33 240 VIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2011

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Slotwet 2011 en het Jaarverslag OCW 2011.

(De volledige agenda is opgenomen aan het eind van dit verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Woensdag 20 juni 2012

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Beertema, Biskop, Jasper van Dijk, Elias en Çelik,

en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Zijlstra, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

alsmede mevrouw Roeters, inspecteur-generaal van de Inspectie van het Onderwijs.

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden, hun medewerkers en in het bijzonder de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie en haar medewerker van harte welkom, net als de belangstellenden op de publieke tribune en mijn collega's. Zoals op de convocatie is vermeld, bedraagt de spreektijd vier minuten, maar ik heb het verzoek gekregen om de spreektijd te verlengen naar maximaal zes minuten. Dat wil ik best doen, maar ik stel dan wel voor dat de interventies ten opzichte van elkaar worden beperkt. Immers, ook twee bewindslieden moeten antwoorden. Op deze manier kunnen we de tijd goed besteden.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De beperkte spreektijd vraagt om een scherpe keuze aan onderwerpen uit deze berg stukken. De verhoging van de kwaliteit van het onderwijs is het belangrijkste speerpunt geweest van de afgelopen kabinetsperiode, niet alleen wat de PVV betreft, maar ook wat deze minister betreft. Daar hebben we als coalitie en als gedoogpartner gezamenlijk aan gewerkt. Dat gebeurde niet alleen in gezamenlijkheid, maar ook vaak tegen de verdrukking in. Wat nodig was en is, is een cultuurverandering in het brede veld van het onderwijs. Maar toch, de exameneisen werden aangescherpt. Verwacht werd overigens dat veel meer leerlingen zouden zakken. Het ziet ernaar uit dat dit wel meegevallen is. En dan nog zeg ik: wat is er mis mee als een groter percentage leerlingen zakt voor het eindexamen? Veel erger is het als 100% slaagt. Slagingspercentages van 98 tot zelfs 100 op individuele scholen lijken mooi, maar houden ook in dat er wel wat meer uitdaging op haar plaats was geweest. Als de slagingspercentages niet tegenvallen – dat verwacht ik – terwijl we toch scherpere eindnormen hebben gesteld, houdt dat in dat we op de goede weg zijn. Dan is er harder en slimmer gewerkt omdat de politiek extra eisen heeft gesteld. Dat is heel mooi.

Van alle schoolsoorten staat wat de PVV betreft de kwaliteit van het voortgezet onderwijs het minst ter discussie. Dat komt door de tucht van de landelijke examens. Enerzijds is dat een simpel instrument dat de scholen dwingt om toe te werken naar een bepaald niveau. Anderzijds houden de scholen toch veel vrijheid in de manier waarop ze dit willen bereiken. Dat was dan ook aanleiding voor de PVV om, samen met de VVD, een tweetal moties in te dienen over de eindnormering van het basisonderwijs en het hbo. In het basisonderwijs wordt gewerkt aan een eindnorm en in het hbo is werk gemaakt van de scherpere examennormen. Het rapport Vreemde ogen dwingen is onlangs aangeboden aan de HBO-raad. We kijken daar kritisch naar, maar het is in ieder geval een heel goede richting. Dat is allemaal winst.

Een belangrijke voorwaarde voor de kwaliteit van het onderwijs is natuurlijk ook het aantal contacturen. Het aantal was al teruggebracht van 1072 naar 1040. De PVV verzette zich toen tegen de verdere uitkleding naar 1000 uur. Onze leerlingen verdienen voldoende onderwijstijd die deel uitmaakt van het onderwijsprogramma en die inspirerend en uitdagend is. We hebben dan ook bij het wetsvoorstel Wet onderwijstijd een amendement ingediend om de 1040 uur te handhaven. Uiteindelijk komen we met deze wet op 980 uur onderwijs en 60 uur maatwerk voor het repareren van achterstanden. Dat is goed te realiseren als scholen hun zaakjes op orde hebben en als er rust en structuur in de school is gerealiseerd door competente schoolleiders. Die zijn er steeds meer.

Afgelopen vrijdag werd in Rotterdam in Hotel New York de zomerschool gepresenteerd, die deze zomer weer op vrijwillige basis gevolgd gaat worden door veel leerlingen die zelf sterk gemotiveerd zijn om hun achterstanden weg te werken. Alle lof daarvoor. Het gaat daarbij om het wegwerken van achterstanden die zo basaal zijn dat ze niet zouden mogen voorkomen: simpel rekenen, breuken, procenten, basistaalvaardigheid, de d's, de t's, de dt's, intensief lezen enzovoorts. 980 lesuren op jaarbasis en aansluitend die 60 maatwerkuren zouden zomerscholen overbodig moeten maken, hoe goed ze ook bedoeld zijn. Juist om het basisniveau te halen, is het goed om vast te houden aan de 980 uur lestijd en de 60 maatwerkuren. De weerstand bij leraren, bij bestuurders en bij politici om daar zo sterk tegen te ageren, betekent voor ons alleen maar dat de cultuurverandering die zo hard nodig is, nog lang niet is gerealiseerd.

We zijn blij dat de taaleisen die we stellen aan de leidsters in de voorschoolse educatie zijn opgeschroefd naar niveau 3F. Willen we verantwoord taalbeleid waarmaken – daarvoor is de vve in laatste instantie bedoeld – dan is niveau 3F echt het minste. In hoeverre is al werk gemaakt van de uitvoering van de motie daarover? Ik vind het jammer dat gisteren de motie over de verplichting om ouders te betrekken bij de voorschoolse educatie is gestrand. Het CDA vond het niet nodig om ouders op hun verantwoordelijkheid voor het ontwikkelingsproces van hun eigen kinderen aan te spreken. Waarom dat zo is, is mij een volstrekt raadsel.

De aangenomen PVV-motie waarin wordt geregeld dat hbo-instellingen minimaal twaalf contacturen moeten verzorgen, kan op warme steun van veel studenten rekenen, maar ook van veel ouders. Momenteel staat bij 60% van de opleidingen minder dan dit aantal op het lesrooster. Bij 13% worden zelfs nog steeds minder dan tien contacturen gegeven. Heeft de staatssecretaris er zicht op in hoeverre die motie al is uitgewerkt in het hbo? Kan hij een overzicht geven?

Het aantal voortijdige schoolverlaters is enigszins gedaald, maar in de G-4, de grote steden, nog niet voldoende. Vooral Den Haag en Rotterdam blijven achter. Daar stokt het op een of andere manier. Wat kan de minister ons daarover vertellen? Wat zijn de oorzaken en wat gaat de minister eraan doen?

De conclusies van het evaluatieonderzoek Pilots gemengde scholen zijn warrig. De evaluatie negeert zelfs onderzoek dat uitwijst dat mengen een slechtere onderwijskwaliteit oplevert. Dat is overigens te vinden op pagina VI. Ik herinner nog maar even aan de bevindingen van professor Dronkers uit 2010. Zijn onderzoek toont aan dat zowel autochtone kinderen als kinderen met een migrantenachtergrond slechtere resultaten behalen op etnisch sterk gemengde scholen dan op etnisch homogene scholen. Het effect dat Dronkers constateert, treedt het sterkst op in landen met een onderwijsstelsel met een hiërarchisch model, zoals het Nederlandse. Een van de conclusies in het rapport Tegengaan segregatie in het basisonderwijs, dat is opgesteld door Regioplan, is ontluisterend: «Doordat onderzoek tot nu toe niet uitwijst dat gemengde scholen gunstiger of ongunstiger zijn voor de resultaten van leerlingen bij de cognitieve vakken, is de keuze voor het bevorderen van gemengde scholen vooral een keuze die wordt ingegeven door andere motieven, zoals integratie en kansengelijkheid.» Die motieven zijn ideologisch geladen. Het mengen van scholen is gebaseerd op ideologisch wensdenken en zeker niet in het belang van de leerling, allochtoon of autochtoon. Bovendien raakt verplichte menging de keuzevrijheid van ouders, een van de fundamenten van ons onderwijsstelsel. Ik vraag de minister of de stad Nijmegen nog altijd werkt met bestuurlijke dwang bij de keuze voor een school, terwijl andere steden dergelijke experimenten vaarwel hebben gezegd. Zijn er nog meer experimenten met menging gaande? Functioneert bijvoorbeeld het Kenniscentrum Gemengde Scholen nog steeds en, zo ja, waarom? Wordt de Stichting Kleurrijke Scholen ook nog steeds gesubsidieerd?

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik had de neiging om te starten met een klein feestje. Er is over het Nederlandse onderwijs heel veel te zeggen. Dat gebeurt ook, hier en in de samenleving. Naast het weer en de voetbalresultaten is er over niets zo veel te klagen als over het onderwijs, terwijl er juist heel veel goed gaat. Ieder jaar weer leren jonge kinderen in enkele maanden tijd de kunst van het lezen. In augustus zijn de letters nog vreemde dingetjes en in december worden de eerste boekjes gelezen. Als dat geen wonder is! Het feestje zou ik voornamelijk willen vieren omdat er een enorme teruggang is in het aantal zwakke en zeer zwakke scholen. Er waren 107 of 108 zeer zwakke scholen in 2009 en 26 in 2011. Petje af voor die scholen en petje af voor de minister, die hier fors op ingezet heeft. De vliegende brigades hebben hun werk goed gedaan, zo lijkt het. Eind van dit jaar gaan we de evaluatie zien. Kunnen we dan nu rustig achteroverleunen? Nee, want er is nog veel te doen.

Bij het aanspreken van het bevoegd gezag op een zwakke school is het van belang dat ook de schoolleider erbij betrokken wordt. Kan de minister bevestigen dat bij het gesprek van de inspectie met het bevoegd gezag ook de schoolleider nadrukkelijk wordt betrokken? Collega De Rouwe heeft een motie ingediend over de kwaliteit van toezichthouders in het hoger onderwijs. Die moet natuurlijk in het hele onderwijs goed zijn. Ik vraag de minister daarom of zij bereid is, deze motie te verbreden naar het hele onderwijs.

De Algemene Rekenkamer constateert ook bij het ministerie van OCW een beperkt inzicht in de verantwoording van de beschikbaar gestelde middelen in relatie tot de te bereiken en bereikte doelen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat zijn de consequenties van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de verantwoording voor de komende jaren?

Voor een verdere verbetering van het onderwijs wordt vooral ingezet op de versterking van de kwaliteit van de leraar. Dat is een verstandige keuze als je bijvoorbeeld kijkt naar de onderzoeken van Robert Marzano. De vraag is wel of het recentelijk gesloten bestuursakkoord Beroepsgroep leraren daarvoor voldoende basis biedt. Is de verbetering van de kwaliteit alleen maar een kwestie van meer opleiding en een lerarenregister of moet er meer gedaan worden? We hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over de kennisbasis, die mijns inziens te laat wordt ingevoerd. Zou dit niet een reden zijn om deze wat eerder in te voeren?

In een rapport van de SBL wordt gewaarschuwd voor een ernstige terugloop van het aantal leraren in 2015. Nu verlaten veel mensen het onderwijs terwijl we hen straks nodig hebben. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze mensen te behouden voor het onderwijs? Een mogelijkheid is om ze, terwijl ze wachtgeld hebben, op te leiden via een lerarenbeurs. We hebben in de krant kunnen lezen dat de animo voor de pabo terugloopt. Wat zijn de oorzaken daarvan? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Ik heb een vraag over het groene onderwijs. Daarvoor moeten we eigenlijk de minister van EL&I aanspreken, die vervolgens met de AOC Raad aan de slag gaat. Het lijkt erop dat sommige dingen dubbel gebeuren. Ziet de minister dit als een probleem of ziet zij juist voordelen in de constructie van het verdelen van onderwijs over EL&I en OCW?

De minister gaat in de beantwoording van schriftelijke vragen in op de verschillen in perceptie tussen feitelijke en waargenomen kwaliteit van onderwijs. De minister schrijft dat ouders van schoolgaande kinderen vooral tevreden zijn, maar hoe komt het dan dat het beeld van slecht onderwijs in Nederland toch zo hardnekkig is? Ik was daar zelf slachtoffer van op Hemelvaartsdag, toen ik bij Stand.nl de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs mocht verdedigen.

Uit de krant hebben we moeten vernemen dat het aanscherpen van exameneisen heeft gezorgd voor flink wat gezakte leerlingen, met name in het vmbo. Daar komt nog een rekentoets bij. Hoe kijkt de minister naar de resultaten van de verscherpte eisen? Gaan we volgend jaar een echt slagveld tegemoet?

Kan de minister aangeven waarom zo vaak een verband wordt gelegd tussen klassengrootte en onderwijskwaliteit terwijl alle onderwijskundige onderzoeken van de laatste 40 jaar dat verband steeds niet aantonen? Datzelfde zou gezegd kunnen worden over de omvang van schoolbesturen in relatie tot het hebben van zwakke scholen.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de opstelling van het CDA nog steeds slecht. Er wordt wel gepleit voor een stevige kennisbasis enzovoorts, maar als het erop aankomt om eindnormen te stellen en dat te toetsen, dan is het CDA weer niet thuis. Het moet dan allemaal weer leuk zijn en dergelijke. Ik begrijp dat de heer Biskop kennelijk heel hardnekkig blijft wegkijken van de verslechterende kwaliteit van het onderwijs. Ik heb het over de d's en t's en het uitrekenen van procentjes et cetera. Dat is toch een gegeven? Of wordt dat gewoon weer gebagatelliseerd en weggeredeneerd in de beste CDA-traditie?

De heer Biskop (CDA): Nee. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het geen reden is om achterover te leunen en niks te doen. Ja, wij maken ons ook zorgen om de d's en t's en over het woord «niveaus», zoals helaas vanochtend in Trouw – misschien wel de beste krant van Nederland – weer fout stond. Wat betreft het functioneren van het Nederlandse onderwijs in het algemeen heb ik het teruglopend aantal zwakke scholen genoemd. Er wordt ingezet op kwaliteit. De heer Beertema roemde dat aan het begin van zijn betoog. Het werpt ook vruchten af. Ik ben geen pleitbezorger voor het verlagen van de exameneisen. De vraag is wel wat we doen als we zien dat er een kaalslag zou ontstaan. Krijgen we met het huidige beleid de scholen zover dat ze de kinderen tot het goede niveau brengen dat de heer Beertema ook wil hebben, waarbij de d's en de t's allemaal op de goede plek staan?

De heer Beertema (PVV): Ik constateer toch een manier van denken die ik typisch CDA vind. Het is zo genuanceerd dat niemand er meer iets van begrijpt. Dat is misschien een beetje in de traditie van dagblad Trouw, dat zich «misschien wel de beste krant van Nederland» noemt. Je bent óf de beste krant óf je bent het niet.

De heer Biskop (CDA): Een ding is duidelijk: als je voor de beste partij wilt gaan, moet je bij het CDA zijn.

De voorzitter: De heer Biskop vervolgt zijn betoog.

De heer Biskop (CDA): Voor leerlingen die niet goed in staat zijn om zich te kwalificeren in de kernvakken, maar die wel uitstekend uit de voeten kunnen met de beroepsvaardigheden, rest aan het eind van de opleiding geen diploma maar een schoolverklaring terwijl op basis van de kwalificatiedossiers de vakvaardigheden wel getoetst zijn. Ik spoor de minister nogmaals aan om voor deze vakvaardigheden samen met de brancheorganisaties te komen tot certificering daarvan.

In november 2011 is een motie van mijn hand aangenomen over het verdelen van de onderwijstijd over alle 52 weken van het jaar, waardoor scholen ook onderwijstijd kunnen plannen in vakantieweken. Hoe staat met de uitvoering van die motie?

Ik heb afgelopen maandag een gesprek gevoerd met drie hoogbegaafde meisjes. Zij hebben mij een boodschap meegegeven. De vragen daarin deel ik. Mede namens hen stel ik ze. «Beste minister, wij zijn slimme leerlingen en willen heel graag leren. Op speciaal voor hoogbegaafden opgerichte scholen lukt dat wel, maar op de gewone scholen is dat echt moeilijk. Kunt u juffen en meesters verplichten om slimme kinderen ook echt voor de hele schoolweek een voor hen interessant lesprogramma te geven, dus niet de biebboeken sorteren of alleen maar twee uur plusklas? Verder zouden we heel graag meer met computers in de klas werken, want de leerkracht kan maar op één niveau uitleg geven. Met de computer kunnen we dan alvast met moeilijkere lesstof aan de gang. Wat we vooral nog niet zo goed geregeld vinden, zijn de overgangen tussen basisschool, middelbare school en universiteit. Sterre – een van de drie meiden – was met negen jaar al klaar met de stof van de basisschool, maar zij wilde wel heel graag bij haar vrienden in de klas blijven. Zij wilde dus graag lesstof van het gymnasium doen op de basisschool. Dat mocht niet, want dat vonden onze school en het gymnasium moeilijk met geld. Ook mag je op de middelbare school niet versneld examens voor je sterke vakken doen, bijvoorbeeld alvast examen Frans doen in de tweede klas, of alvast vakken van de universiteit halen. Die mag je soms volgen, maar je mag geen tentamen doen, waardoor je geen studiepunten krijgt. Waarom niet? Wij willen graag snel en goed leren. Hoe komt het dan dat het zo lastig wordt gevonden door de mensen op scholen en wat gaat u daaraan doen? Groetjes, Ilse, Fenna en Sterre.»

