32 733 Beleidsbrief Defensie

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2013

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 februari 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over vastgoed Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Hachchi, De Roon, Günal-Gezer, Vuijk, Ten Broeke, en Knops,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik zal ingaan op de ambities van de VVD, ik zal een paar opmerkingen maken over de Marinierskazerne en een paar over de KMS, waarna ik zal afronden met een toelichtingsverzoek aan de minister, en een vraag. De VVD wil een expeditionaire krijgsmacht, die snel en flexibel inzetbaar is, overal ter wereld, in het hoogste geweldsspectrum, op land, ter zee en in de lucht. High on tech, low on boots. Vanuit deze ambitie beoordeelt de VVD de plannen van de minister als het gaat om de reorganisatie en de financiële taakstelling. Deze minister heeft de zware opdracht om een reorganisatie door te voeren en een financiële taakstelling te realiseren van bijna 1 miljard. De herbelegging vastgoed moet 61 miljoen structureel opleveren. Dat betekent dat er nog wel wat gedaan moet worden en dat we aan de slag moeten. De minister zet de verhuizing van de KMS van Weert naar Ermelo door. Ze wil met deze verplaatsing en de Marinierskazerne een besparing van 5 miljoen realiseren. Dit dossier heeft inmiddels een lange weg afgelegd, waarbij de lokale en regionale bestuurders vanuit een grote betrokkenheid grote inspanningen hebben gepleegd om de KMS voor Weert te behouden. De minister wijst de business case af, omdat ze zich niet herkent in de gevraagde reductie van roc's waar de opleiding veiligheid en vakmanschap wordt gegeven, zich niet herkent in de gezamenlijke onderofficiersopleiding voor alle krijgsmachtdelen en zich niet herkent in het openkazerneconcept. Weert garandeert weliswaar dat de minister haar gewenste besparing in Weert realiseert, maar vraagt daarvoor met de vermaatschappelijking van de kazerne iets waar Defensie echt niet aan wil. Daarnaast – dat is voor de VVD een belangrijk punt – is Weert een cruciale schakel in de keten van reorganisaties en verplaatsingen. Daardoor realiseert de minister met de verplaatsing van Weert niet alleen direct 5 miljoen, maar draagt de verplaatsing ook bij aan het realiseren van een keten van besparingen. De VVD steunt daarom de minister bij deze beslissing.

De heer Knops (CDA): Weert was een lastig dossier. Ik herinner me de afgelopen anderhalf jaar heel goed de positie van de VVD ten opzichte van dit dossier: kritisch, maar ook uitdagend. In een motie van de heer Bosman is de regering gevraagd, Weert de gelegenheid te geven het exploitatietekort te overbruggen. Nu ligt er een aanbod van Weert om dat te doen, en nu zegt de VVD: houdoe en bedankt, ofte wel we gaan toch wat anders doen. Kunt u die draai verklaren?

De heer Vuijk (VVD): Het punt zit met name in de prijs die Weert vraagt voor die garanties. Weliswaar ligt er een garantie voor sec de besparing die de minister wil realiseren met de verplaatsing van de KMS, maar dat bedrag betreft slechts sec de verplaatsing van Weert, en niet de keten die daarachter vandaan komt. Maar wat lastiger is, is het punt dat er nogal wat voorwaarden aan de business case werden meegegeven, zoals het punt van de roc's en het openkazerneconcept. Verder noem ik het concentreren van alle onderofficiersopleidingen in Weert, wat een te hoge prijs was voor die financiële garantie.

De heer Knops (CDA): Buitengewoon teleurstellend dat de VVD tot deze conclusie komt, omdat met veel minder moeite tot een heel andere conclusie had kunnen worden gekomen. Met de heer Vuijk vind ik dat geen enkele optie ideaal is. Als je alles wikt en weegt, wordt daarmee het financiële probleem van Defensie volledig opgelost. Dat was de piketpaal die de VVD samen met ons heeft geslagen. Dat daarnaast een aantal dingen in die keten niet meer doorgaan, was al vanaf het begin helder. Dat is geen nieuws. Hoe kan het dat de VVD tot aan de motie van de heer Bosman samen met ons is opgetrokken en Weert een reële kans heeft gegeven, terwijl de VVD nu toch kiest voor die andere positie?

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp uw punt heel goed. Maar er moet nu een afweging worden gemaakt, want de minister moet door. Er ligt een zware taakstelling. Er is van alles geprobeerd: er is gewikt, er is gewogen. Ik denk dat vandaag het moment gekomen is om knopen door te hakken. Ondanks dat dat voor sommigen onbevredigend zal zijn, omdat het gaat om een zaak die sommigen in het hart raakt, zeker ook de mensen die zich in Weert tot het uiterste hebben ingespannen, is dit voor de VVD de uitkomst.

De voorzitter: De heer Vuijk vervolgt zijn betoog.

De heer Vuijk (VVD): Doorn en de mariniers hebben decennialang een band opgebouwd. Sinds de Tweede Wereldoorlog zitten de mariniers daar op die plek. Zij maken deel uit van die hechte gemeenschap in Doorn. Het is begrijpelijk dat de gemeente Utrechtse Heuvelrug knokt om de mariniers te behouden. Alle belangen die een rol spelen verdienen het, te worden verdedigd. Samen met enkel collega's ben ik er zelf wezen kijken. Daarbij is duidelijk geworden dat er in Doorn wat moet gebeuren. De manschappen zijn slecht en te klein gehuisvest, duurder materieel kan niet onder één dak worden gestald, het is volledig renoveren of nieuwbouw elders. Ik proef nog steeds dat de afweging tussen Vlissingen en Doorn niet helder genoeg is gemaakt. Daarover bestaan gevoelens van ongemak, om het maar eens eufemistisch uit te drukken. De VVD heeft daar diep over nagedacht, er is stevig over gediscussieerd, en ook hier gaat het om een besluit en een standpunt dat mensen in het hart raakt. Toen wij op bezoek waren, hebben wij gesproken met de betrokken mensen, met bestuurders en met militairen. We hebben de business case gezien, we lezen de overwegingen van de minister en we voelen de emoties van een bijzonder ingrijpende beslissing. De minister zet de verhuizing van de Marinierskazerne naar Vlissingen door. Zij doet dit omdat het terrein in Doorn te klein is en onvoldoende toekomstmogelijkheden biedt. Ook ziet zij de risico's van vertraging door mogelijke bezwaarschriften van omwonenden. Verder stelt zij dat de exploitatie in Vlissingen op termijn goedkoper is. Dat is eigenlijk, ook gezien de eerdere motie van de heren Bosman en Knops, het beslissende criterium. Allereerst is de vraag of de beslissing van de minister geloofwaardig is. De krijgsmacht heeft boven alles ruimte nodig voor huisvesting van mensen en materieel, ruimte om te bewegen en om te oefenen met zwaar materieel, en ruimte om herrie te maken. Het is boven iedere twijfel verheven dat dat in Vlissingen beter kan dan in Doorn. Doorn ligt tussen bebouwing en natuurgebieden ingeklemd, rondom Vlissingen is het leeg. De stelling dat Vlissingen meer mogelijkheden voor de toekomst biedt, is daarmee in ieder geval te begrijpen. Maar de Rekenkamer plaatst ook vraagtekens bij de onderbouwing van de verplaatsing. Ik heb het gevoel van ongemak al aangehaald over dit dossier, over de cijfers en over de manier waarop het besluit tot stand is gekomen. Dat maakt het voor ons sowieso al lastig om tot een standpunt te komen, maar het maakt het ook lastig voor degenen die met de besluitvorming worden geconfronteerd om het besluit te begrijpen en te accepteren. Ook degenen die de kazerne in Doorn willen houden, plaatsen nadrukkelijk vraagtekens. Dit moet de minister serieus nemen; ze moet deze gegevens gebruiken om de besluitvorming nu en in de toekomst te verbeteren, inclusief alle onderliggende overwegingen. Maar hoe dan ook: de reorganisatie en de financiële taakstelling stellen vandaag heldere kaders. De minister moet door. Ik draai er niet omheen: steun voor de verhuizing van de Marinierskazerne naar Vlissingen, steun voor de verhuizing van de KMS naar Ermelo. De motie-Bosman/Knops is wat de VVD betreft uitgevoerd. Kan de minister toezeggen, de Kamer ten minste jaarlijks te rapporteren over deze twee verhuizingen, in het bijzonder over de risico's die de Rekenkamer signaleert? Kan ze verder toelichten, in hoeverre er een risico is dat de toekomstvisie deze twee verhuizingen overbodig maakt?

Mevrouw Hachchi (D66): Terecht dat de heer Vuijk de verhuizing van de Marinierskazerne hier naar voren haalt. Hij haalt de Algemene Rekenkamer aan, die een aantal vraagtekens en risico's formuleert, maar tegelijkertijd is aan de motie-Bosman/Knops voldaan. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Vuijk (VVD): De Rekenkamer heeft vraagtekens gezet bij cijfers. Maar de Rekenkamer bestuurt niet, maar controleert. Het is aan de minister om een opstelling van cijfers te maken, en het is aan ons om in eerste instantie die financiële opstelling te vertrouwen en te geloven. In de laatste cijferopstelling die we hebben gezien, rekent de minister ons voor dat de exploitatie in Vlissingen goedkoper is dan die in Doorn. Weliswaar gaat er een wat langer dan gebruikelijke tijd overheen voordat dat wordt gerealiseerd, maar het is wel zo. Het is aan de minister om dit waar te maken. Ik heb aangegeven dat er een stevige verantwoordelijkheid op de minister rust om dat waar te maken. De Rekenkamer signaleert heel serieuze risico's.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister neemt een besluit, de Kamer controleert en de Rekenkamer heeft een onafhankelijke positie, zodat de Kamer kan kijken of wij onze controletaak kunnen uitvoeren. Dat kan ik helemaal volgen. Maar als de heer Vuijk aangeeft dat de Kamer een motie heeft ingediend waarin staat dat het een niet duurder mag zijn dan het ander, dan is het toch heel erg vreemd als hij zegt dat aan de motie wordt voldaan? Die vergelijking kun je niet maken.

De heer Vuijk (VVD): D66 raakt hiermee aan de kern van het probleem waarvoor de minister staat: het neerleggen van een geloofwaardige opstelling van cijfers. Als er geen vertrouwen ontstaat dat de minister met deze opdracht aan de slag kan, dan komen wij niet verder. Ik hecht eraan dat we vandaag knopen doorhakken. Er ligt namelijk een grotere opdracht onder. Geven we de minister dat vertrouwen niet, dan gaat zij de opdracht waarvoor ze staat zeker niet realiseren.

Mevrouw Hachchi (D66): De VVD-fractie is dus nog steeds van mening dat er geen nieuwe vergelijking moet worden gemaakt, zodat de minister door kan gaan met de keuze voor Vlissingen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vuijk (VVD): Wat mevrouw Hachchi goed heeft begrepen, is dat wij vinden dat de minister moet doorgaan op de ingeslagen weg, zij het dat er vanuit de Kamer wel sprake moet zijn van vertrouwen dat deze minister de opgedragen taken gaat realiseren. Het blijft aan de Rekenkamer om dat te controleren, maar ik denk dat de minister nu even de ruimte moet krijgen om wat hier opgeschreven is, waar te maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is een gevoelig onderwerp, waarbij diverse regio's worden getroffen door bezuinigingen op Defensie. Vastgoed of vast niet goed? Volgens de Rekenkamer het laatste. Uit recent onderzoek blijkt dat men zeer kritisch is over de plannen die Defensie heeft. Er is veel vertraging, en het is hoogst onzeker of de 61 miljoen wel tijdig wordt gehaald. Onze fractie steunt die taakstelling overigens, juist om operationele eenheden zoveel mogelijk te ontzien en om geen vastgoedfootprint te hebben die groter is dan we met zijn allen aankunnen. Tegelijkertijd willen we regio's in de gelegenheid stellen met alternatieve plannen te komen. Wij geloven namelijk in een regionale verankering en in maatschappelijke binding met Defensie. Dat zijn geen holle frasen, maar woorden met lading.

Met de plannen van de minister blijft daar weinig meer van over in Limburg, hoezeer zij ook anders beweert. Na de onnodige sluiting van Eygelshoven, het overhevelen van een groot gedeelte van FABK, dreigt nu het doek te vallen voor de KMS. Kapitaalvernietiging aan de ene kant, maar wel investeren in een nieuwe Marinierskazerne in Zeeland, met als argument dat deze provincie nog geen kazerne heeft en getroffen is door bezuinigingen van het Rijk. Geldt datzelfde argument niet voor Limburg? De KMS is de trots van de landmacht en van Limburg, geworteld in de lokale cultuur. Waar anders worden tienduizenden handtekeningen opgehaald voor het behoud van een kazerne? Het CDA heeft anderhalf jaar lang geprobeerd – tot vandaag samen met de VVD – om die regio de kans te geven om de plannen in te vullen. Lokale en provinciale besturen in de regio hebben de geboden kansen volledig benut. We hebben wat aanloopproblemen gehad, maar het definitieve bod is een revolving fund waarbij Limburg en Weert Defensie de garantie geven – een getekende cheque vanuit Limburg – dat de volledige besparing zal worden verwezenlijkt als de KMS niet naar Ermelo gaat, maar in Weert blijft. Hoeveel meer blijken van betrokkenheid kan een regio geven om een kazerne te behouden? Waarom zou Defensie zo'n gebaar afslaan? Toch is dat precies wat de minister doet. Een van de argumenten die ze hanteert, is dat het niet doorgaan van concentratie van eenheden in Ermelo daar ook negatieve gevolgen heeft voor het behalen van de bezuinigingen. Dat begrijpen wij niet. Uitgangspunt was toch de 4,2 miljoen die verhuizing van Weert naar Ermelo per saldo jaarlijks op zou leveren aan exploitatievoordeel? Dat is ook het uitgangspunt van de business case. Waarom verschuift de minister nu ineens de doelpalen? Heeft ze wel oog voor de waarschuwing van de Rekenkamer, die stelt dat het schuifplan Ermelo bepaald niet zonder risico's is? Het betreft een complex project met aanzienlijke risico's, vooral voor de volgtijdigheid van verplaatsing van eenheden, verbouwen, verhuizen en afstoten.

Zou de minister in plaats van Limburg teleur te stellen, niet eens kunnen kijken of het mogelijk is het bedrag van 4,2 miljoen te reduceren? In antwoord op vraag 1 over de sluiting van de KMS geeft ze toe dat bij dit bedrag geen rekening is gehouden met een gerenoveerde Van Horne Kazerne. Zo worden mogelijkheden op het gebied van energiebesparing in het geheel niet benut of onderzocht. Mogelijk kunnen ook andere exploitatiekosten, zowel voor onderhoud als voor beheer, omlaag na renovatie.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp u heel goed dat sprake is van teleurstelling in Weert. Wellicht zijn er in het gezamenlijke optrekken andere verwachtingen gewekt. Maar Weert betreft geen verstandige verhuizing, maar het is een onderdeel in een keten van verhuizingen waarbij, als de verhuizing van de KMS naar Ermelo niet doorgaat, ook allerlei andere verhuizingen niet doorgaan. Het niet realiseren van een structurele bezuiniging is dus veel groter dan die 5 miljoen.

De heer Knops (CDA): In de communicatie naar Weert, en in de debatten die zijn gevoerd, is altijd een bedrag van 4,2 miljoen genoemd. Natuurlijk, aan elke keuze zitten consequenties vast, er zitten overal treintjes aan vast. U geeft wel die blanco cheque voor Vlissingen af, terwijl daar heel veel vraagtekens bij te plaatsen zijn, terwijl u tegelijkertijd een ingevulde cheque verscheurt. Dat begrijp ik niet. Daarom kunnen wij na het derde bod van Weert niet tot een andere conclusie komen dan dat dit wel voldoet aan de uitgangspunten die VVD en CDA vanaf het begin hebben gesteld.

De heer Vuijk (VVD): De blanco cheque kan ik niet helemaal plaatsen. Volgens mij spreken we hier over het vertrouwen van de Kamer in de minister om een opgegeven opdracht uit te voeren. Als we kijken naar het lokaal bestuur in Weert, dan is er geen sprake van een cheque, al was het maar omdat er geen sprake is van een bestuurlijke relatie tussen deze twee. «Weert» is geen zelfstandige verhuizing, het zit ingebed in een veel grotere operatie, waarin de minister een grotere opdracht heeft. De VVD vindt dat de minister nu het vertrouwen moet krijgen om de opdracht uit te voeren. Dat sprake is van een zekere pijn bij Weert is zeer te begrijpen, maar dat zal vandaag geaccepteerd moeten worden.

De heer Knops (CDA): Dank u wel voor dit gebaar in de richting van Weert. Dat pijn moet worden geleden is helder; daar lopen wij niet voor weg. Waarvoor wij wel weglopen, is het tijdens de wedstrijd verschuiven van de doelpalen. Dat doet u, want u zegt eigenlijk tegen Weert en Limburg: die garantie is voor ons niets waard. Was het wel iets waard geweest, dan had u niet anders dan tot een andere conclusie moeten komen.

Wij zijn ontstemd over deze gang van zaken. Het lijkt op een soort tunnelvisie bij Defensie: we hebben nu eenmaal voor die weg gekozen en dan gaan we die weg ook in. Dan willen we niet meer kijken naar argumenten, terwijl er bij de roc's wel degelijk efficiencywinst te behalen is. Ik geef de minister op een briefje dat de discussie over de roc's wordt losgetrokken van de KMS, en over een paar jaar hier weer terugkomt. Wat ons betreft zou dit aanbod vanuit de regio heel serieus moeten worden genomen. Er ontstaat een nieuwe situatie. Wij roepen de minister nogmaals ultiem op – het is bijna vergeefse moeite, maar ik wil het nog eens proberen – om mee te denken bij de invulling van dat business plan, daarbij in het achterhoofd houdend dat misschien nog in haar ambtsperiode de discussie over de roc's nogmaals op tafel komt.

Wij begrijpen het enthousiasme voor een nieuwe Marinierskazerne in Vlissingen. De mariniers terugbrengen naar Zeeland, onder het vaandel van admiraal De Ruyter getuigt van gevoel voor historie en traditie. Maar Defensie kan het zich niet veroorloven om voor Sinterklaas te spelen. Het vergt een investering die kan oplopen tot 200 miljoen euro, waarvoor nog steeds geen dekking is. Zorgvuldigheid is van belang, stelde de minister gisteren in Nieuwsuur. Na de Kamer is nu ook de Rekenkamer kritisch gebleken, wat ze overigens altijd is. Ik heb de Rekenkamer nog zelden niet kritisch gezien. Het gaat om een risicovol project, waarbij in het proces «geringe aandacht is geweest voor alternatieven, er slechts op theoretische gronden gebaseerde aannames zijn, er sprake is van een lange terugverdientijd en van een grote omvang van een investering, die uitvoering van andere benodigde investeringen kan belemmeren.»

Ik begin met de alternatieven. Doorn. Wij zijn zelf nooit zo enthousiast geweest over deze optie. Maar de Rekenkamer vindt dat die optie onvoldoende is onderzocht. Is dat niet nodig om een eerlijke afweging te kunnen maken? De Rekenkamer stelt dat Defensie bewust positieve aannames heeft gehanteerd voor Vlissingen. En dan nog moeten alle voordelen zich daadwerkelijk in volle omvang voordoen om de beoogde 2,7 miljoen te realiseren. Als het tegenvalt, bijvoorbeeld met oefenterreinen, het aantal boordslapers of met de sanering van vervuilde grond, dan valt het bedrag meteen lager uit. En dan is er de gunstige aanname van het energieneutraal bouwen in Vlissingen. Dat kost 8 miljoen extra en het levert een energiebesparing van 1 miljoen op. Maar in Doorn laat de minister de energierekening juist oplopen naar 1 miljoen, na renovatie. Waarom zijn de besparingsmogelijkheden van flexibel bouwen niet meegenomen in de business case voor Doorn? In de brief van 6 juni vorig jaar stelde de toenmalige minister daar nog over dat het aannemelijk is dat ook bij de herstructurering van de Van Braam Houckgeestkazerne een soortgelijke benadering mogelijk moet zijn. Echter, de minister heeft zich nu bij de business case van Doorn gebaseerd op de exploitatie van de huidige kazerne. Sterker nog: ze heeft in vergelijking met Doorn het logistieke complex Maartensdijk nog niet meegenomen, terwijl dit opgeheven wordt, en wordt ondergebracht op het kazerneterrein in Doorn. Dit leidt natuurlijk tot lagere exploitatielasten. Hoe kan de minister volhouden dat er een eerlijke en zorgvuldige vergelijking is gemaakt, zoals ze zelf aangaf? Voor het CDA is het op dit moment gewoon niet mogelijk, te beoordelen of nieuwbouw goedkoper is dan renovatie. Waarom wacht de minister niet op de uitkomsten van de public private comparator? Deze zal meer inzicht verschaffen in de financiële risico's en de levensduurkosten.

Meer in algemene zin kan de nog te ontwikkelen visie op de toekomst van de krijgsmacht ingrijpende consequenties hebben voor de infrastructuur. Zoals bekend moeten we daarop wachten tot bij de begroting, maar ons wordt nu wel gevraagd een besluit te nemen. Volgens de Rekenkamer is er een belangrijk risico dat de nieuwe Marinierskazerne helemaal niet nodig is. Dat risico is reëel, gezien de bezuinigingen op de begroting, die toch al onder druk staat.

Het moge duidelijk zijn: het CDA is niet tegen Vlissingen. We hebben altijd de ruimte aan de vorige en ook deze minister gegeven om dat pad af te lopen. We kunnen echter, op basis van de voorliggende gegevens, niet instemmen met dat besluit. Ik kom dan toch weer terug op die blanco cheque die, ik geef het toe, een beetje zwartwit is. Zo'n forse investering, in deze tijd, is hoogst onzeker. Om de woorden van de minister te gebruiken: eerst zorgvuldig zijn, dan pas besluiten nemen. Daar sluiten we ons volledig bij aan. Vandaar ons volgende pleidooi: een volwaardige DNP-procedure, dus niet beperken tot de A-fase. In die procedure: renovatie Doorn blijven beschouwen als benchmark, waarbij een eerlijke vergelijking wordt gemaakt. Geen onomkeerbare beslissingen, zeker niet tot aan de visie die de minister eind dit jaar gaat uitbrengen, ten minste een nieuw weegmoment bij de public private comparator en betrokkenheid van Tweede Kamer en Rekenkamer. Ten slotte ziet onze fractie ook nog mogelijkheden om in het bosbeheer geld te besparen.

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops vraagt om alles nog eens goed te overwegen, maar ik mis een doorkijkje naar de financiële taakstelling en de reorganisatie. Ik kan me voorstellen dat hij daar nu een andere prioriteit aan wil geven, maar ik heb er moeite mee dat hierdoor toch weer onduidelijkheid ontstaat voor alle betrokkenen. Zij hebben behoefte aan duidelijkheid.

De heer Knops (CDA): Die duidelijkheid zullen ze vandaag ook wel krijgen, al is het maar door uw inbreng en wellicht die van uw coalitiepartner. Daar maak ik me niet zo'n zorgen over. Het gaat erom hoe onze fractie erin staat. Over de KMS zijn we heel duidelijk: laat de KMS in Weert en ga meteen nadenken over de roc's. Dan denk ik mee bij een besparingsoptie. Over Doorn/Vlissingen: daar wil ik helemaal niets «on hold» zetten, maar de minister aanmoedigen om vaart te zetten met het uitwerken van plannen. Er ligt nu een A-document voor waarvan wordt gezegd: als u hiermee instemt, gaan we dat mandateren. Dat is een te groot obstakel. Met de mij ter beschikking staande cijfers kan ik daar geen besluit over nemen. Maar ik vraag de minister niet om te stoppen op dat punt. Ten aanzien van Weert maak ik een andere keuze dan uw fractie, maar dat is net zo helder. We gaan zien hoe dat uitpakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Slimmer omgaan met bakstenen en daarmee 60 miljoen besparen: wie kan daar nou tegen zijn? D66 steunt natuurlijk de doelen van het Vastgoedplan Defensie, maar bij de uitwerking is zorgvuldigheid geboden, zowel wat betreft het geld, als het proces. Een kazerne of een opleidingslocatie van Defensie is niet zomaar een gebouw, het is de standplaats voor militairen, en vaak een belangrijke bron van werkgelegenheid voor de omgeving. Deze vastgoedoperatie is er niet zomaar eentje. De haken en ogen die de Rekenkamer signaleert, betekenen op zijn minst flinke risico's op de tientallen miljoenen euro's aan kosten en baten. Ik begin met de grote lijn. De baten van 60 miljoen zijn een optelsom van een heleboel veranderingen die de exploitatiekosten moeten drukken. Veel van de wijzigingen kennen een hoge investering voor een kleine besparing. Een aantal voorbeelden. De gezondheidscentra: 34 miljoen investeren, € 500.000 besparen. De militaire muziek: 6 miljoen investeren, € 340.000 besparen. De opleidingen in Breda: 23 miljoen investeren, 2,6 miljoen besparen. Is de verhouding scheef tussen die grote investeren en de relatief kleine en misschien onzekere besparingen? De terugverdientijd lijkt in ieder van deze gevallen meer dan tien jaar. Puur bedrijfseconomisch zou je dan zeggen: dat doe je alleen als het risico heel erg laag is. Maar dat lijkt niet het geval. Als we de Rekenkamer mogen geloven, loopt de minister het risico dat de geplande bezuiniging van jaarlijks 61 miljoen op de exploitatie niet wordt gehaald. Het risico op extra vertraging is reëel, schrijft de Rekenkamer in reactie op vragen van de Kamer. De minister van Defensie rekent zich rijk, aldus de Rekenkamer. Een paar vragen om scherp te krijgen of bij het vastgoedpakket van de minister geen winstwaarschuwing nodig is. Hoe risicovol is deze vastgoedoperatie, vergeleken met bijvoorbeeld de gewone werkzaamheden van het Rijk binnen het Rijksvastgoed- en ontwikkelbedrijf? Hoe groot schat de minister de kans in op verdere vertraging, en wat zou dat kosten? Hoe zeker is de verwachting voor de grond- en vastgoedprijzen bij verkoop? Welke onzekerheidsmarge voor tegenvallers vindt de minister te verdedigen in deze ongunstige markt? Heeft Defensie op het vlak van bijvoorbeeld bodemsanering al in overleg met de provincies, die aan de lat staan voor saneringstaken, zwart op wit zekerheid verkregen over wat wel en niet moet gebeuren? Wat gaat dat kosten? Mijn tweede blok gaat over de hete hangijzers. Besluiten over waar Defensie aanwezig is of blijft, hebben grote gevolgen voor de omgeving. Bij een aantal beslissingen lijkt juist daardoor de scheidslijn tussen de inhoudelijke afweging op papier en de politieke keuze voor of achter de schermen op zijn minst troebel te zijn geworden. Worden de cijfers in beeld gebracht en door de minister gewogen, of is het politiek besluit leidend en worden de cijfers daarbij gezocht? Herkent de minister zich in dat gevoel, bijvoorbeeld wat betreft de locatie van de Marinierskazerne? Zo ja, hoe denkt zij dit in de toekomst beter te gaan scheiden? Kan de minister klip en klaar zeggen dat de cijfers en de aannames niet gemasseerd zijn om een positief plaatje op te leveren? De Rekenkamer had kritiek op het haastige besluitvormingsproces en de uitkomst. De DNP-fase ging maar over één alternatief, terwijl de smak geld zo groot is dat een MKBA volgens de spelregels van het ministerie voor de hand had gelegen. Vindt de minister ook niet dat achteraf gezien een gelijke afweging tussen Vlissingen, Doorn en Den Helder beter en eerlijker was geweest? Zo ja, is het niet beter om dat alsnog te laten doen, dan om het risico te nemen dat deze haastklus nog lang pijn blijft doen? Hoe blijft de Kamer geïnformeerd over dit project? Ik heb namelijk begrepen dat er geen B-, C-, D- en E-fase gaat komen, dus het DNP-proces wordt niet doorlopen zoals het hoort. Ik weet ook niet in hoeverre het project thuishoort bij de grote projecten. Hoe denkt de minister dat de Kamer specifiek op het dossier van de Marinierskazerne geïnformeerd kan blijven? Het verdwijnen van de KMS uit Weert heeft grote gevolgen voor de omgeving. Het gaat om veel banen en er moeten straks veel gezinnen verhuizen. Daarnaast onderstreept het business plan ook dat het instituut, dat al 60 jaar gevestigd is in Weert, sterke wortels heeft met de gemeenschap. Je moet daarom goed kijken naar de vraag of de verhuizing het wel waard is, voordat je de knoop doorhakt. De provincie en de gemeente zijn bereid om een deel van de investeringen te dragen. Is die bijdrage niet zekerder dan de iets hogere papieren winst van verhuizen? Zo ja, waarom betrekt de minister dat niet in haar oordeel?

De heer Vuijk (VVD): De minister heeft bij de verhuizing van de KMS een aantal argumenten genoemd: de roc's, de onderofficiersopleiding en het openkazerneconcept. Dat zijn inhoudelijke afwegingen die Defensie zelf aangaan. Ze passen bij de identiteit om het op een andere manier te doen dan in de business case staat. Vindt u dat u als Kamerlid door zo'n advies, dat vanuit de Defensieorganisatie komt, kunt lopen?

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben vaak gesproken over de KMS. Daarbij is ook het onderwerp «vermaatschappelijking van de kazerne», dus het openkazerneconcept, aan de orde geweest. Ik heb begrepen dat Defensie liever de kazerne met een hek eromheen ziet. De Kamer heeft steeds aangegeven dat het juist interessant is om Weert aan te grijpen als voorbeeld; noem het desnoods het pilot. Ik vind het heel erg gek dat nu aan het eind van de rit juist dit als een van de grote bezwaren wordt opgebracht. Defensie heeft zelf argumenten voor en tegen het openhouden van «Weert» genoemd. Ik heb gisteren tijdens de briefing gevraagd, wat er zou gebeuren als de Kamer in meerderheid zou willen dat «Weert» open bleef. Is dat een ramp? Het antwoord was dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Het is dus niet zo dat het hele vastgoedprogramma, dat overigens maar voor de helft is ingevuld, in elkaar stort. Ik wil graag alle opties bekijken om te zien of we de KMS niet open kunnen houden. Ik zie dat als een unieke kans voor de gewenste vermaatschappelijking.

Ik dank de minister voor de brief over Gilze Rijen. Ik heb begrepen dat ze inmiddels contact heeft gehad met de bewoners. Wij zijn daar ook geweest. We zijn goed ontvangen door de commandant van het helikoptercommando. Ik denk dat dit de juiste weg is.

Hoe nu vooruit? Wanneer kan de minister informatie geven over de invulling van de rest van het vastgoedplan? Concrete maatregelen zij namelijk pas voor de helft gevuld, en daar zijn al vraagtekens bij te zetten. Daar ligt dus nogal wat. Ik heb er al eerder mijn verbazing over uitgesproken dat het strategisch vastgoedplan aan het eind van de rit komt, dus pas nadat de herbelegging helemaal is doorlopen. Wanneer krijgen we dat plan? Op welke wijze gaat de minister de Kamer meenemen als het gaat om mogelijke risico's in de hele operatie? Ik wil geen aparte rapportages. Wel wil ik, zeker gelet op de geluiden van de Rekenkamer, als Kamer geïnformeerd blijven over dit traject. Ik noem het een winstwaarschuwing, want ik kan het niet vrolijker maken dan het is.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie en de besluiten die daarmee samenhangen zijn zaken met een enorm grote impact voor alle betrokkenen. Voor direct betrokkenen heeft het grote gevolgen. Maar met name voor de lokale en regionale omgeving heeft het heel veel gevolgen, met name op het gebied van leefbaarheid en werkgelegenheid. Daarom wil ik namens mijn fractie mijn waardering uitspreken voor alle betrokkenen die met enorm veel inspanningen strijd leveren om deze locaties te behouden voor hun regio's. Dank daarvoor. Ik begin met het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Dit plan is met een jaar vertraagd. De Kamer is tot op heden eenmalig met een integrale stand-van-zakenbrief geïnformeerd over de voortgang. Kan de minister aangeven, wanneer het Strategisch Vastgoedplan naar de Kamer komt? In welke relatie staat dat plan tot verdere maatregelen uit de eerste en tweede fase van het herbeleggingsplan? De verschillende fasen zijn nog niet volledig ingevuld met concrete maatregelen. Dit is voor ons een constant aandachtspunt, omdat we een zorgvuldige invulling en onderbouwing van belang vinden. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de verdere maatregelen uit fase 2 en hoe komt de minister tot een totaalbeeld voor de bezuinigingsdoelstelling van 61 miljoen? De verhuizing van de KMS van Weert naar Ermelo blijft, begrijpelijkerwijs, heel pijnlijk. We hebben daarom alle begrip voor de zorgen in de regio. Ook hebben we waardering voor alle inspanningen van de bestuurders in Limburg. Dit is een dossier waarover we al langer praten. Er zijn vanuit de regio verschillende voorstellen gedaan en business cases aangeleverd. Maar nog heel recent zijn er ook weer inspanningen verricht, waarbij het met name gaat om de garantiestelling dat de beoogde bezuiniging echt behaald zal worden. Hoe beoordeelt de minister deze recente acties, in relatie tot het genomen besluit?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de vraag niet helemaal. De minister heeft hier toch al op gereageerd in haar brief? Veel relevanter is de vraag wat de PvdA-fractie, na al die mooie woorden over leefbaarheid en draagvlak, gaat doen? Gaat u de lijn voortzetten die uw voorganger heeft ingezet: als wordt voldaan aan de voorwaarden, zullen wij het behoud van de KMS steunen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik snap dat u nieuwsgierig bent naar mijn eindoordeel. Maar eerst wil ik de reactie van de minister afwachten. Ons standpunt was heel erg duidelijk. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug.

Het proces van verplaatsing van de Marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen is niet geheel vlekkeloos verlopen. De Rekenkamer heeft niet voor niets daarover een behoorlijk kritisch geluid afgegeven. Voor ons als PvdA zijn de bevindingen van de Rekenkamer, zoals in ieder ander dossier, belangrijke ankerpunten. De Kamer heeft veel vragen gesteld, waar de minister antwoord op heeft gegeven. Dank daarvoor. Er is nog steeds geen totaalinzicht in het financiële plaatje. Naast Defensie zijn er ook andere investeerders, zoals de provincie. Zijn met hen al concrete afspraken gemaakt? Zijn er toezeggingen gedaan? We hebben eerder onze zorgen geuit over het risico van mogelijke vestzak/broekzak-kwesties en daarmee gemoeide extra kosten voor Defensie. Is hierover al duidelijkheid? De precieze invulling van de behoeftenstelling moet nog worden bekeken. Waar komt dat terug? Is dit een onderdeel van de DNP-procedure? De minister antwoordt hier nogal vaag op. Omdat er geen alternatieven zijn, hoeven verdere fasen van de DNP-procedure niet te worden doorlopen, terwijl we gisteren tijdens de technische briefing hoorden dat bij dit soort vastgoedprojecten alleen de eerste fase hoeft te worden doorlopen. Graag duidelijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd dat mevrouw Günal van de Partij van de Arbeid vragen stelt over de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen, omdat ik in de media heb gelezen dat zij uitspraken heeft gedaan dat zij de verhuizing naar Vlissingen steunt. Het bericht in de medio klopt niet, of het klopt wel, maar dan snap ik niet waarom deze vraag wordt gesteld.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik snap de vraag van mevrouw Hachchi. Ik kan niet garant staan voor wat er in de pers verschijnt. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij nog bezig zijn met de voorbereiding op het debat. Als de pers daar iets anders over meldt, is dat voor rekening van de pers.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan concludeer ik dat het dus niet klopt wat er in de media staat. De Partij van de Arbeid heeft nog niet uitgesproken dat zij de verhuizing naar Vlissingen steunt. De antwoorden op de vragen die mevrouw Günal stelt, zijn dus bepalend voor het standpunt van de PvdA-fractie. Dat is mijn conclusie, maar ik voeg er wel een vervolgvraag aan toe. Is de Partij van de Arbeid het met mij, maar ook met het CDA, eens dat het Defensie Materieelkeuze Proces (DMP) in deze kwestie zorgvuldig moet worden doorlopen en dat er op zijn minst sprake moet zijn van een eerlijke vergelijking? De Algemene Rekenkamer, uw ankerpunt, zoals u het noemde, geeft duidelijk aan dat die er niet is geweest.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb zojuist al aangegeven dat in dit proces niet alles even soepel is verlopen en dat de Algemene Rekenkamer daarover kritisch is geweest. Natuurlijk hebben wij nog onze vragen daarover. Tegelijkertijd is dit een proces dat al langer loopt. Ik sluit op dat punt aan bij collega Vuijk. Wij hebben de verantwoordelijkheid om tot besluitvorming te komen. Er hangen heel veel zaken vanaf, met name ook voor de betrokken mensen. Zij willen duidelijkheid en zekerheid hebben over hun toekomst. Ik snap de vraag dus wel, maar wij zullen met elkaar de verantwoordelijkheid moeten nemen om tot besluitvorming te komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie is het natuurlijk met andere fracties eens dat, als er besparingen zijn te bereiken door efficiënter om te gaan met het vastgoed van Defensie, wij dat zeker moeten nastreven. Het gaat natuurlijk om de manier waarop dit wordt uitgevoerd, en dan rijzen er problemen. Ik wil ingaan op twee daarvan: de KMS Weert en de marinierskazerne in Doorn. Wat de KMS Weert betreft hebben wij geconstateerd dat de provincie en de gemeente Weert met een businessplan en een soort update daarvan zijn gekomen. In mijn ogen ziet dat er behoorlijk degelijk en deugdelijk uit. Mijn eerste vraag is deze. Als dit plan zou worden uitgevoerd zoals het door de provincie en de gemeente is voorgelegd, is de minister dan met mij van mening dat de bezuinigingsdoelen worden bereikt? Is het idee dat ik daarover heb juist, of ziet de minister dat anders? Als de minister het anders ziet, wil ik daarover graag uitleg hebben.

Een belangrijk onderdeel van het businessplan is natuurlijk de samenvoeging van de officiersopleidingen van de diverse krijgsmachtonderdelen in Weert. De minister heeft daarop gereageerd door te zeggen dat dit niet wenselijk is, om operationele redenen. Wij hebben vervolgens een uitleg gekregen over het gegeven dat de opleidingen van de verschillende krijgsmachtonderdelen zich op verschillende zaken richten. Ik begrijp dan toch niet zo goed waarin dit nu verschilt van de situatie in andere landen, waar de onderofficiersopleidingen wel zijn samengevoegd. In België, bijvoorbeeld, is dat gebeurd, en voor zover ik heb begrepen tot volle tevredenheid. Ik vraag de minister, ons uit te leggen waarom de situatie in Nederland zoveel anders is dat in Nederland onwenselijk is wat in andere landen wel is gedaan.

De vermaatschappelijking van de kazerne die ten grondslag ligt aan het businessplan en waarvoor andere Kamerleden hier aan tafel hun sympathie hebben uitgesproken, komt ook mij sympathiek voor. Ik vraag de minister daarom, te proberen mij te overtuigen en heel helder uit te leggen waarom de vermaatschappelijking van de kazerne toch onwenselijk is.

Dan kom ik nu op de marinierskazerne in Doorn. Ik begin met op te merken dat wat de PVV betreft onze bijzondere eenheden, waaronder dus ook het Korps Mariniers, van eminent belang zijn voor onze krijgsmacht. Wij vinden dat dergelijke onderdelen zo goed mogelijk gefaciliteerd moeten worden. Gezien de toekomst van de bedrijfsvoering van het Korps Mariniers – ik heb het dan niet over de komende jaren maar over een langere periode, zeg 30, 40, 50 jaar – begrijp ik heel goed dat het op zichzelf genomen heel aantrekkelijk is om weg te gaan uit Doorn en te starten op een heel nieuwe locatie, waar veel meer ruimte is, waar je als het ware de boel vanaf blanco opnieuw kunt opbouwen en waar je voor de toekomst nog verdere uitbreidingsmogelijkheden hebt. Laat ik dat voorop stellen. Als wij geen financiële problemen hadden, zou ik zeggen: laten wij dat doen. Maar die financiële problemen zijn er wel. De heer Vuijk wees erop en een aantal Kamerleden zijn bij de gemeente Doorn en bij de marinierskazerne in Doorn op bezoek geweest. Wat ik daar heb gezien stemt niet tot vrolijkheid en ik kan mij heel goed voorstellen dat het renoveren van die locatie geen eenvoudige zaak is, die mogelijk ook tot overlast voor het korps zelf zal leiden. Er is door de gemeente Doorn ook gewezen op hun «nieuwe bod» – zo noem ik maar even; het waren niet hun woorden, maar het zijn mijn woorden – voor nieuwe uitbreidingsmogelijkheden aan twee zijden van het terrein. Ook is gewezen op meer mogelijkheden om in de hoogte te bouwen. Ik wil graag van de minister horen waarom zij zegt dat dit allemaal echt absoluut onvoldoende is.

Over de vergelijking tussen Doorn en Vlissingen heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat «Doorn» eigenlijk onvoldoende is onderzocht. Die indruk heb ik ook en ik blijf dan ook bij het standpunt dat er een faire, eerlijke vergelijking moet komen tussen die locaties, juist ook omdat het hoofddoel van de operatie nu eenmaal bezuinigen is. Wij moeten proberen er financieel zo voordelig mogelijk uit te komen, zo begrijp ik de doelstelling van de minister. De minister heeft ook aangegeven dat voor de beheersing van de financiële risico's bij de verhuizing naar Vlissingen de uitkomst van de public-private comparator essentieel is. Dat weten wij nu allemaal nog niet. Zoals ik het nu inschat, betekent dit dat de PVV-fractie waarschijnlijk niet kan instemmen met de bouw van een marinierskazerne in Zeeland, nu daar nog zoveel financiële risico's aan verbonden zijn. Nieuwbouw blijft veel duurder dan renovatie, en dat oordeel wordt des te zwaarder als ik ook acht sla op het feit dat je, als je zou verhuizen naar Vlissingen, heel wat openbreekt in de maatschappelijke inbedding van die mariniers in de omgeving van Doorn. Ik noem bijvoorbeeld echtgenotes die daar ook een baan of een bedrijf hebben. Dat moet allemaal worden opengebroken, en dat noem ik maar even maatschappelijke schade. Gelet op de maatschappelijke schade die wij moeten teweegbrengen voor het bereiken van financiële resultaten, waarbij moet worden geconstateerd dat de risico's toch wel erg groot zijn, valt wat mijn fractie betreft het oordeel op dit moment nog niet uit ten gunste van de plannen van de minister.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.10 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Als er besluiten worden genomen die pijn doen in de regio, kan ik mij van alles en nog wat voorstellen bij de emoties. Niet voor niets heb ik ver gaande gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Weert, zoals ook mijn ambtsvoorganger eerder heeft gedaan. Ik stel ook vast dat de reorganisatie bij Defensie aanzienlijk is. De leden van deze commissie hebben dat zelf ook gezegd. De reorganisatie bestaat uit een groot aantal lopende projecten die wij stapsgewijs verder oppakken. Duidelijk moet zijn dat besluiten over het vastgoed heel vaak een logisch gevolg zijn van een reorganisatie. Wanneer besloten is tot verschuiving van eenheden, geeft dat inzicht in het ruimtebeslag dat met die eenheden samenhangt. Ik benadruk dat nog een keer. Volgens mij is dat gisteren uitgebreid met de Kamer besproken in de technische briefing.

Het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie is in fasen opgeknipt. Wegens de stappen die worden gezet in de reorganisatie is het bijna niet mogelijk om het allemaal in één keer op tafel te leggen. De kamer is reeds geïnformeerd over fase 1 en fase 2a. Momenteel werkt Defensie nog aan fase 2b. Ik verwacht de Kamer daarover in maart, al heel snel dus, te kunnen informeren.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de strategische visie. Ook ik moet bekennen dat ik in eerste instantie op het verkeerde been werd gezet: hoe kan nu de strategische visie helemaal aan het einde als fase 3 worden gepresenteerd? Het werd eerst een visie genoemd en vervolgens werd dit het strategisch vastgoedplan genoemd. Ik ben even teruggegaan in de tijd. Dit wekte niet alleen bij de Kamer, maar ook bij mij een misverstand, want wie gaat er nu eerst op grote schaal herbeleggen om pas daarna over de lange termijn na te denken? Ik wil graag iets rechtzetten en verwarring wegnemen. Fase 3 is het uitgewerkte, overkoepelende plan. Het is eigenlijk een bundeling van fase 1, 2a en 2b, waarmee alles in één keer wordt samengevat en gebundeld, en waarmee inzicht wordt gegeven in het totaal. Dit volgt aan het einde van fase 1, 2a, 2b en eventuele bijstellingen. Ik waak tegen irreële tijdschema's en ik weet heel zeker dat de Kamer dat met mij doet. Bij de presentatie van fase 2b en bij de voorjaarsnota zal ik pas kunnen aangeven wanneer ik fase 3 met een brief aan de Kamer kan inleiden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb zelf het antwoord op schriftelijke vragen over het hoofd gezien. Het is goed dat de minister nogmaals het antwoord herhaalt over de term «Strategisch Vastgoedplan», die verwarring oproept. Als ik de minister hoor, gaat het erom, alles te bundelen en te presenteren. Dan blijf ik erbij dat er nog steeds een plan ontbreekt, waaruit blijkt dat echt is nagedacht over de keuzes met betrekking tot de verspreiding her en der over het land en over de vraag hoe die met elkaar samenhangen en met de taken van de krijgsmacht. Als dat niet zo is, maar een en ander wel degelijk in fase 3 aan bod komt, kun je het beestje een naam geven, maar dan is dat nog steeds een plan dat achteraf op tafel komt. Voor mij is het nog niet helemaal helder.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap de opmerking van mevrouw Hachchi heel goed. De realiteit is dat in het herbeleggingsplan die verbindingen en verbanden worden gelegd. Ik heb het dan over fase 1, fase 2a en fase 2b, die straks worden gebundeld in fase 3, zodat wij het totaaloverzicht blijven behouden en niet steeds afzonderlijk over aparte fases hoeven te rapporteren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het nog steeds niet helder, want het herbeleggingsplan, fase 1 en 2, is nog niet helemaal ingevuld. Sterker nog, de helft is niet ingevuld met concrete maatregelen. Ik ben op zoek naar het doordachte totaalplan, met de kaart van Nederland voor onze neus, op basis waarvan ik kan herleiden welke keuzes er gemaakt zijn, op basis van welke afwegingen, zeker in het licht van de taak van de krijgsmacht. Dat plan is er niet. Ik was in de veronderstelling dat dit in fase 3 zou komen. Nu blijkt dat mijn verwachtingen te hoog zijn. Ook de term «strategisch» is geschrapt. Ik mis die informatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat de gebruikte terminologie de nodige verwarring zaait. Toen ik mij inwerkte op dit dossier, had ik dezelfde vraag: waar komt het vandaan? Uiteindelijk heb ik het wel helder op mijn netvlies gekregen. wij hebben te maken met een Herbeleggingsplan Vastgoed, bestaande uit fase 1, 2a en 2b. Daarin worden de verbanden gelegd en wordt een en ander volledig in kaart gebracht. Om het totaal inzichtelijk te maken, is het onhandig om in de toekomst te blijven werken met fase 1, 2a en 2b, maar wij moeten het wel stapsgewijs doen, want de reorganisatie vindt stapsgewijs plaats, evenals de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld voor het verschuiven van eenheden. Daarmee zijn wij nu bezig. Fase 3 is te beschouwen als een bundeling van wat er in fase 1, 2a en 2b wordt besloten.

De totale jaarlijkse besparing op de exploitatiekosten als gevolg van vastgoedmaatregelen in fase 2a bedraagt volgens de plannen 4 miljoen euro vanaf het jaar 2016. Dat lijkt niet veel. In het bijzonder mevrouw Hachchi wees daarop: grote investeringen, kleine besparingen. Dat begrijp ik, want heel veel bouw- en verhuisplannen maken hiervan onderdeel uit. Het is wel goed om hier nogmaals te onderstrepen – volgens mij is dat gisteren ook gebeurd – dat deze vastgoedmaatregelen nodig zijn om de grotere reorganisaties daadwerkelijk te kunnen realiseren. Door de reorganisatie van de muziekkorpsen besparen wij jaarlijks uiteindelijk 4,6 miljoen euro. Door de reorganisatie van de gezondheidszorg besparen wij uiteindelijk ruim 42 miljoen euro. Dat zijn geen besparingen op de exploitatie van het vastgoed als zodanig en die komen dan ook niet terug in de opbrengst van het herbeleggingsplan. Deze besparingen zitten er wel achter. Op het departement noemen wij dit de tweede orde-effecten. Er zit dus een heel landschap achter van besparingen die samenhangen met dit Herbeleggingsplan Vastgoed. Met fase 2a komt de tussenstand van de besparing op de exploitatie dankzij het Herbeleggingsplan Vastgoed op 41 miljoen. Wij zijn er nog niet, maar 2b moet nog komen. In maart wil ik de Kamer informeren over fase 2b. Eerder is al gemeld dat wij op verschillende onderdelen van het plan vertraging oplopen. Dat ergert mij ook, omdat het in het plaatje past van verwachtingen creëren die vervolgens niet worden waargemaakt. Ik heb op andere terreinen gezegd dat ik daarvan af wil. Ook in deze kwestie is het echter de realiteit. Een andere factor is dat heel veel vastgoedmaatregelen elkaar in de tijd opvolgen. Eén kleine vertraging heeft gevolgen voor de hele keten.

Alle leden hebben gevraagd naar het totaalplaatje. Halen wij de beoogde bezuiniging wel, wat zijn de gevolgen van de vertraging en wat doen wij als wij de beoogde bezuiniging niet of niet op tijd halen? Ik ben nog bezig met het uitwerken van fase 2b. Het is voor mij dus nu wat vroeg om alvast met een rode vlag te zwaaien. Er is echter wel ambitie getoond, en die moet ik zien waar te maken. De brief over fase 2b in maart is cruciaal, want dan kunnen wij alle zaken op een rijtje zetten. Wij zullen dat gelijktijdig doen met het jaarverslag over 2012, dat zoals te doen gebruikelijk bij Verantwoordingsdag in mei aan de Kamer wordt aangeboden. De rapportage zou ik willen beschouwen als de eerste van een halfjaarlijkse rapportage over de herbelegging. Mevrouw Hachchi, mevrouw Günal en de heer Vuijk vroegen hiernaar. Wij zullen die voortaan in het voorjaar bij het jaarverslag, en in het najaar bij de begrotingsstukken aan de Kamer aanbieden. Ik hoop van harte dat de Kamer hiermee instemt. Zo niet, dan hoor ik dat graag. In mei wil ik het precieze beeld hebben van de realisatie. Het gaat dan om het totaalplaatje van de beoogde vastgoedbesparing. Als de realisatie tekortschiet, zal ik aangeven hoe wij de besparing wel gaan bereiken. Uiteindelijk heb ik te maken met een enorme taakstelling, zoals bekend is.

De leden verwezen natuurlijk ook naar de brief van de Algemene Rekenkamer, die kritisch is. Ik heb gisteravond bij Nieuwsuur gezegd dat de Algemene Rekenkamer ertoe doet en dat de Rekenkamer mij scherp houdt. Ik ben dus absoluut niet doof voor wat er door de Rekenkamer wordt geopperd. Het is voor een minister natuurlijk nooit leuk om te horen dat deze zich rijk rekent. Ik ben dat dus ook niet van plan. Wij hebben het al eerder gesignaleerd: er wordt heel veel ambitie getoond en vervolgens moeten wij met heel veel moeite die ambitie ook kunnen waarmaken. Realiteitszin tonen is en blijft ook ten aanzien van het Herbeleggingsplan Vastgoed mijn uitgangspunt.

Ik benadruk dat ik de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer zeer ter harte neem. Dit betekent dat je bij ambitieuze doelstellingen de risico's niet alleen in kaart brengt, maar ze ook in de gaten houdt. Dat wil ik graag onderstrepen. Wij zullen tijdig en regelmatig over de voortgang rapporteren, zodat er intern voor de ambtelijke en politieke leiding mogelijkheden worden gecreëerd om tijdig bij te sturen. Wij zullen ook op tijd aan de Kamer rapporteren, in ieder geval met de halfjaarlijkse rapportages zoals ik daarnet voorstelde.

De heer Vuijk vroeg of de plannen die nu op tafel liggen, straks door een eventuele visie op de krijgsmacht om zeep worden geholpen of worden aangepast. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ik samen met de Kamer ver gaande besluiten neem om vervolgens tot de conclusie te komen dat die worden teruggedraaid omdat de visie van een andere orde is, dan wel die besluiten in de wielen rijdt. Het is uiteindelijk het vertrekpunt om verder te gaan met het inrichten van onze krijgsmacht.

De heer Knops (CDA): Dit is een soort rebound van de vraag, maar daarmee is er nog geen duidelijkheid en daarmee is ook de zorg van de Kamer niet weggenomen. De Kamer weet niet in hoeverre datgene wat de minister allemaal aan het opschrijven is en wat ons over een half jaar gaat bereiken, parallel loopt met het in gang gezette proces van driekwart jaar geleden. De tijd gaat heel snel. Datgene waarvan wij een aantal jaren geleden dachten dat het niet veranderd kon worden, moet nu noodgedwongen door de financiële situatie wel worden veranderd. Het is dus volstrekt legitiem om nu de vraag te stellen of een en ander met elkaar gaat interfereren. Past daarmee een investering als die in Vlissingen wel, in het licht van de nieuwe visie? Als de minister kan antwoorden dat zij nu al kan zeggen dat dit past, geeft dat ons wat meer duidelijkheid. De glimlach op het gezicht van de minister doet vermoeden dat zij dit misschien wel weet, maar niet wil zeggen. Dat wacht ik graag af.

Minister Hennis-Plasschaert: De reorganisatie zoals die door mijn ambtsvoorganger is ingezet, is enorm. Het is een uitvloeisel van het kabinet-Rutte I. De reorganisatie is in de steigers gezet en gaat nu zijn beslag krijgen. Het Herbeleggingsplan Vastgoed is er een onderdeel van. De visie die op dit moment wordt ontwikkeld en waarover de Kamer op zijn laatst bij de behandeling van de begroting zal worden geïnformeerd, zal die reorganisatie niet ineens op zijn kop zetten, omdraaien, anders maken et cetera.

De kwestie van de KMS Weert roept veel emoties op en dat begrijp ik maar al te goed. De betrokkenheid van de regio is enorm. Het raakt ook mij, laat ik daarover geen misverstand bestaan. Na de eerste aankondiging van de verhuizing van de Koninklijke Militaire School naar Ermelo en de sluiting van de Van Hornekazerne in Weert hebben de provincie, de gemeente en de onderwijsinstellingen de handen ineen geslagen en plannen ontwikkeld om de KMS voor Weert te behouden. Dat werd gewaardeerd door de Kamer en door mijn ambtsvoorganger. Het wordt ook door mij gewaardeerd. Op verzoek van de Kamer hebben wij vorig jaar de KMS voorlopig nog van de afstotingslijst afgevoerd. Vervolgens is er een aantal malen contact geweest op ambtelijk en bestuurlijk niveau. De deuren stonden voor elkaar open en men wilde naar elkaar luisteren. Zelf heb ik nog op 10 januari jongstleden gesproken met de gouverneur, de heer Bovens, burgemeester Heijmans en wethouder Kirkels, hier aanwezig in de zaal. Ik was getroffen door hun passie en had graag anders besloten over de toekomst van de KMS. Het aanbod van provincie en gemeente om Defensie met ingang van 2015 4,2 miljoen euro – dit is het bedrag waarover steeds is gesproken als het gaat om de verplaatsing van de KMS – te betalen, oogt uiteraard verleidelijk. Ik heb er dan ook zeer serieus naar gekeken. De voorwaarde is dat het businessplan wordt uitgevoerd. Daarmee zou Defensie zich verplichten tot maatregelen die wij steeds weer, in contacten met gemeente en provincie en in de brief aan de Kamer, hebben afgewezen. Tegen de heer Knops zeg ik dat er heel veel begrip is voor de woorden van het CDA, maar niet voor het verzetten van doelpalen. Daar is geen sprake van.

Wij hebben het eerder gehad over reductie van het aantal regionale opleidingscentra waar de opleiding veiligheid en vakmanschap wordt gegeven. Wij hebben de spreiding nodig voor de werving; ook dat is bij herhaling aangegeven. Het gaat tenslotte om 16- en 17-jarigen, die niet bereid zijn dagelijks ver te reizen naar hun opleiding. Ook dat moet duidelijk zijn. Mocht het aantal leerlingen toch op het huidige niveau blijven – dat is het uitgangspunt – dan is er nog steeds geen sprake van een bezuiniging, want het aantal instructeurs, met alle respect, is gekoppeld aan het aantal leerlingen en niet zozeer aan het aantal opleidingen. De gevraagde concentratie van de officiersopleiding in Weert helpt ons ook niet. De heer De Roon verwees naar het buitenland, maar voor zover mij bekend gaat het om een deel van de officiersopleiding die daar volledig gebundeld is. Dat is ook niet iets wat Defensie ontkent of waar Defensie niet aan zou willen. Delen van de opleiding kunnen wel degelijk gezamenlijk worden gegeven. Er blijven ook delen die noodzakelijkerwijs op de huidige locatie moeten blijven. Voor de Koninklijke Marechaussee blijft de samenwerking met de politieopleiding in Apeldoorn van belang. Voor de Koninklijke luchtmacht kan het sleutelen aan vliegtuigen vooralsnog alleen in Woensdrecht plaatsvinden. Voor we het weten zouden we met dubbele kosten zitten. Deels is bundeling zeker mogelijk, maar er blijft een fase in de opleiding waarbij bundeling niet mogelijk is.

Natuurlijk is het mogelijk om van de kazerne een open instelling te maken, in het kader van de vermaatschappelijking waarover velen hebben gesproken. Defensie heeft niet aangegeven dat dit onwenselijk is, maar wel dat het niet gratis is. Het zal een aantal maatregelen vragen op het gebied van bewaking en beveiliging, bijvoorbeeld om de toegang tot bepaalde terreinen of gebouwen te reguleren. De businesscase geeft helaas niet aan wie de kosten daarvan draagt.

De KMS zou in Ermelo worden samengevoegd met het Opleidingscentrum Initiële Opleidingen, wat een personele bezuiniging van ruim 100 functies mogelijk maakt. Ik heb het dan weer over de effecten waarover ik aan het begin van mijn betoog sprak. Die samenvoeging kan op zichzelf genomen ook in Weert, al is dat – het klinkt niet aardig – geografisch minder aantrekkelijk. Het Opleidingscentrum voor Initiële Opleidingen stuurt verschillende opleidingen aan die verspreid zijn over het land. Een locatie die iets centraler is gelegen heeft dan de voorkeur. Bovendien vergt verplaatsing van het OCIO naar Weert extra investeringen van ongeveer 10 miljoen euro voor lesvoorzieningen en legering. Dat is het doorslaggevende argument. Kortom, hoe graag ik ook Weert tegemoet zou willen komen, het is simpelweg te duur en het zou gebeuren onder voorwaarden waarin Defensie zich niet kan vinden.

Ik hoop dat de verplaatsing van de KMS Weert gisteren redelijk goed voor de Kamer in beeld is gebracht. Deze vormt uiteindelijk een schakel in een veel grotere keten, die wij het Schuifplan Ermelo zijn gaan noemen. Het is een onaangenaam woord. Terecht wijst de Algemene Rekenkamer op het risico van vertraging. Dit risico is niet beperkt tot de KMS, maar raakt ook de rest van het schuifplan. Laat duidelijk zijn dat, als wij de KMS nog in de zomer van 2014 willen laten verhuizen, nu actie geboden is. Elke vertraging zal weer een enorme ketenreactie tot gevolg hebben.

De heer Knops (CDA): Ik heb niet het idee dat er aan deze tafel mensen zitten die pleiten voor welk uitstel dan ook. Iedereen voelt wel aankomen dat het nu het moment is om knopen door te hakken, omdat de minister anders met recht zou kunnen zeggen dat het plan in gevaar komt. Het punt dat ik wil maken en dat in dit debat al de hele tijd door mijn hoofd speelt, is de vergelijking tussen Vlissingen en Weert. Er wordt 200 miljoen gereserveerd voor Vlissingen, met alle argumenten die ik wel kan begrijpen. Tegelijkertijd wordt er van 10 miljoen voor Weert gezegd dat dit een behoorlijk probleem op de begroting is. Daarnaast maakte de minister de opmerking dat de officiersopleidingen niet samengevoegd zouden kunnen worden. Is de minister voornemens om de officiersopleidingen te desintegreren? Waarom zou het bij officiersopleidingen wel kunnen, maar bij onderofficiersopleidingen niet? Op basis van eerdere studies van Defensie zou er toch iets te bedenken moeten zijn om dat mogelijk te maken? Kan de minister garanderen dat, als nu de weg wordt gevolgd van geen centralisatie van onderofficiersopleidingen, dit de eerstkomende tien jaar niet gaat gebeuren? Als dat wel het geval is, zouden wij namelijk beter nu dat besluit kunnen nemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat het voor de onderofficiersopleidingen wel degelijk zou kunnen: deels, misschien wel grotendeels. Ik sta er helemaal niet onwelwillend tegenover en ik ga ook niet heel hard roeptoeteren dat het allemaal onwenselijk is. Zeker niet, ik ben ook bereid om ernaar te kijken. Bepaalde delen van de opleiding kunnen echter niet worden gebundeld.

De heer Knops stelde een terechte vraag over Vlissingen en Weert. In Weert zit je bijna te «pielen» met 10 miljoen en in Vlissingen geef je even 200 miljoen euro uit. Uiteindelijk is het wel een beetje appels met peren vergelijken. Dat klinkt heel erg onaardig, maar dat is het wel. Wij hebben het nu over de toekomstbestendigheid van de kazerne voor het Korps Mariniers en een heel ander plan in het totaalplan. Ik vind het heel lastig om dit één op één met elkaar te vergelijken, ook omdat wij met het verschuiven van eenheden in een totaal andere discussie belanden.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat. Ik vind het ook heel lastig en daarom leg ik de vraag hier voor. Maar deze vraag speelt wel door mijn hoofd, omdat het voor het totale plan wel relevant is. Om allerlei goede redenen wordt gezegd dat wij naar Zeeland toe gaan. Ik noem de werkgelegenheid en het feit dat er draagvlak is. Op hetzelfde moment wordt er in een andere provincie een tegengestelde beweging gemaakt. Ik begrijp wel dat daar ook ratio's achter zitten, maar het blijft heel lastig uit te leggen. De Kamer heeft samen met het ministerie twee pogingen heeft gedaan om een probleem te overbruggen. Daarop is een actie gekomen van de gemeente Weert en de provincie Limburg. Nu hoor ik de minister zeggen: het is heel sympathiek, maar ik blijf met het probleem zitten dat ik uiteindelijk de koppeling met de roc's niet kan maken. Laat ik dan even andersom redeneren. Als die koppeling zou worden losgelaten, is de minister dan wel bereid om het muntje de andere kant op te laten vallen, zeker als de Kamer dat breed zou steunen, wat ik mij kan voorstellen? Ik ben nu even op zoek naar de ruimte die er nog is.

Minister Hennis-Plasschaert: De vraag is hoe vaak je op een besluit wilt terugkomen en hoeveel duidelijkheid dit schept voor betrokkenen. Ik denk dat wij daarover ook eerlijk moeten zijn. Wij hebben nu drie keer intensief met elkaar van gedachten gewisseld en alternatieve plannen besproken. Het probleem is de businesscase en de voorwaarden die worden gesteld voor de garantiestelling. Daarnaast is er nog het achterliggende effect. U noemt nu een van de voorwaarden uit het businessplan, maar er zijn meer voorwaarden, op een aantal waarvan ik zojuist ben ingegaan. Met één gaan wij het nog steeds niet redden. Ik begrijp de opmerking van de heer Knops heel goed, maar ik denk dat het uiteindelijk in het belang van Defensie is dat er besluiten worden genomen en dat wij een volgende stap gaan zetten, hoezeer ik mij ook realiseer wat het effect daarvan is voor Weert. Dat gezegd hebbend, zou ik graag willen overgaan naar het volgende blokje.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat we de ene locatie niet met de andere mogen vergelijken, maar wat alle locaties waarmee Defensie mee te maken heeft bindt op het punt van vastgoed en het herbeleggen ervan, is dat er bezuinigingen gehaald moeten worden. Er is dus wel degelijk een relatie. De minister geeft zelf ook aan dat, als het ene plan niet doorgaat, dit gevolgen heeft voor andere plannen, namelijk onder aan de streep voor Defensie, dat een bezuiniging moet zien binnen te halen. De minister ziet zelf ook wel dat een aantal partijen in de Kamer de KMS graag zou willen behouden voor Weert. ziet zij mogelijkheden om te bezien of zij daarvoor een andere oplossing kan vinden, los van de discussie omtrent de businesscase? Ik heb het met name over het totaalplaatje en over de bezuiniging die gehaald moet worden. Is zij bereid om een andere oplossing te vinden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat het voor Defensie en voor alle betrokkenen, ook voor de betrokken regio's, van belang is dat er duidelijkheid komt. Dit debat is al een tijdje gaande en wij houden elkaar een beetje in de tang, met goede bedoelingen. Iedereen wil het uiteindelijk goed doen en wil daarop ook worden afgerekend. Ook ik wil het graag goed doen en de betrokkenen tegemoetkomen. Na het slepende debat, waarin wij de verschillende alternatieven intensief met elkaar hebben besproken, wordt het nu tijd om knopen door te hakken, in het belang van Defensie en om duidelijkheid te krijgen voor betrokkenen, en door te gaan op de ingeslagen weg.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begon niet voor niets voordat ik mijn vraag stelde met het schetsen van het totaalplaatje. Wat het vastgoed betreft heeft de Algemene Rekenkamer nog eens gekeken naar het totaalplaatje en naar individuele locaties. Er zijn heel veel risico's en er zijn heel veel vraagtekens te zetten. Zeker gezien het feit dat de helft van het vastgoedplan nog niet is ingevuld om de bezuiniging binnen te halen, zou ik het op prijs stellen om te bezien of er andere mogelijkheden zijn voor de KMS Weert. Ik probeer het nogmaals en wacht het tweede antwoord van de minister af.

Minister Hennis-Plasschaert: Geloof mij: het departement, Defensie, mijn ambtvoorganger en ikzelf; wij zijn bereid geweest om naar alternatieven te kijken. Het is een complexe puzzel. Er moeten exploitatiebesparingen worden gehaald en er zit het landschap achter met verdergaande besparingen. Als mevrouw Hachchi het ei van Columbus heeft en een alternatief heeft dat past in totaalplaatje zonder dat er vertraging optreedt, hoor ik het graag. Maar in alle eerlijkheid: ik heb dit niet gevonden en vele experts met ons niet. Met andere woorden, het is in het belang van Defensie, gezien de reorganisatie en de taakstelling waar wij voor staan, dat er duidelijkheid komt voor betrokkenen, voor het personeel en voor de regio, hoe pijnlijk dat soms is. Fase 2b volgt, maar om nu te zeggen dat wij helemaal nog niets hebben gerealiseerd? Wij hebben nu voor 41 miljoen inzichtelijk gemaakt en de rest volgt heel snel. Het is een totaalplan. Het een heeft weer een reactie op het ander. Vlissingen met Weert vergelijken vind ik lastig, omdat het een beetje een kwestie is van appels en peren vergelijken. Wij gaan dan ook voorbij aan het feit dat Doorn niet kan blijven in de huidige situatie. Er is sprake vaneen grootschalige renovatie. Als vanuit de Kamer het ei van Columbus komt, hoor ik dat graag, maar vooralsnog is er geen oplossing gevonden voor de gepresenteerde problemen, hoewel veel mensen ernaar hebben gekeken.

Ik kom nu te spreken over het vrij complexe en gevoelige dossier van de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen. Ik heb de afgelopen maanden zorgvuldig kennis genomen van het dossier marinierskazerne. Ik wil heel graag met de Kamer een en ander op een rijtje gaan zetten. Ik hecht aan zorgvuldigheid. De realiteit is dat er al jaren hoognodig onderhoud moet worden gepleegd aan de Van Braam Houckgeestkazerne. Dat is geen verrassing. Daarvoor zijn plannen gemaakt. Er is gerekend en getekend. Er is overleg gevoerd met de gemeente. De belangrijkste redenen waarom er intussen niets is gebeurd, zijn de hoge kosten en, vooral, ruimtegebrek. Kortom, er is grondig onderzoek gedaan naar ruimteaspecten in Doorn en er is uitgebreid op gewezen in de zogenoemde massastudie, die heel precies documenteert wat er wel en niet mogelijk is. Die massastudie is al een tijdje in handen van de Kamer en ik hoop dat u daarvan kennis hebt genomen. In het kader van het herbeleggingsplan is vervolgens ook gekeken naar alternatieve locaties. Er is een groot aantal locaties nagelopen, en voor Budel en de Peel zijn vervolgens ook berekeningen gemaakt. Vooral de Peel zou eventueel voordeel kunnen bieden, omdat twee locaties, Van Braam Houckgeest en het logistiek complex Maartensdijk zouden kunnen worden ingewisseld voor één locatie. Dat zou doelmatigheidswinst kunnen opleveren. Logisch was het niet, in alle eerlijkheid, omdat het nog verder in het binnenland zou gaan, en er toch al een grote concentratie is van Defensie-eenheden in Noord-Brabant. Op beide locaties zou, zoals nu in Vlissingen het geval is, alle infrastructuur nog gebouwd moeten worden. Ook Den Helder is als locatie in beeld geweest. De suggestie is geweest om een deel van de mariniers naar Den Helder te verplaatsen, om de druk op de Van Braam Houckgeestkazerne te verlichten. Het nadeel van zo'n gedeeltelijke verplaatsing is echter, dat daarmee het operationele verband van het marinierstrainingscommando wordt verbroken, wat vervolgens weer om allerhande reparatiemaatregelen vraagt. Verplaatsing van het gehele marinierstrainingscommando naar Den Helder is ook bekeken; het gehele MTC onderbrengen op het nieuwe haventerrein zou een megaoperatie betekenen, evenals verplaatsingen en bouwactiviteiten. Er moest dus ook daar heel veel overhoop worden gehaald en veel worden gebouwd. De Kamer heeft er weliswaar niet over gesproken, maar er wordt steeds verwezen naar het gebrek aan alternatieven die in kaart zijn gebracht. Wij hebben in Den Helder niet een geheel nieuwe schets van het nieuwe haventerrein gemaakt, maar als het al zou lukken om de 1800 mariniers met al hun toebehoren daar onder te brengen, is van enige ontwikkelruimte op het terrein geen sprake meer. Dat was ook voor Den Helder zelf ongewenst.

Ik heb de opmerking gehoord van de Algemene Rekenkamer dat er niet genoeg is gekeken naar mogelijk gebruik van bestaande Defensielocaties. De situatie op de Van Braam Houckgeestkazerne toont aan dat de huisvesting van een eenheid als het marinierstrainingscommando met alle toebehoren een behoorlijke ruimte vereist. Een kleine 50 ha, ervan uitgaande dat wij zo'n terrein niet geheel willen volbouwen, is dan al snel realiteit. De Peel is een bestaand terrein, waar inderdaad «plenty» ruimte over is. Dat is voor

Defensie vrij uniek, of het moet gaat om een terrein als de Nassau Dietzkazerne, maar die zou worden afgestoten. Mijn conclusie is dat er wel degelijk het nodige onderzoek is gedaan naar de mogelijkheden tot renovatie van de Van Braam Houckgeestkazerne, naar de mogelijkheden om daar tot goede ruimtelijke oplossingen te komen en naar de alternatieven voor de bouw van een marinierskazerne in Zeeland. Ik ben daar zorgvuldig in geweest. Over de benchmark kom ik straks nog te spreken.

Dan kom ik op Zeeland. Ook daarin heb ik mij moeten verdiepen, dat zal ik niet ontkennen. Er werd heel veel gesproken en heel veel gezegd. Het werd bijna gepolitiseerd en het werd bijna zo politiek, dat ik precies wilde weten waarover het ging. Na de eerste bestuurlijke contacten is een werkgroep, ingesteld door mijn ambtsvoorganger, begonnen met het in kaart brengen van de mogelijkheden. De Kamer heeft dat rapport ontvangen. Dit rapport, en de businesscase van de gemeente Utrechtse Heuvelrug, zijn binnen het ministerie tegen het licht gehouden. Het resultaat hiervan is verwoord in het onderzoek naar de volledigheid van de financiële onderbouwing. Dit is in april vorig jaar naar uw Kamer gestuurd. Soms vraag ik mij af of wij daar allemaal kennis van hebben genomen, want daarin wordt wel heel veel inzicht gegeven in de belangen waar wij nu eigenlijk over spreken.

De behoeftestelling is eind augustus naar de Kamer gestuurd. De Algemene Rekenkamer merkt terecht op dat de behoeftestelling in zeer korte tijd tot stand is gekomen. Ik heb op dit punt natuurlijk kennis genomen van wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven. Uiteindelijk moet ik vaststellen dat er wel degelijk sprake is geweest van alternatief onderzoek. Een belangrijke vraag die in de behoeftestelling moest worden beantwoord, betrof de exploitatie van de nieuwe marinierskazerne, die niet duurder zou mogen uitvallen dan de kosten van een gerenoveerde Van Braam Houckgeestkazerne. Ik heb het nu natuurlijk over de motie van de leden Bosman en Knops. De brief over de behoeftestelling bevat een verzameltabel. De Kamer heeft om een duidelijke onderbouwing gevraagd, en dat snap ik. Die hebben wij geleverd in de bijlage bij de antwoorden op de vragen over de Rekenkamerbrief. Voor de berekening zijn acht posten benoemd waarvoor zich verschillen tussen Vlissingen en een gerenoveerd Doorn kunnen voordoen. Per post is inzicht gegeven in de achtergronden van de berekeningen. Elders is aangegeven dat wij van zoveel mogelijk gelijke aantallen voor Vlissingen en Doorn zijn uitgegaan. Toen als gevolg van de reorganisatie van het Commando Zeestrijdkrachten het aantal mariniers in het Mariniers Trainingscommando (MTC) afnam tot 1788, hebben wij dat aantal ook verwerkt in het structuur- en ontwikkelplan voor Doorn. bovendien hebben wij als gevolg van een discussie met de gemeente Utrechtse Heuvelrug het aantal te stallen voertuigen naar beneden bijgesteld. Wat niet geheel gelijk te krijgen is, is het energieverbruik van een gerenoveerde en een geheel nieuwe kazerne. Ook voor Doorn zijn wij wel degelijk van reducties uitgegaan, maar op een nieuwe kazerne – wettelijk verplicht – zijn meer energiebesparende maatregelen te treffen.

Ik kan mij natuurlijk heel goed voorstellen dat de gemeente Utrechtse Heuvelrug grote moeite heeft met het vertrek van de mariniers. Wij hebben daarover onlangs gesproken met de burgemeester en de desbetreffende wethouder. Wat ik mij zeker aantrek, is de kritiek van de gemeente Utrechtse Heuvelrug over de communicatie op bestuurlijk niveau. Die had beter gemoeten. Die kan beter, en zal in de toekomst ook zeker beter gaan.

Ik herken mij niet in het verwijt dat Doorn in vergelijking met Vlissingen überhaupt geen eerlijke kans heeft gekregen. Ik hoor dat verwijt wel doorklinken. Ik heb al vaker gezegd hoezeer wij alle ruimtelijke mogelijkheden in Doorn hebben onderzocht. Daar blijven was in eerste instantie onze eerste keus. Toekomstbestendigheid is ook van belang geweest; de heer De Roon sprak hierover. Ik heb reeds verwezen naar de vergelijking van de businesscases Doorn en Zeeland. Ik kan ook nog verwijzen naar het behoeftestellingsdocument dat wij de Kamer hebben gestuurd. De kwantificering van de exploitatielasten vindt u daarin.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn inbreng de minister een heldere vraag gesteld. Als zij terugkijkt op de gepolitiseerde discussie over de marinierskazerne en met frisse blik terugkijkt op dat dossier, is het dan zo dat de cijfers in beeld zijn gebracht en dat er toen een besluit is genomen om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen? Of is het een politiek besluit geweest, waar vervolgens cijfers bij zijn gezocht? Hoe kwantificeert de minister de gang van zaken rond de marinierskazerne?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al eerder gehoord dat Defensie in het verleden de neiging had om aan doelredeneringen te doen. Om die schijn te vermijden, ben ik helemaal teruggegaan in het proces. Het is niet juist dat er een keus is gemaakt en dat er vervolgens cijfers bij zijn gekrabbeld. Er is wel degelijk inzicht gegeven in de mogelijkheden en in de kosten. Ik verwees zojuist onder andere al naar de massastudie en de vergelijking. Mijn ambtsvoorganger heeft deze kwestie serieus opgepakt, inzichtelijk en transparant gemaakt. Ik zie geen aanleiding om het besluit van mijn ambtsvoorganger terug te draaien.

De voorzitter: Ik meld de Kamerleden en de andere aanwezigen dat er straks plenair stemmingen volgen. Ik houd daar rekening mee bij de verdere planning van dit AO. Ik hoor zelfs de stemmingsbel al. Wij hebben nu nog heel even, maar we houden ons aan de eindtermijn van dit AO. Mevrouw Hachchi mag haar tweede vraag nog stellen. De minister mag die beantwoorden en dan gaan we even schorsen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb aangegeven, terugkijkend op het dossier, wat er gaande is geweest. Was het een politiek besluit waar vervolgens cijfers bij zijn gezocht, of is er echt gekeken naar alle alternatieven en is er op basis daarvan een keus gemaakt? De minister maakt geen duidelijke keus in haar antwoord, maar in de beleidsbrief van april wordt met geen woord gerept over een keus voor de verhuizing van de marinierskazerne, ook met het oog op de massastudie die de minister zojuist noemde. Ik snap niet waarom er dan zo wordt vastgehouden aan de koppeling met Vlissingen en de stelling dat er heel uitvoerig naar andere alternatieven is gekeken. Als dat klopt, snap ik niet waarom het DMP niet is doorlopen. Men was toch al de overtuiging toegedaan dat Vlissingen de beste locatie is. Waarom zijn in de A-fase de alternatieven Doorn en Den Helder en de combinatie van die twee niet meegenomen? Ik wil graag leren van het verleden. Daarom zou ik graag horen dat ook de minister vindt dat dit anders en beter had gemoeten.

Minister Hennis-Plasschaert: Kort, maar helder. Er is geen sprake geweest van een politiek besluit, waarbij vervolgens cijfers zijn gezocht. Dat wil en zal ik mijn ambtsvoorganger niet in de schoenen schuiven. Er is sprake geweest van een transparant proces. Wel had de communicatie op bestuurlijk niveau, met name in de richting van de gemeente Utrechtse Heuvelrug, beter gemoeten. In de toekomst zal dat ook beter gaan. Er is nu sprake van een van de alternatieven, namelijk Vlissingen, maar inmiddels zijn veel alternatieven de revue gepasseerd. Daarover heb ik de Kamerleden zojuist proberen mee te nemen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording tot op dit moment. Ik schors de vergadering voor de duur van de plenaire stemmingen. Het betreft alleen stemmingen over de Europese Raad. Dat zou betekenen dat we weer vrij snel verder kunnen met het AO.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. De vergadering is heropend. We gaan verder. Het woord is weer aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Nog enkele opmerkingen over het Defensie Materieelkeuze Proces, het DMP. Ik heb al aangegeven dat in het voortraject de alternatieven wel degelijk zijn beschouwd en vergeleken. Uiteraard neemt de kostenoverweging een belangrijke plek in, maar dat is niet de enige factor. Dat gaf ik ook al aan. Geografische factoren, ruimtelijke ordening, eventuele samenwerking met andere defensieonderdelen, toekomstbestendigheid, ook die zaken doen ertoe. In de vervolgfase van het DMP wordt voor het materieel de markt verkend. Die marktverkenningen worden gebruikt om de behoefte verder te concretiseren. Dat ligt met vastgoed heel anders. Na de behoeftestelling wordt voor een kazerne het zogenoemde vlekkenplan verder ingevuld tot een definitief ontwerp. Volgens mij is daar gisteren tijdens de technische briefing uitgebreid op ingegaan. Dat zal ook gebeuren voor de marinierskazerne. Bovendien wordt in de public-private comparator door de Rijksgebouwendienst onderzocht of de marinierskazerne het best in een pps-traject past of traditioneel moet worden aanbesteed. Ook dan krijgen wij scherper inzicht in de prijs. Als zij dat wenselijk vindt, zal ik de Kamer uiteraard informeren. Een belangrijk aspect en ook doel van het DMP is uiteraard informatie aan de Kamer, maar ook zonder dat wij voor dit vastgoedtraject het DMP helemaal doorlopen, ben ik graag bereid de Kamer te zijner tijd te informeren, los van de halfjaarlijkse rapportages, over de resultaten van de public-private comparator en de keus die wij op grond daarvan maken voor de aanbesteding, de kosten en de prijs.

Ik heb een poging gedaan om zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten. Het woord is aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb in eerste termijn aangegeven dat een groot deel van ons standpunt is gebaseerd op vooral het begrip «vertrouwen» wat de Kamer in de minister wil hebben. We hebben er vertrouwen in dat de minister dit gaat doen. Er ligt een taakstelling van 61 miljoen. De Rekenkamer heeft daar enige vraagtekens bij gezet en heeft ook aangegeven dat zij niet zo goed ziet hoe die moet worden gerealiseerd. Vandaar mijn opmerking in de richting van mevrouw Hachchi dat de Rekenkamer niet bestuurt, maar controleert. Wij moeten nu een stap vooruit zetten en een standpunt innemen. Dit vraagt een grote inzet van de minister, maar ook een groot vertrouwen van de Kamer in de minister. Namens de VVD kan ik zeggen dat mijn fractie dat vertrouwen heeft. Misschien kan de minister nog aangeven hoe zij de aanvullende bezuiniging denkt te vinden.

De kwestie-Weert zette de minister heel scherp neer. Ik werd door de heer Knops aangesproken over het verzetten van de doelpalen, maar de voorwaarden hiervoor zijn altijd bekend geweest. Die zijn altijd aangegeven. Ik kan nog wel een beetje meevoelen als het gaat om het proces in de keten. Daar kwam die 10 miljoen achter vandaan. Het was heel verhelderend wat de minister daarover heeft gezegd. Dit versterkt bij de VVD de gedachte dat wij verder moeten, maar die tien miljoen is wel nodig voor het realiseren van de bezuiniging. Af en toe heb ik de indruk dat de bedragen die te maken hebben met investeringen op één hoop worden gegooid met de bedragen die te maken hebben met structurele bezuinigingen op exploitaties. Wat wij zoeken, die 61 miljoen, heeft met name betrekking op een structurele kostenverlaging.

Wat ons betreft is de motie-Bosman/Knops over Doorn uitgevoerd. Dat niet iedereen gelukkig is met of zich helemaal herkent in de uitvoering ervan, is evident, maar wij vinden dat de minister nu verder moet met de reorganisatie en het realiseren van de financiële taakstelling.

Ik wil nog een aantal zaken benadrukken. Wij leggen nu verantwoording af voor ons standpunt over deze aspecten, maar wij kijken ook nadrukkelijk naar de toekomst. Wij bouwen een krijgsmacht voor de toekomst. Wij bouwen een andere krijgsmacht. In het kader van de reorganisatie wordt niet alleen teruggekeken en een bezuinigingstaakstelling gerealiseerd, maar wordt er ook nadrukkelijk naar de toekomst gekeken. Er wordt een andere toekomst gebouwd. Daar hoort andere huisvesting bij en daar gaan wij naar toe. Namens de VVD zal ik het belang van die nieuwe krijgsmacht en de nieuwe toekomst van die krijgsmacht vaker gaan benadrukken. De medewerkers die op dit moment betrokken zijn bij de reorganisatie en ook voorwerp van die reorganisatie zijn, hebben recht op duidelijkheid. De minister heeft dat ook heel scherp aangegeven. Mijn fractie ondersteunt dat. De mensen hebben zo langzamerhand recht op duidelijkheid. De Kamer moet nu doorpakken en niet om de hete brij heen draaien.

Ik heb het standpunt van de VVD over de diverse onderwerpen in eerste termijn helder aangegeven. Daar is wat ons betreft nog geen verandering in gekomen.

De heer Knops (CDA): In navolging van de heer Vuijk zeg ik ook dat wij vertrouwen in de minister hebben, maar controle vanuit onze positie als Kamerlid is nog altijd beter. Met die drijfveer zitten wij hier ook, want anders zouden wij deze debatten niet hoeven te voeren. Dan zouden wij nu kunnen zeggen: minister, doe uw werk. Over een half jaar komen wij terug om te zien hoe u het heeft gedaan. Het feit dat wij nu met de minister een debat aangaan over hoe een en ander loopt, hoort in dit staatsbestel volstrekt bij de competenties van een Kamerlid.

Ik ben het ook met de heer Vuijk eens als het gaat om het nemen van besluiten. We kunnen de hete aardappel niet telkens voor ons uitschuiven en blijven zeggen dat het allemaal zo moeilijk is, want dat weten wij wel. Er worden heel veel besluiten van ons verwacht. Wat we echter niet moeten doen – dat beeld heb ik nog steeds een beetje – is besluiten nemen die over een aantal jaren kunnen leiden tot de overpeinzing: hadden wij het toen maar anders gedaan. Een voorbeeld, een combinatie van vastgoed en Defensie, het voorbeeld van de Kromhoutkazerne. Die is op basis van allerlei mooie plannen neergezet. Het was een gigantische investeringsoperatie met leaseconstructies en beslagleggingen naar de toekomst toe, maar tegen de tijd dat de kazerne werd opgeleverd, dacht iedereen: als wij het nog een keer moeten doen, doen wij het anders. Dat is het probleem van Defensie. Defensie zit in een sterk veranderende omgeving die niemand aan deze tafel helemaal kan beïnvloeden. Maar daardoor wordt Defensie elke keer geconfronteerd met financiële tegenvallers en bezuinigingen die ertoe leiden dat je alleen nog maar kunt sturen op zaken die niet vastliggen. Dat zijn echter niet altijd zaken waar je op wilt sturen. Je moet dus flexibiliteit behouden. Ik vind het heel jammer, ondanks dat er een heel goed bod ligt van een provincie die geografisch misschien wat excentrisch ligt en voor de rest misschien ook excentrisch is, maar die wel buitengewoon aantrekkelijk is voor Defensie als werkgever – veel mensen uit de provincie werken bij Defensie – dat het muntje uiteindelijk de andere kant opvalt.

Dan nog even over de vergelijkingen. Ik herinner me een Project vervanging F-16, waarbij karrenvrachten dossiers werden toegevoegd over kandidatenvergelijkingen. Wij moeten ervoor oppassen dat er geen discussie ontstaat over de facts. Als er vergelijkingen worden gemaakt – dat moet ook de les van dit debat zijn – dan moet dat aan de voorkant gebeuren, met vergelijkingen die volstrekt objectiveerbaar zijn en zoveel mogelijk echt, zodanig dat er achteraf geen discussie over kan ontstaan.

Dan Vlissingen. Wat ons betreft kan de minister verder met het traject, maar wij hebben een aantal voorwaarden gesteld. Ik heb die in eerste termijn aangegeven. Ik ga ze niet herhalen. Ik heb de minister ook horen zeggen dat wij daarbij worden betrokken. Ik vraag de minister wel om dit concreter te maken, desnoods in de vorm van een brief waarin de betrokkenheid van de Kamer blijkt. Ik heb namelijk eerder al aangegeven dat wij geen blanco cheques afgeven. De minister mag verder met het uitwerken van het proces rondom Vlissingen, maar het gaat om een heel grote investering. Dat is geen klein bier meer, dus de Kamer moet daar volop bij betrokken blijven. De initiatieven die de minister heeft aangekondigd, moeten daar onderdeel van uitmaken, op zijn minst in de rapportage.

Wij kiezen, gelet op hoe de zaken nu liggen, wel voor de optie-Weert, ook vanuit het idee dat de verplaatsing van de onderofficiersopleiding toch een keer gaat plaatsvinden. Over Vlissingen heb ik al duidelijkheid gegeven. Ik ben niet voor verder uitstel, na alle pogingen die daartoe reeds eerder, en met succes, zijn gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Net als bij mijn buurman kwam ook bij mij de zinsnede op: vertrouwen is goed, maar controle is beter, want uiteindelijk controleren wij de minister. Daar gaat het om.

De Algemene Rekenkamer heeft over het vastgoed gezegd: de minister heeft geen uitgewerkt overzicht van de risico’s, er is geen financieel sluitend pakket, de aansturing is onvoldoende en de besluiten zijn onvoldoende onderbouwd. De minister hoeft geen toezegging richting de Kamer te doen, maar ik neem aan dat zij deze opmerkingen op zijn minst ter harte neemt en ervoor zorgt dat die zaken zo snel mogelijk wel op orde zijn. Nogmaals, het ziet er nu naar uit dat er alleen maar winstwaarschuwingen zijn, maar niemand is erbij gebaat als wij straks opnieuw om de tafel moeten gaan zitten, omdat sprake is van de ene na de andere tegenvaller.

Dan de hete hangijzers, eerst de marinierskazerne. Ik wil klip en klaar van de minister horen dat de cijfers en aannames die nu in het verhaal van Vlissingen staan niet tot een positief plaatje zijn gemasseerd. Uit de interrupties heb ik begrepen dat de minister niet bereid is om een gelijke afweging te maken, omdat die volgens haar heeft plaatsgevonden. Volgens de Algemene Rekenkamer is dat echter niet gebeurd. Ik heb het de afgelopen twee jaar zelf ook elke keer naar voren gebracht. Die afweging is er niet geweest, maar ik heb begrepen dat de minister daartoe niet bereid is. Ik leg me daarbij neer, maar ik verzoek de minister wel om duidelijk aan te geven hoe de Kamer betrokken gaat worden bij het DMP of wat het dan uiteindelijk ook gaat worden. Ik wil daar nu al helderheid over.

Dan de KMS-kazerne in Weert. De minister daagt mij uit het ei van Columbus te vinden, maar ik moet op zijn minst het strategisch vastgoedplan hebben, wil ik op die manier kunnen meedenken. Ik heb echter net begrepen dat dit plan er niet komt. Het wordt in ieder geval een bundeling. Ik denk graag mee, maar dan heb ik wel de juiste informatie nodig. Op dit moment ligt er echter geen totaalplan voor het vastgoed, integraal afgewogen met het Nederlandse plaatje voor ogen. Als dat er is, dan denk ik graag mee over alternatieven. Ik heb inhoudelijk al eerder aangegeven dat wij de businesscase van Weert kunnen steunen. Ik vind het jammer dat de minister daar vandaag geen mogelijkheden voor ziet.

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Hachchi laat een aantal keren de term DMP vallen, maar ik meen mij te herinneren dat dit proces bij vastgoedprojecten alleen in de A-fase wordt toegepast en daarna niet meer. Ik kan mij voorstellen dat wij de minister verzoeken om een periodieke rapportage, zodat wij kunnen volgen hoe de minister omgaat met de risico’s, maar ik begrijp niet waarom mevrouw Hachchi iets met het DMP wil doen. Ik ben daar geen voorstander van.

Mevrouw Hachchi (D66): Er is maar één Defensie Materieelkeuze Proces. Dat proces is vooral voor grote projecten – het gaat dan vaak om honderden miljoenen – in het leven geroepen, met name vanwege de zorgvuldigheid. Het proces is ook voor de bedrijfsvoering van Defensie van belang. Ik heb die vraag ook bij de briefing gesteld. Het hoeft niet altijd, maar bij vastgoed kan er kennelijk worden gekozen voor alleen de A-fase. Ik heb aangegeven dat er ook bij de A-fase sprake moet zijn van een zorgvuldig traject, waarbij alternatieven worden meegenomen. Dat is in dit geval echter niet gebeurd. Ik leg die bal dus neer bij de minister. Ik kan ook tellen. Er is een Kamermeerderheid die de minister steunt bij het doorzetten van dit proces, maar ik zou toch graag zien dat zij in ieder geval de Kamer informeert over de gang van zaken, of dat nu via het DMP gebeurt of anderszins. Het lijkt mij duidelijk dat de Kamer hierbij betrokken moet worden, zeker gezien het risico waar de Rekenkamer inmiddels genoeg over heeft gezegd.

De heer Vuijk (VVD): De VVD hecht er ook aan om goed geïnformeerd te worden en bij het proces betrokken te blijven. Wij horen vooral graag hoe de minister met de risico’s omgaat die er nog zijn. Om nu een DMP te gaan volgen, terwijl wij hebben begrepen dat dit niet gebruikelijk is bij vastgoedprojecten, gaat ons te ver. Daar zijn wij niet voor.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb al gezegd dat het DMP een helder proces is, maar in dit geval is een en ander helemaal niet volgens de regels verlopen. Ik weet dat een Kamermeerderheid vindt dat de minister kan doorgaan, maar ik geef slechts aan dat ik vind dat de Kamer moet blijven geïnformeerd over hoe het traject verder wordt doorlopen.

We hebben afgelopen vrijdag vernomen dat wij als belastingbetalers wederom miljarden kwijt zijn aan het redden van een bank. Ook dat was een zware dobber, gekoppeld aan vastgoed. Kazernes zijn iets heel anders dan Spaanse villa’s, maar ook wij moeten ons niet rijk rekenen. Die rooskleurige verwachting van een zekere winst blijf ik zorgwekkend vinden als het gaat om het vastgoed. Ik hoop dat de minister daar haar voordeel mee doet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb eerst een procedurevraag. Moet ik in tweede termijn meteen het standpunt van mijn fractie kenbaar maken?

De voorzitter: Het staat u als Kamerlid te allen tijde vrij om ergens een standpunt over in te nemen. In de tweede termijn is het buitengewoon adequaat om dat te doen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Goed. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ze heeft mijn vragen in haar betoog heel goed meegenomen. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister over de informatievoorziening in het vervolgproces. Mijn fractie hecht er enorm aan, op die manier te worden meegenomen bij de vervolgstappen.

Ik geef nu direct het standpunt van mijn fractie weer. Het gaat vooral over de twee verhuisplannen. Wat betreft de verhuizing van de kazerne van Weert naar Ermelo zal ons standpunt geen verrassing zijn, want dat hebben wij al eerder kenbaar gemaakt. Wij ondersteunen de verhuizing van de KMS naar Ermelo. Wij waarderen de inspanningen vanuit de regio zeer, maar uiteindelijk, na herhaalde pogingen – vandaag is dat nog eens duidelijk geworden – is gebleken dat de businesscase helaas geen sluitend beeld oplevert. Dat betekent dat wij in dezen de minister zullen volgen.

De PvdA is over de verplaatsing van de marinierskazerne vanuit Doorn naar Vlissingen steeds kritisch geweest. De minister heeft nu op meerdere punten duidelijkheid gegeven. Dank daarvoor, maar dat neemt niet weg dat wij nog een aantal aandachtspunten hebben. Daarover heeft de minister toegezegd dat zij ons wil blijven informeren, onder andere over het complete financiële plaatje en de verdere invulling van het plan. Daar zijn wij heel erg content over.

Vandaag is een belangrijk moment, want wij moeten tot besluitvorming komen. Wat dat betreft willen wij onze politieke verantwoordelijkheid nemen. Een drietal punten speelt een belangrijke rol. De minister heeft herhaaldelijk aangegeven dat alle betrokkenen recht hebben op duidelijkheid over de verhuizing. Ook wij vinden dat heel belangrijk. Betrokkenen moeten weten waar ze aan toe zijn. Dan kunnen ze zich ook voorbereiden op hun toekomst. Mijn fractie vindt het creëren van werkgelegenheid in regio’s waar sprake is van krimp ook heel belangrijk. In het verleden hebben wij daar diverse moties over ingediend. Dit is te meer belangrijk, omdat de afgelopen jaren toch al een redelijk aantal rijksdiensten uit Zeeland is vertrokken. Wij moeten nu onze politieke verantwoordelijkheid nemen. We moeten tot een helder besluit komen, want dan wordt Defensie in staat gesteld om door te gaan met de plannen om te voldoen aan de behoorlijke taakstelling die de politiek Defensie heeft opgelegd.

De heer Knops (CDA): De kogel is door de kerk. Het heeft even geduurd. We moesten wachten tot de tweede termijn, maar nu is toch gebeurd wat wij al vreesden. De PvdA ...

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij heb ik ons finale oordeel nog steeds niet uitgesproken.

De heer Knops (CDA): Ik heb mijn conclusie al getrokken. Ik trek mijn woorden niet terug. Als mevrouw Günal toch nog tot een andere conclusie komt, dan bewaar ik mijn interruptie even, maar als dat niet het geval is, stel ik mijn vraag. De PvdA heeft heel mooie woorden gesproken over krimp, vermaatschappelijking en draagvlak. Nu ligt er een besluit voor en dan gaat de PvdA akkoord met Vlissingen, maar niet met de KMS. Kan mevrouw Günal mij dat uitleggen, mede in het licht van de motie-Heijnen van de PvdA, met het oog op die krimp? In Limburg zijn de afgelopen maanden drie locaties gesloten, vooral in Zuid-Limburg. Dit is de laatste Defensielocatie die echt in Limburg ligt. Hoe kan de PvdA dan tot dit oordeel komen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De PvdA vindt het voor alle krimpregio’s van belang dat er zoveel mogelijk werkgelegenheid wordt gecreëerd en behouden. Wat betreft Zeeland spelen voor ons echter ook andere zaken mee. Vanaf 2000 zijn daar verschillende rijksdiensten weggegaan, terwijl dat nooit is gecompenseerd. Daarmee is veel werkgelegenheid weggevallen. Ook voor Limburg is het belangrijk dat er aandacht blijft voor de werkgelegenheid. Daarom zijn wij blij met de brief van de minister van 30 januari, waarin zij aangeeft dat zij zal doen wat in haar vermogen ligt om de negatieve effecten van de sluiting van de locaties in Limburg te beperken. Wij roepen de minister op om dit in goed overleg met de lokale en regionale bestuurders te doen.

De heer Knops (CDA): Ik kan een vuilnisbak vullen met al die beloftes die de afgelopen maanden in de richting van die regio zijn gedaan. Gezien de crisis waarin wij verkeren, neem ik dat niemand kwalijk, maar die beloften waren niet realistisch. Dat waren doekjes voor het bloeden, loze beloften. De PvdA zit nu aan de knoppen. Die fractie kan eraan draaien, maar zij doet het niet. Ik bagatelliseer de problemen in Zeeland niet. Dat heb ik nooit gedaan. Dat zal ik ook niet doen, maar exact dezelfde problemen spelen in Limburg, terwijl de PvdA daar tot een ander oordeel komt. Dat vind ik zeer spijtig.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik laat die opmerking voor rekening van de heer Knops. Ik heb aangegeven dat het thema werkgelegenheid in relatie tot de krimp voor ons heel belangrijk is. Daar zullen wij aandacht voor blijven vragen. In dit geval maken wij een keus, waarbij dat argument heel zwaarwegend is geweest. De PvdA kiest dus voor de verplaatsing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen.

Mevrouw Hachchi (D66): De PvdA was net als D66 van meet af aan kritisch, niet vanwege de locatie Zeeland – dat nog eens voor alle helderheid, want het maakt niet op uit welke plek die kazerne wordt geplaatst – maar vanwege het feit dat dit traject zorgvuldig moet verlopen. Luisterend naar de antwoorden van de minister vandaag constateer ik dat die niet nieuw zijn. De afgelopen twee jaar hebben wij deze antwoorden ook gehoord. De PvdA-fractie had ik daarbij aan mijn zijde, want zij was ook kritisch, nog steeds overigens. Het enige nieuwe is het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als onafhankelijk orgaan geeft de Rekenkamer duidelijk aan dat er onder andere sprake is van te veel risico’s en dat de afwegingen niet gelijkwaardig zijn geweest. Ik snap dus niet hoe de PvdA nu tot deze conclusie kan komen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Wij hebben onze kritiek nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij hebben die ook steeds uitgesproken, maar tijdens het proces komt er een moment waarop je je politieke verantwoordelijkheid moet nemen, omwille van betrokkenen, omwille van de situatie en omwille van de verdere besluitvorming. Natuurlijk zullen wij het vervolgproces kritisch blijven volgen. Voor dit moment nemen wij echter genoegen met de antwoorden van de minister in de brieven en met haar toelichting van vandaag. De minister heeft verder toegezegd dat zij ons zal blijven meenemen in het vervolgproces. Dat geeft mij op dit moment voldoende zekerheid om in te stemmen met de verplaatsing van de kazerne naar Vlissingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Een zorgvuldig traject zegt nog helemaal niets over de uitkomst, want dat kan nog steeds Vlissingen zijn. Ik concludeer uit de woorden van mevrouw Günal dat de PvdA de politieke verantwoordelijkheid nu zwaarder vindt wegen dan een zorgvuldig traject.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb mijn punt gemaakt. Daar laat ik het bij.

De heer De Roon (PVV): Eerst iets over Weert. Ik begrijp de reactie van de minister aldus: de school zou met bepaalde aanpassingen in Weert kunnen blijven, maar ik kies daar niet voor, omdat ik nu eenmaal al duidelijkheid heb geschapen; daar blijf ik bij. In mijn ogen is dat geen bevredigende uitkomst, maar ook ik constateer dat een Kamermeerderheid de minister steunt op dit punt. Ik blijf bij mijn standpunt dat de minister ook duidelijkheid kan scheppen door alsnog in te stemmen met de school in Weert, met inachtneming van de mutaties die daarvoor nodig zouden zijn. De minister wil dat niet. Dat is een politieke keuze. Ik betreur die.

Wat betreft de marinierskazerne houd ik alles overziende zorgen over de financiële onzekerheden. Het jeukende gevoel dat de cijfers zijn gemasseerd om tot een positief plaatje te komen, is niet weg. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister dat zij de Kamer nauwkeurig zal blijven informeren over de verdere gang van zaken, met name over de public-private comparator. Ik begrijp de minister zodanig – als dat niet klopt, hoor ik het wel – dat we wat er ook uitkomt doorgaan met de verplaatsing van de marinierskazerne naar Vlissingen.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. Zij heeft het woord.

Minister Hennis-Plasschaert: Een aantal Kamerleden heeft vertrouwen uitgesproken, maar ook duidelijk aangegeven dat controle beter is. Dat is helemaal waar. Toen ik lid van deze Kamer was, heb ik dat ook vaak hardop uitgesproken. Ik herken mij daar helemaal in. Ik laat me ook graag controleren, want ik wil dit proces graag transparant en inzichtelijk met de Kamer in goede banen leiden.

De heer Knops verwees naar de Kromhoutkazerne. Ik begrijp dat, maar wij gaan niet over tot de orde van de dag. We moeten lessen trekken uit die ervaring en van toepassing laten zijn op Vlissingen. Het gaat niet aan dat wij dezelfde fouten maken. Gelet op de verdergaande reorganisatie is volstrekt duidelijk dat wij dat traject op een andere manier moeten aanvliegen.

Er is weer gesproken over die volstrekt objectiveerbare vergelijking. Ik wijs de Kamer nog eens op het rapport «Onderzoek naar volledigheid financiële onderbouwing businesscase VBHKAZ en rapport Zeeland». Dat is gedateerd op 29 maart 2012. Het rapport heeft de Kamer bereikt in april 2012. Ik ben van mening dat daarmee sprake is van voldoende vergelijking, ook gelet op de behoeftestellingsbrief en de achterliggende documentatie die de Kamer heeft gekregen naar aanleiding van de vragen van de Algemene Rekenkamer. Als de Kamer ruimte ziet voor nog meer vergelijkingen, dan hoor ik het graag, maar in alle eerlijkheid merk ik op dat het probleem vooral in de communicatie zat, in het wisselen van informatie op bestuurlijk niveau en niet zozeer in het opstellen van de cijfers.

De cijfers of aannames zijn niet gemasseerd. Daar hebben onafhankelijke ogen naar gekeken. Wij moeten de kwaliteit van de financiële mensen die hierbij betrokken zijn geweest niet in twijfel trekken. Ik ben graag bereid om de Kamer volledig te informeren over de resultaten van de public-private comparator en de keuze die op grond daarvan zal worden gemaakt. Ik heb al aangegeven dat ik halfjaarlijks ga rapporteren. Dan zal inzicht worden gegeven in het gehele herbeleggingsplan. Ik begrijp heel goed dat, nu de voorbereidingen voor Vlissingen verder kunnen gaan, de Kamer buitengewoon geïnteresseerd is, want het is een groot traject. We hebben het ook over de toekomst van het Korps Mariniers. Ik zeg hierbij toe dat ik de Kamer halfjaarlijks zal rapporteren via rapportage en een apart informatiemoment als het gaat om de resultaten van de public-private comparator. Uiteraard staat het de Kamer vrij om vragen te stellen aan of aan de bel te trekken wanneer zij daar behoefte toe voelt. Ik zal er dan graag op reageren.

De voorzitter: Halfjaarlijks, zegt u. Via een aparte brief, of gelijktijdig met het begrotingsproces? Of wordt het een paragraaf in de begroting?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, gelijktijdig.

De voorzitter: Gelijktijdig met de begroting, dus in een aparte brief.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank aan de minister voor haar duidelijke toezegging. Ik ga ervan uit dat, als zich tegenvallers voordoen, dat meteen met de Kamer wordt gecommuniceerd. We moeten namelijk voorkomen dat wij er na bijvoorbeeld een halfjaar via de krant achter komen dat het proces meer kost dan de 200 miljoen die nu als bandbreedte geldt. Ik verwacht dat de Kamer ook dit soort informatie bijtijds krijgt.

Minister Hennis-Plasschaert: Als het resultaat van de public-private comparator bekend is, krijgen wij heel veel zicht op prijzen en richting. Daarmee hebben wij een goede leidraad om met elkaar verder te praten. Uiteraard, of het nu al of niet gaat om het totale Herbeleggingsplan Vastgoed, moet ik de Kamer rapporteren over tegenvallers. Ik zal dat blijven doen. De eerstvolgende keer is Verantwoordingsdag in mei. Ik heb al eerder gezegd dat, als ik bepaalde resultaten niet behaal, ik moet aangeven waar ik de besparingen vandaan haal. Daar blijf ik bij. Daar doe ik niets aan af.

De heer De Roon stelde nog dat de KMS in Weert kan blijven en dat het een politieke keuze is. Ik dacht toen even: au. Het is namelijk geen politieke keuze om uit Weert te vertrekken. Ik heb aangegeven dat de voorwaarden voor de uitvoering van het businessplan nog een heleboel geld gaan kosten, geld wat Defensie niet heeft. Er kan een slag gemaakt worden door het doorzetten van de verhuizing naar Ermelo, hoe pijnlijk dat ook is. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik was deze week ergens op bezoek. In dat kader zijn nog geen besluiten genomen. Ik noem de locatie nu niet, want dat is nu niet interessant, maar ook daar leeft die kwestie. Ik heb eerlijk tegen alle Defensiemedewerkers aangegeven dat ik niet voor Sinterklaas kan spelen. Ik heb gezegd dat ik niet kan toezeggen dat men daar tot in de eeuwigheid blijft zitten. Iedere boodschap in de regio komt soms heel hard aan. Dat geldt niet alleen voor Limburg. Het geldt ook voor andere regio’s. Ik vind dat pijnlijk. Ik vind dat vervelend, maar in een ander debat heb ik al eerder aangegeven dat het heel moeilijk is om uit te leggen dat Defensie ineens verantwoordelijk wordt voor de werkgelegenheid in heel Nederland. We moeten besluiten nemen, maar ik ben allang blij dat we bepaalde werkgelegenheid wel overeind kunnen houden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Knops die specifiek begon over Eygelshoven en die het sluiten daarvan onnodig noemde. We doen ons uiterste best om zoveel mogelijk tegemoet te komen aan het belang van het behoud van werkgelegenheid, maar Defensie kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor het creëren van de werkgelegenheid in heel Nederland.

Ik dank de leden ervoor dat zij de urgentie en de noodzaak van duidelijkheid voor alle betrokkenen delen. Ik waardeer dat zeer. Ik begon met te zeggen dat vertrouwen goed is, maar controle beter. Ik sprak daarmee woorden uit die eerder al door andere Kamerleden waren uitgesproken. Ik neem aan dat dit het uitgangspunt is voor de komende samenwerking in dit traject ten aanzien van het Herbeleggingsplan Vastgoed. Ik heb vertrouwen in een goede afloop, maar ook ik zal blijven controleren. Daarbij word ik scherp gehouden door de Kamer en de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter: Er is nog een aantal vragen overgebleven. De heer Knops.

De heer Knops (CDA): Ik heb behoefte aan een Kameruitspraak.

De voorzitter: U vraagt een VAO aan. Dat is bij dezen gebeurd. Mevrouw Hachchi ondersteunt dat verzoek. De heer Knops was net iets eerder, maar de heer Knops is een gentleman. Wie weet. Ik constateer dat er geen verdere opmerkingen zijn.

Dan noem ik hierbij de toezeggingen.

De minister zal de Kamer halfjaarlijks een rapportage sturen over de voortgang van het financiële proces.

Er komt een aparte brief over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie ter gelegenheid van de Verantwoordingsdag en de begrotingscyclus in september.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er ontbreekt nog een toezegging. U koppelt de brief over het herbeleggingsplan aan het jaarverslag en de begroting, maar wij zouden over de marinierskazerne Vlissingen ook nog een brief van de minister krijgen.

De voorzitter: Die hoort erbij. Ik neem aan dat die kwestie er niet wordt uitgelicht bij het verstrekken van het totale overzicht. Hier wordt in dezelfde cyclus over mee gerapporteerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij zou het een aparte brief zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga niet de hele tijd apart rapporteren. In de toekomst wordt het verwerkt in een totaalplan, maar wat betreft de uitkomst van de public-private comparator lijkt het mij fair als de Kamer als eerste en volledig wordt geïnformeerd.

De voorzitter: Over die comparator wordt komend jaar nog een keer apart gerapporteerd. Daarna maakt het deel uit van het reguliere overzicht dat wij halfjaarlijks ontvangen ter gelegenheid van het jaarplan en de begroting.

Dank aan de minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid, ook de mensen die de vergadering thuis hebben gevolgd.

Sluiting 16.45 uur.

Volledige agenda

1. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, fase 2a

32 733-69 – Brief regering d.d. 25-06-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

2. 32 733-82 – Brief regering d.d. 25-09-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden over herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, fase 2a

2. Vertrek Amerikaanse eenheid uit Capelle aan den IJssel

33 000-X-82 – Brief regering d.d. 27-04-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33 000-X-92 – Brief regering d.d. 22-06-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake vertrek Amerikaanse eenheid uit Capelle aan den IJssel (33 000 X, nr. 82)

3. Mogelijke Duitse belangstelling voor complex Eygelshoven

32 733-79 – Brief regering d.d. 22-08-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Businessplan Koninklijke Militaire School Weert

32 733-87 – Brief regering d.d. 02-11-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

5. Eindoordeel over businessplan KMS 2020

32 733-95 – Brief regering d.d. 23-11-2012

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

32 733-107 – Brief regering d.d. 30-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Vastgoedplan Defensie

32 733-108 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-12-2012

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

32 733-109 – Brief regering d.d. 31-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert 32 733-110 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 01-02-2013

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

7. Behoeftestellingsfase project Defensie Bewakings- en Beveiligingssysteem (DBBS)

33 468-1 – Brief regering d.d. 02-11-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33 468-2 – Brief regering d.d. 13-12-2012

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

8. Behoeftestelling Marinierskazerne Zeeland

33 358-1 – Brief regering d.d. 31-08-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33 358-2 – Brief regering d.d. 10-12-2012

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Urgentie over de behoeftestellingsfase van het project Defensie Bewakings- en Beveiligingssysteem (DBBS)

33 468-3 – Brief regering d.d. 10-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Reactie op verzoek commissie om een reactie over het vastgoedplan Defensie van de AR die betrekking hebben op de Marinierskazerne Zeeland, over de dossiers Weert en Vlissingen en over het businessplan KMS 2020

32 733-103 – Brief regering d.d. 18-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Werkgelegenheid van Defensie in Limburg

32 733-106 – Brief regering d.d. 30-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

12. Reactie op verzoek commissie over het Vastgoedplan Defensie die betrekking hebben op de Marinierskazerne Zeeland

33 358-3 – Brief regering d.d. 30-01-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

13. Geluidsoverlast van helikopters van de vliegbasis Gilze-Rijen

2013Z02039 – Brief regering d.d. 04-02-2013

minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert