32 824 Integratiebeleid

Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 juni 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2014 met het feitenrelaas over de totstandkoming en (timing van) publicatie van de twee rapporten over Turkse Nederlanders (Motivaction en «Parallelle samenleving») (Kamerstuk 32 824, nr. 84);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2014 met een reactie op het artikel op NU.nl over de uitkomsten van een peiling van Ipsos dat een meerderheid van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is (Kamerstuk 32 824, nr. 85);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 januari 2015 met de aankondiging van een kwalitatief onderzoek naar de herkomst van opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren (Kamerstuk 32 824, nr. 87);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 februari 2015 met de Migrantenmonitor 2012–2013 (Kamerstuk 29 407, nr. 199);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 februari 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het door Milli Görüs Nederland aan de commissie gestuurde afschrift van de brief van Köse Advocaten aan de Minister «Onderzoek naar Turks-Nederlandse jongeren» (Kamerstuk 32 824, nr. 88);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2015 met een kabinetsreactie op de brief van Federatie Armeense Organisaties Nederland (FAON) over Turkse haatdemonstratie en 100 jaar Armeense genocide (Kamerstuk 34 000 V, nr. 51);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 maart 2015 over het bericht dat € 150.000 aan subsidie door het Instituut FORUM verkeerd is besteed (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 59);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 bij de aanbieding van de SCP-studie «Langer in Nederland» (Kamerstuk 29 407, nr. 202);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2015 met het verslag van het werkbezoek op 24 en 25 maart 2015 aan Marokko en gesprekken over onder andere integratie en (de)radicalisering (Kamerstuk 32 824, nr. 93);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2015 inzake Turkije en integratiebeleid Nederland en vervolg Turks Religieuze Stromingen en Organisaties (TRSO’s) (Kamerstuk 32 824, nr. 94).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Burg, De Graaf, Pieter Heerma, Karabulut, Marcouch, Öztürk en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom. Datzelfde geldt uiteraard voor de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen, in de zaal of op andere wijze. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik zie een grote stap vooruit, want de Minister, Diyanet, Milli Görüs, Gülen en Suleymanci hebben elkaar gevonden in de inzet voor de Turkse Nederlanders. Ik hoop dat het een aanmoediging is om ook met andere Turkse organisaties als HMIB en Turks Nederlands Tegengeluid (TNT) aan tafel te gaan zitten of liever met deze mensen het land in te trekken en gezamenlijk programma's op touw te zetten tegen radicalisering en voor integratie. Dat gun ik ook de Marokkaanse gemeenschap met uiteenlopende verenigingen als het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders (SMN) en de Unie van Marokkaanse Moskeeën. Smaakt het bondgenootschap met de Turkse religieuze stromingen en organisaties naar meer? Reserveert de Minister budgeten voor programma's die daaruit voortkomen?

De tweede grote stap voorwaarts is de samenwerking met de Turkse regering om in Turkije cursussen Nederlands te organiseren voor imams die in Nederland gaan werken. Prima. Liever nu beginnen met een pilot om dit vlees op de botten te geven dan wachten op het totaalconcept.

De derde stap voorwaarts ligt in de samenwerking met Marokko. De Minister verkent de mogelijkheden om de imams in Nederland en Marokko een theologische bijscholing te bieden. Dat zegt hij voorzichtig, maar van mij mag hij zijn behoedzaamheid laten varen. Het is een geweldig voornemen en er is dringend behoefte aan geschoolde imams. Onze moslimjongeren hebben religieuze vorming nodig die hen weerbaar maakt tegen jihadistisch salafisme. Had Frans Kellendonk in onze tijd geleefd, dan zou hij zeggen: er zit een gat in de ziel van onze jongeren waar de salafistische prediker in kruipt. Inderdaad. Terwijl wij ons obsessief verweren tegen lange armen uit Marokko en Turkije, dringt uit het Midden-Oosten de lange klauw van salafistische predikers de laptops van onze moslimkinderen binnen. Deze predikers kunnen ongehinderd, zonder enige tegenspraak, onze jongeren verleiden. Dat gebeurt in de slaapkamer van de jongeren of door ronselaars op de bankjes voor de moskee. Veel effectiever dan deze mensen proberen weg te jagen of op te sluiten, is het om jongeren weerbaar te maken met wijze imams die het gat kunnen dichten. Marokko, dat ook veel last heeft van geïmporteerd salafisme, doet dat met een redelijk succesvol programma.

Laten wij de afspraken met Marokko zo snel mogelijk verzilveren en zo'n programma werkendeweg ontwikkelen met een top 40 van imams die op korte termijn gebruikmaken van de theologische bijscholing aan imamopleidingen in Marokko. Laat deze mensen meedraaien in het wetenschappelijke uitwisselingsprogramma tussen Nederlandse en Marokkaanse universiteiten. Laat hen een rol spelen bij de te initiëren jaarlijkse islamconferentie naar Duits voorbeeld. Wanneer kunnen wij zo'n programma verwachten? Is de Minister bereid om zich in te zetten voor zo'n top 40 van imams?

Laten wij intussen onze inburgeringscursus niet vergeten. De Minister deed een heel mooie toezegging, geïnspireerd door docenten NT2. Cursisten krijgen in twaalf proefexamens verantwoord feedback over hun fouten. Bij DUO zag ik helaas dat dit nog niet gerealiseerd is. Wanneer komt dit er?

Mevrouw Karabulut (SP): Bij monde van de vorige woordvoerder van de PvdA-fractie, mevrouw Yücël, vond de fractie de scheiding tussen kerk en staat nogal belangrijk, net als het bestrijden van segregatie en de aanpak van parallelle samenlevingen. Wil de heer Marcouch nu samen met de Minister kiezen voor een aparte zuil en de landen van herkomst inschakelen met het idee of de droom dat dat de integratie zou helpen en tegen radicalisering zou werken? Is dat waar de Partij van de Arbeid op dit moment staat?

De heer Marcouch (PvdA): Mijn pleidooi is gericht op het in acht nemen van het belangrijke principe van scheiding van kerk en staat. Die is voor ons heilig; daar mag niet aan getornd worden. Mijn pleidooi past in datgene wat binnen dat kader en binnen onze democratische rechtsstaat kan. Het zal mevrouw Karabulut niet ontgaan zijn dat wij een groot probleem hebben met radicaliserende jongeren. Religiositeit is daarin een element. Als wij in andere landen kennis, expertise en kundigheid zien, zou het dom zijn om daar niet van te leren. Zo zie ik de samenwerking met een land als Marokko, dat in veel opzichten met worstelingen te maken heeft zoals wij die ook kennen. Men heeft veel ervaring en best practices. Daar moeten wij van leren binnen het kader van wat bij ons mag en kan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan hoor ik het toch goed en is dit een radicale koerswijziging. De Partij van de Arbeid is blijkbaar zeer tegemoet gekomen aan de wensen van de heren Öztürk en Kuzu. Wellicht is het een uitnodiging. Ik stel een vervolgvraag. Wat heeft de voorkeur van de heer Marcouch? Hij houdt zich als volksvertegenwoordiger ook graag bezig met de inhoud van de religie. Wil hij imams uit Marokko en Turkije hier naartoe halen, terwijl zij de taal niet spreken en de context niet kennen? Of wil hij ervoor zorgen dat er nu eindelijk eens een Nederlandse imamopleiding van de grond komt die niet geblokkeerd wordt door bepaalde krachten en machten? Als de heer Marcouch taallessen gaat organiseren, zouden wij dan niet beginnen met die 300.000 migranten met een taalachterstand voor wie de heer Marcouch de taalles heeft afgeschaft?

De heer Marcouch (PvdA): Ik verwerp het idee dat dit een radicale koerswijziging is. Dat is echt onzin. Het principe van de scheiding van kerk en staat, het principe van de democratische rechtsstaat staat. Dat verdedig ik met mijn leven. Mevrouw Karabulut suggereert dat wij ons zouden bemoeien met de inhoud van religie. De inhoud van religie is een zaak van de religieuze gemeenschappen zelf. Daar hebben wij ons niet in te mengen. Het verschil tussen mij en mevrouw Karabulut is dat ik problemen zie en scherp analyseer en dat mijn fractie vervolgens pogingen doet om ze op te lossen. Er zijn heel veel oplossingen op het terrein van onderwijs en sociaaleconomisch beleid, maar ook in dit religieuze vraagstuk. Net als mevrouw Karabulut vinden wij het onwenselijk dat al die predikanten vanuit het Midden-Oosten deze kant op komen. Dat wil mevrouw Karabulut ook tegenhouden, dus in die zin bemoeit zij zich ook met de religieuze inhoud. Ik vind het van belang dat de politiek, maar ook de overheid dit maatschappelijke probleem helpt op te lossen, samen met bondgenootschappen in de samenleving. En dat is wat de Minister doet.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wilt u niet buiten de microfoon spreken? Dat is irritant.

Mevrouw Karabulut (SP): Excuses.

De heer De Graaf (PVV): Ik zit een beetje met die top 40. Hoe en door wie wordt zo'n top 40 volgens de heer Marcouch samengesteld? Moeten daar voldoende wahabieten, salafisten of wat dan ook in zitten? Komt er een onderverdeling of gaat het om het aantal gedownloade preken, vergelijkbaar met hoe het bij Radio 538 gebeurt? Wat zijn de criteria?

De heer Marcouch (PvdA): De heer de Graaf was wat later binnen, maar ik begon mijn betoog met te benadrukken dat ik het toejuich dat de Minister bondgenootschappen zoekt. Met bondgenoten wil hij samen een vuist maken tegen radicalisme en extremisme, tegen salafistisch jihadisme. Een van de oplossingen juich ik toe en ik wil dat de Minister daar tempo in maakt: samenwerking met Marokko. Dat land heeft de afgelopen vijftien jaar laten zien progressie te hebben geboekt in die strijd. Wij kunnen leren van de manier waarop Marokko dat heeft gedaan, binnen de kaders van onze rechtsstaat, binnen onze opvattingen over de scheiding van kerk en staat. Het is niet aan de Minister welke imams erin komen te staan, maar de Minister moet gemeenschappen selecteren en daar ondersteuning bieden met taalcursussen, samenlevingskennis en het slaan van bruggen tussen landen.

De heer De Graaf (PVV): Dank voor het antwoord, maar het blijft vaag. Er blijft een grijs gebied bestaan bij die scheiding tussen kerk en staat. De Minister moet volgens de heer Marcouch gaan praten met andere landen, met gemeenschappen en met organisaties, en daar een stuk sturing geven. Die organisaties moeten vervolgens bepalen hoe die top 40 van superimams eruitziet. Zijn dat dan alleen imams die in Nederland mogen preken? Mogen zij vooraan staan bij het bidden, want dat betekent het woord «imam»: hij die vooraan staat bij het bidden? Ik zie veel praktische bezwaren, maar belangrijker is de vraag waar de scheiding tussen kerk en staat blijft. Daar zie ik toch dingen verschuiven bij de Partij van de Arbeid. Wie gaat al die cursussen betalen? Hoe gaan wij het doen?

De heer Marcouch (PvdA): Wij kunnen niet voorbijgaan aan het feit dat wij een acuut maatschappelijk probleem hebben dat bedreigend is voor onze samenleving. Ik neem aan dat ook de PVV-fractie wil dat wij onze samenleving beschermen. Dat doen wij strafrechtelijk met inlichtingenwerk, politie etc. Maar ook de heer De Graaf weet dat je ideeën niet met politie kunt bestrijden. Foute ideeën moet je met betere ideeën bestrijden. Ik vraag deze Minister om samen met de religieuze gemeenschappen, samen met Turkije en het Turks Nederlands Tegengeluid, binnen de kaders van het principe van scheiding van kerk en staat het betere idee uit te dragen, te faciliteren en aan te moedigen. Daarin hebben religieuze gemeenschappen het voortouw. De praktische bezwaren die de heer De Graaf ziet, kunnen zich in de moskee voordoen, maar dat is echt van de religieuze gemeenschap zelf. Het gaat mij erom dat maatschappelijke problemen opgelost worden en dat wij leren van landen die kennis en kunde in huis hebben die wij nog missen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Marcouch omschrijft een kwaal en zoekt daarvoor een remedie, maar ik heb vragen bij die remedie. Sinds de commissie-Blok praten wij in het integratiedebat in de politiek heel veel over onwenselijke inmenging vanuit landen van herkomst. Er vindt inmenging plaats vanuit Marokko en Turkije vanuit negatieve motieven. Dergelijke inmenging staat haaks op het belang van integratie. Die discussie is niet weg en die moeten wij niet wegpoetsen omdat er een groot maatschappelijk probleem is. Ik hoor graag van de heer Marcouch hoe hij reageert op islamwetenschapper Jan Jaap de Ruiter aan de Tilburg University, die juist zegt: ga niet samenwerken met Marokko, want dat is een autocratisch land. Er zijn bewijzen voor 173 gemartelde gevangenen in de afgelopen jaren. Mensen worden geslagen, bedreigd met verdrinking en verkrachting. Het is niet een land om mee samen te werken bij de aanpak van radicalisering.

De heer Marcouch (PvdA): Er zijn zorgen over de politieke lange arm die bevolkingsgroepen kan beïnvloeden en intimideert. Dat kwaad moeten wij geen ruimte geven, maar daar gaat dit niet over. Je kunt heel goed samenwerken met landen op het punt van preventie en radicaliseringsaanpak, net zoals die landen van ons kunnen leren over mensenrechten, democratische rechtsstaat etc. Nederland heeft de ambitie om internationaal mensenrechten uit te dragen. Wij moeten ons niet op- en afsluiten omdat wij bang zijn voor de lange arm van landen als Marokko. Dan gaan wij te makkelijk voorbij aan de urgentie van onze problemen. Het is niet mijn ideaal om imams in Marokko te laten opleiden, maar de realiteit is helaas dat wij die intellectuele voorhoede in Nederland niet hebben. Gezien de urgentie van het maatschappelijk probleem zijn wij genoodzaakt om met deze landen samen te werken. Dat kan heel positief zijn.

De voorzitter: Ik wil de heer Marcouch vragen om te proberen iets korter te antwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA): De imams uit Turkije zijn niet de meest radicale, maar wij vinden het onwenselijk dat de Turkse overheid via hen invloed uitoefent. Die discussie wordt al sinds jaar en dag gevoerd. Bij het vergroten van de invloed van de Marokkaanse overheid kunnen wij die discussie niet veronachtzamen, ook niet vanuit het belang van de aanpak van radicalisering. Nogmaals, Jan Jaap de Ruiter raadt af om samen te werken met een autocratisch land als Marokko. Dat is een heilloze weg.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb dat artikel van de heer De Ruiter ook gelezen. Ik zie dat hij ergens voor waarschuwt en die waarschuwing moeten wij ter harte nemen, maar ik vind dit risico niet opwegen tegen datgene wat wij van deze landen kunnen leren. Het risico van de lange arm moeten wij afwenden en tegelijkertijd moeten wij op andere terreinen leren. Ik spreek heel veel mensen in de Turkse gemeenschap. Dat zijn individuen, dat zijn kritische geesten. Wij moeten niet doen alsof zij niet zelf kunnen bepalen hoe zij willen omgaan met toenadering vanuit het moederland. Zij zijn activistisch genoeg om zelf te bepalen hoe zij hun leven inrichten. Daarin moeten wij deze mensen ondersteunen. Daarom vind ik het bondgenootschap dat deze Minister gerealiseerd heeft, ook zo belangrijk. Wij moeten samenwerken tegen radicalisering, tegen die lange arm en voor integratie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als ik de bijdrage van de heer Marcouch hoor, dan hoor ik een koerswijziging van de PvdA en die juich ik toe. Blijkbaar heeft onze interventie de PvdA weer teruggebracht op het rechte pad. De heer Marcouch zegt dat de Minister goede contacten heeft met islamitische organisaties en dat dat naar meer smaakt. De Ministers belast met het beleidsonderdeel Integratie hadden altijd al goede relaties met islamitische organisaties, maar blijkens het Motivactiononderzoek is deze Minister van het rechte pad afgedwaald.

De heer Marcouch (PvdA): Het helpt altijd als een enkele rotte appel uit een club stapt. Dan ontstaat ruimte om je bezig te houden met datgene waar het om gaat. Er is absoluut geen koerswijziging. Onze koers is altijd geweest: samen met georganiseerde gemeenschappen, met mensen in buurten en wijken krachten in beweging brengen die zich verzetten tegen criminaliteit en radicalisering en voor integratie. Dat is mijn stelling. Wij staan nu voor nieuwe uitdagingen. Hier geboren en getogen jongeren radicaliseren en zijn een gevaar voor zichzelf, voor onze samenleving en voor andere samenlevingen. Wij zien dat dat een religieuze component heeft en die verdient een tegengeluid. Onze oplossing is samenwerken met landen waar veel expertise en ervaring is. Die willen wij hier naartoe halen om een vuist te maken tegen salafisten, radicalen en extremisten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Marcouch erkent dat dit een koerswijziging is die door ons is bewerkstelligd, maar hij gebruikt dan termen als «rotte appel». Dat past niet bij iemand die probeert waarden te prediken. Maar goed, mensen als de heer Marcouch hebben wij ook nodig voor zulke bijdragen. Mijn concrete vraag is: vindt de heer Marcouch dat de Partij van de Arbeid de moslimgemeenschap beter moet omarmen, samen met de Minister?

De heer Marcouch (PvdA): Dit is onze lijn altijd geweest. Er is geen sprake van een koerswijziging. Als de heer Öztürk goed had geluisterd, had hij in het overleg van november meegekregen dat de Minister toen al zei dat hij samen met de organisaties de vinger op de zere plek wilde leggen. Vandaaruit wilde hij werken aan oplossingen tegen radicalisering, tegen onwenselijke invloeden van buiten en voor integratie. Dat is wat de organisaties die ik net noemde, willen. Dat is wat de Minister wil. Dat is wat wij willen en altijd hebben gewild.

Migranten en andere verplichte inburgeraars moeten hun taalcursus zelf betalen, al dan niet met geleend geld, terwijl Amsterdam expats en andere vrijwilligere inburgeraars gratis 10.000 taalcursussen geeft uit de gemeentelijke educatiepot. Hier stroomt het overheidsgeld de verkeerde kant op. Wat vindt de Minister hiervan? Wil hij uitzoeken hoe vaak dit in Nederland voorkomt? Wat gaat hij doen om hiervan af te komen? Als wij met educatiebudgetten Marokkaanse en Turkse imams goed Nederlands kunnen laten leren, hebben zij de woorden om in de moslimgemeenschap foute denkbeelden te bestrijden met betere denkbeelden. Dat is de beste remedie tegen radicalisering.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik vervang de heer Potters, maar ik constateer dat het debat niet veel anders is dan een halfjaar geleden bij dit onderwerp. Op de agenda staat de aanbiedingsbrief bij het SCP-rapport «Langer in Nederland» over de ontwikkeling die Polen en Bulgaren hebben doorgemaakt. De VVD wil hier een paar kanttekening bij plaatsen. De studie heeft zich uitsluitend gericht op de in Nederland ingeschreven migranten en het is bekend dat lang niet iedereen zich inschrijft. De niet-ingeschrevenen zijn dus niet in het onderzoek vertegenwoordigd. In hoeverre zou dit de resultaten vertroebeld hebben?

De tweede kanttekening betreft de arbeidsmarktpositie van mensen uit Bulgarije, die zorgelijk blijft. Het aantal Bulgaarse migranten dat geen betaalde baan heeft, blijkt met 40% schrikbarend hoog. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Azmani (29 407, nr. 185), waarmee een Kamermeerderheid haar steun heeft uitgesproken voor het baseren van de hoogte van de WW-uitkering op de daadwerkelijk betaalde premies? Hoe gaat het met de aanpassing van de verordening op dit punt?

Een positief punt dat uit het onderzoek naar voren komt, is de goede taalontwikkeling bij Polen en Bulgaren, afgezet tegen die bij recente migranten uit Turkije. Bij langer verblijf blijkt er in die groep nauwelijks ontwikkeling te zijn in de beheersing van het Nederlands. Dan gaat het dus om recente Turkse migranten. Zij verkeren vooral in de eigen Turkse kring. Sinds het vorige onderzoek is er bovendien een stijging in het moskeebezoek. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar er worden ook minder progressieve waarden gerapporteerd. De VVD maakt zich zorgen over de positie van deze groep. In de brief over het gesprek met Turkse religieuze stromingen en organisaties zien wij daar het een en ander van terug. Zijn de problemen rondom taalbeheersing, gebrek aan participatie en daling van progressieve waarden ook een expliciet onderwerp van gesprek geweest? Zo ja, worden deze zorgen gedeeld en zijn de organisaties bereid om hier actief iets aan te doen?

Het Motivactiononderzoek is omstreden en heeft nogal wat consequenties gehad. Er liggen enkele nieuwe onderzoeken om meer verheldering te krijgen. In maart zouden wij het resultaat van een kort onderzoek ontvangen. Het kan zijn dat ik dat heb gemist, maar volgens mij is het niet aan de orde geweest. Wat is de stand van zaken? Als ik kijk naar de reactie op een brief van een advocaat van Milli Görüs, heb ik niet het gevoel dat het gaat om een heel ondeugdelijk onderzoek. Misschien is er iets met het bereik of met de ondervraagden. Misschien heeft het te maken met de tijd van het onderzoek, namelijk in de zomer, toen het Israël-Palestinaconflict erg oplaaide. Ik ben dus heel benieuwd naar die nieuwe onderzoeken, zeker naar dat meest recente onderzoek, dat wij in maart zouden ontvangen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De VVD maakt zich zorgen over het toegenomen moskeebezoek en het feit dat recente Turkse migranten geen progressieve waarden delen. En dat voor een liberaal! Hij wil bepalen dat gemeenschappen progressiever worden en niet naar de moskee gaan! De SGP gaat de laatste tijd ook vaak naar de kerk en deelt ook de progressieve waarden niet. Moet de Minister dat niet ook uitzoeken?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij heeft de heer Öztürk mij verkeerd begrepen. Het is een conclusie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb er geen mening over dat mensen wel of niet naar een moskee of een kerk gaan. Het gaat mij wel om de acceptatie van gelijke rechten voor homoseksuelen, om maar iets te noemen. Ik citeer uit het onderzoek: «Zij verkeren vooral in Turkse kring. Sinds het vorige onderzoek is er een stijging in het moskeebezoek en worden minder progressieve waarden gerapporteerd dan tijdens het eerste interview kort na de migratie. Dit past in het beeld van eerder onderzoek onder de gevestigde Turkse Nederlanders. Deze publicatie gaat hier verder niet over, maar het lijkt wel van belang hier nader aandacht voor te hebben.» Het onderzoek richt zich specifiek op Polen en Bulgaren. Zij worden afgezet tegen nieuwe migranten uit Turkije. Het SCP geeft aan dat de Minister ook aan die laatste groep aandacht moet besteden, omdat het achteruitloopt. Ik maak mij daar zorgen over als wij het hebben over integratie in Nederland.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): SGP'ers verkeren ook in eigen kring en stellen vrouw en man niet gelijk. Maakt de VVD zich daar ook zorgen over? Vraagt hij de Minister om ook aan deze groep nadere aandacht te besteden? Of blijft hij alleen moslims aanspreken op een aantal waarden waar hij zogenaamd voor staat?

De heer Azmani (VVD): Ik spreek geen moslims aan. Wij hebben migratie vanuit diverse landen. De EU-migratie is afgezet tegen die van Turkse migranten. Het SCP heeft dat onderzoek gedaan en geeft aan er minder progressieve denkbeelden zijn bij Turkse migranten. Men verkeert meer in eigen kring en ja, daar maak ik mij zorgen over. Wij voeren deze debatten niet voor niks. Wij praten niet voor niks over participatie en integratie in de Nederlandse samenleving. Dat betekent dat je normen en waarden accepteert, dus ook de gelijkheid tussen man en vrouw. Zo zit het nou eenmaal in dit land in elkaar.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, als iemand u beantwoordt, stel ik het op prijs als u niet op allerlei manieren fysiek tot uitdrukking brengt dat u er niet tevreden mee bent. Dat vind ik niet netjes. Het is prima als er af en toe emotie bij komt, maar wij respecteren hier elkaar. De heer Azmani gaat over zijn eigen antwoorden. Als u daar niet tevreden over bent, kan dat, maar dan wordt dat niet buiten de microfoon om geroepen of in gebaar duidelijk gemaakt. Dat doen wij niet in deze commissie.

De heer Azmani (VVD): Ik kom op mijn laatste onderwerp. De brief van de Minister van gisteren heeft mij erg verbaasd. Ik begrijp niet waar het vandaan komt. Er zijn contacten met religieuze instellingen geweest, maar die hadden een heel andere aanleiding. Het is goed om een dialoog op te starten, maar om dan samen met Diyanet te bekijken of Turkse imams op Nederlandse taalcursus moeten gaan? Dat werp ik verre van mij. Ik zie daar geen brood in. Wij zijn voor scheiding van kerk en staat. Wij weten allemaal waarom Diyanet is opgericht, namelijk om invloed te hebben op Turken in het buitenland. En om dan samen met zo'n organisatie taalcursussen aan te bieden? Ik weet niet waar dat vandaan komt. Ik vind het vrij naïef. Wij hebben niet te maken met een Minister van godsdienstzaken, maar met een Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor Integratie. Wat mij betreft is dit een onzalig idee. Ik hoor graag een nadere duiding hoe de Minister dit voor zich ziet.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Azmani sluit af met verbazing die ik ook voelde over de brief van gisteren. Ik heb daar ook vragen over in het licht van de verschillen met de brief die wij in september hebben behandeld. De vraag over Diyanet raakt ook aan de discussie met de heer Marcouch over contacten met de Marokkaanse overheid. Hoe staat de heer Azmani daarin? Is hij daar net zo strak in of apprecieert hij dat anders?

De heer Azmani (VVD): Ja. Om eerlijk te zijn denk ik dat het heel makkelijk is om landen als Turkije en Marokko op één hoop te gooien. Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben dat er een soort uittocht zou moeten komen van 45 imams vanuit Marokko naar Nederland. Als dat gebeurt, dan is dat iets wat vanuit islamitische organisaties in Nederland moet komen en niet vanuit de overheid. Ik ben voor scheiding van kerk en staat. Als de staat belemmeringen opwerpt, kun je daar een dialoog over voeren, maar ik vind niet dat een Minister imams uit Marokko naar Nederland zou moeten halen. Dat is overigens ook niet het idee van deze Minister. Wat de Turkse imams betreft en de brief die wij gisteren hebben ontvangen, verwijs ik naar de debatten die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd over de invloed van landen als Turkije op Nederlanders met een Turkse achtergrond. Ik vind het naïef. Volgens mij moeten wij geen taalcursussen gaan aanbieden, zeker niet betaald door de Nederlandse overheid. Dat kan de VVD absoluut niet steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Misschien dat mijn vraag niet specifiek genoeg was. Wij hebben op 28 mei een brief ontvangen naar aanleiding van een werkbezoek aan Marokko. Daarin staat vrij expliciet dat Marokkaanse imamopleidingen interessant zijn om van te leren. De komende periode zal er met de Marokkaanse autoriteiten worden gesproken over samenwerkingsmogelijkheden, over intensivering en over nadere afspraken. Islamwetenschapper Jan Jaap de Ruiter zegt dat je dat niet moet doen, maar gegeven de scherpe woorden van de heer Azmani over Diyanet vraag ik hem om een appreciatie van deze passage. De heer Marcouch is er heel positief over, maar ik ben benieuwd naar het oordeel van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD): Volgens mij heb ik in mijn termijn aangegeven dat ik niet zie dat de Nederlandse overheid een soort uittocht organiseert van 45 imams uit Marokko. Dat gaan wij niet doen. Het is naïef om niet met landen samen te werken om radicalisering te voorkomen. Marokko en Nederland hebben het politieke belang om radicalisering tegen te gaan. Dat je daar iets gemeenschappelijks in doet, vind ik goed, bijvoorbeeld het oprollen van jihadistische netwerken in het noorden van Marokko. Daarvan kunnen wij leren. Wederzijds kunnen wij kennis opdoen over de verbindingen tussen jihadistische netwerken daar en hier. Daarin moet je natuurlijk samenwerken, maar dat is iets anders dan een uittocht van 45 imams.

De heer Marcouch (PvdA): Deze discussie gaat over een maatschappelijk probleem dat wij als politiek proberen op te lossen. Het is geen luxedebat, maar een noodzakelijk debat. Is de heer Azmani van mening dat er een tegengeluid moet komen vanuit de islamitische gemeenschap tegen radicalisering en extremisme? Moet er een tegengeluid komen tegen de komst van haatpredikanten? Vindt de heer Azmani het van belang dat imams in Nederland de samenleving kennen en dat zij Nederlands spreken?

De heer Azmani (VVD): Hoe meer tegengeluid hoe beter. Dat is sterker dan wanneer politici ertegen ageren. Ik zie ook dat dat gebeurt. Het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) is daar stevig in en dat waardeer ik ook. Het moet vanuit de moslims zelf komen. Dat is veel harder dan wanneer politici zeggen dat er iets moet gebeuren. Natuurlijk is het goed dat imams de Nederlandse waarden kennen en met beide benen in de samenleving staan. Het zou goed zijn als Marokkaanse Nederlanders of Nederlanders met een Marokkaanse of Turkse achtergrond, zoals ik ze liever betitel, opstaan en dit zeggen. Het zou goed zijn als uit deze groep mensen kiezen voor het ambt van imam. Zij kunnen de islam vertalen naar de normen en waarden van de Nederlandse samenleving. Ik vind dat religie in die zin een Verlichting nodig heeft. Die kunnen wij als politici niet opleggen, nee, het zal echt uit de islamitische gemeenschap zelf moeten komen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp niet zo goed wat de heer Azmani dan wil. Hij heeft een hoop wensen en hij ziet een maatschappelijk probleem. Die verantwoordelijkheid daarvoor kunnen wij niet alleen overlaten aan de islamitische gemeenschap. Er zijn dus een hoop wensen, maar de heer Azmani is niet bereid om de gemeenschap te ondersteunen, bijvoorbeeld door taalcursussen voor imans. Dan kunnen wij dat tegengeluid effectiever maken. Zegt de heer Azmani nu: dat tegengeluid vind ik belangrijk, maar zoek het maar uit? Of is hij ook bereid om te ondersteunen, uit te dagen en samen te werken? Dat is wat deze Minister wil.

De heer Azmani (VVD): Er wordt samengewerkt met verschillende organisaties, waaronder Diyanet. Het aanbieden van een Nederlandse taalcursus aan Turkse imams zie ik niet voor mij. Daarmee staan ze echt niet met beide benen in de Nederlandse samenleving. Het moeten mensen van de tweede of derde generatie zijn. Het moet van onderop komen. Als je een taalcursus aanbiedt aan Turkse imams, heb je geen imams die volledig respect hebben voor onze Grondwet en onze vrijheden. Ik hoop dat het van onderop komt en dat van daaruit een Verlichting opkomt. De islambeleving is geen overheidstaak, maar moet wel kunnen samengaan met het leven in dit vrije en tolerante land.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani zegt dat van import van een liberale islam geen sprake kan zijn, want dat zou strijdig zijn met de scheiding tussen kerk en staat. De Koning van Marokko is hoofd godsdienstzaken. Ook volgens Amnesty International gaat dat niet altijd op een manier zoals wij het zouden willen. Voor de rest is het aan de mensen zelf en aan de ondersteuning van Nederlandse imamopleidingen om verbeteringen aan te brengen. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Azmani (VVD): Ja. Ik vind dat het vanuit de islamitische gemeenschap en vanuit de beleving hier moet komen. Als er predikers komen, moet grondig worden bekeken of er geen sprake is van geradicaliseerde mensen. Het is niet aan de Nederlandse overheid om predikers uit te nodigen of taalcursussen aan te bieden. Wij hebben hier de inburgeringsplicht voor Marokkaanse imams. Dat is bij Turkse imams niet het geval. Vandaar misschien het idee om zo'n taalcursus aan te bieden, maar ik vind dat een naïeve gedachte.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Tijdens een eerder AO hebben wij gesproken over het rapport van Motivaction. Het heeft niet alleen geleid tot heel veel tegengeluid en debat, maar ook tot vragen om vervolgonderzoek. Ik had gedacht dat wij er vandaag veel meer over zouden weten, maar in de stukken heb ik er heel weinig over kunnen lezen. Waar staan wij nu?

Gisteren ontvingen wij de brief van de Minister over het gesprek met de vier Turkse religieuze stromingen en organisaties. Ik heb regelmatig met de Minister gediscussieerd over het feit dat mijn fractie de toonzetting in de eerste brief niet goed vond. Wij vroegen ons af of die toonzetting behulpzaam was voor de dingen die de Minister samen wilde doen. Elke keer als ik daar met de Minister over sprak, leidde dat tot irritatie. Ik zou muggenziften. Laat ik zeggen dat de brief van gisteren mij een stuk beter beviel. Hij liet zien dat het uiteindelijk de bedoeling is om samen op te trekken. Dat vond ik verstandig. Het vijf jaar intensief monitoren, dat door sommigen als toezicht werd ervaren, is veranderd in: laten wij vooral samen optrekken bij gedeelde doelen. Dat lijkt mij goed. Natuurlijk, als er dingen niet deugen moet je optreden, maar op basis van de onderzoeken die er liggen, lijkt mij dit een veel productievere koers, dus daarvoor mijn steun.

Ik heb een vraag over de contacten met Turkije. Er kwam kritiek op ons integratiebeleid. Dat noemde de Minister ongeïnformeerd, onjuist en ongepast. In de brief kon ik één ding niet terugvinden, namelijk in hoeverre de teksten die aanleiding gaven tot de opmerking van de Minister, van de Turkse overheidssites verdwenen zijn. Graag een reactie daarop.

Er zijn veel vragen gesteld over de melding van de Minister dat hij nadenkt over afspraken met Diyanet. Ik ben nieuwsgierig of hij dat kan concretiseren. Gaat het alleen om Diyanet? Wat verwacht de Minister er precies van? Het roept namelijk vragen op. Wordt een dergelijke samenwerking ook met Marokko voorzien? Wat is het concrete voorstel? België heeft eerder aangegeven met met Marokko te willen samenwerken in het opleiden van imams. Wat zijn daar de eerste ervaringen? Was dat misschien de reden dat de Minister met dit plan is gekomen? Wat zegt deze koers voor de imamopleiding in Nederland? Ik snap de gezamenlijke insteek om iets tegen radicalisering te doen, maar wij waren ook hard op weg om imams in Nederland op te leiden. Welke toekomst ziet de Minister daarvoor als deze koers wordt gevaren?

Eerder hebben wij gesproken over de kosten van het inzagerecht bij inburgeringstesten. Ik vind op zichzelf dat je inzage moet hebben in een test die je aflegt. Dit schijnt 80 miljoen tot 130 miljoen euro te kosten. Dat getal wil er bij mijn fractie niet in. Als ik dat ga terugrekenen, meld ik mij ogenblikkelijk aan om de organisatie hiervan op mij te nemen. Als het aanpassen van één vraag € 2.000 tot € 3.000 kost, dan denk ik dat dat echt goedkoper kan. Wat is hier precies aan de hand? Bij heel veel andere examens is het de gewoonste zaak van de wereld dat vragen zodanig vaak worden geactualiseerd, dat er geen schade is voor de kwaliteit van examineren als je mensen die examen afleggen, ook gewoon laat kijken hoe zij hebben gepresteerd. Kortom, het antwoord op de vragen heeft eerder meer vragen opgeroepen, gezien het excessieve kostenplaatje.

Ik eindig met de studie «Langer in Nederland». Ook ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Minister op het feit dat lang niet iedereen uit Polen en Bulgarije in de gemeentelijke basisadministratie is ingeschreven. Wat is het beeld van de Minister? Komt het misschien door de dubbele verzekering die men door registratie krijgt? Daar zitten mensen natuurlijk niet op te wachten. Weerhoudt dat mensen van registratie en wat kunnen wij daaraan doen? Uit een onderzoek van Kennisplatform Integratie & Samenleving blijkt dat 61% van de gemeenten geen specifiek beleid heeft voor nieuwe immigranten. Dat lijkt mij een gemiste kans.

De heer Marcouch (PvdA): Ik hoor collega Van Weyenberg vragen stellen over de verkenningen van de Minister, maar ik hoor hem niet zeggen wat D66 vindt van het samenwerken met landen die grote gemeenschappen in ons land hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Het samen optrekken tegen de radicalisering spreekt mij als doel buitengewoon aan, maar mijn zorg zit hem in het samenwerken met religieuze organisaties als Diyanet. Tot nu toe liep de Minister voorop in de strijd tegen de lange arm. Dat roept een ongemakkelijke afweging op. Hoe denkt de Minister zo'n samenwerking met waarborgen omkleed te kunnen optuigen? Ik vind het vergaand. Ook over de samenwerking met Marokko heb ik zorgen, gezien de mensenrechtensituatie aldaar. Ik wil graag van andere aanpakken leren, maar wij lopen hierbij wel op een heel dunne lijn. Ik wil veel meer weten van wat de Minister precies van plan is.

De heer Marcouch (PvdA): De zorgen over de mensenrechten deel ik met de heer Van Weyenberg. Ik begrijp dat hij vooral een probleem heeft met de organisatie rond een instituut als Diyanet en niet zozeer met de samenwerking rond het vergaren van kennis en expertise om effectiever te zijn in de bestrijding van radicalisme en jihadisme.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was waarom gekozen is voor Diyanet. Tot nu toe was mijn fractie vrij kritisch. Er steeg een negatief beeld op uit de brief van de Minister. De Minister zit nu op een andere lijn, die mij meer aanspreekt, maar wel de vraag oproept hoe wij dit, gegeven de scheiding tussen kerk en staat, die wij beiden hoog achten, op een goede manier kunnen doen met gezamenlijke doelen en met het respecteren van elkaars rollen en verantwoordelijkheden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met de vraag naar de stand van zaken rond het vervolg van het Motivactiononderzoek dat vorig najaar zo veel stof deed opwaaien. Ik heb het gevoel dat dit onderzoek, waaruit pijnlijke en soms tegenstrijdige resultaten uit naar voren kwamen, te gemakkelijk is afgedaan. De Minister doet dat niet. Het zou onterecht zijn om de discussie hiermee te besluiten. Er zit voldoende in het onderzoek, bijvoorbeeld als het gaat om de gerichtheid op Turkse in plaats van Nederlandse media, vooral bij laagopgeleide jongeren. Een aantal van dit soort elementen vereist een vervolg. In maart zouden wij vervolgonderzoek ontvangen. Mevrouw Karabulut heeft daarop al gerappelleerd, maar wij hebben het nog niet. Wat is de stand van zaken?

Uit het debat blijkt dat de brief van gisteren bijzonder is. Toen ik hem las, vond ik dat ook. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de toonzetting heel anders was dan die van het afgelopen najaar. Toen werd gesproken over het monitoren van het functioneren, over onacceptabele intransparantie. De nieuwe kennisfunctie zou de expliciete taak krijgen van permanente informatievergaring. In de brief van gisteren schrijft de Minister dat er naar aanleiding van de eerdere brief bij betrokken partijen een beeld was ontstaan dat het zou gaan om controleren, maar dat zijn doel volstrekt anders was: samenspraak, gedeelde belangen, samen mooie dingen doen. Dat werd bedoeld met monitoren. Werd dat ook bedoeld met die expliciete taak van die unit? Werd daarop gedoeld met die «onacceptabele transparantie»? Is er serieus een rechte lijn van die brief naar deze brief? Zou het niet beter zijn om gewoon aan te geven dat een andere lijn is gekozen? Dat lijkt mij een eerlijker insteek van deze brief. Blijft die expliciete taak van permanente informatievergaring bij die socialestabiliteitunit?

De samenwerking met Diyanet riep bij mij ook vraagtekens op. Wij hebben het al jaren over het verkleinen van onwenselijke inmenging, vooral vanuit Turkije, en over de ongewenste effecten die het kan hebben op integratie. De commissie-Blok heeft daar indertijd heel scherp aandacht voor gevraagd. Hoe valt dat te rijmen met samen cursussen Nederlands aanbieden aan imams die hier naartoe komen?

In februari hebben wij een hoorzitting gehouden over de discussie binnen de islam. Diverse deskundigen en moslims gaven aan dat de discussie over radicalisering en afreizende jihadisten geen sociaaleconomische discussie is, maar primair een ideologische discussie binnen de islam. Wat is de appreciatie van de Minister? Is dit thema besproken met de organisaties?

Bij de begrotingsbehandeling gaf de Minister aan dat hij de reactie op de Turkse website ongeïnformeerd, onjuist en ongepast vond. Daarop zijn gesprekken gevolgd. In navolging van de heer Van Weyenberg ben ik benieuwd of het statement van de website verwijderd is. Is het dossier van de dienstplicht voor Turkse Nederlanders ook aan de orde gesteld?

Ik kom op de inmenging vanuit de landen van herkomst, de langearmdiscussie. Is er een brug tussen de discussie over de samenwerking met Diyanet en datgene wat er in de brief van 28 mei staat over de Marokkaanse imams? In het integratiedossier gaat de discussie altijd heel erg over de zorg rondom radicalisering, maar ook over de zorg over inmenging van de landen van herkomst en de negatieve invloed daarvan op integratie. Lopen wij niet het risico dat de kwaal van radicalisering wordt bestreden met het medicijn van meer invloed, meer inmenging van de landen van herkomst? Moeten wij dat wel willen? Wat is de appreciatie van de Minister op de reactie van Jan Jaap de Ruiter van Tilburg University, dat het niet wenselijk is om op dit punt meer samen te werken met Marokko?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Integratie is voor de nieuwkomers. Mensen die hier geboren zijn, hoeven niet te integreren. Zij zijn gewoon Nederlander. Zij zijn hier opgegroeid, zij zijn hier naar school gegaan, zij zijn hier op de fiets natgeregend, zij werken hier. Hebben wij in Nederland een integratieprobleem of hebben wij een acceptatieprobleem? Wij hebben meer mensen in dit land die geïntegreerde mensen zouden moeten accepteren, dan mensen die nog moeten integreren. Nederland heeft een acceptatieprobleem. Uit een Ipsos-onderzoek blijkt dat 55% van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is en dat 57% van de Nederlanders het aandeel migranten aanzienlijk hoger schat dan het in werkelijkheid is. Vooral de huidige PVV- en SP-achterban blijken het aantal migranten te overschatten. Van de PVV verwacht je dat; daar leeft men van. Maar van de SP-achterban vind ik dit zeer teleurstellend.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik deel die zorgen over het feit dat die gevoelens breed leven, maar hoe zit het bij uw eigen achterban, bij de reacties op uw website? Hebt u dat ook in het onderzoek gezien?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Waar doelt mevrouw Karabulut op? Wie is onze achterban?

Mevrouw Karabulut (SP): U weet hopelijk zelf wie uw achterban is. U refereert aan een onderzoek onder politieke partijen naar de gedachten over migranten en u noemt mijn partij en de PVV. Ik vraag u vervolgens: hoe zit het dan met uw partij en de andere politieke partijen? Misschien kunt u dat ook toelichten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wij hebben geen onderzoek gedaan naar onze achterban op dit thema. Mevrouw Karabulut houdt de facebookreacties kennelijk per dag bij. Misschien kan zij daarop een reactie geven. Wij vinden het teleurstellend dat een linkse partij rechtse ideeën heeft. Dat wilde ik hier zeggen. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling.

Mevrouw Karabulut (SP):Ik kan hier geen touw aan vastknopen. Ik wil wel zeggen dat ik racisme, discriminatie en uitsluiting door wie dan ook in welke vorm dan ook heel consequent bestrijd, of het nu gaat om Turkse organisaties, om mensen met een Turkse achtergrond, om iemand die het PVV-gedachtegoed aanhangt of om iemand die op mijn partij stemt. Daar ben ik consequent in. Wellicht kan de heer Öztürk daar nog iets van leren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wij strijden om racisme aan te pakken, in welke gemeenschap en bij welke afkomst dan ook. Ik denk dat mevrouw Karabulut ook heel veel van ons kan leren, maar ze volgt ons facebookaccount en ze begint al te leren. Dat zie ik al.

Nederland is van oudsher een immigratieland. Nederland is een multiculturele meltingpot geworden. Er zijn ongeveer 2,5 miljoen Nederlanders met een andere achtergrond. Deze mensen zullen gewoon in Nederland blijven. Accepteer dat nou gewoon. Wen er maar aan, zou ik ook richting de PVV zeggen.

Vandaag staat ook het Motivactiononderzoek op de agenda. Minister Asscher gaf aan dat de methodiek niet deugde, maar toch heeft hij Turks-Nederlandse jongeren met het onderzoek beschadigd. Uit het flutonderzoek zou blijken dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS aanhangt. Deze Minister, die academisch geschoold is en zelf veel onderzoek heeft verricht, heeft het onderzoek naar buiten gebracht. Ook andere Kamerleden wisten ervan, maar toch hebben zij het niet tegengehouden. Hiermee hebben ze heel veel Turks-Nederlandse jongeren beschadigd op de arbeidsmarkt. Voor iedere jongere die hierdoor geen werk heeft gevonden, zijn de Minister en de mensen om hem heen verantwoordelijk. Ik zal daar iedere keer op terugkomen. Waarvoor had deze Minister dat Motivactiononderzoek nodig? De onderzoekers kwamen met het resultaat dat de islamitische organisaties een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, maar deze Minister wil de organisaties aanpakken. Hij had een stok nodig om deze organisaties te slaan. Hij had geen mandaat vanuit de overheid of de Kamer om deze organisaties in een hoek te duwen, maar het Motivactiononderzoek zou hem die positie wel geven. Dat hebben wij tegengehouden. Ik ben blij met de koerswijziging van de PvdA. Men heeft het rechte pad eindelijk gezien.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb meerdere vragen over dit bijzondere betoog van de heer Öztürk. Waarop baseert de heer Öztürk wetenschappelijk de conclusie dat het een flutonderzoek is? Ik vind het een belachelijke aantijging dat jongeren geen baan zouden vinden door de Minister die een onderzoek naar buiten brengt. Dat is echt totale onzin. In een bijzin roept de heer Öztürk ook nog even dat allerlei Kamerleden zouden weten dat dit onderzoek naar buiten zou komen. Ook die algemene aantijging zou ik graag gespecificeerd krijgen. Als de heer Öztürk dat niet kan, dan moet hij dit soort zinnen niet de ether in slingeren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is bijzonder dat oppositiepartij CDA de PvdA aan het verdedigen is. Misschien komt er een nieuwe coalitie aan. Is de heer Heerma ooit ondernemer geweest? Als je 's morgens als ondernemer in de krant leest dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-aanhanger zou zijn en je hebt drie sollicitanten onder wie één van Turkse afkomst, hoe zal je dan denken? Wil je dan een IS-sympathisant je organisatie in halen? Die schade is berokkend.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, u reageerde op een interruptie van de heer Heerma. Volgens mij komt u met een ander punt. U gaat over uw eigen antwoorden, maar ik verzoek u om in reactie op een interruptie niet uw eigen betoog te vervolgen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Er wordt onderzoek gedaan door Labyrinth Onderzoek naar het Motivactiononderzoek. Er zijn meerdere academici die hebben gezegd dat het Motivactiononderzoek niet deugt. Dat is algemeen bekend, dat hoef ik dus niet te bewijzen. Dat een aantal mensen van het onderzoek wist, is te lezen in de brief van de Minister. Daarin is chronologisch aangegeven wanneer welke stappen zijn gezet. Dit onderzoek had tegengehouden moeten worden om te voorkomen dat deze jongeren beschadigd zouden worden. Dat is niet gebeurd en dat neem ik deze Minister kwalijk.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nogmaals, ik verdedig hier niemand. Ik vind dat de heer Öztürk aangesproken mag worden op aantijgingen en uitspraken die hij doet. Ik blijf zeggen dat het een belachelijke opmerking was. Het onderzoek is gedaan in een periode waarin de Turkse media veelvuldig kritisch waren over de betrokkenheid van Koerden in het conflict. Daarover werd op een totaal andere manier bericht dan in de Nederlandse media. Ook bleek uit het onderzoek dat de respondenten veelal laagopgeleide Turkse jongeren waren, die in meerderheid Turkse media volgen. Dat zijn zeer interessante dingen, die je niet zomaar kunt wegvegen. Waaruit blijkt uit de tijdlijn dat allerlei parlementariërs op de hoogte waren van het onderzoek?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Eén week voordat het onderzoek officieel werd gepresenteerd, is gesproken met organisaties, maar de heer Heerma weet hoe het gaat: daar worden ook andere mensen bij betrokken. Dat is mijn reactie. De parlementariër die het heeft gezien, weet zelf of hij dat wel of niet gezien heeft. Ik blijf bij mijn reactie.

De heer Marcouch (PvdA): Eventjes voor de scherpte. Hoor ik collega Öztürk nu pleiten voor een niet-transparante overheid en voor een Minister die onderzoeken die hem onwelgevallig zijn, niet naar buiten brengt? Is dat het soort overheid dat de fractie Kuzu/Öztürk voor ogen heeft?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wij zijn voor volledige transparantie, maar wij moeten jongeren die op dit moment geen baan kunnen vinden, niet nog meer beschadigen. Als je ziet dat de methodiek van een onderzoek niet klopt, als je ziet dat de tijdlijn niet klopt, dan kun je je de vraag stellen of je niet parallel nog een onderzoek moet laten doen. En dan kun je vervolgens beide resultaten naar buiten brengen. Dan heb je ware transparantie, dan verdedig je de jongeren die een baan zoeken.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben ervoor dat de Minister, wanneer hij over zo'n onderzoek beschikt, dat naar de Kamer stuurt. De overheid moet daarin transparant zijn, ook als de resultaten gevoelig of haar onwelgevallig zijn. De Turkse gemeenschap en de Turkse jongeren waar de heer Öztürk het over heeft, zijn zelf in het verweer gekomen en zijn heel actief met de Minister bondgenootschappen aangegaan om de problemen aan te pakken en op te lossen, ook op het terrein van werk. Dat moet collega Öztürk toch aanspreken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben ook blij dat deze jongeren zijn opgestaan en de Minister het rechte pad hebben laten zien. Het is goed dat zij hebben laten zien dat hij verkeerd bezig is geweest. Dat moeten ze vooral blijven doen. Daarmee kunnen wij het probleem van de werkloosheid onder Turks-Nederlandse jongeren oppakken.

De Minister heeft geprobeerd de islamitische organisaties in een hoek te duwen met het Motivactiononderzoek. Dat is hem niet gelukt en dat zal hem niet lukken. Nederland is een rechtsstaat. Wij hebben vrijheid van vereniging en wij hebben vrijheid van godsdienst. De organisaties leveren een bijdrage aan Nederland.

De heer Azmani (VVD): Om even alle feiten op een rijtje te hebben, vraag ik mijnheer Öztürk of hij bekend is met het feit dat wij te maken hebben met een onderzoek dat in opdracht van FORUM is verricht. Het is dan aan FORUM om het onderzoek te publiceren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De opzet is dat het onderzoek naar buiten is gebracht. De Minister is op de hoogte gebracht van de onderzoeksresultaten. Ik snap dat de heer Azmani de Minister probeert te verdedigen. FORUM krijgt subsidie van dezelfde Minister. Motivaction heeft ook overheidsmiddelen gekregen. Het is geld van ons allemaal.

De heer Azmani (VVD): Een debat als dit wordt geholpen als wij het voeren op basis van feiten in plaats van verdachtmakingen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik denk dat ik genoeg feiten heb genoemd. De onderbouwing zit in de chronologische weergave van de feiten.

Ik kom op de cijfers van de Minister ...

De voorzitter: En u gaat ook zo afronden, want u bent bijna aan uw tijd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb twee pagina's van mijn betoog voorgelezen. Normaal gesproken kost één pagina één minuut. Volgens mij hebt u de tijd niet scherp in de gaten gehouden. Ik heb een goed verhaal, dat ik graag wil afmaken.

De voorzitter: U hebt als alle leden vijf minuten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil kijken naar de resultaten die deze Minister heeft geboekt. De werkloosheid onder niet-westerse Nederlanders is 12% hoger dan de werkloosheid onder Nederlanders. Dat verschil was in 2012 10%. Het wordt dus steeds erger. De Minister heeft 12 miljoen euro per jaar om zijn beleid uit te voeren. Wat doet hij? Het meeste geld gaat naar onderzoek. Ik noem hem hierbij: onderzoeksminister. Hij doet onderzoek naar onderzoek en wat komt eruit? Wat doen wij ermee? Niet veel.

In de afgelopen tijd hebben wij veel racistische uitlatingen gehoord. Wij zouden het geld moeten gebruiken om discriminatie, islamofobie en antisemitisme te bestrijden. Die 12 miljoen moet worden gebruikt om mensen dichter bij elkaar te brengen, om mensen in dialoog te brengen. Mensen die het minste contact hebben met mensen met andere achtergronden, zijn het vaakst racistisch. De Minister moet mensen bij elkaar brengen in plaats van het geld te steken in onderzoek.

Ik heb het onderzoek van Labyrinth al genoemd. Het schijnt al twee maanden op de plank te liggen. Wij hebben gevraagd om het naar buiten te brengen, zodat wij het er hier over zouden kunnen hebben. Dat is helaas niet gebeurd. Ik vind het jammer dat het er al twee maanden ligt. De Minister wil een survey naar de integratie van migranten doen. Ik vraag hem of hij een survey naar de acceptatie van migranten wil doen. Het beleid van acceptatie moet ook eindelijk eens worden gevoerd.

Het wordt tijd dat wij voor wederzijdse acceptatie in plaats van integratie kiezen. Gelijkheid is geen doel, gelijkheid is het uitgangspunt. Wij zijn allemaal Nederlanders en Nederland is van ons allemaal.

De heer De Graaf (PVV): De heer Öztürk komt weer terug op de acceptatie, waar hij ook mee begon. Het betoog was in die zin mooi rond, maar van het tussenstuk begreep ik niet veel. Ik kijk even naar de geschriften waar moslims zich mee zalven: de Koran, de Sira, de biografie van Mohammed, en de Hadith. Van die drie geschriften is 9,3% onversneden jodenhaat, antisemitisme. 51% van de teksten in deze geschriften gaat over de kafir, de ongelovigen. In de Koran is het zelfs 64%. Dat zijn niet de meest vriendelijke teksten. Het gaat niet om vriendjes worden, laat ik het zo zeggen. Hoe kan de heer Öztürk dan beweren dat er in Nederland een acceptatieprobleem is? Het probleem ligt keihard aan de andere kant.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): In de Tweede Wereldoorlog waren het de racisten die de joden hebben vergast. Laten wij het daarover hebben. Dat willen wij in Nederland voorkomen. Wij willen voorkomen dat racisme de kans krijgt om groepen weer in die positie te brengen. Dat is het doel van de Groep Kuzu/Öztürk. Als de heer De Graaf van de PVV met dit soort standaardvragen komt, door Geert opgelegd, dan komt hij niet ver.

De heer De Graaf (PVV): Was dit misschien een test door Mohammed opgelegd? Ik kom met feiten en percentages en ik krijg geen enkel antwoord. Dit zijn de basisleerstellingen van de islam. Dit zijn feiten. Het is nageteld en nooit verworpen. De heer Öztürk heeft geen verhaal. Hij haalt de Tweede Wereldoorlog erbij, maar ik heb het over de islam. Kan hij daarop reageren? Het acceptatieprobleem zit niet aan Nederlandse zijde. Iedere immigrant in Nederland krijgt alles wat zijn hartje begeert. Nederland is altijd open en tolerant geweest en dit is wat wij ervoor terugkrijgen.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, ik heb u al een paar keer gevraagd om uw collega's niet in een interruptie te interrumperen. Ik vind dat heel irritant.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik respecteer dat, maar in mijn interrupties vraagt u herhaaldelijk wat mijn vraag is, terwijl u anderen meer ruimte laat. Daarop zou ik u willen aanspreken.

De criminaliteit onder PVV'ers is hoger dan die onder de gemiddelde Nederlander. Als de heer De Graaf het over cijfers heeft, moet hij eerst naar zichzelf kijken. Hij moet eerst in zijn organisatie kijken of hij daar de criminaliteitscijfers naar beneden kan halen. Minister, doe daar ook eens een keer onderzoek naar. Misschien kunnen wij daar wat aan doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik was best wel een beetje trots op deze Minister toen hij eind vorig jaar het statement maakte tegen Erdogan en de zijnen, die hun lange arm weer eens toonden. Het gaat om Nederlanders. Wij zijn allemaal Nederlanders met verschillende achtergronden. Wij gaan zelf over wat wij hier doen. Wij wensen geen ongewenste beïnvloeding. De Minister zei «onjuist, ongeïnformeerd en ongepast» in reactie op de Turkse overheid die Nederland betichtte van racistisch beleid. Van monitoren in september naar vijf jaar intensief de vinger aan de pols houden in november, naar «onjuist, ongeïnformeerd en ongepast» in december, naar bondgenootschap en samenwerken nu. Van een Nederlandse imamopleiding naar importimams. Wat is er gebeurd? Vanwaar deze draai? Welke analyse en welke politiek steken daarachter? Van een onderzoek naar parallelle samenlevingen en buitenlandse inmenging gaat de Minister naar bondgenootschappen met de Koning van Marokko en president Erdogan om de gematigde islam naar Nederland te brengen. Natuurlijk moeten wij samenwerken om terrorisme en allerlei andere veiligheidsbedreigingen te bestrijden. Natuurlijk zijn er ook gigantische handelsbelangen. Laten wij dat vooral effe niet vergeten, jongens. Ik weet dat dat heel zwaar drukt. Maar waarom zouden wij in godesnaam imams uit een ander land, uit een andere context hier naartoe halen? Ik vind het om verschillende redenen getuigen van zwakte en een nederlagenstrategie.

Er zijn veranderde omstandigheden, maar deze imams zullen zeker niet, conform het plan van Marcouch, de radicalisering kunnen begrijpen en bestrijden. Iedereen weet – dat is uitvoerig onderzocht – dat er ook politieke beïnvloeding is. Dat is daar een-op-een aan gekoppeld, zowel bij Marokko als bij Turkije. Ik wil niet vervelend doen, maar wij hebben allemaal de Turkse verkiezingen kunnen volgen. Diyanet is een propagandakanaal van de Turkse overheid geworden, welke regering daar ook zit. Ik vind dat onwenselijk. Misschien nog belangrijker vind ik dat het volwaardig burgerschap van mensen die hier zijn geboren en getogen, wordt genegeerd. Wij zijn gewoon Nederlanders. Wij moeten mensen niet paternalistisch behandelen en denken dat wij voor hen de gematigde islam hierheen moeten halen. Het is ook nog eens strijdig met de scheiding van kerk en staat, een traditie zoals wij die kennen.

Samenleven doen wij via buurt, via werk en via school. Ik zou graag willen dat de Minister initiatieven voor emancipatie, integratie en participatie van onderop steunt. Ik zou graag willen dat hij vrouwen ondersteunt die verder opgeleid willen worden. Jongeren bediscussiëren de religie wel degelijk met elkaar. De Minister moet segregatie bestrijden, zodat de kinderen niet meer langs de deuren hoeven met: wij willen ook naar gewone scholen. Als de Minister energie gaat steken in alternatieven, zou ik graag zien dat er energie wordt gestoken in een Nederlandse imamopleiding. Die opleiding komt maar niet van de grond omdat dat ergens geblokkeerd wordt door een aantal ouderwetse organisaties. Dat is althans uit eerder onderzoek gebleken.

Het is hard nodig om polarisatie te bestrijden. Ja, er zijn zorgelijke peilingen en ontwikkelingen, ook in de gedachten over de ander. Er is verwijdering. Dat bestrijd je dus door een deugdelijk integratiebeleid te voeren. Ik ben een beetje het spoor bijster. De Minister zal niet kunnen ontkennen dat het nogal stroef verloopt, los van de inhoudelijke koerswijziging. Wij moeten iedere keer weer duwen en trekken voordat de Minister met zijn stukken naar de Kamer komt. Ik lees meer over de plannen van de Minister in de krant, dan dat hij in briefjes naar ons schrijft. Ik vind dat niet helemaal lekker gaan.

Dan het vervolgonderzoek naar de herkomst van opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren, dat de Minister de Kamer heeft toegezegd. Hoe zijn individuele jongeren, niet via al die zuilen, maar gewoon zelf hierbij betrokken? Ik doel onder andere op dat Turks Nederlands Tegengeluid. Zij maken gehakt van de begeleidingscommissie en de manier waarop het onderzoek wordt vormgegeven. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik eindig met twee korte punten over Poolse en Bulgaarse Nederlanders. 84% van hen voelt zich gediscrimineerd. De kinderen zijn onzichtbaar en er zijn taalproblemen. De Minister komt niet verder dan het afpakken van de bijstand als je de taal niet spreekt en het regelen van taalcursussen voor imams. Ziet de Minister in dat dit de verkeerde prioriteiten zijn en, zo ja, wat gaat hij met dat inzicht doen?

In september heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met Nederlandse Roma, Sinti en woonwagenbewoners. Tijdens dit gesprek hebben meerdere mensen aangegeven dat zij in het vervolg betrokken wilden worden bij te nemen maatregelen. Zij wilden een structurele duurzame vertegenwoordiging. Hoe staat het hiermee?

Hoe staat het overigens met de bestrijding van de grote problemen met de Somalische Nederlanders?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. In zijn laatste brief noemt de Minister zichzelf een bondgenoot van Turkije en van Turkse organisaties als Diyanet, Gülen, Milli Görüs en Suleymanci. Wat de PVV betreft zou de Minister wat meer bondgenootschap mogen tonen met Nederland en Nederlandse burgers dan met mensen en organisaties die de Nederlandse cultuur, normen en waarden eigenlijk van binnenuit bedreigen. Ondanks alle zalvende woorden van de Turkse premier en de Ministers van Buitenlandse en van Europese Zaken bestaat er over de koers van Erdogan – wij kennen hem wel: de man met de lange arm – met zijn sultanaat in oprichting geen twijfel. In 1997 zei hij op een partijcongres: «Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten.» Nou, dat is dus een bondgenoot van de Minister, een bondgenoot die in twee zinnen door middel van oorlogsvergelijkingen de functie van moskeeën en moslims uiteenzet, namelijk afschaffen van de democratie, desnoods met geweld. Het is in ieder geval transparant. Wat vindt de Minister van de uitspraken van zijn bondgenoot Erdogan, die eerder het leger effectief uitschakelde, hoofddoekjes op de universiteiten in Turkije herintroduceerde en wereldkampioen is in het opsluiten van hem onwelgevallige journalisten? Graag een heldere reactie.

De Minister heeft het in zijn brief over een raar initiatief, de Deutsche Islam Konferenz. Is de Minister van mening dat het van overheidswege organiseren en/of subsidiëren van een dergelijk evenement in ieder geval in de Nederlandse context de scheiding tussen kerk of religie en staat schendt? U weet wel, het is een van de fundamentele principes die ten grondslag liggen aan onze samenleving. Het zijn exact de woorden die de Minister in de brief gebruikt als het gaat om de relatie met Turkije. Sluit deze Minister uit dat hij een dergelijk initiatief in Nederland op welke wijze dan ook faciliteert? Graag helderheid op dit punt.

De Minister zegt de mogelijkheden te bekijken om cursussen Nederlands aan te bieden aan imams die vanuit Turkije naar Nederland worden uitgezonden. Komt niet ook hier de scheiding tussen kerk en staat in het geding? De Nederlandse overheid bemoeit zich hier niet alleen actief met de werving van religieuze voormannen, maar is ook nog eens bereid de portemonnee van de belastingbetaler te trekken om imams van hun eigen verantwoordelijkheid om Nederlands te leren te ontheffen. Volgens de Minister moeten wij kritisch staan tegenover een Turkse overheid die invloed wil uitoefenen in Nederland, maar ondertussen lijkt al zijn eerdere kritiek op Turkije en de bewuste Turkse organisaties in rook opgegaan. De Minister lijkt juist te kiezen voor een faciliterende rol ten bate van de islamisering en turkisering van de Nederlandse samenleving. Misschien schopt hij het nog eens tot pasja.

De regering laat met de reactie op het artikel op NU.nl weer eens zien dat zij zich niets gelegen laat liggen aan datgene wat onder de bevolking leeft. Zij probeert de problemen rond de massa-immigratie met technocratische handigheidjes weg te redeneren en dat is niet goed. Wij vinden het een gevaarlijke koers. Ondertussen blijven de grenzen open en staat er nog minimaal een miljoen mensen aan de andere kant van de Middellandse Zee klaar om Europa te overspoelen. Wij weten wat voor terroristen zich daar ook onder bevinden.

De PVV is benieuwd naar de uitkomsten van de onderzoeken aangaande radicalisering etc., maar vreest wel dat de uitkomsten die ingaan tegen het heersende polikoor wensdenken, te zijner tijd weer handig onder het tapijt zullen worden geveegd. Uit de meest recente Migrantenmonitor van het CBS blijkt dat het aantal migranten in de periode 2012–2013 niet verder is gestegen, maar dat wel het aantal mensen met een uitkering blijft toenemen. De Minister zegt dat hij het aantal migranten en hun uitkeringsgebruik blijft monitoren. Wij vinden dat niet goed. Hoe wil de Minister het aantal migranten en hun uitkeringsgebruik terugdringen? Kan hij zich niet beter inzetten voor de werkgelegenheid voor onze eigen mensen?

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het debat laat zien dat bij dit onderwerp altijd passie en emotie naar boven komen. Aan mij de taak om helderheid te geven over het integratiebeleid dat de regering voor ogen staat, en te bekijken in hoeverre dat wel of niet aansluit bij de recensies daarvan die ik het afgelopen uur heb gehoord.

Waar gaat het om bij het integratiebeleid? Het gaat erom dat iedereen in dit land kan meedoen en erbij hoort. Dat zit hem in praktische zaken – mensen aan het werk en mensen die de taal spreken – en in culturele zaken. Mensen moeten de vrijheden van dit land kunnen benutten en de waarden van dit land kennen. Op die manier kunnen zij hun rol in onze samenleving spelen. Dat dat niet vanzelf gaat, is een eufemisme van de bovenste plank. Wij hebben er grote problemen mee. Het is een kwestie van vallen en opstaan, maar het is geen zwart-witverhaal. Telkens zien wij personen die soms met grote tegenwind heel succesvol zijn, mensen die kloven overbruggen en groepen die het beter doen dan aanvankelijk werd verwacht. Wij voeren het debat vandaag in de context van een gespannen samenleving, vanwege de substantiële dreiging van terreur in Nederland, vanwege de spanning tussen groepen en vanwege zorgen en angst over antisemitisme, moslimdisciminatie, onverschilligheid en intolerantie.

In dat licht is het belangrijk om iets te zeggen over al die onderzoeken. Het gaat nu over onderzoeken en over onderzoeken naar onderzoeken, maar onderzoeken zijn nooit zaligmakend. Het lijkt mij echter wel goed om beleid, zeker op zo'n belangrijk en ingewikkeld thema als integratie, zo veel mogelijk op onderzoek te stoelen.

Natuurlijk hebben wij daar allemaal overtuigingen over – die heb ik zeker ook – maar het is goed om te proberen aan de hand van onderzoek stappen voorwaarts te zetten. Onderzoek is nooit onfeilbaar en moet ook vatbaar zijn voor kritiek. Dat geldt ook in de discussie over het Motivactiononderzoek, waarover wij het nog verder zullen hebben. Ik zal straks de tijdlijn schetsen van de vervolgonderzoeken die eraan komen en waarnaar is gevraagd door de Kamer. Maar ook al is ieder onderzoek altijd imperfect, het lijkt me toch beter als we wel onderzoek doen en als ik dat onderzoek ook met de Kamer deel, zodat iedereen zich daarover een opvatting kan vormen.

Dan nu mijn brief over de organisaties en eerst maar even de imans. In mijn ogen zou het veel beter zijn als Nederlandse moslims in hun moskee naar in Nederland opgeleide imans luisterden. Ik ga daar niet over – dat is hun eigen keuze – maar ik zou het wel beter vinden, want dan heb je mensen die hier zijn geworteld, die de samenleving kennen, die de taal spreken en die dus wat zij naar voren brengen veel gemakkelijker kunnen relateren aan de belevingswereld van de mensen die zitten te luisteren. Maar ik vertel geen geheim als ik zeg dat dat nu nog niet de situatie is. Wij zitten in de situatie dat imams vaak uit het buitenland hierheen worden gehaald. Je hebt ze natuurlijk in alle kleuren en smaken, soms van dien aard dat wij proberen ze te weren, met alle problemen daaromheen. Maatregel 20f uit het actieprogramma tegen jihadisme ziet erop dat we mensen die haatprediken willen weren. Soms gaat het helemaal niet om mensen die haatprediken, maar om mensen die de Nederlandse samenleving totaal niet kennen, de taal niet machtig zijn en niet weten wat hier de gewoonten, de gebruiken en de waarden zijn. In dat licht zien we dat imams die uit niet-EU-landen komen, inburgeringsplichtig zijn, gewoon de taal moeten leren en een inburgeringsexamen moeten afleggen, maar imams uit Turkije niet, omdat Turken niet inburgeringsplichtig zijn. De heer Heerma had mij gevraagd om mijn licht eens op te steken in Duitsland en te horen hoe men daar met deze kwestie omgaat.

In Duitsland zegt men ook dat het mooier zou zijn als imams gewoon in dat land werden opgeleid maar dat men er totdat dat zo is belang bij heeft dat mensen daar komen werken, de Duitse samenleving kennen en de taal spreken. Dat vind ik een interessante gedachte, die ook aansluit bij wat Turkse Nederlanders mij zeggen, namelijk dat zij ook niet zitten te wachten op mensen die hier komen en die vaak van toeten noch blazen weten wanneer zij hierheen worden uitgezonden. Turkse Nederlanders zouden het ook prettig vinden als die mensen hun taal spreken en de samenleving kennen. Daarom wil ik dat bekijken, maar niet meer dan dat. Ik ga dus ook niet over tot het hierheen halen van imams. Als imams hierheen komen, zou het goed zijn als zij de Nederlandse taal geleerd hebben en als zij de Nederlandse samenleving kennen. Dat is de context van de passage daarover in mijn brief. Dat leidt onmiddellijk tot vier interrupties, zie ik.

De voorzitter: Ik vraag wel aan de Kamerleden om een beetje terughoudend te zijn met de tijd en zelf te bekijken welke interrupties zij nodig hebben. De leden weten dat ik die niet van tevoren beperk.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is lastig, omdat de Minister een beetje vaag is over wat hij nu bedoelt en wat hij wel en niet wil, maar we komen er wel.

De Minister zegt dat hij helemaal geen imans hierheen wil halen maar dat ze als ze komen bij voorkeur wel de Nederlandse taal moeten leren. Prima, dat lijkt mij aan de geloofsgemeenschappen zelf, daarvoor hoeft de Minister zich niet in te spannen. Wel vind ik het een interessant punt waarom de Minister als hij zich daar dan zo mee bezighoudt niet duikt in de Nederlandse imamopleiding. Hij kan mij niet wijsmaken dat je binnen een paar maanden kennis kunt hebben van de Nederlandse taal en de omstandigheden hier. Dat gaat niet zo vlot. Dus waarom zou hij niet meer energie steken in die Nederlandse imamopleiding? Uit onderzoek blijkt namelijk dat daar wel draagvlak voor is maar dat zo'n opleiding ook wordt geblokkeerd en dus niet altijd wordt geaccepteerd. Wellicht heeft dat ook weer te maken met beïnvloeding. Dus wat heeft de Minister op dat vlak nu concreet gedaan, behalve dan dat hij nu de banden met Turkije en Marokko heeft aangehaald?

Minister Asscher: Mevrouw Karabulut noemt mij vaag maar ik vind dit ook vrij ingewikkeld. De islamitische gemeenschap is zelf verantwoordelijk voor imamopleidingen en voor het hierheen halen van imams. Nederland heeft er belang bij dat mensen die hierheen komen, de taal spreken en de samenleving kennen. Het is een kwestie van en-en. Ik gaf net in mijn betoog aan dat het beter zou zijn als in de toekomst Nederlandse moslims naar hier opgeleide imams kunnen luisteren, maar zij gaan daar zelf over, ik niet. Zolang mensen hierheen worden gehaald om hier te werken, hebben we daar met elkaar belang bij en hebben ook de Turkse Nederlanders er belang bij dat imams de taal spreken en de samenleving kennen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan gaat de Minister eraan voorbij dat het niet zo simpel is dat Turkse Nederlanders imams hierheen halen. Die worden ook gezonden door Diyanet, een Turks ministerie, met inhoudelijke politieke boodschappen. Ze worden ook gezonden door de Marokkaanse overheid, dus daar zit ook politieke beïnvloeding bij. Op het moment dat je het langs die structuren organiseert – en het is op die manier georganiseerd – hoe kun je dat dan doorbreken? Althans, ik ga ervan uit dat ook de Minister een voorkeur heeft voor lokale initiatieven hier, voor Nederlandse imamopleidingen. Hoe kun je dat dan voor elkaar krijgen wanneer de Minister nu weer teruggrijpt naar die oude structuren, die oude zuilen, naar beïnvloeding vanuit overheden in de landen van herkomst?

Minister Asscher: Ik hoor heel veel beelden, maar wat overblijft is de vraag naar de lange arm en de beïnvloeding door buitenlandse mogendheden. Mevrouw Karabulut schetst allerlei beelden en vraagt mij daarop te reageren, maar dat is ingewikkeld, want ik was begonnen aan een betoog en ik wilde om te beginnen het beeld wegnemen dat ik hier imams naartoe zou willen halen. Dat doe ik niet, het gaat mij om imams die hier naartoe komen. Daarvan vind ik, en misschien vindt de SP dat niet, dat het beter is als ze Nederlands spreken en de Nederlandse samenleving kennen. Daarover ging het, niet meer en niet minder. Is dat onproblematisch? Nee, natuurlijk is dat niet onproblematisch. Want op het moment dat er sprake is van politieke beïnvloeding, moet je de vraag stellen hoe vrij Nederlandse Turken of Nederlandse Marokkanen zijn om hun eigen keuzes te maken. Dat is ook een van de onderwerpen in de gesprekken die ik heb gevoerd met de Turkse religieuze organisaties en met de Turkse overheid. Wij weten dat er imams uit Turkije en/of uit Marokko komen. Het blijft van belang voor Nederlandse moslims dat degenen die hier naartoe komen Nederlands spreken en de Nederlandse samenleving kennen.

De heer Azmani (VVD): Misschien kan de Minister verder in zijn betoog uitleggen hoe hij dat voor zich ziet.

De voorzitter: Ik vraag ook aan u om de Minister eerst zijn algemene betoog te laten afmaken en niet uw vraag uit de eerste termijn te herhalen, want u bent lang aan het woord geweest.

Minister Asscher: Laat ik dan als eerste een van de vragen die de heer Azmani stelde beantwoorden, dan kan ik die niet meer vergeten, namelijk waarom nu een rol is weggelegd voor Diyanet. Voor de goede orde, ik ben niet van plan Diyanet cursussen te laten geven of Diyanet te vragen cursussen te laten geven of die te organiseren in de Nederlandse taal of over de Nederlandse samenleving, maar Diyanet speelt wel een rol bij het hier naartoe zenden, dan wel halen van imams. Dus het kan geen kwaad om die instelling te vragen mee te werken aan afspraken dat mensen de Nederlandse taal leren en de Nederlandse samenleving kennen. Diyanet moet die cursussen niet aanbieden. Dat is ook de manier waarop het in Duitsland georganiseerd is. Ik ben nog niet zo ver dat ik het ook zo wil gaan doen maar ik vind het wel een interessante optie omdat wij er met elkaar belang bij hebben dat mensen die hierheen komen de Nederlandse taal spreken en de Nederlandse samenleving kennen. Dit zeg ik over de passage op pagina 2 waarnaar de heer Azmani mij vroeg in zijn eerste termijn.

Praat ik ook met niet-religieuze organisaties die een vertegenwoordiging hebben in de migrantengemeenschappen? Zeer zeker doe ik dat. Dan kan het gaan om formele organisaties zoals HMIB, maar ook om nieuwe organisaties, zoals Turks Nederlands Tegengeluid, die snel en spontaan zijn ontstaan. Het is heel belangrijk om het gesprek aan te gaan. In het integratiebeleid moet je de vinger op de zere plek durven leggen, moet je een pijnlijke boodschap durven afgeven, moet je kritisch kunnen zijn en moet je altijd het gesprek aangaan, met iedereen. Dat doe ik ook, dat heb ik in september/oktober gedaan naar aanleiding van mijn brief uit september. Ik heb dat in november ook in het Kamerdebat aangegeven. Ik vind dat dat ook zo moet. Je moet kritisch over elkaar kunnen zijn maar je moet mensen wel de kans geven om daar vervolgens iets mee te doen, want dat is wat wij willen. Wij willen dat iedereen in dit land kan meedoen en erbij hoort. Ik zal dus zeker die gesprekken voortzetten, ook met andere organisaties, die ik niet wil miskennen. Sterker nog, er is een heel grote groep Turkse Nederlanders die zich juist niet aangetrokken voelt door de Turks-religieuze organisaties, of überhaupt door religieuze organisaties. Dan hebben wij het over seculiere Turken, Koerdische Turken, Alevitische Turken, noem ze allemaal maar op, een heel diverse, rijke gemeenschap. Die groepen verdienen het dus ook niet om over één kam geschoren te worden, wat niets afdoet aan het belang van dialoog met vier Turkse religieuze stromingen en organisaties (TRSO's).

De heer Azmani heeft de indruk dat wij in de gesprekken nu toch wel erg mooi weer spelen en heeft gevraagd of daarin ook echt de problematische onderwerpen worden besproken. De heer Heerma vroeg een beetje hetzelfde. Zeer zeker, ik spreek met de organisaties over een breed scala aan onderwerpen. Dat zijn ook de onderwerpen die ik in de brief uit september heb genoemd. Het gaat over de vervreemding van de jongeren die zich hier niet thuis voelen, over participatie, over antisemitisme en discriminatie, over de invloed van de Turkse overheid die al dan niet aanwezig is en in hoeverre dat problematisch is, maar ook over transparantie. Wat kunnen organisaties zelf doen om meer openheid van zaken te geven over hun doelstelling, hun organisatie en hun visie op hun werk in Nederland? We hebben afgesproken om dat gesprek voort te zetten. Toen ik in november met de Kamer debatteerde en er een hele discussie ontstond over de betekenis van het woord «monitoren», heb ik al gezegd dat dat woord misschien ambtelijk of onhandig geformuleerd was, maar dat het erom gaat dat je kritisch met elkaar in gesprek blijft, dat er betrokkenheid is en dat je de vinger aan de pols houdt. Daarna is er van alles gebeurd, maar dat is wat ik hier in het algemeen overleg heb gezegd en dat is nu ook terug te zien in deze brief.

Mijn eerste brief was van september, die leidde in november tot ophef. Op dat moment had ik de Turkse organisaties al lang gesproken. In het algemeen overleg hebben we nog even stilgestaan bij het woord «monitoring». Ik heb voor de grap gezegd dat er geen mensen namens mij achter een krant met gaatjes naar organisaties zitten te kijken en dat is nog steeds zo. Dat betekent dus ook dat de doelen van toen de doelen van nu zijn, te weten meer transparantie, zorgen dat mensen de vrijheid voelen om hun eigen leven te kiezen en te leiden, dat ze betrokkenheid voelen bij hun land van herkomst maar zich niet door een lange arm beklemd voelen, dat ze vervreemding van jongeren tegengaan en dat ze spanningen in de Nederlandse samenleving voorkomen en tegengaan.

Dan kom je nu alweer in een andere fase, waarbij die samenwerking concreter wordt. Een voorbeeld is samenwerking rond de internaten, ook zo'n onderwerp dat eerst heel pijnlijk en gevoelig was en waarover nu wetgeving onderweg is om te zorgen dat hierop goed toezicht is, in het belang van de veiligheid van kinderen.

Heeft de expertise-unit nu een taak om organisaties te monitoren? Hoe zit het met de permanente informatievergaring en hoe zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen? Ik ben inderdaad van plan om dit onderwerp niet los te laten en de Kamer daarvan ook op de hoogte te blijven stellen. De expertise-unit onderhoudt een enorm netwerk in verschillende gemeenschappen en is daarom ook heel belangrijk om goed beleid te kunnen voeren, benadrukt in gesprekken altijd het belang van openheid en verbinding met de Nederlandse samenleving, heeft ook met de verschillende TRSO's contact en zoekt naar transparantie en verbinding met de Nederlandse samenleving.

De zorgen over de Turks-Nederlandse gemeenschap, waarin met name jongeren zich soms afkeren van de Nederlandse samenleving en die hun oriëntatie op Turkije hebben in plaats van op een toekomst hier, zijn natuurlijk juist aanleiding voor onderzoek maar ook voor beleid. Die discussie is nog niet voorbij. Wij willen zien dat deze jongeren aan het werk komen, zich thuis voelen, een toekomst hier zien en op die manier, met hun trots op hun eigen identiteit en al dan niet hun religiositeit, een rol spelen in de Nederlandse samenleving als volwaardige Nederlandse burgers.

Zijn nu de uitspraken van de Turkse overheid die ik destijds ongepast, onjuist en ongeïnformeerd noemde – want dat waren ze – verwijderd van de website van de Turkse overheid? Ik weet het niet. Hier staat dat ze in ieder geval van de Engelstalige website verwijderd zijn, van de Turkse naar ik meen nog niet. Dat maakt mij nu niet zo heel veel uit, ik heb niet de behoefte om te bepalen wat er op Turkse websites staat. Ik heb heel duidelijk willen maken, juist ten behoeve van de Turkse Nederlanders, dat zij in vrijheid keuzes kunnen maken en dat het niet aan de Turkse overheid is om ons integratiebeleid, dat er juist op gericht is om mensen een succes van hun leven te laten maken, racistisch te noemen. Dus als mevrouw Karabulut destijds trots was, kan ze dat vandaag ook nog steeds zijn. Dat hoor ik dan vast in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste antwoord bevreemdt mij toch wel. De Minister en zijn collega van Buitenlandse Zaken hebben uitgebreid contact gehad, er worden afspraken gemaakt, er wordt zelfs overwogen om toch een bepaalde samenwerking met Diyanet aan te gaan, maar tegelijkertijd blijft, als ik de Minister goed begrijp, zo'n uitspraak op de Turkstalige overheidssite staan. Dat is toch buitengewoon vreemd? Dat vind ik niet zo passend, indachtig de relatie die de Minister net omschreef.

Minister Asscher: Die uitspraak staat ook op alle Nederlandse sites. In het verslag van ons vorige algemeen overleg staat ook dat de Turkse overheid dat destijds gezegd heeft. Daar staat ook een verslag van wat de Minister in kwestie daar gezegd heeft. Mij gaat het erom dat wij duidelijk hebben gemaakt aan de Turkse overheid dat het echt ongepast is om het Nederlandse integratiebeleid racistisch te noemen en wat daar nog meer voor lelijke woorden bij gebruikt werden, omdat we willen dat mensen een succes kunnen maken van hun leven in Nederland en omdat we fel strijden tegen racisme en discriminatie. Dat heb ik toen gezegd in de media en dat heb ik ook gezegd in de gesprekken die ik heb gevoerd. Ik vind dat ook goed.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is dat niet waar het debat over gaat. Mijn vraag is of het niet gek is als je overleg hebt met de Turkse overheid, dat dit soort teksten blijkbaar nog steeds op een website staat. Dus mijn concrete vraag is: gaat het kabinet alsnog proberen om die te laten verwijderen?

Minister Asscher: Dat ga ik zeker niet doen. Ik ga me niet bemoeien met wat er op Turkse websites staat. Ik kom op voor Nederlanders en voor Turkse Nederlanders. Zij moeten weten dat wij een beleid voeren, gericht op meedoen en erbij horen, dat dat voor iedereen geldt, dat je daarbij kritisch moet kunnen zijn en dat ik ook kritisch zal zijn, ook tegenover de Turkse overheid als dat nodig is, en altijd in het belang van het welzijn van de Nederlanders en dus ook van de Turkse Nederlanders. Daarom heb ik dat toen ook duidelijk gemaakt. Ik heb ook toen niet allerlei eisen geformuleerd over websites. Ik ben daar niet mee bezig, ik ben bezig met Nederland en met de Nederlanders.

Is de dienstplicht aan de orde geweest in de verschillende bilaterale gesprekken? Niet in mijn gesprekken, zeg ik tegen de heer Heerma. Dat onderwerp is wel de afgelopen jaren aan de orde geweest in verschillende bilaterale gesprekken en ook in de bilaterale Wittenburgconferentie. Ik heb mij gericht op de onderwerpen die ik ook in mijn brief heb genoemd, maar niet op dat onderwerp.

Hoe zit het nu met de lange arm? Voor mij geldt hier het concrete resultaat. Mensen moeten zich vrij voelen, mensen moeten niet het gevoel hebben dat hun keuzes afgedwongen worden door een vreemde mogendheid. In open en transparante gesprekken, in open en transparante uitingen moet de norm zijn dat iedereen zijn eigen keuzes kan maken. Voel je je aangetrokken tot een bepaalde vereniging? Prima, maar oefen geen druk uit op anderen. Voel je aangesproken door wel of niet religieus zijn? Prima, maar maak in je politieke vrijheid je eigen keuzes. Ik vind dat een grote waarde voor iedereen die in Nederland leeft. Dat is een van de onderwerpen die ik met de TRSO's bespreek, maar ook met andere organisaties, want dat kan vaker in een gespannen samenleving onder druk komen te staan.

Er werd gereageerd op het feit dat ik in de brief spreek over het bondgenootschap met Turkije. Dat land is een bondgenoot van ons; we zitten samen in de NAVO. We zullen elkaar verdedigen als we worden aangevallen. Dat noem je een bondgenoot.

Dat betekent niet dat je kritiekloos alles wat een andere overheid of een ander land doet voor je rekening neemt. Dat geldt voor al onze bondgenoten. Het betekent wel dat je in die samenwerking, in dat bondgenootschap, een aantal dingen kunt bereiken. Een van de dingen die wij willen bereiken, is dat Turkije het accepteert en respecteert dat Turkse Nederlanders hier hun toekomst hebben, hier een bijdrage leveren, hier hun ondernemingen starten, hier naar de universiteit gaan, hier trouwen met wie ze willen, hier hun eigen keuzes maken. Dat is iets wat je in het kader van een bondgenootschap met elkaar kunt bespreken en wat ik dus ook bespreek. Een bondgenootschap kan wat opleveren. Zoals je soms kritisch over elkaar bent, kun je elkaar ook helpen. Dat is aan de orde bij de Marokkaanse overheid, zeker, ik denk dat op een aantal punten rond mensenrechten en de rechtsstaat Marokko heel veel te leren heeft, niet alleen van Nederland maar ook van andere landen die dat op orde hebben. Maar ik denk ook dat zowel Marokko als Nederland geconfronteerd wordt met een probleem dat groepen jongeren zich aangetrokken voelen tot radicalisme, tot extremisme. Dat is een probleem dat ook de Marokkaanse overheid enorme zorgen baart, waarbij het belangrijk is om samen te werken. Dat doet Nederland ook. Nederland is met Marokko samen voorzitter van een belangrijk forum tegen terrorisme. Nederland werkt samen om te proberen de hele vredelievende samenleving te beschermen tegen extremisme, terreur, IS. In Marokko heeft men ook onder ogen gezien dat je een tegengeluid moet hebben, dat je jongeren die zich door de propaganda van IS laten verleiden weerbaar moet maken. Dat zat ook in het betoog van de heer Marcouch. Je moet zorgen dat jongeren er niet in trappen en het gif van de propaganda niet voor waar aannemen. Je moet ze dus ook in staat stellen om kritisch te blijven over de informatie die met zogenaamde stelligheid over hen wordt uitgestort via internet en door predikers.

Ik denk dat het in het belang van Nederland is om daar meer van te weten en meer van te leren. Ook hier geldt: we halen geen 45 of 50 imams hier naartoe, dat is geen rol voor de overheid, maar het is wel belangrijk dat mensen die hier naartoe komen een antiradicaliserende rol spelen, een bijdrage leveren aan het vormen van het tegengeluid.

Ik ga geen mensen uitnodigen om hier naartoe te komen, ik ga ook geen top 40 aanleggen. Ik denk wel dat het geweldig zou zijn als de Nederlands islamitische samenleving, de moslimgemeenschap in Nederland, veel assertiever wordt in het weghouden van mensen die de Nederlandse samenleving helemaal niet begrijpen, die hier een radicale, van haat vervulde boodschap willen prediken. Veel assertiever ook in het organiseren van een tegengeluid. Laat dat tegengeluid klinken, laat dat discours klinken, laat zien dat er discussie over is, leer daarmee de Nederlandse jongeren dat het gewoon is om tegengeluid te bieden, om weerbaar te zijn, om niet voor waar aan te nemen wat schimmige types via YouTube beweren.

Nee, zeg ik tegen de heer De Graaf, die die vraag expliciet stelde, het mag duidelijk zijn dat Nederland niet achter alle uitspraken van de Turkse regering staat.

Ik heb het een en ander gezegd over het verkennen van de mogelijkheid om te zorgen dat imams hier naartoe komen, Nederlands spreken en de Nederlandse samenleving kennen. Het was ook de heer Azmani die bij een van de vorige algemene overleggen vroeg te bevorderen dat men, bijvoorbeeld via websites in Ankara, toegang krijgt tot informatie over inburgering in Nederland, over taalcursussen, zodat ook mensen die zich vanuit Turkije hier vestigen kennis hebben van de Nederlandse samenleving, hun weg vinden en de taal spreken. In dat licht vraag ik de heer Azmani deze passage te lezen, want dat is volgens mij echt niet zo'n heel vreemde gedachte; die is in ons belang.

De heer Azmani (VVD): Voor alle helderheid en duidelijkheid. Ik ben er zelf geweest. Het klopt inderdaad dat je de inburgeringsplicht niet kunt vragen van Turken die naar Nederland willen komen, wat niet wegneemt dat dat wel heel handig zou zijn om in te burgeren. In die zin heb ik dus alleen aangegeven dat het verstandig zou zijn dat imams die naar Nederland komen, inburgeren, maar dat dat hun eigen verantwoordelijkheid is en dat de Nederlandse overheid daar niet in faciliteert, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de overheid in Duitsland. Ik zou daarvan graag een bevestiging krijgen, want dan is dat ook uit wereld.

Minister Asscher: De term «niet in faciliteert» vind ik ingewikkeld, want in het vorige algemeen overleg hadden we het er juist over wat Nederland kan doen via de website van de ambassade in Ankara. Dus ik denk dat het verstandig is als we verkennen wat de mogelijkheden zijn, met de voordelen en de nadelen en met de verschillen met Duitsland. In mijn brieven heb ik niet voor niets ook de verschillen geschetst. Duitsland heeft een andere opvatting over de scheiding tussen kerk en staat dan Nederland, maar ik vind het interessant wat ze daar doen omdat we er belang bij hebben dat mensen die hier naartoe komen of die naar Duitsland komen zich hebben ingeburgerd, zich in de taal hebben verdiept en in de Nederlandse of Duitse samenleving.

De heer Azmani (VVD): Om nog preciezer te zijn, is de Minister bereid om in zijn verkenning uit te spreken dat het zo zou kunnen zijn dat de Nederlandse overheid een financiële bijdrage geeft voor het geven van Nederlandse taalcursussen aan deze imams? Staat dat open voor de Minister of is dat voor hem ook een stap te ver?

Minister Asscher: Dat is niet waar ik als eerste aan denk, omdat ik vind dat het hun verantwoordelijkheid blijft, net als bij de inburgering van andere mensen die hier naartoe komen, om zelf in hun inburgering te voorzien. Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat je niet mag faciliteren. Dat zou miskennen dat Nederland zich enorm inspant om toegang tot taalcursussen, toegang tot voorzieningen, toegang tot kennis over de Nederlandse samenleving te organiseren. Dat is allemaal niet gratis. Dat doen we omdat de Nederlandse samenleving daar belang bij heeft. Volgens mij doen we dat met steun van alle Kamerleden, maar in de verkenning zal ik zeker dit aspect meenemen.

De vrees die in de eerste termijn aan de orde kwam, hoeft men niet te hebben. Waar het mij om gaat is dat het het belang en de wens van de Turks-Nederlandse gemeenschap en van ons allemaal is dat imams die naar Nederland komen de taal spreken, de Nederlandse samenleving en de normen en waarden van Nederland kennen, inclusief het belang dat in Nederland gehecht wordt aan een aantal fundamentele principes. Ik vind het interessant om te bekijken of dat mogelijk is en wat voor rol je dan daarbij zou kunnen spelen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in dit interruptiedebat de VVD-fractie wel een heel andere toon aanslaat, met termen als naïef, niet steunen en onwenselijk, maar dat zal dan wel zo in de tweede termijn blijken. Worden bij de verkenning waar de Minister het over heeft dan ook de mogelijkheden verkend om het associatieverdrag aan te passen, zodat er gewoon ingeburgerd kan worden?

Minister Asscher: Ik ga niet via een verkenning van wat je mensen die hier naartoe komen kunt leren of kunt laten leren een verdragsonderhandeling tussen de Europese Unie en Turkije betrekken. Ik vind die gedachte ambitieus. Ik ben graag bereid een onderzoeksvraag hiernaar enigszins te verbreden, maar deze wordt zo wel heel breed.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg wil een interruptie plaatsen. Ik wijs wel op de tijd.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is dit mijn eerste interruptie, voorzitter. Ik zal mijn twee vragen heel kort stellen. Heb ik het goed begrepen uit het nieuwsbericht van gisteren dat de Minister wil dat de Nederlandse cursus geen plan meer is maar dat daar alleen onderzoek naar wordt gedaan? Geldt dit nu alleen voor imams via Diyanet of voor elke imam? Ik ben inmiddels, na de aankondiging van gisteren en de beantwoording in een inderdaad opvallend een-tweetje met de coalitiepartner, het spoor ook wel wat bijster.

Minister Asscher: Dat doet mij veel verdriet, want de heer Van Weyenberg refereerde in eerste termijn aan ergernissen. Daarvan kan ik mij niets herinneren. Het is juist mijn doel om Kamerleden het spoor te wijzen, niet om hen het bijster te laten raken. Dat spoor is mijn brief van gisteren. Daarin wordt aangekondigd, te verkennen of wat men in Duitsland doet ook voor Nederland interessant zou kunnen zijn. Een van de organisaties die betrokken is bij het naar Nederland uitzenden van imams is Diyanet, zij het niet exclusief. Ik zou Diyanet ook niet vragen de cursus te organiseren, maar het is wel een organisatie waarmee je het gesprek zou moeten voeren, wat mij betreft niet exclusief. Wat mij betreft was het gisteren, en is het vandaag, een verkenning. Ik wil weten hoe ze het precies doen in Duitsland. Nederland kent een ander systeem, zoals ook in mijn brief staat, dus dat is niet morgen gebeurd.

De heer Van Weyenberg (D66): Helder. Ik zou het wel problematisch vinden als we het met de ene religieuze organisatie wel doen en met de andere niet. Even los van het principiële debat, dan kom je nog dichter op de ene religieuze stroming waar we een andere relatie mee hebben dan met de andere stroming. Begrijpt de Minister de spanning die ik daarbij voel?

Minister Asscher: Die begrijp ik niet alleen, die heb ik willen wegnemen voordat de heer Van Weyenberg zijn vraag stelde.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik wil u het woord geven, maar u hebt al vier interrupties gehad, samen met de heer Heerma. Op een gegeven moment lopen wij uit de tijd. Dit is wel een van uw laatste interrupties, dus u moet zelf kiezen of die belangrijk genoeg is.

Mevrouw Karabulut (SP): Een punt van orde, ik heb de indruk dat we dit AO misschien niet geheel binnen de tijd kunnen afronden. Dan kunnen wij de tweede termijn wat mij betreft op een ander moment houden.

De voorzitter: Wij behandelen nu geen punt van orde, we gaan gewoon door.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik mag toch een punt van orde maken?

De voorzitter: Dat mag u doen, maar het lijkt me niet verstandig om dat nu al te doen en daar tijd aan te besteden. We zijn nog bezig met het debat. U krijgt van mij nog één interruptie. Dan moet u zelf bekijken wanneer u die besteedt.

Mevrouw Karabulut (SP):Dan wacht ik nog even de antwoorden van de Minister af, maar mijn punt van orde zal ik straks maken, want ik denk dat u gelijk hebt dat we in tijdnood zitten, voorzitter.

De voorzitter: We gaan verder met de beantwoording door de Minister.

Minister Asscher: D66 maar ook de SP vroeg naar de toekomst van de Nederlandse imamopleidingen. Die vraag is natuurlijk terecht. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat het mooier zou zijn als imams in Nederland zouden zijn opgeleid. De sleutel daarvoor ligt bij de islamitische gemeenschap zelf, die belang en ook een rol heeft bij het enthousiasmeren van mensen om zo'n opleiding te gaan volgen, om de opleiding zelf mede vorm te geven en vervolgens de afgestudeerden ook daadwerkelijk aan te stellen. Ik denk dat de toekomst daar ligt maar dat het nog jaren zal duren voordat dat in de hele vraag voorziet. Ik zal daarover nu niet nog meer details geven.

Een relevante vraag in dit verband van de SP is hoe ik aankijk tegen propaganda vanuit een organisatie als Diyanet. Is dat niet bezwaarlijk bij het maken van afspraken over de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving? Dat is een van de onderwerpen die ik in de gesprekken aan de orde heb gesteld. Omdat wij allemaal weten dat er een relatie is met de Turkse overheid kunnen wij het daar beter over hebben, en door dat transparant aan te snijden bekijken op welke manier wij wel kunnen samenwerken met organisaties die hier gevestigd zijn zonder dat dat een belemmering vormt bij de integratie van Turkse Nederlanders. Ook daarbij is het goed om niet alleen te kijken hoe het in Nederland gebeurt maar ook in andere landen. Vandaar ook de passage in mijn brief over de manier waarop Duitsland daarmee omgaat. Wij hebben een grote Duitse gemeenschap en hebben dus ook een groot belang bij een succesvolle integratie.

Ik heb iets gezegd over de gemeenschappelijke problematiek die Nederland en Marokko kennen rond jongeren. Ik ben het dus zeer eens met het belang om jongeren weerbaar te maken. Dat is ook een van de belangrijke doelen van het beleid tegen radicalisering. Gisteren hebben wij daar ook over gesproken met de bewindslieden van Onderwijs, want op de scholen gebeurt dat.

België is inderdaad een interessant voorbeeld. België kent een vergelijkbare problematiek en een relatief groter aantal uitreizigers dan Nederland. Daarom is het niet verbazingwekkend dat België ook zoekt naar effectieve samenwerking om zich daartegen te weer te stellen. Nederland werkt ook heel nauw samen met België op dit dossier, zoals met meer landen. We hebben dat ook nog onlangs bekrachtigd bij de Belgisch-Nederlandse top.

Ik heb ook iets gezegd over de samenwerking met Marokko. Ik ben het ook geheel eens met de waarschuwingen die zijn geuit. Je moet telkens enorm schipperen tussen aan de ene kant de gerechtvaardigde kritiek op onderdelen van het beleid van een ander land en aan de andere kant het gemeenschappelijk belang van effectieve samenwerking. Dat zie je bij Marokko, bij Turkije, rond mensenrechten en rond opvattingen over het Midden-Oosten.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, u wilt een verduidelijkende vraag stellen, maar u zit al redelijk aan uw maximum, net als mevrouw Karabulut.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister suggereert dat er een spanningsveld is tussen kritiek hebben op een land en daarmee samenwerken. Maar het zorgpunt over integratie gaat over de invloed van deze landen op het integratiedossier. Mijn vraag ging over de remedie voor de kwaal van radicalisering. Die remedie is het binnenhalen van die invloed van de landen van herkomst. Dat is iets anders dan «we hebben kritiek maar we werken wel samen».

Minister Asscher: Dat is waar. Dus die spanning kun je niet wegnemen. Ik hoor de heer Heerma er ook niet voor pleiten dat wij geen enkele vorm van samenwerking moeten hebben met de Marokkaanse overheid. De enige oplossing daarvoor is er heel expliciet en transparant over zijn, en waakzaam zijn dat de samenwerking niet leidt tot een ongewenste beïnvloeding of tot een beperking van de vrijheid van Nederlanders, in dit geval van Nederlandse Marokkanen. Dat is hoe ik daarnaar kijk. Het is ook een van de onderwerpen die wij in de gesprekken aan de orde stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb zowel rondom Diyanet als naar aanleiding van het werkbezoek aan Marokko niet uit de brief kunnen halen op welke wijze die alertheid wordt betracht door het kabinet. Kan de Minister daarover in dit AO uitweiden, dan wel er in vervolgbrieven wat explicieter over zijn? Dit is immers een centraal zorgpunt in het integratiedebat, eigenlijk al sinds de commissie-Blok hierover rapporteerde.

Minister Asscher: Dit is niet gemakkelijk in één zin, in één brief of in één voorbeeld weer te geven. Het gaat om een aantal dingen, te weten terughoudendheid, alertheid en transparantie. Terughoudendheid bij het maken van afspraken die raken aan de belangen van Nederlanders, in dit geval Nederlandse Marokkanen of Turken, alertheid bij de mogelijkheid dat er via andere organisaties of andere middelen ongewenste beïnvloeding is die de integratie zou kunnen belemmeren – dat was een van de onderwerpen in de gesprekken met de Turkse overheid en de TRSO's – en transparantie over wat we wel en wat we niet doen, zodat ook anderen zich daarover een oordeel kunnen vormen. Dat zijn de drie manieren waarop ik probeer met die spanning om te gaan. Het is dus moeilijk om daar één voorbeeld van te geven of er één brief over te schrijven.

De PvdA vroeg naar de Deutsche Islam Konferenz. Ik vind dat interessant vanwege de in Nederland belangrijke scheiding tussen kerk en staat. Daarom heb ik er vorig najaar voor gekozen om religieuze en niet-religieuze leiders bij elkaar te halen in de Ridderzaal, omdat ook in de seculiere samenleving mensen gelovig zijn. Dat geloof is belangrijk voor hen en kan spanningen met zich meebrengen. Zeker rond de islam zien wij die spanningen, zoals bij Nederlandse moslims die het gevoel hebben met de nek aangekeken te worden of voor terrorist versleten te worden, en anderen die gefascineerd raken door radicaal gedachtegoed. Ik denk daarom dat het belangrijk is om het gesprek wel te voeren, te zorgen dat de verschillende godsdienstige gemeenschappen zich kunnen uiten en zich verantwoordelijk voelen, de dialoog met elkaar aan te gaan om spanningen weg te nemen en waar mogelijk ook elkaars vrijheid te verdedigen, zoals wij hebben gezien tussen de joodse en de islamitische gemeenschappen in de dagen na de aanslagen in Parijs. Om die reden vind ik het ook interessant hoe men daar in Duitsland mee omgaat en wil ik bekijken op wat voor «Nederlandse» manier ik daar een vervolg aan kan geven. Ik vind het belangrijk dat we niet doen alsof dit allemaal niet bestaat maar dat we het gesprek met elkaar voeren, hoe spannend of hoe ingewikkeld dat soms ook is, en hoe terughoudend je vanuit de overheid ook moet zijn. Zo terughoudend zal ik ook altijd zijn bij bemoeienis met de inhoud van godsdienst.

Naar het onderzoek door Motivaction is door verschillende sprekers gevraagd. We gaan dat vast bij het verschijnen van alle vervolgonderzoeken nog een paar keer met elkaar bespreken, maar in het debat in november heb ik gezegd dat ik net zo geschokt en verbaasd was, en dat ik me intuïtief net zozeer verzette tegen de uitkomst als de heer Azmani, die dat toen aanstipte in zijn betoog. Maar dat heeft mij er niet toe geleid om te proberen dat onderzoek weg te moffelen, ook al was dat het advies dat net door een van de fracties werd gegeven.

Ik heb in november beloofd dat ik zou laten kijken naar de kwaliteit van het onderzoek van Motivaction. Dat bevindt zich nu in een afrondende fase van hoor en wederhoor en komt dan naar de Kamer. Verder heb ik beloofd, omdat ik toen al dacht dat het een beperkte peiling zou blijven, te laten onderzoeken wat erachter zit, wat er nog meer speelt, wat je kwalitatief kunt zeggen over wat zich afspeelt in Turks-Nederlandse gemeenschappen.

Dat leidt tot een tweetal vervolgonderzoeken, ten eerste een kwalitatieve SCP-studie die in oktober verschijnt over de opvattingen van jongeren, en ten tweede een meer kwantitatief beeld van het SCP dat begin 2016 gereed is. Dus eigenlijk hebben we begin 2016 een representatief, kwalitatief en kwantitatief beeld en weten we voor de zomer wat de kwaliteit was van het Motivactiononderzoek, terwijl we in oktober meer weten over een kwalitatieve studie naar de opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren.

De vraag naar alle complottheorieën die net in de eerste termijn naar voren kwamen laat ik even liggen, want daar zit een hele denkwereld achter van het kabinet dat aan allerlei touwtjes trekt met allerlei doelen. De werkelijkheid is helaas veel prozaïscher en saaier. Er wordt onderzoek gedaan. Dat is soms pijnlijk, soms lastig, soms is er kwalitatief wat op aan te merken en over het algemeen bespreek ik dat met de Kamer en moeten we bekijken wat dat betekent voor het beleid. Zo is het met dit onderzoek ook gegaan. Voor de zomer heeft de Kamer het onderzoek over de kwaliteit van het Motivactiononderzoek.

Is TNT hier nu bij betrokken, heeft de SP gevraagd. Zeker, ik hecht er ook zeer aan om juist die jongeren die in beweging zijn gekomen te betrekken bij het vervolgonderzoek, zodat ze daar ook vertrouwen in hebben en kunnen zien dat er op een goede manier wordt gekeken naar de opvattingen die leven.

De PVV heeft het gevoel dat de brief het gevoel niet serieus neemt dat breed leeft onder de bevolking, zo heeft de heer De Graaf gezegd. Ik vind het heel jammer als hij dat gevoel heeft. Ik denk dat het juist wel degelijk recht doet aan het gevoel dat breed onder de bevolking leeft, namelijk: laten we alsjeblieft de problemen benoemen, niet alleen om ze te benoemen maar ook om te proberen een stapje verder te komen en die problemen op te lossen, zodat iedereen die in dit land leeft een bijdrage kan leveren, erbij hoort en meedoet.

Ik kom bij de Europese immigranten, de Polen en de Roemenen. De VVD heeft gevraagd of het onderzoek op dat punt representatief is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, ik heb een belangrijke vraag.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, ik heb u niet het woord gegeven. U liep tijdens het debat weg. Ik geef u aan het eind van ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik moest dringend naar buiten voor een belangrijke zaak. Ik heb begrepen dat Minister Asscher het over mij heeft gehad. Ik heb net een collega vragen zien stellen die u hebt getolereerd.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, u hebt het woord niet. U krijgt aan het eind van de termijn van de Minister de kans om nog een vraag te stellen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): U geeft D66 wel de gelegenheid om een vraag te stellen maar ons niet. Als u denkt dat wij vandaag niet klaar zijn, wil ik een punt van orde, namelijk of wij het debat niet vervolgen. Zo kunnen wij niet vergaderen. De Minister heeft het over een complot. Ik moet daar antwoord op kunnen geven.

De voorzitter: Wij kunnen ook niet vergaderen als leden tijdens het debat weglopen. Ik kan me niet voorstellen dat iets zo belangrijk is. Vervolgens komt u terug in het debat en wilt u het woord. Ik vind dat niet zo netjes tegenover de Minister. U krijgt aan het eind de gelegenheid om uw punt te maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vind het beneden peil dat u niet vraagt wat er aan de hand is en zegt dat u zich iets niet kunt voorstellen. U meet naar mijn mening met twee maten. U geeft anderen wel het woord maar mij niet. Dat kan gewoon niet, dat staat in ons reglement, u moet het mij toestaan. De Minister heeft het over een complot. Dan heeft hij het over mij. Ik wil daar graag antwoord op geven.

De voorzitter: De Minister had het niet over u. Hij heeft aangegeven dat hij daar niet verder uitgebreid op inging. U hebt het antwoord niet gehoord. U kunt aan het eind van de termijn van de Minister nog een keer uw vraag stellen, nu gaat de Minister verder met zijn beantwoording.

Minister Asscher: De heer Azmani vraagt of het onderzoek naar de leefsituatie van migranten uit Polen en Bulgarije representatief is. Hij heeft gelijk, het onderzoek heeft betrekking op Polen en Bulgaren die op het moment van onderzoek, ongeveer drie jaar geleden, in Nederland waren gearriveerd en zich hadden ingeschreven. Nadrukkelijk is het dus niet representatief voor de grotere groep die helemaal niet is ingeschreven. Ik heb destijds, toen het onderzoek verscheen, benadrukt dat het eigenlijk om een veel grotere groep gaat, waarover je niet zo gemakkelijk die conclusies kunt trekken.

Hoe zit het met het pleidooi van de VVD om bij de WW-uitkering van EU-migranten rekening te houden met wat er daadwerkelijk aan premies is ingelegd en aan werk is gedaan? Wij betrekken dat bij de onderhandelingen en de beïnvloeding van de Europese voorstellen in het kader van de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Dat speelt nu. Aan het einde van dit jaar zal de nieuwe Eurocommissaris een mobiliteitspakket presenteren met daarin naar wij hopen voorstellen voor verbetering van vrij verkeer, een herziening of beoordeling van de detacheringsrichtlijn, beoordeling van een aantal arborichtlijnen, maar ook voorstellen rond de coördinatieverordening sociale zekerheid. Dit is een van de punten die wij daarbij inbrengen en waarin wij ook met andere landen samenwerken. Hopelijk weten wij aan het eind van het jaar meer. Dan landt het in het Nederlands voorzitterschap om te kijken of wij daar daadwerkelijk iets mee kunnen doen.

De heer Van Weyenberg heeft aangegeven dat migranten natuurlijk niet allemaal ingeschreven staan en dat dat iets doet met het onderzoek en misschien wel leidt tot dubbele verzekeringen. Ons beeld is dat vooral de oorspronkelijke intentie van een kortdurend verblijf leidt tot niet of nog niet inschrijven. Vervolgens blijkt vaak dat men toch vaak langer blijft werken of blijft hangen. Zo bleek bijvoorbeeld uit de SCP-studie dat in anderhalf jaar tijd 17% van de Polen uit de eerste meting en 27% van de Bulgaren Nederland weer had verlaten en was uitgeschreven. Dus de heer Van Weyenberg heeft gelijk dat je die statistieken moet relativeren, maar er zit soms ook een heel menselijke verklaring achter. Men verwacht niet hier lang te blijven en blijkt hier dan toch veel langer te zijn.

61% van de gemeenten heeft geen beleid voor EU-migranten, hoe zit dat? Dat klopt niet. Alle gemeenten hebben in dezelfde mate te maken met migranten uit andere EU-landen. Gemeenten met grote groepen EU-migranten zijn niet altijd grote gemeenten, ook kleine gemeenten, in Limburg of in het Westland, voeren juist heel stevig beleid, waar wij soms ook bij het Rijk van kunnen leren en waarbij het ook onze taak is om in bestuurlijke overleggen de goede voorbeelden te verspreiden onder de gemeenten die ermee te maken hebben. Je hoeft ook niet een gemeente die er helemaal niet mee te maken heeft te dwingen om daar ineens beleid op te formuleren. Over het algemeen weten grote groepen EU-migranten ons te vinden en wordt er beleid gemaakt.

Zie ik dat hierbij heel verkeerd beleid wordt gevoerd? Nee, dat is niet mijn indruk. Ik heb de indruk dat gemeenten er vrij goed mee omgaan. Het is soms wel worstelen met praktische bezwaren en belemmeringen, ook soms met de rol van huisjesmelkers en wat dies meer zij, maar ik vind dat de gemeenten er eigenlijk behoorlijk goed mee omgaan, zowel grote als kleinere gemeenten. We zien natuurlijk voorlopers. Zo is Rotterdam altijd pionier geweest op dit gebied, maar ik uit hier nu geen kritiek op de manier waarop gemeenten dit doen.

De SP heeft ook gevraagd naar de Somaliërs. Het is evident dat het heel zorgelijk is dat het met veel Somaliërs in Nederland slecht gaat en dat dat ook te zien is. Zij zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk om wel succesvol mee te doen in de Nederlandse samenleving. Dat betekent niet dat wij achterover kunnen leunen. Er is contact met de Somatische gemeenschap om te horen waar men tegen aanloopt en wat de belemmeringen zijn om succesvol mee te doen. Als het gaat om werk of stages worden bij de werkakkoorden afspraken gemaakt, ook over het aan het werk helpen van deze groep. Gemeenten zijn natuurlijk een heel belangrijke schakel in het integratieproces van Somaliërs omdat zij dicht bij de lokale Somatische gemeenschappen staan en direct of indirect contact onderhouden met sleutelfiguren.

Het gesprek met de Roma- en Sinti-groeperingen loopt. Er is ook een gesprek met lokale bestuurders en Roma en Sinti opgestart. Ook dat wordt vervolgd. Wij kijken samen wat er nodig is.

Dan zijn er vragen gesteld over de inburgering. Dat is op zichzelf onderwerp van een ander algemeen overleg, dus ik ga proberen om een paar van die vragen te beantwoorden; anders kom ik daar later op terug. Wat vind ik ervan dat er geld wordt gestoken in het gratis maken van inburgering voor sommigen? Het Rijk kiest daar niet voor. Wij vinden dat mensen zelf in hun inburgering moeten voorzien, maar het staat gemeenten vrij om daar keuzes in te maken. Dat zijn natuurlijk vaak ook politiek ingegeven keuzes. Daarover kunnen politieke partijen van mening verschillen.

D66 vraagt waarom de kosten voor het ontwikkelen van vragen rond inburgeringsexamens zo hoog zijn. Het ontwikkelen van één examen is op zichzelf niet zo duur. De kosten zijn afhankelijk van de begeleidende filmpjes, geluid en alles wat daar omheen hangt. Er zijn allerlei stappen nodig om te zorgen dat men dan ook tot goede en gevalideerde items komt die voldoen aan de eisen die wij daaraan met elkaar hebben gesteld. Wat het dus duur maakt, is dat veel examens per jaar moeten worden gemaakt. Dat doet zich voor als veel mensen inzage in hun examen vragen. De kosten lopen dan sterk op. Het is fysiek en technisch niet eenvoudig om zo veel examens te ontwikkelen. Vergelijk daarmee de werkwijze van het CBR.

Dat is nog niet het antwoord op de vraag van de leden Marcouch en Van Weyenberg waarom dit nu nog niet bij DUO kan worden ondergebracht. Er zal gewerkt worden aan extra voorbeeldexamens en oefenvragen, die na de zomer gereed zullen zijn. Dan komen ze op de DUO-website.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter: Ik heb aan twee leden toegezegd dat zij aan het eind van de termijn van de Minister een vraag mochten stellen. De eerste was mevrouw Karabulut, de tweede de heer Öztürk. Wil mevrouw Karabulut haar vraag nu stellen? Zo nee, dan geef ik nu de heer Öztürk de gelegenheid om zijn punt te maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb nogal wat zware vragen aan de Minister gesteld over het Motivactiononderzoek. Hij heeft nu de gelegenheid om daarop antwoord te geven. Het is geen complot, Minister. U was van plan om deze organisaties via het Motivactiononderzoek aan te pakken, maar dat doet u nu niet. Dat vinden wij goed. Maar wilt u dan ook uw excuus aanbieden aan al die jongeren die door dit onderzoek beschadigd zijn? In concreto, bent u bereid excuses aan te bieden dat dit onderzoek niet gefundeerd naar buiten is gegaan, waardoor heel veel jongeren schade hebben ondervonden?

Minister Asscher: Ik heb in eerste termijn toen de heer Öztürk afwezig was op een deel van zijn vragen antwoord gegeven en toen ook aangegeven dat waar hij intenties aan het kabinet toeschrijft die niet juist zijn, ik op die vragen niet inga. Dat doet hij in deze interruptie opnieuw door te beweren dat het kabinet een ander motief had bij dat onderzoek. Aangezien ik die suggestie ver van mij werp, zal ik ook verder niet op de vraag ingaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Dat onderzoek deugt niet, dat zegt u zelf ook als academicus. Bent u van plan om met de jongeren in gesprek te gaan en te vertellen dat u dit onderzoek op een andere manier had moeten benaderen en dat u het misschien een paar maanden had moeten laten wachten tot er een vervolgonderzoek zou komen?

Minister Asscher: Ik ben in de periode dat de Motivactionstudie verscheen al lang in gesprek gegaan met jongeren, voor wie ik ook veel waardering heb. Dat heeft geleid tot heel intensieve contacten. Deze jongeren zijn ook betrokken bij het vormgeven van vervolgstudies. Ik hecht daaraan, want ik vind het belangrijk dat jongeren vertrouwen kunnen hebben in die vervolgstudies en in de uitkomst daarvan. Die uitkomst ken ik nog niet, want ik schetste net dat wij in oktober een deel van het kwalitatieve onderzoek zullen krijgen en in januari 2016 het meer kwalitatief en kwantitatief representatieve deel.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik stel voor dat wij verdergaan met de tweede termijn en dat de leden proberen zich te beperken tot één minuut.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inzet en voor zijn toezegging op het terrein van inburgering.

Blijft het punt van de samenwerking met de genoemde landen. Ik begrijp het heel goed dat de Minister niet een top 40 gaat samenstellen. Mij gaat het erom, om dit even aan te scherpen, dat in het actieplan jihadisme een actielijn tegengeluid staat. De Minister is met het kabinet heel actief in het samenstellen van lijstjes van ongewenste geluiden van ongewenste predikanten. Is het dan niet verstandig dat het kabinet vervolgens ook actief met de gemeenschap datgene wat wel gewenst is gaat stimuleren en organiseren? Ik wil graag van de Minister horen of hij die lijn ook op die manier voortzet. Uiteraard is het aan de gemeenschap zelf om die top 40 samen te stellen, maar wij hebben wel behoefte aan een gewenst geluid wanneer we iets anders niet willen.

De voorzitter: Mijnheer Marcouch, ik moet u complimenteren. U hebt op de minuut af gesproken, dat gebeurt niet vaak! Dan geef ik graag het woord aan de heer Azmani van de VVD-fractie.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dat ga ik ook proberen. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ten aanzien van de motie rondom de WW ben ik blij te horen dat de inzet van het kabinet nog steeds is om daaraan ook invulling te geven en dat we daarin mogelijk ook verdere stappen kunnen zetten in het kader van het EU-voorzitterschap dat Nederland krijgt in 2016. Ik kan het in ieder geval niet uitleggen aan de gemiddelde Nederlandse burger dat iemand die negentien jaar voor bijvoorbeeld gemiddeld € 500 heeft gewerkt en een jaar voor € 1.900 nu een WW-uitkering krijgt als had hij twintig jaar voor € 1.900 gewerkt. Ik wil dan ook dat dit issue wordt geadresseerd en opgelost.

Als het gaat om de Turkse imams en de samenwerking met Diyanet begrijp ik de Minister zo dat hij een dialoog aangaat met Diyanet. Ik vind het ook altijd heel verstandig om met mensen in gesprek te gaan op wie je kritiek hebt. Maar om eerlijk te zijn, wil ik nogmaals van de Minister horen hoe hij dit nu ziet in het kader van zijn verkenning. Duitsland en Nederland lijken niet op elkaar. Duitsland kent erkende godsdiensten en Nederland heeft dat niet. In Duitsland is er overheidsfinanciering, wat de VVD absoluut niet wil in het kader van de scheiding van kerk en staat. Als de Minister toch bereid is om een verkenning op die onderdelen te gaan uitvoeren, ben ik gehouden om een VAO aan te vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik blijf met dat laatste punt zitten, waarover de heer Azmani in zijn eerste termijn overigens in vrij scherpe woorden sprak, die ik hem in tweede termijn niet heb horen herhalen. Ik ben dan ook benieuwd of de VVD dat oordeel gestand blijft doen.

De voorzitter: De heer Azmani heeft een VAO aangevraagd.

De heer Pieter Heerma (CDA): Alsnog heb ik de herhaling van dat oordeel niet gehoord. Het is wel goed dat hierover een VAO komt, want ik vind dat spanningsveld in de brieven niet voldoende terug, zoals ik in eerste termijn heb neergelegd en zoals de Minister ook heeft bevestigd in zijn antwoord. Volgens mij moeten wij echt oppassen om als middel voor de kwaal van radicalisering meer invloed van landen van herkomst binnen te halen, waarover minstens zoveel zorgen over geuit zijn in de integratiedebatten van de afgelopen jaren. Ik vind het heel goed als wij daarover een Kameruitspraak doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. In november heb ik samen met collega Kuzu de vinger op de zere plek gelegd. Dan begint de verandering, zegt de heer Marcouch altijd. Het doet me goed om de verandering ook bij de heer Marcouch, bij de PvdA en bij de Minister te zien. Ik zal samen met collega Kuzu dat veranderingsproces nauwgezet volgen en proberen de koers op het rechte pad te houden.

Ik vind het jammer dat de Minister zijn fout niet erkent en dat hij geen excuus aanbiedt aan de jongeren die hij naar mijn mening en naar de mening van heel veel jongeren heeft beschadigd. Daar blijf ik bij. Ik vind het ook jammer dat hij niet ingaat op onze vraag over acceptatiebeleid – Nederland heeft een acceptatieprobleem – en dat hij nog steeds in de ontkenningsfase zit en daar niets mee wil doen. Het zou de Minister sieren om eens een onderzoek te doen naar het acceptatiegehalte van Nederland en om te bekijken hoe het is gesteld met onze integratie.

Daar wil ik het bij laten. Ik geef u tien seconden cadeau, voorzitter.

De voorzitter: Zelfs vijftien seconden, mijnheer Kuzu, u doet uzelf tekort! Dank u wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Öztürk is de naam!

De voorzitter: Excuus.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Wat de inburgeringsexamens betreft, dank ik hem voor de toezeggingen. Ik houd wel ongemak bij het feit dat je je examens niet kunt inzien. Ik hecht aan het inzagerecht. De kosten vind ik nog steeds ongelofelijk hoog.

Over de toon van de Minister zal ik het debat niet herhalen. Een aantal aanwezige Kamerleden vindt dat de Minister een betere toon kiest dan eerder. Volgens de Minister is die toon dezelfde. Je kunt soms van mening verschillen. Ik ben in ieder geval tevreden met de toon en met name ook met de acties, want daar gaat het uiteindelijk om in de brief die wij nu krijgen en het feit dat wij samen met de vier TRSO's optrekken.

Er zijn nog steeds wel twee punten waar ik zorgen over heb. Allereerst vind ik het echt jammer dat het kabinet zich neerlegt bij de tekst op de website van de Turkse overheid. Van een partner waarmee wij samenwerken blijf ik het heel teleurstellend vinden dat zo'n tekst daar niet gewoon vanaf gaat.

Over de imans blijft het voor mij gewoon onhelder wat er precies wordt onderzocht. Dit luistert heel nauw, want ik snap het doel van de Minister, maar als de samenwerking met één organisatie is of als je meer gaat financieren, kom je snel op heel ingewikkelde vragen. Dus ik vind het buitengewoon lastig op basis van de antwoorden van de Minister van vandaag om nu een afweging te kunnen maken. Ik heb daarom wel veel behoefte aan precisering, ook van wat de Minister nu eigenlijk gaat onderzoeken, juist vanwege de scheiding van kerk en staat. Aan de andere kant heb ik de behoefte om wel op te trekken waar dat kan, wat mij betreft met elke imam, waar die ook vandaan komt als hij niet inburgeringsplichtig is, om zijn kennis van de Nederlandse samenleving te vergroten. Dat vinden wij denk ik allemaal een groot goed.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als het al niet complex genoeg was, wordt het extra problematisch gemaakt omdat sommigen onder ons – en de Minister hinkt op twee gedachten, voel ik – een soort liberale islam willen importeren, of liberale imams, wat volgens mij een beetje een belediging is van de bestaande islamitische Nederlandse gemeenschap. Ik zou daar verre van willen blijven en ik vraag om die reden ook om een VAO. Ik zei al dat ik het ook een zwaktebod vind omdat daarmee niet wordt gekeken naar het oplossen van de problemen met de mensen die hier leven. Ik vraag mij af wat er nu is overgebleven, niet alleen van woorden zonder daden door op zijn minst het verslag van de website te laten halen, maar ook van waar het mee begon, namelijk de transparantie om financieringsstromen inzichtelijk te maken. Daarvoor zou de Minister ook medewerking vragen van een organisatie als Diyanet. Wij hebben recentelijk een rondetafelgesprek gehad over buitenlandse financiering van moskeeën. Daarbij constateerden onderzoekers dat er geen transparantie is. Dus gaat de Minister dat soort punten – ik heb een hele trits van toezeggingen uit eerdere debatten – nog realiseren?

Tot slot, kan de Minister toezeggen dat er een verslag komt van de tournee van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), die op pad gaat met de imams van de heer Marcouch, waarin wij kunnen lezen hoe dat verloopt, wat daar het effect van is en op welke wijze dat bijdraagt aan het dempen van radicaliserende elementen?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Een wat wonderlijk debat, want de grote olifant in de kamer is weer niet benoemd, namelijk de islam. Eigenlijk heeft de Minister in zijn beantwoording op zijn tenen zeven rondjes rond een zwarte steen gelopen, dat beeld heb ik er een beetje bij, en hoopt hij maar dat wij het niet zien. Ondertussen had hij het zelf ook niet in de gaten.

Want praten met de voorhoedes van de islam, of ze nu uit Turkije of uit Marokko komen, is toegeven aan de wensen. Eigenlijk zijn het gekostumeerde respecteisers en eigenlijk is het toekomen aan de wensen van de islamisering in Nederland. De mensen in Nederland help je daar juist niet mee, want zij komen juist verder onder het juk vanuit Marokko of vanuit Turkije. Of dat nu Çavuşoğlu of Erdogan is, maakt eigenlijk helemaal niet uit. Dat moeten wij met zijn allen constateren, maar de Minister doet dat niet. Dat vind ik echt heel teleurstellend, want dat is precies het probleem.

Aan het eind van zo'n proces – de Minister en ik hebben er wel eens een clash over gehad dat ik meer soera's lees en de Minister meer de Grondwet – blijft er geen Nederlandse Grondwet over die ook van mij is. Dat vind ik zeer zorgelijk. Dat wil ik de Minister op het eind graag nog meegeven.

Ik ondersteun van harte de oproep tot een VAO van de heer Azmani. We moeten Nederland de-islamiseren, want elk gesprek met deze organisaties is een klein beetje een overwinning voor de islam. In soera 110, vers 2 – ik geef er toch nog eentje mee omdat de Minister er zo gek op is – staat: «Na iedere triomf van de islam zullen de mensen Gods Godsdienst in massa's binnengaan.» Daar is de Minister als wegbereider keihard mee bezig.

Minister Asscher: Voorzitter. Tegengeluid moet komen uit de moslimgemeenschap zelf, maar wij hebben er een enorm belang bij om dat mogelijk te maken, om mensen die dat geven te beschermen, te zorgen dat zij dat in vrijheid kunnen doen en ons er ook in te verdiepen wat effectieve manieren zijn waarop dat geschiedt. Wij zien in het buitenland interessante voorbeelden, niet alleen in Marokko maar bijvoorbeeld ook in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Ik spreek daar veel over met mijn collega Van der Steur. Wij zullen er naar ik vrees aan moeten wennen dat je ook daar altijd komt bij dilemma's, want je kunt niet zeggen dat we een tegengeluid willen en vervolgens zeggen dat we ons nergens mee willen bemoeien en dat wij geen mening hebben, want blijkbaar is men ergens tegen. Dus ik denk dat de enige manier om verder te komen in het integratiedebat is erop afgaan, de voor- en nadelen en de dilemma's met elkaar bespreken, zoals we dat vandaag ook doen, en dan koers bepalen en zorgen dat we wel verder komen. Daar hebben die Nederlandse jongeren recht op, die nu soms ten prooi dreigen te vallen aan de propaganda van dit soort misdadigers. Dus ik ga daar zeker mee door. Ik zal de Kamer daar ook van begin tot eind en van stap tot stap over op de hoogte stellen en op de hoogte houden. Wij zullen bij de volgende rapportage over de uitvoering van het actieplan ook op dat punt van het tegengeluid ingaan, want de heer Marcouch heeft gewoon gelijk. Op een aantal andere punten zijn wij al veel concreter, op dit punt nog weinig concreet, omdat het zo moeilijk is, zoals ook de andere landen vinden.

Ik heb de indruk dat er een VAO komt.

De voorzitter: Ja. De heer Marcouch heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Marcouch (PvdA): Waar het mij om gaat, is het volgende. Óf je ziet dat het een maatschappelijk probleem is en je zet als politiek en als overheid in om dat op te lossen, samen met de betrokken gemeenschap, óf je zegt: dat maatschappelijke probleem heeft een religieuze component en daar bemoeien we ons niet mee. Maar het kan niet zo zijn dat je wegblijft bij het geluid dat je wel zint en dat je niet mobiliseert of samenwerkt, terwijl je bij andere geluiden die je niet zinnen ineens het hele principe van de scheiding van kerk en staat opzij zet en wel lijstjes gaat zitten maken van imams die je niet wilt zien. Dus het is het een of het ander, maar het is wel van belang om duidelijk te adresseren dat het om dezelfde principes gaat, die je wel of niet toelaat.

Minister Asscher: Daar zit ik toch iets anders is. Het weren van haatpredikers is namelijk niet een religieuze keuze. Nee, het prediken van haat hoort niet tot de godsdienstvrijheid. Dus ik ga niet treden in de mate van wel of niet orthodox zijn of in de vraag hoe gelovig je bent, hoe vaak je bidt of hoe je eruitziet. Het weren van die haatpredikers is op iets anders gebaseerd, namelijk dat wij vinden dat dat niet past binnen de godsdienstvrijheid als uitoefening van de godsdienst, maar dat het iets anders is.

De heer Marcouch heeft wel gelijk dat er ook een grijs gebied is. Dat voelen wij ook, dat merken wij ook wanneer wij zien hoe ingewikkeld het is om de keuzes te maken over wie je wel of niet toelaat. Soms kun je mensen weren die geen recht hebben om in de Europese Unie te verblijven, maar als ze dat recht wel zouden hebben, kun je ze niks in de weg leggen om hun mening te uiten. Dat hoort allemaal bij onze rechtsstaat, bij de mitsen en maren daarvan, maar je kunt niet a contrario zeggen dat je, omdat je haatprediken niet wilt, een mening moet hebben over wat je wel wilt. Ik denk wel dat je moet erkennen dat de Nederlandse samenleving er belang bij heeft dat dat tegengeluid er is en dat mensen die dat tegengeluid uiten niet in de verdrukking komen en niet zelf weer door intolerantie bedreigd worden. Ik denk wel dat je moet erkennen dat we een taak hebben om die mensen te beschermen, om dat debat te faciliteren, en dat er ook een taak is om dat tegengeluid te bevorderen, maar dat er bij de vraag hoe je die taak invult, uiterste precisie nodig is, want het moet zowel effectief zijn als passen binnen ons stelsel.

De VVD vraagt hoe ik die verkenning ...

De heer Van Weyenberg (D66): Natuurlijk halen we mensen van buiten dit land, ook vanwege de democratische rechtsorde en de spelregels die wij kennen. Maar een lijstje met goedgekeurde katholieke priesters of protestantse dominees gaat er dus niet komen. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Asscher: Dat weet ik niet, maar dat zal ik niet maken. Dus als het Vaticaan zo'n lijstje maakt, kan ik daar niks aan in de weg leggen. Volgens mij moet het betoog van de heer Marcouch ook zo beluisterd worden. Daar zit een serieuze noot in. Als de islamitische gemeenschap in Nederland assertiever mensen uitnodigt die hier een bijdrage leveren, in plaats van allerlei mensen die wij dan vervolgens weren, dan zou dat goed zijn voor de moslims in Nederland. Maar ik ga geen lijstjes maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was mijn vraag. De vragen aan de paus stel ik ergens anders.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Minister Asscher: Daar wil ik niet tussen komen!

De VVD vraagt naar precisering van die verkenning. Het kenmerk van een verkenning is dat je dan gaat preciseren, maar voor de goede orde, ik ben niet van plan om te financieren. Ik ben niet van plan om mensen hier naartoe te halen. Ik ben ook niet van plan om een voorkeursbeleid te voeren voor een bepaalde religieuze stroming of organisatie. Mij gaat het erom, te verkennen of je kunt bevorderen dat mensen die hier naartoe komen om te preken de taal spreken en de samenleving kennen. Ook dat is geen waardenvrije opmerking, want als ik vind dat men de samenleving moet kennen, dan is dat niet neutraal. Dat klopt. Ik denk ook dat het niet mogelijk is om daar helemaal neutraal in te zijn. Er zijn waarden in de Nederlandse samenleving die wij heel belangrijk vinden en waarvan het ook belangrijk is dat wie hier komt en wie hier werkt ze kent. Dat is niet een examen of die waarden ook jouw waarden zijn, maar je moet op zijn minst weten hoe er hier gehecht wordt aan een aantal fundamentele principes: democratie, rechtsstaat, mensenrechten, vrijheden, respect voor de vrijheden van een ander. Die elementen leggen wij neer in onze inburgeringsexamens. Die elementen maken wij onderdeel van het integratiebeleid. Die elementen onderwijzen wij op scholen. Ik denk dat het in ons belang is als mensen hier naartoe komen om hier te werken dat weten. Het is niet helemaal neutraal. Het is iets anders dan je bemoeien met de godsdienst en ook iets anders, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, dan je eigen islam designen, of zeggen: het moet zus en het moet zo. Wij moeten wel opkomen voor de waarden en de vrijheden die iedereen, moslim of niet-moslim, in dit land beschermen en vrijheid garanderen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat valt er dan te verkennen als het de simpele bedoeling van de Minister is dat geestelijk bedienaren die naar Nederland komen de taal en kennis van de Nederlandse samenleving moeten hebben? Het zijn toch uw bondgenoten inmiddels, Minister? Dus daar hebt u dan toch inmiddels allang die afspraken mee gemaakt? Wat valt er dan nog meer te verkennen als dit het sec is?

Minister Asscher: U doet alsof dat niets is, maar het is nu niet zo, en het zou goed zijn als het wel zo is.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister zegt: ik ga niks organiseren, ik ga niks betalen, ik ga het niet faciliteren, ik zou wensen dat het ...

Minister Asscher: Nee, dat zei ik niet. Ik zei: ik ga hier geen mensen naartoe halen en ik ben niet van plan te ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, had u uw vraag afgerond?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou dan graag een nadere duiding van de Minister willen. Daar waar mogelijk geldt de inburgeringsplicht, maar op een aantal punten geldt die inburgeringsplicht niet. Als het sec de wens van de Minister is dat degenen die die plicht niet hebben, die kennis wel krijgen, dan zou ik zeggen: Minister, het zijn inmiddels uw bondgenoten, maak die afspraken, dan zijn we snel klaar, dan hoeven we voor de rest niet ingewikkeld te doen.

Minister Asscher: Ik ben ook helemaal niet van plan om ingewikkeld te doen. Dat is ook ongeveer wat er in de brief staat: maak afspraken zodat men de taal en de Nederlandse samenleving kent. Het is mooi in een debat als je nader tot elkaar komt. Dat is het gevoel dat ik nu heb tussen mij en mevrouw Karabulut. Ik weet niet of zij daar net zo in zit, maar ik wel.

De voorzitter: Ze kijkt er stralend bij.

Mevrouw Karabulut (SP): Als de Minister zijn antwoord afmaakt, kunnen we misschien heel snel klaar zijn.

De voorzitter: Ik denk dat de Minister nu zijn antwoord gewoon moet afmaken.

Minister Asscher: Ik denk dus dat een uitkomst kan zijn dat je wel degelijk wilt faciliteren, namelijk toegang bieden tot het cursusmateriaal, een van de suggesties van de VVD eerder via de ambassade van Ankara. Toegang bieden tot de materialen om kennis te nemen van de Nederlandse samenleving, toegang bieden tot de cursussen die daarvoor bestaan, en afspraken maken dat imams die hier naartoe worden gezonden daaraan meedoen. Kun je dat afdwingen? Nee, dat kan niet. Een kenmerk van niet-inburgeringsplichtig zijn is dat je niet kunt afdwingen. Dus het moet via afspraken. Dat staat ook in de brief, namelijk dat ik daar afspraken over wil maken en dat ik wil verkennen op welke manier dat zou kunnen. Waarom? Omdat het in het belang is van Nederland, van de Nederlanders en van de Nederlandse Turken dat imams die hier naartoe komen de taal spreken en de samenleving kennen.

Ik zie nog steeds dat stralende gezicht!

Mevrouw Karabulut (SP): We kunnen wel een beetje lopen stralen naar elkaar, daar is niks mis mee op zijn tijd, maar als dit het is, is dat toch wel een heel ander verhaal dan wat de heer Marcouch hier heeft geschetst en wat we ten dele in de krant hebben kunnen lezen. Als dit het is, dan voorzie ik een probleem.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, we gaan niet het hele debat overdoen. U hebt een constatering gedaan. U hebt ook mede een VAO aangekondigd.

De heer Azmani (VVD): Misschien kunnen we hiermee een een VAO voorkomen.

De voorzitter: Ik weet niet hoe ver de Minister met zijn beantwoording is?

Minister Asscher: Halverwege. Er waren zes aanvragen voor een VAO, dus ik ben best optimistisch, maar ...

De voorzitter: ... dat gaat niet lukken. Ik denk dat we dit debatje dan maar in het VAO moeten voortzetten en dat u dan elkaar wel of niet tegenkomt.

Minister Asscher: Over acceptatie vroeg de heer Öztürk waarom dat nu niet terugkomt. In de brief die ik over het integratiebeleid heb gestuurd, de agenda integratie, gaat het daar wel degelijk over. Dat gaat over de tweeledigheid van integratie en over de plicht van de nieuwkomer om zich te verdiepen in het land waar hij aankomt, de waarden te kennen, een bijdrage te leveren en te participeren, maar ook over de plicht van de ontvangende samenleving om iemand ruimte te geven. Dat staat in die brief.

Vervolgens komt dat onderdeel ook terug in het onderzoek waar ik net over repte, dat in januari verschijnt. Dan kunnen wij het daar weer verder over hebben.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Goed dat de Minister het acceptatiebeleid nu begint te omarmen. Alleen, hij is heel goed aan het onderzoeken en komt weer met een onderzoek. We hebben niet veel tijd meer. Het kabinet kan niet zo lang meer onderzoeken als het zo doorgaat. Wanneer gaat de Minister een daadwerkelijk project concretiseren? Wanneer zien wij resultaten, wanneer gaan we beleid voeren voor mensen die migranten niet accepteren? Welk project kunnen wij tegemoetzien om concrete daden te verrichten, Minister?

Minister Asscher: Het is zo grappig als ik verwijs naar een brief uit februari 2013 dat de heer Öztürk naar mij begint te luisteren. Die brief is vervolgens op allerlei punten vertaald in beleid. Als het gaat om acceptatie is het antidiscriminatiebeleid natuurlijk heel belangrijk. Wij hebben onlangs gesproken over discriminatie op de arbeidsmarkt. Per 1 juli is de nieuwe Wet aanpak schijnconstructies van kracht, waarin de mogelijkheid staat om aan naming-and-shaming te gaan doen. Wij hebben daarover verschillende algemeen overleggen gevoerd en ik hecht daar ook zeer aan, want ik vind het een belangrijk onderdeel van het integratiebeleid dat je discriminatie tegengaat. Discriminatie tegengaan draagt weer bij aan acceptatie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het is niet alleen discriminatie aanpakken – daarmee hebben wij helaas ook heel veel problemen in Nederland – maar waarom kunt u niet de mensen die migranten niet willen accepteren concrete projecten laten uitvoeren waardoor ze in contact komen met de doelgroep waar ze het steeds over hebben en daar een andere kijk op kunnen krijgen?

Minister Asscher: Als je drie keer «concreet» zegt, wordt het daarmee nog niet concreet. Ik hoor het verzoek om onwelgevallige onderzoeken niet te publiceren en om mensen die nare gedachten hebben over vreemdelingen daar anders over te laten denken.

Ik wil vasthouden aan het integratiebeleid dat wij hebben geformuleerd en dat erop gericht is dat iedereen in dit land mee kan doen, een bijdrage kan leveren, erbij kan horen, de vrijheden van dit land ten volle kan benutten. Daar hoort bij dat we ons fel teweer stellen tegen discriminatie en racisme, want dat beperkt nu juist die vrijheden en het druist in tegen de Nederlandse rechtsstaat.

D66 geeft ook aan, meer behoefte te hebben aan precisering. Ik heb daarin nu een eerste stap gezet, dat zal vast in het VAO nog aan de orde komen en daarna kom ik erop terug. Ik probeer niet iets buiten de Kamer om te doen, maar ik maak de Kamer deelgenoot van de stappen die ik zet in het te lijf gaan van de weerbarstige problemen rond integratie. Dat is denk ik ook onze taak. Ook dan zal er debat zijn, zolang wij maar verder komen in het mogelijk maken dat iedereen die vrijheid ook echt heeft. De heer Van Weyenberg blijft ongemak houden over de kosten van het inburgeringsexamen. Dat begrijp ik. Ik heb me daar echt inmiddels een aantal keren in verdiept, ook in de kosten die daarmee gepaard gaan; ik snap dat ongemak. Ik zal de toezegging die ik destijds gedaan heb en waaraan de heer Marcouch refereerde na de zomer kunnen nakomen. Ik hoop dat dan in ieder geval een deel van het ongemak is weggenomen.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister verwees eerst naar een brede voortgangsrapportage over de deradicaliseringsagenda van het kabinet. Ik vind dat ingewikkeld, aangezien wij zo meteen een VAO hebben. Dan komt de heer Azmani met een motie. Ik vind het buitengewoon lastig om dit te wegen zolang wij een aantal zaken nog niet weten. De Minister heeft een aantal punten genoemd en heeft nota genomen van een aantal zorgen van mijn fractie. Wanneer komt er iets van precisering? Anders stemmen wij straks over iets waarvan wij niet precies weten wat het is. Ik vind dat altijd vrij ingewikkeld.

Minister Asscher: Wij hebben de afspraak dat wij bij het verschijnen van de dreigingsbeelden terrorisme de Kamer ook steeds informeren over de voortgang van het actieprogramma jihadisme, dus anderhalve maand geleden was dat voor het laatst het geval. Dat komt elke drie maanden. Ik wil bij de volgende rapportage – dat was de toezegging die ik net deed – ingaan op waar wij staan rond dat tegengeluid. Dat is dus al hartstikke snel. Ik snap die discussie, ik denk dat wij daar allemaal veel belang aan hechten. Ik denk dat wij ook allemaal zien hoe ingewikkeld het is, want je bemoeit je met meningen, dus dat is altijd fragiel, maar het is ook heel belangrijk vanwege de weerbaarheid van onze jongeren die wij willen. Vandaar dat ik ook, juist omdat het debat anders blijft hangen, aanbood om bij die voortgangsrapportage daar nog even op in te gaan. Dat doet niets af aan het VAO, maar dan hebt u in ieder geval iets concreets in het vooruitzicht waar wij dan weer over kunnen spreken, of u tevreden bent of niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Helder. Voor nu kan ik er dan in ieder geval van uitgaan dat wij niet gaan financieren en dat wij geen voorkeursbeleid voeren voor stromingen. Als wij iets doen, is het generiek. Heb ik dat dan goed begrepen?

Minister Asscher: Dat hebt u goed begrepen. Waarbij «we gaan niet financieren» niet mag worden uitgelegd als geen toegang bieden tot cursusmateriaal of niets zetten op de website van de ambassade, et cetera. Want we financieren ook nu al de mogelijkheden van inburgering, ook al betalen inburgeraars daar zelf voor. Dus met dien verstande, je wilt eigenlijk de niet-inburgeringsplichtigen wel laten deelnemen aan die kennis van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal, zonder dat je dat met een bak subsidie gaat doen. Dat is precies het punt.

De SP vroeg hoe ik aankijk tegen het je bemoeien met de inhoud van de godsdienst. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. In de tweede plaats vroeg de SP of nu al die andere lastige punten ook blijven staan. Zeker blijven die staan, ze blijven ook onderwerp van gesprek. Het blijft ook een kritische dialoog, dus niet alleen maar zeggen dat je elkaar zo geweldig vindt, maar ook de dingen die niet goed gaan en die niet leuk zijn open met elkaar bespreken. Die punten die mevrouw Karabulut net opsomde, ga ik niet herhalen, die blijven allemaal staan en die komen ook allemaal wel weer terug. In de derde plaats vroeg mevrouw Karabulut naar een verslag van de tournee van het CMO. Ik kan geen verslagen maken van wat het CMO allemaal doet. Wij hebben allemaal vernomen dat een aantal imams tijdens de ramadan hier komen prediken. Ik kan geen verslag daarvan uitbrengen, ik kan niet al die preken bijwonen, dus dat behoort helaas niet tot de mogelijkheden.

En dan de PVV over de Grondwet. Wat is nou de beste manier om de Grondwet te verdedigen? Is dat de ontkenning van het feit dat hier mensen leven die geloven in de islam? Is dat de ontkenning dat hier mensen naartoe komen om hier te werken? Of zou het beter zijn om mensen kennis te laten maken met de Grondwet en te vertellen wat die Grondwet betekent? En vooral te vertellen over de vrijheden die die Grondwet eenieder garandeert, om te geloven wat je wilt, om je partner te kiezen, om je mening te uiten, om politiek van mening te verschillen, om vrij je parlement te kiezen? Ik denk dat juist onze robuuste Grondwet het verdient om veel meer besproken te worden, om veel meer aandacht te krijgen, ook van de heer De Graaf, dan zijn Bijbelachtige studie naar Koranteksten, omdat ik denk dat die Grondwet daar sterk genoeg voor is. Dat is ook precies waarom ik het goed vind als wij mensen kennis laten maken met de Nederlandse samenleving voordat zij hier naartoe gaan. Onderdeel van het inburgeringsbeleid laat zien wat die waarden zijn. Die waarden zijn vastgelegd in de Grondwet. Die Grondwet is robuust en beschermt de heer De Graaf en mij in gelijke mate.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister zegt: het blijft allemaal staan. Wat blijft staan? De Minister zou namelijk de financiële structuren, de belemmeringen, de segregatie rondom een aantal organisaties die banden hebben met de landen van herkomst, inzichtelijk maken en onderzoeken. Dat was vorig jaar, we zijn nu een jaar verder en de Minister zegt: we gaan samenwerken en het zijn bondgenoten. Wat blijft er staan, maar vooral, wanneer krijgen we die inzichten?

Minister Asscher: Hier wordt een verzameling van onderwerpen aangestipt. Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut zo: zijn de dingen die we toen als mogelijk problematisch hebben betiteld nu nog steeds belangrijk, staan ze nu nog steeds zo in de aandacht? Ook toen heb ik niet beloofd de financieringsstromen inzichtelijk te maken. Ik herinner me dat debat heel goed. Ik heb aangegeven dat we er allemaal belang bij hebben dat dat gebeurt. De weg daar naartoe is: de organisaties daarop aanspreken. Ik kan dat zelf niet inzichtelijk maken, ik ben geen lid of bestuurder van die organisaties. Ik wilde in algemene zin mevrouw Karabulut juist geruststellen. Ik leg monitoring niet uit als: onderzoeken, klaar, volgend onderwerp. Nee, wij willen de vinger aan de pols houden. In deze gesprekken zullen wij ook de komende maanden en jaren deze onderwerpen blijven bespreken. Dan kan ik de organisaties er ook op blijven aanspreken wat ze hebben gedaan aan het vergroten van transparantie. Niet alleen dat, ik zal de Kamer daarvan ook op de hoogte blijven stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij zijn bijna een jaar later. Wij spreken al decennia over dit onderwerp. Mag ik dan vragen wanneer wij de eerste resultaten tegemoet kunnen zien?

Minister Asscher: Dat hangt ervan af. Er zijn al resultaten te zien, maar het verschilt per onderwerp. Daar waar wij de samenwerking concretiseren zal ik dat niet onder stoelen of banken steken. Het vindt niet altijd zonder discussie plaats, maar ik kan niet zeggen dat de Kamer dan en dan weet hoe de financieringsstromen in elkaar zitten, want dat kan ik niet alleen realiseren. Daarvoor ben ik afhankelijk van anderen.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Maar eerst gaan we nog even de vier toezeggingen met elkaar doornemen, dus let u goed op.

• Voor de zomer van 2015 stuurt de Minister de duiding van de kwaliteit van het Motivactionrapport naar de Kamer. Is dat voor 1 juli? Ik zie de Minister knikken.

• In oktober 2015 stuurt de Minister een kwalitatieve studie van het SCP naar de Kamer.

• Begin 2016, laten we zeggen eind januari, stuurt de Minister een kwalitatieve en kwantitatieve studie naar de Kamer, de survey integratie migranten.

• Na de zomer gaat de Minister in de voortgangsrapportage actieplan jihadisme in op de inburgering.

Over de laatste toezegging, over de vervolgrapportage, was een klein beetje onduidelijkheid. Daar was men niet helemaal zeker van, dus misschien moet de Minister dat nog preciseren.

Minister Asscher: Ik ga in op dat onderdeel uit het actieprogramma jihadisme dat de maatregel bevat bij het bevorderen van tegengeluid. Dat was de discussie die ik met de heer Marcouch had, waarover de heer Van Weyenberg vroeg wanneer de Kamer daar de resultaten van hoort. Toen heb ik dit aangeboden.

De voorzitter: Dan zijn we met die aanscherping aan het eind van de toezeggingen gekomen. Ik dank de Minister voor de beantwoording, zijn staf voor de ondersteuning daarbij en de Kamerleden voor hun inbreng.

De heer De Graaf (PVV): Ik hoor niets over het VAO dat de heer Azmani heeft aangevraagd. Gaat dat nu wel of niet door?

De voorzitter: Uiteraard, dat gaat gewoon door.

Ik sluit de vergadering, nadat ik ook het publiek heb bedankt.

Sluiting 16.00 uur.