De voorzitter: Ik zie nu een heleboel woordmeldingen terwijl we hadden afgesproken geen of heel weinig interventies te plegen. Mijnheer Van Dijk, kort en krachtig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kort en krachtig dan maar, want ik had dit betoog niet willen missen. Ik vraag mij af waar het deltaplan ICT in het onderwijs van het CDA blijft. Ik neem aan dat de heer Biskop nu gaat voorstellen dat alle leerlingen laptops et cetera krijgen, maar dat heb ik nog niet in het CDA-verkiezingsprogramma gezien.

De heer Biskop (CDA): Nee, maar dat kan nog komen, want het is nog niet helemaal klaar. Er wordt gepleit, ook door kinderen, voor meer ICT, maar niet voor uitsluitend ICT. Er zijn veel meer oplossingen mogelijk, ook door toe te staan dat bepaalde lessen gevolgd worden vanuit een andere locatie, bijvoorbeeld het volgen van lessen van het gymnasium op de basisschool. Daar kan soms ICT voor worden gebruikt, maar dat hoeft niet altijd. Je hoeft daar ook niet de hele tijd laptops voor alle leerlingen te hebben. Het is geen pleidooi om alles via ICT te doen, maar een beetje meer ICT in het onderwijs kan geen kwaad.

De heer Beertema (PVV): Ik heb nog een korte vraag. De heer Biskop pleit er wel voor om meesters en juffen te verplichten om meer aandacht te hebben voor hoogbegaafde meisjes zoals Sterre. Tegelijkertijd blokkeert hij echter de ouderbetrokkenheid in het laagste niveau bij de voorschoolse educatie. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Ik zou daar toch wel heel graag een antwoord op willen.

De heer Biskop (CDA): Het gaat erom waar je de verantwoordelijkheid neerlegt. Die verantwoordelijkheid ligt op het lokale niveau, zeker als het gaat om de vroeg- en voorschoolse educatie. Dat moeten we niet vanuit Den Haag regelen.

De heer Beertema (PVV): Het gaat nota bene om de betrokkenheid van ouders. Dat is een CDA-speerpunt, zou je zeggen.

De heer Biskop (CDA): Ook die is heel erg belangrijk. Dat hebt u niet alleen kunnen merken aan de inzet van het CDA, maar ook aan de inzet van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd even getriggerd door de opmerking over Trouw, maar ik heb hem niet bij me. Misschien heeft iemand anders hem? Ik wilde even wijzen op de geniale kop van een van de artikelen, maar ik zie dat niemand de krant bij zich heeft. De VVD gaat ervoor zorgen, hoor ik.

Voorzitter. We spreken vandaag over de verantwoording over het jaar 2011, het enige jaar waarin deze twee bewindspersonen volledig in dienst waren. Eigenlijk heeft de SP-fractie niet zo veel met dit soort verantwoordingsdebatten, want we spreken het kabinet altijd aan als dat nodig is. We stellen vast dat er een vermindering is van het aantal zwakke scholen. Dat is goed nieuws. In het onderwijsverslag staan enkele ernstige conclusies over de basisvaardigheden van leraren. We zien dat maar liefst 55% tot 70% van de leraren basisvaardigheden mist. Te denken valt aan het niet goed feedback geven, het niet nagaan of de uitleg is begrepen of het ontbreken van planmatige zorg. Dit vraagt natuurlijk om verbetering. Betere leraren krijg je wat ons betreft niet door vrijblijvende oproepen aan schoolbesturen, maar door duidelijke eisen.

We moeten echt af van het grote aantal onbevoegde leraren in het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris weet niet hoeveel geld er precies naar bijscholing gaat. Is dat juist? Graag krijg ik hierover duidelijkheid, want dan kunnen we nagaan hoe we dat kunnen verbeteren. Vooral nieuwe leraren hebben begeleiding nodig. Zet de regering daarop in? Daarnaast moeten we goede mensen verleiden om het onderwijs in te gaan. Dit kabinet jaagt leraren eerder weg, want de lerarensalarissen zijn al twee jaar bevroren en de Kunduzcoalitie gaat hier vrolijk mee verder: nog eens twee jaar nullijn. Dat is per jaar een korting van circa 250 mln. of meer. Dat is in totaal een bezuiniging van maar liefst 1 mld. Hoe gaat de regering dan nieuwe leraren aantrekken? Ik zou het niet weten. Het gebeurt in ieder geval niet met het prestatieloon; dat idee is gelukkig van tafel. Ik verneem echter dat er nog op twee scholen experimenten met prestatiebeloning lopen. Is dat waar? Wat gaat de regering daarmee doen? Worden die experimenten stopgezet?

Dan is er nog de miskleun rond het wetsvoorstel over onderwijstijd. Aanvankelijk zou het aantal uren teruggaan van 1040 naar 1000, zoals werd geadviseerd, maar via een onbegrijpelijk voorstel van de PVV-fractie is het aantal uren weer naar 1040 gegaan. Wat een farce! Al dat werk is voor niets gedaan. Het onderwijs is weer terug bij af. Hierover zijn veel leraren en leerlingen boos. Is de minister bereid om deze wet in te trekken? Ik weet dat zij er zelf ook niet gelukkig mee is.

De heer Beertema (PVV): Ik heb al ontzettend vaak uitgelegd wat de ratio was achter het aantal van 1040 uren. Ik heb dat zojuist ook nog gedaan. Als de heer Van Dijk het nu nog steeds onbegrijpelijk vindt, zegt dat meer over hem dan over mijn uitleg.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de heer Beertema hierop wat kattig reageert. Hij heeft natuurlijk enorm spijt van zijn ongelooflijk onverstandige voorstel. De hele onderwijssector is hier doodongelukkig mee; niemand steunt het; niemand snapt het. Ik zou zeggen: red uw eer en trek het amendement alsnog in.

De heer Beertema (PVV): De heer Van Dijk trekt een heel grote broek aan. Er zijn genoeg mensen die dit begrijpen. Heel veel ouders vinden het een uitstekend voorstel. Ouders doen ook mee, al laat de SP-fractie de oren nogal hangen naar al die zogenaamd kritische leraren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de PVV-fractie nog enige steun in het onderwijs wil hebben, moet zij dit ongelooflijk slechte voorstel onmiddellijk intrekken. Als zij dat niet doet, heeft zij geen enkel verstand van onderwijs.

Voorzitter. Ook al is de bezuiniging op passend onderwijs teruggedraaid, er worden nog steeds mensen ontslagen. Weet de minister hoeveel? Graag krijg ik een update. De wachtlijsten zouden verdwijnen met het passend onderwijs, maar de omvang van de wachtlijsten is in 2009 voor het laatst gemeten. Dat is nogal ridicuul. Hoe weet je nu welk probleem je oplost, als je dat niet meer meet? Wij willen graag zo snel mogelijk een onderzoek naar de omvang van de wachtlijsten in het speciaal onderwijs.

De inspectie zegt dat de kwaliteit van zorg en begeleiding op slechts één derde van de basisscholen op alle onderdelen voldoende is. Dit is er ook niet beter op geworden. In het vmbo zien we dat 60% van de scholen bij de instructie geen rekening houdt met verschillen. Dit is cruciaal voor de invoering van passend onderwijs, die het kabinet graag wil. Gelooft de minister, met deze cijfers, dat het goed gaat komen met het zogenaamde passend onderwijs? Graag krijg ik hierop een reactie.

Tijdens het verantwoordingsdebat, op gehaktdag, heeft mijn fractievoorzitter al een punt gemaakt van de schaalvergroting. Uit het onderwijsverslag blijkt dat grote schoolbesturen meer zwakke scholen onder zich hebben dan gemiddeld. Besturen met maar één school onder zich zijn daarentegen nooit zwak of zeer zwak. Welke conclusie trekt het kabinet hieruit? Ik zou zeggen: maak werk van schaalverkleining. De premier was het hiermee eens. Hij maakte zich ook zorgen over de schaalvergroting. Hij heeft gezegd dat hij een deel van het verslag van het debat zou doorsturen naar de onderwijsbewindslieden. Het ging om een passage over schaalverkleining, de aanpak van bureaucratie en de aanpak van toetsgekte. Hebben de bewindslieden dit deel van het verslag ontvangen? Zo ja, wat hebben zij ermee gedaan? Welke voorstellen zijn hieruit voortgekomen? Ik ben benieuwd.

Tot slot heb ik een vraag over buitensporige salarissen in het onderwijs, waar we Kamerbreed tegen zijn. De voormalige hoofddirecteur van de Dienst Uitvoering Onderwijs – ik zal zijn naam niet noemen – ontving vorig jaar maar liefst € 226 000 als adviseur. Kassa! Dat salaris is boven de afgesproken norm en is nog tot stand gekomen onder oud-bewindspersoon Plasterk. Ik weet echter dat de staatssecretaris geld kan terugvorderen van bestuurders die te veel geld verdienen. Gaat de staatssecretaris of de minister dit doen bij deze persoon? Wij vinden dit namelijk onaanvaardbaar.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over controle. Dat is de belangrijkste functie van het parlement. Daarom is het ook onaanvaardbaar dat de stoel naast mij leeg is. D66 heeft zichzelf het etiket van dé onderwijspartij opgeplakt. Dat sloeg sowieso al nergens op, maar dat etiket kan nu definitief verwijderd worden, want als er verantwoording kan worden afgelegd, geeft men niet thuis. Hetzelfde geldt voor een andere lege stoel: de stoel van de fractie van de ChristenUnie. Zij heeft een grote mond over het belang van onderwijs, zij beweert ervoor te zorgen dat de pacificatie wordt bevorderd en zij heeft een nationale onderwijsdag uitgeroepen om de publiciteit te halen. Dat is allemaal prima – ik ben ook braaf naar die bijeenkomst gegaan – maar zodra het erop aankomt, geven ze niet thuis. Stijlloos! Dat wilde ik vooraf even zeggen.

De heer Beertema (PVV): Ik ondersteun de observaties van collega Elias van harte. Hij heeft groot gelijk.

De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een mededeling.

De heer Elias (VVD): Het gaat niet over partijpolitiek, maar over een opvatting over de wijze waarop dit parlement dient te functioneren.

De onderwijssector lijkt de door de VVD-fractie gewenste en de door dit kabinet ook regelmatig ingezette cultuuromslag nog steeds onvoldoende te snappen. Ik geef een voorbeeld. Twee weken geleden werd een motie van mijn hand aangenomen met de strekking dat de minister de sector moet bewegen om financieel incompetente schoolleiders te ontslaan. De VO-raad heeft een en ander in de media echter naar voren gebracht alsof ik de minister opriep om de mensen zelf te ontslaan, waardoor de autonomie van de scholen zou worden aangetast. Het lijkt dus een kwestie van heel lange adem te worden voordat de onderwijswereld een beetje meedoet met de cultuurverandering.

Dat betreft in hoge mate ook het lerarenbeleid. Op vrijwel alle scholen staan leraren voor de klas die niet over de basiscompetenties beschikken. Ten minste een op de acht leraren in het basisonderwijs mist basisvaardigheden. Dat geldt voor een op de vier leraren in het havo en voor een op de vijf leraren in het vwo. Dat blijft zorgelijk en is aanleiding om dit punt opnieuw onder de aandacht te brengen. Er zijn heel veel goede docenten die prachtig werk doen. Het is geen lippendienst dat ik dit zeg; ik meen het. Dat wil echter niet zeggen dat wij, politici, niet hardop moeten blijven zeggen dat ook de beroepsgroep zelf deze problemen moet willen oplossen en dat het normaal moet zijn en worden dat wij daar vanuit de politiek om blijven vragen, om redenen van kwaliteit en voor een goede inzet van onderwijseuro's. Bijscholing is belangrijk. Desnoods kan ontslag plaatsvinden.

Mijn volgende punt is het toezicht. Toezichthouders vinden zelf dat zij tijdig over voldoende juiste informatie beschikken. De grootste valkuil in het onderwijstoezicht is echter de informatieachterstand op het schoolbestuur. De boel is niet op orde, terwijl de toezichthouders zelf in de veronderstelling verkeren dat zij prima functioneren. Uit recent wetenschappelijk onderzoek, verricht door het Centrum voor Bestuur van de Maatschappelijke Onderneming, CBMO, onderdeel van de TiasNimbas Business School in Tilburg, blijkt het volgende. Ik citeer pag. 158: De respondenten blijken zeer tevreden over het op tijd en in voldoende mate over de juiste informatie kunnen beschikken; dit is opmerkelijk omdat in de literatuur juist de evidente informatieachterstand op de bestuurders, de information gap – ik citeer, anders zou ik het anders zeggen – wordt beschreven als een van de valkuilen of knelpunten voor intern toezicht. In gewoon Nederlands: het zit niet goed, maar de betrokkenen hebben het niet in de smiezen. Dat is zorgelijk en daar moeten we meer aandacht aan besteden.

Ik kom op het hoger onderwijs. De VVD-fractie wil dat de miljarden op de onderwijsbegroting aan de juiste dingen worden besteed. Bij het begrotingsonderzoek is door ons al aandacht gevraagd voor de internationale uitgaven bij OCW. Er gaat veel geld naar de Nuffic, terwijl onduidelijk is wat de taakverdeling is tussen de Nuffic en de instellingen zelf ten aanzien van internationalisering. Ook de inspectie en de NVAO zijn grote kostenposten, terwijl onlangs opnieuw duidelijk is geworden dat de taakverdeling tussen beide in het toezicht in het hoger onderwijs onduidelijk is. In de schriftelijke vragenronde heeft collega Lucas een algemeen overzicht gevraagd van alle zbo's die gefinancierd worden door OCW om daar bij de begrotingsbehandeling komend najaar eventueel een begrotingsonderzoek naar te laten verrichten.

Verder wil ik graag een reactie op het volgende. Veel studenten zijn ontevreden over de dienstverlening van DUO. De Rekenkamer constateert in het subsidiebeheer door DUO onvolkomenheden die gevolgen hebben voor de rechtmatigheid en/of deugdelijke weergave. Ik verwijs naar het tabelletje op pag. 13 van het rapport van de Rekenkamer. De minister heeft naar aanleiding van dat rapport nagelaten om vragen hierover te beantwoorden. Om welke bedragen gaat het? In de reactie van de minister op pag. 9 ontbreekt het antwoord. Waarom is sprake van onvolkomenheden? Waarom heeft de minister hier niet op gereageerd? Dat verbaast ons zeer.

Ik heb nog een klein punt uit het Jaarverslag Landelijke Klachtencommissie Onderwijs 2011. Voor mij is dit een mentaliteitspunt; daarom stel ik het aan de orde. In 2011 zijn bij de Landelijke Klachtencommissie Onderwijs, die administratief en juridisch ondersteund wordt door de Stichting Onderwijsgeschillen, 153 klachten ingediend en afgehandeld. Het secretariaat van de stichting bestaat uit 17 personen. Voorts heeft de commissie een voorzitter, vijf vicevoorzitters en negen leden. Waarom is er in hemelsnaam zo'n groot aantal mensen bezig met slechts 153 klachten? Kan dat niet wat efficiënter en goedkoper geregeld worden? Wat kost ons dit eigenlijk? Dit is zomaar een willekeurig puntje uit de kluwen wol van de onderwijswereld.

Ik maak nog enkele financiële kanttekeningen.

De voorzitter: U bent al over uw zes minuten spreektijd heen, dus u moet het dan wel heel snel doen.

De heer Elias (VVD): Dat zal ik doen. De Rekenkamer constateert dat de doelstellingen in de begroting lastig te controleren zijn. De inzet is met name gericht op het wegnemen van drempels, zonder dat duidelijk is over welke drempels het gaat en of het geld dat daaraan uitgegeven wordt, goed wordt besteed. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat doelen helderder geformuleerd moeten worden?

De Rekenkamer constateert voorts dat gegevens vaak niet actueel zijn. Dat gold vorig jaar ook al. Daarover hebben wij toen ook vragen gesteld. Hoe denkt de minister de Kamer beter en met recentere cijfers te gaan informeren?

De bedrijfsvoering is onvoldoende verbeterd. Het aantal onvolkomenheden is van drie naar zes gestegen. Het financieel beheer op scholen moet verbeteren. Daar heb ik vaak op gewezen. Graag zien wij meer aandacht voor dit punt.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten aan de minister en de staatssecretaris. Wij waren het op een aantal onderdelen niet eens, maar eerlijk is eerlijk: op heel veel terreinen heeft de minister succes geboekt. Dat geldt zeker voor het terugdringen van het aantal zeer zwakke scholen, het terugdringen van het aantal voortijdige schoolverlaters en het verbeteren van de kwaliteit op allerlei terreinen. Wij zijn geen coalitiepartner, maar het is altijd goed om complimenten te geven als die kloppen. Desalniettemin vind ik zelf dat in een beschaafd en rijk land als Nederland helemaal geen zwakke scholen horen te zijn. Natuurlijk is dat een utopie; dat snap ik ook wel. Het zou echter wel ons streven moeten zijn om in Nederland, zo'n rijk land, op educatief gebied alles uit een kind te halen, ongeacht op welke school een kind is ingeschreven. Op dit punt wil ik de minister alle medewerking verlenen om, als het nodig is, eventueel instrumenten te verbreden. Ik vind namelijk oprecht dat iedere gemeenschapscent goed besteed moet worden.

Als ik terugkijk op mijn eigen jeugd, kan ik zeggen dat ik de kansen die het onderwijssysteem in Nederland biedt, heb gegrepen. Ik heb kunnen stapelen: na vmbo, mbo en hbo heb ik post-hbo gedaan. Ik zou graag willen dat ook toekomstige generaties kunnen blijven stapelen. De minister weet waar ik op doel. Ik maak mij grote zorgen over de veranderde bekostiging in het mbo. Ik ben bang dat andere generaties niet dezelfde kans zullen krijgen die ik heb gekregen. Wil de minister hier nog eens goed naar kijken?

Datzelfde geldt ook voor het betaalbaar houden van onderwijs. Ook dat is een punt van zorg. Ik heb drie kinderen die voortgezet onderwijs volgen. Ik kan aardig wat geld bijbetalen, maar ik kan mij niet voorstellen dat iemand met een middeninkomen het voortgezet onderwijs voor drie kinderen op die manier kan blijven bekostigen. Het kost echt veel meer dan we allemaal denken. Het wordt steeds duurder. Sommigen opleidingen zijn duurder dan andere. Wil de minister ook hiernaar nog eens goed kijken?

Ik was afgelopen maandag in Venlo op bezoek bij het roc van Gildeopleidingen. Gisteren werd ik gebeld door het Thorbecke College uit Rotterdam. Het gesprek ging toevallig over hetzelfde onderwerp, namelijk dat docenten, als zij academisch geschoold willen worden – wat de Kamer ook graag wil – € 8000 moeten betalen aan de universiteit. Ook dat is weer een belemmering om in het onderwijs alles uit iedereen te halen. Wij willen dat docenten verder studeren, dat zij nog meer bagage meenemen de klas in, dat zij verdergaan dan hun hbo-pabo en zich academisch scholen. Ik krijg echter het signaal dat zij daarvoor dan € 8000 moeten betalen. Klopt dat?

Het verhaal van collega Elias over de klachten, die allemaal zijn afgehandeld, is fascinerend. Bij vrijwel ieder werkbezoek vraag ik naar de klachtenregeling en naar hoe snel een klacht wordt afgehandeld. Op papier klopt het allemaal, maar ik zou graag openheid van zaken willen hebben in de klachtenafhandeling. Hoe kijkt de minister aan tegen een regeling waarbij de scholen in het jaarverslag niet alleen melden hoeveel klachten zij hadden en binnen welke termijn die zijn afgehandeld, maar ook waar de klachten over gingen? Hoeveel klachten waren er bijvoorbeeld over thuiszitten of over een bepaalde docent? Dat zou ik graag willen weten. Kan de minister hierin meegaan met de Partij van de Arbeid en aansturen op het meer differentiëren van de klachten in het jaarverslag?

Het is al gezegd, maar ik wil het nog een keer noemen. Als wij bij de top vijf van de wereld willen horen, als wij op educatief gebied alles uit een kind willen halen, als wij kinderen kansen willen bieden, als wij de zware eisen die wij hebben gesteld om een diploma een papier van waarde te maken – wat ik volledig ondersteun – dan moeten wij ook op de langere termijn nadenken over het docententekort dat zal ontstaan. Het is heel erg gemakkelijk om te zeggen dat scholen over personeelsbeleid gaan. Dat klopt wel, maar ik zou graag willen dat het signaal wordt afgegeven dat het personeelsbestand het laatste is waarin gesneden moet worden. Jonge docenten zijn nu misschien overbodig voor de scholen, maar over drie à vier jaar niet meer. Met de nullijn, waarover ik het niet eens ben met het kabinet, maak je het alleen maar erger. Ik zou daarom graag van de minister willen weten hoe wij bij de top vijf kunnen behoren als het lerarenvak zo onaantrekkelijk wordt gemaakt, terwijl de docenten feitelijk het onderwijs maken.

In dit kader doe ik nogmaals een appel op de minister om niet zo nauw te kijken naar het oormerken van geld op sommige terreinen. Als wij echt alles willen halen uit kinderen, zowel uit hoogbegaafde kinderen als uit kinderen die achterlopen, moet er maatwerk geleverd worden en moeten kinderen individueel begeleid worden. Dat kan alleen als je zeker weet dat het geld hiervoor wordt gebruikt. Wij hebben nu geconstateerd dat achterstandsgelden niet goed zijn gebruikt. Ik roep mijn collega's nogmaals op om de lumpsum niet heilig te verklaren, maar het geld op sommige onderdelen te oormerken.

Tot slot.

De voorzitter: U bent inmiddels ver over uw tijd heen.

De heer Çelik (PvdA): Ik heb niet geïnterrumpeerd en ben ook niet van plan om dat te gaan doen.

Tot slot wil ik reageren op de brief van de PO-Raad over de volledige decentralisatie van arbeidsvoorwaarden in het primair onderwijs. Ik ben het niet eens met wat de PO-Raad hierin vraagt. De motie hierover was glashelder: alleen als er geen sprake meer is van een volledige nullijn voor de docenten, als er geld bij komt, kan pas worden overgegaan tot volledige decentralisatie en niet eerder.

De heer Biskop (CDA): Ik heb een vraag over dit laatste punt. Ziet de heer Çelik geen belemmeringen omdat men zo op twee plekken blijft onderhandelen? Is het niet beter om toch te doen wat de PO-Raad vraagt?

De heer Çelik (PvdA): Nee, want dat doen we al een tijd en dat kan ook nog twee jaar wachten. Dat is pech. Het is niet leuk, maar hierover heeft de Kamer wel een motie aangenomen. Als wij de Kamer serieus nemen, moeten wij hieraan vasthouden en consequent zijn. Dit betekent gewoon dat ze pech hebben, tenzij de Kunduzcoalitie of een nieuw kabinet besluit om de nullijn te schrappen. Dan bestaat er opnieuw een kans om verder te gaan met de decentralisatie.

De heer Biskop (CDA): Het is toch raar om te zeggen dat ze dan gewoon pech hebben? De omstandigheden rondom deze motie zijn inmiddels gewijzigd. Toen de motie werd aangenomen, was de verwachting dat de lonen door zouden kunnen stijgen. Daar was de motie op gebaseerd. Nu is dat niet het geval. Het is toch slim om dan te bekijken hoe de situatie nu is? Je zegt toch niet alleen maar dat ze dan pech hebben? Beleid maken betekent toch dat je op basis van de omstandigheden dingen doorvoert die je goed vindt?

De heer Çelik (PvdA): Alleen als de nullijn van tafel is, valt hierover te praten. We worden het niet eens. Ik vind dat vervelend, want ik ben het vaak met collega Biskop eens over allerlei zaken, maar niet hierover. Dat is jammer, maar mijn standpunt gaat niet wijzigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou deze vraag precies van de andere kant willen benaderen. Wat is het standpunt van de PvdA over het decentraliseren van de arbeidsvoorwaarden en de salarissen? Wij zijn van mening dat je dit in handen moet leggen van het ministerie, de beheerder van het budget, en niet bij een schimmige bestuursraad, waar de PvdA en de SP regelmatig kritiek op hebben.

De heer Çelik (PvdA): Dat is een lastige vraag omdat ik geen woordvoerder docenten ben en dus ook geen woordvoerder personeelsbeleid. Ik heb dit debat niet gevoerd. Ik weet dat hierover een motie is ingediend en ik weet wat de strekking daarvan was. Het enige wat ik hier zeg, is dat wij vasthouden aan die strekking. Ik ben gewend om vragen gewoon te beantwoorden, maar in dit geval kan ik mijn collega tot mijn spijt geen volledig antwoord geven.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.50 uur geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in eerste termijn. Hieruit spreekt betrokkenheid. Hoewel het bijna zomervakantie is, blijven enkele laatsten der Mohikanen fris en fruitig. De heer Elias heeft daar al het nodige over gezegd. Dat zal vast wel aankomen bij degenen tegen wie hij gesproken heeft, hetzij rechtstreeks, hetzij via de postduif.

De heer Elias (VVD): Heeft de minister hier zelf ook nog opvattingen over?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik laat het wel uit mijn hoofd om de Kamer hierover te beoordelen. Ik laat dat graag aan u over. Ik vind het in elk geval plezierig dat u er bent. Het werk wordt niet voor niks gedaan en dit geeft uw betrokkenheid bij het veld aan, maar een minister moet altijd op afstand blijven van het beoordelen van Kamerleden. De Kamer beoordeelt de regering en niet andersom.

De heer Elias (VVD): Maar op een heel vriendelijke, sympathieke manier zegt u dus dat u het vervelend vindt dat anderen er niet zijn, toch?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Meestal raak ik mijn boodschap op de een of andere manier wel kwijt.

Voorzitter. We hebben nog heel veel stukken aan de orde, maar uiteindelijk is het één groot stuk, De staat van het onderwijs. Dit stuk is door onze eigen inspectie geleverd. Onze inspecteur-generaal en haar medewerkers zijn ook present in deze zaal. Het feit dat er zo weinig vragen over het rapport zijn, geeft aan dat er in het rapport heel veel duidelijkheid geboden wordt. In de discussie over de WOT en in andere discussies hebben wij het afgelopen jaar gemerkt dat er buitengewoon veel waardering voor de inspectie is. Dat werd vorige week nog gezegd toen de hoofdinspecteur voor primair onderwijs aanwezig was tijdens het debat in een kleiner zaaltje in de Kamer. Zowel de staatssecretaris als ik deelt de waardering die de Kamer voor de inspectie heeft. Wij mogen heel trots zijn op onze inspectie. Wij merken dat de inspectie internationaal ook zeer gezien is en op een heel hoog niveau is. Daardoor kan zij vaak behulpzaam zijn aan andere inspecties in de wereld. Dat is een goede zaak, want adel verplicht. Je moet je kennis en knowhow doorgeven. Het leek me goed om dat even te melden. Het lijkt vanzelfsprekend, maar het is een groot goed dat wij dit in Nederland in huis hebben. Overigens zal ik dit vanmiddag nogmaals melden, wanneer de hoofdinspecteur van het primair onderwijs afscheid neemt. Dan weet de hele inspectie het direct.

De PVV vraagt aandacht van ouders voor de vve. Ik sta zeer achter die oproep, hoewel ik ook begrijp dat de heer Biskop stelt dat dit een zaak van het lokaal bestuur is. Toch waardeer ik het signaal dat ouders medeverantwoordelijk zijn voor de vve en dat zij een bijdrage moeten leveren om kinderen de basisschoolperiode zo goed mogelijk in te laten rollen. Dat kun je niet genoeg onderstrepen. Ik heb de motie van de heer Beertema hierover dan ook van harte ondersteund. Ik zit er precies hetzelfde in en was hier dus al mee bezig, maar deze motie heeft ertoe geleid dat ik heldere afspraken heb gemaakt met de G37: de convenanten rond de vve moeten mede door de ouders worden gedragen.

De heer Beertema heeft ook gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de motie over de pedagogische medewerkers in de vve. Op dit moment worden zij bijgeschoold. Ik weet dat men er in Rotterdam en Amsterdam mee bezig is, maar weet niet precies hoe het er nu mee staat. Dit is nu aan de 37 middelgrote en grote gemeenten. Ik heb afgesproken dat in 2015 90% van de vve-medewerkers geschoold moet zijn. Wij zullen dan de balans opmaken. Wij monitoren dit wel.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp hieruit dat de motie, die niet aangenomen is, in ieder geval in de G37 wel wordt uitgevoerd, ondanks de obstructie van het CDA. Klopt dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar wacht even ... Ik geef aan hoe ik erin zit. Pedagogisch medewerkers worden geschoold.

De heer Beertema (PVV): Ik doel op de motie over ouderbetrokkenheid.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die heb ik verwerkt. Volgens mij had u dit al een keer met een motie geregeld.

De heer Beertema (PVV): Hartelijk dank.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. De pilots voor segregatie zijn eind 2011 afgerond. Vanaf 1 januari 2012 worden er door OCW geen experimenten of pilots meer gefinancierd. Ook het Kenniscentrum Gemengde Scholen en de Stichting Kleurrijke Scholen ontvangen vanaf die datum geen subsidie meer van OCW. Wij zien dit als een lokale taak. Als dit gebeurt, vind ik het prima. Ik ben pas nog bij een heel leuke school geweest waar de wijk een initiatief heeft genomen. Dat vind ik uitstekend; doen! Een stad als Nijmegen is dit niet verplicht. Men maakt met elkaar een afspraak en uiteindelijk wordt niet van bovenaf bepaald hoe het moet gaan. Dat is de informatie die ik erover heb.

Het punt van het primaire proces en de overhead wordt door de heer Beertema altijd aangestipt. De cijfers en de kerncijfers gaan uit van een bekostiging door OCW, de lumpsumsystematiek. Instellingen weten uiteraard wel hoe zij hun geld precies besteed hebben. Ik zal nagaan of wij op dit terrein beschikken over een onderverdeling naar sectorniveau. Als ik die kan vinden, kom ik hierop terug.

De heer Beertema heeft ook een vraag gesteld over het vsv-beleid. De grote steden vragen inderdaad onze aandacht. Als wij het daar goed doen, doen wij het voor een groot deel goed. Ik ben buitengewoon blij met onze wethouders, die enorm aan de weg timmeren. Zij weten heel goede dingen tot stand te brengen, bijvoorbeeld in de aanpak van zwakke scholen. Ik bedank de Kamer voor alle complimenten, maar dit is teamwork. Ik doe dit echt samen met mijn wethouders, om het maar even zo te zeggen, hoewel ze niet allemaal mijn partijkleur hebben. Wij moeten scherp zijn in het vsv-beleid en blijven kijken of we meer kunnen doen dan nu. Wij doen al veel. De convenanten zijn weer aangepast, aanscherpt en verbeterd naar aanleiding van de opgedane ervaringen. Ik heb per brief aangekondigd dat ik een onderzoek ga doen naar de verhoging van de leerplichtige leeftijd. De heer Beertema heeft mij gevraagd om daar met coulantie naar te kijken. Ik ga dit onderzoek doen. Ik heb al aangegeven dat er veel haken en ogen aan zitten, maar ik vind het de moeite waard, want eigenlijk zou geen elke jongere van school moeten gaan zonder een diploma.

Hoe is de ontwikkeling in de G4? De ene keer gaat het wat beter en de andere keer wat minder, maar de hoeveelheid vroegtijdige schoolverlaters is in al deze steden gedaald: in Amsterdam 7,8% naar 5,0%, in Den Haag van 7,1% naar 5,1%, in Rotterdam van 7,0% naar 6,0% en in Utrecht van 5,9% naar 5,0%. De landelijke score is gedaald van 4,0% naar 2,9%. We doen het dus echt goed, ook internationaal gezien. Dat hebben wij ook vanuit Europa gehoord.

De heer Beertema (PVV): Hartelijk dank voor het beantwoorden van deze vragen. Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter: Kan dat niet in de tweede termijn?

De heer Beertema (PVV): Laten we dat doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan houden we dat tegoed.

De heer Biskop heeft gevraagd of de schoolleider van een zwakke school bij het gesprek aanwezig is. Dat is zeker het geval. Schoolleiders zijn van cruciaal belang. Daarom gaan wij met de middelen van het Lenteakkoord ook extra investeren in schoolleiders. De leraren zijn de sleutel tot succes, maar een schoolleider die zijn docenten in hun kracht zet, aanspreekt en zo nodig scherp aanspoort, wat soms nodig is, kan wonderen verrichten. Een aantal goede docenten met een zwakkere schoolleider is een veel moeilijker verhaal dan andersom. De schoolleider is belangrijk en hoort bij een gesprek betrokken te zijn. Alleen wanneer er een probleem is met de schoolleider zelf, kan het weleens zijn dat de inspectie apart bij het bestuur langsgaat. Dat is dan natuurlijk heel goed.

De heer Biskop heeft ook gevraagd of ik bereid ben om de actie op de motie-De Rouwe over toezicht houden in het hoger onderwijs te verbreden. De staatssecretaris zal hier ongetwijfeld ook iets over zeggen. De actie op de motie-De Rouwe heeft vooral te maken met het algemene profiel van onze eigen instellingen, waar wij zelf toezichthouders benoemen, bijvoorbeeld bij de rijksuniversiteiten. Het Rijk heeft zelf een profiel nodig om dat te doen, om het maar zo te zeggen. Er zijn voldoende profielen waar de toezichthouders aan moeten voldoen. Die gaan over deskundigheid, functioneren, competenties, aanvullende eisen en dergelijke. Wij hebben al eerder over deze zaken gesproken. Wij hebben vastgesteld dat je als toezichthouder nog steeds lid van een politieke partij mag zijn, hoewel de heer Beertema dat liever niet zou zien. Ik heb het idee dat er best goede profielen liggen.

Het zit hem vooral in het punt dat de heer Elias naar voren heeft gebracht. Daarom heb ik beloofd dat ik met mensen ga praten. Voor de zomervakantie lukt mij dat niet meer vanwege de vele geplande AO's, maar ik zal het direct daarna doen. De gesprekken worden nu gepland. Wij moeten bij de raden van toezicht veel meer tussen de oren krijgen dat zij een heel scherpe functie hebben. Zij moeten als horzel functioneren. Zij moeten niet primair maatjes willen zijn met iedereen. Het is mooi als dat kan, maar ze moeten ook kritisch zijn. Ze moeten de schoolleider en de voorzitter van het college van bestuur durven confronteren. Anders gaat het niet goed en zijn de checks-and-balances niet op orde. Bij dezen onderstreep ik die noodkreet van de VVD. We zullen samen aan een cultuuromslag moeten werken. Alle aanwezigen weten dat een cultuur vaak zeer weerbarstig is. Papier is geduldig. De mensen moeten het doen.

Mij is ook gevraagd wat ik vind van de keuze ten aanzien van groen onderwijs. Ik ben er altijd voor geweest om groen onderwijs bij de specifieke instellingen hiervoor te laten liggen. Over het algemeen functioneren deze instellingen heel goed. Het is zonde om alles uit elkaar te halen omdat er zo nodig eenvormigheid moet ontstaan. Ik ben een van de eerste ministers die dit zo ziet. Voor mijn tijd was het doel altijd om dit zo snel mogelijk naar ons toe te trekken, maar ik heb dat nooit gewild. Het gaat goed zoals het is. Dat moeten we vooral zo houden.

Er is ook gesproken over de perceptie van de kwaliteit. Burgers zonder schoolgaande kinderen en anderen maken zich zorgen over de kwaliteit van het onderwijs. Met onderwijs is het net als met het weer: iedereen heeft er verstand van. Je hebt zelf op school gezeten, je hebt een kind of een kleinkind op school, je hebt een zus die lerares is, je bent zelf leraar geweest en noem maar op. Iedereen vindt er wat van. Dat komt doordat het ons allemaal ter harte gaat. Voor veel jufs en meesters, moeders, vaders, zussen et cetera is dat het punt. We hebben er allemaal op een of andere manier ervaring mee. Het is hierbij belangrijk dat wij twee dingen helder uitstralen. Ten eerste doen wij het in Nederland goed met ons onderwijs. Dat blijkt ook uit de beoordeling van de OESO. Met het geld dat wij investeren, waarvoor wij ons niet hoeven te schamen omdat het iets boven het gemiddelde zit, presteren wij bovengemiddeld. Ten tweede weten wij dat de wereld niet stilstaat. Er komen nieuwe werelddelen op, waar jonge mensen klaarstaan met heel veel discipline en inzet om zich mondiaal te positioneren. Nederland is geen eiland. Wij moeten ons dus op een goede manier met de rest van de wereld meten. Wij zullen op dat gebied slagen moeten maken. Wij zijn geen land met lage lonen of met een enorme hoeveelheid natuurlijke hulpbronnen. Wij moeten het hebben van excellent vakmanschap en goede kennis. Dat vergt heel goed onderwijs en dat vergt dat wij de lat nog hoger leggen.

De heer Biskop heeft ook gesproken over het aanscherpen van de exameneisen en daarbovenop een rekentoets. Over de rekentoets en de taaltoets heb ik een brief gestuurd. Ik zet de zaken eerst goed op een rij en kom in het najaar met de volgende besluiten. Wij moeten even afwachten hoe het verloopt met de exameneisen. De slagvelden waarover de voorzitter van de VO-raad het had, hebben wij nog niet zien ontstaan. Wij moeten doorgaan met het stellen van heldere normen aan het eind van ons middelbaar onderwijs. Dat is heel goed. We hebben het daarbij niet over achten en negens, maar over een vijfenhalf. Ik ben van plan om aan het eind van de maand de drieslagregeling van Engels, wiskunde en Nederlands af te tikken in een Koninklijk Besluit. Ik wil die regeling daadwerkelijk door laten gaan. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het heel goed is voor onze leerlingen om met een goede startpositie te beginnen in het vervolgonderwijs: mbo, hbo en universiteit. Zodra ik de Kamer meer informatie kan geven, zal ik dat zeker niet nalaten. Het duurt wel tot september voor ik harde cijfers heb.

Over beeldvorming en realiteit, klassengrootte en onderwijskwaliteit ben ik het eens met de heer Biskop. Deze zaken worden heel vaak met elkaar vergeleken. Als de klassen kleiner worden, zou de kwaliteit omhoog moeten gaan. Wij hebben hier in het begin van deze eeuw honderden miljoenen in geïnvesteerd en dat heeft niet aantoonbaar tot meer kwaliteit geleid. Je moet goed bekijken waar je je geld op inzet. Als de klassen heel erg klein zijn, kan er inderdaad een kwaliteitsslag gemaakt worden, maar dat vergt zo'n gigantische investering op 7000 basisscholen in Nederland dat wij dit niet kunnen bekostigen. We zullen het op andere manieren moeten doen. We doen dat bijvoorbeeld door aan de kwaliteit van de leraar te werken; de staatssecretaris zal daar straks uitgebreid op ingaan. We doen het ook door opbrengstgericht werken. Uit het bestaande willen wij nog betere resultaten halen. In deze crisistijd vind ik dat een goede zaak.

Aan de motie van de heer Biskop is voldaan. Het wetsvoorstel over onderwijstijd is gisteren in de Eerste Kamer behandeld. Ik ben niet helemaal negatief over de uitslag, die volgende week nog moet volgen. Het was een mooi, scherp en goed debat. Als dit rond is, is ook het punt van de heer Biskop geïncasseerd.

De heer Biskop heeft ook nog wat over hoogbegaafden gevraagd en heeft gewezen op de punten die de jongelui naar voren brachten. Het is heel leuk dat het op die manier kan. Ik kan onderwijzers niet verplichten om een uitdagend lesprogramma samen te stellen, want het «hoe» ligt bij de scholen. Dat weet de heer Biskop, als christendemocraat, als geen ander. Wij formuleren het «wat» hier met elkaar. Dat vind ik een goede zaak. Scholen moeten zelf bepalen hoe zij het doen. Dit is het eerste kabinet dat hoogbegaafden stimuleert door scholen extra te ondersteunen. Dat is hard nodig. Ook dat zegt de OESO ons. Wij doen het goed met de kwetsbare kinderen, maar laten het er aan de bovenkant te veel bij zitten.

Mijn laatste antwoord op de vragen van de heer Biskop gaat over certificering in het mbo. De heer Biskop wil weten hoe het met de uitwerking staat. Ik heb nog niets met de motie hierover gedaan. Ik heb die afgewezen en zie de uitwerking daarvan echt niet zitten.

De heer Biskop (CDA): De minister legt uit dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs goed is, dat Nederland het goed doet op de PISA-ranglijst en dat er nieuwe landen bij komen, maar dat was mijn punt helemaal niet en daarvan hoeft de minister mij niet te overtuigen. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse onderwijs kwalitatief goed is, hoewel er best nog een paar dingen verbeterd kunnen worden. Mij gaat het echter om de beeldvorming die ontstaat, omdat iedereen er verstand van heeft. Wat is de inzet van de minister om die beeldvorming aan te passen, zodat meer mensen er echt van overtuigd raken dat het in de basis goed zit met het Nederlandse onderwijs?

Voor mijn tweede vraag sluit ik aan op de motie waarnaar de minister verwees, over de certificering van de basisvaardigheden. Die motie is nooit in stemming gebracht in de Kamer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste is misleidend. Ik vroeg mijzelf nog af of zij was aangenomen of niet. De motie is dus niet aangenomen. Ik denk dat dit is omdat ik haar ontraden heb. Dat kan zomaar zijn. Dan wordt zij ook niet uitgewerkt, zoals de heer Biskop weet.

De heer Biskop (CDA): Nee, dat komt omdat ik de motie aangehouden heb.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zelfs aangenomen moties worden niet altijd uitgewerkt, want de regering heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid. Voor verworpen moties is het helemaal moeilijk, maar dat weet de heer Biskop wel. Het is wel goed geprobeerd.

Wat doet de minister aan de beeldvorming? Ik vertel een genuanceerd verhaal en werk elke dag aan de kwaliteit van het onderwijs. Als er berichten naar buiten gaan dat het aantal zeer zwakke scholen daalt – ik heb daarvoor breed waardering gehoord, maar ik hoor ook dat wij er nog niet zijn; dat gaf de heer Çelik duidelijk aan – helpt dat ook weer. Wij moeten dus gewoon keihard werken aan ons onderwijs. Dat doen de mensen in het veld en dat doen wij ook.

De heer Elias (VVD): De minister zei in een bijzin dat het slagveld dat de VO-raad voorspelde vanwege de zwaardere eisen voor de examens, is uitgebleven. Gelukkig is dat zo. Hoe beoordeelt zij met terugwerkende kracht de paniekzaaierij van de VO-raad? Ik heb die zelf ervaren als een bewuste poging van obstructie van de kern van het beleid door een van de sectorraden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Eén. Tot nu toe heeft zich dit niet getoond. Ik wacht natuurlijk echter de definitieve cijfers af, want dat behoor ik te doen. Wij moeten ook even de herexamens et cetera afwachten. Twee. Ik vond die uitspraak buitengewoon onverstandig – laat ik daarover helder zijn – omdat hij heel veel ruis geeft in een veld waar kinderen straks hun examens moeten doen. Als wij tijdens de examens de spelregels hadden aangepast, zoals iemand op tv beweerde, dan is er terecht ruis. Drie jaar geleden is er gecommuniceerd in een klip-en-klare brief. Ook twee jaar geleden is er gecommuniceerd. Een jaar geleden is er nog een keer gecommuniceerd en buitengewoon goed actie gevoerd samen met het LAKS om iedereen op de hoogte te stellen. Dan mag je toch verwachten dat de kinderen klaar zijn voor deze slag? Dat hebben zij gelukkig voor een heel groot deel ook laten zien, maar ik wil wel even de definitieve cijfers afwachten.

De heer Elias (VVD): En wat vindt de minister van mijn punt over de richting van politieke obstructie door de sectorraden? Dat is overigens iets wat ik vaker waarneem.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die kwalificatie wil ik er niet aan geven. Ik vond het gewoon een onverstandige uitspraak. Leiderschap vergt ook dat je er heel goed over nadenkt wat je in de krant zet. Je moet er namelijk op rekenen dat alles wat je doet op een hoog niveau opvalt en zijn uitwerking heeft in het veld, waar het gebeurt. Voor ons allemaal geldt dat wij buitengewoon zorgvuldig moeten zijn in onze bewoordingen. Dat geldt in dit geval ook voor de voorzitter van de VO-raad.

De heer Elias (VVD): Ik begrijp wel dat de intentie van de oproep van de heer Biskop goed is om ervoor te zorgen dat er niet zo'n negatief beeld bestaat over het Nederlandse onderwijs enzovoorts. Daarin zit een beetje vervat dat het allemaal wel goed gaat. De ChristenUnie doet dat ook in haar verkiezingsprogramma, want daarin staat: laat de scholen en de leraren met rust, want dan komt alles vanzelf goed. Dat is een beetje gemakzuchtig. Zolang één op de vier leraren op de havo geen basisvaardigheden bezit, kun je toch niet zeggen dat het met ons onderwijs wel op orde is?

De heer Biskop (CDA): Dit is een discussie over de vraag of het glas halfvol is of halfleeg. Natuurlijk heeft de heer Elias gelijk. Ik heb al twee keer gezegd dat er nog een heleboel te doen is in het Nederlandse onderwijs. Iets wat goed is, kan natuurlijk beter. Er zijn plekken waar het echt beter moet, maar het beeld waartegen ik mij verzet, is dat er in het Nederlandse onderwijs helemaal niets goed gaat en dat het Nederlandse onderwijs van labbekakkerigheid aan elkaar hangt. Daarom heb ik expres gezegd dat ik iedere keer weer geniet van die paar maanden in groep 3. Leerlingen komen dan zonder één letter te kunnen lezen, binnen. In een paar maanden tijd lezen zij hun eerste boekjes. Docenten hebben zich uit de naad gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. De heer Elias heeft dus gelijk dat er nog een boel te doen is, maar ik laat het beeld niet ontstaan dat het één grote treurnis is in het Nederlandse onderwijs.

De heer Elias (VVD): Dat ben ik met de heer Biskop eens. Ik ga gelijk met hem op, als hij ook wil zien dat er feilen zijn die wij moeten benoemen. Als je van een onderdeel van de onderwijswereld zegt dat dit niet in orde is, moet zij zelf niet iedere keer gekwetst zijn en het idee hebben dat zij als geheel wordt aangevallen.

De heer Biskop (CDA): Wij worden vrienden vandaag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van Dijk zei dat minister-president Rutte een vraag over bureaucratie had doorgespeeld naar OCW. Ik heb hier een flinke lel van een tekst, maar ik zal de Kamer voor de zomervakantie een brief sturen. Dat zullen de staatssecretaris en ik gezamenlijk doen. Ik kan mij voorstellen dat de leden in de brief zullen lezen wat ik nu ga zeggen. Mag ik deze vraag afdoen met de belofte dat er een brief ligt voor de zomervakantie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar ik vind het wel spannend. Kan de minister niet een klein beetje van de kern of een cliffhanger geven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nu probeer ik een beetje efficiënt om te gaan met de tijd, voorzitter. Wat gaat de minister doen aan het tegengaan van bureaucratie? Ik ga er even goed voor zitten. Wij werken langs drie sporen. Het eerste spoor is minder en betere regels. Daarmee zijn wij al langer bezig. Dit is overigens een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Kamer en de regering. Het behelst het terugdringen van de administratieve lasten. Dat is heel belangrijk. In de afgelopen jaren hebben wij dat voor 45% weten te doen. De beleefde regeldruk is het tweede spoor. Daarvoor hebben wij de afgelopen tijd een onderzoek gedaan. Daarvoor worden ook nog gesprekken gevoerd. Wij proberen de Kamer daarover voor de zomervakantie, en als dat niet lukt na de zomervakantie, te informeren. Het derde spoor zijn andere actoren. Dat zijn bijvoorbeeld andere ministeries of het is in het kader van de arbeidsomstandigheden et cetera. Van de administratieve lasten komt namelijk 40% van OCW. De goede rekenaar weet dan dat 60% van elders komt. Tot slot is het volgende heel relevant. Scholen moeten zelf ook nadenken over hun administratieve lasten. Daarover willen wij natuurlijk spreken met scholen. Niet alles wat bedacht is op school, komt van het ministerie. Wij komen met een brief langs die lijnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister daarvoor. Ik wacht de brief met spanning af. Als dit werkelijk de reactie is op de toezegging naar aanleiding van het debat van de premier met de heer Roemer, wijs ik wel op het volgende. Deze twee personen hadden het ook over de toetsgekte. Daarover waren zij het eens. Ook hadden zij het over de schaalvergroting.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar kom ik nu op. Ik heb nog een heel stapeltje.

De voorzitter: Ik nodig de minister uit om het kort en krachtig te houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is van tweeën één. Of mijn bondige voorstelletjes worden opgevolgd, of het verhaal wordt langer.

Het ging over het voorkomen van bureaucratie die ontstaat door een te grote nadruk op toetsen. Ik denk dat toetsen niet hoeven te leiden tot veel bureaucratie. Het toetsen, het volgen van een kind en vervolgens het analyseren en het bijstellen van het beleid zijn gewoon belangrijke punten die inherent zijn aan goed onderwijs. Daarom willen wij ook opbrengstgericht onderwijs. Overigens hebben heel veel scholen daarom een leerlingvolgsysteem, terwijl OCW daarop nooit echt heeft gedrukt. Ik las vanochtend dat vrije scholen het Cito Volgsysteem hebben. Hoera! Het is heel goed dat men dat overal oppakt en dat men ermee bezig is. Die zorg heb ik dus niet zo. Ikzelf voeg een eindtoets toe – daar sta ik 100% achter – en een diagnostische toets die alleen benut wordt voor het volgen van het kind zelf. Dat vind ik meevallen. Daaruit zie ik dus geen bureaucratie ontstaan.

Wat doe ik om ongewenste schaalvergroting tegen te gaan? Daarvoor is de wet op de fusietoets heel belangrijk. Daarmee zijn wij op dit moment volop bezig. Wij hebben inmiddels de eerste afwijzingen binnen. Dat is zuur voor de scholen, want zij gaan vanzelf in hoger beroep om te bekijken of zij toch nog wat verder kunnen komen.

Hoe is de stand van zaken op dit moment en wat heeft het opgeleverd? Op 7 juni 2012 waren er 36 aanvragen, waarvan 1 buiten behandeling is gesteld vanwege onvolledigheid. Er zijn 18 adviezen waarvan 6 niet toetsplichtig. Dan zijn er 17 besluiten, waarvan 3 negatief. Er zijn nog 2 adviezen in behandeling door mijzelf. Dat is de stand van zaken. Dat vind ik genuanceerd. Wij hebben een heel bevlogen commissie, die ik deze week nog spreek. Ik merk dat wij buitengewoon scherp zijn op deze materie.

Dan kom ik op de 1040 urennorm. Ik heb eigenlijk al gezegd dat ik daarover een heel plezierig, scherp en goed debat heb gehad gisteren in de Eerste Kamer. Ik wacht nu heel deemoedig de stemming af die dinsdag zal plaatsvinden. Ik kan nog heel lang of kort over de 1040 urennorm praten. Die is ontstaan met een democratische meerderheid in de Tweede Kamer en was nodig omdat anders de rest van het voorstel niet zou doorgaan. Gisteren heb ik vastgesteld dat 90% van het wetsvoorstel volledig aansluit bij datgene dat Clemens Cornielje had bedacht. Dat werd niet weersproken. De GroenLinks-woordvoerder in de Eerste Kamer zei dat het een zeer uitgebalanceerd en gewogen advies is. Daarvan heb ik 90% weten overeind te houden in het wetsvoorstel, maar 10% heb ik aangepast. Dat wilde ikzelf niet, hoewel ik wel voorstander ben van een pittige urennorm. Ik had mij namelijk graag gehouden bij het evenwicht, maar ook voor een minister is democratie werkelijkheid. Dat is maar goed ook.

De bezuinigingen op het passend onderwijs zijn teruggedraaid, niet ten dele maar volledig. Er worden echter nog steeds mensen ontslagen. Ik heb alle scholen geïnformeerd dat het passend onderwijs geen aanleiding is om te ontslaan. Het kan zijn dat scholen dit om andere redenen doen, bijvoorbeeld vanwege krimp, en dat zij te lang hebben gewacht om daarop te anticiperen. Wij zien ook bij mbo-instellingen dat er dan opeens veel mensen uit moeten. Dat is moeilijk. Ik heb aangegeven in de brief dat scholen erop moeten letten dat een aantal zaken zal verschuiven naar het samenwerkingsverband. Wij brengen niet een pot met mensen over maar een pot met geld, zodat men de ruimte heeft. In dat licht kan het bijvoorbeeld rond de ambulante begeleiding zijn dat er in the end toch ontslagen zullen vallen, nadat wij met de bonden goede en zorgvuldige regelingen hebben afgesproken. Dit is om scholen de ruimte te geven om het op hun eigen manier in te vullen. Dat beogen wij met passend onderwijs.

De wachtlijsten zouden verdwijnen, maar de wachtlijsten zijn in 2009 voor het laatst gemeten. Hoe weet je welk probleem je oplost? Dat wil ik gaan doen met de Evaluatiecommissie passend onderwijs. Er komt een nulmeting voor de evaluatie van het passend onderwijs. Hierin zullen ook de wachtlijsten worden meegenomen. Op basis hiervan zal na invoering vanaf 2014 worden nagegaan hoe dat verloopt. Dan kunnen wij goed de vinger aan de pols houden, beter dan dat wij nu doen via de REC-informatie die wij hebben op allerlei manieren.

Hoe zit het met het toezichtskader van de inspectie? Dat ontwikkelt de inspectie in samenspraak met het veld. Zij verwacht het concepttoezichtskader eind dit jaar te hebben. In 2013 zullen er pilots plaatsvinden om het uit te proberen. Het zal risicogericht toezicht zijn op de samenwerkingsverbanden, waarbij met name de taakverdeling tussen scholen en samenwerkingsverbanden scherp bekeken zal worden. Natuurlijk vallen er leerlingen tussen wal en schip. Ook dat is een belangrijk punt. Als dat niet goed gaat, zal de inspectie daarop dieper ingaan, zoals zij dat bij scholen ook doet. Eerst komen de resultaten en vervolgens gaat zij de diepte in. Dat is op dit moment de stand van zaken.

De situatie ten aanzien van de topinkomens, die de heer Van Dijk beschrijft, betreur ik ook. Formeel heb ik de afspraak gemaakt, hoewel mijn rechtsvoorganger die feitelijk heeft gemaakt. Ik heb geen poot om op te staan. Wij maken dit soort afspraken niet meer. Het kon wel volgens de Wopt maar het kan straks niet meer in het kader van de WNT. Wij doen het ook niet meer. Ik heb daarover heel heldere afspraken gemaakt met de sg. Als degene die de afspraak gemaakt heeft, in ieder geval als rechtspersoon, kan ik die nu niet ongedaan maken. Dat gaat bij de rechter echt de bietenbrug op.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het bestuur en de schaalgrootte. De cijfers waarover de heer Van Dijk spreekt gaan over het vo. In het po is er niet echt een relatie tussen schaalgrootte en kwaliteit. Wij zien hoogstens dat de kwaliteit op heel kleine scholen procentueel minder is dan op heel grote scholen. In het voortgezet onderwijs zien wij bij grotere scholen wel meer problemen, maar wij zien ook een verbetering. Dat is te lezen in het Onderwijsverslag op pag. 107–108.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister voor deze vlotte beantwoording. De minister beantwoordde ook wat vragen die ik helemaal niet gesteld heb, zoals die over het toezichtskader. Ik vond het buitengewoon interessant.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil de heer Van Dijk altijd goed informeren! Dat vind ik heel belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Ten aanzien van de schaalverkleining noemde de minister allerlei fusieaanvragen en had zij het over de voortgang daarvan. Zijn die openbaar? Kan de Kamer die zien? Hoe staat het met het voorstel om defusie mogelijk te maken? Daarvoor is volgens mij een wetsvoorstel in de maak.

Ook dank ik de minister voor het antwoord over de salarisaanpassing bij de meneer bij DUO. Ook hierbij kijk ik naar de staatssecretaris, want hij heeft weleens eerder geld teruggevorderd toen geld ondoelmatig was besteed, als ik het goed heb. Hoe zit dat bij deze persoon? Kan dit bij hem op die grond gebeuren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan moeilijk geld terugvorderen van mijn eigen organisatie. Dat is natuurlijk de situatie die ontstaat. Als er nog een hogere macht was boven mij, zou dit ongetwijfeld worden weggehaald, maar dat is niet gebeurd. Bij de scholen kunnen wij het wel doen en dat hebben wij dus ook gedaan, wanneer dat nodig was. Scholen weten overigens al heel lang de regels. De heer Plasterk heeft al helder gecommuniceerd waaraan zij moeten voldoen. In dit geval is het gewoon fout gegaan. Ik kan het niet anders zeggen. Geld van mijzelf terugvorderen is dus heel lastig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zou het van de persoon kunnen? Of kan dat pas met de WNT?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan loop je ertegenaan dat de rechtspersoon van de minister deze afspraak heeft gemaakt. Dezelfde rechtspersoon kan dan niet vervolgens zeggen dat hij het niet meer wil. De rechter zal dat niet accepteren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog naar de fusietoets gevraagd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris dat meeneemt. In het mbo zien wij het op het ogenblik gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister noemde een lijstje waarop te lezen is hoe het ervoor staat met de fusies. Is dat openbaar?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat zijn openbare beslissingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Kamer kan die dus ook zien.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, de Kamer kan die ook zien.

De voorzitter: Dat zoeken wij uit. De minister komt hierop in tweede termijn terug.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank voor het compliment van de vlotte beantwoording.

Dan kom ik bij de VVD. De heer Elias bracht naar voren dat de Rekenkamer constateert dat veel gebruikte informatie in het jaarverslag niet actueel is. Ik benadruk dat in het onderwijsveld over het algemeen geen snelle resultaten te behalen zijn. Het kost tijd om slagen te maken. Als wij iets kunnen melden over zwakke scholen et cetera, zullen wij absoluut niet nalaten om zo veel mogelijk actuele informatie te geven. Het effect van het beleid kost echter vaak meer tijd. Wij proberen via de publicaties wel kerncijfers bekend te maken, namelijk in Trends in Beeld. Die komen altijd mee met de stukken voor Prinsjesdag. Daarin proberen wij de informatie scherp te geven aan de Kamer, zodat zij op die manier up-to-date is. Mijn ervaring met deze commissie is dat zij zelf veel informatie opvraagt. De leden krijgen dus heel veel brieven van mij. Die bespreken wij ook heel uitgebreid. In de loop van het jaar is er veel actuele informatie op tafel. Ik heb het gevoel dat de Kamer buitengewoon scherp en controlerend bezig is. Dat is een compliment aan de commissie.

Ten aanzien van de bedrijfsvoering bestond er zorg over de onvolkomenheden. Die zijn van drie naar zes gegaan. Nul is het allerbeste. Ik weet zeker dat de heer Elias streeft naar het optimum. Dat vind ik een buitengewoon goed streven dat mensen op scherp zet. Overigens geeft de Algemene Rekenkamer aan dat het financieel beheer is verbeterd, maar dat het nog onvoldoende is. Het moet dus nog beter. Een aantal zaken is echt de goede kant op gegaan, maar er blijft vaak iets liggen. Dat is niet alleen bij OCW het geval, maar eigenlijk ook bij alle andere departementen.

Mijn grote aandacht gaat uit naar de inkoop. Daar is de verbetering echt zichtbaar geworden. Die is echter nog onvoldoende; het moet nog sterker. Wij besteden veel extra aandacht aan centraal toezicht. Dat heeft de Algemene Rekenkamer ons aanbevolen. We doen dus echt wel wat de Rekenkamer ons adviseert. Het blijft echter mensenwerk. Ik ben het ermee eens dat we hier nooit genoegen mee moeten nemen en dat we eraan moeten blijven werken. Dat doen we ook.

De heer Elias (VVD): Wil de minister misschien concrete verbetercijfers noemen in plaats van alleen brave intenties uitspreken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat doe ik dan even, als het mogelijk is, in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom op de vragen van de heer Çelik. Hij heeft een beleidsmatig verhaal verteld. Hij maakt zich zorgen over de kansen van jongeren. Hij vroeg of jongeren in het middelbaar beroepsonderwijs in de toekomst dezelfde kansen krijgen als hij heeft gekregen. Jazeker. Ook met de bekostiging volgens de cascade – ik weet dat de heer Çelik daarover goed geïnformeerd is – wordt aan jongeren alle kansen geboden. Als het kan, willen we jongeren wel gelijk in de goede opleidingsstroom zetten. Dat scheelt uiteindelijk jaren. We willen ook efficiënt met belastinggeld omgaan. Dat heeft de heer Çelik zelf ook gezegd.

Er werd beweerd dat kinderen in het voortgezet onderwijs duur zijn. Ik pleit voor het behoud van gratis schoolboeken. Er wordt hier verschillend over gedacht. De maatregel voor gratis schoolboeken is nog niet zo lang geleden ingevoerd, maar is een enorme steun in de rug voor ouders. Ik ben benieuwd hoe het straks op dit punt zal gaan bij de verkiezingen.

Kan de klachtenafhandeling niet worden gedifferentieerd naar onderwerp in de jaarverslagen? Het is een sympathiek idee, maar wij willen onze scholen wel administratief een beetje ontlasten. Het zou weer iets zijn wat erbij komt. Op de vraag van de heer Van Dijk heb ik net geantwoord dat we de administratieve lasten zo veel mogelijk willen terugdringen. Als ik dit soort dingen vraag, betekent dat toch weer een bladzijde erbij. Wil het echt zinvol zijn, dan moet je namelijk een hele beschrijving geven. We zorgen dan toch voor meer administratieve lastendruk voor de scholen. Dat wil ik voorkomen.

De top vijf is absoluut nog onze wens; daar moeten we voor blijven gaan. Het kabinet trekt zich de motie van de PvdA hierover aan. Wij zijn nog steeds gehecht aan lumpsum, omdat scholen daarmee «in hun kracht worden geplaatst» om het zelf te doen. De OESO meldt dat wij het daardoor beter doen met de euro dan andere landen. Die vrijheid van besteding is dus erg belangrijk.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan we nu over naar de antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zal de vragen per Kamerlid beantwoorden.

De heer Beertema zei dat in het kader van de examinering in het hbo en het rapport Vreemde ogen dwingen van de commissie-Bruijn een positieve ontwikkeling te zien is. Dat zien wij ook. De HBO-raad heeft gemeld dat die het advies zal overnemen en de implementatie zal oppakken. Als de HBO-raad ons duidelijk maakt op welke wijze dat zal gebeuren, zal ik dat communiceren naar de Kamer. Het is namelijk belangrijk om de kwaliteit in het hoger onderwijs nog verder te waarborgen.

Ik heb nog één punt en dan ben ik klaar met de beantwoording van de vragen van de heer Beertema. Hoe gaat het met de motie-Beertema (31288, nr. 225) over twaalf uur? Daarmee gaat het heel goed; die wordt uitgevoerd. In de prestatieafspraken die wij maken met instellingen voor hoger onderwijs zit de vereiste van twaalf uur. Men komt tegemoet aan alle ingediende prestatieafspraken. Sterker nog, vele presteren zelfs hoger.

De heer Beertema (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij is een heel blijmoedig mens, want hij begrijpt uit mijn woorden dat ik heel erg positief ben over het rapport Vreemde ogen dwingen. We zijn er echter nog volop naar aan het kijken. We hebben een positieve grondhouding, maar wij hebben absoluut nog wel wat op te merken.

Staatssecretaris Zijlstra: Je kunt dit vergelijken met een Fries die zegt «it koe minder». Als de heer Beertema zegt dat hij een positieve grondhouding heeft, dan word ik daar al optimistisch van.

Ik feliciteer de heer Biskop met het feit dat zijn initiatiefwetsvoorstel gisteren door de Tweede Kamer is aangenomen. Het is heel goed als Kamerleden erin slagen om dat soort zaken voor elkaar te krijgen. Ik hoop voor de heer Biskop dat de Eerste Kamer een beetje opschiet.

De heer Biskop stelde een vraag over de terugloop van het aantal leraren. Er dreigt een tekort. De leraren stromen nu voor een deel al uit. Voor het zomerreces zal ik de Kamer een brief sturen over nieuwe cijfers op het gebied van lerarentekorten, wat we daaraan kunnen doen en welke mogelijkheden en onmogelijkheden er zijn op dat punt. Ik zal daarin ook ingaan op de vraag hoe je ermee kunt omgaan dat er heel kort sprake is van de mogelijkheid dat leraren uitstromen, terwijl je ze over een paar jaar weer nodig hebt. Dat is een terecht punt. Het zou een vorm van kapitaalvernietiging zijn als mensen nu weggaan en je over twee of drie jaar nieuwe mensen moet laten instromen.

De heer Biskop vroeg hoe het zit met de pabo's. Het gaat namelijk ook om nieuwe instroom in de toekomst. Hij vroeg naar de teruglopende leerlingenaantallen. We moeten er rekening mee houden dat het hierbij gaat om voorlopige cijfers. Voorlopige cijfers kunnen in daadwerkelijke situaties weleens enorm anders uitvallen. Ik geef hier een voorbeeld van. Vorig jaar was er veel commotie over het hoge aantal vooraanmeldingen van buitenlandse studenten. Er zou sprake zijn van 38% groei. Uiteindelijk was de groei nog geen procent. Ik wil daarom wachten met conclusies totdat de definitieve cijfers er zijn. Wij hebben inderdaad veel discussies gevoerd over de kwaliteit van het onderwijs en over zaken als het aanscherpen van de vereisten voor de pabo's. Dat zorgt ervoor dat de beeldvorming niet per definitie positief is. Dat brengt absoluut het risico met zich dat mensen wat minder snel het vak durven in te stappen. De bewindspersonen en de Kamer moeten, ook bij de maatschappelijke discussie hierover, in de gaten houden dat er sprake kan zijn van een selffulfilling prophecy als zaken vaak genoeg negatief naar voren worden gebracht. Zowel de Kamer als het kabinet zien echter ook positieve ontwikkelingen. Ik hoop dat het omhoogschroeven van de eisen zich zal vertalen in een hogere status van het beroep. Ik hoop dat men in de toekomst meer interesse zal krijgen voor dit beroep. We wachten de definitieve cijfers af.

De heer Çelik vroeg hoe het zit met de cao. De heer Dijsselbloem heeft hierover een motie ingediend, die vervolgens is aangenomen. Die motie is helder. Wij voeren haar uit. Er is nu wel een nullijn voor twee jaar. In de motie staat dat er in principe niet overgedragen hoeft te worden als er geen financiële ruimte is. Ik maak daar wel een kanttekening bij. Ik ga in die lijn mee, maar wat mij betreft staat de deur open als beide partijen in de sector, dus werkgevers en werknemers, gezamenlijk aan de overheid duidelijk maken dat zij bijvoorbeeld in een tripartiete samenstelling willen bekijken hoe het zit met primair en secundair. Ik vind het namelijk belangrijk om dit vanuit het veld te faciliteren, maar dit gebeurt alleen als het veld zelf, zowel werkgevers als werknemers, het willen. Als dit het geval is, zal ik het melden aan de Kamer. Als de werkgevers of de werknemers zeggen dat dit aan hen niet is besteed, zal ik de motie van de Kamer gewoon uitvoeren.

De heer Çelik (PvdA): Ik heb begrepen dat de AOb tegen is. Ik ben namelijk nagegaan hoe men hierover denkt. Ik neem kennis van de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Het is mij nog niet bekend of men hiertegen is of dat men vindt dat het per se moet. Ik wacht dus af wat het veld op dit punt te melden heeft.

Voorzitter. Ik kom op de vragen van de heer Van Dijk. Ik denk dat ik ook namens de minister kan zeggen dat wij teleurgesteld zijn over het feit dat wij ons goede beleid slechts één volledig jaar konden uitvoeren. Wij hebben gelukkig toch veel zaken bereikt, zoals ook de heer Çelik zei.

De heer Elias (VVD): Dit is meer een vraag voor de heer Beertema.

Staatssecretaris Zijlstra: Debatten in de Kamer gaan tussen Kamerleden. Ik wil hier verder niet op ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD heeft heimwee naar de PVV.

De heer Elias (VVD): Nee, ik refereerde aan het weglopen van de heer Wilders en de vraag waardoor dat kwam.

De heer Beertema (PVV): Wij zijn niet zozeer weggelopen; de VVD is blijven zitten.

De voorzitter: We stoppen met deze discussie. Iedereen heeft zijn kans gehad. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat lijkt mij verstandig.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg hoeveel geld er gaat naar bijscholing. Hij ging ervan uit dat ik dat niet weet. Ongeveer 1,4% van de loonsom is bestemd voor bijscholing, 80% van de scholen heeft een nascholingsplan en 96% van de leraren neemt deel aan nascholingsactiviteiten zoals cursussen, coaching, teamscholing en dergelijke. Desondanks zien we dat leraren onvoldoende beschikken over een aantal basisvaardigheden en complexere vaardigheden; daar is het Onderwijsverslag buitengewoon helder over. Daarom hebben wij prestatieafspraken gemaakt met de PO-Raad en de VO-raad, bijvoorbeeld over het omgaan met verschillen. Dat is heel belangrijk. Het omgaan met verschillen is namelijk een van de competenties die onvoldoende worden beheerst. De heer Biskop gaf een mooi voorbeeld over hoogbegaafde leerlingen. Dat heeft ook te maken met het omgaan met verschillen. Daar is dus heel sterk op ingezet. In de prestatieafspraken ligt ook helder vast welke doelen er bereikt moeten worden. Het gaat dus niet alleen om mooie intenties, maar ook om afrekenen aan het eind van de streep. Een en ander zal dus moeten gebeuren.

De beroepsgroep heeft hierin een belangrijke verantwoordelijkheid. Daarom vindt het kabinet het zo ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld het lerarenregister vanuit de beroepsgroep wordt opgezet. Pas als de beroepsgroep het niet oppakt, zal er, wat het kabinet betreft, een publieke regeling moeten komen. De beroepsgroep moet gewoon zelf een register opzetten. Zij moet dat serieus oppakken net zoals de gezondheidssector dat heeft gedaan. De beroepsgroep zal bijscholing en nascholing moeten regelen en zal moeten bekijken hoe dat zich vervolgens vertaalt in personeelsbeleid. De beroepsgroep moet zelf zorgen voor intervisie en peer review, dus de deuren van het klaslokaal moeten open en collega's moeten van elkaar leren. Dat maakt het interessanter. Ik ben er heilig van overtuigd dat een leraar veel meer wordt gemotiveerd als hij met zijn collega's een wisselwerking heeft. Een persoon ervaart minder werkdruk – hiervoor zeg ik sorry tegen de inspectie – als hij aan zijn collega moet melden wat hij doet en niet doet in plaats van aan een inspecteur. Er is dus ook een wisselwerking: als we dat goed oppakken, waar de inspectie enorm bij kan helpen, dan is er ook veel minder druk van de inspectie nodig, want de beroepsgroep doet het dan zelf. Daar heeft het kabinet sterk op ingezet. De beroepsgroep moet daarin echt nog steeds een slag maken. Een aantal politieke discussies zijn van tafel verdwenen, of je daar nou blij mee bent of niet. Ik hoop dat dit ertoe zal leiden dat de beroepsgroep en de bonden, die daar een rol in spelen, ook echt die verantwoordelijkheid zullen oppakken. Als men namelijk denkt dat de overheid dit moet doen, dan ben ik bang dat het niet gaat lukken. De mensen in het onderwijs zelf moeten dat oppakken. Schoolleiders spelen daar een belangrijke rol in. De minister zei al dat we daarom bij die extra investering van 75 mln. zo veel nadruk leggen op schoolleiders. Dat hele pakket moet ervoor zorgen dat het werkt.

Een van de zaken die even van de agenda af is, is de prestatiebeloning. De heer Van Dijk vroeg of het klopt dat er nog twee experimenten lopen. Dat klopt, want wij zijn al met twee experimenten gestart. Daar zijn middelen voor uitgegeven. Die experimenten zullen voor de loop van dit jaar netjes worden bekostigd, want afspraak is afspraak. Ik heb ervoor gekozen om geen nieuwe experimenten op te zetten, omdat er geen langjarige financiering is. Het heeft weinig zin om voor één jaar experimenten op te starten, waar ik op zich nog wel financiële middelen voor had, en dan na een jaar te moeten stoppen. Wij hebben de prestatiebeloning neergezet als experiment om à la het advies van de commissie-Dijsselbloem uiteindelijk evidence-based het besluit te kunnen nemen of prestatiebeloning wel werkt of niet. Daarom hebben wij experimenten opgezet. Ik vind het jammer dat dit is verdwenen, maar dat is gewoon de politieke werkelijkheid. Het had namelijk enorm geholpen als we goed zouden onderzoeken wat wel en niet werkt en als we op basis van feiten politieke conclusies hadden kunnen trekken in plaats van op basis van beelden. Helaas is de situatie zoals die is. We zullen zien wat de toekomst brengt.

Er werd een vraag gesteld over het vorderen van geld. Wij vorderen geld terug bij DUO en vervolgens komt het bij onszelf weer op het bordje. Ik kan terugvorderen bij hogeronderwijsinstellingen. Dat doe ik ook consequent. Op dit punt is het echter moeilijk.

De wet inzake defusie is in de maak. Pabo Thomas More wordt als zelfstandige entiteit afgesplitst van de Hogeschool Leiden. Dat kon wettelijk niet. Naar aanleiding daarvan wilden wij het wettelijk mogelijk maken. Wij vonden dat er meer moet kunnen. Die wet is in ontwikkeling. Er zitten nog allerlei prachtige haken en ogen aan. Het wetsvoorstel wordt echter naar de Kamer gestuurd, maar dat lukt niet voor de zomer. In het najaar zal het na advisering van de Raad van State en dergelijke het traject ingaan.

De heer Elias stelde een vraag over de cultuurverandering. Die is op dat punt nodig.

Er werd gezegd dat te veel leraren basisvaardigheden missen. Dat is waar. Daarom hebben wij de prestatiebox ingezet en nadere afspraken gemaakt. Dit moet namelijk beter. Een van de belangrijkste punten daarbij, misschien wel de allerbelangrijkste, is opbrengstgericht werken. Dat geldt niet alleen voor de onderkant – daar is veel aandacht voor – maar ook voor de bovenkant. De heer Biskop gaf daar voorbeelden van. We moeten veel meer halen uit excellente leerlingen in Nederland. Zij moeten de mogelijkheid krijgen om gedurende hun hele schoolloopbaan uitgedaagd te worden en met een goed gevoel van school af te gaan en niet af te haken omdat ze onvoldoende worden uitgedaagd.

Het kabinet besteedt serieus aandacht aan toezicht. Als universiteiten bijvoorbeeld nieuwe leden van de raden van toezicht voor benoeming voordragen, dan nodig ik die mensen in veel gevallen uit om eens te komen praten over de wijze waarop ze denken toezicht te houden en over tijdsbesteding en dergelijke. De rol van de toezichthouder is namelijk buitengewoon belangrijk. We hebben een aantal voorbeelden gezien waaruit blijkt dat toezicht onvoldoende wordt opgepakt. De algemene universiteiten en de bijzondere universiteiten zullen gezamenlijk een profiel opstellen. Dit is een beetje conform de motie van de heer De Rouwe. Dit kan natuurlijk ook in andere vormen van onderwijs. Daar is de sector zelf grotendeels aan zet. De vrijheid van onderwijs strekt zich uit naar bijzondere instellingen. In het hoger onderwijs zijn bijvoorbeeld alle scholen bijzonder. Dat is op zichzelf ook bijzonder. Het zal echter vanuit de sector zelf moeten komen. De HBO-raad heeft daar met de Code Goed Bestuur lijnen voor uitgezet en gezegd dat veel scherper te willen neerzetten. De sector is zich er dus steeds meer van bewust dat het beter moet.

Ik deel de mening van de heer Elias dat er te veel voorbeelden zijn waarin – de minister zei het goed – de onderlinge verhouding tussen het college van bestuur en raad van toezicht wat amicaal is, terwijl er enige distantie moet zijn. Ze moeten goed samenwerken, maar de raad van toezicht houdt toezicht, ook namens de regering. Als het daar misgaat, dan moet de staatssecretaris of de minister namelijk aan het parlement uitleggen waarom het misgegaan is. Dat willen wij zo veel mogelijk voorkomen. We moeten overigens niet de illusie koesteren dat er nooit meer een incident zal zijn. Er zijn ontzettend veel onderwijsinstellingen. De minister zei het zo mooi: het is mensenwerk. Tegen slechte mensen is geen systeem opgewassen. Af en toe zit er weleens iemand op een plek die daar misschien beter niet had kunnen zitten.

Ik kom op de klachten van studenten over de dienstverlening van DUO. Dit onderwerp komt elk jaar voorbij. Er zitten absoluut gerechtvaardigde klachten tussen, maar grosso modo is het dienstverleningsniveau van DUO in de loop der jaren steeds verder verbeterd en neemt het aantal klachten af. De intensiteit van de klachten is ook afgenomen. Dat laat onverlet dat ook daar af en toe dingen mis gaan.

De heer Elias vroeg ook naar onvolkomenheden. Dat betreft grotendeels administratieve fouten bij DUO. Er zijn echter in geen geval onjuiste bedragen uitgekeerd. Er zijn ook geen bedragen uitgekeerd aan instellingen die daar geen recht op hadden. Dat is dus een geruststelling. Ook hierbij geldt echter dat een aantal zaken ter verbetering moeten worden opgepakt. Daar zijn wij het gesprek over aangegaan met de verantwoordelijken binnen DUO.

Ik dank de heer Çelik voor de complimenten. De € 8000 voor leraren die doorstuderen ...

De heer Elias (VVD): Is de staatssecretaris klaar met de beantwoording van de vragen over DUO?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik was daarmee klaar.

De heer Elias (VVD): Ik had gevraagd waarom de minister of de staatssecretaris niet heeft gereageerd op de kritiek van de Rekenkamer in het antwoord op pag. 13.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kijk met heel grote blauwe ogen naar de heer Elias, omdat ik dat even niet paraat heb. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

Ik zeg het volgende tegen de heer Çelik. De € 8000 voor leraren kan ik niet anders plaatsen dan dat het leraren betreft die een tweede studie doen en die een eerste studie hebben gedaan die ook op het gebied van lesgeven of zorg ligt. Tweede studies zijn volgens mij in 2009 naar instellingscollegegeld gegaan. Vanuit onze verantwoordelijkheid voor overheidssectoren, zorg en onderwijs, hebben wij gezegd: als mensen op die gebieden een tweede studie willen volgen, ook gezien de arbeidsmarkttekorten op dat gebied, betalen zij wettelijk collegegeld; dat financieren wij. Dat geldt niet voor studenten die al voor de zorg of het onderwijs een opleiding hebben gevolgd. Dan trek je namelijk geen extra mensen naar de sector. Als je namelijk al een lerarenopleiding hebt gehad, heb je dus al gebruikgemaakt van het wettelijk collegegeld. De algemene regel is één bachelor en één master tegen wettelijk collegegeld. Dat uitgangspunt passen wij in de volle breedte toe. Voor bijscholing ligt er dus een verantwoordelijkheid voor scholen. Wij hebben de lerarenbeurs verhoogd om in sommige gevallen op te vangen dat het collegegeld omhoog is gegaan. Er zullen echter zeker gevallen zijn waarin mensen een verhoogd collegegeld dienen te betalen. Dat kan ik niet bestrijden.

Wij hebben het net al even over de beeldvorming gehad dat het lerarenvak onaantrekkelijk zou zijn. Het betreft ook de nullijn. De heer Çelik sprak daarover. Ik hoef er helemaal niet geheimzinnig over te doen: de nullijn zal niet bevorderen dat meer mensen voor het vak van leraar kiezen. Wij moeten het effect echter ook niet overschatten, gelet op de intrinsieke motivatie van docenten. De salariscomponent is natuurlijk belangrijk – men gaat niet voor niets werken – maar je ziet dat bij heel veel docenten het salaris uiteindelijk van ondergeschikt belang is in allerlei keuzes die zij maken. Je moet het vak alleen niet té onaantrekkelijk maken. Dat doen wij ook niet, want de gehele overheidssector staat op de nullijn.

Wij gaan door met het Actieplan LeerKracht van toenmalig minister Plasterk. Dat actieplan voeren wij helemaal uit. De functiemix om leraren die voor de klas staan meer doorgroeimogelijkheden te geven blijft ook intact. Het lerarenvak is dus nog steeds een fantastisch beroep. Je krijgt als leraar redelijk betaald. Zonder de nullijn zouden leraren goed betaald krijgen. Dat geef ik toe, maar de rijksoverheid moet keuzes maken. Ondanks die keuzes raad ik het iedereen aan om leraar te worden, omdat de omgang met kinderen en het naar een hoger niveau brengen van kinderen een van de dankbaarste zaken is waar je aan kunt werken. Daar mogen wij op beleidsniveau aan werken in de Kamer en leraren mogen daar in de praktijk aan werken. Ik kan iedereen aanraden om daar voor te gaan.

De voorzitter: Ik constateer dat er nog één vraag onbeantwoord is gebleven. Die had te maken met 153 klachten waar ten minste zeventien mensen en vijf vicevoorzitters aan werken. De vraag was of dat niet anders kon.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die vraag kunnen wij niet helemaal herleiden en dus ook niet goed beantwoorden. Wij ontvangen daarover heel graag meer informatie van de heer Elias.

Een ander punt is de onvolkomenheid in het subsidiebeheer bij de Dienst Uitvoering Onderwijs. In paragraaf 2.1.2 ga ik daar op in. De Algemene Rekenkamer constateert fouten bij de Dienst Uitvoering Onderwijs. Daarop staat er: «OCW onderkent de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Om de onvolkomenheid op te lossen wordt in 2012 een plan van aanpak uitgevoerd. Hierin zijn interne maatregelen voor het verder verscherpen van het toezicht nader uitgewerkt.» Dat staat in de bestuurlijke reactie in de achtergronddocumenten.

Tot slot kom ik op de vraag over de zes gevallen waarin het niet goed gaat. Waar hebben wij het dan over? In drie gevallen gaat het niet goed bij de inkoop: op het departement, bij de DUO en bij het Nationaal Archief. Centrale inkoop was daarbij een van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die aanbeveling is ook overgenomen door het ministerie. In twee gevallen betreft het de beveiliging: het departement en de DUO. In één geval betreft het subsidies, namelijk bij de DUO.

De voorzitter: Het antwoord op de vraag van de heer Elias komt eraan. Dat wordt allemaal uitgezocht. Er volgt nog een tweede termijn.

Dit is het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris en de minister. Wij hebben zojuist geconstateerd dat er verder geen reactie nodig is van de inspecteur-generaal, mede op basis van de vragen die de leden hebben gesteld.

Wij gaan nu verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer, met spreektijden van twee minuten per fractie, inclusief het indienen van moties. Dat is gebruikelijk.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dien geen moties in, maar ik wil wel een aantal opmerkingen maken. Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun mooie, bondige beantwoording van al onze vragen. Dit parlementaire jaar heeft voor de PVV één echte teleurstelling opgeleverd, namelijk de onderbesteding aan onderwijshuisvesting. Wij komen daar binnenkort nog op terug in een algemeen overleg.

Ik kom nog even terug op de stokkende terugdringing van schooluitval in de grote steden. Die terugdringing stuit op bepaalde grenzen. Er wordt nu nagedacht over heel ingrijpende maatregelen, zoals de uitbreiding van de leerplicht naar 23 jaar. Dat is heel interessant en zeer out of the box gedacht. Ik geef de minister echter wel mee dat de rol van de overheid zijn grenzen kent. Datzelfde geldt overigens voor de zegeningen van het onderwijs. Iedereen heeft zijn talenten – dat hoef ik een gereformeerde natuurlijk niet vertellen – maar niet iedereen gaat daar even zorgvuldig mee om. Ik verwijs uit mijn hoofd naar het evangelie van Matteüs; het talent dat begraven werd. In Lucas staat overigens een mooie variant daarop, die ik ook kan aanraden. Wij moeten misschien gewoon eens erkennen dat niet iedereen met zijn talenten woekert.

Het antwoord daarop moet niet een heel ingewikkeld proces van wetgeving ten aanzien van volwassenheid en handhaving zijn, gelet op de kosten die daarmee gepaard gaan en de opbrengsten die wij daarvan moeten verwachten. Niet in de laatste plaats moeten wij ons realiseren welke gevolgen het zal hebben voor scholen en leraren op roc's. Ik geef het je namelijk te doen. Ik doe er nog geen uitspraken over, maar ik geef het wel mee. Wij denken daar heel hard over na.

Ik heb nog een slotopmerking over de verwevenheid van de werelden van bestuurders, politici en toezichthouders uit dezelfde denominatie en politieke richting. Hoe oordeelt de staatssecretaris bijvoorbeeld over de benoeming van een bekende ex-politicus die nu het onderzoek naar de gang van zaken in het openbaar onderwijs in Rotterdam gaat leiden? Uiteindelijk is dat wat ons betreft toch weer een slager die zijn eigen vlees gaat keuren. Ik krijg daarover graag een oordeel van de staatssecretaris.

De heer Biskop (CDA): Het volgende is een beetje teleurstellend. De heer Beertema ging eerst in op de geringere terugloop van het aantal voortijdige schoolverlaters in de grote steden. Daarna ging hij in op het initiatief van CDA-wethouder Hugo de Jonge over leeftijdsverhoging voor de kwalificatieplicht. De minister heeft gezegd naar dat voorstel te willen kijken. Vervolgens zei de heer Beertema: daar zeg ik nog maar niets over. Het is toch van tweeën één? Als hij werkelijk vindt dat het aantal voortijdige schoolverlaters in de grote steden moet worden teruggedrongen en er zo'n briljant plan op tafel komt, dan moet hij dat toch met beide handen aangrijpen en daar achter gaan staan?

De heer Beertema (PVV): Ik waardeer de zorg van de heer Biskop over de grote steden. Ik heb echter nog helemaal geen finaal oordeel uitgesproken over de plannen van wethouder De Jonge. Ik heb alleen een aantal zorgen met deze Kamer gedeeld die wij op voorhand al hebben. Het gaat om een heel moeilijke groep. Ik verwijs zelfs de heer Biskop naar Matteüs. Het verhaal over talenten staat daar niet voor niets in. De overheid en het onderwijs stuiten op een gegeven moment op grenzen. Er zijn tal van andere mogelijkheden om uitvallende jongeren later nog via het vavo en dergelijke kansen te bieden. Misschien is dat veel vruchtbaarder. Ik denk dat wij tegen een grote berg wetgeving en handhavingskosten aankijken. Nogmaals, wij zadelen de scholen en vooral de leraren die voor de klas staan met een heel moeilijke groep leerlingen op. Waarschijnlijk zal het dus niet effectief uitpakken.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat hij met een brief komt over de leraren die er nu vervroegd uit moeten, maar die wij straks weer hard nodig hebben. Hij gaat erover nadenken hoe wij dat probleem moeten oplossen. Die brief wachten wij met belangstelling af.

Wij steunen de opstelling van de staatssecretaris inzake de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Hij zegt: als het uit het veld komt, zal ik er welwillend naar kijken. Dat is de opstelling van de overheid die wij graag zien als het veld met iets komt.

Ik heb nog een paar vragen voor de minister. Zij geeft aan dat schoolleiders worden betrokken bij de inspectiegesprekken. De Algemene Vereniging Schoolleiders geeft echter aan dat de schoolleider er in meer dan 10% van de gevallen niet bij is. Dat is een zwaktebod. Het betreft een uitlating van de heer Duif, voorzitter van de Algemene Vereniging Schoolleiders. Graag zie ik dat er op dat punt actie wordt ondernomen.

Ik dien nu de volgende motie in voordat ik tot een afsluiting kom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behalen van een vakdiploma van groot belang is voor het succesvol deelnemen aan de samenleving;

constaterende dat jongeren met een diploma minder gemakkelijk hun baan verliezen;

constaterende dat het voor sommige leerlingen helaas niet mogelijk is, een volledige beroepsopleiding voldoende af te sluiten ondanks hun goede resultaten in beroepsgerichte vakken;

overwegende dat het voor een werkgever van belang is, de beroepsvaardigheid van een jongere beoordeeld te zien;

overwegende dat het van belang is, de beroepsgerichte vakken van een gewaarmerkte certificering te voorzien;

verzoekt de regering, na te gaan wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een afzonderlijke waardering van de beroepsgerichte vakken binnen een beroepsopleiding en de Kamer daarvan voor de behandeling van de Onderwijsbegroting 2013 op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Biskop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33240-VIII).

De heer Biskop (CDA): Met die motie wil ik een link leggen met een motie die ik eerder samen met de heer Van der Ham heb ingediend. Die motie ging over het invoeren van een meestertitel. Het uitgangspunt daarvan was dat vakvaardigheden echt moeten worden gewaardeerd.

Ik kom op de vragen van drie hoogbegaafde leerlingen. Zij vroegen namelijk: mogen wij alstublieft in het basisonderwijs al voortgezet onderwijs volgen of mogen wij op het voortgezet onderwijs alstublieft al vakken volgen van de universiteit volgen die dan ook studiepunten opleveren? Graag krijg ik daarop nog een antwoord. Alvast dank voor de beantwoording namens Ilse van 9 jaar, Fenna van 10 jaar en Sterre van 10 jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De bewindslieden hebben hun beleid toegelicht. Ik constateer dat het soms wel veel management by speech is. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het initiatief voor bijscholing bij leraren zelf vandaan moet komen. Dat is het beste. Het is heel moeilijk om vanuit Den Haag te vertellen: u zult bijscholen. Je blijft echter altijd met de lastige vraag zitten: wat als ze het niet doen? Daarom vraag ik het volgende. Hoe beziet de staatssecretaris het met name voor nieuwe leraren? Die worden namelijk nogal eens in de steek gelaten als zij net op een school aan het werk zijn. Die leraren wil je natuurlijk behouden.

Dezelfde vraag kun je over het toezicht stellen. Daarbij is ook veel sprake van management by speech. De minister gaat volgens mij nog een tour doen, maar wat doe je als een raad van toezicht niet functioneert? Daarover is gisteren toevallig een motie van mijn hand aangenomen. Daarin vroeg ik om manieren te onderzoeken hoe je het bestuur kunt verbeteren. Ik zie alleen maar uit naar de uitvoering daarvan.

De minister zei dat de wachtlijsten voor het passend onderwijs pas vanaf 2014 weer worden bijgehouden. Dat vind ik te laat en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in het speciaal onderwijs in 2009 voor het laatst zijn gemeten;

overwegende dat het «passend onderwijs» als doel heeft elke leerling een passende plaats in het onderwijs te bieden;

van mening dat hiervoor inzicht nodig is in de omvang van wachtlijsten;

verzoekt de regering, jaarlijks te rapporteren over de omvang van de wachtlijsten in het speciaal onderwijs en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33240-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de SP betreft kan de regering niet genoeg tegen schaalvergroting doen. Dat onderwerp hoeft helemaal niet controversieel te worden verklaard. Als wij aan schaalverkleining gaan werken, ben ik uw man. Ik zeg: fusietoets, opsplitsing, kleine scholen bouwen en defuseren. Als een soort steun in de rug dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de schaalvergroting in het onderwijs is doorgeslagen;

verzoekt de regering, snel met een voorstel te komen waardoor het mogelijk wordt dat een individuele school uit een groter schoolbestuur kan stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33240-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Het volgende dient ter ontspanning. Ik doel op de verrassende, leerzame en onthullende kop in Trouw: Jongen heeft baat bij goede les, meisje ook. Dit had het thema van de SP kunnen zijn.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Nu de heer Beertema uit de Bijbel heeft geciteerd, is het extra jammer dat de mannenbroeders van de heer Slob vandaag afwezig zijn. De fractie van GroenLinks is ook niet aanwezig. GroenLinks bestaat uit recidivisten, want vorig jaar waren zij er ook niet. Toen ben ik daar ook over gevallen, omdat onze belangrijke controlerende taak dan niet serieus wordt genomen. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen.

Ik stel vast dat dit wetgevingsoverleg prima verloopt en binnen de drie uur die daarvoor is gereserveerd is, klaar is. Dat zouden wij vaker zo moeten doen.

De minister zei dat zij veel waardering voor de inspectie heeft. Dat ben ik met haar eens. De inspectie heeft een helder rapport afgeleverd, waar de Kamer echt blij mee is. Wel vraag ik mij af of de bureaucratische last voor het onderwijs niet onnodig groter wordt. Ik bedoel daar het volgende mee. Er wordt vaak vanuit het onderwijs gepiept dat er door de informatie-uitvraag van de inspectie te veel bureaucratie ontstaat. Dat vind ik vaak overdreven of men wil gewoon niet dat er in de keuken wordt gekeken. Als het simpeler zou kunnen, roep ik ertoe op om daar nog eens goed naar te kijken. Het moet echter niet ten koste gaan van de gegevens die op tafel moeten komen. Wij zijn zeer blij met het rapport.

Het is natuurlijk doodzonde dat dit kabinet niet door kan, gelet op het enthousiasme van de staatssecretaris. Daarmee wil ik de minister niet tekort doen, want zij kan er ook wat van. Ik doel op het lerarenbeleid en de manier waarop de beroepsgroep in actie moet komen. Daarom is het echt doodzonde dat dit kabinet niet verder kan. Volgens mij moeten wij in de komende jaren «kapitaliseren» op de vijf actieplannen die met een veel bredere steun in de Kamer zijn aangenomen dan je weleens zou denken gelet op het politieke gekrakeel over het onderwijsbeleid.

Het heeft zeer sterk onze instemming dat de inspectie scherp aan de wind zeilt bij het informeren van scholen die het niet goed doen, en dan vooral bij schoolleiders.

Ik kom op het toezicht. De minister zei: papier is geduldig, maar de mensen moeten het doen. Ja, maar als zij het echt niet doen moet je de mensen vervangen; daar moet je dan voor pleiten.

De minister zei iets over het driesporenbeleid voor de aanpak van bureaucratie. Voor de zomer krijgen wij daarover nog een brief. Het ook over de beleefde regeldruk. Ik vind het allemaal prima, als het maar niet ellende zoals met de geluidsmetingen bij Schiphol oplevert. Het was een pokkenherrie, maar de metingen wezen uit dat er geen overlast was. Pas daar alstublieft voor op en neem serieus waar het veld over klaagt.

Ik heb in tweede termijn ook nog een antwoord over de klachtencommissie tegoed. Ik dank de bewindslieden alvast voor de antwoorden.

De voorzitter: De heer Çelik ziet af van een tweede termijn. Hebben de bewindslieden de tekst van de moties al?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, voorzitter. Maar ik begin alvast met de beantwoording. Ondertussen komen de moties vanzelf wel binnenstromen.

Voorzitter. We gaan het huisvestingsverhaal inderdaad nog eens overdoen. Wij hebben er al een uitgebreid debat over gevoerd. Dat wil de heer Beertema nu opnieuw doen met beide ministers. De Kamer kan er overigens voor kiezen om dit keer alleen de minister van BZK uit te nodigen. Ik heb er twee weken geleden namelijk al drie uur met de Kamer over gesproken. Misschien is het goed om daar even op te wijzen.

Ik ga het voortijdig schoolverlaten in de grote steden onderzoeken. Er zitten veel haken en ogen aan. Het verzoek is mij door de steden gedaan. Ik wil de wethouders, die er hard aan trekken, zeker ook wethouder De Jonge in Rotterdam, echt van dienst zijn. We hebben er eerder over gesproken en het eerder bekeken. Juristen geven aan dat er best mogelijkheden zijn, naast datgene dat wij al wisten. Ik wil het daarom goed in kaart brengen. Dan kan een volgend kabinet bekijken of het er iets mee doet.

Matteüs of Lucas; ik vind ze oprecht allebei prachtig. Het is heel belangrijk dat je talenten benut en ontplooit. Ik heb er ooit eens een heel mooie preek over gehoord van een pastoor in de katholieke kerk. Mijn man is katholiek. Ik ben er elke dag blij mee. Met mijn man! Maar ook met het feit dat hij katholiek is. Dat is heel goed voor gereformeerde mensen. Je wordt er echt vrolijker van. Maar wat zei die pastoor? Bij talent gaat het er niet om dat je coûte que coûte het onderste uit de kan haalt om dat talent te ontwikkelen, maar dat je de plicht hebt om niet bang te zijn om je talent te benutten. Ik vond dat zo mooi. Veel mensen durven niet en geloven niet genoeg in zichzelf. Dat is het verhaal van de talenten. Een heel mooi verhaal. Ik vind dit een mooie gelegenheid om het aan u allen mee te geven. Het is namelijk de enige preek die ik onthouden heb van een pastoor.

Via de pastoor kom ik vanzelf bij het CDA. De heer Biskop had het over 10%. Wat was dat precies?

De heer Biskop (CDA): Meer dan 10% van de schoolleiders zijn volgens de Algemene Vereniging van Schoolleiders (AVS) niet betrokken bij het nabespreken met de inspecteur.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U citeert uit de enquête van de AVS, neem ik aan. Precies kan ik het niet duiden, maar het kan zijn dat het bestuursgesprekken betreft over specifieke zaken, bijvoorbeeld financiën of een periodiek gesprek. Dat kan zijn. De inspectie heeft een paar jaar geleden met warme instemming van het ministerie en de bewindslieden besloten om het bestuur veel meer aan te spreken en bewust te maken van zijn taak. In dat kader kan men dit type gesprek voeren. Als er echt iets aan de hand is op de school, als de leidinggevende een rol kan spelen en zelf het probleem niet is, is die erbij.

De bureaucratische lasten van de inspectie zijn de afgelopen jaren met 30% gedaald. Dit betreft een punt van de heer Elias: let op dat je niet te gedetailleerd bent. Doordat veel informatie via het Basisregister Onderwijs en risicogericht toezicht beschikbaar komt, lukt het om steeds meer informatie te verkrijgen zonder scholen te belasten. En men maakt natuurlijk veel gebruik van de aanwezige middelen, zoals het Geïntegreerd Jaardocument van het mbo, Vensters voor Verantwoorden. Het po gaat zoiets ook ontwikkelen. Dat geeft de inspectie alle informatie die ze moet hebben. Ze hoeft niet elke dag bij scholen langs om het allemaal op te halen.

De heer Biskop vraagt of de studiepunten meegenomen kunnen worden. Dat is lastig. Ik weet dat scholen proberen om beter aan te sluiten. De drie jonge dames – 10 jaar, heel leuk en lekker pittig; goed dat ze er al zo bovenop zitten – hebben natuurlijk een punt. Ze moeten voldoende uitgedaagd worden. Ik heb eergisteren geluncht met drie examenkandidaten. Een van hen was een jongedame uit de omgeving van het Gooi. Zij had een heel goed examen gedaan. Ik geloof dat ze summa cum laude was geslaagd. Ze deed economie nog over. Ze had een acht, maar ze wilde liever een negen halen. Heerlijk! Dat was een vak waarvoor ze geen lessen had gevolgd, maar gewoon erbij had gedaan. Ik meen dat ze dat gedaan had op de universiteit van Utrecht. Daar heeft ze extra natuurkunde en dergelijke gevolgd. Ze kreeg daar een getuigschrift voor. Het is al een kunst om in het voortgezet onderwijs de daar doorlopende leerlijnen en klassen niet te zeer beperkend te laten zijn voor leerlingen. We zijn er volop mee bezig. Ik kan mij goed voorstellen dat alle ideeën die nu ontwikkeld worden rondom hoogbegaafdheid en excellentie scholen gaan prikkelen. Als daar ideeën over zijn, zal ik niet degene zijn die de deur sluit. Ik vind het belangrijk dat je kinderen en jongeren blijft stimuleren. Ik kan echter nog niet heel veel ideeën opnoemen, behalve dit punt. Het kostte deze jongedame anderhalve dag per week. Ze werd echt uitgedaagd. Het hield haar gaande op het voortgezet onderwijs. Ik vond dat een mooi voorbeeld. Het is voor de jonge dames een mooi vooruitzicht dat het alleen maar meer zal zijn eer zij ook in die fase zitten.

De heer Biskop (CDA): Sterre zit ondertussen met haar tien jaar in de eerste klas van het gymnasium.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Prachtig. Het is toch mooi dat dat kan? Ze moet wel goed opgevangen worden, want sociaal-emotioneel is het vaak wel een ander verhaal. Maar men doet daar goede dingen mee. Ik vind het mooi dat het gebeurt. De school neemt toch een risico en pakt het op.

De motie van de SP over het verbeteren van het bestuur is aangenomen. Gefeliciteerd. Ik wil reageren op de motie en op de opting out, het pand verlaten zonder dat het bestuur zelf kiest voor defusie. De heer Van Dijk zegt dat scholen uit een bestuurlijk verband moeten kunnen uittreden. Als een bestuur dat wil, kan dat eigenlijk in alle onderwijssoorten. Ik wijs op het mbo. Het gebeurt straks bij Amarantis. Ook in het voortgezet onderwijs kan het. Het gaat echter om de vraag of de school het zelf, los van de wens van het bestuur, kan. Wij werken in Nederland met bevoegd gezag. Het is wel vreemd dat je opeens iets amputeert wat eigenlijk des bevoegd gezags is. Dat ten eerste. Ten tweede: de motie was ingediend naar aanleiding van Amarantis. We zijn bezig met een onderzoek naar Amarantis. Ik wil wijs beleid voeren en dat onderzoek afwachten. Ik kan mij voorstellen dat daarna wordt ingegaan op de motie en de punten die de heer Van Dijk naar voren brengt, namelijk artikel 23 en bestuurlijke verzelfstandiging. Het volgende kabinet zal dat doen. Dat zal dan ook reageren op de vraag die uit de motie voortkomt. Ik wil de motie op korte termijn oppakken. De lange termijn is dan aan onze opvolgers, al naar gelang wie dat dan zijn, wijzelf of iemand anders.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u bent beschikbaar?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt. Ik vind dit werk heel leuk. Ik geloof echter dat ik op heel veel andere plekken buitengewoon gelukkig kan zijn. Het gaat mij om mensen, en die kom ik overal tegen. Maar goed, je weet maar nooit. De SP kan het maar alvast weten; wie weet gaat zij straks de lakens uitdelen!

Voorzitter. De nulmeting begint niet in 2014. We beginnen er eerder mee. We willen in 2014 al een beeld hebben. De heer Van Dijk vraagt wat de consequenties zijn van passend onderwijs. Dat is pas echt goed ingevoerd in 2014. Dan kun je pas vergelijken. We beginnen wat mij betreft eerder al met een monitor. Na de beantwoording van de staatssecretaris kom ik hier graag op terug. De zaak moet echter eerst ingevoerd worden, alvorens we tot een vergelijking kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn constatering is dat wachtlijsten in het speciaal onderwijs niet meer gemeten worden. Daardoor mis je informatie. Dat is de redenering achter de motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vraag de inspecteur-generaal te reageren.

Mevrouw Roeters: Voorzitter. Het klopt dat wij in 2009 voor het laatst de wachtlijst gemeten hebben. Daarmee is gestopt omdat er zo weinig beweging in zat en steeds zo kort was. Vervolgens is het opgenomen in het risicogerichte toezicht. Als er signalen zijn rond de expertisecentra, nemen we dat mee. De nulmeting van het Expertisecentrum Beroepsonderwijs vindt dit najaar plaats.

De voorzitter: De minister is klaar met haar beantwoording. Ze heeft echter nog niet gereageerd op de moties.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga dat nu doen.

De voorzitter: Voordat u dat doet, wijs ik u nog op de vraag van de heer Elias over klachtencommissies. Is die vraag ook aan u om te beantwoorden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zal ik eerst doen, voorzitter. De klachtencommissies vallen niet onder het ministerie. Wij zijn dus ook niet op de hoogte van hoeveel mensen er zitten. De heer Elias zei dat ze vijf vicevoorzitters hebben. Het kan zijn dat de onderwijsgeschillencommissie het georganiseerd heeft in verschillende regio's. Er staan rechters op dat lijstje. Die vallen gewoon in om zaken te beslechten. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor deze commissies.

De heer Elias (VVD): Er zitten zeventien mensen in die commissie. Wie betaalt ze?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik betaal ze in ieder geval niet.

De heer Elias (VVD): Dan moet ik ook niet bij u zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank u. De heer Elias en ik communiceren altijd heel kort en krachtig met elkaar. Heel plezierig. Ik stel voor dat hij het uitzoekt.

De voorzitter: De minister gaat nu verder met de moties.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begin met de motie op stuk nr. 9 van de heer Biskop. Hierin verzoekt hij om na te gaan wat de mogelijkheden zijn om te komen tot een afzonderlijke waardering van de beroepsgerichte vakken binnen een beroepsopleiding en de Kamer daarvan voor de behandeling van de onderwijsbegroting 2013 op de hoogte te stellen. Ik ga dat niet doen. Ik heb eerder gezegd dat ik het niet ga doen. Ik doe het nu ook niet. Ik ontraad aanneming van de motie. Het spijt mij. Ik ga proberen deze motie ook op andere plekken te ontraden, met name rond 30 juni.

De heer Van Dijk vraagt in zijn motie op stuk nr. 10 om jaarlijks te rapporteren over de omvang van de wachtlijsten in het speciaal onderwijs en hierover de Kamer te berichten. Volgens mij voldoen wij al aan die vraag. De motie is overbodig. In 2012 beginnen we met meten. In 2014 hopen we het eerste verschil te zien tussen beide.

In de motie op stuk nr. 11 vraagt de heer Van Dijk de regering om snel met een voorstel te komen waardoor het mogelijk wordt dat individuele scholen uit een groter schoolbestuur stappen. Ik stel voor dat hij de motie aanhoudt of intrekt. Ik heb zojuist al gezegd dat dit onder het nieuwe kabinet valt. Ik zal het geleiden via de weg die ik zojuist beschreven heb.

De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de minister in tweede termijn, inclusief een reactie op de moties.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik heb nog een aanvullende reactie op de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Dijk. De motie is wat betreft het hoger onderwijs overbodig, want wij zijn daarbij al op streek om het te regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): En voor het andere onderwijs? Dus niet. Dat is wat de minister zei.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij hebben het debat gevoerd over het Thomas More College. Dat zei ik in eerste termijn al. Daar is uit voortgekomen dat we de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) aanpassen. Voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo gelden weer andere regels. Voor het hoger onderwijs, waar ik over ga, is de motie overbodig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan breng ik mijn motie zeker in stemming.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is misschien goed om even een misverstand uit de weg te ruimen. De staatssecretaris heeft het over defusie. Hier gaat het over opting out. Dat zijn twee verschillende dingen. Ook in het hoger onderwijs zal straks niet zomaar een schoolvestiging het bestuursverband kunnen verlaten.

De voorzitter: Dit is een bijzondere discussie, stel ik vast. Maar de staatssecretaris vervolgt nu zijn antwoord.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. De minister en ik hebben geen verschil van mening. De wijze van organisatie in het hoger onderwijs is heel anders dan in het primair en voortgezet onderwijs. Er gelden andere wetten. Er staat geen «defusie». Nogmaals, de WHW maakt het op dit moment onmogelijk voor individuele instellingen om uit een groter verband – dat is in het hoger onderwijs geen bestuur – te stappen. Daar ging de discussie over en dat is wat in de toekomst wel mogelijk wordt. Het is dus anders dan in de andere onderwijssectoren. Voordat het beeld ontstaat dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is, kan ik dus zeggen dat die er nog steeds is.

De voorzitter: De minister bevestigt dat. We gaan verder.

Staatssecretaris Zijlstra: Voor de rest vind ik, ondanks het feit dat ik niet gereformeerd ben, het toch een mooie ontwikkeling dat de heer Beertema zo rijkelijk uit de Bijbel weet te citeren. Zo zie je maar dat in de loop van de ontwikkeling van de Kamer er allerlei mooie dingen kunnen ontstaan.

Er werd mij gevraagd door de heer Beertema wat mijn oordeel is over de benoeming van een gerenommeerd bestuurder voor het openbaar onderwijs in Rotterdam. Ik heb daar geen oordeel over. Het lijkt mij dat men goede toezichthouders moet aanstellen. Ik zie geen problemen met de kwaliteit van de voorgestelde persoon. Ik ga er echter niet over en dan moet je erg oppassen om oordelen uit te spreken. Laat ik toch een klein tipje van de sluier oplichten. Ik denk dat men iemand heeft gekozen die geen gerenommeerdheid ontzegd kan worden.

De heer Van Dijk vraagt wat te doen als de raad van toezicht niet functioneert. Hij weet dat de Wet borging kwaliteit hoger onderwijs bij de Raad van State ligt. Daarin krijgen wij een aanwijzingsbevoegdheid richting de raden van toezicht, voor het geval ze iets niet doen. Als daarvan geen gebruik gemaakt kan worden, hebben we natuurlijk altijd – die hebben we nu ook al – de bekostigingssanctie.

Wat als geen bijscholing wordt gegeven, vraagt de heer Van Dijk. Wij willen het via het register regelen, via de beroepsgroep zelf. Ik heb in eerdere overleggen gezegd en herhaal hier klip-en-klaar dat het uiterlijk in 2018 rond moet zijn, met volledige betrokkenheid van de beroepsgroep en met impact op het wel of niet voor de klas mogen staan. Als men het niet zelf doet, is de consequentie dat het Rijk het moet borgen. Ik vind dat niet de wenselijke weg. Daarom heb ik de Kamer al een paar keer gevraagd om de sector en vooral de beroepsgroep de tijd te gunnen om het zelf op te pakken. Die verantwoordelijkheid heeft de beroepsgroep. Die zal hij moeten oppakken, want als hij dat niet doet, moeten wij de borging van de kwaliteit van de docent voor de toekomst zekerstellen. Dan pak je als overheid op een gegeven moment de verantwoordelijkheid op. Maar dat moment is wat mij betreft nog niet aangebroken. Ik hoop dat het ook niet aanbreekt en dat men het zelf oppakt.

De heer Elias had het nogmaals over een cultuuromslag en ontslag bij niet goed functioneren. Goed HRM-beleid is een wezenlijk onderdeel van wat de heer Elias een cultuuromslag noemt, van het professionaliseren van niet alleen het lerarenbeleid maar ook de hele structuur van het onderwijs. Als je geen functioneringsgesprekken voert, als je docenten niet aanspreekt op wat ze niet goed doen en ze niet aanbiedt om bij te scholen of om te scholen, heb je geen goede basis om de professionalisering van het onderwijs vorm te geven. Het HRM-beleid moet in zijn complete vorm plaatsvinden. Daar hoort inderdaad ook bij dat als iemand alle trajecten heeft doorlopen en de conclusie is dat het er echt niet inzit, zo iemand wordt geholpen om iets anders te gaan doen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter, mag ik naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris nog een vraag stellen aan de heer Beertema?

De voorzitter: We zijn niet met elkaar in discussie, maar met de regering. Maar ik heb het eerder toegestaan aan de heer Biskop, dus laat ik het nu ook toe.

De heer Elias (VVD): Naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris zou ik de heer Beertema, die ik als een buitengewoon plezierig collega heb ervaren in de afgelopen jaren, willen verzoeken zijn opmerking over de bestuurder bij BOOR, oud-burgemeester van Amsterdam, die daar jarenlang goed heeft gefunctioneerd, terug te nemen omdat die niet in overeenstemming is met het niveau van de bijdragen van de heer Beertema in de afgelopen jaren tot nu toe.

De heer Beertema (PVV): Ik denk dat ik collega Elias moet teleurstellen. Ik heb al vaker gerefereerd aan de verwevenheid binnen de denominaties en binnen de politieke richtingen in onderwijsinstellingen. Die verwevenheid is ongezond; dat houd ik staande. Zoals vaak gezegd werd, misschien gekscherend maar zeker met een ongelooflijke basis van waarheid, dat Amarantis van het CDA was, zo is BOOR van de PvdA. Nogmaals, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het niet heel toevallig is dat het ook hier weer een prominente PvdA'er is die de boel gaat keuren. Waarom niet iemand uit CDA- of VVD-kring of zelfs iemand die onafhankelijk is?

De heer Elias (VVD): Het is beneden uw niveau.

De heer Beertema (PVV): Dat heeft niets met niveau te maken. Het heeft te maken met de observaties die wij doen. Ik vind het jammer dat de heer Elias die observatie niet deelt. Daarmee bestendigt de VVD die kleilaag die opgedeeld is in facties en kongsi's. Daar moeten we vanaf. De VVD wil dat niet, als toch enigszins elitaire bestuurspartij. Alleen de SP en de PVV, de partijen aan de buitenkant, hebben daar kennelijk oog voor. Het zij zo. Leer er maar mee leven, zou ik zeggen.

De voorzitter: Het een lokt het ander uit. Ik rond af bij de heer Çelik.

De heer Çelik (PvdA): Ik wil gewoon een vraag stellen aan de heer Beertema. Ik kom niet meer terug na de verkiezingen van 12 september. Ik stop als Kamerlid. Toevallig ben ik ook een PvdA'er. Stel dat ik ook zo'n job krijg. Is de heer Beertema dan op voorhand meteen tegen omdat ik PvdA'er ben?

De heer Beertema (PVV): Dan kan ik nu mijnheer Çelik al meegeven dat ik er op tegen zou zijn als hij in het openbaar onderwijs, dat gedomineerd wordt door PvdA-bestuurders, datzelfde werk zou gaan doen. Ik zou het hem van harte gunnen als hij bijvoorbeeld bij OMO of het protestants-christelijk onderwijs diezelfde taak zou gaan doen. Waarom niet? Dan ben je veel onafhankelijker. Je komt als frisse, kritische toezichthouder in een wereld die je niet kent en waarin je niet gekend wordt, op grond van echte competenties. Misschien komt er nog een dag dat zelfs PVV'ers worden uitgenodigd om daar eens aan deel te nemen, maar dat betwijfel ik.

De heer Biskop (CDA): De heer Beertema gunt de heer Çelik met heel veel plezier van alles, maar volgens mij is dat absoluut tegen de motie die hij vorige week nog indiende.

De voorzitter: Dat gaat hij overwegen. Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. De moties komen volgende week dinsdag in stemming. Ik dank de minister, de staatssecretaris, de inspecteur-generaal en hun medewerkers, en de belangstellenden op de publieke tribune.

Sluiting 12.37 uur.

Volledige agenda

1. Slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2011.

33240-VIII – Begroting d.d. 16-05-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

2. Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2011.

33240-VIII-1 – Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

Verslag houdende lijst van vragen en antwoorden inzake het Jaarverslag Ministerie van OCW 2011.

33240-VIII (2012Z12016) – Brief regering d.d. 14-06-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

3. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2011.

33240-VIII-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012

President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Lijst van vragen en antwoorden inzake Rekenkamerrapport bij Jaarverslag Ministerie van OCW 2011.

33 240-VIII (2012Z12018) – Brief regering d.d. 14-06-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

4. Beleidsreactie op en aanbieding van het Onderwijsverslag 2010–2011 van de Inspectie van het Onderwijs.

33000-VIII-185 – Brief regering d.d. 17 april 2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

5. Lijst van vragen en antwoorden over het Onderwijsverslag 2010-2011 en de beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2010-2011 van de Inspectie van het Onderwijs (bijlage bij Kamerstuk 33 000 VIII, nr. 185).

33000-VIII-207 – Brief regering d.d. 12-06-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

Lijst van vragen en antwoorden over het Onderwijsverslag 2010–2011 van de Inspectie van het Onderwijs (bijlage bij Kamerstuk 33 000 VIII, nr. 185 ).

33000-VIII-206 – Brief regering d.d. 12-06-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

6. Jaarverslag 2011 van de Inspectie van het Onderwijs.

33000-VIII-186 – Brief regering d.d. 17-04-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

7. Kerncijfers 2007–2011 Onderwijs Cultuur en Wetenschap.

33240-VIII-5 – Brief regering d.d. 16-05-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

8. Evaluatieonderzoek Pilots Gemengde Scholen.

31293-139 – Brief regering d.d. 13-04-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

9. «Basis voor Presteren, Actielijn 5: Effectief benutten van extra leertijd voor jonge kinderen», om te komen tot het verhogen van prestaties van leerlingen en scholen in het primair onderwijs.

31293-136 – Brief regering d.d. 16-03-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

10. Evaluatie Vliegende Brigade/Taskforce zeer zwakke scholen.

31293-134 – Brief regering d.d. 01-02-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

11. Rapportage burgerbrieven over het jaar 2010 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Antwoorden op vragen van de commissie inzake rapportage afhandeling burgerbrieven over het jaar 2010 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (29 362, nr. 194 ).

29362-196 – Brief regering d.d. 16-01-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

Rapportage burgerbrieven over het jaar 2010 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

29362-194 – Brief regering d.d. 19-09-2011

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

12. Rapportage burgerbrieven 2011 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

29362-198 – Brief regering d.d. 15-05-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

13. PPON-rapporten (Periodieke Peiling Onderwijs Nederland)

Aanbieding van het PPON-rapport van het Cito over rekenen-wiskunde halverwege de basisschool.

31293-133 – Brief regering d.d. 18-01-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

PPON-rapporten over het natuurkunde- en techniekonderwijs en over het biologieonderwijs aan het einde van de basisschool.

31293-122 – Brief regering d.d. 14-10-2011

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

Aanbieding PPON-rapport van het Cito over het luisteronderwijs in het basis- en speciaal basisonderwijs.

31293-140 – Brief regering d.d. 27-04-2012

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart