen, moet ik de commissie formeel om toestemming vragen of de heer Mulder van de PVV hier het debat mag voeren. Ik zie niemand «nee» knikken, dus bij dezen: welkom in de commissie. Het is een begroting, de Voorjaarsnota, dus het gaat via de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat we beginnen met de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, dan de tweede oppositiepartij en ga zo door. Alleen, het is nog met het demissionaire kabinet, wat betekent dat de PVV als grootste oppositiepartij in dit construct mag beginnen. Ik stel voor om de interrupties op zes te maximeren, maar ik zal wel coulant zijn als u echt nog prangende vragen heeft. Het is een wetgevingsoverleg, dus het is aan u hoe lang u de spreektijd laat duren. Maak het niet te bont, zou ik zeggen. De heer Mulder om te beginnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de commissie dat ik hier vandaag mag spreken. Ik vervang mevrouw Van Meetelen en wens haar vanaf hier beterschap.

Ik heb vernomen dat deze commissie dit wetgevingsoverleg eigenlijk schriftelijk wilde afdoen, omdat de Voorjaarsnota vorige week al lang en breed is behandeld en natuurlijk omdat er een hoofdlijnenakkoord ligt. Er werd geredeneerd, heb ik gehoord, dat dit WGO eigenlijk mosterd na de maaltijd is. Daar kan ik me eigenlijk wel bij aansluiten. Maar als we hier dan toch zitten en het er vandaag over mogen hebben, laten we er dan maar het beste van maken. Misschien biedt het dan een mogelijkheid om eens niet politiek met een kleine «p» te bedrijven, maar om eens te reflecteren over wat nu zo'n hoofdlijnenakkoord eigenlijk doet met het perspectief en de werkelijkheid.

Voor de presentatie van het hoofdlijnenakkoord werd er eigenlijk net gedaan alsof de wereld zou vergaan indien de CO₂-heffing voor de industrie niet verhoogd zou worden. Nederland zou wegzinken in zee, eeuwenoude bomen zouden pardoes omwaaien en hittegolf na hittegolf zou ons mooie landje teisteren. Kort samengevat: hel en verdoemenis. Maar nu de verhoging niet doorgaat en de zon weer een beetje gaat schijnen, ziet de werkelijkheid er opeens heel anders uit. Ik lees namelijk in de antwoorden van de Minister dat er nu opeens heel anders wordt geredeneerd. Nu lees ik dat de voorgestelde verhoging van de CO₂-heffing slechts gebaseerd was op een studie van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving. Nu is er opeens sprake van een inschatting met – let op! – een aanzienlijke onzekerheidsmarge. Nu wordt er gesproken over «weglekeffecten» en «maatwerk». Nu is dus de conclusie dat het niet verhogen van de CO₂-heffing niet betekent dat de klimaatdoelen voor de industrie niet gehaald kunnen worden. Je zou je bijna gaan afvragen waarom het dan überhaupt werd voorgesteld door het demissionaire kabinet.

Ook las ik veel vragen over de verkoop van zonnepanelen en warmtepompen. Als je de antwoorden op die vragen vergelijkt met de ontwikkeling van de laatste weken, dan blijken er opnieuw enorme verschillen te zijn. Volgens de Minister blijven zonnepanelen namelijk heel lucratief, maar in de echte wereld is er nu al sprake van een enorme daling in de verkoop van zonnepanelen. Dat is eigenlijk logisch, want veel van de producten die nodig zijn voor de zogenaamde transitie, zijn natuurlijk geen echt goede producten. Ze zijn althans niet beter dan de voorgangers. Gasverwarming en cv-ketels werken natuurlijk veel gebruiksvriendelijker en effectiever dan zonnepanelen en warmtepompen. Alleen door de grote subsidies van de afgelopen jaren werden die dingen verkocht, niet omdat de burger zelf voordelen zag. Mijn vraag aan de Minister is of hij zelf ook best wel tevreden is over het feit dat burgers voortaan zelf mogen beslissen of ze wel of niet een warmtepomp gaan aanschaffen.

Voorzitter. Dan nog een vraag over kernenergie. U weet wel: die energiesoort die helemaal geen CO₂-uitstoot heeft. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen kwam naar voren dat we op korte termijn de uitkomsten kunnen verwachten van een marktconsultatie. Kan de Minister aangeven op welke termijn deze uitkomsten worden gedeeld met de Kamer en zijn in die marktconsultatie tevens financieringsconstructies van kleine modulaire reactoren meegenomen? Tot slot. Gaat die marktconsultatie ook aangeven hoe je met kernenergie een huis kunt verwarmen of heeft de Minister dat mysterie inmiddels zelf opgelost?

Dan nog kort en afsluitend over het Groeifonds. Onder het hoofdlijnenakkoord verdwijnt dat. Nu lees ik her en der signalen dat sommige werkgevers zich daarover zorgen maken. Dat snap ik niet zo goed, want ook zonder hulp van welk groeifonds dan ook, heeft ons prachtige Nederlandse bedrijfsleven innovatieve en wereldveranderende uitvindingen tot stand gebracht, zoals de microscoop, de onderzeeboot, het cassettebandje, de compact disc, bluetooth en wifi.

Voorzitter. Ik wil dan ook afsluiten met een groot en welgemeend compliment aan ons prachtige bedrijfsleven. Zij hebben dit land groot gemaakt, ondanks diverse regeringen en ook zonder Groeifonds.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze inbreng van de PVV. Ik deel de trots over ons bedrijfsleven, maar dat bedrijfsleven zegt wel heel duidelijk: het vestigingsklimaat in Nederland en de mogelijkheid om te innoveren om ervoor te zorgen dat we ook in de toekomst ons geld kunnen verdienen en banen hebben, staan onder druk. Dat zegt niet alleen het bedrijfsleven; dat zeggen ook allerlei experts die er verstand van hebben. Zij zeggen: het is niet zo slim dat er nu voor miljarden gekort wordt op innovatie, wetenschap en onderwijs. De Rabobank heeft zelfs gezegd: «Als je dit doorrekent, dan zie je dat we in de komende jaren meer geld gaan verliezen. We besparen nu op de korte termijn wat geld omdat deze vier coalitiepartijen een probleem hebben in de begroting, maar ons verdienvermogen op de langere termijn gaat achteruit.» Mijn vraag is: heeft de PVV die Rabobankstudie ook gelezen en deelt de PVV de zorgen die GroenLinks-PvdA hierover heeft?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, we hebben die gelezen. En nee, we delen die zorgen niet.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dan is mijn vraag: wanneer dan wel? Hoe houdt de PVV in de gaten of het goed of slecht gaat met het bedrijfsleven? Hoe houdt de PVV in de gaten of we in de komende jaren genoeg banen hebben of niet, en of we genoeg bedrijven hebben om ons geld te verdienen? Want het zijn niet de eerste de beste die zeggen: dit staat onder druk; pas op. Er zijn hele grote veranderingen gaande in de wereld. De industrie moet vergroenen. Het is mooi dat het hoofdlijnenakkoord dat zegt. Er is een grote plek voor schone industrie in Nederland, maar de PVV schrapt vervolgens miljarden om die industrie hier te krijgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is helemaal niets mis met vergroenen. Het is hartstikke goed dat we dat op een goede manier gaan doen, bijvoorbeeld door windmolens niet op land neer te zetten maar op zee, op die plekken waar de vissers er geen last van hebben. Dat is een positief iets en dat zal vast en zeker doorwerken in de economie. Voor de rest zien we een heleboel positieve berichten over het hoofdlijnenakkoord. Allereerst van de burgers zelf en daar gaat het om te beginnen natuurlijk om. Het gaat niet om allerlei mensen die hun eigen belangen zeker willen stellen. We doen dit voor de Nederlandse bevolking.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar ik snap echt niks van dit antwoord. U zegt: dit is om te beginnen goed nieuws voor de burgers. Maar die burgers worden voor 4 miljard en meer aangeslagen, terwijl de aandeelhouders van bedrijven cadeautjes krijgen ter waarde van een aantal miljarden. Het is dus totale lariekoek dat dit hoofdlijnenakkoord goed is voor de burgers.

Maar we hadden het over banen, over het verdienvermogen, over de industrie en over bedrijvigheid. Dit WGO gaat over Economische Zaken. Natuurlijk gaat het erom hoe we het geld dat we met z'n allen verdienen in Nederland verdelen – daar zal ik straks in mijn bijdrage ook iets over zeggen – maar dat geld moeten we wel eerst verdienen. De Rabobank zegt: jongens, op termijn lopen we 12 miljard mis. En dat is nog een conservatieve inschatting. Het kan zomaar eens een veelvoud daarvan zijn. Dát is wat dit hoofdlijnenakkoord doet. Ik maak mij zorgen over de banen en het verdienvermogen van de toekomst. U moet dan niet beginnen over windmolens op land of zee, want daar gaat dit gesprek niet over. Dit gesprek gaat over de vraag: gaat de Nederlandse economie, gaan de bedrijven in Nederland, innoveren en verduurzamen, gaan ze in de komende jaren ons geld verdienen en gaan ze voor onze banen zorgen? Geef daar eens antwoord op.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ten eerste is er wel een enorme lastenverlaging. Ten tweede is het niet helemaal terecht om Rutte IV met het nieuwe kabinet te vergelijken. Rutte IV kon 76 miljard uitgeven. Dat hebben ze op zo'n beroerde manier gedaan dat dit nieuwe kabinet vanaf 2028 7 miljard euro moet bezuinigen.

Verder heb ik al gezegd dat ik die hele studie van de Rabo wat dat betreft niet serieus neem. Er zijn een heleboel andere zaken waaruit blijkt dat de toekomst beter wordt en dat de zon is gaan schijnen. De Nederlandse burgers ... Ik blijf dat herhalen. Al die verhalen over mensen in het bedrijfsleven zijn leuk hoor. Dat zijn ook de bedrijven die aangeven dat ze het jammer vinden dat het Groeifonds weg is. Er zijn best bedrijven die dat vervelend vinden omdat ze leuke projectjes mislopen, maar de beste manier om een goede economie te vormen is om bedrijven de producten te laten maken waar vraag naar is en niet om bij te sturen en ervoor te zorgen dat er allerlei producten worden gemaakt waar eigenlijk geen behoefte aan is.

Ik heb het voorbeeld gegeven van warmtepompen, die minder goed zijn dan cv-ketels. Een ander voorbeeld vormen natuurlijk de elektrische auto's. Die zijn jarenlang gepusht met ongelofelijk veel miljarden euro's en dat heeft tot niets geleid. Op het moment dat je stopt met subsidies geven aan de elitaire bovenlaag, dan zie je ook dat zij die dingen niet meer kopen. Dat hebben we tien jaar geleden gezien met de Foutlander, die met 7 miljard werd gepromoot. Die werd weggezet in het bedrijfsleven, waar ze er allemaal dol op waren, niet omdat die dingen goed waren, maar omdat je dan als vertegenwoordiger 0% bijtelling had en er in feite netto op vooruitging. Maar het product van een elektrische auto levert natuurlijk veel minder op.

Ik zie de voorzitter enthousiast naar mij wuiven en vragen of ik het kort wil houden.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En ik zocht ook naar een einde aan deze zin en dat kwam maar niet, dus laat ik hier stoppen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Mulder. En ik kan u vertellen dat op dit moment de zon buiten niet schijnt; het is treurig weer. Maar u zegt dat hij gaat schijnen. Dat zal ik u ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie hem niet.

De voorzitter:

Wij gaan door naar de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u wel weet, maar de rest hier niet, hebben wij vanuit de VVD onze tekst opgedeeld. Ik zal een stukje over EZ doen en de voorzitter zal het straks, niet als voorzitter, over verduurzaming in de industrie hebben.

Voorzitter. Zoals de Ministers wel weten, was ik in 2023 zelf nog ondernemer. Het was een jaar waarin veel ondernemers met mij dachten te kunnen opkrabbelen na corona. Dat waren twee zware jaren waarin veel ondernemers inteerden op hun vermogen of schulden aan moesten gaan. In 2023 zou de rust weer moeten terugkeren, maar het liep anders. De energiecrisis naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne kwam achter corona aan, met hoge inflaties als gevolg. Hierdoor zijn eigenlijk alle kosten voor ondernemers gestegen: energiekosten, personeelskosten, huur en grondstoffen. Nee, voorzitter, 2023 was voor ons ondernemers geen makkelijk jaar en voor velen zal 2024 dat ook niet zijn. Ik ben dan ook blij dat in het hoofdlijnenakkoord veel maatregelen die ons ondernemers hard zouden treffen, worden teruggedraaid. Denk hierbij aan de mkb-winstvrijstelling of de energiebelasting.

Maar ook met het project Beethoven laten we zien dat we het vestigingsklimaat in Nederland serieus nemen en dat we onze ondernemers hier graag willen houden. Een sterk Nederlands vestigingsklimaat is nou eenmaal essentieel voor onze banen en onze welvaart. Maar dat is het ook om onze energietransitie te realiseren en om onze collectieve voorzieningen te betalen. In 2023 alleen al inde en betaalde het Nederlandse bedrijfsleven 298 miljard aan belastingen. We verwachten veel van ze, maar we moeten er wel voor zorgen dat zij het zelf kunnen waarmaken.

Voorzitter. Dan volgen mijn vragen aan de Minister. In een reactie op een van de feitelijke vragen over faillissementen zegt de Minister dat de data vooralsnog geen stijgingen laten zien ten opzichte van het structurele groeipad van voor de coronacrisis. Het is inmiddels echter ook bekend dat steeds meer ondernemers het niet tot een faillissement laten komen, maar hun bedrijf zelf stopzetten. Heeft de Minister ook in beeld hoeveel dit er waren in 2023 en wat de verschillen zijn met de jaren daarvoor? Is er ook in beeld hoeveel ondernemers er in de komende jaren willen gaan stoppen omdat zij de rekening niet meer kunnen betalen of omdat het bedrijf niet wordt overgenomen?

Voorzitter. Dan heb ik het volgende over de arbeidsproductiviteit. De Minister schrijft dat die in Nederland sterk is, maar dat die niet meer hard groeit. In 2014 stond Nederland nog op plek zes, maar sinds 2020 is dat plek tien geworden. Digitaliseren is de oplossing om de arbeidsproductiviteit te laten stijgen. Dan gaat het uiteraard niet om een website, maar bijvoorbeeld om automatische bestelsystemen. Er zijn dan ook tal van regelingen voor ondernemers om hen te stimuleren om over te gaan tot digitaliseren of om daar meer in te investeren. Toch lijkt het in Nederland maar niet te lukken om die stap te zetten. Er zijn veel regelingen waar maar mondjesmaat gebruik van wordt gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen dat onze ondernemers toch echt overgaan tot digitaliseren. Hoe gaat zij hen er bewust van maken dat digitaliseren de toekomst is?

Voorzitter. Ik ben bij mijn laatste vraag. Volgens het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer van 2023 is er door het Ministerie van EZK 7,4 miljard aan subsidies gegeven. Kan de Minister een specificatie geven van welk deel van dat bedrag er naar het bedrijfsleven is gegaan? Hoeveel daarvan is er specifiek naar het mkb gegaan?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk of er interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan zou ik u willen vragen ... O, er is toch wel een interruptie, van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is geen interruptie. Maar ik wil wel zeggen dat ik nog even heb laten bezinken dat wij zeven uur debat hebben ingepland, terwijl wij niet met heel veel sprekers zijn. Zes interrupties lijken mij dus wat beperkend.

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat het er zes zijn, maar als het snel gaat, zullen we coulant zijn met het aantal interrupties. Zoals de heer Vermeer zegt: deze opmerking van mevrouw Kröger had een interruptie kunnen zijn. Heeft u nog een interruptie voor meneer Kisteman?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar tegen de heer Vermeer zeg ik: dit was een punt van orde.

De voorzitter:

Ik kijk of de heer Vermeer het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Prima. Het woord is aan meneer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De klimaattransitie biedt kansen om het verdienvermogen van Nederland te versterken. We zien bijvoorbeeld dat een groot deel van de economische groei die China nu bewerkstelligt, komt door de productie van batterijen, elektrische auto's en zonnepanelen. Voor de VVD is het van belang dat we die afhankelijkheid van China afbouwen en dat we meer producten voor de klimaattransitie op onze eigen Europese en Nederlandse markt gaan produceren. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Ministers. Hoe wordt nu werk gemaakt van het opbouwen van eigen duurzame productieketens in Nederland? Is er ondertussen werk gemaakt van mijn motie om publieke aanbestedingen in te zetten om bijvoorbeeld de productie van zonnepanelen van eigen bodem op te krikken? Zo nee, waarom niet? Zien de bewindspersonen kansen voor de bouw van elektrolysers of componenten daarvan op Nederlandse bodem? Kan in voorstellen omtrent subsidiëring van groene waterstof local content meegewogen worden? Hoe staat het met de productie van componenten die nodig zijn voor netuitbreiding, waar jaarlijks miljarden heen gaan? Is het een mogelijkheid om hier een strategie voor uit te werken die aangeeft hoe we ervoor zorgen dat een deel van deze miljarden ook terechtkomt bij de eigen Nederlandse maakindustrie op dit vlak?

Voorzitter. De VVD staat voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Hiervoor heeft de VVD zich de afgelopen tijd dan ook hard gemaakt. In het hoofdlijnenakkoord staan de doelstellingen recht overeind en is afgesproken dat we aanvullend beleid maken indien de doelstellingen niet meer binnen bereik liggen. Ook blijft het Klimaatfonds behouden en verhogen we het budget van 35 miljard euro naar 43 miljard euro. De aankomende jaren zal de nadruk komen te liggen op de goede uitvoering van gemaakte plannen. Dit geeft het PBL ook aan. De plannen liggen er. Nu moet er vaart worden gemaakt met het uitwerken ervan en met het oplossen van knelpunten die zich in de praktijk voordoen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het thema van het komende kabinet is: populistische proefballonnetjes. Er is opgeschreven dat de doelen staan en de heer Erkens zegt hier dat de plannen er liggen, maar ik zou zeggen: de plannen lagen er. Want er zijn allerlei maatregelen geschrapt. De ambtenaren geven nu al heel duidelijk aan dat die doelen met dit pakket niet gehaald gaan worden. Dus wat betekent de zin «voor ambitieus en realistisch klimaatbeleid» voor de heer Erkens? Er zijn allerlei maatregelen geschrapt. Het is overduidelijk dat die doelen absoluut niet gehaald worden. Dus wanneer komen die extra klimaatmaatregelen vanuit de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat het voor mevrouw Kröger de komende periode zo lastig oppositie voeren wordt. Ze had verwacht dat het klimaatbeleid geschrapt zou worden, maar het grootste deel van het beleid staat overeind. Het Klimaatfonds bestaat nog en de doelen staan ook overeind. De komende periode is er een focus op de uitvoering nodig. Er zijn heel veel maatregelen die bij de doorrekening van het PBL ingeschat worden met best wel een brede bandbreedte. Dat heeft vaak te maken met het vollopende stroomnet, met wetgeving die niet door de Kamer is gekomen, met de vastlopende warmtetransitie en ga zo door. Er liggen dus een heleboel grote vraagstukken die wij met elkaar kunnen oplossen en waar dit akkoord trouwens ook de ruimte voor biedt. Daar staan wij ook gewoon voor.

De voorzitter:

U wilt nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Het wordt echt best wel lastig met zes interrupties als partijen gewoon weigeren een antwoord te geven. Er lagen plannen. Het PBL heeft gezegd: als álles doorgaat, heb je een kans om die doelen te halen. Dit kabinet schrapt van alles, dus je haalt het nu gewoon niet meer. In plaats van dat de VVD nu eerlijk zegt ... Komen die extra klimaatmaatregelen in september, in oktober of in november? Wanneer komen ze? Of is de VVD gewoon van twee walletjes aan het eten en zeggen ze aan de ene kant dat die klimaatdoelen staan terwijl ze ondertussen gewoon meehuilen met een partij die ze door de shredder wil gooien?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb de vraag wel beantwoord, maar mevrouw Kröger is het gewoon niet eens met het antwoord. Ook in Rutte IV hebben we volgens mij de hele periode dezelfde interrupties van mevrouw Kröger gehad: het is niet genoeg; er is extra beleid nodig. Je zag dat elk jaar de bandbreedte van het PBL dichter bij het doel kwam te liggen en vorig jaar zag je voor het eerst dat we het gingen halen. Nu is er nodig dat een nieuw kabinet het hoofdlijnenakkoord uitwerkt en dat in een regeerprogramma inderdaad ook duidelijk wordt met welke maatregelen we die doelen gaan bereiken. Er zijn er gewoon heel veel. Ook in de vorige doorrekening van het PBL was 4 tot 6 megaton aan maatregelen nog niet meegenomen omdat die niet concreet genoeg waren. Dus er zit echt nog ruimte. Daarbovenop zitten in het akkoord ook een aantal nieuwe maatregelen, zoals een circulaire plastic-heffing. Die zijn ook niet doorgerekend. Ik denk niet dat het PBL dat in september al kan doen, want het zijn de plannen van Rutte IV die je doorrekent. Maar het lijkt me verstandig dat je richting de voorjaarsbesluitvorming van volgend jaar kan zeggen: dit zijn de plannen van het kabinet; hier lijken we met elkaar op af te koersen. Dan kun je met elkaar het debat voeren. Het lijkt me een beetje raar om op basis van één A4'tje in het hoofdlijnenakkoord te concluderen dat het niet doorgaat, terwijl bijna alles blijft staan, de grote investeringen doorgaan en ga zo maar door.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb mevrouw Kröger blijkbaar overtuigd. Daar ben ik blij mee.

Met name het verminderen van de problematiek als het gaat om het verlopende stroomnet is cruciaal voor het behalen van de klimaatdoelen van 2030. Als we terugkijken naar 2023, dan zien we dat de Energie-investeringsaftrek, de EIA, enorm succesvol is geweest en leidt tot forse investeringen in verduurzaming, namelijk enkele honderden miljoenen, die in de miljarden lopen. Het gaat om meer dan 5 miljard euro. Dat is een veel betere return on investment dan bij veel subsidieregelingen die we op dit moment hebben. Wat de VVD betreft zou het goed zijn om te bezien of bepaalde subsidies uit het Klimaatfonds beter omgezet kunnen worden in een gerichte fiscale aftrekpost zoals de Energie-investeringsaftrek. Daarmee wordt meer effect bereikt voor hetzelfde geld. De EIA is een mooi voorbeeld. Mogelijk kan dit ook bij groene waterstof of andere beleidsdoelen een goede route zijn. Graag hoor ik van de Ministers hoe zij hierop reflecteren. De Inflation Reduction Act in de VS werkt op een soortgelijke manier. Die is vaak wendbaarder en om die reden ook effectiever in tegenstelling tot complexe subsidieprocedures die onzekerheid bieden voor de businesscase, waardoor ook goede projecten niet van de grond komen.

Voorzitter. Daarnaast wil de VVD de komende jaren meer inzetten op energieonafhankelijkheid. Door in te zetten op energieonafhankelijkheid worden we minder afhankelijk van onvrije landen voor onze energievoorziening en zorgen we voor meer voorspelbare energierekeningen. De VVD is blij dat we inzetten op een forse investering in de bouw van nieuwe kerncentrales. Hoe staat het met de voorbereidingen voor de aanbestedingsprocedure voor de bouw van de eerste kerncentrales? Wanneer wordt de locatiekeuze definitief? Hoe staat het met het opzetten van de benodigde staatsdeelneming?

Voorzitter. Naast kernenergie zal wind op zee de andere grote poot zijn waarop onze energievoorziening in de toekomst gestoeld is. In het hoofdlijnenakkoord wordt aangegeven dat de visserij daarbij voldoende perspectief moet hebben. Dat is belangrijk, aangezien de uitrol van wind op zee tot veel onzekerheid in de sector leidt. Voor zowel de ambitie voor wind op zee alsook het perspectief van de visserij is het van belang om zo snel mogelijk uitwerking te geven aan dit voornemen en om zo helderheid te verschaffen aan beide sectoren. Graag hoor ik ook van de Minister welk voorbereidend werk daarvoor gedaan kan worden op de verschillende departementen, zodat we mogelijke vertragingen met elkaar kunnen voorkomen.

Voorzitter. De VVD zet via de maatwerkafspraken in op de verduurzaming van de Nederlandse industrie. We zijn dan ook blij dat de maatwerkafspraken en het benodigde geld in het hoofdlijnenakkoord terecht zijn gekomen. De voorgestelde verhoging van de nationale CO₂-heffing in de Voorjaarsnota ging ons te ver, aangezien die juist de investeringsbereidheid in verduurzaming schaadt. Dat moeten we niet willen. Zoals ook het PBL aangaf, is er een grote kans op weglek door deze maatregel. In het hoofdlijnenakkoord wordt deze maatregel dan ook geschrapt. Graag hoor ik van de Minister of de voorbereiding voor deze verhoging, die volgens mij via een wetsvoorstel loopt, dan ook stopt. Zo niet, zou dat zonde zijn van de ambtelijke capaciteit die daarop ingezet wordt. Die capaciteit kunnen we gebruiken voor heel veel andere mooie voorstellen voor ons klimaat- en energiebeleid.

Voorzitter. Dan nog afrondend. Ik wil het kabinet ermee complimenteren dat het gelukt is om de gewichtscorrectie in de mrb voor elektrische auto's op te nemen in de voorjaarsbesluitvorming. Dat is een belangrijke maatregel om het speelveld tussen fossiele auto's en elektrische auto's gelijk te houden. Daarnaast zijn we erg blij met het openen van de raffinageroute in de voorjaarsbesluitvorming. Dat is een belangrijke maatregel om de stilstand rondom groene waterstof te doorbreken, en hopelijk een forse stap in de goede richting voor de opschaling van groene waterstof.

Voorzitter. Mij rest niets meer dan ook Minister Jetten, Minister Adriaansens en Staatssecretaris Vijlbrief te bedanken voor de samenwerking de laatste jaren. Dit is mogelijk ons laatste debat in deze samenstelling aan deze kant van de tafel. Ik heb uiteraard veel met Minister Jetten mogen werken. We waren het inhoudelijk niet altijd met elkaar eens, maar hij heeft in zijn periode als Minister heel veel werk verricht en ook heel veel voor elkaar gekregen. Hij heeft altijd met enthousiasme de vele debatten die wij als commissie hebben aangevraagd gevoerd in deze Kamer. Respect daarvoor, en dank aan u alle drie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. De heer Thijssen heeft nog een vraag voor u, misschien wel meerdere.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Misschien wel meerdere, ja. Eens kijken of deze partij de Rabobankeconomen wel serieus neemt. Het hoofdlijnenakkoord schrapt miljarden om de industrie te helpen innoveren, om te zorgen dat we goed onderwijs hebben en om te zorgen dat de industrie op die manier vergroent, zodat die klaar is om de concurrentie aan te kunnen met China en met de VS. De Rabobankeconomen zeggen: het lijkt nu misschien alsof je een paar miljard kunt besparen, maar op de lange termijn gaat dit je veel en veel meer geld kosten. Meneer Erkens is er best tevreden over dat er zo'n goed industriebeleid wordt gevoerd, maar deze studie laat toch zien dat dit eigenlijk oliedom is. Dit lijkt goedkoop, maar het is op de langere termijn duurkoop. Ik zou dus wel een reactie willen van de VVD op die studie van de Rabobank.

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen had deze vraag ook aan de EZ-woordvoerder kunnen stellen, die zonet sprak, maar vooruit, we kunnen ’m naar de duurzame industrie trekken. Ik zal een poging wagen. Volgens mij zijn er nog steeds een heleboel instrumenten die ingezet worden om de industrie te laten innoveren en verduurzamen. De maatwerkafspraken blijven overeind, en dat zijn wat mij betreft ook de investeringen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de fossiele energie-intensieve industrie overstapt op een schoner productieproces, waarbij ze de komende jaren in Nederland kunnen blijven produceren. Dat gebeurt in een dichtbevolkt land waarin we inderdaad zien dat de zogenaamde licence to operate van de industrie onder druk komt te staan. Daarnaast zijn er de komende jaren ook een heleboel nieuwe kansen waarop ingezet kan worden. Ik gaf zonet al een aantal voorbeelden. Als wij per jaar 5 miljard of 6 miljard investeren in netverzwaringen lijkt het me vrij gek om niet met een strategie te komen om daarvoor ook een maakindustrie op poten te zetten in Nederland. Hetzelfde geldt voor groene waterstof en voor een heleboel andere beleidsterreinen hierbuiten. Defensie kan bijvoorbeeld een defensie-industrie opbouwen. We gaan de komende jaren gewoon hele grote investeringen doen vanuit de overheid waarbij we, als we slim inzetten op local content, ook een industrie van de grond kunnen krijgen. Ik zie het dus minder pessimistisch in dan de heer Thijssen. Ik denk dat er enorme kansen in het verschiet liggen, maar dat we wel moeten durven kiezen om daarvoor een bepaalde industrie op te bouwen, iets waarvoor we in het verleden, wat meer passief achteroverleunend, misschien niet hadden gekozen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap niet zo goed over welke industrie meneer Erkens het nu heeft en ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik zie ook wel dat er nog maatwerkafspraken zijn en dat er nog een Klimaatfonds is. Ik zie ook een studie van de Rabobank die zegt: dit is duurkoop; dit is niet zo slim. Deze miljarden zorgen er namelijk voor dat onze beroepsbevolking beter wordt opgeleid en dat ons bedrijfsleven kan innoveren en in de toekomst de concurrentieslag aankan met de continenten die de heer Erkens ook al noemt, namelijk de VS en China, die heel erg hard bezig zijn om hun industrie te innoveren en te vergroenen. Dat gaan we gewoon mislopen als we niet oppassen. We hebben deze miljarden gewoon nodig om concurrerend te blijven, ook in de toekomst. Dus geef nou eens een reactie op die Rabobankstudie, die zegt dat dit ons meer geld gaat kosten dan het ons nu oplevert.

De heer Erkens (VVD):

Ik geloof niet dat de productiviteit en de innovatiekracht van de Nederlandse industrie afhangen van het verlenen van subsidies. Volgens mij heb je een probleem als het daar eenzijdig op aankomt. Ik gaf een aantal dingen aan. Aan de ene kant heb je de bestaande industrie. De investeringen om die te verduurzamen, staan overeind. Dat wordt doorgezet. Aan de andere kant wordt er ook ingezet op een gelijk speelveld, waardoor de industrie competitief kan blijven met andere Europese landen en ook buiten Europa. Daarnaast gaat het over waar de heer Thijssen wel terecht aan refereerde, namelijk het opbouwen van een nieuwe industrie in Nederland, een innovatieve industrie. Ik geloof dat er heel veel kansen zitten in het beleid dat het nieuwe kabinet uit gaat zetten om die industrie van de grond te krijgen. Als wij 5 à 6 miljard per jaar investeren in de verzwaring van het stroomnet, zoals ik net aangaf, dan moet al dat materieel ook ergens gemaakt gaan worden. Als je besluit om met het industriebeleid de industrie lokaal op poten te zetten, dan liggen er ook enorme kansen in het verschiet. Ik ben hier dus een stuk optimistischer over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dit was uw laatste interruptie. U kunt het voorzitterschap dus weer overnemen wat mij betreft.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de fractie van GroenLinks-PvdA. Het is aan u wie het eerst begint.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het WGO Economische Zaken. We zagen afgelopen jaar dat er in Nederland meer geld werd verdiend dan ooit, maar toch zien we ook dat een op de drie Nederlanders moeite heeft om rond te komen. Een op de drie Nederlanders: dat zijn miljoenen Nederlanders. Dat betekent dat deze Nederlanders stress hebben: stress over de vraag of ze de huur of hypotheek nog kunnen betalen, stress of ze voordat ze hun salaris of uitkering gestort krijgen nog wel genoeg boodschappen kunnen doen om hun gezin te voeden, stress of de energieprijzen weer gaan stijgen en stress over hoe koud de winter wordt of misschien wel niet wordt. Waarom? Waarom is dat toch zo? Er wordt meer geld verdiend dan ooit, maar dat geld komt niet terecht bij de miljoenen Nederlanders die elke dag kei- en keihard werken.

Een studie van de FNV laat zien hoe dat eigenlijk komt. Deze studie zegt dat de omzet van de 70 grootste bedrijven in 2023 gelijk was. De lonen stegen met 5%, maar de winsten stegen twee keer zo snel. Eigenlijk laat dat zien wat er gebeurt. Want hoe kan dat? Nou, dat kan als de consumenten hogere prijzen betalen. Een paar jaar geleden is daar een woord voor uitgevonden, namelijk «graaiflatie». Dat is nog steeds aan de gang in 2023. De winsten stijgen harder dan de lonen en dat kan alleen maar als de lonen achterblijven en als de prijzen ook te hard te stijgen. Het blijkt dus dat deze industrie werkt als een soort pinautomaat voor aandeelhouders. Bedrijven zijn pinautomaten voor aandeelhouders ten koste van de mensen die er werken en ten koste van de consumenten die de producten kopen van deze bedrijven. Dat vindt GroenLinks-PvdA totaal oneerlijk. Nederlanders verdienen het geld in dit land, de hardwerkende Nederlanders, maar het grote geld, de aandeelhouders, de mensen die al rijk zijn, gaan er met een groot deel van het geld vandoor.

We zien dus ook dat Nederland in 2023 weer een stukje ongelijker is geworden. De Minister zegt in haar visie op de Nederlandse economie dat de samenleving moet meeprofiteren. Daar hebben we eerder een debat over gehad. Als er geld wordt verdiend in dit land, moet de samenleving meeprofiteren van dat meer verdiende geld. Ik zie dat vooral de aandeelhouders profiteren. Zij gebruiken onze economie en onze bedrijven als pinautomaat en laten bedrijven achter met meer schulden en met mensen die nog steeds niet meer salaris hebben gekregen. Dat salaris is nog steeds niet meegegaan met de enorme inflatie van de afgelopen jaren. Ik heb in de stukken gezocht, maar ik heb eigenlijk niet gevonden wat de Minister van Economische Zaken daar nu aan gaat doen. We hebben vandaag de tijd, dus laten we er een mooi debat van maken. Ik vraag daarom nog maar een keer: wat gaan we er nou aan doen om ervoor te zorgen dat al het geld dat we verdienen, dat meer is dan ooit, gelijker wordt verdeeld in de samenleving en dat de samenleving daadwerkelijk meeprofiteert?

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u heeft interrupties van de heer Vermeer en dan van de heer Mulder.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben heel erg benieuwd naar de definitie van die «verschrikkelijke aandeelhouders», zoals de heer Thijssen ze steeds probeert te positioneren. Ook kleine bedrijven hebben aandeelhouders. Mkb'ers hebben aandeelhouders. Over wie heeft de heer Thijssen het nu eigenlijk? Of vindt hij sowieso dat het totale bedrijfsleven een grote groep graaiers is?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Bedrijven zijn essentieel voor onze samenleving. Ze zorgen ervoor dat er mooie producten worden gemaakt, ze zorgen ervoor dat mensen er kunnen werken en zingeving hebben in hun leven. Ze zorgen ervoor dat allerlei belangrijke maatschappelijke doelen die we hebben, behaald kunnen worden. Bedrijven zijn dus essentieel voor onze samenleving. Aandeelhouders zijn de houders van de aandelen van die bedrijven. Dat zijn de eigenaren van die bedrijven. Die zijn dus ook hartstikke belangrijk, want zij steken hun geld in een bedrijf of in het idee van een ondernemer, zodat een ondernemer kan ondernemen en geld kan verdienen, banen kan regelen en mooie producten kan maken. Dat is natuurlijk hoe het moet werken.

Wat je nu ziet bij de 70 grootste bedrijven in Nederland, is dat, als er dan geld wordt verdiend, dat niet eerlijk wordt verdeeld. Ik refereer nu aan het onderzoek van de FNV. Er gaat twee keer zo veel naar de aandeelhouders als naar de mensen die het harde werk doen om dat geld te verdienen. Je zou nog kunnen zeggen dat we net een paar heel zware jaren hebben gehad, dat die winst dus eigenlijk verlies was en dat die aandeelhouders dus even geholpen moeten worden. Maar dat is niet zo. Want we zien dat de uitkering aan aandeelhouders van 2019 tot 2022 alleen maar harder is gestegen. In Nederland werken we harder dan ooit en er wordt meer geld verdiend dan ooit, maar je ziet dat de aandeelhouders een disproportioneel deel van dat geld naar zich toe trekken, en daar heb ik moeite mee. Er zijn mensen in dit land die 40 uur in de week werken en niet weten hoe ze het einde van de maand moeten halen. Daar heb ik moeite mee. Hier praten we over hoe we onze economie inrichten, over hoe we ervoor zorgen dat het geld verdiend kan worden. Geld moet wel eerst verdiend worden. Nou, het geld wordt verdiend in dit land; het wordt alleen niet eerlijk verdeeld. Miljoenen Nederlanders kunnen niet rondkomen of hebben stress, financiële stress, omdat ze niet weten of ze rond kunnen komen. Dat moeten we fiksen in deze commissie. Vandaar mijn vragen aan de Minister van Economische Zaken.

De heer Vermeer (BBB):

Het is niet geheel en al een antwoord op mijn vraag, want nu lijkt het erop dat het wellicht over de 70 grootste bedrijven gaat, maar realiseert de heer Thijssen zich dat 95% van de bedrijven aandeelhouders heeft en soms gewoon maar ééntje omdat het een bv is met één eigenaar? Realiseert hij zich dat hij op deze manier eigenlijk een totale sector aan de schandpaal probeert te nagelen, alsof het graaiers zijn, terwijl diezelfde bedrijven de laatste jaren geconfronteerd werden met 40% hogere minimumlonen, met heel grote, extra inkoopkosten en extra regels voor verduurzaming, en het gros van die bedrijven helemaal niet zo veel geld verdient als de heer Thijssen hier suggereert? Heeft de heer Thijssen in de gaten dat hij het bedrijven op deze manier, via een wat mij betreft vals frame, gewoon moeilijk maakt om in Nederland hun activiteiten uit te voeren en bedrijven wegjaagt naar het buitenland? Realiseert de heer Thijssen zich dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Deze studie gaat over de 70 grootste bedrijven van de AEX. Dat zijn de bedrijven waar ik het over heb. Dat zijn de aandeelhouders waar ik het over heb. Je ziet dat de omzet daar het afgelopen jaar, in 2023, gelijk is gebleven, dat de winst met 11% omhoog is gegaan en dat de personeelskosten met 5% omhoog zijn gegaan. De aandeelhouders hebben aan zichzelf dus twee keer zoveel uitgekeerd als aan hun werknemers, terwijl die werknemers de afgelopen jaren een enorme inflatie voor hun kiezen hebben gekregen. Ik zou dan zeggen: dan moeten we de winst toch eerlijk delen? Bovendien weten de aandeelhouders ook dat één derde van de Nederlanders moeite heeft om rond te komen. Dat is waartegen ik appelleer bij de aandeelhouders van deze 70 grootste bedrijven. De andere studie waar ik het over had, over 2019 tot 2022 – u weet wel, toen we zo'n enorme inflatie hadden – ging over de 49 grootste bedrijven. Daar zit dus een behoorlijke overlap in. De omzet ging toen met 20% omhoog, de winst ging met 36% omhoog en de personeelskosten gingen met 12% omhoog. Weet u dat nog? In die jaren was er al in één jaar 10% inflatie. Maar de aandeelhouders keerden zich zelfs 59% meer uit. Dat is vijf keer zoveel als zij betaalden aan hun personeel, personeel dat in coronatijd gewoon door sappelde om het geld te verdienen. Dat is wat deze aandeelhouders doen. Dat is wat het systeem doet dat wij met z'n allen in Nederland hebben gecreëerd. En ja, daar ageer ik tegen. Want ik wil dat dat anders is. Ik wil dat het geld dat we met z'n allen verdelen, ook terechtkomt bij de mensen die dat hard nodig hebben, die niet rond kunnen komen. Dat is mijn probleem met het systeem, met hoe we het op dit moment hebben geregeld. Ik vind dat die aandeelhouders er iets aan zouden kunnen doen. Die zouden kunnen zeggen: nee, wij hoeven niet zoveel winst; wij delen die met onze gemeenschap, met zowel onze werknemers als de bevolking, de mensen die om ons bedrijf heen wonen. Dat zie je veel bij familiebedrijven. Maar je ziet dat dat niet gebeurt in het aandeelhouderssysteem dat wij op dit moment hebben. En daarom wil ik het debat in deze commissie en met deze Minister hebben, want ik vind dat we daar iets aan moeten doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ook die familiebedrijven hebben gewoon aandeelhouders, dus ik wil de heer Thijssen vragen of hij bereid is om de volgende keer gewoon «de aandeelhouders van de 70 grootste bedrijven» te zeggen, in plaats van het totale bedrijfsleven over één kam te scheren. Op die manier benoemt hij ook de bedrijven die hij blijkbaar bedoelt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, dit staat in de studies die ik nu aanhaal. Ik dacht dat ik dat al gezegd had, maar dat wil ik dan nog heel expliciet zeggen, want dáár gingen de studies over. Het is natuurlijk wel een bredere trend. Je ziet de afgelopen twintig jaar dat van al het geld dat we in Nederland verdienen steeds minder bij mensen terecht is gekomen en steeds meer bij aandeelhouders. Dat gaat niet alleen over de 70 grootste bedrijven, maar dat speelt breed in de samenleving. Dat gaat over de arbeidsinkomensquote: hoeveel van het geld dat we verdienen, komt terecht bij mensen? Dat was 80%, maar nu komt nog maar 70% van al het geld dat we verdienen terecht bij mensen. Dat scheelt 100 miljard per jaar, ongeveer. Laten we het houden op tientallen miljarden per jaar. Er komen tientallen miljarden per jaar meer terecht bij aandeelhouders en minder bij mensen. Natuurlijk zijn er bedrijven die sappelen en aandeelhouders die zichzelf een heel klein salaris toekennen waarmee ze net kunnen rondkomen, om maar door te kunnen gaan met hun bedrijf. Dit geldt dus niet voor iedereen. Dit geldt natuurlijk voor de bedrijven die winstgevend zijn. Die moeten de winst veel eerlijker verdelen. In het huidige systeem gebeurt dat gewoon onvoldoende.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u had ook nog een interruptie, zag ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even over dat «systeem». Ik vind dat nog steeds een beetje een naar woord, maar goed. Ja, er moet een betere verdeling komen tussen de winsten voor bedrijven en de lonen voor werknemers. Maar vergeet in dat verhaal ook niet alles wat de overheid sinds de jaren zeventig naar zich toegetrokken heeft. U heeft het over studies van de Rabobank. Er is een hele beroemde studie die de jaren zeventig vergelijkt met nu, waarin je heel duidelijk ziet dat je ook daarop moet letten. Het systeem moet niet zo ingericht worden dat we wel meer loon geven aan werknemers, maar gelijktijdig de belastingen voor die werknemers verhogen, de kosten van levensonderhoud verhogen en ze opzadelen met allerlei inferieure producten die gewoon veel te veel kosten.

Dat zeg ik even als inleiding, maar ik wilde graag naar een studie van de Rabobank, want daar is de heer Thijssen helemaal idolaat van. Laat nou diezelfde Rabobank op 6 juni ook een studie hebben uitgebracht waarin staat dat er in het eerste kwartaal van 2024 nog niet zo veel gebeurt, maar dat er in de rest van 2024 een bescheiden groei van 0,4% en, door het hoofdlijnenakkoord, in 2025 een versnelling van de economische groei van 1,3% komt. Dat wordt gezegd door de Rabobank. Volgens de heer Thijssen klopt dat dan natuurlijk. De Rabobank zegt in de studie van 6 juni ook dat dankzij hogere lonen en een lagere werkloosheid de particuliere consumptie groeit, waardoor de lonen stijgen. De maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord ondersteunen de koopkracht. Dat helpt de stijging van de armoede in Nederland af te remmen en te verkleinen. Volgens mij is meneer Thijssen er nu helemaal van overtuigd dat het hoofdlijnenakkoord goeie dingen doet voor Nederland, de economie en de koopkracht van werknemers, want de Rabobank zegt het.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, bent u overtuigd?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen wil ik zeggen dat ik lekkere linkse taal hoor van de heer Mulder aan het begin van zijn interruptie. Het lijkt wel alsof hij ons GroenLinks-PvdA-verkiezingsprogramma opleest, dus dat is heel goed. Ik weet niet of we wat de Rabobank zegt tot absolute waarheid moeten gaan verheffen. Ik denk dat het klopt dat die economische groei toeneemt. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar het gaat er natuurlijk om dat we niet zo veel hebben aan economische groei. De miljoenen Nederlanders die nu stress hebben om rond te komen, hebben niet zo heel veel aan economische groei. De afgelopen jaren is er namelijk economische groei geweest. De afgelopen jaren is de Nederlandse economie steeds groter geworden. Toch zien we dat miljoenen Nederlanders stress hebben omdat ze niet weten of ze het einde van de maand halen. We hebben dus niet zo heel erg veel aan: hé, wat fijn dat de economie groeit. Ik vind dat ook fijn, want dan is er weer wat meer geld in de Nederlandse samenleving, waarmee we kunnen investeren, kunnen verduurzamen en in principe armoede zouden kunnen uitbannen. Maar dat doet het hoofdlijnenakkoord niet. De kinderarmoede groeit. De armoede blijft gelijk. De armoede wordt dus niet minder gemaakt. Ik ben blij dat de Rabobank constateert dat er komende jaren economische groei zal zijn. Maar ik ben er niet blij mee dat de armoede niet afneemt en dat de kinderarmoede toeneemt. Dat is het centrale thema van het punt dat ik maak. We moeten met elkaar praten over hoe we de lonen omhoog krijgen met het geld dat we verdienen, zodat minder mensen niet kunnen rondkomen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is jammer dat de heer Thijssen niet ingaat op de studie van de Rabobank en ook niet op het hoofdlijnenakkoord. Iedereen constateert dat alle groepen erop vooruitgaan, in ieder geval ten opzichte van het basispad. Maar nog erger is dat ik hoor dat economische groei eigenlijk helemaal niet nodig is. Ja, als je gelooft in een systeem waarin mensen van de overheid alleen maar geld uitdelen, is dat misschien zo. Maar laat mij tegen de heer Thijssen zeggen dat alles wat wij in het Westen de afgelopen 60, 70 jaar hebben gerealiseerd, gebaseerd is op een vrije samenleving met economische groei. In alle andere beschavingen zonder economische groei is het één grote ellende. Dat eindigt in heel vreselijke systemen. We hebben wat dat betreft het juiste systeem. En ja, dan moet je links en rechts een beetje bijsturen. Je moet ook zorgen dat het eerlijk verdeeld wordt. Maar economische groei, een vrije economie en een bedrijfsleven dat producten maakt waar de markt om vraagt, en niet wat de elite vindt dat de mensen moeten kopen, zijn de basis voor welvaart in de toekomst.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet naar welk debat meneer Mulder aan het luisteren is. Ik ben voor economische groei. Alleen, de heer Mulder verheft economische groei tot het ultieme doel en zegt dat dan alles goedkomt in de wereld. Maar in de afgelopen decennia hebben we gezien – ik probeer dat heel concreet aan te geven met een studie van afgelopen jaar – dat economische groei niet zo veel zegt. Als je er niet voor zorgt dat het geld dat verdiend wordt, terechtkomt bij de mensen die moeite hebben om rond te komen, een derde van de Nederlanders, hebben zij niks aan die economische groei. Die mensen hebben gewoon stress: «Wordt het dit jaar wel of niet koud? Kan ik de kachel wel aanzetten? Kan ik nog boodschappen kopen?» Daar gaat het om. Dan die economische groei waar u het over heeft. De aandeelhouders kunnen zeggen: we toucheren nog wat meer winst; dan hebben we het nog wat beter. Maar we moeten het hebben over het volgende. Stel dat we zorgen voor economische groei; die is nodig. Dan kunnen we die economische groei gebruiken om ervoor te zorgen dat iedereen rond kan komen. Die kan er ook voor zorgen – dat vind ik heel belangrijk – dat we klimaatverandering stoppen. Daarover is dus geen discussie. De discussie gaat over de vraag hoe je die economische groei verdeelt. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen daarvan profiteert én dat we onze samenleving duurzamer maken?

De voorzitter:

De heer Mulder, afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is wel heel simpel om te zeggen: het gaat om de verdeling. Ja, daar gaat het altijd om. Dat is de basis van alles. Maar je moet wel wat te verdelen hebben. Daarvoor moet je economische groei hebben. Dat dit een beetje terzijde wordt geschoven, is natuurlijk hartstikke jammer. Nog even over mensen die het koud hebben: dan is het handig als je een cv-ketel hebt hangen en gewoon voor een betaalbaar bedrag je huis kunt verwarmen. Als je dat onmogelijk maakt, hebben die mensen een probleem. Dan zeg ik nog één keer over die koopkracht – dat is gewoon een feit, want het gaat om harde getallen – dat iedereen erop vooruitgaat met dit hoofdlijnenakkoord. Dat is mooi.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt heel vervelend dat de heer Mulder mijn woorden blijft herhalen op zo'n manier. Dat zijn dingen die ik niet gezegd heb. Ik vraag meneer Mulder dus om daarmee te stoppen. Laten we gewoon een debat voeren over ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, alstublieft.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, laten we een debat voeren over economische groei, die mijn partij ook belangrijk vindt. Maar laten we ervoor zorgen dat we die economische groei eerlijker verdelen, zodat iedereen ervan meeprofiteert. De heer Mulder kan verder wel zeggen dat iedereen een plusje heeft in het hoofdlijnenakkoord, maar de armoede in Nederland blijft gelijk. De kinderarmoede stijgt. Een derde van de Nederlanders – dat gaat om miljoenen Nederlanders – hebben stress om rond te komen. Daar doet dit akkoord niks aan. We hebben niks aan een plusje. Aandeelhouders toucheren twee keer zo veel vergeleken met de stijging van de loonkosten. Dáár moet het debat over gaan. Hoe zorgen we ervoor dat de lonen in dit land omhooggaan, zodat iedereen profiteert van de economische groei, het beter krijgt en uit die financiële stress komt? Daar moet dit debat over gaan, meneer Mulder.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de volgende interruptie. Anders denk ik dat u beiden nog een hele tijd door zou kunnen gaan. Dat mag zo misschien met een nieuwe interruptie. Meneer Kisteman, het woord is aan u.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Thijssen tijdens de interrupties het Groeifonds verdedigen. Ik vroeg me het volgende af. Uit de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA blijkt dat jullie het Groeifonds willen wegbezuinigen. Hoe ziet u dat precies voor zich?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wat doet GroenLinks-PvdA? De grote, grote uitdaging van de komende jaren is van een fossiele, lineaire economie, gebaseerd op olie, gas en kolen, naar een duurzame economie gaan die veel meer circulair is en duurzame energie gebruikt. Daarvoor is groene industriepolitiek nodig. Dat is dappere politiek, waarbij men durft te zeggen: dít is de richting die we op willen en de groene industriepolitiek die we willen voeren. Daarom is het nodig dat daar stevig beleid op wordt gemaakt. Denk bijvoorbeeld aan een CO₂-heffing om vervuiling te beprijzen. Denk ook aan normeren. Maar je moet er ook voor zorgen dat er subsidies zijn en dat er geld is om ervoor te zorgen dat er ook verduurzaamd wordt. In ons verkiezingsprogramma schrappen we inderdaad het Groeifonds, maar we maken wel jaarlijks geld vrij om de industrie te vergroenen en te verduurzamen. Wij sturen op de internationale afspraak om 3% van ons bruto nationaal inkomen te besteden aan research en development, ofwel onderzoek en innovatie. Dan kunnen we er op die manier voor zorgen dat we de doelen ook echt gaan halen: een groene, duurzame economie, waarin het geld eerlijk wordt verdeeld.

De heer Kisteman (VVD):

U gaf net aan dat bedrijven dat Groeifonds belangrijk vinden. Ze willen hier blijven. Het vestigingsklimaat vindt u zelfs heel belangrijk. Het is fijn dat we het daarover eens zijn; u kunt bij ons aanschuiven. Maar ondertussen verhogen jullie, volgens jullie plannen, de lasten voor ondernemers weer met 24,5 miljard. Meneer Thijssen praat in mijn optiek een beetje tegenstrijdig. Hij wil er namelijk voor zorgen dat er een goed vestigingsklimaat komt, maar hij wil ook de lasten verzwaren. Hoe ziet hij dat dan voor zich? Ondertussen moeten de mensen ook nog meer gaan verdienen én moeten de ondernemers toch meegaan in de transitie naar «groen» en naar verduurzaming. Hoe gaat u dat doen? Ze kunnen het geld maar één keer uitgeven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, daarom laten we het doorrekenen door het CPB en dat zegt: dit kan en het werkt eigenlijk hartstikke goed. Als je iets verder uitzoomt en kijkt wat er de afgelopen decennia in ons economisch model is gebeurd en wat er gebeurt met ons bruto nationaal product, met wat wij allemaal met elkaar verdienen – dat wordt ieder jaar een beetje meer omdat we economische groei hebben – dan zie je dat we op dit moment 1.000 miljard met elkaar verdienen. Dat is een onwaarschijnlijk grote hoeveelheid geld. Maar je ziet ook dat steeds minder van dat geld beschikbaar is voor de mensen en voor de samenleving. Nu is dat nog maar 70%, 700 miljard. Vroeger was dat 80%. Dat scheelt 100 miljard.

Wat wij doen in ons verkiezingsprogramma, is dat wij dat corrigeren, niet helemaal maar voor een stuk. Dat doen wij. En wij zeggen ook: vervuiling, bijvoorbeeld CO₂-vervuiling, krijgt een prijs en als je winst maakt, ga je meer bijdragen aan onze samenleving, dan ga je meer belasting betalen. En ja, wij vinden dat als jij als bedrijf eigen aandelen wilt inkopen, je daar moet belasting over betalen, net zoals je dividendbelasting betaalt over je winst die je uitkeert. Dat schaft dit hoofdlijnenakkoord af en dat vinden wij echt oliedom, want dit zijn winstgevende bedrijven, die in Nederland in staat zijn om goed te ondernemen. Hoe komt dat? Omdat wij goed onderwijs hebben, omdat wij goede infrastructuur hebben, omdat we zorgen dat dit land goed functioneert. Als je in die samenleving op een gegeven moment winst maakt, dan vinden wij dat je ook veel meer belasting mag betalen.

Je ziet dus ook dat dat werkt, want wat wij doen met dat geld dat wij ophalen – die 24 miljard die de heer Kisteman van de VVD noemt – is zorgen dat de lonen omhooggaan. De mensen gaan dat geld vervolgens besteden. Je ziet dan ook dat wij veel meer economische groei hebben dan de VVD heeft in haar doorrekening. We hebben echt een heel verstandig programma en we hebben een hele mooie doorrekening gekregen.

De voorzitter:

Als voorzitter ga ik mij niet bemoeien met het debat. Dat wilde ik wel maar dat gaat niet. Ik stel voor dat de heer Thijssen zijn betoog afmaakt en dat we dan de nieuwe interrupties pakken. Het is misschien ook handig als het kabinet ook nog een aantal vragen krijgt. Die zitten hier immers ook vandaag. De heer Thijssen. Of was dit al uw hele bijdrage?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat was het niet maar ik ben even aan het zoeken waar ik in mijn spreektekst gebleven was. Ik heb het gevonden, dus nu kan ik verder. GroenLinks-PvdA wil dat we in de toekomst geld blijven verdienen, maar dat we het dan eerlijker verdelen. Dus vinden wij dat industriepolitiek verstandig is: welke industrieën en bedrijven willen wij de komende decennia in dit land hebben voor onze banen en om ons geld te verdienen? We vinden ook dat hiervoor de portemonnee mag worden getrokken. Wel hebben we hier een aantal vragen over. De eerste vraag is de volgende. De maatwerkafspraken zijn om de grootste vervuilers te vergroenen, zodat zij in de toekomst ook geld kunnen verdienen. Immers, zelfs de bedrijven zelf zeggen nu dat zij groen zullen zijn of dat zij niet zullen zijn. Een mooie uitspraak die we hier hebben gehoord van de directeur van bedrijvenlobby VNO-NCW. Prima, zegt ook GroenLinks-PvdA.

Nu is er in het nieuws geweest dat kunstmestfabriek OCI ook aanklopt voor subsidie, nadat wij ook hebben gezien dat zij via de inkoop van eigen aandelen zo'n 750 miljoen euro aan belasting lijken te ontwijken. Dat geld gaat dus niet naar ons Nederlanders, niet naar onze samenleving, maar naar de rijkste familie in Egypte. Mijn vraag aan de Minister is wat zij hiervan vindt. Vindt zij dat wij aan een bedrijf als OCI subsidie moeten geven om te verduurzamen, terwijl ze tegelijkertijd, zo lijkt het, belasting proberen te ontwijken? Wij hebben daar nogal problemen mee. Is de Minister van plan om wel subsidie te gaan geven aan dit bedrijf?

Dan nog een andere vraag. Vorige week heeft het kabinet een dapper besluit genomen, dat daarna is gesteund door deze Kamer, namelijk om Tata te vergroenen, zodat we groen staal kunnen gaan maken in de IJmond, zodat we de banen behouden, zodat we strategische autonomie behouden en zodat we de gezondheid van de omwonenden gaan beschermen. Heel goed. Als ik het goed heb, dan is er in de maatwerkafspraken met de twintig grootste bedrijven in Nederland 3 miljard euro gereserveerd. Ongeveer 1 miljard is nu uitgegeven en Tata kan tot wel 2 miljard of zelfs 3 miljard euro gaan kosten. Mijn vraag is: is er dan nog geld over om die andere bedrijven te gaan verduurzamen? Of zie ik door mijn oogharen dat hier de volgende tegenvaller voor de aankomende coalitie aan zit te komen? Graag een antwoord.

Dan de criteria voor de circulaire economie. Het is goed dat er wat criteria worden meegenomen voor het geld van het Klimaatfonds, maar mijn vraag is de volgende. We hebben natuurlijk een aantal circulaire doelen met elkaar gesteld en we zien in doorrekeningen steeds dat die doelen niet worden gehaald. Mijn vraag is: worden die doelen wél gehaald met de criteria die nu worden gegeven en de voorwaarden die nu worden gesteld aan de subsidie?

Dan over ons verdienvermogen en het Groeifonds. De Algemene Rekenkamer is daar best kritisch over en zegt dat er KPI's, critical performance indicators, zouden moeten komen, oftewel indicatoren waarmee we voortgang kunnen zien wat betreft of dat geld inderdaad wordt uitgegeven en of ons verdienvermogen dan ook echt verbetert. Deelt de Minister de mening dat dat goed zou zijn en is zij bereid om die KPI's dan ook te ontwikkelen?

We zien dat er de afgelopen jaren een aantal keer grepen uit de kas van het Groeifonds zijn gedaan die niet leidden tot meer verdienvermogen, maar eigenlijk meer waren bedoeld om een gaatje dicht te lopen in de begroting of iets moois te doen voor de verkiezingen. Heeft de Minister ideeën over hoe dit in de toekomst, als we weer zouden gaan werken met een groeifonds, gestopt zou kunnen worden? Hoe zou dat nog meer op afstand kunnen worden gezet, zodat we kunnen zorgen dat het geld dat we reserveren voor het verdienvermogen, ook echt alleen ingezet kan worden voor het verdienvermogen?

Er is zo'n 1,3 miljard uit het Groeifonds gehaald voor de Brainportregio, zodat ASML en het hele ecosysteem kunnen groeien, voor investeringen in onderwijs, woning en infrastructuur. Daar is GroenLinks-PvdA blij mee. Mijn vraag is wel hoe die 1,3 miljard ongeveer verdeeld is over deze verschillende sectoren en of dit eigenlijk niet zaken zijn die gewoon uit de lopende begroting van respectievelijk OCW, BZK en IenW betaald hadden moeten worden? Is dit niet iets wat voor heel Nederland nodig is? Hebben we namelijk niet ook in andere delen van het land beter onderwijs, betere infrastructuur en betere woningen nodig, zodat ook daar de groene bedrijven kunnen groeien?

De Minister heeft het Groeifonds gepauzeerd. De nieuwe coalitie draait het fonds en nog een aantal andere miljarden die ervoor moeten zorgen dat we in de toekomst ons geld kunnen verdienen en banen hebben, de nek om. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Nederland onderschrijft het doel dat 3% van ons inkomen besteed zou moeten worden aan onderzoek en ontwikkeling. Dat halen we bij lange na niet. Met het schrappen van deze miljarden wordt dat nog moeilijker; we besteden er dan nog minder aan. We weten natuurlijk niet of we deze Minister weer terugzien. Maar goed, heeft de Minister dan ideeën, tips of een visie wat betreft hoe we zonder dat we deze miljarden vrijmaken toch aan die 3% kunnen voldoen? Wat zouden we nou als Kamer of kabinet kunnen doen om te zorgen dat die innovatie door blijft gaan?

Dan heb ik nog een vraag over de stikstofruimte. Daar zie ik niks over, maar we weten natuurlijk dat dit een enorme uitdaging is. Het FD berekende anderhalf jaar geleden dat de economische schade nu al 28 miljard is. Mijn vraag aan de Minister is of zij enig idee heeft hoeveel deze schade nu jaarlijks oploopt en wat de schade op dit moment is. Heeft zij er een visie op waar we als we dadelijk wel weer stikstofruimte weten te maken, die stikstofruimte voor zouden moeten inzetten om daar zo veel mogelijk baat bij te hebben als samenleving?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de fiscale regelingen. Bij EZ gaat het over zo'n 24 miljard euro. Dat is vele malen meer dan de hele begroting. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dat er vrij weinig inzicht is in wat al die regelingen zijn, hoeveel wij per regeling mislopen aan niet-betaalde belasting en wat het effect daarvan is. Ook de Algemene Rekenkamer stelt deze vragen. Vorig jaar is het rapport «Aanpak fiscale regelingen» van Financiën verschenen. Dat trekt harde conclusies over de fiscale regelingen die Nederland heeft. Het concludeert dat vooral veel regelingen voor bedrijven ondoelmatig en ondoeltreffend zijn. «Het valt op dat de meeste van deze regelingen een onvoldoende scoren en zorgen voor het verlagen van de lastendruk in de winstsfeer met als doel het stimuleren van ondernemerschap. (...) De rationale achter deze stimuleringsregelingen is dat kleine ondernemers mogelijk doorgroeien tot grotere bedrijven en daarmee bijdragen aan de innovatiekracht, werkgelegenheid en economische groei. Uit empirische evaluaties blijkt dat dit doorgroei-effect zeer beperkt is, wat de regelingen duur en ongericht maakt.» Mijn vraag is: wat gaat de Minister hieraan doen? Is zij bereid om in de begroting voor 2025 per fiscale regeling inzichtelijk te maken om hoeveel geld het ongeveer gaat en wat het doel is, zodat we volgend jaar al kunnen evalueren hoe effectief deze maatregelen zijn?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één hele specifieke vraag, want daar ben ik niet aan toegekomen in ons debat over de maritieme maakindustrie. GroenLinks-PvdA vindt het een heel mooi stukje industriepolitiek dat we zeggen: dit is belangrijk voor Nederland, daar gaan we ook beleid op maken en dat gaan we doen. Maar in Nederland hebben we natuurlijk ook industrieën die hele mooi schepen maken voor hele rijke mensen, oftewel gewoon superjachten voor miljardairs. Mijn vraag is: is er nou een kans dat de beschikbaar gestelde subsidies of regelingen ten goede komen aan dat soort schepen, waardoor we in Nederland dus eigenlijk de schepen van miljardairs subsidiëren?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Zijn er nog interrupties? Mevrouw Zeedijk?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil nog even terugkomen op de rijke aandeelhouders. Ik ben het er namelijk best wel mee eens dat er de afgelopen tijd veel winst is gemaakt in het bedrijfsleven. Die gaat inderdaad vaak naar de mensen die aandelen hebben in die bedrijven. Ik ben het er ook mee eens dat we dat geld een beetje moeten herverdelen, maar ik vind het ook heel belangrijk dat we de verschillen in het bedrijfsleven zien. De bedrijven die grote winsten maken, zijn niet de bedrijven waar mensen hele lage lonen verdienen, want die zitten juist in heel andere sectoren. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Thijssen dat ziet. Ziet hij een verschil tussen de sectoren als hij die naast elkaar zet?

Dan over de lonen die het afgelopen jaar wel gestegen zijn; de vakbonden hebben volgens mij erg goed werk verricht het afgelopen jaar. Ze zijn niet zo sterk gestegen als de winsten, maar wel als de omzetten. Die winsten zijn vooral zo opgelopen doordat bedrijven minder investeren. Wat ons betreft is dan ook de uitdaging hoe we voor elkaar krijgen dat die bedrijven weer voldoende vertrouwen hebben, zodat ze dat geld niet meer uitkeren aan de aandeelhouders maar investeren in al die maatschappelijke uitdagingen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zie natuurlijk ook dat er verschillen zijn tussen bedrijven. Ik denk ook dat sommige bedrijven die veel winst maken best hoge lonen betalen. Ik denk niet dat we er met één maatregel voor kunnen zorgen dat de economie voor alle Nederlanders goed werkt. Voor sommige sectoren is het belangrijk dat de lonen omhooggaan. GroenLinks-PvdA denkt dat het essentieel is dat lonen omhooggaan, te beginnen met het wettelijk minimumloon. Als het wettelijk minimumloon omhooggaat, gaan namelijk ook de lonen daarboven omhoog. Miljoenen Nederlanders die dat nodig hebben, hebben daar heel erg veel aan. Tegen bedrijven waar de lonen al best wel hoog zijn, moet je zeggen: nou, als jullie veel winst maken doordat je in het mooie Nederland onderneemt, waarbij wij zorgen dat het onderwijs en de infrastructuur goed zijn en er woningen zijn, mag je ook meer belasting betalen op het moment dat je winst maakt. De overheid kan er dan voor zorgen dat het geld terechtkomt op die plekken in de economie waar we dat hard nodig hebben.

Ik ben het met mevrouw Zeedijk eens dat de hoge uitkeringen ook een signaal kunnen zijn dat bedrijven te weinig investeren. Ik denk dat er een visie nodig is van de politiek over waar het heen moet met de Nederlandse economie. Voor GroenLinks-PvdA is het zonneklaar: de industrie zal schoon zijn of die zal niet zijn. Het interessante is natuurlijk ook dat het hoofdlijnenakkoord dat ook zegt, namelijk dat Nederland een goede plek zal zijn voor schone industrie. Het is dan wel gek dat heel veel miljarden die daarvoor moeten zorgen worden geschrapt. Het is ook wel gek dat een van de partijen die meedoet aan die coalitie het eigenlijk maar niks vindt, zo van: het moet allemaal maar in de shredder. Dat geeft instabiliteit en onzekerheid. Stel dat je je nek uitsteekt in Nederland en een miljardeninvestering doet. De vraag is dan of dat wel goed gaat de komende jaren. Het zal heel goed zijn als de nieuwe coalitie die onzekerheid wegneemt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk juist dat er in het hoofdlijnenakkoord heel veel dingen staan die het bedrijfsleven vertrouwen zouden moeten geven. Ik zou nog wel even willen ingaan op de sectoren waar de lonen laag zijn en waar veel mensen een minimumloon betaald krijgen, zoals de horeca en de retail. Die hebben het straks echt moeilijk, mochten de lonen verder omhooggaan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Toch nog heel even. In het hoofdlijnenakkoord staan hele mooie dingen, bijvoorbeeld dat schone industrie een mooie plek moet krijgen in Nederland. Dat is een heel mooi zinnetje. Het punt is dat heel veel punten in het hoofdlijnenakkoord worden weersproken door de budgettaire bijlage, die er ook bij zit. Er worden miljarden voor het innoveren van de industrie geschrapt. Het is dus een beetje gek met die twee documenten: het ene heeft heel veel mooie volzinnen, maar in het andere zien we wat er uiteindelijk met het geld gebeurt en dat er gekort wordt op innovatie voor de industrie.

Dan de vraag wat het voor bijvoorbeeld de retail of de horeca betekent als het minimumloon stijgt. Wat er dan gebeurt, is iets heel moois. Als het minimumloon omhooggaat en alle lonen daarboven ook, en al die miljoenen Nederlanders dus wat meer geld krijgen, dan gaan zij dat geld uitgeven. Waar geven ze dat uit? Bij de retail, bij de horeca, in de lokale economie. Dat is de reden dat het GroenLinks-PvdA-programma in de doorrekening zorgt voor meer economische groei. Wij zorgen er namelijk voor dat dat geld niet naar aandeelhouders gaat of ergens weggaat en stil komt te staan; wij zorgen ervoor dat dat geld in de samenleving komt, dat geld gaat rollen en dat er meer economische groei is.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We voeren een wat vreemd debat vandaag over een suppletoire begroting en over de jaarverslagen met drie zwaar demissionaire bewindspersonen, aan de vooravond van een nieuw kabinet, dat het roer helemaal omgooit, want dat is namelijk wat er dreigt te gebeuren. Het komende kabinet heeft met het hoofdlijnenakkoord aangekondigd dat het vol op de rem trapt als het om klimaat gaat. Wellicht gaat niet al het beleid door de shredder, maar het schrappen van maatregelen doet gewoon zijn schadelijke werk.

De analyse van de ambtenaren, die net naar de Kamer is gestuurd, is vrij duidelijk: de doelen gaan gewoon niet gehaald worden. Juist huishoudens, juist kwetsbare mensen worden niet geholpen. Het klimaatbeleid van het huidige kabinet was al niet erg sociaal – daar hebben we veel debatten over gevoerd met deze Minister – maar nu wordt het ronduit asociaal. De VVD heeft duidelijk in de onderhandelingen op klimaat gewonnen, dus gaan er miljarden meer aan subsidies naar vervuilende bedrijven en kernenergie en wordt de steun voor mensen die zonnepanelen hebben in één keer de nek omgedraaid. Er wordt wel geschreven dat mensen geholpen worden, maar we zien dat niet terug in maatregelen, bijvoorbeeld om het openbaar vervoer beter en goedkoper te maken, de overstap naar een elektrische auto makkelijker te maken, huurwoningen zuiniger en duurzamer te maken en om scholen, wijkcentra en sportclubs alle steun te geven om een lagere energierekening te krijgen door te verduurzamen. De lokale transitie in de wijk, waar mensen heel direct merken wat klimaatbeleid is: dat is waar het nu om gaat. Eigenlijk zeggen alle onderzoeken ons: zet daar nou vol op in! Het komende kabinet lijkt te vertikken om die uitdaging aan te gaan. Dan is roepen dat klimaatdoelen blijven staan gewoon loze, populistische politiek.

Gelukkig is er heel veel steun voor ambitieus klimaatbeleid en hebben we dat donderdag in de stembus, bij de uitslagen van de verkiezingen kunnen zien. Heel veel klimaatbeleid komt uit Europa en er is een stevig mandaat gegeven voor ambitieus en eerlijk klimaatbeleid door GroenLinks-PvdA de grootste te maken en door de winst voor Volt en D66. Dit zijn allemaal partijen die staan voor een progressieve klimaatagenda.

Voorzitter. Oneerlijk of asociaal klimaatbeleid is funest voor het draagvlak. We moeten toetsen of klimaatbeleid eerlijk uitpakt. Als we iets kunnen leren van het beleid van de afgelopen jaren, dan is het dat daar echt onvoldoende oog voor is geweest. We moeten checken of mensen die geholpen moeten worden om de overstap te maken, ook daadwerkelijk bereikt worden met het beleid dat gevoerd wordt. Wij hebben eerder, bij de instellingswet voor het Klimaatfonds, een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er altijd een toets voor klimaatrechtvaardigheid is. Hierdoor heeft TNO nu gereflecteerd op de sociaal-economische gevolgen van de maatregelen in het Klimaatfonds. Die reflectie hebben we gekregen. Wij begrijpen dat die gebaseerd is op een «expertsessie» omdat een beoordelingskader nog ontbreekt. Wat ons betreft moet dat er zo snel mogelijk komen. Ook TNO zelf zegt: kom met een goed beoordelingskader om te checken hoe klimaatrechtvaardigheid wordt getoetst. Gaat de Minister dit doen en gaat hij dat dan doen op basis van het WRR-rapport over klimaatrechtvaardigheid? Hoe kunnen we dit zo snel mogelijk concreet maken?

Ik zei het al eerder: het domein waarop je ziet dat klimaatrechtvaardigheid duidelijk binnenkomt, is de gebouwde omgeving. Op dat domein moeten nu gigantische stappen worden gezet om van het gas, van fossiel, af te gaan. «De gebouwde omgeving» is natuurlijk beleidstaal voor je huis, je kantoor- of bedrijfspand, maar ook het wijkcentrum of de school waar je kinderen heen gaan. Daar ligt een megagrote opgave. We gebruiken nog steeds heel veel gas en we gaan over op warmtenetten en warmtepompen, maar dat gaat lang niet snel genoeg. TNO zegt hierover:

«In de fiches voor de gebouwde omgeving ontbreekt informatie over hoe verschillende doelgroepen kunnen worden bereikt, zoals huishoudens met een lager dan modaal inkomen of woningeigenaren versus huurders. Ook mist er informatie over prioriteren en faseren in de woningvoorraad. Een optie is een verschil te maken tussen woningtypen, omdat dat iets zegt over de bewoners en mede zou moeten bepalen waar de Rijksoverheid moeite in steekt en welke eigenaren prima zelf voor de verduurzaming van hun woning kunnen zorgen.» Dit was een lang TNO-citaat, maar het komt erop neer dat we er echt voor moeten zorgen dat het beleid dat we maken, terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Mijn vraag is: gaat de Minister deze aanbeveling opvolgen?

De Rekenkamer geeft aan dat de ISDE-subsidie voor een groot deel is terechtgekomen bij mensen met een hoog inkomen, van meer dan een ton, en met een groot huis, van, ik meen, meer dan 120 of 150 vierkante meter. De subsidie voor bijvoorbeeld warmtepompen komt vijf keer vaker terecht bij huishoudens die meer dan een ton verdienen dan bij mensen met een inkomen van onder de € 25.000. Dat is heel slecht nieuws, maar dat is ook geen verrassing, want eerder berekende Ecorys al dat 80% van de verduurzamingsubsidies terechtkomt bij 20% van de rijkste huishoudens. Ik herhaal: 80% bij 20% van de rijkste mensen. Daardoor bereiken we een hele grote groep in energiearmoede niet.

Ik heb eerder een motie voorgelegd aan de Kamer om te toetsen of de subsidies ook daadwerkelijk de mensen met de laagste inkomens bereiken, maar helaas stemde de Kamer daar niet mee in. Ik wil toch nogmaals een oproep doen. Laten we nou echt zorgen voor een aparte regeling of voor een hekje, net als bij de SDE, zodat we erop kunnen sturen dat de verduurzamingsgelden terechtkomen bij de mensen die het het allerhardst nodig hebben.

De Rekenkamer vraagt zich terecht af of de subsidie van 30%, die pas wordt ontvangen nadat je zelf de investering hebt gedaan, wel toereikend is voor alle huishoudens. Je hebt niks aan terugverdientermijnen als je onvoldoende geld hebt om een investering te doen. Dan gaan mensen die investering simpelweg niet doen. Als je kijkt naar het draagvlak voor het klimaatbeleid, dan heeft de Kamer op dit punt echt iets belangrijks te doen.

Helaas zie je in de plannen van de nieuwe coalitie dat de verduurzaming van de gebouwde omgeving juist een kopje kleiner wordt gemaakt. Dat is heel zorgelijk voor mensen die in een tochtig huurhuis zitten. Essent heeft gekeken waardoor mensen een lagere energierekening kunnen krijgen. Dat is de combinatie van het verduurzamen van je huis, isoleren, een warmtepomp en zonnepanelen. Als je mensen echt wilt helpen, dan moet je je niet afvragen óf je van warmtepompen de norm moet maken, maar vooral hoe je ervoor kunt zorgen dat alle huishoudens daar daadwerkelijk toegang toe hebben en dat de warmtenetten uitgerold worden. Dan moet je juist in de wijken met de meeste energiearmoede aan de slag gaan. Je moet niet alleen maar opschrijven dat de doelen staan, terwijl je ondertussen het beleid schrapt.

Voorzitter. Ik kom op energiebesparing. Dat is een onderwerp waar we het heel vaak over hebben gehad in deze Kamer. Alle energie die je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken. Dat is goed voor het klimaat, dat is heel goed voor de aanpak van netcongestie en dat is nog beter voor de portemonnee van mensen. Energiebesparing zou de hoogste prioriteit moeten zijn, zeker sinds de Russische inval in Oekraïne. Ook hier zijn de ambtenaren kritisch. De doelen worden niet gehaald. Ik lees dat meer dan de helft van de bedrijven zich nog steeds niet aan de energiebesparingsverplichting houdt. Meer dan de helft! Van de helft die zich wel aan de energiebesparingsverplichting houdt, neemt meer dan de helft niet eens alle maatregelen. Er blijft dus maar een heel klein deel over dat daadwerkelijk doet wat de verplichting voorschrijft.

Toen deze Minister van Economische Zaken een subsidieregeling voor bedrijven introduceerde, de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK, heb ik heel vaak gevraagd: kunnen we ten minste checken of alle bedrijven die geld krijgen om hun energierekening deels te betalen, zich ook aan de energiebesparingsverplichting houden? Want dan kun je ervoor zorgen dat we geen geld in een bodemloze put stoppen. Ik kreeg te horen: dat kan niet; dat is veel te ingewikkeld. Daar waren allerlei redenen voor. Wat blijkt nu? De Rekenkamer kon dat wel degelijk koppelen. Ook bleek dat bij de RVO wel degelijk informatie bekend is over de energiebesparingsverplichting. Het voelt dus toch een beetje alsof we voor best een lange tijd met een kluitje het riet zijn in gestuurd. Het zorgelijke daarvan vind ik dat je op deze manier eigenlijk je eigen beleid rondom energiebesparing gewoon niet serieus neemt. Daar is het net wat te belangrijk voor.

TNO is in alle onderzoeken heel erg duidelijk: een stevige inzet op energiebesparing is heel, heel hard nodig. Dus wanneer komen die nationale doelen er? En worden scope 3-emissies ook meegenomen? Dat zijn de emissies die bedrijven eigenlijk in de keten maken, bijvoorbeeld in de productieketen het buitenland. Je kan scope 3-emissies namelijk heel goed verlagen door in te zetten op hergebruik en door meer te recyclen. Kunnen we die meenemen in de beleidsbesparingsagenda?

Tot slot, voorzitter. We hebben het gehad over de gebouwde omgeving, maar daarbinnen is er toch wel een groep waar ik bijzondere aandacht voor wil vragen. Dat is het verduurzamen van verenigingen. Dat gaat over alles van de harmonie in mijn wijk tot de sportclubs en de wijkcentra. Na de inval van Rusland in Oekraïne riep de Minister van VWS sportclubs specifiek op om te verduurzamen. Daar is massaal gehoor aan gegeven, zozeer dat de subsidieaanvragen groter zijn dan het beschikbare budget. Op 3 juni was er al voor 122 miljoen aan subsidieaanvragen gedaan door sportclubs, terwijl het initiële budget van de BOSA voor dit jaar maar 79 miljoen bedroeg. Inmiddels is het budget middels een kasschuif verhoogd. Daarmee is uit het BOSA-budget voor de komende jaren 22,5 miljoen naar voren gehaald. Er komt ook een overheveling vanuit het DUMAVA-budget. Maar dan is er nog steeds een tekort van ruim 10 miljoen en we zijn pas op de helft van het jaar.

In tegenstelling tot 2023 is er voor 2024 bedacht dat subsidieaanvragen die niet passen in dit jaar, niet kunnen worden doorgeschoven naar 2025. Sportclubs zijn druk bezig om te verduurzamen en die krijgen nu dus eigenlijk toch een blokkade opgeworpen. De Minister zegt daarover daarom voornemens te zijn om op korte termijn maatregelen te nemen om aan aanvragers die nog een aanvraag in willen dienen, duidelijk te maken dat de kans op toekenning nagenoeg nihil is. Dat vind ik gewoon ongelofelijk zonde. Dat vind ik echt ongelofelijk zonde. We zouden toch juist het verduurzamen van verenigingen heel hard aan moeten jagen, juist in die wijk? Of het nou je sportclub, het wijkcentrum of de muziekschool is, we moeten ervoor zorgen dat al dat maatschappelijke vastgoed juist kan verduurzamen. Daarmee vergroten we het enthousiasme voor de klimaattransitie en we zorgen dat de energierekening voor die lokale organisaties gewoon omlaag gaat.

We hebben een amendement ingediend, maar we begrijpen van de toekomstige coalitie dat zij geen enkel voorstel gaat steunen. Al die sportverenigingen komen nu dus gewoon in de kou te staan. Maar datzelfde geldt natuurlijk eigenlijk voor al die andere wijkverenigingen, die nu gewoon niet de steun krijgen die je ze zou willen geven. Ik wil echt oproepen er gewoon voor te zorgen dat al die organisaties zonnepanelen kunnen neerleggen, dat er geïsoleerd kan worden, dat de energierekening omlaag gaat en dat echt de weg wordt vrijgemaakt voor die grote maatschappelijke beweging. Ik vraag de Minister, demissionair of niet, hoe hij kan zorgen voor meer regie hierop en voldoende budget om al die initiatieven aan te jagen. Dat is echt heel hard nodig. Kunnen bijvoorbeeld de sportverenigingen gewoon helemaal onder die DUMAVA komen te vallen? En kunnen we zorgen dat al die aanvragen wel behandeld worden? We hebben hier heel veel maatschappelijke energie zitten. Die wordt nu gewoon de nek omgedraaid.

Voorzitter. Dan is er ook nog een stevige onderuitputting van de SDE++, dus het lijkt mij dat we het geld dat er is gewoon goed moeten besteden door te investeren in die lokale verduurzaming bij verenigingen, in wijken en met energiecoöperaties door mensen lokaal onafhankelijk te maken van fossiele energie en door het klimaatbeleid echt sociaal te maken. Want dat is de grote, grote opgave waar we voor staan.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Ja, ik zal even het voorzitterschap overnemen, omdat de heer Erkens graag een interruptie wil plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

«Het roer gaat helemaal om op klimaatbeleid», «vol op de rem» en «asociaal klimaatbeleid». Dat zijn best wel stevige uitspraken van mevrouw Kröger. Ik denk dat dat niet helpt om juist breed draagvlak in de Kamer te behouden voor klimaatbeleid. Vorige week zag je dat de Energiewet met meer dan 140 zetels werd aangenomen. Ik zou dus zeggen: het is juist positief dat er een breder draagvlak in de Kamer is. We moeten juist het debat gaan voeren over de beste manier om dat te bereiken en hoe we iedereen meekrijgen in die transitie. Mijn vraag is als volgt. Waar baseert mevrouw Kröger zich op als ze zegt dat er vol op de rem gestaan wordt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op het moment dat het PBL zegt dat je alles moet doen en door moet zetten om de doelen überhaupt binnen bereik te halen en je gaat schrappen, is dat de facto een rem. Ik kan het ook de «achteruit» noemen; dat maakt mij voor de rest niet uit. Ik merk eigenlijk aan de VVD dat die denkt: de klimaatdoelen zijn eindelijk binnen bereik na al die jaren meestribbelen en daarna meedoen. Daardoor valt weg dat wat binnen bereik is pas het puntje is van alles wat je zou moeten doen.

De heer Erkens (VVD):

Dan een tweede vraag daarover. Welke maatregelen worden allemaal geschrapt en wat is daarvan de impact op het bereik van het PBL? Want u wilt hier het beeld neerzetten dat bijna alles geschrapt wordt en dat we met elkaar niks meer gaan halen, maar dan moet u het ook onderbouwen. Dat zeg ik via u, voorzitter, excuus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat het niet allemaal door de shredder gaat. Maar door wat je schrapt en door het feit dat er geen andere dingen voor in de plaats komen waardoor je wél die doelen gaat halen, raken die doelen simpelweg buiten bereik. Dat is niet iets wat wij zeggen; dat is iets waar de ambtenaren van het ministerie gewoon heel hard voor waarschuwen. Het kan gaan om de uitrol van zon-PV op dak, op het moment dat je rücksichtslos in één keer de hele regeling schrapt. Het kan gaan om geld dat elk jaar minder gaat naar duurzame energie in de SDE. Het kan gaan om het trekken van geld uit het Klimaatfonds of om geld voor de CO₂-heffingen. Het zijn allemaal puzzelstukjes. Volgens mij is het PBL heel duidelijk geweest: de doelen waren eindelijk binnen bereik, maar eigenlijk moest er voor de zekerheid meer gedaan worden. Als je nu dingen schrapt, moeten er dingen voor in de plaats komen. De heer Erkens vraagt aan mij wat het PBL hiervan vindt. Volgens mij moet het PBL nog met een reactie op het hoofdlijnenakkoord komen. Maar we gaan het dit najaar ook gewoon zien bij de Klimaat- en Energieverkenning. Want het is een broos bouwwerk waar je niet zomaar dingen uit kan schrappen.

De heer Erkens (VVD):

Maar misschien is het volgende dan toch van belang. Dit is al een genuanceerder antwoord en hier kunnen we volgens mij met elkaar een goed debat over voeren. Er zijn een aantal maatregelen die inderdaad geschrapt worden. De verhoging van de energiebelasting is van tafel; dat is 1,2 megaton. De zero-emissiezones worden verder uitgesteld; dat betekent 0,2 tot 0,4 megaton. De normering van de hybride warmtepomp is 0,8 tot 1,3 megaton. Dan kom je uit op circa 1 tot 1,5 procentpunt in een bandbreedte die al krap is. Dat ben ik met mevrouw Kröger eens. Daar komen wel een aantal zaken bij. De mrb-gewichtscorrectie blijft overeind, zoals die ook in de Voorjaarsnota staat. Die is overgenomen in het akkoord. Ik noem ook de raffinageroute. Er komt ook een circulaire plastic-heffing bij, die ook tot reductie leidt. In de doorrekening van vorig jaar door het PBL is er nog een blokje met meerdere megatonnen die nog niet meegenomen zijn, maar die geconcretiseerd moeten worden. Denk aan de subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, de afvalverbrandingsinstallaties en de normering daarop. Denk aan circulair en biobased bouwen. Ook al dat soort zaken laten we met elkaar overeind staan. Ik vind het dus voorbarig om te concluderen dat hiermee de doelen niet meer binnen bereik zouden zijn. Ik denk dat het juist van belang is dat we het in een regeringsprogramma met elkaar concreter kunnen maken en dat we dan ook een gericht debat gaan voeren. Dat debat is niet gebaat bij beelden als «asociaal», «vol op de rem» en ga zo door, omdat het best wel genuanceerd ligt. Ik hoop dat mevrouw Kröger dat debat in de komende periode ook genuanceerd met ons wil voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deze oproep tot nuance vind ik eigenlijk wat wonderlijk van een partij die de claim legt dat de klimaatdoelen blijven staan maar ondertussen gewoon maatregelen schrapt. De waarschuwing dat die doelen niet gehaald worden komt, nogmaals, niet bij mij vandaan; die komt bij de eigen ambtenaren van het ministerie vandaan. De coördinerend Minister heeft het volledige overzicht. Ze zeggen gewoon: er wordt niet geleverd. Er wordt niet geleverd doordat er maatregelen worden geschrapt maar ook doordat er niet genoeg uitgetrokken wordt om de grote obstakels die er liggen, bijvoorbeeld netcongestie, daadwerkelijk uit de weg te ruimen. Ik vind het pijnlijk – daarom kies ik heel bewust het woord «asociaal» – dat we nu jaren hebben gezien dat een eigenlijk heel liberaal klimaatbeleid toch vooral mensen die het al heel goed hebben, heeft geholpen om een transitie te maken. De waarschuwing is: we moeten er nu voor zorgen dat we de mensen die moeilijk mee kunnen komen, gaan bereiken en meekrijgen. Dat zijn de mensen die het minst verdienen, de mensen in een sociale huurwoning, de mensen die in een wijk wonen waar het openbaar vervoer niet meer rijdt. Dat zie ik gewoon niet terug in de plannen. Ik zie dat de plannen er niet liggen, zowel op het gebied van mobiliteit als op het gebied van de gebouwde omgeving. Dan ga je nog meer weerstand creëren. Dan ondermijn je klimaatbeleid nog verder. Dat is natuurlijk wel een beetje de populistische loophole waar we in beland zijn en waar de VVD zijn handtekening gewoon onder heeft gezet. En dan wordt er naar buiten toe gezegd: ja, maar de doelen blijven staan. De doelen zijn op papier weinig waard als er geen beleid bij zit.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor heel veel, maar totaal geen antwoord op mijn vraag. De claim van mevrouw Kröger was dat we de doelen niet zouden halen. Ik onderbouw met alle maatregelen en bijbehorende megatonnen dat het nog niet zo zeker is dat het allemaal zo negatief zou uitpakken als mevrouw Kröger hier suggereert. Dan krijg je allemaal verhalen over de populistische loophole en zo. Maar ik concludeer gewoon dat dit blijkbaar de manier van oppositie voeren is op dit dossier. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Heeft iemand anders nog een interruptie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil hier toch wel even op reageren. Ik heb een heel inhoudelijk betoog gehouden. Dat gaat over de grote opgave waar we voor staan: sociaal klimaatbeleid. De VVD trekt geen lering uit wat er mis kan gaan op het moment dat klimaatbeleid niet goed genoeg is en niet genoeg aan rechtvaardigheid doet. Als TNO zegt dat 80% van de subsidies terechtkomt bij de rijkste 20% ...

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u gaat nu weer herhalen wat u al gezegd heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik maak mijn punt even af.

De voorzitter:

Nou, volgens mij ben ik de voorzitter nu. Ik wil dat graag even stoppen, omdat u uw verhaal aan het herhalen bent en er geen vraag was van de heer Erkens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Maar er was wel een aantijging van de heer Erkens, namelijk dat dit populistische oppositie zou zijn.

De voorzitter:

Nee, dat was ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Onze oppositie is dat wij het blijven benoemen als er dingen geclaimd worden die gewoon niet kloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan ik het woord weer teruggeven aan de echte voorzitter, de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, tijdelijke voorzitter. Er zijn geen andere interrupties, zie ik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter, bedankt. Dit is mijn eerste jaarverslag en ook mijn eerste Voorjaarsnota, en dat ook nog in een situatie waarin bewindslieden op het punt staan om hun werk over te dragen aan de nieuwe ploeg. Wat mij betreft staat dit debat dan ook in het teken van overdracht, kennisdeling en advies. Laten we dus zorgen dat de onderwerpen van meerdere kanten worden belicht. Dat is volgens mij de afgelopen twee uur al best goed gegaan. Laten we tegenstellingen niet uit de weg gaan, maar ook luisteren naar de ervaringen van de afgelopen jaren en suggesties voor de komende jaren. Ik begin mijn inbreng met wat meer technische punten over bedrijfsvoering. Vervolgens heb ik meer inhoudelijke punten om te bespreken.

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er op twee onderwerpen belangrijke onvolkomenheden te zien zijn in de bedrijfsvoering, ten eerste op het gebied van autorisatiebeheer van het financiële systeem, en ten tweede op het gebied van inkoopbeheer. Het autoriseren van financiële beslissingen is al sinds 2019 een aandachtspunt. De Algemene Rekenkamer geeft in zijn verslag aan dat er elk jaar vooruitgang wordt geboekt, maar dat de onvolkomenheden nog niet uit de wereld zijn. Juist in 2024 zouden de laatste stappen gezet moeten worden in de controle op de uitdiensttreding, de volledigheid van de autorisatiematrices en het beleggen van de tweedelijnscontroles. Mijn vraag is: hoe zeker is de Minister ervan dat deze aandachtspunten dit jaar voldoende zullen worden geadresseerd, en welke zaken hebben nog extra aandacht nodig in de overdracht?

Het tweede punt is het inkoopbeheer. Ik lees dat het dan vooral gaat over het automatiseren van inkoopprocessen, zodat er interne controle kan plaatsvinden op het naleven van de aanbestedingsregels. Inkoopbeheer blijkt niet alleen bij Economische Zaken en bij de Nationaal Coördinator Groningen een probleem, maar is rijksbreed een uitdaging. Uit gesprekken krijg ik de indruk dat het niet alleen gaat om het gebrek aan structuur, maar voor een deel ook om het gebrek aan cultuur. Inkoop krijgt structureel te weinig managementaandacht, terwijl dit een steeds belangrijker stuurinstrument is voor de strategische autonomie van Nederland. Mijn vraag is als volgt. Enerzijds is er, onder andere vanuit Europa, behoefte aan vernieuwende regelgeving. Anderzijds wordt er geautomatiseerde interne controle op de huidige complexe regelgeving geïmplementeerd. Hoe ziet de Minister de balans daartussen in een geopolitieke context, en wat is haar advies aan haar opvolger?

Een onderwerp dat onze fractie zeker niet onbesproken wil laten, is de Investeringsagenda van Nederland via het Nationaal Groeifonds en het Klimaatfonds. We zien zowel in het jaarverslag als in de Voorjaarsnota dat het lastig is om de budgetten uit de fondsen ook daadwerkelijk te besteden. Dat resulteert in onderbenutting. Hoewel de bedragen natuurlijk in latere jaren uitgegeven zullen worden, is dat toch jammer, want het risico bestaat dat deze onderbenutting gebruikt wordt voor incidentele gaten in de begroting in plaats van voor langetermijninvesteringen, waar het geld voor bedoeld is. We begrijpen dat ambities vaak hoger gesteld zijn dan uitvoerbaar blijkt, want laten we eerlijk zijn, ook het hoofdlijnenakkoord staat vol met ambitie. Dat is ook goed, want als we ambities te laag zetten, weten we zeker dat doelen niet gehaald worden. Maar de gaten worden jaar op jaar groter en zijn nu wel erg groot. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat budgetten optimaal worden benut in het jaar dat ze beschikbaar zijn?

In het hoofdlijnenakkoord wordt ervoor gekozen om de resterende investeringen in het Groeifonds te verplaatsen van innovatieprojecten naar investeren in wonen en infrastructuur, inclusief cofinanciering door bedrijfsleven en lokale overheden. Dat is simpelweg omdat daar nu, met de kennis van nu, de grootste gaten zitten. De toegezegde investeringen uit de eerste drie rondes van het Groeifonds lopen natuurlijk gewoon door. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft, laten we ook de 3%-bnp-doelstelling voor R&D-uitgaven niet vallen, maar vragen we wel een grotere bijdrage aan het bedrijfsleven. We gaan er met Invest-NL en met sociale partners over in gesprek hoe we meer private investeringen kunnen aantrekken. Daarvoor is ook het nodige budget opzijgezet. Ons bedrijfsleven vertrouwen geven om te investeren is belangrijk voor de grote opgaven waar de samenleving voor staat. Dat zijn de energietransitie, de veiligheid en de autonomie van Europa en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, bijvoorbeeld middels digitalisering. Hoe ziet de Minister deze herallocatie van investeringsgeld? Ik hoor graag de kansen maar ook de risico's.

De Minister voor Klimaat en Energie heeft de afgelopen weken het nieuws gezocht in verband met de voortgang van de klimaattransitie en dan met name wind op zee. Het is heel begrijpelijk dat een vertrekkende Minister nog even de aandacht wil vestigen op thema's en dat hij zijn zorgen wil uiten. Het deed me trouwens ook wel een beetje denken aan de vertrekkende CEO van een groot Nederlands techbedrijf een paar maanden geleden. Uit de Kamerbrief begrijp ik dat vooral de toeleveringsketen het probleem is. Kan de Minister inzicht geven in de sleuteltechnologieën waar het om gaat? Waar is de productie daarvan belegd? Wat is de positie van het Nederlandse bedrijfsleven in deze keten? Zijn er mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven om hier iets extra's te betekenen?

Wat mij het meeste opviel in de Voorjaarsnota was de grote afhankelijkheid van de budgetten van de energieprijzen. De uitgaven van de SDE-regelingen stijgen bij dalende prijzen, terwijl andere posten juist groter worden. Is er inzicht in deze gevoeligheid wat betreft het totaal aan inkomsten en uitgaven voor het departement? Kan een dergelijke analyse met de Kamer worden gedeeld? Op basis van welke getallen wordt de prijsrisicobuffer vastgesteld? Gezien de grote hoeveelheid aan extra verplichtingen in de Voorjaarsnota kan ik me voorstellen dat we nu op een prijsniveau zitten waarop de verlaging van de prijsrisicobuffer uit het hoofdlijnenakkoord een werkbare keuze is die niet direct impact zal hebben op de haalbaarheid van de doelstellingen. Ik hoor graag de mening van de Minister daarover.

Vervolgens kom ik op de lessen uit het prijsplafond voor energieprijzen. De NSC-fractie begrijpt dat dit plafond onder grote druk tot stand is gekomen en dat daardoor de risico's groter waren dan bij andere regelingen. Ze staan ook netjes benoemd in het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Eigenlijk komt het erop neer dat we moeten vaststellen dat de huishoudens voldoende geprofiteerd hebben van het prijsplafond en niet de energieleveranciers. De ACM concludeert dat de drie grootste energieleveranciers geen onredelijke nettomarges hebben behaald. Maar wat is eigenlijk onredelijk op het moment dat er in de samenleving veel huishoudens door het ijs zakken en de verwarming niet meer kunnen aanzetten, omdat er niet genoeg geld is? Dan heb je als energiemaatschappij toch niet aan je maatschappelijke plicht voldaan? In dat licht zou ik graag van de Minister willen weten wat een redelijke marge in deze context precies is, omdat we hier juist van moeten leren voor de toekomst. Hoe beoordeelt de Minister de hoogte van de opgelegde boete in dit verband? Verder luister ik graag naar de antwoorden van de Minister op de vragen van mevrouw Kröger over de TEK.

Tot slot nog een aantal algemene woorden over de klimaattransitie. De afgelopen jaren zijn er flinke stappen gezet. Daar zijn we heel erg blij mee. Het was een hele serie maatregelen van beprijzen, normeren en ook subsidiëren. Wat opvalt, is dat sommige maatregelen minder landen, terwijl andere ervoor zorgen dat burgers en bedrijven in rap tempo in actie komen. De snelheid waarmee bijvoorbeeld zonnepanelen en elektrische auto's normaalgoed zijn geworden, is direct te koppelen aan beleid en dat geeft het vertrouwen dat het sturen van de overheid daadwerkelijk effect heeft. Maar er waren ook blinde vlekken. Subsidies kwamen vooral terecht bij degenen die de zonnepanelen, elektrische auto's of warmtepompen toch wel konden betalen, terwijl sommige huurders met een hoge energierekening bleven zitten. Er ontstond nieuwe schaarste in de vorm van netcongestie en hoge prijzen. Tot slot daalde het vertrouwen van burgers en mkb'ers in de overheid door de snelle aanpassing van beleid en onduidelijkheid over de langetermijnvisie. Wat zijn volgens de Minister de lessen op het gebied van betaalbaarheid, schaarste en betrouwbaarheid in klimaatbeleid? Wat kan er beter?

NSC denkt dat in ieder geval een goede monitoring van de energiebesparing cruciaal is, niet alleen voor rapportage aan Brussel, maar ook voor visie en bijsturing van beleid. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om haast te maken met een bruikbaar monitoringsysteem van resultaten van het nationale beleid. Kan de Minister toelichten wat er aan verbetering van monitoring in de pijplijn zit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger, u zit op acht in totaal. Ik vraag u om kort te zijn. Met de heer Thijssen samen zit u nu op acht. Het is snel gegaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de NSC-fractie haar zorgen uitspreken over het feit dat subsidies voor verduurzaming eigenlijk terechtkomen bij mensen die ze wellicht minder nodig hebben. Ik lees in het coalitieakkoord dat er juist op ingezet zal worden om de juiste mensen wel te bereiken. Alleen, ik zie eigenlijk geen plannen. Ik zie geen plannen. Er worden dingen geschrapt, maar wat is nou het plan van NSC om er concreet voor te zorgen dat mensen in een wijk juist wel beschikken over zonnepanelen, een warmtepomp, het warmtenet en alle dingen die écht nodig zijn voor een lagere energierekening?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Heel concreet ingaan op de maatregelen is, denk ik, een beetje voorbarig. Dit is een hoofdlijnenakkoord met doelstellingen. Ik ben eigenlijk wel blij dat we het op sommige punten bij doelstellingen hebben gelaten en bijvoorbeeld de regering om een uitwerking vragen. Het is zeker zo dat het anders moet. Ik zie ook niet hoeveel ontzettend grote dingen geschrapt worden. Ik zie wel dat er bijvoorbeeld een target in staat voor subsidies. Ik denk juist dat de onderhandelende partijen hebben geprobeerd om de bedragen die lager moesten worden, daar te pakken waar dat niet direct effect had. Daar ben ik juist heel erg blij mee. Ik denk dat de meeste plannen gewoon door kunnen gaan, maar wel met de doelstelling om daarbij juist meer te focussen op de mensen die het niet kunnen betalen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger met een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer uit dit antwoord ... In Nederland hebben we wijken met heel veel energiearmoede, met tochtige huurwoningen: wijken waarin men moet overstappen naar een warmtenet of een warmtepomp. Neem nou even de normering van de hybride warmtepompen die eraf gaat: die wordt geschrapt, terwijl die er juist is voor de huurders. De verplichting ligt namelijk bij de verhuurder, maar voor de huurder gaat de energierekening omlaag. Wat wordt nou concreet gedaan om ervoor te zorgen dat iemand in zo'n tochtige huurwoning de energierekening kan betalen en in 2035 ook nog kan betalen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan moet ik mevrouw Kröger toch teleurstellen, want heel concreet staat daarover niks in het hoofdlijnenakkoord. Daarom is het een hoofdlijnenakkoord. Wat betreft de warmtepompen: mijn collega Postma heeft inderdaad met een aantal leveranciers gesproken. Zij zeggen dat ze zich eigenlijk niet zoveel zorgen maken over de verkoop van die warmtepompen. Dat vind ik eigenlijk wel goed nieuws. Zij zeggen: enthousiasmeren kan ook. Voor huishoudens is de businesscase nog steeds een hele goede. Ik maak mij daar dus minder zorgen over.

De voorzitter:

We gaan door naar de heer Vermeer van de BBB, de laatste spreker aan de zijde van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Hopelijk zijn dit de laatste loodjes voor het demissionaire kabinet. Vandaag zijn wij hier om het te hebben over de verantwoording van het Ministerie van EZK onder Rutte IV. Ondanks dat we het niet altijd eens zijn geweest met de politieke keuzes van dit kabinet, zijn we wel tevreden over deze verantwoording. De aanpak van de energiecrisis is redelijk verlopen, op een aantal regelingen na. Er zijn een aantal punten waar ik graag aandacht voor vraag.

De heer Erkens heeft al een toelichting gegeven op ons hoofdlijnenakkoord. Die ga ik dus niet herhalen.

De Rekenkamer concludeert dat de subsidie voor warmtepompen niet doelmatig is. Er is dit jaar voor gekozen om ook onderzoek te doen naar die subsidie, omdat steeds meer mensen een warmtepomp laten installeren als de cv-ketel vervangen moet worden. Maar subsidies zijn bedoeld voor iedereen. De Minister heeft dat ook aangegeven. Hij wil dat zo veel mogelijk alle huishoudens bereikt worden, maar helaas is dat niet gelukt. Subsidies zijn vooral terechtgekomen bij mensen die een goed inkomen hebben. Het besluit tot het weghalen van de verplichting om een warmtepomp te installeren is dus een zeer verstandig besluit voor een groot deel van onze burgers. Toch is BBB benieuwd hoe de Minister denkt te kunnen voorkomen dat subsidies die juist bedoeld zijn om mensen met een kleinere beurs over de brug te helpen, belanden bij mensen met hoge inkomens, inkomens van € 100.000 of meer.

In het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving hebben we gezien dat onze klimaatdoelen weliswaar technisch haalbaar zijn als alles meezit, maar ook dat we ons vooral vragen moeten stellen en gewoon niet weten wat de maatschappelijke haalbaarheid is. Wij zouden daar de komende jaren graag meer aandacht voor willen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat de maatregelen die we treffen slim gecommuniceerd worden en dat het geld dat daarvoor beschikbaar is bij de juiste mensen terechtkomt.

Ook viel het ons op dat blijkbaar niet duidelijk is hoeveel de CO₂-uitstoot is verminderd door de 469 miljoen die aan warmtepompen is uitgegeven, of heb ik dat over het hoofd gezien? Want als we dat niet weten, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat het geld doeltreffend wordt ingezet? Dat is toch het eerste wat we ons moeten afvragen als wij investeren?

Voorzitter. Dan de regelingen voor de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb, de zogenaamde TEK, en voor blokverwarming, de TTB. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de regeling voor blokverwarming kwetsbaar is voor misbruik en dat niet controleerbaar is of pandeigenaren dit wel aan hun huurders hebben uitbetaald. Dit roept ook de vraag op of ze de energiekosten überhaupt wel netjes afrekenen. Kunt u de Kamer schriftelijk doen toekomen welke voorstellen de afgelopen jaren vanuit het ministerie zijn gekomen om dit voor de toekomst gegarandeerd netjes te laten verlopen, of kunt u er hier al wat over zeggen?

De Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb, de TEK, kwam te laat en met voorwaarden die ervoor hebben gezorgd dat wellicht het grootste deel van de uitgaven naar de uitvoering is gegaan. Welke lessen trekt de Minister hieruit met betrekking tot de verbinding tussen het ministerie en de praktijk van de ondernemer? Hoe kunnen we dit verbeteren voor de toekomst? Heeft de Minister overwogen om de regeling toch nog voor een lange periode terug in de tijd open te stellen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is dat dan toch niet gebeurd?

Voorzitter. We hebben inzichtelijk wat de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van EZK zijn. Ongeveer 3,7% van de totale rijksuitgaven werd gedaan door het Ministerie van EZK. Die bedragen schommelen maar licht in de loop van de jaren, behalve bij de ontwikkeling van het aantal fte's op het ministerie, waarin een flinke groei te zien is tussen 2021 en 2023. Ik zou hier graag een verklaring voor willen en ik zou willen weten aan welke inspanningen of regelingen deze groei gerelateerd is.

Voorzitter. Tot slot. Afgelopen vrijdag waren we met een deel van de commissie in Groningen, in Ten Boer, Appingedam en Overschild. Er wordt hard gewerkt aan herstel en versterking. Toch is er nog veel onzeker voor zowel inwoners als ondernemers. We hoorden in de gesprekken veel klachten en frustratie over de toch wel vaak juridische insteek en de communicatie, die nog niet soepel verloopt. Veel bewoners zouden voor 1 juli een rapport moeten ontvangen over wat er met hun huis aan de hand is en wat eraan zou moeten gebeuren. Die deadline nadert, terwijl heel veel mensen nog niets ontvangen hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: ligt het op dit moment voldoende laag in de organisaties? Zijn er dus voldoende doorzettingsmacht en mogelijkheden, zowel voor gemeentes als de provincie? Hoe vindt hij dat het IMG en de NCG zich op dit moment verhouden tot de meer praktijkgerichte oplossingen die er moeten komen, zo dicht mogelijk bij de inwoners?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de collega van BBB voor deze inbreng. Ik hoor niet zo heel veel over de verduurzaming van de industrie, over hoe we ervoor zorgen dat de industrie in Nederland blijft, over de miljarden die geschrapt worden en over de vraag of de maatwerkafspraken genoeg zijn. Ik had de Minister ook een vraag gesteld over de stikstofproblematiek. Ik hoor van bedrijven heel vaak dat zij willen investeren, maar dat ze geen vergunning kunnen krijgen omdat er geen stikstofruimte is. In het hoofdlijnenakkoord zie ik dat dat moet worden opgelost door met de vuist op tafel te slaan, maar uw leider is recent naar Brussel geweest en heeft het nog niet opgelost. Maar ik zie wel een grote zorg of bedrijven wel kunnen blijven investeren in Nederland, of dat Nederland toch gewoon echt op slot zit omdat we een stikstofprobleem hebben met elkaar. Om dat probleem op te lossen, was er 14 miljard, maar die is geschrapt en gaat nu naar kerncentrales. Liever kerncentrales dan de boeren helpen verduurzamen vind ik overigens ook wel wonderlijk. Maar dan mijn vraag. Het FD heeft berekend dat het tot anderhalf jaar geleden 28 miljard aan economische bedrijvigheid in Nederland kostte. Hoe hoog mag die rekening van BBB oplopen totdat we de stikstofcrisis wel echt aanpakken?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoor in de vraagstelling of het betoog – het is net hoe je het bekijkt – van de heer Thijssen zoveel frames, waaronder valse frames, dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen. Punt één. U doelt waarschijnlijk op de 14 miljard – het was zelfs 15 miljard – voor het transitiefonds, maar dat geld was helemaal niet bedoeld om het stikstofprobleem op te lossen. Een groot deel daarvan zou dat probleem ook helemaal niet oplossen, omdat het helemaal niet zou gaan naar boeren die blijven, maar vooral naar het uitkopen van bedrijven, naar uitvoeringskosten, naar adviezen en naar het doen van allerlei investeringen in natuurprojecten en zelfs op het gebied van dierenwelzijn, wat helemaal niets met stikstof te maken heeft. Per saldo denken wij dat er door het voorstel dat er nu ligt meer geld geïnvesteerd gaat worden om onze veehouderij nog toekomstbestendiger te maken, om te zorgen dat er meer geld besteed wordt aan innovatie en om te zorgen dat we emissiereducties krijgen, niet alleen van stikstof, maar ook van CO₂. De oude regelingen zorgden er zelfs voor dat de oudste stallen met de slechtste emissieresultaten niet gesloopt zouden kunnen worden en dat juist moderne bedrijven rijp waren voor uitkoop. Dat is absoluut niet wat we willen, zeker als we naar het netto-effect kijken voor het klimaat in de wereld. Daar zal het u ook om gaan, en niet alleen om Nederlands eigen straatje schoonvegen. Want één koe hier verwijderen, betekent twee koeien ergens anders terug. Per saldo is dat slecht voor het klimaat. Dat was het qua stikstof.

Ook wij willen dat we niet te maken krijgen met allerlei problemen met stikstof als de industrie gaat verduurzamen. Dan gaat het vaak om ingewikkelde berekeningen die ervoor zorgen dat het netto-effect op stikstof weliswaar gunstig is als we verduurzamen, maar de Stikstofwet – wij hebben al vaker betoogd dat we niet zozeer een stikstofprobleem hebben, maar een stikstofwetprobleem – er dan inderdaad voor zorgt dat dit wordt tegengehouden. Dat is heel dom. Denk ook aan het gegeven dat transformatorhuisjes niet verzwaard kunnen worden vanwege stikstof, waardoor bouw in woonwijken niet geheel elektrisch kan plaatsvinden. Per saldo zijn wij dus niet slim bezig met elkaar. Het hoofdlijnenakkoord is een hoofdlijnenakkoord. Maar daarin staat wel vrij gedetailleerd beschreven welke stappen wij willen ondernemen om ervoor te zorgen dat die Stikstofwet wél weer gaat functioneren en dat er alternatieven voor komen. Dat zal op sommige momenten betekenen dat Ministers met de vuist op tafel moeten slaan. Zoals u weet is mevrouw Van der Plas geen Minister, maar fractievoorzitter van de Tweede Kamerfractie. Zij is, als woordvoerder voor LNV, vooral naar Brussel gegaan om nog eens goed te checken of de, volgens ons, juiste richtingen en openingen nog steeds bestaan. Wij zijn tevreden teruggekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft nog een laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste interruptie. We lopen in dit land tegen allerlei grenzen aan, omdat er heel veel bedrijvigheid is. Dat is op zich knap. Het is ook goed dat dat gebeurt. Maar we lopen ook tegen de grenzen aan van wat kan. Laat ik één voorbeeld noemen: ons drinkwater. Daar zit heel veel vervuiling in, ook veel stikstofvervuiling. Dat zorgt ervoor dat de drinkwaterbedrijven nu zeggen: we moeten oppassen, want anders kunnen we straks niet meer voldoende schoon drinkwater maken voor alle Nederlanders die hier wonen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, kunt u de vraag wel iets meer richten op de EZK-kant? Ik snap de vraag over stikstof in relatie tot verduurzaming en industrie, maar grondwaterkwaliteit heeft toch misschien wat meer te maken met IenW en LNV.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer te zeggen dat we geen stikstofwetprobleem hebben. Dit is niet een wetsdingetje. We hebben in de fysieke wereld een probleem omdat we te veel stikstofuitstoot hebben. We hebben een fysiek probleem met economische groei en met investeringen van bedrijven, omdat we tegen de grenzen aanlopen van wat er in Nederland kan. De schade tot nu toe is 28 miljard. Mijn vraag aan de BBB is: hoever mag die schade van de BBB oplopen voordat de BBB – de BBB zit binnenkort aan de knoppen – dit probleem oplost? Dan kunnen we investeren in de banen en het verdienvermogen van de toekomst.

De voorzitter:

Kijk, u heeft het toch goed gekoppeld naar EZK. Dank. Meneer Vermeer krijgt het woord voor zijn laatste antwoord. Daarna schorsen we deze termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Ook hierbij vliegen de frames je weer om de oren. De grootste problemen met drinkwater hebben niet te maken met «stikstofvervuiling», zoals de heer Thijssen het noemt. Die hebben onder andere te maken met resten van medicijnen. Die hebben ook te maken met heftige regenval: die overstort het riool, wat voor verontreiniging van het water zorgt. Die hebben te maken met drugsafval. In bepaalde steden en dorpen is in de riolen ook duidelijk zichtbaar dat er meer middelen dan alleen geneesmiddelen gebruikt worden. Dit is dus een complex probleem, dat moet worden opgelost. Eén ding kan ik wel zeggen: produceren zonder enige nadelige gevolgen is onmogelijk. Wij zullen de komende jaren wel keihard moeten werken aan het reduceren van emissies en het voorkomen van milieuschade. Volgens mij zijn we daar keihard mee bezig. Als u zo graag naar de landbouwsector wijst, zeg ik: zoek de cijfers erop na, dan ziet u dat er in de afgelopen tientallen jaren forse prestaties zijn geleverd. Ook de BBB heeft gewoon de volledige overtuiging dat wij met z'n allen in goede harmonie moeten leven met de natuur en met onze omgeving. Maar u zult ook moeten bedenken dat we niet alleen maar kunnen leven van boswachters en accountants. We hebben ook ons bedrijfsleven, ons verdienvermogen, nodig. Dan kunnen we de voorzieningen – die vindt u, net als wij, zo belangrijk – ergens van betalen.

De voorzitter:

Dank. Ik dank de Kamerleden voor hun eerste termijn. Ik stel voor dat we tot 12.45 uur schorsen. Dan heeft het kabinet de tijd om uw vragen voor te bereiden. Dan hebben we ook tijd voor een lunchpauze. Ik hoor buiten de microfoon: dan kunnen de antwoorden op de vragen van de heer Vermeer worden voorbereid. Dat klopt inderdaad. Ik schors dus tot 12.45 uur. Tot straks allemaal.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het wetgevingsoverleg Economische Zaken en Klimaat. Staatssecretaris Vijlbrief, die hier aanwezig is, heeft verzocht om als eerste te mogen spreken. Dat komt goed uit, want hij is de enige die hier al is. Ik geef hem het woord en hij zal ons daarna, als er geen vragen meer zijn van de leden, verlaten voor de rest van de dag. Maar wij blijven hier dadelijk in goede handen bij twee Ministers. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Het allereerste debat dat ik in deze Kamer had op deze Staatssecretarispost, was een debat over de Wadden. Toen zei mevrouw Kröger: «Ik begrijp eigenlijk niet wat deze Staatssecretaris hier doet.» Waarop ik zei: «Misschien mag ik mijn koffie nog even opdrinken.» Nu heb ik één vraag, dus ik ben toch wel vooruitgegaan in die tweeënhalf jaar. Ik mag nu mijn koffie opdrinken, begrijp ik. Nee, ik mag antwoorden op de vraag van de heer Vermeer. Dat wil ik doen aan de hand van een verslag dat ik dit weekend las van het bezoek van de commissie Groningen aan Groningen. Zowel de heer Vermeer als de heer Holman worden daarin opgevoerd, omdat zij toch erg onder de indruk waren van de gesprekken die daar gevoerd werden.

Ik vond het eigenlijk een heel goed teken dat de commissie Groningen al zo snel daarnaartoe is gegaan. Jullie zijn al eerder geweest, dacht ik, en ik heb eerder gezegd, in deze Kamer en ook in de campagne, dat ik het vanwege het onderwerp Groningen goed zou vinden als ook de Kamercommissie Groningen misschien soms zou kunnen vergaderen in Groningen. Dat lijkt mij een aardige innovatie, die misschien ook de Groningers meer het idee geeft dat het niet alleen óver hen gaat, maar ook mét hen. Maar ik las dus dat verslag en daar kwam inderdaad dat dubbele beeld uit dat de heer Vermeer denk ik ook wel terecht schetst. Ik probeer mij natuurlijk ook te bezinnen op de vraag wat ik nu eigenlijk heb bereikt en wat er nog meer moet gebeuren. Ik denk dat het dubbele beeld dat hij schetst, bestaat.

Als je kijkt naar het beleid rondom Groningen, dan zijn de drie grote pilaren daarvan: gaswinning, schade/versterken en economisch perspectief. Voor wat betreft de gaswinning is het glashelder: er is een wet aangenomen door beide Kamers die ervoor zorgt dat er geen gas meer gewonnen kan worden in Groningen. Dan heb je het blokje perspectief. Daar is heel veel vooruitgang geboekt met de aanpak voor 30 jaar et cetera. Als ik het goed begrijp, zegt de nieuwe coalitie in het hoofdlijnenakkoord ook niet dat ze daaraan iets willen veranderen, dus ik ga er maar van uit dat dat staat. Daar is onrust over in Groningen. Dat zal de heer Vermeer ook hebben gemerkt toen hij daar was.

Dan heb je het hele blok schade/versterken. Dat moet je altijd uit elkaar proberen te trekken. Ten opzichte van schade was er, toen ik aantrad, vooral een vrij hardvochtige juridische benadering. Vermeer noemde dat net ook, toen hij zei «waarin heel erg de nadruk lag op de regels». Ik heb dat geprobeerd te veranderen in de afgelopen tweeënhalf jaar. Dat is bij de schadeafhandeling, denk ik, ten dele gelukt. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen, en dat liet de heer Vermeer ook doorklinken in zijn inbreng, dat daar nog wel veel moet gebeuren. Het moet allemaal nog gebeuren. We hebben bijvoorbeeld tot € 60.000 de causaliteit doorgeknipt, zoals dat huiselijk heet. Met andere woorden: er wordt niet meer gekeken of er aardbevingsschade is; er wordt in principe gewoon gerepareerd. Maar die benadering is pas 1 juni begonnen, of 1 juli zelfs, zegt de regie naast mij. Het is een kwestie van zien en geloven, maar ik geloof dat we daar wel de goede richting te pakken hebben.

Bij versterken ligt het nog genuanceerder. Versterken is een proces dat in het begin natuurlijk heel rommelig is aangepakt. We hebben daar allerlei varianten van gehad. Door Wiebes is dat op een gegeven moment overgenomen en toen is de overheid het gaan doen. Toen is er een jaar op de pauzeknop gedrukt. Iedereen die het Groningendossier kent, kent al deze verhalen wel. Toen ik kwam, trof ik daar een organisatie aan, de NCG, die iedere vorm van zelfvertrouwen kwijt was en die door zowel Den Haag als door mensen in Groningen alleen maar als een soort van boksbal werd gebruikt, omdat het allemaal niet goed ging.

Ik denk dat daar in de afgelopen tweeënhalf jaar wel veel bereikt is, bijvoorbeeld op het terrein van die mandaten, een punt dat de heer Vermeer terecht maakte. Hoe ligt dat nu in de organisatie? Wie mag nu beslissen? Ik heb de mandaten die er lagen in die organisatie aanzienlijk verhoogd. Daar is al honderden keren gebruik van gemaakt, begrijp ik, sinds het nieuwe begin vorig jaar, sinds de kabinetsreactie op de enquête. Maar daarbij geldt ook gewoon – daar moet je heel eerlijk in zijn – dat er nog een heleboel moet gebeuren. De verhalen die de heer Vermeer en de rest van de commissie horen als zij daar zijn, kloppen dus over het algemeen. Het is de end-game, zeg ik weleens. Daar moet je ook eerlijk in zijn. Nadat je grote hoeveelheden al gedaan hebt, kom je in die versterking op een gegeven moment bij de steeds moeilijkere gevallen. Die moeilijkere gevallen komen natuurlijk allemaal in de krant. U kent het voorbeeld van de roze boerderij. Zo zijn er nog wel honderd. Het beeld bij die versterking vind ik zelf een gemengd beeld. Dat is ook wat de heer Vermeer zei. Ik vind dat dat klopt.

Voorzitter. Daarmee zou ik mijn antwoord willen afsluiten, want dat kijkt al een beetje vooruit. Dit is een van de redenen dat ik steeds gezegd heb: ik hoop dat dat een nieuwe coalitie in wat voor vorm dan ook gaat proberen om hier heel veel aandacht aan de uitvoering te blijven geven. Ik denk dat de grootste fout die iemand die op mijn positie komt of die in ieder geval mijn portefeuille gaat doen, kan maken, is denken dat hij of zij zo briljant is dat een geheel nieuwe benadering gaat werken. Deze aanvechting heb ik geprobeerd te vermijden. Iedereen heeft die aanvechting. Als je op deze positie komt, denk je: god, wat hebben we zitten klooien daar; dat kan ik veel beter. Toch moet je het niet doen. Je moet hier heel stug blijven uitvoeren. Dan loop je tegen al die dingen aan die de heer Vermeer hoort in Groningen. Al die dingen moeten steeds worden aangepakt. Mijn oproep aan de Kamer, aan deze commissie, zou zijn: laat Groningen daar vooral niet alleen in zijn. Ik ben de afgelopen 2,5 jaar enorm geholpen door het feit dat de Kamercommissie mij heel scherp hield en wij eens in de zes of acht weken een vergadering hadden, die altijd eindigde in een tweeminutendebat; het is bij deze commissie onmogelijk om dat zonder te doen, maar dat hield mij wel scherp en zorgde ervoor dat ik heel veel mandaat had als ik naar Groningen ging. Dat zou dus mijn oproep zijn. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Vermeer beantwoord te hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We kregen ook duidelijk uit meerdere hoeken het signaal: alsjeblieft, voer nu geen wijzigingen door. Laten we dus eerst eens even gaan uitvoeren wat we met elkaar hebben afgesproken en dan kijken waar we tegenaan lopen. Ik merkte wel wat zorgen over het punt of er dan nog wel geld is voor de sociaal-economische gevolgen in het gebied. Er worden namelijk ook parallellen getrokken met de situatie na het stoppen van de mijnbouw in Limburg, dat toch 50 jaar doorgewerkt heeft. Maar ja, het belangrijkste is denk ik dat nu uitgevoerd wordt wat afgesproken is, en dat de communicatie daar zo goed mogelijk opgepakt wordt. Ik wil de Staatssecretaris hartelijk danken hiervoor.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, afsluitend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank daarvoor. Even antwoordend op die lange termijn: wat betreft schade is afgesproken dat er in ieder geval nog 30 jaar betaald zal worden nadat het laatste schadegeval is geconstateerd. In die zin is dat al geborgd, denk ik. Ten aanzien van het sociaal-economisch perspectief zou ik tegen de heer Vermeer willen zeggen: daar bent u zelf bij als een van de nieuwe coalitiefracties. In Nij begun heb ik afgesproken dat we voor 30 jaar een ... Nu moet ik een Nederlands woord zien te vinden voor «commitment». Ik denk dat het «verbintenis» is in het Nederlands, maar dat klinkt gelijk zo plechtig. Maar er is een afspraak dat er 30 jaar lang een geldbedrag van 250 miljoen per jaar is – dat is 7,5 miljard, zeg ik voor snelle rekenaars – voor sociaal, economisch en duurzaam. Ik ben trots op die afspraak omdat het niet alleen geld is, maar het ook betekent dat er een afspraak is waardoor de regio Groningen niet aan de aandacht van het Rijk kan ontsnappen. Ik oefen ook zelf dit vak uit en het is helemaal geen kritiek op wie dan ook, maar het is makkelijk om iets een beetje te laten wegvaren als de grootste crisis geweest is. Dat heb ik nou juist geprobeerd te voorkomen met die verbintenis van 30 jaar. Maar Groningers zijn Groningers en zullen altijd denken: eerst zien, dan geloven. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris en kijk ik even wie het woord als eerste krijgt. Dat is Minister Adriaansens. Ik stel voor dat wij als fracties in deze termijn zes interrupties hebben. Dan zien we wel met welke vaart het loopt en of we daar coulant in kunnen zijn of niet. Minister Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Dank, voorzitter. Het is fijn dat de Staatssecretaris eerst mocht, want dan kunnen we efficiënt van de tijd gebruikmaken. We zijn namelijk nog steeds hard aan het werk; dat is ook goed. We werken aan een gezonde economie en zorgen dat we de uitdagingen daarbij op een goede manier aangaan. Ik vond het mooi dat er gerefereerd werd aan Perspectief op de Nederlandse economie. Ik hoopte ook dat we daarmee wat meer richting zouden kunnen geven aan de ontwikkelingen die op ons afkomen. De perspectiefnota hebben we vorig jaar zomer opgeleverd. De kunst is natuurlijk altijd om dat ook te operationaliseren, zodat we de doelen die we hebben, behalen. Die zijn in dit debat eigenlijk al een beetje aan de orde gekomen. Het gaat daarbij om innovatie; we hebben een innovatieve economie nodig. Die moet duurzaam zijn en bijdragen aan een sterk Nederland in een weerbaar Europa. Zoals de heer Thijssen mij ook altijd weer meegeeft, moeten we ook zorgen dat mensen kunnen meedoen, kunnen participeren, en er op een bepaalde manier profijt van hebben. Ik ben echt trots dat we die vierde pijler hebben toegevoegd, want dat is belangrijk; dat onderschrijf ik enorm. Daarom hebben we die nota ook zo neergelegd. De kunst is natuurlijk wel hoe je dat vervolgens realiseert.

Voorzitter. Ik zal de vragen langslopen in een aantal blokjes. Het gaat over de begroting van EZK, dus ik begin ook met de vragen over de begroting. Daarnaast gaat het over verduurzaming en maatwerk, economie algemeen en ondernemerschap en innovatie.

Voorzitter. Allereerst behandel ik dus de vragen over de begroting. De vraag van de heer Thijssen ging over het rapport Aanpak fiscale regelingen. Hij vroeg wat ik ga doen aan de harde conclusie van het rapport dat veel regelingen voor bedrijven ondoelmatig en ondoeltreffend zouden zijn. Zijn we bereid om in de begroting 2025 per fiscale regeling inzichtelijk te maken om hoeveel geld het gaat? Met welk doel wordt volgend jaar geëvalueerd hoe effectief deze maatregelen zijn? Er staan verschillende fiscale regelingen extracomptabel op de balans van EZK vermeld. Conform de Regeling periodiek evaluatieonderzoek 2022 worden fiscale regelingen die staan vermeld op de EZK-begroting periodiek geëvalueerd. Die worden dus geëvalueerd. Wij hanteren daarbij het toetsingskader fiscale regelingen. Daarbij wordt de doeltreffendheid en doelmatigheid van de fiscale regeling getoetst. Voor een beschrijving van de regeling – dat zijn de doelstelling, de ramingsgrond, de verwijzing naar de laatst uitgevoerde evaluatie et cetera – verwijs ik u heel graag naar de Toelichting op de fiscale regelingen, de jaarlijkse bijlage bij de Miljoenennota. Daar is dat helemaal in uitgewerkt en geactualiseerd. Vooruitkijken is op dit moment natuurlijk een beetje moeilijk – dat is aan een volgend kabinet – maar ieder jaar wordt er verantwoording afgelegd over waar we staan ten aanzien van die evaluaties.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de onbenutte investeringsmiddelen beschikbaar blijven voor latere jaren. We zien drie soorten plafonds – zo noemen we dat – in het financieel kader van EZK: regulier, sociale zekerheid en het investeringsplafond. We hebben het hier vooral over het investeringsplafond. De onderuitputting op de EZK-begroting ziet daar met name op, dus op de middelen onder het investeringsplafond. Maar het investeringsplafond is juist bedoeld voor uitgaven die moeilijk voorspelbaar zijn in de tijd. De kansen op afwijkingen binnen het begrotingsjaar zijn daarom logischerwijs groter. Dat zijn een soort speciale begrotingsregels. In algemene zin gaat het bij onderuitputting terug naar de algemene middelen. Hier houden we ze vast. Het gaat bijvoorbeeld over het Mobiliteitsfonds, het Klimaatfonds en het NGF. De middelen op het Nationaal Groeifonds en het Klimaatfonds kennen een zogenaamde onbeperkte eindejaarsmarge. Dat betekent dat de middelen die niet worden uitgegeven beschikbaar blijven voor latere jaren. Ze worden dus niet gebruikt om incidentele gaten op te vullen. Ze blijven beschikbaar.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de vragen aan het einde van de blokjes doen. Werkt dat? Ik zal u als eerste noteren, mevrouw Zeedijk. De Minister vervolgt.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Vermeer, van BBB, vroeg naar een verklaring voor de flinke groei in fte tussen 2021 en 2023 en aan welke regelingen die groei gerelateerd is. In algemene zin begrijp ik de vraag heel goed, zeker gezien we in deze tijd kritisch moeten zijn op waar we ons geld aan uitgeven en er in het hoofdlijnenakkoord een bezuinigingsopgave is opgenomen voor de overheid. Ik begrijp de vraag dus zeer goed. Ik ben iemand die altijd zeer kritisch is op waar het geld aan wordt uitgegeven. De heer Vermeer kan dan ook van mij aannemen dat ik daar de afgelopen periode erg op gelet heb. Maar naast de onderwerpen klimaat en energie, Groningen en de ondergrond en de verduurzaming van de industrie moesten er ook veel nieuwe activiteiten worden ontplooid, waarvoor niet alleen expertise moest zijn, maar ook capaciteit. Toen ik begon, was er bijvoorbeeld helemaal geen team dat ging over de verduurzaming van de industrie. Dat is er nu wel, bijvoorbeeld om die maatwerkafspraken met die bedrijven te kunnen maken. Overigens ging de uitbreiding van beleid gepaard met extra middelen, uitvoerings- en toezichtstaken bij bijvoorbeeld RVO en ACM, en Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zijn met name de plekken, met name die uitvoeringsorganisaties, waar de middelen zijn aangewend voor een fte-versterking, om mensen aan te trekken in die taken. Door de ambities was die groei eigenlijk onvermijdelijk.

Voorzitter. Mevrouw Zeedijk vroeg het volgende. Het ging erover dat het autorisatiebeheer van de financiële systemen, het inkoopbeheer, een aandachtspunt is en hoe ik ervoor ga zorgen dat het bij de overdracht een goede plek gaat krijgen zodat het opgelost wordt. Ik denk dat dat de vraag is. Op dit moment wordt er onderzoek gedaan, worden er aanbevelingen gedaan, worden er verbeterpunten genoemd en worden er verbeterplannen gemaakt, die vervolgens gemonitord moeten worden, een beetje in die trits. Op dit moment zijn met name de tweedelijnscontrole en de rapportages over de uitstroom van medewerkers onder de aandacht. Die tweedelijnscontrole wordt op dit moment ingericht en de autorisatiematrices worden in 2024, dit jaar dus, volledig gemaakt met de rollen van de centraal functioneel beheerder; we gaan dat dus beter inrichten. Ten aanzien van de uitstroom van medewerkers worden er frequentere rapportages gemaakt. Het toezicht wordt ook beter ingericht bij de diensten en centraal op het kerndepartement. Het heeft dus echt te maken met het afmaken van de stappen die ik net noemde van onderzoek, aanbevelingen en verbeterplannen naar echt monitoren dat die verbeterplannen worden uitgevoerd.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Zeedijk in het verlengde hiervan. Zij vroeg hoe ik de balans zie tussen enerzijds de behoefte en de vernieuwde regelgeving vanuit onder andere Europa en anderzijds de implementatie van de geautomatiseerde interne controle op de huidige complexe regelgeving en wat mijn advies zou zijn aan de opvolger. Het rapport van de Auditdienst Rijk, de ADR, laat zien dat er niet echt een aanleiding is voor aanscherping van de huidige controlemaatregelen. De controle zoals aanbevolen door de Rekenkamer vereist meer personele inzet. Dat moet dus worden afgewogen tegen andere prioriteiten. Mijn advies zou dan ook zijn: kijk daar kritisch naar. Het automatiseren van de interne controle – dan heb je het bijvoorbeeld over inkoopprocessen – is niet altijd mogelijk. Dat zou je natuurlijk graag willen en daar zal je ook zeker planvorming op moeten doen om te zorgen dat je dat zo veel mogelijk automatiseert, maar het is niet altijd mogelijk. Het zijn niet altijd zwart-witdossiers. Het is niet altijd mogelijk om de afwegingen te beoordelen op een geautomatiseerde manier en daar dus de goede conclusies aan te verbinden. Dus dat zijn de antwoorden op de vragen die de begroting betreffen.

De voorzitter:

Dan hadden we een interruptie van mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, inderdaad. Mijn vraag over de onderbenutting was meer: hoe krijg je het nou wel voor elkaar om de uitgaven in het lopende jaar te krijgen? We zien dat er elk jaar meer geld wordt doorgeschoven. Dat lijkt me zo zonde. Ik kan me voorstellen dat het onzeker is, maar je wil niet dat die bedragen telkens jaar op jaar oplopen.

Minister Adriaansens:

Ja, daar ben ik het mee eens. De Minister van Financiën is er ook kritisch op dat wij realistischer ramen; ik denk dat het begint met realistisch ramen. Bij realistisch ramen hoort niet alleen dat je bijvoorbeeld zegt dat je tien mensen met een bepaalde expertise nodig hebt voor een bepaald team, maar ook dat je inschat of je die mensen in een jaar kan werven. Ik denk dat daar nog een gat zit. Als je het niet vraagt volgens het systeem waarin wij werken, krijg je het ook niet. Aan de andere kant, als je het dan hebt, moet je er ook voor zorgen dat je de mensen vindt. In een tijd van krapte op de arbeidsmarkt – het gaat vaak over mensen – is dat nog wel een uitdaging. Daar zit een deel van de verklaring. Desalniettemin moeten we dus ook realistischer ramen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan kan de Minister haar betoog vervolgen.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Dan kom ik bij het mapje verduurzaming en maatwerk. De heer Thijssen vroeg of er na de toekenning van 1 miljard euro voor de maatwerkafspraken en de mogelijke kosten van 2 miljard, 3 miljard voor Tata Steel nog geld over is voor de maatwerkafspraken met de overige bedrijven. Even voor alle helderheid: het bedrag dat wij eventueel gaan subsidiëren, gaan compenseren bij bedrijven zoals Tata Steel, staat nog helemaal niet vast. Er moet eerst nog een heleboel gebeuren en daar heeft uw Kamer ook nog het nodige over te zeggen. Dus voordat die bedragen een eigen leven gaan leiden, wat ze toch al doen, geef ik toch even die waarschuwing vooraf.

Bij de maatwerkafspraken kijken we in eerste instantie naar het brede generieke instrumentarium. Vaak blijkt, zoals bij de NIKI en de SDE, dat we toch iets kunnen doen met generieke middelen. Dat zit dus niet in het perceel «verduurzaming industrie». Dat is dus wel beschikbaar. Als dat niet voldoende zou zijn en wij toch met elkaar zouden vinden dat we iets moeten doen ter compensatie om die transitie door te maken en de verduurzamingsdoelen te halen, dan zijn daar dus de specifieke middelen voor waar de heer Thijssen naar verwees. Of het voldoende is, zal moeten blijken. Dat blijkt pas als de projecten voldoende zijn uitgewerkt.

Voorzitter. Hoe kijk ik aan tegen het artikel in de NRC van 23 april over OCI? De Kamer weet dat ik vanwege de fiscale geheimhoudingsplicht niet kan ingaan op individuele fiscale dossiers. Ik verwijs graag naar de beantwoording van de Kamervragen van de heer Idsinga over dat artikel die zijn gesteld aan de Staatssecretaris van Financiën. Ik begreep dat de beantwoording van die vragen heel snel uw kant op komt. Maar in algemene zin geldt dat de handelwijze van OCI binnen de wettelijke kaders valt. Als we de maatwerkafspraken verduurzaming industrie rondmaken, zijn die wettelijke kaders een gegeven. Dat is waarbinnen we bewegen. Als we met dit bedrijf tot maatwerkafspraken komen, dan kijken we eerst naar de mogelijkheden binnen de generieke instrumenten. Als dat niet passend is, dan kunnen we kijken naar maatwerksubsidiëring of de andere financieringsregelingen die we hebben, maar daarmee herhaal ik wat ik net al zei.

Even voor alle helderheid: maatwerk gaat over veel meer dan alleen maar geld. Het gaat ook over weten wat een bedrijf moet doen, over wat er moet gebeuren aan de infrastructuur, over welke vergunningen nodig zijn en over of je die beter kunt inrichten aan de voorkant. Het is dus veel meer dan dat. Dat houdt de overheid heel scherp, zodat de overheid ook beweegt om ervoor te zorgen dat de omstandigheden zodanig zijn dat een bedrijf die stap kan zetten.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag over stikstof van de heer Thijssen. In het commissiedebat van LNV op 17 april heeft de Minister voor Natuur en Stikstof toegezegd om de huidige economische schade van de stikstofcrisis per sector te onderzoeken. Zij zou de Kamer voor het zomerreces hierover informeren. Dat komt dus nog uw kant op. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de stikstofproblematiek gevolgen heeft voor het vestigingsklimaat, al is het alleen maar vanwege de onzekerheid voor bedrijven. Zij weten niet zeker of ze een vergunning krijgen en daardoor stellen ze FID's, investeringsbeslissingen, uit. Dat is schadelijk en dat is iets waar we ons zorgen over zouden moeten maken. We hebben wel al het een en ander in gang gezet. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de piekbelastersaanpak voor de industrie, die onder mijn verantwoordelijkheid valt.

Voorzitter. De heer Thijssen had nog een vraag, over de maritieme maakindustrie, met name over de superjachten, de mooie schepen voor rijke mensen. Dat zijn overigens prachtige schepen. In algemene zin: ik heb een sectoragenda opgeleverd samen met de Minister van IenW en de Staatssecretaris van Defensie over de maritieme maakindustrie. Daar zijn we allemaal heel blij mee, want we zien dat de maritieme maakindustrie een zet nodig heeft. Even voor het beeld: de totale scheepsbouw- en reparatiesector, inclusief de superjachtbouw en de bouw van overige recreatieschepen, omvat ongeveer 2.500, bijna 2.600, bedrijven. 720 daarvan vallen in de categorie «bouw sport- en recreatievaartuigen». Twintig daarvan zijn superjachtbouwers. Dat zeg ik even voor de maat der dingen. Dat is overigens wel een zeer succesvolle niche, een zeer succesvolle gespecialiseerde sector. Voor het ontwikkelen van verduurzamingstechnologieën hebben deze superjachtbouwers net als andere werven inderdaad de mogelijkheid om gebruik te maken van de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw, de SDS-regeling. In de sectoragenda zit ook een actielijn continuïteit en focus op maritieme innovatie. Er wordt ook een maritieme-innovatieregeling opgezet. Voor alle transparantie: die wordt ook toegankelijk voor deze bouwers. Ik vermoed zomaar dat we hier nog een debatje over gaan hebben.

Voorzitter. Welke lessen trek ik uit de TEK? De heer Vermeer vroeg daarnaar. We gaan die regeling nog evalueren. Als we even teruggaan naar de tijd waarin we deze regeling maakten: er lag toen een hele grote druk op met name het energie-intensieve mkb. In die tijd hadden we gigantisch hoge energieprijzen. We hebben onder grote tijdsdruk een regeling neergezet. Die is onvoldoende ... Die is niet in de mate benut die we hadden verwacht. Wij hadden verwacht dat de prijzen langer hoog zouden blijven, dus het is eigenlijk goed dat die onvoldoende ... Nu ga ik weer dat woord gebruiken. Het is eigenlijk goed dat die niet in die mate is aangewend. In algemene zin is de energieprijs natuurlijk wel een bedrijfsmatig risico. Pas als het echt extreem wordt, vinden we dat je als overheid een soort van compensatie zou kunnen overwegen om problemen op te lossen. Dat hebben we ook gedaan en daarom is de uitkomst zoals die is.

Dat was dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een interruptie, zoals u al verwachtte.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik snap ergens wel wat de Minister zegt over de maatwerkafspraken. Zij zegt dat we niet precies weten wat die gaan kosten. Maar door de oogharen heen zien we natuurlijk wel dat dit budget op is als het inderdaad leidt tot een maatwerkafspraak met Tata. Maar goed, dat is dan aan een volgend kabinet.

Mijn vraag gaat over de constructie die we hebben gezien, die OCI heeft gebruikt om winst volledig bij de Egyptische familie te krijgen, in plaats van hier een deel achter te laten en bij te dragen aan de Nederlandse samenleving. Mijn vraag is eigenlijk wat algemener. We wachten op de beantwoording van de vragen daarover, maar ik mag toch aannemen dat de Minister het wenselijk vindt dat bedrijven die winst maken gewoon een deel van die winst afdragen aan de Nederlandse samenleving? Dat moet toch wel een voorwaarde zijn om subsidie van ons te krijgen om te gaan verduurzamen?

Minister Adriaansens:

Ik verwacht van bedrijven dat ze zich aan de wet houden en in dit geval ook aan de fiscale regelgeving. Als dat aan de orde is, dan kunnen we ook kijken naar subsidieverlening. Zo heb ik dat ook in het antwoord weergegeven. De framing dat dit bedrijf dat niet zou hebben gedaan, vind ik niet correct. Daar houd ik mij dus verre van. Maar goed, dan krijgen we een heel ingewikkeld debat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Laten we dan maar even wachten op de beantwoording van de vragen om te zien of het framing is of dat er echt iets gebeurt om minder belasting te betalen dan u en ik zouden moeten doen.

Maar dan heb ik toch nog een vraag over de superjachten. Dank voor de beantwoording hiervan. De Minister laat zien dat het succesvolle bedrijven zijn, maar dat die niet het leeuwendeel van de maritieme sector vormen. Gelukkig. Gelukkig doen we nog wat anders in de maritieme sector. Maar ik vind het toch wel hoogst onwenselijk dat de schepen die worden gebouwd voor de allerrijksten op deze aarde, Nederlands belastinggeld krijgen om te verduurzamen. Ik vind het onwenselijk dat daar geld aan wordt besteed. Ik zou dus toch aan de Minister willen vragen of we iets kunnen bedenken om ervoor te zorgen dat die subsidies niet bij deze bedrijven terechtkomen? Die miljardairs kunnen dat namelijk echt zelf betalen. Kunnen we dat geld inzetten voor het verstevigen van de rest van de maritieme sector?

Minister Adriaansens:

Ik kan heel moeilijk onderscheid gaan maken tussen afnemers van producten. Maar ook in algemene zin: heeft dat nut? Want de technologie die wordt ontwikkeld in deze nichesector, wordt vaak weer toegepast in andere scheepsbouw. We moeten dus niet denken dat die niet nuttig is. Bovendien is het ook gewoon economische activiteit. Ik zou dus ook weg willen blijven van het selecteren op basis van de afnemers van een bepaald productieproces.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Ik ga verder met een vraag over faillissementen. Dat gaat even over de economie in het algemeen. De heer Kisteman vroeg of ik in beeld heb hoeveel bedrijven er zijn gestopt. Dat ging volgens mij niet direct over de faillissementen, maar over de vraag of we daar zicht op hadden. Misschien kan ik daar eerst in algemene zin iets over zeggen. Faillissement is altijd enorm heftig en echt een ontzettend life event voor de betrokkene. We moeten daar dus niet te lichtzinnig over praten. Als je al je energie hebt gestopt in het starten van een onderneming en je moet op een gegeven moment concluderen dat je stopt of failliet gaat – dat laatste geval is nog erger, omdat je dan heel veel gedoe erachteraan krijgt – dan is dat echt heftig. Laten we dat als emotie dus toch benoemen, voordat ik naar de cijfers ga.

Het aantal opheffingen is volgens de voorlopige cijfers van het CBS in 2023 wat gedaald ten opzichte van 2022. In 2023 zijn er 121.510 bedrijven opgeheven. Dat is iets minder dan in 2022. Toen werden er 151.475 bedrijven opgeheven. Over een wat langere periode bezien, lijkt het aantal opheffingen in de jaren 2020 tot en met 2023 iets hoger te liggen dan in de jaren daarvoor. Alleen, het aantal bedrijfsopheffingen geeft niet direct een accuraat beeld van de bedrijfsdynamiek, de economische dynamiek. Het aantal zzp'ers valt er bijvoorbeeld ook onder. Het is nog maar net even de vraag waarom zij een andere keuze maken. Dat zou bijvoorbeeld ook nog het gevolg kunnen zijn van beleidswijzigingen of hele andere beslissingen.

De tweede vraag was volgens mij: is er een beeld van hoeveel ondernemers de komende jaren willen gaan stoppen omdat ze de rekening niet meer kunnen betalen? Het is natuurlijk heel erg ingewikkeld om door een glazen bol vooruit te kijken. Op basis van de adviezen en rapportages die we krijgen, kan ik wel zeggen dat het erop lijkt dat de economie de komende jaren zal herstellen. Dat is op zich natuurlijk een goed teken. Naar verwachting daalt de inflatie ook. Dat vermindert de kostenstijgingen. Als we nu gaan kijken naar de cijfers die daarbij genoemd worden, dan zien we dat de economie in 2023 nauwelijks groeide, namelijk met 0,2%. In 2024 en 2025 trekt de groei aan met respectievelijk 0,5% en 1,3%. Het inflatiekerncijfer was in 2023 4,1%. Dat daalt naar 2,8% in 2024 en 2025. Als ik dat als maatstaf mag nemen, dan zou die toename niet door moeten zetten maar af moeten nemen.

De heer Thijssen en ik hebben een zich herhalend debat in deze commissie over de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat wat er verdiend wordt, gelijker wordt verdeeld. Voor alle helderheid: er is geen directe indicatie dat de samenleving steeds ongelijker wordt. De inkomensongelijkheid is sinds 1990 volgens het CBS nagenoeg stabiel. We hebben als kabinet ook actie ondernomen om de inkomens van werkenden te verhogen. De heer Thijssen weet dat sinds januari 2023 het wettelijk minimumloon met 8,05% is gestegen. Daarnaast is sinds 1 januari het wettelijk minimumuurloon ingevoerd. Dat stuwt de primaire inkomens. Daarnaast hebben we onder andere de huurtoeslag en het kindgebonden budget voor 2024 verhoogd. Werkenden hebben dus ook meer te besteden. Verder ingrijpen in het primaire inkomen ligt dus niet voor de hand.

Daar wilde ik dit blokje mee afsluiten.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus u vervolgt uw ... O, de heer Thijssen heeft nog een interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank weer voor de beantwoording. Inderdaad, we hebben het vaker gehad over hoe de samenleving mee kan profiteren van al het geld dat we in Nederland verdienen met elkaar. Maar ik ben toch een beetje verbaasd. Ik vind het eigenlijk wel kwalijk dat de Minister zegt dat er geen noodzaak is om de primaire inkomens verder te stuwen. Ik geef net het voorbeeld dat de winsten bij de 70 grootste bedrijven in Nederland twee keer zo hard stijgen als de lonen. Het is een gegeven dat een derde van de Nederlanders moeite heeft met rondkomen. De belangrijkste manier om daar iets aan te doen is ervoor zorgen dat het primaire inkomen van mensen omhooggaat. Deze Minister gaat over het primaire inkomen en hoe we het doen. Deze Minister gaat over de economie en over hoe mensen daarvan meeprofiteren. Dat is een van de doelen van haar economisch beleid. Dus voor we gaan praten over hoe we het voor elkaar krijgen: ik ben vooral heel erg verbaasd dat deze Minister zegt «ach, meer ingrijpen hoeft niet». Miljoenen Nederlanders hebben stress omdat ze moeite hebben met rondkomen. Vindt de Minister nou echt dat we daar niet naar moeten kijken en dat we daar niet meer aan moeten doen?

Minister Adriaansens:

In algemene zin moeten wij continu werken aan een heel gezond ondernemersklimaat waarin mensen de kans krijgen om mee te doen. Laat dat het vertrekpunt zijn. Daarnaast moeten we zorgen voor een gezonde economie die ook toekomst biedt voor de volgende generaties. Maar je moet ook even kijken naar de cijfers; volgens het CBS zijn de armoedecijfers de afgelopen periode gedaald. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat iedere persoon die het moeilijk heeft om rond te komen er een te veel is. Maar als je gaat kijken hoe je dat gaat oplossen, dan is het even de vraag wat de beste interventies zijn. Dit kabinet heeft vooral ingezet op het zorgen dat we de tekorten in de arbeidsmarkt oplossen, dat we mensen stimuleren om meer uren te werken en dat we werken meer lonend maken. We hebben gezorgd voor een verhoging van het minimumloon. Er zijn wel degelijk cao-stijgingen, maar het duurt altijd even voordat de effecten daarvan zichtbaar worden. Die twee zaken zou je dus over een langere periode moeten vergelijken en niet over één jaar. Want dan kijk je wel terug, maar heb je nog niet de effecten van de cao-stijgingen meegenomen. Dit is dus een veel diepgaander debat dan hoe we het nu proberen plat te slaan. Het gaat echt over allerlei omstandigheden die maken of een economie gezond en welvarend is, en of daarin veel mensen kunnen meedoen en meeprofiteren.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag nog een interruptie willen doen, maar we hebben er maar zes. Het is 13.30 uur. Misschien kunnen we er een paar interrupties bij krijgen, zodat we dit debat wel kunnen hebben. Dat vraag ik ook omdat alle andere debatten die ik met deze Minister heb – ik heb het bijvoorbeeld over het debat over de staat van de economie, waar dit onderwerp wat mij betreft uitstekend op zou aansluiten – allemaal door de coalitie zijn uitgesteld. Dus, kan ik er een paar interrupties bij krijgen? Anders laat ik mijn beurt naar mevrouw Kröger gaan, want zij heeft ook een paar hele mooie interrupties.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, gezien de tijd zal coulant zijn met de interrupties, maar maak daar geen misbruik van, zou ik zeggen. Ik vind het dan wel mooi als we vaart kunnen houden met het doorlopen van de mapjes, maar tot nu toe loopt dat best soepel. Dus u kunt nog een interruptie wagen, zou ik zeggen. Ik zie de rest van de collega's instemmend knikken.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de collega's en dank aan de voorzitter dan. Ik ben toch een beetje in de war over deze Minister. Want ze zegt nu «Hoe moeten we dat dan doen?» of «Er zijn geen maatregelen die we verder kunnen nemen.» Maar in haar voorgaande antwoord zei ze: «Ik vind het onwenselijk om verder in te grijpen.» Ik zie natuurlijk wat het kabinet allemaal gedaan heeft, maar ik zie ook dat een derde van de Nederlanders – dat zijn miljoenen Nederlanders – volgens het Nibud stress heeft om hun financiën of moeite heeft om rond te komen. Het lijkt mij dus zeer wenselijk dat we een debat hebben over hoe wij verder kunnen ingrijpen om ervoor te zorgen dat deze mensen het financieel een beetje beter krijgen. Is de Minister dat met mij eens, of niet?

Minister Adriaansens:

We hebben een vraagstuk op tafel liggen dat we niet eenzijdig moeten aanvliegen. Als de vraagstelling is «Hoe zorgen we dat zo veel mogelijk mensen kunnen meeprofiteren en mee kunnen doen in de economie?», dan moeten we het hebben over scholing, dan moeten we het hebben over onderwijs, en dan moeten we kijken hoe we mensen meer kunnen motiveren om mee te doen in het arbeidsproces. Dan moeten we kijken hoe we kunnen zorgen dat mensen meer uren kunnen werken en hoe we de opvang voor de kinderen goed kunnen maken. We moeten kijken hoe we dat soort zaken oplossen. Dat is overigens voor ... Nee, ik blijf bij mijn eigen portefeuille. Dat zijn de zaken waar je dan naar moet kijken. Dat zijn de zaken waar je dan naar moet kijken. Toen de heer Thijssen vragen stelde, deed hij de suggestie dat je het weg zou moeten halen bij de aandeelhouders. Daar ben ik nog maar even bij weggebleven, maar daar ben ik het helemaal niet mee eens, want je moet zorgen voor een gezond vestigingsklimaat. Je moet zorgen dat bedrijven hier komen, dat ze risicokapitaal willen investeren in Nederland, dat we een gelijk speelveld hebben en dat we zorgen voor een uitdagende economie en werkomgeving, waar we mensen aan het werk krijgen. We moeten ervoor zorgen dat we alles wat ons pad ligt, op het pad van de twin transitions, de digitale transitie en de energietransitie, goed ondersteunen en faciliteren, zodat wat ze hier ontwikkelen, elders kan worden gebruikt. Dat is een veel breder vraagstuk, dus je moet het niet platslaan. De heer Thijssen wekt de suggestie dat ik me dat niet aantrek, maar dat is niet waar. We denken alleen niet aan dezelfde oplossingen.

De voorzitter:

De heer Thijssen, afrondend.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Afrondend. Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we daar dan gelijk over denken, namelijk dat we hier echt wel verder naar moeten kijken, omdat er nu te veel mensen zijn die niet rond kunnen komen. Ik ben het alleen niet eens met de analyse. Nogmaals, ik heb ook ander onderzoek aangehaald over 49 grootste bedrijven in de periode 2019 tot 2022. Je ziet daarin dat de uitkering aan aandeelhouders met 59% stijgt, terwijl de personeelskosten 12% omhooggaan. De aandeelhouders keren vijf keer zo veel aan zichzelf uit als aan hun werknemers die het geld voor hen verdienen. Ik vind dat echt problematisch. Daarom zou ik toch een vraag willen stellen. Is de Minister bereid om onderzoek hiernaar te doen? Ik denk dat de primaire inkomens omhoog moeten, maar het kan wellicht ook op een andere manier. Is de Minister bereid om toe te zeggen dat we onderzoek doen naar hoe we dit recht kunnen trekken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld het een derde deel van de Nederlanders dat niet rond kan komen, financieel meer mee kan profiteren van de Nederlandse economie?

Minister Adriaansens:

Ik kijk hier naar een schema, de AIQ-ontwikkeling van DNB. Dat wil ik best delen. Bij zoiets moet je over tien jaar kijken. Je moet niet naar één jaar kijken of naar twee, maar je moet naar een langere periode kijken om een trend te kunnen zien. Daar zie ik toch een afname dan wel een consistente lijn. Op basis van de data zie ik geen onderbouwing voor wat de heer Thijssen stelt. Desalniettemin is iedere persoon die het moeilijk heeft in Nederland om rond te komen, iemand aan wie we moeten werken. We moeten ervoor zorgen dat die persoon een betere positie krijgt en zijn boodschappen kan doen. Dat zijn echt twee dingen. Als je naar de macro-economische cijfers kijkt, is dat niet een aanleiding om in te grijpen op het systeem. Daar zouden de argumenten die de heer Thijssen aanvoert, ook niet allemaal een onderbouwing voor zijn. Maar ik blijf erbij dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we werken aan een open, toegankelijke arbeidsmarkt en goede scholing, zodat mensen mee kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Dit was mijn mapje economie algemeen. Dan kom ik bij ondernemerschap en innovatie. De Algemene Rekenkamer is kritisch over het NGF en geeft aan dat er KPI's moet komen. Dit was deel van een vraag van GroenLinks-PvdA. Gevraagd werd of ik die mening deel en of ik bereid ben om die KPI's te ontwikkelen. Ja, daar ben ik het volledig mee eens en we doen het ook al. Voor alle projecten zijn er KPI's opgesteld. Waar nodig zullen we die verbeteren. Daar wordt jaarlijks over gerapporteerd en we hebben ook een eerste grote monitoringsvraag gedaan aan de projecten. We zullen de Kamer daar ook over berichten.

Voorzitter. De volgende vraag was wat de ideeën van de Minister zijn om te voorkomen dat er in de toekomst opnieuw geld wordt gehaald uit het Nationaal Groeifonds. Volgens mij is dat op dit moment niet aan de orde. Ik kan daar ook überhaupt geen uitspraak over doen, maar even in algemene zin: de begrotingssystematiek geeft het kabinet ruimte om een integrale afweging te maken voor uitgaven, inclusief de uitgaven van begrotingsfondsen van het Rijk. Het kabinet kan ook besluiten om de middelen anders in te zetten. De Kamer kan daar met het budgetrecht invloed op uitoefenen. Voor alle duidelijkheid: voor de komende periode is dat natuurlijk aan een volgend kabinet.

De heer Kisteman vraagt naar de regelingen voor digitalisering. Hij heeft daar terechte zorgen over en die deel ik ook met hem. We hebben namelijk heel veel programma's, maar de vraag is of ze effectief zijn. We hebben bijvoorbeeld zes programma's op landelijk niveau die specifiek het mkb ondersteunen bij de digitaliseringsopgave. Het gaat dan over het creëren van groter bewustzijn, maar ook over concrete vragen over bedrijfsvoering of hoe je data-analyse kunt ontwikkelen. Daarnaast zijn er verschillende innovatieprogramma's, waaruit activiteiten gericht op de digitalisering van het mkb worden gefinancierd, maar bijvoorbeeld ook uit de Wbso. De zes landelijke programma's zijn Mijn Digitale Zaak, de Digitale Werkplaatsen, de Europese digitale-innovatiehubs, het Smart Industry programma – dat gaat echt over het automatiseren van bedrijfsprocessen – Mijn Cyberweerbare Zaak en de subsidieregeling Versterking cyberweerbaarheid. Het is dus nogal wat. Wij proberen wel iedere keer bij de evaluatie te kijken waar het nou werkt. Je kijkt dan bijvoorbeeld naar de Digitale Werkplaats, waar studenten mkb-bedrijven echt hands-on helpen met een vraagstuk: hoe automatiseer ik dit bedrijfsproces, hoe krijg ik een betere analyse op basis van mijn gegevens, of hoe ga ik in de toekomst om met AI? Dat vind ik zelf een heel goed voorbeeld. Daar wordt echt concreet, hands-on, gewerkt aan verbeteringen. Ik denk dat dat in algemene zin veel succesvoller is dan het hebben van zo veel verschillende regelingen. Maar ook dat geef ik als leerpunt mee aan een volgend kabinet.

De heer Kisteman sprak ook over de subsidies. Hij zei: er is zo'n 7,4 miljard aan subsidies verleend; hoeveel van dat bedrag is naar het bedrijfsleven gegaan en hoeveel daarvan specifiek naar het mkb? Ik kan dat niet uitsplitsen, maar ik kan wel nagaan welke regelingen vooral betrekking hebben op het mkb. Ik noem bijvoorbeeld de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren – de naam zegt het al – het bevorderen van ondernemerschap en het start-upbeleid. Die MIT richt zich echt op het bevorderen van innovatie bij het mkb. We helpen ze bijvoorbeeld om meer aan te sluiten bij de innovatieagenda's die we hebben in het kader van de topsectoren, zodat ze daar meer aan mee kunnen doen. Maar we hebben bijvoorbeeld ook middelen gereserveerd voor het bevorderen van ondernemerschap, voor de ondersteuning bij de digitalisering die we net noemden en specifiek voor start-ups. Daar komt het dus echt duidelijk in terug.

De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg aan mij wat mijn ideeën zouden zijn voor het halen van de doelstelling om 3% uit te geven aan R&D. Er zijn verschillende manieren om die opgave te halen. Dat we met elkaar vinden dat je 3% van het bbp moet uitgeven aan R&D staat beleidsmatig wel zo goed als vast. Daar hebben we onszelf meerdere malen aan gecommitteerd, met de Lissabon-doelstelling, maar ook in Perspectief op de economie. Maar wij vinden wel dat daarbij iedere euro publiek twee euro privaat zou moeten uitlokken. Het zou dus niet alleen maar publiek geld moeten zijn. De kunst is dus om te blijven nadenken over hoe je die private investering uitlokt. Dat doen we bijvoorbeeld met de Nationale Technologiestrategie, waarin we nu expliciet tien technologieën hebben benoemd als paradepaardjes: dit zijn de technologieën waarmee we in de toekomst het verschil gaan maken. Daar worden nu ook agenda's op gemaakt. Door dat vertrouwen, maar ook door de informatie die we delen, zou het bedrijfsleven meer bereid moeten zijn om daar in te stappen. Dat doet ze overigens voor een groot deel wel, maar we doen het nog niet voldoende. Ik zie overigens dat door investeringen te koppelen aan de maatschappelijke opgave en dat explicieter te maken, ook grote investeringsinstellingen, bijvoorbeeld zelfs pensioenfondsen, bereid zijn om bijvoorbeeld aan energietransitieprojecten bij te dragen. Je ziet daar wel een beweging ontstaan. Ik heb dus hoop dat zich dat doorzet.

De vraag van de heer Mulder was niet echt een vraag, maar toch even het volgende. Ik had het idee dat het een vraag om reflectie was die in het verlengde ligt van de genoemde 3%. Hoe houden we onze economie nou gezond en hoe zorgen we voor die blijvende investeringen? Wat ik daarover zei, ging, denk ik, vooral over de focus. Ik denk dat meer focus van de overheid op dat waarmee je met elkaar het verschil wil maken, het bedrijfsleven helpt om zich te committeren. Dat heeft heel veel te maken met stabiliteit, met ervoor zorgen dat er een stabiel investeringsklimaat is – ik heb gezien dat vooral dit voor grote bedrijven of financiers een belemmering is om in te stappen – en ervoor zorgen dat de overheid dan misschien iets doet op het vlak van het dekken van de onrendabele top. Bijvoorbeeld Invest-NL kijkt samen met andere partijen naar investeringen. Zorgen dat je het risico deelt, zodat je er dan met elkaar durft in te stappen. Invest-NL heeft ook een strategische agenda op de onderwerpen waar het met name in investeert. Dus: helderheid over de koers en ervoor zorgen dat je het risico deelt kunnen enorm behulpzaam zijn.

De volgende vraag, van mevrouw Zeedijk, ligt volgens mij in het verlengde hiervan: hoe zit het met de herallocatie van het investeringsgeld, waarbij 1 miljard naar Invest-NL gaat? In het hoofdlijnenakkoord is inderdaad aangegeven dat 1 miljard beschikbaar wordt gesteld voor de activiteiten van Invest-NL. Hoe dat wordt uitgevoerd, is natuurlijk aan het volgende kabinet. Maar wat misschien behulpzaam kan zijn, is een interdepartementaal beleidsonderzoek bedrijfsfinanciering, een ibo, dat op dit moment loopt. Dat verwachten we in juli aan de Tweede Kamer te kunnen aanbieden. Ik verwacht ook dat daar wat handvatten in zitten om te bepalen waar je de investeringen zou kunnen versnellen of verbeteren en welke regelingen daarin succesvol zijn.

Voorzitter. Ik ben alweer bij mijn laatste vraag. De heer Thijssen vroeg hoe we de 1,3 miljard voor het Beethovenproject ter versterking van de Brainportregio gaan verdelen. Dat bedrag wordt opgesplitst in de volgende bedragen. 802 miljoen gaat naar talent. Even voor alle helderheid: dat is een landelijk talentplan. Het is niet voor alleen die regio bedoeld. Dat zou de regio niet eens kunnen verwerken. Het is echt een landelijk talentplan. Wij hebben in de stukken inderdaad een aantal regio's genoemd die heel erg voor de hand liggen en waar ook echt al heel veel expertise is, zeker als je kijkt naar het onderwijsaanbod, maar andere regio's verbinden zich daar inmiddels ook aan, om te zorgen dat zij mee kunnen doen in de ontwikkeling van dit plan. Zo heeft Leiden zich al verbonden aan Delft. 718 miljoen gaat naar mobiliteit en 212,5 miljoen naar woningbouw. Er is in eerste instantie gezocht naar vrije ruimte op de begrotingen van de verantwoordelijke departementen. De plannen worden deels vanuit die verantwoordelijke departementen gefinancierd. 48 miljoen komt bijvoorbeeld uit het Mobiliteitsfonds, 53 miljoen komt uit herallocatie op de begroting van BZK en 40 miljoen komt structureel uit de begroting van OCW. De ruimte op de begrotingen van deze departementen was te beperkt om deze grote opgave met landelijke uitstraling te dekken. Daarom hebben we gemeend om daarvoor uiteindelijk naar het Groeifonds te moeten kijken.

Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dan gaan we over naar Minister Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Het is, denk ik, heel overzichtelijk. Ik zal me inhouden en geen appreciatie van het hoofdlijnenakkoord geven. Er waren wel een paar technische vragen, die ik kort en bondig zal beantwoorden. Daarna loop ik een aantal verschillende onderwerpen langs die met de energietransitie te maken hebben.

De heren Mulder en Vermeer vroegen naar de hybride warmtepomp. De hybride warmtepomp kan volgens Milieu Centraal tot 60% van het gasverbruik besparen. In een gemiddeld huishouden gaat het om een daling van 1.450 naar 690 kubieke meter gas. Dat kan bij een gematigd geïsoleerd hoekhuis € 680 minder energiekosten op jaarbasis betekenen. De verplichting van de hybride warmtepomp is destijds vooral bedacht om ervoor te zorgen dat mensen een lagere energierekening krijgen. Die verplichting eraf halen, heeft effect. Nederlandse bedrijven hebben volle bak geïnvesteerd in nieuwe fabrieken voor hybride warmtepompen en installateurs hebben geïnvesteerd in het opleiden van mensen. Bij die bedrijven zie je nu echt onzekerheid over de afspraak die in het hoofdlijnenakkoord staat. Ik weet dat die sectoren graag snel duidelijkheid willen van een nieuw kabinet over hoe hier nu mee verder te gaan.

De heer Erkens vroeg naar de verhoging van de CO₂-heffing. We hebben bij de Voorjaarsnota uiteindelijk gekozen voor een zeer beperkte verhoging van de CO₂-heffing, omdat we willen voorkomen dat het vestigingsklimaat onnodig wordt aangetast. Maar het is dadelijk aan een nieuw kabinet om bij het opstellen van het Belastingplan en de Miljoenennota te bepalen welke maatregelen uit de Voorjaarsnota wel of niet worden omgezet in het Belastingplan of de Miljoenennota.

Ten aanzien van wind op zee waren er vragen van de heer Erkens en mevrouw Zeedijk. Windparken op zee zijn uitermate belangrijk om in de komende jaren onze doelstellingen voor hernieuwbare energie te halen. We willen onze afhankelijkheid van import van energie uit het buitenland fors terugdringen. Wind op zee kan straks in zo'n 80% van onze elektriciteitsproductie voorzien. Het kan ook een rol spelen in de productie van groene waterstof van eigen bodem. Maar ik begrijp ook heel goed dat er zorgen zijn over de drukte op de Noordzee, een van de drukste zeeën ter wereld. Je moet dus wel heel goed kijken hoe je daar alle verschillende belangen kan dienen. Het gaat natuurlijk om internationale scheepvaart, om ruimte voor Defensie om te kunnen oefenen, om ruimte voor de natuur, maar zeker ook om ruimte voor de visserij. We hebben het doel om in 2050 70 gigawatt aan vermogen met wind op zee te realiseren. Daarvoor zou zo'n 13% van de Noordzee beschikbaar moeten zijn. In 2030 gaat het om slechts 4% van de Noordzee die voor wind op zee beschikbaar is. Het is ook goed dat de Minister van IenW de coördinerend Minister is. Hij bewaakt dat al die verschillende belangen op de Noordzee voldoende aandacht krijgen. In het Programma Noordzee verdelen we de ruimte tussen de verschillende sectoren die ik net heb genoemd. In dat Programma Noordzee hebben we de afgelopen jaren ook afspraken gemaakt over hoe we de visserijsector voldoende kunnen ondersteunen. Ik zie in het nieuwe hoofdlijnenakkoord dat daaraan nog extra aandacht wordt besteed. Het lijkt me ook verstandig om dat de komende tijd met extra aandacht op te pakken, omdat de ontwikkeling van die windparken relatief snel gaat. Het zou heel mooi zijn als de Minister van LNV, of straks van LVVN, samen met de visserijsector met extra prioriteit bekijkt wat er nodig is om de budgetten die al zijn gereserveerd voor de visserijsector goed in te zetten. Zo kun je kijken naar slim dubbelgebruik, om ervoor te zorgen dat energieopwekking vanuit wind en de visserij of voedselproductie elkaar niet in de weg zitten. Want naast visserij is er nog veel meer voedselproductie op de Noordzee mogelijk.

Voorzitter. Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Zeedijk naar de prijsrisicobuffer in de SDE. De raming van de SDE-uitgaven wordt gebaseerd op de energieprijsramingen van PBL, verwachte onderproductie of uitval van SDE-projecten. De prijsrisicobuffer in de SDE-middelen wordt gehanteerd om tegenvallende uitgaven voor de SDE-regelingen, bijvoorbeeld door gedaalde energieprijzen, op te kunnen vangen, dus wanneer deze prijzen lager zijn dan op voorhand werd geraamd. Ik verwijs voor de impact van het verkleinen van de prijsrisicobuffer ook naar de impactanalyse die we afgelopen vrijdag met uw Kamer hebben gedeeld. Ik denk dat die heel goede handvatten geeft aan mevrouw Zeedijk en anderen. Door het verkleinen van de prijsrisicobuffer naar circa 10% worden er gewoon grotere risico's op de EZK-begroting genomen. De tegenvallers die kunnen ontstaan indien de prijsdaling groter is dan 10% kunnen snel oplopen, tot in de honderden miljoenen, ook omdat we nu nog uitgaan van een prijsrisicobuffer van 40%. In het verleden hebben we zowel op de korte als langere termijn regelmatig fluctuaties in de prijzen gezien van 35% tot 40%. Bij het maken van begrotingen kijk je natuurlijk altijd of je nog ergens aan een knop kunt draaien om wat extra lucht in die begroting te krijgen. Maar dan moet je wel accepteren dat je op de korte of middellange termijn meer risico's naar je toe kan halen. Dit wilde ik zeggen naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Ik zag een vraag van de heer Mulder. Ik heb zelf ook nog een vraag aan het einde van dit blok.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik begin met de warmtepompen. Dank voor het antwoord. Het beeld wordt geschetst dat een hele industrietak nu onzeker zou zijn. Maar ik vraag de Minister: is dat niet vreemd? Het product is toch iets van de laatste jaren. Het is nieuw ontworpen. Je zou toch mogen verwachten dat dat product zichzelf verkoopt? Hoe kan het dan zo zijn dat al die mensen nu opeens onzeker zijn? Als dat product goed zou zijn, hoeven ze dat niet te zijn.

Minister Jetten:

Volgens mij zijn de letterlijke woorden vanuit die sector zelfs: «De overheid is nu een onbetrouwbare overheid, want er zijn afspraken gemaakt tussen de overheid en het bedrijfsleven. Als deze normering en deze subsidies er komen, gaan wij als bedrijfsleven onze verantwoordelijkheid pakken door te investeren in nieuwe fabriekslocaties en goed opgeleide mensen.» Dat geeft nu toch even een kleine kink in de kabel. Dat doet wat met het vertrouwen tussen de overheid en het bedrijfsleven. Het doet ook wat met de voorspelbaarheid van het beleid in de komende jaren. Maar ik ben het wel met u eens dat dit een heel veelbelovend product is. Het levert je namelijk een besparing op de energierekening van ruim € 600 op. Dit product gaat zichzelf dus ook verkopen in de komende jaren; daar ben ik van overtuigd. Maar het is jammer dat dit niet in hetzelfde tempo door kan gaan als we het afgelopen jaar hebben gezien.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is toch jammer dat de Minister niet wat meer vertrouwen heeft in het bedrijfsleven. Hij suggereert nu namelijk dat het product niet goed verkocht wordt omdat er opeens andere afspraken met de overheid zijn. Een product zou zichzelf moeten verkopen en niet afhankelijk moeten zijn van een voorkeurspositie van de overheid of van een extra subsidie. Een product zou beter moeten zijn dan de voorgangers, zodat de burgers ervoor kiezen om dat product te kopen. Dat product voldoet dus niet aan de eisen die burgers stellen. Daarom zal het waarschijnlijk minder goed verkocht worden. Maar de vraag die ik in mijn termijn heb gesteld – daar reageerde de Minister niet op – is of de Minister niet blij is dat burgers nu weer vrij mogen kiezen welk product ze willen kopen om hun eigen huis te verwarmen.

Minister Jetten:

Ik vind het heel spijtig dat ervoor is gekozen om huishoudens de komende jaren geen zekerheid te geven. We zullen namelijk steeds minder gas tot onze beschikking hebben om onze huizen te verwarmen. Met de hybride warmtepomp wordt daarvoor een goed alternatief geboden. Met de subsidie vanuit de ISDE zorgen we er ook voor dat de terugverdientijd zeer kort is. Ik gaf net al aan dat een hybride warmtepomp tot ruim € 600 per jaar kan schelen op de energierekening. Als u huishoudens dus wilt helpen om meer geld over te houden in de portemonnee, zou u juist door moeten gaan met dat beleid. In de analyse zien we dat door het schrappen van de verplichting huiseigenaren hier waarschijnlijk wel mee doorgaan. Mensen die in staat zijn om deze investering te doen, zullen kiezen voor een schonere techniek met een lagere energierekening. Maar huurders hebben straks het probleem dat hun verhuurder niet meer door de overheid wordt gedwongen om voor de best betaalbare optie voor de mensen in dat huis te kiezen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie. Die is in drievoud, zou ik zeggen. U heeft nog meer interrupties, meneer Mulder, maar laten we deze afsluiten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor de tweede keer ontwijkt de Minister een hele duidelijke vraag. Is het niet veel beter om – is de Minister daar zelf ook niet een beetje blij mee – de burgers zelf de keuze te geven wat ze willen kopen in plaats van, zoals de Minister doet, te zeggen: we gaan ze verplichten om alleen dat product dat ik belangrijk vind te kopen? Wat is er gebeurd met de vrije samenleving? Mogen we niet zelf beslissen welke verwarmingsunit we in ons eigen huis plaatsen?

Minister Jetten:

Omdat die huishoudens over tien jaar misschien helemaal niet meer in staat zijn om hun huis goed te verwarmen met die cv-ketel. We zijn namelijk bezig met die hele warmtetransitie. Juist door als overheid regels te stellen en subsidies te introduceren, zorg je ervoor dat het voor mensen goedkoper en betaalbaarder wordt. Dat is volgens mij iets wat we met z'n allen graag willen hier.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik had nog wel een vraag over wind op zee. We konden vorige week in de krant lezen – dat konden we trouwens ook in de Kamerbrief van afgelopen vrijdag – dat vooral de toeleveringsketen overbelast dreigt te raken. Ik las daarin ook dat dit met name na 2030 zou zijn. Mijn vraag is: kunnen we dan niet tot 2030 de productie opschalen of andere maatregelen nemen om juist die toeleveringsketen wat meer ruimte te geven?

Minister Jetten:

Bij deze vraag zou ik sowieso nog zijn aangekomen. Voorzitter, misschien kunt u de interruptie van mevrouw Zeedijk schrappen, dan beantwoord ik ’m meteen. Dit staat ook even los van het hoofdlijnenakkoord. Wind op zee staat de komende jaren voor grote uitdagingen. Ik zal zo meteen ook nog iets zeggen naar aanleiding van een andere vraag, van de heer Erkens. We zien dat de toeleveringsketen internationaal zwaar onder druk staat, omdat er over de hele wereld fors wordt geïnvesteerd in wind op zee. Dan gaat het dus over bepaalde grondstoffen die bijvoorbeeld schaarser kunnen worden, of over heel specifieke technieken die maar door een paar bedrijven in de wereld worden geleverd. Dan moet je er op tijd bij zijn om die spullen te bestellen. Dat is ook de reden waarom we als Ministeries van EZK en Financiën met TenneT samen echt vele jaren vooruit al de inkoop hebben georganiseerd, om die windparken in ieder geval op tijd te kunnen opleveren en aansluiten.

We zien een aantal Nederlandse bedrijven die heel goed zijn in wind op zee. Denk aan het bouwen van fundaties voor windturbines of de levering van kabels. Er zijn bedrijven in Roermond, Rotterdam en Twente die daar echt marktleider in zijn en die de afgelopen jaren ook door deze twee Ministers zijn bijgestaan om de opschaling van hun productiefaciliteiten voor elkaar te krijgen. Ik zie dus een heel groot succes in de Nederlandse aanpak. Doordat wij die langjarige planning hebben voor wind op zee zie je ook dat bedrijven bereid zijn om meer vooruit te investeren en meer vooruit te bestellen. Maar zeker na 2030 dreigt er krapte. Mijn advies aan een volgende Minister van Energie, als die er komt, zou dan ook zijn: probeer zo snel mogelijk duidelijkheid te geven voor de jaren 2032 tot 2035, zodat de productie- en toeleveringsketen ook voor die periode weer kan worden veiliggesteld.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Zeedijk niet. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat dit het blokje hoofdlijnenakkoord was. We lezen in een analyse van de ambtenaren van het ministerie dat er toch wel grote zorgen zijn dat de klimaatdoelen echt op de tocht komen te staan, dat ze niet gehaald worden als je inderdaad al die maatregelen schrapt. Mijn vraag aan de nu nog coördinerende Minister voor Klimaat en Energie is: wat staat er op het spel als je dingen uit het pakket gaat trekken dat vorig jaar in de besluitvorming is vastgesteld, zonder dat je ze vervangt?

Minister Jetten:

Ik denk dat het PBL bij de laatste Klimaat- en Energieverkenning, evenals de Raad van State overigens, vrij heldere adviezen heeft gegeven, namelijk: het Klimaatakkoord dat er ligt van het demissionaire kabinet is voldoende om binnen de bandbreedte te komen voor het wettelijke klimaatdoel in 2030, maar dan moet je wel alles op alles zetten in de uitvoering om het ook daadwerkelijk te halen; dan mag er ook eigenlijk niet veel misgaan. Met name de sector landbouw blijft zwaar achter bij het invullen van het maatregelenpakket en daarmee ook bij het halen van de klimaatdoelen. De sectoren waarvoor deze twee Ministers verantwoordelijk zijn, doen het eigenlijk buitengewoon goed.

Bij de gebouwde omgeving en mobiliteit is het spannend. Als je daar nu maatregelen schrapt of afzwakt, dan is er gewoon een reële kans dat je in een volgende Klimaat- en Energieverkenning verder van het doel voor 2030 af komt te zitten, tenzij je daar weer nieuwe maatregelen voor in de plaats brengt. Die heb ik in het hoofdlijnenakkoord op het gebied van landbouw niet gelezen. Op de andere sectoren zie je wel een aantal keuzes die worden gemaakt, maar wat daarvan de impact is op de verwachte CO₂-besparing in 2030 zal moeten blijken uit de Klimaat- en Energieverkenning die in het najaar komt. Volgens de wettelijke cyclus van de Klimaatwet zal dan bij Voorjaarsnota 2025 eventueel aanvullend beleid moeten worden aangekondigd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is toch een hele zorgelijke conclusie, zeker omdat het op landbouw nu eigenlijk al jarenlang totaal ongewis is waar de CO₂-reductie vandaan moet komen. Maar dan nog even over die gebouwde omgeving. Het ging net al een beetje over de warmtepomp. Ik vind het toch belangrijk om erbij stil te staan dat het juist voor een overheid die normeert en die een sociaal klimaatbeleid wil voeren, ongelofelijk belangrijk is dat ze mensen weet te bereiken die in een huurwoning zitten. Wat betekent het voor iemand in een huurhuis die niet overgaat op een warmtepomp, maar gewoon op gas blijft zitten? Waar moet ik dan aan denken in termen van extra kosten?

Minister Jetten:

Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het altijd een zoektocht is: waar normeer je? Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben geleerd dat je niet zo veel wil normeren waar mensen er last van hebben, maar dat je vroeg in de productieketen wil ingrijpen, zodat fabrikanten bijvoorbeeld schonere producten gaan maken die beter zijn voor het milieu en voor de portemonnee. Dan weet je ook als consument dat als je iets kiest – je mag namelijk gelukkig wel zelf kiezen welk product je dan koopt – je kiest uit zaken die goed voor je zijn en die goed voor de planeet zijn. Daar kan je als overheid wel degelijk een rol spelen. Als we niet normeren op de verwarmingsinstallaties, dan kan dat voor huurders in een gemiddelde huurwoning € 680 minder kostenbesparing opleveren dan wanneer een verhuurder gewoon weer kiest voor een cv-ketel. Dat zijn dus hele forse bedragen voor mensen met een klein inkomen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Dan heb ik zelf ook nog een vraag. Meneer Vermeer, ik kan het voorzitterschap aan u overdragen of gewoon de vraag stellen; misschien is dat makkelijker dan dit gestuntel.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dan zal ik in de gaten houden of u dat allemaal netjes afwikkelt.

De voorzitter:

U mag informeel de boel in de gaten houden; laten we het zo afspreken.

Mijn vraag gaat over wind op zee. De Minister kwam al terug op een aantal vragen daarover. De Minister gaf aan dat volgens mij 4% van het ruimtegebruik op de Noordzee in 2030 voor wind op zee zou zijn. Ik zie in de pers vaak verschillende cijfers langskomen. Is het mogelijk om in een brief die nog voor het zomerreces komt, of aanhangend aan een brief die nog op de planning staat, wat inzichtelijker te maken wat die impact de komende decennia is, zodat we dit debat op basis van een gemeenschappelijke feitenbasis kunnen voeren? Minister, doet de microfoon het nu?

Minister Jetten:

Ja, hij doet het weer; dank, voorzitter. Klopt, het is in 2030 inderdaad 4% en in 2050 13%. Wij hebben namelijk een veel groter zeeoppervlak dan landoppervlak in Europees Nederland. Maar ik zal zorgen dat u dat na de zomer uitgebreider ontvangt. U krijgt namelijk morgen ook al een brief over wind op zee, maar die gaat over de meest recente veilingen en aanbestedingen die zijn geweest. Daar kan ik het niet meer in verwerken, want die brief is al met mijn handtekening de deur uit. Die ontvangt u als Kamer morgen aan het einde van de dag. Na de zomer zal ik deze informatie aan u doen toekomen.

De voorzitter:

Oké. Dan vervolgt u uw betoog en zal ik proberen uw microfoon niet meer per ongeluk uit te zetten.

Minister Jetten:

Vanaf nu ga ik het hebben over alle andere vragen. Dat zijn allerlei verschillende thema's door elkaar.

Voorzitter. Allereerst ga ik nog verder in op de productieketen, want ook de heer Erkens had daar vragen over gesteld. Minister Adriaansens en ik hebben het eigenlijk vanaf dag één heel belangrijk gevonden om te kijken welke vormen van technieken en innovaties maar ook echt welke maatwerkindustrie we in Nederland kunnen ondersteunen zodat die duurzame energietransitie hier nieuwe banen en bedrijvigheid oplevert. Wij hebben onlangs in Europa het Solar Charter ondertekend, waarin we op Europees niveau samenwerken om de zonnepanelenproductieketen in Europa te versterken. We willen namelijk niet meer afhankelijk zijn van zo veel import vanuit Oost-Azië. Met de Net-Zero Industry Act wordt voor aanbesteden ook gekeken hoe we met non-price criteria extra kunnen sturen op productie in Europa. De gunning gebeurt hierbij dus niet alleen op basis van prijs, maar ook op basis van toelatings- of waardecriteria die bijvoorbeeld gaan over duurzaamheid en weerbaarheid.

Ook in Nederland zijn we volop bezig om die productieketens verder te ondersteunen. U kent mijn enthousiasme over een aantal fabrikanten in Nederland die met gerecycled plastic lichtgewicht zonnepanelen maken. Vanuit het Nationaal Groeifonds hebben we via SolarNL een programma waarin we ook zeer andere vormen van circulaire geïntegreerde zonnepanelen weer in Nederland laten opschalen. In allerlei regio's zie je hele mooie nieuwe bedrijven ontstaan; met name Arnhem en Eindhoven springen eruit. Verder onderzoekt de Topsector Energie de ontwikkeling van nieuwe zon-PV-technologieën die niet alleen maar in traditionele zonnepanelen, maar ook in andere panelen kunnen worden toegepast. En we zijn met verschillende initiatieven in Europa bezig om belangrijke productieketens voor bijvoorbeeld nucleaire energie in Europa te versterken. De motie-Erkens heeft hier ook bij geholpen. De Minister van BZK en ik hebben namelijk het programma Opwek Energie op Rijksvastgoed en Rijksgronden verder versterkt. Via een openbare inschrijvingsprocedure kunnen ontwikkelaars zich nu aanmelden voor rijkslocaties waar zonprojecten kunnen worden gerealiseerd. Via het programma Zon op Rijksdaken van het Rijksvastgoedbedrijf bekijken we ook nog hoe we allerlei extra daken van het Rijk van zonnepanelen kunnen voorzien.

Ook voor elektrolyse is er de komende jaren echt wel potentie. Het is best interessant om eens te googelen waar in de wereld de octrooien voor elektrolyse worden aangevraagd. Je ziet dat er rond Nederlandse universiteiten allemaal pieken zijn van octrooiaanvragen, ook op plekken waar je het misschien niet meteen verwacht. We hopen dat de maakindustrie daar de komende jaren bovenop kan springen. Via het programma GroenvermogenNL hebben we in 2024 en 2025 ook subsidies beschikbaar voor de opschaling van productielijnen van elektrolysers in Nederland, waar verschillende mkb's en groot-mkb's bij zijn aangesloten. Via het Nationaal Waterstof Programma voeren we ook nog gesprekken over de vraag of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld via normering of local content. We moeten daarbij natuurlijk wel altijd voldoen aan de handelsafspraken van WTO; daar zal de heer Erkens het vast ook mee eens zijn.

Daarnaast biedt de Energiewet, die onlangs door uw Kamer is aangenomen, via artikel 3.18 ook extra mogelijkheden om kritieke processen te beschermen en om bij aanbestedingen beter te sturen op welke partijen we daar al dan niet aan willen laten deelnemen. Via de kabinetsaanpak risicovolle strategische afhankelijkheden zijn ook ketenanalyses gemaakt voor het energiedomein, waterstof en zon-PV. In het derde kwartaal zullen we vanuit EZK de handelingsopties met uw Kamer delen om die strategische afhankelijkheden dan ook te verminderen.

Meer circulair werken, zoals de heer Thijssen aanhaalde, helpt hier natuurlijk enorm bij. Vaak remt dat de import van allerlei veel minder circulaire producten van buiten de EU echt af. We kijken nu binnen de SDE++ of we de CO₂-voetafdruk voor de categorie zon-PV ook kunnen meewegen in de beoordeling van projecten, zodat we via ons eigen subsidie-instrumentarium meer kunnen sturen op producten die meer circulair zijn en dus een minder grote voetafdruk hebben. Vanuit de Voorjaarsnota van vorig jaar hebben we de normering voor circulair plastic geïntroduceerd, die het Ministerie van IenW nu met EZK aan het uitwerken is. Dat omvat subsidies gericht op biopolymers en op recycling van plastics. Dat is echt succesvol en werkt ook heel erg goed voor het bedrijfsleven. Als ik dan toch één hoop mag uitspreken richting de volgende bewindspersonen, dan hoop ik dat de bewindspersoon verantwoordelijk voor circulariteit sector voor sector, of bijna product voor product, afloopt, zo van: wat moet ik nou doen om datgene te doen wat we bij plastic hebben gedaan? Dan krijg je een mix van regulering, normering, subsidiëring en misschien een klein beetje heffingen die de businesscase voor dat bedrijfsleven in één keer veel beter maakt. Ik verwacht dat er dan veel meer circulaire hubs in Nederland kunnen ontstaan.

De heer Erkens vroeg in dat licht: moet je dat dan ook niet wat vaker via een fiscale regeling doen in plaats van via subsidiëring? De evaluatie van de EIA, de Energie-investeringsaftrek, van vorig jaar bevestigt dat het een doeltreffende en doelmatige regeling is. Maar fiscale regelingen en directe subsidies hebben allebei zo hun voordelen. Fiscale regelingen bieden een directe korting, bijvoorbeeld op de winstbelasting, maar een bedrijf moet dan wel eerst winst maken om voordeel te kunnen hebben van zo'n regeling. Maar soms komen nieuwe technieken en innovaties van bedrijven die nog geen winst maken en die dus ook niet gebruik kunnen maken van zo'n aftrekregeling. De Staatssecretaris Fiscaliteit heeft een vergelijking gemaakt met de Inflation Reduction Act in de VS. Na een werkbezoek kwam hij bij deze twee Ministers terug met de boodschap: het bedrijfsleven in Amerika vindt het heel spannend nu, want wat als een volgend kabinet die fiscale regelingen weer afschaft? Dan heb je namelijk ook geen zekerheid. Daar zit dus, denk ik, een beetje de zoektocht. Het lijkt mij dus goed als een volgend kabinet elke keer weer, dus regeling voor regeling, een afweging maakt, namelijk: doe je dit het beste via de fiscaliteit of via een subsidieregeling? Maar we weten ook dat SDE++ echt wel moet veranderen de komende jaren. Daar lopen nu ook onderzoeken voor. De resultaten verwacht ik aan het eind van het jaar. Dat zou dan ook een goed moment zijn om wellicht een aantal fundamentele keuzes te heroverwegen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kröger en de heer Vermeer. Die gaan over een heel specifieke subsidieregeling, de ISDE. Dat is een bak aan verschillende subsidies die huishoudens kunnen aanvragen als ze verduurzamingsmaatregelen willen nemen. Het gaat dan niet alleen over een hybride warmtepomp, waar we het net over hadden, maar bijvoorbeeld ook over isolerende maatregelen, bijvoorbeeld voor de spouwmuur, dakisolatie en hr++-glas. Als mensen zelf voor die zaken kiezen, zeg ik richting de heer Edgar Mulder, moeten ze namelijk wel meteen leiden tot een veel comfortabeler huis met een lagere energierekening. Wij hebben de afgelopen jaren dit budget fors opgehoogd om mensen thuis te helpen. We zien ook dat de ISDE steeds meer wordt gebruikt door woningeigenaren met een laag inkomen, onder andere omdat we een paar eisen hebben geschrapt, waardoor je voor één isolerende maatregel al in aanmerking komt voor subsidie. Dat was een brede wens in de Kamer. Via het Warmtefonds bieden we lage inkomens meer 0%-leningen en andere directe financieringen aan. Maar de heer Vermeer en mevrouw Kröger hebben allebei wel gelijk. In de vorige Kamer was het vaak mevrouw Leijten die veel aandacht vroeg voor het gegeven dat lagere inkomens over het algemeen gewoon minder gebruik van dit soort subsidieregelingen maken. Dus hoe zorgen we ervoor dat dat rechtvaardiger wordt? Dat proberen we onder andere te doen via het Nationaal Isolatieprogramma en door verhuurders veel meer te dwingen tot verduurzaming van huurwoningen, maar ook door hen daarbij financieel te ondersteunen, om zo via een indirecte route toch dat geld bij die huurders terecht te laten komen. In ieder geval wordt in het hoofdlijnenakkoord het beleid omtrent de gebouwde omgeving van de afgelopen paar jaar volop doorgetrokken, dus dat geeft volgens mij heel veel aanknopingspunten om dit nog verder te verbeteren de komende paar jaar.

De heer Vermeer vroeg op dit punt – als ik die nog even mag afmaken – heel specifiek naar wat de Rekenkamer hierover heeft geconcludeerd. Dat zijn volgens mij dus hele goede aanknopingspunten om te kijken of je heel specifiek en heel snel al verbeteringen in die ISDE kan doorvoeren. Er is niet altijd een een-op-eenkoppeling te maken met de CO₂-besparing, omdat die vaak gekoppeld is aan hoeveel ... Dan gaat het echt om tienduizenden huishoudens die moeten overstappen van een bepaalde verwarmingsbron of huishoudens die dan geïsoleerd moeten zijn. Dat is dan niet zozeer op huishoudensniveau, maar meer op het totale volume van de gebouwde omgeving. Maar we weten wel dankzij Milieu Centraal vrij goed wat die isolerende maatregelen betekenen voor de energierekening van het betreffende huishouden, op basis van hoeveel mensen er in dat huis wonen, of het groot of klein huis is en welk energielabel het huis heeft. De ISDE dient eigenlijk twee doelen, namelijk minder CO₂-uitstoot in de gebouwde omgeving, maar vooral mensen helpen om de energierekening te verlagen.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft een vraag, maar ik zie dat u niet veel meer in uw mapje overheeft. Misschien kunt u ...

Minister Jetten:

Nou dit ook nog, dus ...

De voorzitter:

O nee, dan doen we even wat interrupties. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Zou de Minister dan niet via de besparing aan hoeveelheid gas kunnen berekenen wat de CO₂-reductie is? Dat is punt een. Punt twee. Bestaan er ook prestatieafspraken tussen overheid en woningbouwcorporaties en wat zijn die dan? Dat heb ik zo niet scherp, maar misschien de Minister wel.

Minister Jetten:

Op beide vragen is het antwoord ja. De gasbesparing en daarmee de CO₂-besparing in de gebouwde omgeving hebben we in kaart. Ik weet nu even niet uit mijn hoofd hoeveel megaton daarvoor staat ingeboekt. Misschien komt dat nog op mijn hulplijn op de telefoon binnen. Anders krijgt u dat straks van mij in tweede termijn.

Sorry. Ik ben de tweede vraag even vergeten. O ja, de afspraken met de woningbouwcorporaties. Bij de afschaffing van de verhuurderheffing heeft Minister De Jonge afspraken gemaakt met de woningbouwcorporaties over de verduurzaming van hun woningvoorraad. Er is per jaartal afgesproken hoeveel woningen er uitgefaseerd moeten worden uit de slechte energielabels. Dat is een programma voor de komende jaren, dat dwingt om sneller te verduurzamen. Ik heb hier eerder met u, mevrouw Kröger en mevrouw Postma van gedachten over gewisseld. Binnenkort komt de nieuwe rapportage energiearmoede. Daarin kun je heel goed op postcodeniveau zien waar de huishoudens met de grootste energiearmoede zitten. Ik zou het goedvinden als de Minister voor Volkshuisvesting de woningbouwcorporaties weer bij elkaar roept om te vragen wanneer deze postcodes aan de beurt zijn en hoe we ervoor zorgen dat de mensen die het het hardst nodig hebben, ook als eerste geholpen worden.

De heer Vermeer (BBB):

Dus dat kan via de energielabels, maar er zijn dus geen concrete afspraken in de zin van: zoveel woningen gaan we voorzien van zonnepanelen? In onze woonplaats Harderwijk heeft de woningbouwcorporatie bijvoorbeeld gewoon de regeling dat huurders een tientje per maand meer gaan betalen, waarna het wordt voorgefinancierd door de corporatie. Zijn daar ook prestatieafspraken over gemaakt?

Minister Jetten:

Wat de prestatieafspraken betreft moet ik zelf ook even in mijn hoofd graven, want de Minister voor Volkshuisvesting heeft die primair afgesproken. Die gaan heel erg over het energielabel; alles moet richting A. Dan is het aan de woningbouwcorporatie om per type woning te bepalen welke maatregelen daar het best bij passen. In een flat neem je andere maatregelen dan bij een rijtjeswoning. Maar ik zie gelukkig wel dat veel woningbouwcorporaties in ieder geval afspraken willen maken, ook over zonnepanelen, zodat die huurder dat ook direct merkt. Maar het zou goed zijn als het volgende kabinet snel duidelijkheid geeft over hoe het verdergaat met de salderingsregeling, zodat woningbouwcorporaties daar hun businesscase op kunnen aanpassen.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar de sportclubs. Er is een heel mooi initiatief van het Nationaal Klimaat Platform om te kijken hoe we amateursportclubs kunnen helpen bij een snellere verduurzaming, zodat ook de voetbal-, hockey- of tennisclubs minder geld kwijt zijn aan hun energierekening en geld overhouden voor hun teams, vrijwilligers en jeugd. Het is heel mooi om te zien dat dat zo succesvol is, als je kijkt naar het aantal aanvragen van subsidies voor de verduurzaming van sportclubs. Ik ben samen met de Minister van BZK en de Minister van VWS aan het kijken hoe we nog dit jaar een oplossing kunnen vinden voor de 10 miljoen waar mevrouw Kröger aan refereerde, want het zou zonde zijn als het nu stil komt te liggen. De Minister van BZK en de Minister van VWS zullen de Kamer daar binnenkort over informeren.

Mevrouw Zeedijk vroeg naar het prijsplafond.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid: die 10 miljoen is hoe groot het gat nu is, maar we zijn pas halverwege het jaar en er kunnen dus nog allerlei aanvragen van sportclubs komen. Ik ben benieuwd waar de Minister op hint en of dat nog komt voordat we gaan stemmen over alle amendementen en dergelijke.

Minister Jetten:

De Minister voor Volkshuisvesting bespreekt sowieso met de Minister van VWS hoe we er meerjarig voor kunnen zorgen dat sport vanuit het Klimaatfonds beter wordt bediend in het perceel maatschappelijk vastgoed. VWS heeft samen met de sportbranche een inschatting gemaakt van wat er dit jaar eventueel aanvullend nodig zou zijn. Dat proberen ze onderling met elkaar af te stemmen. U heeft het over amendementen, maar doelt u dan op deze begroting?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Minister Jetten:

Het is mijn beeld dat de twee collega-departementen hier onderling met elkaar uit gaan komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u lijkt verbaasd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is het beeld; dat gaan we zien. Ik ben heel benieuwd om welk bedrag het gaat, want er is nu al een gat van 10 miljoen en we zijn pas halverwege het jaar.

Maar mijn vraag is eigenlijk iets breder. Sportverenigingen zijn een voorbeeld, maar er zijn een heleboel maatschappelijke organisaties in de wijk waar mensen met elkaar samen kunnen zijn. Denk aan een wijkcentrum, een muziekschool en noem het maar op. Juist daar wil je de verduurzaming aanjagen, omdat dat heel veel doet voor de wijk en voor de energierekening van die organisaties. Welke middelen kunnen er komen om de lokale transitie veel meer aan te jagen?

Minister Jetten:

Dit is inderdaad een mooi voorbeeld van waarom die sportclubs zo'n leuke plek zijn om dit in de komende jaren volle bak te doen. Je doet dat samen met de leden van die club. Zij zien dat dit goed is voor hun eigen club, maar ze kunnen hiermee ook ervaring opdoen. Hoe werkt het eigenlijk als je zo'n pand gaat verduurzamen? Dat inspireert mensen misschien ook om thuis andere maatregelen te nemen. Zoals ik net al zei: het Nationaal Klimaat Platform heeft dit samen met Minister Helder omarmd. Er zijn ook een aantal topsporters die dit als ambassadeur uitdragen. Ze proberen vooral om tot een veel simpelere aanpak te komen, zodat als je hier als amateurclub mee aan de slag wilt gaan, je gewoon kunt kopiëren wat een andere club al heeft gedaan en je het wiel niet zelf opnieuw hoeft uit te vinden.

Het Nationaal Klimaat Platform is ook aan het kijken of pensioenfondsen, Invest-NL en anderen kunnen helpen om hier private investeringen aan te koppelen. Dit is een rendabele investering voor een sportclub, maar niet elke sportclub heeft het geld voor investeringen aan de voorkant op de bankrekening staan. Als subsidies van het Rijk en private investeringen kunnen helpen om dit los te trekken, dan kunnen we dit in een paar jaar tijd voor heel veel sportclubs doen. Via deze weg dank ik Kees Vendrik voor al zijn enthousiasme op dit punt.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Minister geeft weer antwoord over de sportclubs, maar mijn vraag was eigenlijk veel breder. Die ging over allerlei maatschappelijke initiatieven. Is het nodig dat we de DUMAVA structureel verhogen, zodat veel meer maatschappelijke ... De term «maatschappelijk vastgoed» zegt mensen heel weinig. Het gaat om het wijkcentrum, de muziekschool en de sportclub, om alles wat er in je wijk is. Moeten we de DUMAVA verhogen en kan dat misschien uit de enorme onderbesteding van de SDE++? Of moet het een apart fonds worden? Dit was een pilot met sportclubs, maar het loopt nu een beetje vast door een tekort aan geld.

Minister Jetten:

Er is natuurlijk een heel groot deel van het Klimaatfonds aan maatschappelijk vastgoed toegekend, juist ook voor sportclubs, wijkcentra, culturele gebouwen en noem het allemaal maar op. Het is dus echt aan de Minister voor Volkshuisvesting om afspraken te maken met gemeentes over de vraag: hoe zetten we dat geld zo goed mogelijk in? Maar het simpele antwoord is natuurlijk dat elke euro die je extra in de DUMAVA steekt, nuttig besteed kan worden. Als ik zie hoe snel het nu al gaat, dan verwacht ik niet dat het in de komende jaren gaat stoppen. Het is wel een politieke keuze. Daar meer geld in steken, levert waarschijnlijk ook meer maatschappelijke initiatieven op.

Voorzitter, dan was ik bij ...

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een interruptie, als de informele voorzitter, de heer Vermeer, daar akkoord mee is. Het gaat over de Energie-investeringsaftrek. U zei: eind dit jaar wordt de SDE++ geëvalueerd. Ik zou er wel waarde aan hechten als er dan ook gekeken wordt of zo'n investeringsaftrek misschien een effectievere manier is om het geld uit te geven in de komende jaren. Ik benoem die hierbij specifiek, omdat je bijvoorbeeld op het gebied van groene waterstof ziet dat we best wel forse subsidiegelden beschikbaar gesteld hebben, maar dat je aan de andere kant ook ziet dat er nog niet voldoende investeringen van de grond komen. Misschien kan er dus in die evaluatie gekeken worden of er nog andere domeinen zijn waarin een investeringsaftrek voor een zekerdere businesscase kan zorgen dan een subsidie met nog meer geld zou kunnen doen.

Minister Jetten:

Ik zou daaraan willen toevoegen dat je dat volgens mij niet alleen moet koppelen aan die SDE-evaluatie. Je zou eigenlijk bij alle grote uitgaven uit het Klimaatfonds die in de komende jaren nog gaan volgen, elke keer expliciet moeten wegen of een subsidie via het Klimaatfonds de beste route is of dat een fiscale regeling een beter alternatief is. Deze twee Ministers hebben ook bewust de waterstofregelingen recentelijk aangepast naar aanleiding van de marktconsultatie. Dat moet je volgens mij in de komende jaren blijven doen. Zo werken we ook vanuit EZK. Ik denk dat het goed is om dat elke keer expliciet met de Kamer te delen, zo van: waarom kiezen we nou voor een subsidie of waarom kiezen we voor een fiscale regeling.

De voorzitter:

Is het dan mogelijk om verder op papier te laten zetten wat die afwegingen zijn en waar de mogelijkheden zitten? Want ik heb wel behoefte om daar richting de begroting aan het einde van dit jaar als Kamer over te debatteren.

Minister Jetten:

Dan gaan de geweldige ambtenaren van EZK ervoor zorgen dat dit in de begroting EZK over een aantal van die keuzes even expliciet aan u wordt gemeld. Dan kunt u het er bij de begrotingsbehandeling eventueel nog over hebben als u het anders wilt.

Richting de heer Vermeer kan ik inmiddels melden dat we in 1990 nog 19,6 megaton CO₂-uitstoot ... Nee, sorry, het was 29,7 in 1990 en in 2022 was het 19,6. Het moet naar 13,2 in 2030. Dat is dus nog zo'n 6,2 megaton minder CO₂-uitstoot uit de gebouwde omgeving.

Ik ga verder met de ACM en het prijsplafond. Mevrouw Zeedijk vroeg, heel begrijpelijk, over de toetsing of er sprake is van het uitsluitend vergoeden van de daadwerkelijk gemaakte kosten en dat we dus niet via het prijsplafond aan oversubsidiëring van de energieleveranciers hebben gedaan. We hebben daar voor de introductie van het prijsplafond ook al uitgebreide Kamerdebatten over gehad. Ik ben blij dat de ACM als echt onafhankelijke partij daar gewoon een hele zware toetsing op doet. Als extra controle doen we bij de verantwoording over het prijsplafond ook een toets op de brutomarge die bedrijven hebben. Die mag niet hoger zijn dan de brutomarge die de bedrijven in de afgelopen jaren hebben behaald. Dat kan natuurlijk per bedrijf verschillen, want hoe beter je bedrijfsvoering, et cetera. Maar daar zitten dus wel bandbreedtes in. Daar wordt dus ook heel nadrukkelijk op toegezien. De ACM toetst op die manier dus of er geen overwinsten worden gemaakt via de steun die het Rijk aan die bedrijven heeft gegeven. Eigenlijk moet ik zeggen: die het Rijk via die bedrijven aan de energierekening heeft gegeven.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Daar wil ik het toch nog even verder over hebben. Het was natuurlijk wel een uitzonderlijke situatie, maar ook weer niet zo uitzonderlijk dat het niet nog een keer zou kunnen gebeuren. We moeten daar dus echt van leren, vind ik. Ik vind de definitie voor toetsing van een brede marge en dan terugkijkend op de afgelopen jaren wel een beetje vreemd. Want het is een uitzonderlijke situatie waarin je heel veel mensen in de kou laat staan en vervolgens vind je dat een bedrijf nog een gemiddelde marge mag halen. Ik vind dat niet passend. De vraag is dus wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Jetten:

Ik heb in die debatten over het prijsplafond ook altijd gezegd: eigenlijk wil je dat elke euro die richting de energiebedrijven gaat voor het prijsplafond, bijna volledig terechtkomt bij het huishouden dat aangesloten is bij die leverancier. De energieleveranciers hebben veel werk gehad aan de uitwerking van het prijsplafond. Ze hebben veel extra klantenservices moeten verlenen. Bedrijven hebben op ons verzoek dus redelijke kosten gemaakt om huishoudens beter te beschermen. Maar dan houdt het ook wel op. Dat is ook wat we uitgebreid in de debatten over het wetsvoorstel over het prijsplafond met elkaar hebben gewisseld. Mijn beeld is overigens ook niet dat er in die periode bedrijven zijn geweest waarbij sprake was van hele grote marges. Sterker nog, door de fluctuaties op de energiemarkt hadden sommige bedrijven het juist ook erg moeilijk in die fase. Maar wat dit ons vooral leert, is dat het toch ook wel een klein beetje gênant was dat we als overheid deze energieleveranciers nodig hadden om überhaupt extra inkomenssteun te kunnen bieden. Dat is ook de reden waarom we met het kabinet op verzoek van de motie-Klaver breed in kaart hebben gebracht welke andere instrumenten mogelijk zijn om in een eventuele volgende energiecrisis deze route niet meer te hoeven bewandelen.

Een andere rekening in die periode was de tegemoetkoming voor blokaansluitingen. Daar vroeg de heer Vermeer naar. We wisten vooraf – dat hebben de heer Van Rij en ik ook aan uw Kamer gemeld – dat het geen perfecte regeling zou worden, omdat we huishoudens met blokverwarming eigenlijk niet heel gericht financieel konden ondersteunen. Gelukkig was de Belastingdienst uiteindelijk in staat om de tegemoetkoming voor blokverwarming uit te voeren. Die uitvoering is nu nog gaande. De Belastingdienst doet ook nacontroles. De evaluatie van die tegemoetkoming komt volgend jaar. Ik zal de vraag die de heer Vermeer net heeft gesteld ook meegeven aan de Staatssecretaris van Financiën. Dan kan hij die bij de evaluatie betrekken.

Dan nog een paar vragen over kernenergie. De heer Mulder vroeg naar de uitkomsten van de marktconsultatie. Die zullen na het zomerreces met uw Kamer worden gedeeld. We zitten nu in de afrondende fase. Het gaat om de uitkomsten van de marktconsultatie en onderzoek naar mogelijkheden om vanuit de overheid steun te bieden bij de bouw van conventionele kerncentrales. SMR's zitten niet in deze marktconsultatie maar in een apart programma. We doen een soort casusoefeningen samen met een aantal mogelijke leveranciers en provincies. Stel, je wil op plek X een SMR realiseren, wat komt daar dan allemaal bij kijken? Wat moeten we in wet- en regelgeving aanpassen om dat dan ook echt voor elkaar te krijgen? Dat is, denk ik, een veelbelovende aanpak waar ook provincies nauw bij betrokken zijn.

De heer Erkens vroeg door op de bouw van de nieuwe kerncentrales. We zijn de eerste stappen richting de locatiekeuze nu aan het afronden. Ik heb het dan over de definitieve locatiekeuze, want de voorgenomen locatiekeuze heb ik eerder al gemaakt. Daarna gaan we richting de aanbesteding en selectie van de techniekleverancier. We zijn nu dus volop bezig met de drie potentiële leveranciers om te begrijpen wat hun aanpak zou zijn en of die goed bij Nederland past. Ook is de projectenprocedure voor een locatiekeuze gestart. De concept-locatiekeuze is nu voorzien in het tweede kwartaal van 2025. Daarna zal het ontwerp ter inzage worden gelegd en volgt het advies van de Commissie m.e.r. We zijn nu vooral druk bezig met de verdere inrichting van de projectorganisatie die de bouw van de centrales straks zal moeten begeleiden. Dat ten aanzien van kernenergie.

Dan energiebesparing. Ik heb de Kamer recentelijk geïnformeerd over het advies van TNO over de nationale energiebesparingsdoelen in Nederland op basis van de nieuwe Europese afspraken ten aanzien van energiebesparing en efficiëntie. Ik denk dat er met het TNO-rapport hele goede handvatten liggen om dadelijk de definitieve doelen vast te stellen met het nieuwe kabinet. Scope 3 zit niet in de Europese afspraken verwerkt, omdat je uiteindelijk door de Europese Commissie wordt afgerekend op de energiebesparing die je in eigen land realiseert. Maar het is natuurlijk wel altijd verstandig om bij de uitwerking van de beleidsmaatregelen te kijken of je ook meteen win-win op scope 3-emissies kan realiseren. Ik noem bijvoorbeeld de vraag wat voor type isolatiemateriaal je ondersteunt om de energiebesparing voor elkaar te krijgen. De biobased-route om mooie gewassen te krijgen van Nederlandse boeren om huizen mee te isoleren is een goed voorbeeld daarvan.

De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad ook aangegeven – daar vroeg mevrouw Zeedijk naar – dat we de komende jaren scherp moeten monitoren wat de effecten zijn van de energiebesparingsdoelen. Ik ben heel blij te melden dat het Planbureau voor de Leefomgeving nu ook heeft aangegeven voortaan in de Klimaat- en Energieverkenning ook het finale en het primaire energieverbruik te gaan monitoren. Dat sluit dus heel goed aan op de Europese afspraken ten aanzien van energiebesparing. Daarmee krijgt u als Kamer voortaan elk najaar via de Energienota de verantwoording over de energiebesparing.

Mevrouw Kröger stelde een vraag ten aanzien van het beoordelingskader klimaatrechtvaardigheid. Ik denk dat het rapport van de WRR echt een van de meest interessante rapporten was die we de afgelopen paar jaar op klimaatbeleid hebben gekregen. We zijn nu ook met diverse partijen in gesprek over hoe we de rechtvaardigheidstoets goed kunnen vormgeven en wie die dan kan uitvoeren. TNO is daar onder andere bij betrokken, maar ook het PBL, het CPB en het SCP zijn daarbij betrokken. Sorry voor alle afkortingen. Zeg maar iedereen die verstand heeft van cijfertjes die gaan over CO₂-uitstoot, energierekeningen en de portemonnee van mensen is hierbij betrokken. Bij het definitieve meerjarenprogramma 2025 van het Klimaatfonds kan ik u laten zien hoe dat beoordelingskader eruitziet. Dat is op Prinsjesdag aanstaande het geval.

Dan de laatste vraag, voorzitter, van mevrouw Zeedijk en eigenlijk ook de heer Vermeer. Zij vroegen allebei: wat leren we uit het klimaatbeleid van de afgelopen jaren ten aanzien van betaalbaarheid, schaarste en betrouwbaarheid? Ik had eigenlijk ook het plan om in de volgende Klimaatnota, die begin volgend jaar moet worden vastgesteld – dat is de herijking van het vijfjarig klimaatbeleid – deze thema's heel nadrukkelijk beet te pakken. Daarom hebben we eerder aan CE Delft, een belangrijk adviseur, gevraagd om juist deze onderwerpen echt heel integraal te bekijken. Welke lessen kunnen we hieruit trekken? Hoe kunnen we het klimaatbeleid nog eerlijker organiseren? En hoe kunnen we nog meer rekening houden met eventuele schaarste in de markt in de komende jaren? Dat onderzoek ontvangt u over twee weken. Een volgend kabinet kan daar niet alleen meteen bij de Miljoenennota zijn voordeel mee doen, maar ook bij de uitwerking van het Nationaal Plan Energiesysteem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben eerst een interruptie van de heer Mulder, en dan van mevrouw Kröger. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over die kleine modulaire reactoren. Dat wordt dus in overleg gedaan, waarschijnlijk aan de hand van technische studies, met provincies. Maar ik neem toch aan dat dat onder leiding is van de nieuwe Minister. «Zeker», hoor ik van de Minister. Dat is mooi. Dan heb ik nog het antwoord gemist op de vraag of de Minister er ondertussen achter is hoe je met een kerncentrale een huis verwarmt.

Minister Jetten:

De programma-aanpak valt onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van EZK, maar we doen het nadrukkelijk met de provincies samen, omdat een aantal provincies die ambitie ook in hun coalitieakkoorden hebben afgesproken. Ik weet aan welk debat van een paar jaar geleden u refereert, maar daarin was mijn punt het volgende. Ik baal overigens nog steeds dat ik toen niet na de komma heb doorgesproken. Als je via kernenergie huizen wil verwarmen, zul je een andere verwarmingsbron in die huizen moeten hebben dan een gasgestookte cv-ketel. Dan kies je dus waarschijnlijk voor een elektrische warmtepomp. En om een elektrische warmtepomp rendabel te laten zijn, zul je een huis ook goed moeten isoleren. Als de heer Edgar Mulder dus de komende jaren de ambitie heeft om via kernstroom veel Nederlandse huishoudens te gaan verwarmen, kijk ik ook uit naar de maatregelen om die huizen dan meteen te voorzien van een goede warmtepomp en goede isolatie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Mulder nu als een blad aan een boom ... Nee hoor. Meneer Mulder, aan u het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij doen dat thuis via de airco.

De voorzitter:

Kijk, opgelost! Mevrouw Kröger, uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nog even over de energiebesparing. Uit de rapportage over de energiebesparingsverplichting blijkt dus dat minder dan de helft van alle bedrijven zich houdt aan de verplichting en dat daarvan dan nog maar de helft de maatregelen neemt die eigenlijk genomen zouden moeten worden. Mijn vraag is dus hoe we zorgen dat dat heel, heel snel hard omhooggaat. En hoe reflecteert de Minister op het feit dat wij met publiek geld de rekening van de TEK-bedrijven zijn gaan betalen zonder dat we wisten of ze zich aan die verplichting hielden?

Minister Jetten:

Over de TEK heeft de Minister zonet geantwoord en daar heb ik ook niks aan toe te voegen. Ten aanzien van de energiebesparingsplicht kan ik een paar dingen zeggen. Wij hebben de afgelopen jaren de energiebesparingsplicht natuurlijk uitgebreid en aangescherpt. We zien nu in de praktijk dat bedrijven er wel volle bak mee bezig zijn maar dat ze het niet voor de eerste deadline hebben gehaald. Veel van de omgevingsdiensten zijn nu dus ook volle bak bezig om bedrijven daarin te ondersteunen. Ze handhaven dus niet per se altijd met boetes, maar kijken vooral waarom een bedrijf zijn rapportage nog niet heeft afgerond en ingeleverd of waarom een bedrijf bepaalde maatregelen nog niet heeft getroffen. Je ziet eigenlijk dat die omgevingsdiensten daarin nu vooral als adviseur en aanjager bezig zijn. Als ze zien dat bedrijven willens en wetens niets met de energiebesparingsplicht doen, dan wordt er natuurlijk wel handhavend opgetreden. Over het algemeen zie je vooral dat bedrijven wel heel graag willen, maar dat ze wat meer hulp en ondersteuning nodig hebben om het voor elkaar te boksen.

Ik heb zelf een tijd geleden, nog niet eens zo heel lang geleden, bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland meegekeken. Daar zitten mensen echt vijf dagen in de week de hele dag aan de telefoon om bedrijven te adviseren en te ondersteunen. Dat was voor mij een eyeopener, want ik mocht onder andere meeluisteren bij een telefoongesprek met een hoteleigenaresse. Zij zei: ik moet vanwege de energiebesparingsplicht dit doen – dat waren een stuk of tien maatregelen – maar ik wil het eigenlijk veel grootser en meeslepender doen, want dan heb ik het in één keer goed gedaan. Haar aanpak voor een aantal hotellocaties is dus enigszins vertraagd, maar ze doet het wel in een keer goed. Ik ben blij dat de RVO dan ook constructief meedenkt en zo'n ondernemer ook kan adviseren: als je het zo gaat aanpakken, maak dan ook gebruik van deze regelingen, want dan wordt u ook extra financieel ondersteund. Ik denk dus dat het nuttiger is om in Q1 van het komende jaar opnieuw te beoordelen of bedrijven achterblijven bij de energiebesparingsplicht of dat ze eigenlijk gewoon te maken hebben met enige vertraging hierin.

Ten aanzien van de doorvertaling naar de sectoren zien we wel wederom dat de elektriciteitssector zelf en de industriesector redelijk op koers liggen wat betreft het halen van de energiebesparingsdoelen die volgen uit de Europese richtlijn. Bij landbouw en mobiliteit is het de komende jaren echt een stuk spannender. Mijn advies, ook op basis van het TNO-rapport, zou dus zijn om niet alleen maar de verdeling van de energiebesparingsdoelen over de sectoren te bekijken, maar ook te bezien of er eventueel nog aanvullende maatregelen voor mobiliteit en landbouw nodig zijn.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Twee in één dan. Eén is dat de Subsidieregeling Verduurzaming Mkb stopt, terwijl ik denk dat je die regeling juist nodig hebt. Of in ieder geval: als die regeling niet succesvol was, kan er dan een andere regeling komen om het wél te helpen aanjagen?

De andere vraag gaat toch over de TEK. De Minister van Economische Zaken heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik hoor nu dat RVO heel druk bezig is met advies geven aan bedrijven over energiebesparing. Dat is precies hetzelfde loketje als waar mensen konden vragen of ze subsidie konden krijgen voor hun energierekening. Het is toch bizar dat we die twee niet gekoppeld hebben? Daar heb ik vaak naar gevraagd. Toen was de hele tijd het verhaal: nee, die informatie zit niet bij elkaar. Nu blijkt dat die informatie wel bij elkaar zit. Dan is het toch gewoon heel, heel, heel ondoelmatig geweest?

Minister Jetten:

Niet alle bedrijven die in aanmerking kwamen voor de TEK, vallen ook onder de energiebesparingsplicht. Mijn beeld is ook wel dat iedereen die bij RVO komt, via de website of via direct contact, altijd in aanraking komt met alles wat er aan verduurzamingsopties is en aan ondersteuning die je daarvoor vanuit RVO kunt krijgen. Het kabinet heeft dit alleen niet als een-op-een harde voorwaarde aan die TEK willen koppelen, omdat de TEK net zoals het prijsplafond en de Tijdelijke Tegemoetkoming Blokaansluitingen was bedoeld om huishoudens en ondernemers überhaupt overeind te houden, als ze 's nachts wakker lagen van hun energierekening. Vaak is het nuttig om dingen integraal en gezamenlijk aan te pakken, maar soms helpt dat even niet.

Ten aanzien van de mkb'ers: de regeling BMKB-Groen loopt de komende jaren wel door. We hebben daar ook extra geld voor uitgetrokken. Ik ben ook heel dankbaar dat MKB-Nederland de afgelopen tijd samen met het Ministerie van EZK heeft gekeken hoe we meer branchespecifieke ondersteuning kunnen bieden. Er zit hier iemand aan tafel die bijvoorbeeld heel veel verstand heeft van bakkers. Aan de algemene informatievoorziening over besparingen die we eerst hadden, hadden bakkers niet zo veel. Door een hele specifieke advisering voor de bakkersbranche te maken heb je daar hopelijk ook meer impact. Dat is hoe het nu loopt, voorzitter.

Excuus, want ik ben weer veel te lang aan het woord geweest.

De voorzitter:

Het wordt u vergeven, Minister. Ik stel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn. We beginnen met de heer Mulder van de PVV, maar hij heeft geen inbreng voor de tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording. Volgens mij zien we haar morgenavond of -middag weer bij een tweeminutendebat, maar dat betreft niet dit, maar een ander debat.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een motie. Meneer Vermeer, kunt u het voorzitterschap overnemen?

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Meneer Erkens, ik begreep dat u een motie had. Dus misschien kunt u die nu indienen.

De heer Erkens (VVD):

Ja, dank. Ook dank aan de Ministers, de Staatssecretaris en alle andere mensen voor de uitstekende beantwoording. Ik had een aantal moties, maar de toezeggingen komen al aan een aantal daarvan tegemoet. Dat is heel fijn. Dat bespaart moties. Ik heb één motie en die gaat over tempo maken rondom wind op zee en duidelijkheid voor zowel de visserij als de wind-op-zeesector.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat windmolens zo veel mogelijk op zee komen in plaats van op land;

overwegende dat de huidige ambitie van wind op zee nodig is om de klimaatdoelen te halen en dat vertraging onwenselijk is;

overwegende dat er rekening gehouden moet worden met de verschillende vormen van visserij op de Noordzee;

overwegende dat hier een zorgvuldige balans moet worden gezocht tussen de verschillende spelers op de Noordzee, zoals energie, scheepvaart, natuur, visserij en Defensie;

overwegende dat niet alle soorten van visserij uit veiligheidsoogpunt tussen windmolenparken kunnen plaatsvinden en dat de visserij wel ruimte nodig heeft;

verzoekt de regering om in voorbereiding op het regeerprogramma alvast te beginnen met het inzichtelijk maken van hoe meer rekening gehouden wordt met de ruimte voor verschillende soorten visserij in balans met andere spelers op de Noordzee, waarbij de wind-op-zeeambities doorgang kunnen vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Postma, Vermeer en Kops.

Zij krijgt nr. 6 (36 550 XIII).

Dank u wel. Dat was uw bijdrage?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat was mijn bijdrage. Ik wou hier graag nog aan toevoegen dat je kerncentrales mogelijk ook kan inzetten voor warmtenetten, want die hebben ook een restwarmte. Dat wou ik de Minister en de heer Mulder nog meegeven.

De voorzitter:

Dan geef ik graag weer het woord aan u als voorzitter. O, er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja! Ik heb een vraag over deze motie. Het gaat over de ambities voor wind op zee. Wordt met deze motie gedoeld op de ambities die vastliggen in de routekaart wind op zee? Is dat de ambitie waar we het over hebben?

De heer Erkens (VVD):

Ik spreek me niet uit over de hoeveelheid gigawatt, maar ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat hij in ieder geval ook het ruimtebeslag voor ons inzichtelijk gaat maken en dat we op basis van de feiten discussie kunnen voeren. In deze motie draait het erom dat er zo veel mogelijk voorbereidend werk zal worden gedaan, zodat we later dit jaar, naar ik hoop, zowel aan de wind-op-zeesector als aan de visserij duidelijkheid kunnen verschaffen en dit niet op de lange termijn wordt geschoven, want daardoor zouden heel veel investeringsplannen stil gaan vallen. Het is dus zoals de Minister al aangaf. Bijvoorbeeld over de plannen van 2032 tot en met 2035 is gewoon duidelijkheid nodig: gaan ze door, en op welke voorwaarden gaan ze door? Deze motie maant eigenlijk het nieuwe kabinet tot spoed, maar het huidige kabinet tot het voorbereiden van alle inhoudelijke zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wat ik nu hoor, is dat de VVD eigenlijk zegt dat de ambitie van de routekaart wind op zee ter discussie staat en dat die niet gewoon staand beleid is. Zo had ik het hoofdlijnenakkoord nog niet gelezen. Is de routekaart wind op zee niet meer de ambitie?

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Wat het hoofdlijnenakkoord zegt, is dat we nu eerst gaan kijken naar ruimte voor de visserij. Wat deze motie doet, is vragen hoe je de ambities van de routekaart die mevrouw Kröger noemt, in balans kunt brengen met meer perspectief voor de visserij, zodat we op allebei die belangrijke punten vertraging voorkomen.

De voorzitter:

Ik hoor nog iets gemompel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet hoeveel interrupties deze voorzitter mij in tweede termijn toestaat.

De voorzitter:

Nog eentje.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Deze Minister heeft toegewerkt naar een routekaart wind op zee die, ook met het NPE en met alle stukken over het energiesysteem dat we bouwen, een heel duidelijk kader geeft. Eigenlijk hoor ik de VVD nu zeggen: we moeten nog maar eens gaan kijken wat past. De ambitie van die routekaart staat dus niet meer keihard overeind. Kan daar duidelijkheid over zijn?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb die vraag volgens mij net beantwoord. Ik stel niet die ambitie ter discussie, maar het hoofdlijnenakkoord geeft aan dat we nu ook meer rekening moeten houden met de visserij en het perspectief dat zij hebben op de Noordzee. In het hoofdlijnenakkoord staat dat daar eerst naar gekeken wordt, voordat de uitrol inderdaad op grote schaal verdergaat. Wij vier vinden het van belang dat wat bij dat woordje «eerst» staat, zo snel mogelijk wordt uitgewerkt, zodat je met elkaar vertraging voorkomt. Volgens mij zou mevrouw Kröger, in alle eerlijkheid, ook achter deze motie moeten staan, omdat we juist vertraging willen voorkomen bij de uitrol van wind op zee, maar ook meer perspectief aan de vissers willen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter, en dank aan de Ministers en alle ambtenaren voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het goed zou zijn als deze Kamer zich wat inzicht verschaft in hoe we ervoor kunnen zorgen dat de economie voor iedereen kan werken en dat mensen meer kunnen meeprofiteren. Ik hoop dan ook dat deze onderzoeksmotie oordeel Kamer kan krijgen van de Minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nibud heeft geconcludeerd dat een op de drie huishoudens moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen en dat 80% van de kwetsbare Nederlanders moeite heeft om de boodschappen te betalen;

constaterende dat uit een recent onderzoeksrapport van de FNV blijkt dat de winstgroei van bedrijven in 2023 twee keer zo hard is gestegen als de personeelskosten van de 70 grootste bedrijven;

overwegende dat bedrijven dus steeds grotere winsten behalen terwijl veel gezinnen zich dagelijks zorgen maken over hun bestaanszekerheid;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de economie dusdanig kan worden ingericht dat de welvaart eerlijker wordt verdeeld en de samenleving mee kan profiteren van de economische groei,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 7 (36 550 XIII).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik een motie over de fiscale regelingen. De Minister zegt dat er op allerlei plaatsen wel het een en ander over te vinden is. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook, maar die constateert ook dat het best wel moeilijk is om te achterhalen of ze allemaal doelmatig zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport «Aanpak fiscale regelingen» blijkt dat veel regelingen voor bedrijven ondoelmatig en ondoeltreffend zijn;

constaterende dat het voor het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat om circa 24 miljard aan fiscale regelingen gaat;

verzoekt de regering om voor de begroting 2025 een dekkend overzicht van alle fiscale maatregelen op te nemen met daarin informatie over doeltreffendheid, doelmatigheid alsmede de (voorgenomen of lopende) acties om deze te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 8 (36 550 XIII).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een laatste motie, maar die ga ik meteen aanhouden, want ik denk dat de Minister gaat zeggen: ik ga eerst de antwoorden op de vragen aan de Staatssecretaris afwachten. Ik vind het wel dermate belangrijk dat ik ’m toch wil indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent is gebleken dat chemieconcern OCI mogelijk dividendbelasting ontwijkt door een maas in de wet;

overwegende dat dit bedrijf tegelijkertijd in aanmerking komt voor maatwerkafspraken om te verduurzamen;

verzoekt de regering geen maatwerkafspraken te maken met bedrijven die het betalen van belasting over hun winst ontwijken en zo niet hun eerlijke bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 9 (36 550 XIII).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Die zal ik dus aanhouden, omdat de Minister al heeft gezegd dat er antwoorden aankomen van het Ministerie van Financiën. Laten we die antwoorden dus even afwachten. Ik hoop dat deze motie overbodig wordt en kan vervallen, maar ik ben bang dat die wel nodig is. Dan hoop ik dat we ’m als Kamer aannemen, want het lijkt me heel gek dat we een bedrijf gaan subsidiëren dat eigenlijk gewoon belasting ontwijkt en gewoon meer belasting moet betalen over de winst.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36 550 XIII, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een motie over dat beoordelingskader voor klimaatrechtvaardigheid, want ik vond de eerste TNO-vingeroefening op basis van de expertsessie heel waardevol, maar ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat we snel echt een goed beoordelingskader hebben. De Minister heeft echter aangegeven dat we dat al met Prinsjesdag krijgen, dus daar ben ik heel benieuwd naar. Ik denk dat alle focus nu echt gericht moet zijn op ervoor zorgen dat klimaatbeleid rechtvaardig uitpakt. Het moet sociaal klimaatbeleid zijn. Ik maak me dan ook echt ongelofelijk veel zorgen over de asociale plannen die op ons afkomen. Dan heb je het in de gebouwde omgeving over de warmtepomp, maar het gaat ook over mobiliteit en landbouw. Nou ja, ik denk dat we dit debat rondom klimaatrechtvaardigheid veel en vaak gaan voeren.

Ik zou nog heel graag van de Minister willen weten wanneer er precies duidelijkheid komt over de sportclubs. Hij gaf aan dat de twee andere Ministers daarmee bezig zijn, maar ik zou graag willen weten wanneer die duidelijkheid er is, ook in het licht van ons amendement.

Over de energiebesparingsverplichting hoor ik de Minister zeggen: goh, we moeten volgend jaar maar eens kijken of bedrijven zich inmiddels aan die verplichting houden. We weten dat maar de helft van de bedrijven zich eraan houdt en ook nog eens maar de helft ervan de maatregelen neemt. Ik zou dan denken dat we erbovenop gaan zitten. Dat kan ook met mijn amendement over informatiedelen, dat net is aangenomen.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties, over klimaatrechtvaardigheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaat- en energiebeleid nu uitgaat van één aanpak, zowel tegen energiearmoede als voor het halen van de klimaatdoelstelling;

overwegende dat TNO aangeeft dat dit onverstandig is, omdat huishoudens met een hoog inkomen vaak zelfstandig kunnen verduurzamen, terwijl huishoudens met een lager inkomen meer steun nodig hebben bij investeringen;

constaterende dat verduurzamingssubsidies nu onevenredig vaak terechtkomen bij huishoudens met een hoog inkomen, en juist weinig bij huishoudens die ze het hardste nodig hebben;

verzoekt de regering om te monitoren of subsidies voor verduurzaming ook de laagste inkomens bereiken;

verzoekt de regering om binnen verduurzamingssubsidies voor de gebouwde omgeving te sturen op een eerlijke verdeling tussen inkomensgroepen zodat ook huishoudens met een laag of normaal inkomen, een middeninkomen, ondersteund worden in de klimaattransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 10 (36 550 XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan nog een handgeschreven motie naar aanleiding van het debat dat mijn collega net voerde met de Minister van EZK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat subsidies voor verduurzaming van de industrie zorgvuldig moeten worden uitgegeven, omdat deze subsidies schaars zijn;

verzoekt de regering geen subsidie te geven voor de bouw of ontwikkeling van superjachten voor de ultrarijken van de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 11 (36 550 XIII).

Ik heb zelf één kleine interruptie.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap aan de ene kant het verzoek van mevrouw Kröger: wil je subsidies gaan geven voor een product dat afgenomen wordt door mensen die het zelf kunnen betalen? Tegelijkertijd zou ik ook zeggen: is het niet van belang dat die grote jachtschepen veel duurzamer gaan varen, en zit er geen meerwaarde in een investering in innovatie zodat de CO₂-uitstoot omlaaggaat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Hier is dus iets fantastisch voor. Dat heet «normeren». Je moet als overheid gewoon zeggen dat die superjachten aan bepaalde eisen moeten voldoen. Dan gaan die producenten die meerkosten doorberekenen in de prijs van het product. Dit is nou toevallig een product dat wordt aangeschaft door mensen die tot de aller- allerrijksten ter aarde behoren, waarbij dat dus prima kan. Als mensen worden afgescheept met een tochtstrip, vind ik het echt onbestaanbaar dat wij met Nederlands belastinggeld vervolgens wel superjachten gaan verduurzamen.

De heer Erkens (VVD):

Het is op deze manier natuurlijk een mooie zwart-wittegenstelling. In een perfecte wereld zou dit kloppen. Maar als je deze normering alleen in Nederland zou doorvoeren, zou het effect waarschijnlijk zijn dat die schepen gewoon in Frankrijk of in Spanje gebouwd gaan worden. Wat bereiken we daar dan mee?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zo gaat het altijd. Zo gaat het op en neer. Eerst gaan we een subsidie geven waar de ultrarijken van profiteren. Dat is eigenlijk de letterlijke uitkomst van heel veel van het klimaatbeleid waar de VVD voor staat. Als je vervolgens zegt dat je dat met normeren zou moeten doen, wordt er gezegd: maar dat zou dan Europees moeten worden aangepakt. Prima. Dan gaan we dat ook Europees aanpakken. Maar laten we het alsjeblieft met elkaar eens zijn dat het volstrekt onwenselijk is dat wij verduurzamingssubsidies gaan geven voor de bouw van superjachten. Ik kan geen kader zien waarbinnen we dat met elkaar een goed idee zouden vinden. Maar we gaan dinsdag zien hoe de VVD daarover denkt.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter, mijn vragen zijn beantwoord. Ik wil natuurlijk de Ministers van harte danken voor het beantwoorden van de vragen. Als ik ze komende week niet meer zie, wil ik ze natuurlijk ook bedanken voor het harde werk van de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Dan is ten slotte het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag de Ministers en hun medewerkers bedanken voor het beantwoorden van de vragen. We zullen elkaar nog wel tegenkomen de komende tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even in de richting van het kabinet. Hoeveel tijd heeft u nodig? We schorsen vijf minuten. Dan gaan we verder met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten de tweede termijn van het kabinet. Ik geef eerst het woord aan Minister Adriaansens.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal zo beginnen met de motie op stuk nr. 7. De heer Jetten behandelt de moties op de stukken nrs. 6 en 10.

De motie-Thijssen op stuk nr. 7 gaat over onderzoeken hoe de economie dusdanig kan worden ingericht dat welvaart eerlijker wordt verdeeld en de samenleving kan meeprofiteren. Die wil ik ontraden. Waarom? Ten eerste heb ik die vraag voldoende beantwoord tijdens het debat. Ten tweede stimuleren we de participatie en de doelen die worden benoemd op verschillende manieren. Maar belangrijker nog: de probleemanalyse in het dictum deel ik niet. Desalniettemin zijn we natuurlijk wel met de uitwerking van de vierde pijler bezig. We zorgen er namelijk voor dat mensen in algemene zin meer mee kunnen doen en meer mee kunnen profiteren. Daarbij houden we dus de vinger aan de pols. Maar zoals de motie verwoord is, moet ik ’m ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 8. Die verzoekt de regering om in de begroting van 2025 een dekkend overzicht van alle fiscale maatregelen op te nemen, met daarin informatie over doeltreffendheid en doelmatigheid en over de voorgenomen acties om deze zaken te verbeteren. Dat gaat dus over die fiscale regelingen. Ten eerste is Financiën verantwoordelijk voor alle begrotingsstukken. We hebben daarnaast goede afspraken, onder regie van Financiën, om ervoor te zorgen dat we goed kijken naar de fiscale regelingen en deze evalueren en beoordelen. Er is een heel proces ingericht voor de evaluatie van de regelingen. Bij een negatieve evaluatie moet de bewindspersoon die versoberen, aanpassen of afschaffen. Als je dat niet doet, dan moet je dat motiveren. Dat is het idee van comply or explain. Aan die afwegingen zitten namelijk ook politieke keuzes vast. Dat geeft dan ook de ruimte voor die politieke afweging. Dat proces is dus ingericht. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 9. Die is aangehouden. Ik ga daar dus op dit moment verder niet op in. Als u mij naar een uitspraak vraagt ... Die doe ik voor de volledigheid toch. Ik wil ’m namelijk ontraden. Dan is dat even heel duidelijk. Waarom? Omdat we niet op basis van vermoedens mogen handelen. Dat is niet goed voor de rechtszekerheid. Dat is mijn allereerste reactie op deze motie. Het is daarnaast ook geen expliciet onderdeel van de maatwerkafspraak en we kunnen niet alles onderzoeken of vastleggen. Maar basisprincipes zoals dat bedrijven zich aan de wet en aan regels moeten houden, zo heb ik dat net ook verwoord, die staan natuurlijk gewoon absoluut. Daar kan geen discussie over zijn. Maar de wijze waarop dat in de motie op stuk nr. 9 wordt gevraagd, kan ik niet onderschrijven, zodat ik die motie moet ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11. De regering wordt daarin verzocht om geen subsidie te geven voor de bouw en de ontwikkeling van superjachten voor de ultrarijken van de wereld. Met verwijzing naar het debat wil ik die motie ontraden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Ik sta trouwens één interruptie toe per motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De Minister verwijst naar het debat. Mij werd in het debat eigenlijk niet helemaal duidelijk of zij nu zegt: «Het is juridisch niet mogelijk om onderscheid te maken tussen verschillende typen schepen», of dat zij het ook niet wenselijk vindt omdat ze denkt dat het wel innovatie aanjaagt, wat zij ook belangrijk vindt. Dat vind ik een nogal belangrijk onderscheid. Het lijkt mij belangrijk dat wij met elkaar kunnen zeggen: belastinggeld is schaars en daar moet je echt zuinig mee zijn, dus dat gaan we niet uitgeven aan iets waarvan het overduidelijk is dat het gewoon doorberekend kan worden in de prijs. Iemand die zo'n boot kan kopen, kan heus ook wel die extra kosten voor innovatie betalen.

Minister Adriaansens:

Dank voor de aanscherping. Dat is een terechte vraag. Het gaat om het laatste wat u zei, namelijk dat het in algemene zin innovatie aanjaagt en dat we daar ook echt profijt van hebben. Heel veel technologische ontwikkelingen komen met name uit deze hele specifieke niche. Dat is het vertrekpunt, want anders heeft u natuurlijk volledig gelijk dat je, als dat niet de discussie zou zijn, die kosten zou kunnen doorberekenen en in de prijs zetten. Maar dat is mijn argument om die motie te ontraden.

De voorzitter:

Oké. Dan Minister Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De Ministers voor Volkshuisvesting en van VWS zullen uiterlijk op Prinsjesdag aan uw Kamer laten weten hoe ze verdergaan met de financiering van die sportclubs.

Ten aanzien van de energiebesparingsplicht: we zitten daar ook bovenop. Mijn punt was alleen dat ikzelf, omdat dus heel veel bedrijven nog zoekende zijn naar hoe ze daar zo goed mogelijk aan kunnen voldoen, pas in Q1 volgend jaar de definitieve conclusie willen trekken of er nu te weinig gebeurt of niet. Mijn beeld is dat er heel veel gebeurt, maar dat heeft nog niet altijd geleid tot afronding van de rapportageverplichting.

Dan de twee moties. De motie op stuk nr. 6 van Erkens cum suis geef ik oordeel Kamer. Het is inderdaad belangrijk om de ambitie van wind op zee waar te maken, maar dat moeten we doen in samenhang met de andere belangen op de Noordzee. De uitvoering van deze motie moeten we ook echt oppakken vanuit EZK, samen met het Ministerie van IenW, van LNV of straks LVVN, maar ook met de voorzitter van het Noordzeeoverleg. Dan hebben we namelijk meteen alle partijen aan tafel.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Kröger. Het kabinet deelt natuurlijk de ambitie om die subsidies zo rechtvaardig mogelijk bij huishoudens terecht te laten komen. De Minister voor Volkshuisvesting heeft eerder onderzocht hoe dat het beste kan. Het kan niet op maatregelniveau, zoals ook al eerder is gemeld aan de Kamer naar aanleiding van vragen van mevrouw Leijten. Maar we kijken wel binnen het totale Programma Verduurzaming Gebouwde Omgeving hoe we het zo rechtvaardig mogelijk kunnen organiseren. De motie met dit dictum ontraad ik, maar het doel delen we.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk een vraag over de motie op stuk nr. 6. Die kreeg oordeel Kamer, maar ik merk dat ik ’m zelf heel dubbel lees. Mijn vraag aan de Minister is of ik volgens hem het zinnetje «waarbij de wind-op-zeeambities doorgang kunnen vinden» in die motie moet lezen als «de ambities zoals geformuleerd in de routekaart».

Minister Jetten:

Zo lees ik dat inderdaad.

De voorzitter:

Dan dank ik de bewindspersonen en ook al hun ambtenaren voor al het werk vandaag en voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank ook iedereen die ons ondersteund heeft in de sessie zelf en iedereen die heeft meegekeken thuis.

We hebben twee toezeggingen.

• De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe een brief over de ruimtelijke impact van wind op zee na het zomerreces aan de Kamer te sturen.

• De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe dat in de begroting van EZK wordt opgenomen welke overwegingen ten grondslag liggen aan de keuze tussen een subsidie of een fiscale regeling rondom middelen van het Klimaatfonds.

Beide toezeggingen zijn aan mijzelf.

Over de moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank iedereen voor deelname aan dit debat en iedereen die heeft gekeken thuis.

Sluiting 14.58 uur.