32 500 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 december 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 13 december 2010 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel media van de begroting van OCW.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 13 december 2010

Aanvang 18.30 uur

Voorzitter: Biskop

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Bijleveld-Schouten, Biskop, Bosma, Van Dam, Dibi, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Van der Ham, Van Miltenburg en Voordewind,

en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2010 met de Mediabegroting 2011 ten behoeve van o.a. het vaststellen van de budgetten van de media-instellingen (32 500 VIII, nr. 55);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2010 inzake de uitvoering van het regeerakkoord onderdeel media (32 500 VIII, nr. 80);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32 500 VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2010 met antwoorden op vragen van de commissie OCW over de begroting OCW 2011 (32 500 VIII, nr. 9);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2010 inzake trends in beeld 2010 (32 500 VIII, nr. 3);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2010 met antwoorden op vragen van de commissie OCW over het Jaarverslag OCW 2009 (32 360 VIII, nr. 6);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2010 met antwoorden op de vragen van de commissie OCW over de Innovatieregeling en Regeling jonge journalisten (31 777, nr. 23);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2010 inzake de Innovatieregeling pers en Regeling jonge journalisten (31 777, nr. 22);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 september 2010 met antwoorden in het kader van een VSO inzake de Tijdelijke Wet mediaconcentraties en de prestatieovereenkomst en de reactie op het concessiebeleidsplan van de publieke omroep 2010–2016 (32 123 VIII, nr. 154);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2010 met de Mediamonitor 2009 (32 033, nr. 5);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2010 inzake mediadiensten op aanvraag en toezichtskosten (31 876, nr. 29);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2010 met de prestatieovereenkomst Wereldomroep 2010–2015 (32 123 VIII, nr. 142);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2010 inzake de prestatieovereenkomst en reactie concessiebeleidsplan van de publieke omroep 2010–2016 (32 123 VIII, nr. 137);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juni 2010 met het Jaarverslag 2009 van het Commissariaat voor de Media (32 123 VIII, nr. 135);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2010 inzake consultatie toekomst landelijke publieke omroep (32 033, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 maart 2010 met een afschrift van het antwoord op de brief van de Federatie Filmbelangen over het budget voor Nederlands televisiedrama (2010Z04258);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 februari 2010 met een reactie op de motie-Atsma c.s. over het beperken van de doorgifte van buitenlandse zenders/begroting OCW 2010 (32 123 VIII, nr. 112);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 januari 2010 met een reactie op moties en amendementen begroting OCW 2010 (32 123 VIII) (32 123 VIII, nr. 106);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2009 inzake Consultatiedocument toekomstverkenning publieke omroep (32 123 VIII, nr. 103);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2010 met het rapport over mediabestedingen in Nederland (31 777, nr. 21);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2010 inzake de beleidsdoorlichting met betrekking tot de operationele doelstelling 15.1. van artikel 15 (Media) (31 511, nr. 7).

De voorzitter: Iedereen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg over de media. We hebben tot 22.00 uur, wat me ruimschoots genoeg lijkt voor een goed debat. Ik stel voor dat we de interrupties kort en scherp houden, zoals altijd. De spreektijden zijn bekend. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Vanmiddag zaten in de Kamer de woordvoerders kunst en cultuur voor een lang debat over de bezuinigingen. Eigenlijk gaan wij nu verder waar zij zijn opgehouden; je hoeft namelijk geen kunst te maken om je met cultuur bezig te houden. Een programma als Boer zoekt Vrouw hield deze week meer dan 3 miljoen mensen aan de buis gekluisterd, evenals The voice of Holland een tijdje terug. Dat is geen kunst, maar dit zegt wel iets over onze cultuur. Het brengt mensen samen, die kennelijk iets herkennen wat ze vandaag de dag zoeken: geborgenheid, knusheid, gezelligheid, warmte. Of het nu publieke of commerciële media zijn, ze zorgen ervoor dat we op die manier bij elkaar komen, ze brengen ons samen, informeren ons, houden ons een spiegel voor. In al die functies hebben ze een belangrijke rol in onze samenleving. Uiteraard na slapen en werken, besteden we aan niets anders zo veel tijd als aan media: gemiddeld meer dan drie uur per dag, geloof ik.

Aan de ene kant was de afgelopen week de week van Boer zoekt Vrouw, aan de andere kant liet hij zien hoe de media in korte tijd zijn veranderd. Het echte wereldnieuws kwam de afgelopen twee weken namelijk van een website waarvan we alleen de oprichter kennen en waarachter voor de rest een aantal onbekende beheerders zitten. In de VS wordt het meest opzienbarende nieuws al jaren verslagen door twee internetmagazines, maar ook in Nederland is nu.nl al tijden de populairste nieuwsbron. In de afgelopen tien jaar is de concurrentie in de media enorm toegenomen, concurrentie om aandacht en geld. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat de media de belangrijke pijlers onder onze democratie en samenleving kunnen blijven die zij altijd zijn geweest, zij het nu in een andere rol? Die discussie leidt soms tot – als ik het zo mag zeggen – weinig verheffende taferelen: RTL dat roept dat het bestel nu maar eens flink moet worden aangepakt; de Telegraaf die vandaag via de eigen krant de ruzie over de programmagegevens nog eens lekker opstookt; de Volkskrant die het idee van mijn buurvrouw ondersteunt dat de publieke omroep maar helemaal niet meer op internet te zien moet zijn; het Telegraafconcern dat kennelijk zo dringend op zoek is naar geld, dat het nu een onderzoek van het commissariaat aan de broek heeft omdat het via WNL belastinggeld naar het eigen productiebedrijf zou kunnen terugsluizen; kranten en commerciële stations die gezamenlijk lobbyen bij de politiek om het budget voor de publieke omroep omlaag te brengen, de STER weg te krijgen en de programmering aan te passen.

Als zo’n landschap is ontstaan waarin iedereen elkaar bevecht, wat doet de politiek daar dan mee? Je kunt dan twee dingen doen: je kunt kijken hoe de hele mediasector kan worden versterkt, door innovatie, door de publieke omroep meer als kraamkamer voor commerciële media te laten functioneren, door beelden van de publieke omroep beschikbaar te stellen aan anderen, door samenwerking tussen kranten en omroepen; of je doet even lekker mee met de frustraties, pakt de sloophamer en sloopt de publieke omroep zonder je te bekommeren om wat dat voor Nederland betekent. Is dat nu rechtse politiek, de politiek van «lekker puh», van lekker kapotmaken en je niet bekommeren om wat er overblijft? Je ziet Martin Bosma nu al genieten als die bezuiniging van 200 mln. ooit werkelijkheid mag worden. Kennelijk geniet je soms van macht, door die vooral anderen te laten voelen.

Eerst ging het Muziekcentrum van de Omroep er helemaal aan, werd het met vijf woorden afgeschaft; nu nog slechts voor twee derde. Welk stuk mag blijven van de minister, wanneer krijgen de mensen van het MCO de duidelijkheid die zij verdienen? Hetzelfde geldt voor de Wereldomroep. De Wereldomroep wordt met een pennenstreek naar Buitenlandse Zaken overgeheveld, terwijl wij weten dat er geen geld groeit aan de bomen op de Apenrots aan de Bezuidenhoutseweg.

De rest van de omroep heeft tot 2015. Tot die tijd is mijn hoop gevestigd op die ene CDA’er die vindt dat het publieke domein niet de vijand is; die vindt dat er in dit land ook dingen moeten kunnen worden gemaakt die niet in de eerste plaats bedoeld zijn om geld te verdienen; die vindt dat wij in Nederland niet moeten slopen maar moeten bouwen. Ik put die hoop uit het zinnetje in het regeerakkoord waarin staat: er wordt bezuinigd zonder de kwaliteit aan te tasten. Misschien is die ene CDA’er wel de minister. Ik zou haar dan ook willen vragen welke afspraak voor haar zwaarder weegt: de buit van VVD en PVV om 200 mln. te bezuinigen of de buit van het CDA dat de kwaliteit niet mag worden aangetast?

De heer Van der Ham (D66): De PvdA en D66 zijn het er helemaal over eens dat het een buitensporige bezuiniging is. Dat ontslaat ons als oppositie echter niet van de opdracht om na te denken over de toekomst van de publieke omroep. Ik hoor u nu verdedigen dat alles bij het oude moet blijven en dat kan natuurlijk niet. De vorige minister, Plasterk, wilde bijna niets veranderen aan de publieke omroep. Hij zat echt op zijn handen.

De heer Van Dam (PvdA): Dat had ook wel een reden, mijnheer Van der Ham!

De heer Van der Ham (D66): Daardoor zitten wij wel in deze situatie en daarom is er zo veel kritiek op de publieke omroep. Het was een heel slechte keuze van minister Plasterk om niets te doen.

Wat vindt u van samenvoeging van de omroepen? Dat is toch zeker een logisch voorstel? Waarom bent u zo beschermend en waarom bent u bijna dogmatisch over de Wereldomroep? Als je het hebt over nieuwe vormen van techniek, dan is toch wel duidelijk dat de Wereldomroep niet meer het nut heeft die hij vroeger wel had? Ik hoop dat de PvdA-fractie niet alleen maar roept dat er niets mag veranderen ...

De heer Van Dam (PvdA): Met dat kort en bondig komt het wel goed, voorzitter!

De voorzitter: Ik denk dat mijnheer Van der Ham al aan zijn termijn is begonnen, want ...

De heer Van der Ham (D66): Ik stel alleen maar een paar vragen aan de woordvoerder van de PvdA, een partij die de afgelopen jaren niets heeft willen veranderen. Daardoor zijn we wel in dit vaarwater terechtgekomen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van der Ham weet heel goed waarom wij er de afgelopen jaren voor hebben gekozen om rust te brengen in de publieke omroep. Dat deden wij, omdat er de periode daarvoor ook al zo’n puinzooi van was gemaakt. En u weet heel goed wie dat toen deed! Het was hoog nodig om rust in de tent te brengen. Wij hebben altijd gezegd dat wij op een zeker moment met elkaar in discussie moeten over een wijziging van het bestel in 2015. Die wijziging moeten er ook komen en dat is de reden dat ik er zo dadelijk het een ander over zal zeggen. Het is hoog tijd om het huis van de publieke omroep te renoveren, maar het is niet nodig om het huis te slopen. En dat is wel wat er nu gebeurt.

De heer Van der Ham (D66): Over het slopen zijn we het eens: dat mag niet gebeuren. Ik herhaal wel mijn vragen over de Wereldomroep en het idee om naar acht omroepen terug te gaan. Ik hoop toch echt dat de PvdA daarbij uit de loopgraven komt.

Je kunt veel zeggen over eerdere ministers en staatssecretarissen, maar die durfden wel. Door het «niksige» beleid van minister Plasterk is er de afgelopen jaren niets gebeurd en daardoor hebben de rechtse en reactionaire krachten de ruimte gekregen om dit soort bezuinigingen door te voeren.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, dank voor uw tweede korte interruptie. Ik zou het op prijs stellen dat u bij een volgende interruptie wacht totdat u van de voorzitter het woord hebt gekregen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van der Ham heeft zo veel korte interrupties in een keer geplaatst dat ik op heel veel dingen moet reageren. Ik begin met de Wereldomroep. In de afgelopen periode is al vaker besproken dat ook de PvdA vindt dat er gekeken moet worden naar het werk van die omroep. Een groot deel van dat werk is tegenwoordig vooral gericht op landen waar men een gebrek heeft aan vrije media. Gezien die taak is het niet zo vreemd om je af te vragen of de Wereldomroep bij mediabeleid of bij Buitenlandse Zaken thuishoort. Ik heb er alle begrip voor dat die vraag wordt gesteld, maar dan moet het kabinet wel duidelijk zijn. Het moet duidelijk zijn wat het betekent voor de Wereldomroep. Vandaar dat ik de minister om die duidelijkheid heb gevraagd. Ik kom verder nog te spreken over het publieke bestel.

Voorzitter. Een paar weken geleden zat ik bij een bijeenkomst over de mediaparagraaf in het regeerakkoord. Bij die gelegenheid zei mevrouw Van Miltenburg van de VVD-fractie dat deze enorme bezuiniging niet alleen maar is ingegeven door financiële motieven, maar vooral door de wens om een hervorming van het bestel af te dwingen. Ik zou dan ook graag van de VVD-woordvoerder horen of het haar daarom gaat. Wil zij een hervorming van het bestel afdwingen of wil zij de publieke omroep gewoon een stukje kleiner maken?

Het bestel moet worden hervormd. Daarbij kunnen wij een paar kanten op. Voor ons staan in die discussie een paar kernwaarden voorop: we willen een sterke publieke omroep, die onafhankelijk is van de politiek en de commercie, die voor een breed publiek programmeert en daarom ook een brede taakopvatting heeft en een omroep die divers en pluriform is en de verschillende geluiden van de samenleving laat zien. Verder staan wij open in de discussie over het bestel. Dat heeft één heel duidelijke reden. Ik wil namelijk niet dat wij hier over vier jaar weer zitten en alles overhoop gooien. Dan gaat een nieuw kabinet er weer geld bijdoen en vier jaar later komt er een kabinet dat er geld afdoet. Vier jaar later komt er weer een kabinet dat er geld bijdoet. Daar moeten we mee ophouden. De politiek heeft de plicht de publieke omroep langer zekerheid te bieden dan vier jaar en een bestel mee te geven waarmee deze ook in de toekomst vooruit kan. Daarover moet de discussie gaan. Laten we proberen – ik hoop dat de minister die handschoen oppakt – om de komende twee jaar tot een model voor de komende tien jaar te komen dat brede steun heeft in de Kamer en waar we met zo veel mogelijk mensen onze handtekening onder willen zetten, zodat we niet elke paar jaar de boel overhoop halen.

Minstens zo belangrijk daarbij is de volgende vraag: gaat het de VVD echt om een hervorming of moet de publieke omroep alleen maar kleiner worden, met minder geld en voor minder mensen? Als dat het doel is, haken wij af. Als hervorming van het bestel het doel is, willen wij die discussie aangaan, maar daar hoort ook een budget bij. Natuurlijk gaat de discussie ook over het aantal spelers. De minister zegt dat het aantal omroepen terug moet naar hooguit acht. Wij hebben een aantal jaren geleden al een plan gemaakt dat uitging van vier of vijf spelers. Dat zou voldoende moeten zijn om Nederland te kunnen bedienen. We gaan graag de discussie over een sterke en brede publieke omroep aan, maar dan wel met het budget dat daarbij hoort. Laten we met zijn allen de publieke omroep een toekomst geven.

Ik heb vorig jaar een punt gemaakt van de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Hoe staat deze minister daarin? We benoemen op dit moment de leden van de raad van bestuur, de raad van toezicht en de leden van het Commissariaat voor de Media en we bepalen elk jaar het budget. Ik vind dat kwetsbaar voor het systeem. Wil de minister dit oppakken en de publieke omroep onafhankelijker maken van ons of eigenlijk van haar als minister voor de media?

Dan kom ik bij het intrekken van de Tijdelijke wet mediaconcentraties. We hebben daarover eerder gedebatteerd. In dat debat zei ik: gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt. De minister heeft er toch voor gekozen de oude schoenen weg te gooien. Ik begrijp dit, gelet op de verhoudingen binnen de coalitie. De vraag is of de minister nog nieuwe schoenen wil. Is ze bereid om daarnaar onderzoek te doen?

Mijn laatste vraag gaat over de regionale omroep. De minister schrijft eigenlijk in haar brief dat het gaat om kiezen of delen. De regionale omroepen zijn voortaan of in hun geheel van de provincie of er komt een centraal model. Bedoelt de minister daarmee een soort NOS Brabant en NOS Groningen? Ik zag dat de PVV helemaal af wil van de regionale omroep, dus denk ik dat de minister hierin zaken moet doen met de oppositie. Ik ben reuze benieuwd naar het antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Dam formuleerde twee doelstellingen voor het mediabestel. Aan de ene kant wil de PvdA een sterk, pluriform en divers bestel, aan de andere kant overweegt de PvdA ook wel eens naar vier omroepen terug te gaan. Als het aantal omroepen teruggebracht wordt en een aantal omroepen fuseren, zou dat de pluriformiteit kunnen aantasten. In de voorgaande jaren zijn we gelijk opgetrokken in het versterken van de omroepen en hun netprofilering. Nu noemt de heer Van Dam een getal van vier omroepen. Dat lijkt me een verwatering van die pluriformiteit.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij zien we allemaal al een tijd dat er iets moet gebeuren in het bestel, om te voorkomen dat het verder versnippert. Pluriformiteit is heel waardevol, maar als pluriformiteit gaat leiden tot versnippering, gaat het niet meer goed. De bewegingen die er nu zijn in Hilversum, waarbij omroepen zelf zeggen «laten wij met elkaar rond de tafel gaan zitten om te zien of wij aan schaalvergroting kunnen doen», moeten wij vanaf deze plek ondersteunen. Daarbij mogen wij de drempel best hoog leggen. Wij hoeven niet op het moment dat de EO zegt dat hij niet in een christelijke omroep wil opgaan slechts toe te kijken. Een klein duwtje in de rug kan soms helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moet de heer Van Dam in de breedte kijken want een aantal goede omroepen heeft een sterk profiel ontwikkeld. Dat is vanuit Den Haag zelfs toegejuicht. De VPRO is in dat kader ook te noemen als voorbeeld. Het ziet ernaar uit, en de minister geeft dat ook toe, dat de omroepen gedwongen zullen moeten worden tot fusie. Daarbij is geld het enige middel. Is het dan niet erg gevaarlijk om aan de omroepen die gemakkelijk fuseren omdat zij niet veel van elkaar verschillen een bonus toe te kennen terwijl de omroepen die juist een sterk profiel hebben een soort strafkorting krijgen opgelegd? Daarmee verwatert toch het profiel van het pluriforme omroepbestel?

De heer Van Dam (PvdA): Het is uiteindelijk aan de omroepen om vorm te geven aan die pluriformiteit op het moment dat zij gaan samenwerken en fuseren tot een nieuwe omroep. Ik acht de omroepen er goed toe in staat om te bepalen hoe zij vervolgens met hun merken, pluriformiteit en programma’s omgaan. Dat is aan de omroepen zelf. Met het geven van een stimulans om in de goede richting te bewegen, lijkt mij niets mis. U spreekt over omroepen die veel met elkaar hebben, maar ik zie op dit moment samenwerking tussen omroepen die historisch gezien niet veel met elkaar hebben. Het probleem lijkt juist te zitten bij de omroepen die historisch gezien het meest met elkaar hebben. Die willen opeens niet samen, zoals zij er vroeger al moeite mee hadden om in een programma samen te werken.

De voorzitter: Ik wil het voor dit moment hierbij laten en het woord geven aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De heer Van Dam heeft mij heel wat vragen gesteld. Ik zal proberen om die in mijn termijn te beantwoorden. Ik maak van het eerste debat met de nieuwe minister gebruik om de visie van de VVD-fractie op de staat van het Nederlandse medialandschap te geven en de rol van de Nederlandse overheid daarin. Een onafhankelijk, veelzijdig en pluriform media-aanbod is een belangrijke voorwaarde voor een goed werkende democratie. Een instrument om aan de vrijheid van meningsuiting vorm te geven. Wij mogen trots zijn op het media-aanbod in ons land, dat ruimschoots aan deze voorwaarden voldoet. Wij kennen veel krantentitels, veel opiniebladen en diverse radio- en televisiezenders. Daarnaast is er een sterke publieke omroep, zowel landelijk als regionaal.

De hele manier waarop mensen omgaan met media is door het internet sterk veranderd. Nieuwe manieren van informatieverspreiding en nieuwe apparaten om informatie mee te ontvangen, veranderen de vorm waarin nieuws en informatie aangeboden wordt en de snelheid waarmee die de ontvanger bereikt. Mensen hebben toegang tot meer informatie dan ooit en daardoor is het moeilijker dan ooit om hen te bereiken. Door deze ontwikkelingen zijn alle media-aanbieders op zoek naar hun plek in het vernieuwde medialandschap.

Door de omvang van het budget dat de publieke omroep ontvangt, is deze een heel grote speler in het medialandschap. Dat alleen al rechtvaardigt dat wij ons opnieuw buigen over de vraag wat de taken van de publieke omroep zouden moeten zijn. Wat de VVD-fractie betreft, krijgt die publieke omroep belastinggeld om zijn kerntaken uit te voeren: het maken van kwalitatief hoogstaande radio- en televisieprogramma’s waarvan het onzeker is of die op commerciële basis gemaakt kunnen worden. Het zwaartepunt moet liggen bij nieuws, achtergronden en duiding van het nieuws, en bij cultuur. Voorkomen moet worden dat de publieke omroep het gehele medialandschap in ons land te zeer gaat bepalen en verstoren. Het particuliere initiatief, van oudsher de motor achter onafhankelijke informatievoorziening, mag niet worden ontmoedigd. Daar mag de overheid met belastinggeld niet aan bijdragen.

Voor de VVD-fractie moet de taakstelling die de publieke omroep wordt opgelegd gezien worden in de geschetste context. De mediawet moet een sterke publieke omroep faciliteren maar zal de taken en functie ervan duidelijk afbakenen. De wet moet ruimte bieden aan innovatie maar tevens terughoudend zijn in pretenties. De activiteiten op het internet van de publieke omroep moeten zich beperken tot het reproduceren van radio- en televisieprogramma’s. Uiterste terughoudendheid ten aanzien van themakanalen is geboden. De publieke omroep is bereid om zijn beeldmateriaal gratis beschikbaar te stellen aan kranten, zo las ik vanmorgen. Ik hoorde dat overigens al eerder. Wat betekent dit voorstel echter voor commerciële partijen als RTL en SBS die vanaf de dag dat zij begonnen met hun commerciële activiteiten ervoor hebben gekozen om een nieuwsprogramma aan te bieden en daarmee hun eigen bijdrage leveren aan het pluriforme medialandschap in ons land?

De voorzitter: Een aantal leden willen u vragen stellen. Allereerst het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Van Miltenburg zei al enige tijd geleden: geen activiteiten op het internet, publieke omroepen, o wee, dat is niet waarvoor jullie geld krijgen. Dat staat enigszins haaks op haar inleiding, waarin zij zei dat het medialandschap juist zo radicaal aan het veranderen is en dat internet daarbij hoort, wil de publieke omroep in de toekomst levensvatbaar blijven. Ik proef een tegenstrijdigheid in haar betoog. Moet de publieke omroep zo veel mogelijk mensen bereiken met de publieke taak die wij hem geven en mag dat ook via internet of zegt zij: nee, blijf in het prehistorische tijdvak door alleen via de tv uit te zenden; als u daarbuiten treedt komen wij met de subsidiekraan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Volgens mij begint alles met de subsidiekraan, anders wordt er helemaal niets gemaakt. Ik heb gezegd en hier herhaald – ik wil dat weer herhalen; dank voor die mogelijkheid – dat de kerntaken van de publieke omroep het maken van radio- en televisieprogramma’s zijn. Ik vind het prima dat die programma’s op internet worden hergebruikt, dat mensen in hun eigen tijd naar die programma’s kunnen kijken. Maar ik denk dat je op die heel nieuwe markt ontzettend voorzichtig moet zijn om de publieke omroep zo’n voortrekkersrol te laten spelen als nu het geval is. Er mag wel aan innovatie worden gedaan, maar hij hoeft niet in een voorhoede te zitten bij activiteiten op internet. De publieke omroep mag best aan klantenbinding doen, maar voor heel nieuwe manieren van het maken van programma’s op internet moet je niet in eerste instantie aan de publieke omroep denken. Daarvoor moet je de ruimte bieden aan de markt. Dat is het mooie van internet. Het biedt onbegrensde mogelijkheden. Iedereen is aan het zoeken op die plek. Het moet niet zo zijn dat de publieke omroep daarvan een enorm deel claimt en daardoor het particulier initiatief, van oudsher de motor van de onafhankelijke informatievoorziening, beklemt of het werken onmogelijk maakt.

De voorzitter: Heel kort, de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Nog een keer, voorzitter, omdat ik nu nog nieuwsgieriger wordt. Mevrouw Van Miltenburg zegt eigenlijk: de publieke omroep is ons heel lief en is heel belangrijk, maar o wee als hij een voorhoedepositie inneemt, o wee als hij via het internet nog meer mensen wil bereiken, dan doet hij iets wat mogelijk gevaarlijk is voor de commerciële partijen. Ik vind dat een ontzettend tegenstrijdig verhaal. Als de publieke omroep ons lief is, moet deze ook buiten de traditionele media kunnen treden en op alle mogelijke manieren de kijker en de luisteraar kunnen bereiken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is heel makkelijk om direct over commerciële partijen te beginnen als je in debat bent met de VVD-fractie. Ik vind het jammer dat de heer Dibi niet beter heeft geluisterd naar mijn inleiding, waarin het mij vooral te doen was om de pluriformiteit van het media-aanbod, dat voor het grootste deel door commerciële partijen wordt gemaakt. Alle kranten in Nederland kunnen alleen maar uitkomen omdat erin wordt geadverteerd. Alle tijdschriften in Nederland kunnen alleen maar worden gepubliceerd omdat erin wordt geadverteerd. Het zijn per definitie allemaal commerciële partijen, die wel een heel belangrijke bijdrage leveren aan de pluriformiteit en de verscheidenheid van het media-aanbod. Dat wil ik benadrukken en dat moeten wij in de gaten houden. Doordat wij zo ontzettend veel geld geven aan de publieke omroep, moeten wij voortdurend op onze hoede zijn dat wij daarmee niet de publieke omroep, en daarmee de staatsgefinancierde omroep, zo’n groot marktaandeel geven dat die bepaalt hoe het medialandschap in ons land eruitziet.

De heer Van der Ham (D66): Met reclame op de internetsites van de publieke omroep moet je heel erg uitkijken. Dat ben ik met de VVD-fractie eens. Maar kan mevrouw Van Miltenburg een voorbeeld geven van een site waarvan zij denkt: dat kan niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Er zijn 2000 sites van de publieke omroep, zeggen sommigen. Andere zeggen 1000. Ik vind niet zozeer dé site belangrijk. Het gaat erom dat de publieke omroep terughoudend moet zijn met een hele nieuwe vorm om nieuws aan te bieden. Als twintig jaar geleden de NOS had bedacht om ook een krant te maken, had niemand dat een normaal voorstel gevonden. Die markt was al gevormd. Je had nu eenmaal de geschreven pers, de publieke omroep en de opiniebladen. Je moet uitkijken dat de publieke omroep, omdat die toevallig radio en televisie maakt en wellicht met modernere media bezig is dan de drukpers, die al een paar eeuwen oud is, niet van dat nieuwe medium een te groot aandeel claimt.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u had net een heel mooie korte interruptie. Nu wilt u een tweede korte interruptie plaatsen?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. U bent mij nu aan het interrumperen, dus dat kan ook. Ik vind dat allemaal heel erg leuk.

Het gaat nog niet eens over het aantal websites dat iemand heeft. Ik zelf heb er vijf, betaald! Kan mevrouw Van Miltenburg nu één voorbeeld van een site geven – dat kan zij toch wel – waarvan zij zegt dat die echt niet kan en dat die morgen de lucht uit moet, omdat die zo contrasteert met wat de publieke omroep zou moeten doen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Kijk, wat ik hier nu zo jammer vind en ik trouwens ook zo jammer vond nadat ik er iets over had gezegd in de media is dat het zo gemakkelijk is om te kleineren en om voorbij te gaan aan het grote probleem dat op tafel ligt. Laten we daar nu met elkaar over praten. Ik kan er heel duidelijk over zijn. Waar de publieke omroep op elke site niet alleen reproduceert wat ze heeft gemaakt, maar er iets aan toevoegt en eigenlijk een nieuw product maakt, wat vroeger gedaan werd door de krant – vroeger was de publieke omroep ontzettend succesvol ...

De heer Van der Ham (D66): Eén voorbeeld, mevrouw Van Miltenburg!

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ga voor u niet voor de kortetermijngenoegdoening. Ik wil graag dat u meegaat in het probleem dat ik schets en waar u heel gemakkelijk overheen stapt. Het gaat erom dat sommige mensen bij de publieke omroep bezig zijn met het maken van internetsites, terwijl erover geklaagd wordt dat ze te weinig mensen hebben om goede programma’s te maken. Laat die mensen dus televisieprogramma’s maken en laat die achtergronden en de duiding van het nieuws over aan andere partijen die daarmee hun brood moeten verdienen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het blijft wel een beetje vaag. Mevrouw Van Miltenburg roept op tot terughoudendheid, zorgvuldigheid, maar wij weten nu niet wat zij bedoelt, al probeerde zij het net wel uit te leggen. Is Joop.nl voor de VVD onacceptabel?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Kijk, de VARA beweert dat Joop.nl met eigen geld wordt gemaakt. Dan zou het wel mogen, behalve dat het wel erg ingewikkeld is om bij omroepen die al zo lang gefinancierd worden, vast te stellen of het daadwerkelijk eigen geld of door publiek gegenereerd eigen geld is. Ik vind dat nu.nl ongebreideld alles op internet mag doen, omdat nu.nl zelf de investering heeft gedaan om op internet met het brengen van nieuws te beginnen en nu.nl door reclame-inkomsten geld verdient. Daar staat tegenover dat waar de publieke omroep een dergelijke site maakt, een belangrijk deel van de content gefinancierd is met belastinggeld dat bedoeld was om radio- en televisieprogramma’s mee te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter: Als die kort is, mag dat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eigenlijk wilde ik iets heel anders vragen, maar dit is zo’n onduidelijk antwoord dat ik hier toch even op doorging.

Ik wilde eigenlijk vragen wat precies de visie van de VVD op de publieke omroep is. We hebben altijd geweten dat zij eigenlijk gewoon terug wil naar twee zenders. Er wordt nu 200 mln. bezuinigd. Het kabinet zegt: als dat ten koste van de kwaliteit gaat, dan moet er maar een zender af. Is dat wat de VVD wil: terug naar twee zenders?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het antwoord op die vraag zit eigenlijk in de rest van mijn betoog, dus als u het goed vindt, wil ik daarmee gewoon verdergaan.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de heer Van Dam, die zich ook gemeld had, zijn interruptie plaatst en dat u daarna met uw betoog verdergaat.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik ga toch even terug naar dat ding van die websites. Mevrouw Van Miltenburg roept eigenlijk op tot meedenken over het probleem dat zij constateert. Het probleem dat ik constateer is dat een aantal commerciële partijen in deze markt nogal wat moeite hebben met het rondkrijgen van hun business modellen. Dat zie ik ook. De visie die zij daar tegenover zet, is eigenlijk die van een aanvullende publieke omroep. Zij zegt dat die alleen maar iets mag doen wat aanvullend is op wat de commerciëlen al maken. Verder moet hij zich vooral alleen maar met radio en tv bezighouden en mag hij niets nieuws doen of met zijn tijd meegaan, dus als het om internet gaat. Vat ik het zo goed samen? Is dat de visie van de VVD: aanvullend en je beperken tot radio en tv?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben ten eerste blij dat de heer Van Dam begon met te zeggen dat de VVD een visie had. Blijkbaar hebben wij die wel. Ik dank hem voor dat compliment. Eerder trok hij dat in twijfel, dus blijkbaar heb ik hem overtuigd.

Ik heb gezegd dat ze wel aan innovatie mogen meedoen, maar dat ze niet in de voorhoede mogen zitten. Zo kijk ik ertegenaan. Ik vind niet dat de NOS per definitie de eerste is die een app heeft op de iPad. Waarom kunnen we de ontwikkeling daarvan niet aan marktpartijen overlaten? En als ze daar dan in meedoen, onder strikte randvoorwaarden, bijvoorbeeld dat er geen reclame wordt gemaakt, dan ben ik daar niet op tegen. Vanuit de inhoud snap ik de terughoudendheid wel, maar ik snap ook dat men bij de publieke omroep of de audiovisuele media eager is mee daarin mee te gaan. Het is echter onze taak als degenen die het geld beschikbaar stellen om dan aan te geven: nee, nee, jullie zijn niet degenen die het nieuwe veld, de nieuwe markt gaan verdelen. Jullie mogen er straks aanvullend een rol op spelen, zoals men dat ook moet doen als het gaat om radio en televisie.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoef geen discussie over iPad-apps ja of nee, want de discussie gaat over de plek van de publieke omroep in het mediabestel. Mevrouw Van Miltenburg geeft aan dat er eerst altijd werd gedefinieerd wat de publieke omroep allemaal mocht doen. Met de ruimte die overbleef, mochten de commerciële partijen geld verdienen. Nu draait mevrouw Van Miltenburg het om. Nu wordt er wat haar fractie betreft eerst gekeken naar wat de markt gaat doen. De ruimte die overblijft, is voor de publieke omroep.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dat een sterke publieke omroep zich moet concentreren op de informatievoorziening, de achtergronden van het nieuws en het duiden van het nieuws en cultuur. Dat zijn de kerntaken van de publieke omroep. De publieke omroep moet programma’s maken die niet zo snel worden gemaakt door de commerciële omroep. Dat is een belangrijke pijler. Het is geen aanvullende pijler. Het is één van de pijlers. Als de markt tegenwoordig iets kan doen, zie ik niet waarom de overheid dat moet blijven financieren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik trek het even naar andere sectoren. Dit bevreemdt mij een beetje als ik kijk naar de internationale jurisprudentie over instellingen die met subsidie actief zijn op private markten. De kernvraag is of ze kruissubsidiëren tussen het publieke en het private deel. De vraag is niet zozeer of ze wat dat betreft actief mogen zijn, want dat mag volgens de jurisprudentie, mits ze niet kruissubsidiëren, want dan is sprake van een oneerlijke concurrentiepositie ten opzichte van de private partijen die actief zijn. Het ligt aan het verdienmodel dat eronder ligt. Ik snap vragen over transparantie, maar hoe kijkt mevrouw Van Miltenburg daartegenaan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het gaat niet alleen over het verdienmodel. Het gaat in dit geval ook om de vraag of je de pluriformiteit van het informatieaanbod in ons land op een goede manier kunt garanderen. Ik heb eerder betoogd dat er ontzettend veel geld naar de publieke omroep gaat. Het is een heel belangrijke speler in medialand. Je moet uitkijken dat de onafhankelijke informatievoorziening door andere partijen niet in gevaar wordt gebracht. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Een vrije onafhankelijke informatievoorziening is ontzettend belangrijk voor een goed werkende democratie. Dat moet de heer Dijkgraaf ook na aan het hart liggen.

Ik was bezig met het voorstel van de publieke omroep om het beeldmateriaal gratis beschikbaar te stellen aan kranten. Krijgen SBS en RTL als commerciële partijen straks, net als kranten, ook een commerciële partij en in zekere zin een concurrent, ook gratis materiaal van de publieke omroep tot hun beschikking? Welke afspraken worden er gemaakt over het delen van beelden tussen regionale omroepen en kranten? De regionale omroepen zijn ook een heel belangrijke speler in het publieke bestel. We moeten uitkijken dat een sympathiek lijkend voorstel van de publieke omroep niet meer problemen creëert dan het oplost en dat de pluriformiteit vervolgens daardoor in het geding komt.

De activiteiten van de STER op internet moeten als eerste stap zo snel mogelijk worden beëindigd. De VVD vraagt de minister daartoe de noodzakelijke stappen te zetten. Wij moeten ook kijken naar de rol van reclames op de websites van regionale zenders, want ook bij regionale zenders en regionale media zie je een enorme marktverstoring. Oppassen dus!

De minister wil het aantal omroepen in het omroepbestel terugbrengen tot maximaal acht. Hoe komt de minister op dat aantal? Wat de VVD betreft mag dit getal beslist lager zijn. De VVD heeft nog een aantal randvoorwaarden voor het nieuwe omroepbestel. Zolang de leden de legitimatie van dat bestel zijn, moeten nieuwe omroepen kunnen toetreden. Het is logisch dat dit, eerder dan nu het geval is, ook consequenties moet hebben als omroepen leden verliezen. Het aantal leden en het aantal uren zendtijd moeten hierdoor volledig worden gekoppeld. Het moet dus voor omroepen lonen om te fuseren. Maar de VVD is tegen verplichte fusies. Wij vinden niet dat de overheid zich er op wat voor wijze dan ook inhoudelijk mee mag bemoeien, ook niet via de raad van bestuur van de publieke omroep. Het gaat om omroepverenigingen die in vrije wil een vereniging zijn geworden en die vervolgens eigen keuzes kunnen maken of ze wel of niet fuseren. Wij kunnen hen slechts door de vormgeving van de nieuwe Mediawet motiveren om deze fusiestap te zetten. Wat vindt de minister trouwens van het idee dat gefuseerde omroepen de diverse merknamen van de omroepen waaruit ze zijn ontstaan mogen blijven voeren?

De ledenwerving moet transparant en eerlijk gebeuren. Nu is het de vraag of men lid van de club of lid van het blad is. Of werd men lid vanwege de mooie dvd of de korting op de krant? Wij willen een einde aan deze koppelverkoop. Ook wil de VVD in het nieuwe bestel af van levensbeschouwelijke omroepen zonder leden.

De minister wil regionale vensters op Nederland 3. Ik vind het belangrijk dat regionale zenders een duidelijkere positie krijgen in het publieke bestel. In de brief van het college van omroepen in reactie op de plannen van de minister staat dat men het niet mogelijk acht de bezuinigingen op de omroepen uit te voeren zonder in te boeten aan verscheidenheid, kwaliteit en aantrekkelijkheid van de programmering. Wat vindt de minister van deze stelling? Wat betekent dit volgens haar voor de uitwerking van het regeerakkoord waarin immers klip-en-klaar staat dat behoud van drie tv-zenders alleen dan denkbaar is als de kwaliteit van de programma’s wordt gegarandeerd? De VVD heeft een praktische oplossing. Behoud Nederland 3, maar stel deze in zijn geheel ter beschikking aan de regionale zenders. De landelijke publieke omroep trekt zich terug op twee netten waar hij zich concentreert op het maken van minder programma’s die wel veelzijdig en van hoogwaardige kwaliteit zijn.

De heer Van der Ham (D66): Stel dat je Nederland 3 loslaat. Er is berekend dat als je minder aan jongerenprogrammering doet, dit ontzettend ten koste gaat van het verdienmodel van de publieke omroep. Verder heb ik een opmerking over de religieuze omroepen. Wij zijn beiden van partijen die voor een scheiding van kerk en staat zijn. D66 gaat ervan uit dat alle geloven gelijk behandeld moeten worden. Vindt mevrouw Van Miltenburg met D66 dat dit anders georganiseerd moet worden? Al die aparte omroepjes is immers een beetje onzin. Ze moeten gewoon bij één ding worden ondergebracht. Of vindt mevrouw Van Miltenburg dat er helemaal geen aandacht meer mag zijn voor bijvoorbeeld kerkdiensten op zondag?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil mij helemaal niet bemoeien met de inhoud van televisieprogramma’s. Ik hoop dat wij daarin ook samen kunnen optrekken. Ik vind het stelsel wel raar en hybride. Aan de ene kant – zo lees ik de voorstellen van de minister in ieder geval – maak je de ledenomroepen belangrijker. Je maakt het nog belangrijker dat omroepen leden hebben. Aan de andere kant laat je wel – of niet, want de minister zegt er nog niets over, maar de VVD wel – omroepen op levensbeschouwelijke grondslag voortbestaan. Wat is nu eigenlijk levensbeschouwing? Waarom hebben de dieren eigenlijk geen omroep in Nederland? Wij hebben ook een politieke partij. Waarom hebben vegetariërs eigenlijk geen omroep? Dat is toch eigenlijk ook bijna een levensbeschouwing! Je kunt het breed trekken en je kunt het smal trekken. Er moeten veel minder omroepen komen. Ik vind acht nog steeds erg veel, eerlijk gezegd. Van mij mogen het er nog veel minder worden. Ik zeg niet dat deze omroepen moeten verdwijnen. Ik zeg ook niet dat ik vind dat er kwalitatief slechte programma’s door de huidige omroepen gemaakt worden. Ik zeg alleen dat ik vind dat een en ander op een andere manier in het bestel vormgegeven kan worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De manier waarop mevrouw Van Miltenburg uitleg gaf aan de tekst in het regeerakkoord integreerde mij. Ik wil hier nog even naar vragen. Ik doel dan op twee versus drie netten. Kan mevrouw Van Miltenburg nog eens uitleggen hoe zij dit ziet? Volgens mij staat in het regeerakkoord dat wij pas naar twee netten gaan als de kwaliteit in het geding is. Volgens mij doet mevrouw Van Miltenburg een ander voorstel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zeg dat er een brief gekomen is van het college van omroepen. Mevrouw Bijleveld heeft deze ongetwijfeld ook ontvangen. Hierin zegt het college klip-en-klaar – ik heb de passage in mijn tekst geciteerd – dat men het niet mogelijk acht de bezuinigingen op de omroepen uit te voeren zonder in te boeten aan verscheidenheid, kwaliteit en aantrekkelijkheid van de programmering. Men zegt zelf dat de kwaliteit niet gegarandeerd kan worden met dezelfde hoeveelheid programma’s die nu gemaakt wordt. De kwaliteit van de programmering is iets anders dan de hoeveelheid programma’s die gemaakt wordt. Ik zeg: doe het nou met minder, dat kan. Als men nu al zegt het voor dat geld niet te kunnen doen, moet men nu die keuze maken en voor minder gaan, maar wel met behoud van de kwaliteit. Dit betekent iets minder talk shows – ik zeg niet: stoppen met talkshows, maar minder talkshows – en iets minder detectives op de televisie. De laatste mogen wel ergens ingepast worden, als ze maar van hoogwaardige kwaliteit zijn. Dit combineer ik met een ander punt uit het regeerakkoord, namelijk door de regionale publieke omroepen en de landelijke omroepen meer te integreren, dichter bij elkaar te brengen en voor te stellen om Nederland 3 voor het publieke bestel te behouden en niet weg te geven of te verkopen aan een commerciële partij, die er misschien veel voor wil betalen. Ik stel voor om de regionale omroepen de ruimte te geven om daar hun programma’s uit te zenden, in plaats van op bijvoorbeeld kanaal 13 of 30.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik wil hier genoteerd hebben dat de CDA-fractie op dat punt niet zo ver is. Volgens mij kost het inleveren van het derde net eigenlijk meer dan het opbrengt. Ik meen dat de heer Van der Ham dat bedoelde. Hoe ziet mevrouw Van Miltenburg dit in relatie tot de kwaliteit?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Zodra iets wordt opgericht, geef je degenen die het hebben opgericht altijd een reden om ervoor te pleiten om het in stand te houden. Iedere organisatie die wordt opgericht, heeft vervolgens het doel om zichzelf in stand te houden. Dit kun je in zijn algemeenheid stellen. Het gaat allemaal om vermeende redenen: ze denken allemaal dat het zo is. Wij denken daar anders over. Je kunt minder STER-reclame verkopen, maar je hebt ook minder geld nodig, want je hoeft niet meer drie netten te vullen, maar twee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het een VVD-standpunt om van drie naar twee zenders te gaan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij zijn altijd voorstander geweest van een kleiner publiek bestel, bij voorkeur met twee zenders. Wij vinden drie te veel. Ik heb in mijn opsomming van wat allemaal minder kan, sport nog niet genoemd. Daar zijn veel uitzendingen over op de publieke omroep. Wij gaan bij voorkeur naar twee publieke zenders. Als het College van Omroepen al uit zichzelf zegt dat het met de bezuinigingstaakstelling de kwaliteit niet kan waarborgen – dit is wel een voorwaarde om drie zenders te houden – dan is mijn voorstel om een toekomstbestendig model te maken. Ik wil de heer Van Dam daarin zelfs helemaal volgen. We moeten een bestel bouwen dat er niet op is gebaseerd dat wordt geregeld wat in het verleden is mislukt, maar een bestel dat toekomstbestendig is. Laten we die stap zetten. Daarmee geven we Nederland 3 niet weg, maar behouden we die zender voor de publieke omroep en geven we er een andere invulling aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik concludeer dat ik het regeerakkoord nu begrijp. Het staat er een beetje warrig: als het ten koste gaat van de kwaliteit dan schrappen we een zender. Er staat eigenlijk: we gaan één zender schrappen, want we gaan heel veel bezuinigen en dat is ook de wens van de VVD-fractie.

De voorzitter: Dit is een opmerking.

De heer Van Dam (PvdA): Voor mij is het helemaal niet helder. Ik constateer dat de VVD- en de CDA-fractie het totaal oneens zijn over wat er in het regeerakkoord staat. Mevrouw Van Miltenburg zegt dat er 130 mln. wordt bezuinigd en de omroep zegt dat daardoor de kwaliteit achteruitgaat, wat logisch is. Vervolgens is de consequentie van het regeerakkoord dat er automatisch een net moet vervallen. Hilversum mag dus niet zeggen dat de kwaliteit achteruitgaat bij 130 mln. aan bezuinigingen. Mevrouw Bijleveld zegt dat is afgesproken dat we het houden zoals het nu is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind het ongelooflijk eerlijk en moedig dat de mensen in Hilversum hebben gezegd dat ze voor de taakstelling die voor hen ligt, de kwaliteit niet kunnen waarborgen. Wat hebben we dan nog nodig? Een groot duur onafhankelijk onderzoek, uitgevoerd door externe partijen? Iedereen gaat dan klagen bij de Voorjaarsnota dat er te veel externe inhuur is. Ik zeg het niet, ik citeer alleen het College van Omroepen dat zelf zegt dat het de kwaliteit niet kan garanderen. Dan biedt het regeerakkoord ons de ruimte om van drie naar twee netten terug te gaan – mevrouw Bijleveld heeft dat net herhaald – en dat heeft onze voorkeur.

De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor iets zeggen over een extern onafhankelijk onderzoek. Dat hoorde ik net mevrouw Bijleveld ook al fluisteren. Is er kennelijk een soort van geheime afspraak dat in een extern onderzoek moet worden bekeken of de kwaliteit achteruitgaat? Mevrouw Van Miltenburg is toch niet werkelijk verbaasd, als ongeveer een zesde van het budget wordt gehaald, dat de omroepen zeggen dat dit natuurlijk niet kan zonder dat de kwaliteit achteruitgaat? Natuurlijk gaat dan de kwaliteit achteruit. Mijn vraag aan beiden is – ik wil het ook wel van mevrouw Bijleveld horen – of de uitleg die mevrouw Van Miltenburg aan het regeerakkoord geeft, door beiden wordt gedeeld of is men het oneens? Voor de oppositie is wel handig om te weten wat u met elkaar hebt afgesproken.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van Miltenburg haar beantwoording voor haar rekening neemt. Mevrouw Bijleveld komt straks nog heel uitgebreid aan het woord. Dan hoort u van haar alles wat zij vindt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik wil wel de indruk wegnemen dat ik iets fluisterde over een onderzoek. Dat deed ik helemaal niet. Ik weet niet waar de heer Van Dam dat op baseert, maar mijn buurman heeft het niet gehoord.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Onderzoeken, het regeerakkoord. Ik ben helemaal niet voor het onderzoeken van dingen waarvan je niet weet wat de uitkomst ervan is. Het spijt me, ik weet dat het vorige kabinet er zeer bedreven in was om het wel te doen, maar je hoeft geen onderzoeken te doen naar dingen waarvan de mensen die het kunnen weten, namelijk het College van Omroepen, al gezegd hebben dat zij het niet kunnen. Dan vind ik het echt weggegooid geld om er nog een onderzoek aan te wagen. Dan zeg ik, niet omdat ik het vind maar omdat het College van Omroepen dat vindt: laten wij op basis van zijn kennis en ervaring, die ik hoog acht, dat onderzoek misschien maar gewoon overslaan en biedt de ruimte om op Nederland 3 de regionale omroepen te laten uitzenden. Nogmaals, dan behoud je Nederland 3 voor de publieke omroep.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is wel een heel interessante discussie. Blijkbaar was het gewoon een gedrocht van een formulering in het regeerakkoord, omdat het een soort van compromis was tussen twee partijen. Als mevrouw Van Miltenburg zelf al zegt dat bezuinigen niet kan zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit, omdat de mensen die er verstand van hebben dat hebben gezegd, waarom is haar boodschap dan vandaag niet aan de minister om dat net te schrappen? Dan hoeft men niet die hele exercitie te starten van mogelijke bezuinigingen en beginnen met andere zaken. Als zij die conclusie heeft getrokken, waarom is dat dan niet haar boodschap?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nogmaals: ik heb geen conclusie getrokken. Het College van Omroepen heeft de conclusie getrokken. Op basis van de conclusie van het College van Omroepen, dat er het meeste verstand van heeft, vraag ik waarom wij nog zouden onderzoeken als dat de conclusie is, en of wij nu niet gewoon een stap voorwaarts zouden kunnen zetten. Dat scheelt een hoop frustratie bij allerlei partijen. En ja, de tekst van het regeerakkoord is inderdaad een compromis. Dat heb je zoal als je samenwerkt, dan moet je compromissen sluiten .

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg, u moet aan uw afronding beginnen want uw laatste minuut gaat in.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De VVD is voorstander van het vrijgeven van omroepgegevens. De meerderheid van de Kamer heeft eerder uitgesproken dat zij daarvan voorstander is, maar dat er een redelijke compensatie moet komen voor de vermeende vermindering van de inkomsten van de omroepen hierdoor. De VVD wil voor eind april resultaat zien van de onderhandelingen hierover tussen de betrokken partijen en anders gaat de Kamer zelf de knoop doorhakken op dit punt.

Het Muziekcentrum van de Omroep hoort niet thuis op de mediabegroting. Voor orkesten kennen wij het orkestenbestel. Wij zijn er verheugd over dat de minister geld heeft gevonden op haar begroting om een deel van het MCO te redden, maar welk deel dan? Wat is de legitimatie van die keuze? De VVD ziet het liefst dat het Radio Filharmonisch Orkest, het Groot Omroepkoor en het Metropole Orkest de kans krijgen om de overstap te maken naar de cultuurbegroting. De staatssecretaris heeft daarvoor vanmiddag in het debat over de cultuurbegroting ook ruimte geboden. De VVD vindt dat de regering zich tot het uiterste moet inspannen om voor alle orkesten van het MCO met de beste oplossing te komen.

Voorzitter, hierbij wil ik het voorlopig laten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet niet met wie mevrouw Van Miltenburg heeft gesproken, maar de staatssecretaris van Cultuur heeft vanmiddag niet gezegd: laat het MCO maar bij Cultuur komen. Haar partijgenoot de heer De Liefde heeft wel gezegd dat wij eigenlijk alle orkesten gezamenlijk moeten beoordelen en dat de beste mogen blijven. Toen heb ik hem gevraagd – dat vraag ik u nu ook – of dat dan kan betekenen dat als het MCO in de top zit van dat rijtje, het in zijn geheel blijft voortbestaan. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nee, dat ben ik niet een-op-een met u eens. De brief van de staatssecretaris over de cultuurnota gaat uit van een heel nieuw bestel en daar zouden ze dan in meekunnen. Vooral omdat de minister zelf geld heeft gevonden op de mediabegroting om dat te doen, lijkt het mij goed om na te gaan of er binnen het nieuw te vormen orkestenbestel een plek is voor het Radio Filharmonisch Orkest, het Metropole Orkest en het Groot Omroepkoor. Op die manier hoef je dan ook niet meer aan de minister te vragen wat de legitimatie is van de keuze dat het ene verdwijnt en het andere blijft. Je laat alles dan vallen onder hoe de Raad voor Cultuur er naar kijkt. Dat lijkt mij een heel liberale kijk op het orkestenbestel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij vergeet u nog een orkest binnen het MCO. Maar goed, ik weet niet of u dat expres doet.

Ik constateer dat u toch een andere uitleg geeft dan uw collega De Liefde vanmiddag deed. Hij zei heel straight: bekijk alle orkesten op hun kwaliteit en dan bepalen we welke er behouden worden. Als je dat doet, dan moet je de orkesten en het omroepkoor binnen het MCO beoordelen en dan bestaat de kans dat het MCO in zijn geheel blijft voortbestaan, ook namens de VVD. Dat is een heel logische redenering. Dat is het gevolg van het voorstel van uw collega De Liefde.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Maar dan heb ik uw vraag niet helemaal goed begrepen. Als je er voor pleit, zoals ik doe, dat het MCO wordt opgenomen in het orkestenbestel, dan geldt vervolgens dat het volgens dezelfde criteria wordt beoordeeld als alle overige orkesten. Dat staat buiten kijf. Het kan niet zo zijn dat we zeggen: het gaat over en het moet blijven bestaan. Nee, voor hen geldt dan dat ze mee gaan lopen in die hele riedel die er gaat spelen bij de cultuurbegroting.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik was ook een van de cultuurwoordvoerders vanmiddag. Ik wil graag van mevrouw Van Miltenburg weten uit welk begrotingsartikel dat MCO dan betaald moet worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dit een beetje een semantische discussie, maar ik wil met u meegaan. Nu wordt het betaald uit de mediabegroting. Ik stel voor dat het allemaal in een bestel wordt ondergebracht en dat het dan ook allemaal vanuit een begroting betaald wordt. Ik stel overigens ook verheugd vast dat er binnen de mediabegroting nu geld gevonden is om delen van het MCO overeind te houden. Als dat binnen de mediabegroting kan, zou dat geld ook gewoon mee kunnen naar de cultuurbegroting. Dan is die pot daar wat groter, hetgeen de mogelijkheden daar dan vergroot.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Wat in het debat vanmiddag helder werd, was dat staatssecretaris Zijlstra niet wilde dat dit bedrag stapelde op de bezuiniging rondom de cultuur. En ik kan u zeggen dat wij dat ook niet zouden willen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nee, dat wil ik ook niet. Daarom dank voor deze interruptie zodat ik dat duidelijk heb kunnen maken. Nu het geld gevonden is, ben ik ervoor om te kijken of het niet beter is dat het meeloopt met de normen die staatssecretaris Zijlstra heeft vastgelegd. Dat is beter dan dat wij nu delen overeind houden, terwijl je helemaal niet weet op basis waarvan dat gebeurt en welke delen op basis waarvan weer gaan verdwijnen.

De heer Van der Ham (D66): Het is heel goed dat wij het nu hebben over schuiven tussen begrotingen. Het is allemaal één pot met geld van de belastingbetaler. Dat moeten wij goed besteden. Ik heb nog een vraag aan u over de Wereldomroep. In het regeerakkoord is dat punt een beetje omgevormd richting Buitenlandse Zaken. Ik weet dat de VVD daar in het verleden ook kritisch over is geweest. Hoe leest de VVD de toekomst van de Wereldomroep, ook financieel gezien? Het is mij onduidelijk hoeveel geld er daarvan afgaat en of er niet toch nuttige zaken overeind blijven staan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De Wereldomroep richt zich op zijn kerntaken waaronder het brengen van het vrije woord en wordt gefinancierd uit de begroting van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Zo staat het in het regeerakkoord. Dat is onze inzet. Het is aan de minister van Media en de minister van Buitenlandse Zaken om samen af te spreken onder welke condities dat gebeurt. Het maakt ons eerlijk gezegd niet zo heel erg veel uit op dit moment.

De heer Van der Ham (D66): Maar welke financiële gevolgen heeft dat? Hoeveel mag er wat u betreft af? Er staat nu ongeveer 27 mln. voor die journalisten. Ik weet niet of dat voldoende is of dat het wat minder kan. Ik weet dat niet. Het is een beetje ongewis. Het is ook bijna een heilig huisje geworden. Ik hoop dat de VVD wil meedenken en de minister ook de opdracht wil geven om ervoor te zorgen dat er echt serieus wordt gekeken naar wat daar nog nuttig van is en of de nieuwe constructie toch niet ook weer heel veel lucht overlaat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wij zijn zeer bereid om mee te denken bij elk voorstel dat ervoor gaat zorgen dat er geen lucht en overbodige zaken meer bij de Wereldomroep voorkomen. Wat voor ons belangrijk is bij de Wereldomroep, is dat het vrije woord wordt uitgedragen op die plaatsen van de wereld waar dat op dit moment niet gebeurt. Dat vinden wij nu een zinvolle besteding van het geld van ontwikkelingssamenwerking. Daarom moet het ook naar de begroting van Buitenlandse Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Net als bij cultuur wil de regering hard ingrijpen bij de publieke omroep: een korting van 200 mln. is een kwart van de begroting. Opnieuw een disproportionele, harde ingreep. Het is ook onverstandig. De SP is voorstander van een sterke publieke omroep. Wij vinden het belangrijk dat met overheidsgeld goede programma’s worden gemaakt die niet puur commercieel zijn of gericht zijn op kijkcijfers. Publieke tv onderscheidt zich door een goede informatievoorziening, educatie, actualiteiten, kunst, cultuur, drama, sport, jeugd en ook vermaak. Er worden goede programma’s gemaakt in Hilversum waar we trots op mogen zijn: van Lingo tot Zembla, van Buitenhof tot Boer zoekt vrouw. Zonder publieke omroep zou het tv-aanbod verschralen. Een programma als Boer zoekt vrouw zou anders worden als het door SBS zou worden uitgezonden. Bovendien heeft Nederland een van de goedkoopste publieke omroepen van Europa. Kortom, we moeten de publieke omroep niet afbreken, maar verbeteren.

Als je wilt bezuinigen, kan dat op overhead en bureaucratie. Maar daarmee haal je geen 200 mln. binnen. In de Mediabrief kondigt de minister zelf al een onderzoek aan hoe men in Hilversum efficiënter kan werken. Dat is prima. Ik heb daar zelf ook voorstellen toe gedaan en vorig jaar is een motie aangenomen om te kijken naar minder overhead.

Een bezuiniging van 200 mln. is een bewuste beschadiging van de publieke omroep. Wat betekent zo’n bezuiniging naast de afname van kwaliteit? Hoeveel ontslagen gaan er vallen? Hoeveel mensen komen er indirect zonder werk te zitten voor de catering, het licht, geluid, et cetera? In het regeerakkoord staat dat een zender wordt ingeleverd als de bezuiniging ten koste gaat van het aanbod. Dat is een selffulfilling prophecy: eerst flink bezuinigen en dan zeggen dat er een zender af moet omdat de kwaliteit afneemt. Met het verdwijnen van die zender gaat een VVD-wens in vervulling. Maar laat deze CDA-minister zich voor dat karretje spannen? Zij is toch ook tegen een grachtengordel met twee zenders? Ik krijg hierop graag een reactie.

Wij zijn voor een geleidelijke aanpak van onderop. Er zijn al initiatieven vanuit Hilversum om het aantal omroepen te verlagen. Het is prima als omroepen meer met elkaar samenwerken en eventueel fuseren. Terug naar acht omroepen kan best als er draagvlak voor is. Hoe gaat de minister de belemmeringen wegnemen rond fusies? Als twee omroepen met een paar honderdduizend leden fuseren, is er nu geen belang om samen te gaan; hoe gaat zij stimuleren dat er wel een belang voor is? Wil zij ook naar een verbreding van de legitimering kijken, dat wil zeggen niet alleen meer naar leden kijken, maar ook naar bereik en waardering en daar omroepen dan op afrekenen? Het uitgangspunt moet zijn dat kwaliteit belangrijker is dan kijkcijfers. We moeten er ook voor zorgen dat programmamakers zoveel mogelijk programmatische onafhankelijkheid behouden. De macht van de zendercoördinator mag niet te groot worden. Ik hoorde een gerucht dat een documentaire slechts 50 minuten mocht duren in verband met strakke timeslots. Die documentaire moest daardoor worden ingekort. Dat gaat ver. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Omroepen moeten zich ook op internet ontwikkelen. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Hetzelfde geldt voor de themazenders. We gaan terug naar het stenen tijdperk als dit niet zou mogen. Mochten er twijfelgevallen zijn over activiteiten, dan is er het Commissariaat voor de Media om dat te controleren. Als het CDA van mening is dat POWnieuws geen linkje naar WikiLeaks mag plaatsen, is dat nogal ridicuul. Als zij bang zijn dat WikiLeaks hun Amerikaanse vrienden beschadigt, laten zij dat dan gewoon zeggen.

Dan een opmerkelijk onderwerp: het Muziekcentrum van de Omroep. De minister is zo geschrokken van haar eigen regeerakkoord dat zij heeft gezegd dat het MCO toch gedeeltelijk mag blijven. Proficiat! Het regeerakkoord is blijkbaar niet heilig. Laat dit een inspiratie zijn voor andere onderdelen, zoals de btw-verhoging. We wachten de nieuwe wijzigingsvoorstellen met spanning af, want blijkbaar was een en ander iets te overhaast opgeschreven. Maar we moeten ook niet te positief zijn. Als je iemand dreigt om twee benen af te hakken, dan is hij natuurlijk blij als er maar één been wordt afgehakt. Maar lopen is er niet meer bij; je kunt alleen nog hinkelen. Daarom verzoek ik de minister heel nadrukkelijk om het MCO in zijn geheel te behouden. Deze orkesten en het omroepkoor worden buitengewoon gewaardeerd. Het Metropole Orkest bijvoorbeeld werkt samen met populaire muzikanten, staat op Lowlands en speelt voor jong en oud. Dat moet je niet kapotmaken, dat moet je omarmen. Bovendien is er nu een extra bezuiniging van 16 mln. op de omroep. Nog meer risico dat de kwaliteit wordt aangetast. Graag een reactie.

Dan graag het standpunt van de minister over reclame voor snoep, frisdrank en snacks. Overgewicht is een groot probleem, maar intussen blijft het wel mogelijk voor snoepfabrikanten om reclame uit te zenden. Maak het op zijn minst onmogelijk om snoep- en snackreclames rond kinderprogramma’s uit te zenden. Graag een reactie.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u bent aan uw laatste minuut begonnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het.

Niemand bij de omroep verdient meer dan de minister-president. Dat was de strekking van mijn motie drie jaar geleden, die breed werd gesteund. Drie jaar later verdienen nog altijd 15 presentatoren meer dan de premier, onder wie ook bestuurders. Maak hier s.v.p. een eind aan. Het is crisis nota bene! Er wordt bezuinigd en het gaat om belastinggeld.

Tot slot de lokale en de regionale omroep. Voor de lokale omroep zijn veel meer garanties nodig dat het geld terechtkomt waar het hoort. Ook voor de regionale omroep graag een garantie dat het geld goed wordt besteed door provincies. Ik hoor berichten dat sommige provincies dat nu niet doen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Bijleveld-Schouten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Ik zal vooral stilstaan bij de brief van de minister en ik zal relatief weinig over de begroting voor het komend jaar zeggen.

Misschien is het goed om te beginnen met de vraag hoe het CDA aankijkt tegen het omroepbestel. Wij hechten sterk aan een brede publieke omroep die is verankerd in de samenleving. Het Nederlandse bestel is uniek in Europa en garandeert de onafhankelijkheid van staat en commercie. Dat is altijd het kenmerk geweest. Het aanbod van de publieke omroep richt zich op de volle breedte van de samenleving en is pluriform en gevarieerd. De aanwezigheid van ledenorganisaties waarborgt die pluriformiteit van het bestel. De publieke omroep is dus van iedereen en toegankelijk voor iedereen en maakt kwalitatief hoogwaardige programma’s.

Dan de brief van de minister. In zijn algemeenheid vindt de CDA-fractie het verstandig dat ervoor gekozen wordt om terug te gaan naar de kerntaken van het omroepbestel. Zo kan een toekomstbestendig publiek omroepbestel ontstaan. Naast de drie bekende netten en radiozenders kent het Nederlands bestel veel themakanalen en zenders. Wij vinden het verstandig om deze voor een deel te schrappen, zoals de minister voorstelt. Hier moeten op een aantal terreinen commerciële mogelijkheden liggen. Ook de overheveling van de Wereldomroep naar Ontwikkelingssamenwerking en BuZa zou wat ons betreft snel moeten kunnen. Verstandig vinden wij het wel dat naar de efficiency in relatie tot het publieke bestel wordt gekeken. De vragen die zijn gesteld, steun ik voor het merendeel.

Taakorganisaties en omroepen die zich richten op kleine doelgroepen worden ondergebracht bij de NTR. Dat leidt tot minder bestuurslagen en efficiency. Hier is al een besparing gerealiseerd. Wij gaan ervan uit dat daarop niet veel meer bespaard kan worden en horen graag hoe de minister hierover denkt. Overigens is de CDA-fractie net zoals de minister van mening dat er ook dan nog sprake is van veel te veel versnippering. In de brief wordt gesproken over een streven naar acht organisaties. Ik zou graag weten wat dat precies inhoudt. Zijn dat omroepen? Dat streven is echter een stap op de goede weg. Stap één zou kunnen zijn een samenvoeging van productiebedrijven. Zou dat niet nu al actief gestimuleerd moeten worden? Ik sluit mij aan bij alle vragen die over de belemmering rondom fusie zijn gesteld, de wettelijke belemmeringen als het gaat om het optellen van ledentallen, et cetera. Het stimuleert niet. Hier moet zo spoedig mogelijk iets gebeuren.

Op dit punt moet helder blijven dat pluriformiteit van een bestel met ledenorganisaties het uitgangspunt is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Bijleveld zegt dat fusies gestimuleerd moeten worden. Is zij voor verplichte fusies en vindt zij dat de overheid of de raad van bestuur van de publieke omroep daar een actieve rol in moet spelen? Of vindt zij dat wij goede randvoorwaarden moeten creëren waardoor wij de verenigingen verleiden om te fuseren?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben ervoor om de verenigingen te verleiden – daarom ben ik voor het opheffen van belemmeringen – maar ik wil graag dat de pluriformiteit in stand blijft. Niet voor niets heb ik dat aangegeven. Ik hecht erg aan het verenigingskarakter, maar ik denk wel dat het verleiden tot fusies op een actieve manier moet gebeuren. Dat gebeurt nu een beetje te passief. Overigens vind ik dat de raad van bestuur van het NPO een rol heeft in het kijken naar bureaucratie en dergelijke zaken. Daar kan wel degelijk iets aan gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De laatste toevoeging triggert mij. Wat is dan de rol van de raad van bestuur van de publieke omroep? Als mevrouw Bijleveld erkent – wat zij in eerste instantie leek te doen in haar antwoord – dat verenigingen fusies zelf moeten willen en dus misschien niet willen, wat is dan nog de taak van de publieke omroep? Als de raad van bestuur van de publieke omroep zich er, op welke manier dan ook, mee gaat bemoeien, is er toch druk van bovenaf die de in Nederland bestaande vrijheid van vereniging behoorlijk onder druk zet?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Volgens mij kan dat gecombineerd worden met het actief stimuleren van het samenvoegen van productiebedrijven en het bekijken waar bureaucratie kan worden weggehaald. Er kan uiteindelijk meer gebeuren om het totale bezuinigingsbedrag – ik kijk nu ook naar de bezuinigingskant – te kunnen bereiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat vindt de CDA-fractie dan van de tekst die de minister heeft geschreven in haar brief van 3 december? Zij spreekt daarin over het «zo nodig dwingend opleggen». Die woorden klinken toch anders dan de door mevrouw Bijleveld gebruikte woorden «verleiden» en «voorwaardenscheppend».

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De vraag is wat er gebeurt als wij helemaal niets doen. Ook wij vinden dat er te veel omroepen zijn. Wij hechten aan het stimuleringskarakter, maar er kan een fase komen waarin wij opnieuw de mogelijkheid van fusies moeten bezien, omdat het bedrag uiteindelijk wel gerealiseerd moet worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor 2013 heeft de minister die mogelijkheid niet – of de wet zou voor 2013 moeten veranderen – tenzij zij met geld het organiseren van fusies kan afdwingen. Zij heeft dan echter alleen de mogelijkheid om een bonus-malusregeling toe te passen. Mijn vraag aan de CDA-fractie is of wij er dan niet aan ontkomen om juist de «verwaterde» omroepen – de omroepen die weinig profiel hebben en makkelijk in elkaar gestoken kunnen worden – te belonen en de sterk geprofileerde omroepen te bestraffen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat hoeft niet. Ik denk dat wij het op veel manieren kunnen doen. In elk geval ben ik ervoor om alle belemmeringen – die zijn al genoemd, dus die hoef ik nu niet te herhalen – sowieso weg te halen. Wij moeten actief proberen om tot samenwerking en fusies te komen. Er gaan veel modellen rond en er worden verschillende benamingen gebruikt, van «clustering» tot «fusie», maar de richting in de brief vind ik goed en die steun ik.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als wij kiezen voor verhoging van het aantal leden dat nodig is om een omroep te hebben, plus een verhoging van de bijdrage, kiest de overheid niet wie er met wie fuseert, maar is er wel sprake van een prikkel. Dit is een heel simpele manier om af te dwingen dat fusies uiteindelijk wel plaatsvinden. Is mevrouw Bijleveld dit met mij eens?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het is een simpele manier, maar het is één van de manieren. Ik kijk niet naar één bepaalde manier. De richting in de brief is goed. De minister heeft dat overigens nog niet uitgebreid uitgewerkt. Zij schrijft dat zij fusies «zo nodig» afdwingt, dus zij is nog niet toe aan die fase. Zij zal daarmee aan de slag gaan en mijn vraag is dan ook hoe zij dit voor zich ziet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik was gebleven bij het punt van de bureaucratie. Op dat punt kan het nodige gebeuren wat uiteindelijk ten goede kan komen aan de kwaliteit van de programma’s. Die hele beleidscyclus van toezicht, verantwoording, prestatieafspraken vind ik wat veel en van mij mag daar ook eens naar worden gekeken. Net zoals naar het Commissariaat voor de Media: wij zijn van mening dat de inspectielast van het Rijk moet worden verminderd en zien graag dat er ook op dit terrein wat gebeurt. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Nu radio, tv en internet, die volgens mij alle drie als hoofdtaak voor de politiek worden genoemd in de Mediawet. Naast mij hoor ik «helaas», maar zo is het wel. Het CDA is het eens met wat in de brief staat, om het aantal internetsites van de publieke omroep te beperken tot, wat ik maar noem, «ondersteunende sites». Ik stel voor om hier goed met de omroepen naar te kijken. Dat staat ook in de brief en ik vraag me af wat de minister daarbij voor ogen heeft. Een paar jaar geleden hadden we niet kunnen denken dat we hier zo over internet zouden discussiëren. Los van deze bezuinigingstaakstelling zouden wij volgens mij een veel fundamentelere discussie moeten voeren over de toekomst van het gehele mediabestel of medialandschap. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat dit voor het grootste deel zaken zijn waar wij achteraan lopen en het lijkt me daarom goed om het geheel eens fundamenteel te bekijken. Eerlijk is eerlijk, de positie van de publieke omroep is uiteindelijk nogal relatief in het gehele spectrum. Van mij mag de macht van de distributeurs hierbij worden betrokken. Op termijn zou ik die discussie dus graag eens voeren.

De heer Dibi (GroenLinks): Komt u nog over WikiLeaks en PowNed te spreken?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Nee.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat dacht ik al, waarschijnlijk bent u tot bezinning gekomen of geschrokken van de reacties. Moet de minister zich nog bemoeien met deze zaken en ingrijpen, of vond u die uitspraak gewoon een domme fout van uzelf?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Nee, onze fractie blijft bij de stelling dat het geen taak is voor een publieke omroep – dat is namelijk het enige wat wij aan de orde hebben gesteld – om zo’n mirror voor WikiLeaks te maken. Meer hebben wij niet aan de orde gesteld. Overigens zijn de mondelinge vragen niet doorgegaan, dus u hebt niet kunnen zien wat wij hadden willen vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Daarom dacht ik ook dat u vandaag helemaal los zou gaan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dit leek me niet de plaats en tijd om dat te doen!

De heer Dibi (GroenLinks): De VPRO heeft inmiddels ook zo’n mirror geplaatst. Moet de minister ingrijpen of doet u een suggestie?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Misschien kan de minister dan vanavond de vragen beantwoorden die ik mondeling niet kon stellen. Wij achten dit geen taak voor de publieke omroep; dat geldt net zo goed voor PowNed als voor de VPRO.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Wat is de motivatie om dat niet te wensen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Volgens mij heb ik het antwoord net gegeven.

De heer Van der Ham (D66): U heeft het niet gemotiveerd, dus waarom?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb net aangegeven dat het geen ondersteunende sites zijn; daar kijken wij naar. Ik heb uitgelegd hoe wij kijken naar de internetkant van de omroepen: die moet ondersteunend zijn aan de programma’s. Dat is hierbij niet het geval en wij vinden dat geen taak voor de publieke omroep.

De heer Van der Ham (D66): Daar neem ik geen genoegen mee. U verkocht het zo in de media: dit moet niet kunnen, het is maar een site. Maar bijvoorbeeld PowNed heeft een eigen nieuwsrubriek. Dit is materiaal dat je op internet leest. Als je nieuws maakt, is het toch logisch om dat als ondersteuning bij je programma op je website te plaatsen? Bent u nu principieel tegen het feit dat dit soort informatie, waarover veel discussie bestaat, op een site wordt geplaatst, of tegen websites überhaupt? Dat is namelijk een heel andere discussie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik had het net over de websites en internet ...

De heer Van der Ham (D66): WikiLeaks!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Zeker, maar volgens mij had u twee vragen. De sites moeten ondersteunend zijn aan de taak. U had het over PowNed en WikiLeaks. Nu hebben wij het niet zo gegeven, maar zo is dat vertaald. Dat kan, dat heb ik mij natuurlijk ook wel gerealiseerd. Wij vinden het echter geen taak voor de publieke omroep. Wij vinden het dus geen taak van de publieke omroep en dat is ook het punt dat wij wilden maken. U doet het nu voorkomen dat het een journalistieke taak is. PowNed mag hier in zijn nieuwsprogramma natuurlijk aandacht aan besteden, maar men moet dat wel in journalistieke zin doen. Die site bestaat echter al. Daarvoor hoef je toch zeker geen mirror te maken? Overigens is een mirror iets anders dan een link.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik ook maar een poging wagen. Ik denk dat u wel degelijk een uitglijder hebt gemaakt en dat u hier niet uit gaat komen. Als u uw stelling serieus neemt, dan wilt u niet weten welke websites u allemaal moet gaan schrappen. Of het mirrors of linkjes zijn, maakt echt niet uit. Ik ben het verder met de heer Dibi eens dat u boter bij de vis moet doen. Het is uw stelling dat het daar niet hoort en dan verwacht ik dat u vandaag gaat voorstellen om mirrors te verbieden op de websites van omroepen. Doet u dat niet, dan was het gewoon een losse flodder.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij mondelinge vragen wilde stellen aan de minister en dat wij daarin hadden willen vragen of het een taak van de publieke omroep is. Meer hebben wij niet gedaan. Verder hebben wij daarbij aangegeven het geen taak van de publieke omroep te vinden. En dat is het! Meer niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vandaag behandelen wij de mediabegroting en wij mogen allemaal voorstellen doen. Dan is het toch volstrekt logisch dat u een voorstel doet. Als u dat niet doet, dan moeten wij er maar stilzwijgend van uitgaan dat ook u erkent dat het een losse flodder was.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat klinkt al weer anders dan zojuist. Wij gaan toch zeker allemaal over onze eigen voorstellen? Wij doen dat voorstel dus niet! Waarvan akte! Laat ik het internet verder maar laten voor wat het is.

Voorzitter. De regionale en lokale omroepen. Die zijn van grote betekenis voor de herkenbaarheid en de onderlinge binding in provincies en gemeenten. Ik vraag mij af of de positie van de regionale omroep als calamiteitenzender goed genoeg is geregeld. Voor de radio is het goed geregeld, maar de televisie is nog belangrijker voor de rampenbestrijding. Ik hoor dan ook graag van de minister dat het voor de televisie goed is of wordt geregeld.

Zoals in het regeerakkoord staat, is het belangrijk om te komen tot de introductie van regionale vensters op een landelijk net. Dat kan naar mijn idee echt leiden tot versterking van de binding met de regio. Uiteindelijk kan het zelfs geld opleveren. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit zo snel mogelijk voor elkaar denkt te krijgen. Het maakt volgens mij verder niet uit wie voor de aansturing verantwoordelijk is. Dat kan zowel de provincie als het Rijk zijn. Als je de brief leest, lijkt het erop dat de minister denkt dat het wel uitmaakt.

Voor de lokale omroep is het van belang dat hun uitzendingen digitaal worden doorgegeven. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiermee denkt om te gaan.

De voorzitter: U moet afronden, want u bent aan uw laatste minuut begonnen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Oké. Dan beperk ik mij tot twee korte punten.

Slechtzienden hebben kastjes moeten kopen voor gesproken ondertiteling. Het CDA maakt hier al jaren een punt van, maar nu moesten wij toch weer horen dat dit signaal niet wordt doorgegeven en dat die kastjes dus niet werken. Ik vraag de minister om dit probleem op te lossen, want het is eigenlijk een vorm van contractbreuk. Zo beschouwen de slechtziendenorganisaties het overigens ook. Voor doven en slechthorenden moesten wij het uiteindelijk wettelijk regelen en ik hoop toch echt dat dit dit keer niet nodig is.

Ik sluit af met het MCO. Laat duidelijk zijn dat de CDA-fractie blij is met de ruimte in de brief van de minister. Ik wil wel wat meer inkleuring van de minister. Er wordt overlegd, maar als de CDA-fractie zou moeten kiezen, dan zouden wij vanwege hun uniciteit het Radio Filharmonisch Orkest en het Groot Omroepkoor willen behouden met de beschikbare middelen. Ik hoor graag van de minister hoe zij het traject voor zich ziet. Ik kan haar nu al wel zeggen dat wij denken dat het Metropole Orkest op de markt de beste kansen heeft.

De voorzitter: Ik wijs u allen erop dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij dit overleg om 22.00 uur beëindigen. Als wij ons niet enigszins beperken in onze interrupties, dan gunnen wij de minister uiteindelijk niet meer dan vijf minuten om ons te beantwoorden.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb twee vragen over het regeerakkoord. Allereerst staat er in het regeerakkoord dat de beschikbaarheid van programmagegevens wordt verruimd. Vandaag hoorde ik een discussie over het «beschikbaar stellen voor bijna niks». Ik neem aan dat dit niet hetzelfde is? Anders had er wel in het regeerakkoord gestaan: beschikbaar stellen voor bijna niks. Misschien kan mevrouw Bijleveld dit bevestigen.

Ten tweede heb ik een vraag over het vervallen van een televisienet. De enige manier waarop wij vanuit Den Haag kunnen afdwingen dat er een televisienet vervalt, is door de wet zodanig te wijzigen dat er niet meer staat dat er minstens drie netten zijn, maar dat er maximaal twee netten zijn. Is het voor het CDA denkbaar dat wij die stap zetten om de publieke omroep op die manier in te perken? We nemen dus niet een minimum aantal zenders op in de wet, maar een maximum aantal.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het antwoord op de laatste vraag is op dit moment: nee.

Voor het antwoord op de eerste vraag verwijs ik naar de brief van de minister. Zij schrijft: «Ten behoeve van het verruimen van de beschikbaarheid van programmagegevens zal ik nader bezien hoe een en ander zorgvuldig en evenwichtig kan worden vormgegeven.» Deze discussie loopt al jaren en jaren en het lijkt mij dus verstandig dat deze met enige gezwinde spoed wordt afgerond. Ik heb al eerder de datum van 1 april genoemd. Het lijkt mij goed dat de NPO, de uitgevers en iedereen die daarover wil meepraten bij elkaar gaan zitten om die programmagegevens beschikbaar te krijgen voor een redelijke vergoeding. Zo heb ik het altijd gezien. Als dat niet lukt, moet de minister daarover uiteindelijk een besluit nemen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vroeg of het denkbaar is voor het CDA dat wij via de wet het aantal netten vastleggen. Mevrouw Bijleveld zei: op dit moment nee. Het is dus niet denkbaar?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het is niet aan de orde. Ik interrumpeerde mevrouw Van Miltenburg niet voor niets op dit punt. Wij vinden helemaal niet dat wij dat nu moeten beoordelen, omdat wij nog niet weten hoe die bezuinigingen zullen uitpakken voor de kwaliteit van de programma’s. Dat is natuurlijk aan elkaar gekoppeld. Als het leidt tot verschraling zou het denkbaar kunnen zijn, maar we hebben nog niet vastgesteld dat dit zo is. Voor ons blijft het nu dus gewoon zoals het is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat we nog niet klaar zijn met die netten.

Ik hoorde een pijnlijk zinnetje aan het einde van het betoog van mevrouw Bijleveld, namelijk dat het Metropole Orkest wat haar betreft kon worden losgelaten, aangezien dit orkest wel de markt op kan. Weet zij wel waarover zij spreekt? Weet zij wel dat dit orkest ongelooflijk gewaardeerd wordt? Weet zij wel hoe naïef het is om te zeggen dat we dit aan de markt kunnen overlaten?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik vind het heel belangrijk dat de minister in haar brief deze ruimte voor het MCO heeft geboden. Als wij het moeten inkleuren, kiezen wij, vanwege de uniciteit van het repertoire, voor het Radio Philharmonisch Orkest en voor het Groot Omroepkoor, dat een uniek koor is in Nederland. Het Metropole Orkest heeft meer verdiencapaciteit. Ik ken alle kwaliteiten en ik kan u alle grammy’s opnoemen. Juist daarom denk ik dat dit orkest meer mogelijkheden heeft op de markt, om het maar kort door de bocht te zeggen. Het heeft dus meer verdiencapaciteit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Juist daarom moet u er ongelooflijk zuinig op zijn. Het is onbegrijpelijk dat men op zo’n manier omgaat met een orkest met een dergelijke reputatie. Vindt u dat ook? Het is evident dat dit orkest niet zomaar in de markt gezet kan worden. Dan gaat het een ander bestaan leiden; waarschijnlijk gaat het zelfs ten onder. Accepteert u dat het Metropole Orkest ten onder gaat?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Als ik moet kiezen, dan kies ik voor het koor en het Radio Philharmonisch Orkest. Ik heb de reden daarvoor al aangegeven. Ik denk echt dat de verdienmogelijkheden voor het Metropole Orkest gewoon beter zijn. Ik geloof daar wel in. U gelooft daar niet in, maar ik geloof daar wel in. Wij hebben vandaag de hele dag over cultuur gesproken. Als men bij het MCO mogelijkheden ziet om het allemaal overeind te houden, dan ben ik de eerste om te zeggen dat dat moet. Ik denk echter niet dat het kan van het bedrag dat wij nu hebben. Ik wil het bovendien niet toevoegen aan de Cultuurbegroting want daar ligt al een opgave die groot genoeg is.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Ham van de D66-fractie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voor wijziging en hervorming van ons mediabestel is D66 al vanaf 1966 te porren. Daarover bestaat dus geen discussie met mijn fractie; geen heilige huisjes wat dat betreft. De wijze waarop de regering daarop nu inzet, is echter soms veel te kort door de bocht en soms wat lafjes. Ik hoop dan ook in het midden uit te komen, op goed beleid, zo zeg ik tegen de minister. Misschien kunnen wij met dit debat wat bijsturen.

Het terrein van de media is breder dan alleen televisie en radio. Hoewel wij geen voorstander zijn van uitgebreide commerciële activiteiten op internet, constateer ik ook dat mevrouw Van Miltenburg daarvan weinig voorbeelden kon noemen. Zij kon zelfs maar één voorbeeld noemen. Overigens heeft ook de publieke omroep wat te zoeken op internet, juist ter ondersteuning van nieuws, drama en allerlei andere zaken. Juist een VPRO en PowNed die iets met WikiLeaks durven te doen, zijn aan te moedigen. Het levert veel debat op en bezwaren, maar de publieke omroep is ook bedoeld voor het aanzwengelen van het debat. Het CDA wilde ooit de BNN Donorshow van de publieke zender halen, maar ik hoop dat dat niet straks ook gebeurt met WikiLeaks. Ik hoor mevrouw Bijleveld nu zeggen dat dat voor haar tijd is gebeurd.

Ik zeg ook graag wat positiefs over de plannen van het kabinet. De omroepen moeten fuseren. Daarvan is mijn fractie voorstander. Het is gek dat het CDA al dertig jaar geleden is gefuseerd vanuit allerlei christelijke partijen tot één partij maar er nog wel een KRO en NCRV naast elkaar bestaan. Fuseer nu eens een keer. Hoe gaat de regering hiervoor precies zorgen? Moet de wet hiervoor worden gewijzigd? Hoe staat het met die fusieprikkels die de minister wil invoeren? Is acht het minimum of kan het aantal omroepen nog verder teruggebracht worden? Mijn fractie vindt dat dat zeker het geval is. Ik hoop dat de minister het onderzoek van Rinnooy Kan van een paar jaar geleden ter harte neemt want daarin staan behartigenswaardige zaken over de toekomst van de publieke omroep.

Over de 2.42-omroepen heb ik de afgelopen jaren veel gesproken. Ik heb daarover een aantal moties ingediend. Het aantal 2.42-omroepen moet beperkt worden. Die moeten opgaan in bestaande structuren. Geen eigen bestuur meer voor elke religieuze omroep. Die omroepen moeten vooral mooie programma’s maken, zoals Go Go Kosjer dat ik elke zondag voorbij zie komen. Het gaat allemaal wel erg traag. Er is weinig ontwikkeling. Er wordt veel over gesproken; er zijn nu ook al suggesties dat het tot een soort stichting moet komen. Ik hoop dat de staatssecretaris in dit debat duidelijk kan maken of de knoop wordt doorgehakt en al die omroepen snel worden ondergebracht bij andere organen of onder een stichting.

De bezuinigingen zijn buitengewoon fors. Hoe wil de minister voorkomen dat een en ander ten koste gaat van de kwaliteit van de programma’s, zoals aangegeven in het regeerakkoord? Juist het kwalitatief drama, dat veel aandacht krijgt van en gewaardeerd wordt door het publiek, kost veel geld. Dat sneuvelt als eerste als op de voorgestelde manier wordt bezuinigd. Mijn fractie is voorstander van het schrappen van bureaucratie en in het samenwerken tussen de omroepen kan op dat punt veel worden behaald. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik ben echter ook bang dat de bezuinigingen ten koste van mooie programma’s worden doorgevoerd. Ik doel op de combinatie van amusement en kunst. Die is er namelijk ook. Ik hoop dat de minister hierop afdoende reageert. Ik voel verder aan alles dat de minister koerst op het schrappen van één net. Wat zijn precies haar berekeningen van de kostenderving en de derving van publieksaantallen? Wij hebben in de afgelopen jaren juist de jongeren weten terug te trekken naar de publieke omroep. Die verliezen wij wellicht juist weer. Ik hoop dat dat niet een doelstelling wordt van dit kabinet. Op andere punten is het kabinet juist wat lafjes. De Wereldomroep heeft in het verleden een belangrijke taak gehad, maar heeft die op dit moment niet meer. Hij is door nieuwe technologieën achterhaald.

De voorzitter: U bent aan uw laatste minuut begonnen, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): De minister wil dit onderbrengen bij OS en Buitenlandse Zaken. Ik wil inzicht krijgen in welke taken de Wereldomroep nu minder gaat doen.

Wij vinden dat er bij de publieke omroep meer door onafhankelijke producenten moet worden geproduceerd. Nu is dat 12% tot 16%. Dat moet wat ons betreft naar een derde. Graag ontvang ik daarop een reactie. Op de programmagegevens gaan wij samen met de VVD-fractie door. Het is heel belangrijk dat de orkesten onder het hele orkestbestel worden gebracht. Daarover is ook al veel gezegd. Dan kunnen wij pas bepalen of dat bedrag er daadwerkelijk af moet. Over de lokale omroepen heb ik al Kamervragen gesteld aan de minister. De lokale omroepen moeten echt die € 1,30 krijgen. Dat geldt ook voor de regionale omroepen. Wat gaat de minister precies doen om de VNG onder druk te zetten? In haar beantwoording van de Kamervragen heeft zij gezegd dat zij dat zal doen. Het ultimatum dat ik daarbij heb gesteld, staat nog steeds. Hoe gaat de minister dat oppakken?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide brief. Ik begrijp dat dit een begin is van beleid dat de komende maanden verder aan ons duidelijk zal worden gemaakt. Ik mis in het hele verhaal een principiële herdefinitie van de functie van de publieke omroep in Nederland. Enkele jaren geleden is een mooi WRR-rapport verschenen, Focus op functies, dat daartoe een aanzet geeft. Voor mijn fractie geldt dat de publieke omroep zich moet concentreren op kerntaken, zoals informatie en educatie, dat de publieke omroep aanvullend moet zijn op de commercie en dat het bestaansrecht van de publieke omroep het marktfalen is. Het bestel moet worden hervormd. Dat gebeurt nu. Mijn fractie is en was een voorstander van wat sommigen een BBC-model noemen en sommigen een NOS-model. Vorige week heb ik het VRT-model horen langskomen. Daarop houd ik het even. Het gaat erom dat er één zendgemachtigde is die intern pluriformiteit organiseert, zoals de ARD, de VRT of de regionale omroepen in Nederland dat ook doen.

Wij gaan nu richting acht omroepen. Vorige sprekers hebben daarover al tal van vragen gesteld, hoe dat gaat, hoe dat moet et cetera. Daarbij sluit ik mij aan. Begrijp ik goed dat dit acht inclusief NOS en NTR is of ben ik een beetje abuis? Ik neem aan dat dit het geval is. Ik denk dat die fusie een heilzaam effect kan hebben op bureaucratie en kosten. Wij zien dat al een beetje bij de fusie tot NTR, waarbij het aantal banen is teruggebracht van ruwweg naar 500 naar 400. Dat scheelt een hoop bureaucratie en kosten. Teleac is bij de NPS ingetrokken en dat is altijd goed. Hoe minder geld de overheid uitgeeft, hoe beter.

De religieuze omroepen zonder leden ziet mijn fractie graag verdwijnen. Wij zien daarvan de meerwaarde niet meer. Wij zijn blij dat wellicht een nieuwe structuur allerlei rare elementen uit het omroepbestel kan halen. De VARA is de snelst krimpende omroep van Nederland, maar nog steeds de best gefinancierde omroep van Nederland. Rara, hoe kan dat? De IKON is een vreemde club die een soort bevrijdingstheologie aanhangt. Waarop is die nog gebaseerd? Wie zou de AVRO oprichten als die nu niet zou bestaan? Hoe komt het dat wij een omroep hebben die KRO heet en nog wel het woord «katholiek» op het briefpapier heeft staan, maar zich vooral specialiseert in detectives? Deze maakt niet één katholiek radio- of televisieprogramma meer. Het zijn allemaal vreemde zaken uit het verleden.

Ik hoop op een doorbraak op het gebied van de programmagegevens. Dat is een zeer oud punt. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel waarvan de namen van de indieners nu voor de derde keer gaan veranderen. Alleen de heer Van der Ham is de stabiele factor, voor de rest staan er mensen op die al voor de oorlog in de Kamer zaten. Ik houd het niet meer bij.

De heer Van der Ham (D66): Welke oorlog?

De heer Bosma (PVV): Ja, welke oorlog, vraagt de heer Van der Ham. Voorzitter, het is af en toe trekken aan een dood paard. Wij hebben destijds de eerste termijn in de plenaire zaal meegemaakt. Dit hangt natuurlijk op kosten. Ik vind het niet zo comme il faut – dat is Frans, mijnheer Van der Ham – ...

De heer Van der Ham (D66): Ik dacht dat het Deens was.

De heer Bosma (PVV): ... dat de publieke omroep zegt: wij willen eerst een constructieve opstelling van de dagbladmensen voor wij die gegevens gaan verstrekken. De hoofdredacteur van RTL-nieuws spreekt misschien wat minder Frans; hij heeft dat betiteld als chantage. Ik vind dat er gewoon echt even lekker de beuk in moet worden gegooid op dat dossier. Verder vind ik dat de minister hierop gewoon een tijdsklem moet zetten en moet zeggen: op die en die datum regelen jullie, publieke omroepen en krantenmensen, het zelf, want als het een dag later niet geregeld is, leg ik jullie de oplossing op die ik in mijn achterzak heb. Als hij dit niet doet, geef ik u op een briefje dat de kleinkinderen van de heer Van der Ham en mevrouw Van Miltenburg hier nog mee bezig zijn. Ik gun het ze van harte, maar dit moet echt even hard worden aangepakt, ook al omdat die programmagegevens zoals die nu worden gebruikt, dus in de vorm van gidsen, een schijnlegitimiteit opleveren in de zin dat mensen een blad lezen en zich in veel gevallen niet realiseren dat ze ook lid zijn van een omroep.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik dank de heer Bosma voor zijn steun voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Ham en mij. Zoals ik in mijn termijn heb gezegd, ben ik het met hem eens dat wij het moeten opleggen als de partijen er zelf niet uitkomen. Wat zou voor de heer Bosma een acceptabele oplossing zijn? Er circuleren bedragen tussen de 0, waarnaar onze voorkeur uitgaat, en 20 mln., waarnaar de voorkeur van de publieke omroepen uitgaat. Daartussen zit nog veel speelruimte.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, 10?

De heer Bosma (PVV): Nee, mijn bedrag zou ook met een 0 beginnen en eindigen, maar ik laat me graag verrassen door de minister. Ik vind alleen dat we dat allemaal niet moeten opleggen, maar dat we gewoon moeten zeggen: regel het. Don’t bother us with the details. Dat is weer Engels, mijnheer Van der Ham.

Een grote makke in de nieuwe media ...

De voorzitter: Mijnheer Bosma, mevrouw Van Miltenburg wil graag nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als er bedragen tussen 0 en 20 mln. circuleren, ligt het inderdaad voor de hand dat 10 mln. de eindconclusie is. Ik persoonlijk denk dat de publieke omroep dan spekkoper is en dat die hem niet echt zal motiveren om zich de komende maanden actief in te zetten voor een goede deal. 10 moet dus zeker niet de inzet zijn als je net zoals u en ik inzet op bedragen die beginnen en eindigen met een 0.

De heer Bosma (PVV): Ik vind wel dat de publieke omroepen of de omroepverenigingen de afgelopen jaren windfull profits hebben kunnen maken doordat ze die monopolies hadden. Daardoor hebben ze al die gidsen kunnen uitgeven en bulken ze nu van de centen. Ze hebben een monopolie gehad waarvan ze sportief gebruik hebben kunnen maken. Het geld dat de belastingbetaler aan hen schuldig geweest zou kunnen zijn, heeft hij dus in wezen al aan ze betaald. Vandaar dat ik zeg: het bedrag begint en eindigt met een 0.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Bosma (PVV): Met alle soorten van plezier, mijnheer de voorzitter.

Wat natuurlijk is misgegaan bij de nieuwe Mediawet, die in de volksmond de Multimediawet is gaan heten, is dat het verschil tussen hoofd- en neventaken is opgeheven. Dat betekent dat publieke omroepen eigenlijk alles kunnen doen. Dat vond men hip, want men wilde heel graag internet en digitale televisie et cetera. Daardoor kan de publieke omroep nu alles doen. Dat hebben we in het verleden ook al gezien met al die bladen als Kassa en Maria, al is die laatste inmiddels weer ten hemel gegaan. Ik hoop dat de minister daarvoor nog oog heeft. Er is het een en ander over gezegd, maar ik ben benieuwd hoe zij die gordiaanse knoop gaat doorhakken.

Ik verwacht dat de bezuiniging met 200 mln. heilzaam zal zijn, want ik denk dat de publieke omroep hierdoor gedwongen wordt om na te denken over zijn functies en de vraag «waartoe zijn wij op aarde»? Daarmee begon ik. Geef daar maar eens een ander antwoord op dan het antwoord: wij moeten alles kunnen doen wat wij maar leuk, interessant en aardig vinden. Bovendien stemt de bezuiniging tot nadenken over de organisatievorm. Wij zien hier inmiddels ook al de contouren van. Ik weet zeker dat het toegaan naar die acht een heilzaam effect zal hebben op het geld dat hiermee gemoeid is.

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter: Uw laatste minuut gaat in, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Oh my god.

Het is hartstikke goed dat de Tijdelijke wet mediaconcentraties wordt aangepakt, want kranten hebben te lang met de handen op de rug moeten functioneren. In de hele wereld zien we dat kranten actief hebben kunnen zijn in allerlei media, maar hier hebben ze volledig de boot gemist. Dat is heel jammer.

De heer Van der Ham heeft gelijk: in het verleden heeft de Wereldomroep zijn taken gehad. Hij is in 1945 opgericht omdat er geen «gezamenlijkheid» bestond. Zo heette dat toen. Daarom werd er een gezamenlijkheid buiten de deur gecreëerd. Er zijn nu nieuwe technologieën en er is radio over de hele wereld: korte golf, lange golf, dus dat hoeven we allemaal niet meer te doen. Het is toch allemaal wel een beetje passé, dus daar hadden we veel kritischer naar moeten kijken. FunX doet nog steeds niet mee aan de CLO. Er moet eens kritisch naar gekeken worden of dat moet blijven bestaan. Wat mijn fractie betreft hoeft dat niet.

Tot slot maak ik een opmerking die volledig buiten de orde is. Ik hoor het gehamer van de voorzitter wel als dat nodig is. De kabelprijzen zijn in Nederland vreselijk hoog. Dat ligt bij het ministerie van Economische Zaken, maar deze minister zit er wat het takenpakket betreft een tikkeltje tegenaan. Het zou toch mooi zijn als zij ook dat dossier met een beetje management by speech in beweging kon krijgen. Er zou op de kabel bijvoorbeeld concurrentie kunnen ontstaan. De RBB heeft een betreurenswaardig advies geschreven. Dat houdt in dat een aardig initiatief met als doel om concurrentie op die kabel te organiseren, niet mocht doorgaan. Dat is heel jammer. Het is uit juridisch oogpunt heel moeilijk en het ligt bij een ander ministerie. Ik weet er alles van, maar het zou leuk zijn als de minister dit dossier in de informele sfeer toch weer een beetje in beweging kon brengen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet niet of ik heel blij zou moeten zijn of juist geschokt. Ik heb de debatten over de mediabegroting van de afgelopen jaren teruggekeken. Zit hier opeens een andere meneer Bosma? Toen was er sprake van een stortvloed aan ellende over de linkse staatsomroep, de socialistische Paul de Leeuw en Marokko.nl dat gesubsidieerd werd. Aan dat alles moest onmiddellijk een eind worden gemaakt, want de publieke omroep was eigenlijk alleen op aarde om de PVV te ontmaskeren. Nu hoor ik de heer Bosma spreken over het beschikbaar stellen van programmagegevens,van de kabelgegevens en de functieomschrijving van de publieke omroep. Gaat het zo snel als de PVV toetreedt tot de elite?

De heer Bosma (PVV): GroenLinks bestaat dit jaar 101 jaar. De hemel zij geprezen dat GroenLinks in al die jaren nooit in de buurt is gekomen van de Trêveszaal en wat mij betreft duurt dat nog 101 jaar. Ik hoorde de heer Dibi zeggen dat ik ooit heb voorgesteld om een eind te maken aan de publieke omroep. Dat was dan wel een heel andere Bosma, want daar herinner ik me niets van. Sterker nog, dat is nooit mijn standpunt geweest. Alles wat ik eerder gezegd heb, is volledig in lijn met alles wat ik zojuist zei. Er is geen sprake van een verandering. Ik heb mijn mapje «linkse omroep» wel bij me. Desgewenst ga ik de inhoud voorlezen. Dat mapje is heel dik, maar ik doe dat met alle plezier. Als de heer Dibi daarvoor belangstelling heeft, doe ik dat graag!

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kijk uit naar het moment waarop GroenLinks toetreedt tot de regering. Zo ver zijn we niet. Is het zo dat, als je toetreedt tot de regering, je alle principes en standpunten uit het verleden los laat? Dat hoor ik nu namelijk. De PVV sprak hele grote woorden over de linkse omroep. Daar moest wel degelijk een eind aan gemaakt worden. Die moest onafhankelijk worden. Vandaag horen we daarvan helemaal niets terug. Zit het pluche zo lekker dat je ineens al je principes los laat?

De heer Bosma (PVV): Ik heb geen enkel principe losgelaten en ik heb een nieuwtje voor de heer Dibi: wij zitten helemaal niet op het pluche!

De heer Van der Ham (D66): De heer Bosma zei dat we iets beter naar de Wereldomroep hadden moeten kijken. Dat vind ik een cryptisch zinnetje, want hij uitte zich in het verleden heel stevig over die omroep. Vindt hij dat het zinnetje in het regeerakkoord tekortschiet? Wil hij verder gaan dan het regeerakkoord en zeggen dat we daar echt scherper naar moeten kijken, omdat daar misschien wat meer te halen valt ten gunste van mooiere dingen bij de publieke omroep?

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham is goed genoeg ontwikkeld om te weten dat de handtekening van mijn partij niet onder het regeerakkoord staat, maar dat die louter onder het gedoogakkoord staat. Ik dacht dat dit in het wetgevingsoverleg over cultuur ook al een paar keer ter sprake is gekomen. Toch leg ik het elke keer met veel plezier uit. Dat mijn partij het dus hier en daar oneens is met het regeerakkoord, mag duidelijk zijn.

De heer Van der Ham (D66): Maar hier zit ook een besparing in. En u hebt wel uw steun gegeven aan de financiële onderbouwing hiervan. Dat die wordt «opgevuld» in dit regeerakkoord met het wel beperken van de Wereldomroep maar niet zo veel als u en ik zouden willen, daarbij hebt u zich nog niet neergelegd. Dat is winst!

De heer Bosma (PVV): Dat is fijn, mijnheer Van der Ham.

De heer Van Dam (PvdA): Ik heb de verkiezingsprogramma’s erbij gepakt. Ik zag dat het CDA daarin 100 mln. had staan en de VVD eveneens. De PVV had daarin een hoger bedrag staan. Ik neem dus aan dat het bedrag van 200 mln. uit de koker van de PVV komt, althans die laatste 100 mln. Kan de heer Bosma aangeven wat er geschrapt moet worden om tevreden te zijn met dat resultaat?

De heer Bosma (PVV): Een stuk van de begroting.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is een beetje gemakkelijk. Keuzen maken is lastig. Ik snap dat, als je medeverantwoordelijkheid draagt voor dit programma. Die laatste 100 mln. komt echter van de PVV, neem ik aan. Dat bedrag stond niet in het programma van de twee coalitiepartners. Welke doelgroepen moeten er niet meer worden bediend? Wat voor type programma’s moeten er niet meer worden gemaakt, gelet op die laatste 100 mln.?

De heer Bosma (PVV): Ik heb geruime tijd mogen kamperen op het ministerie van Financiën om 18 mld. bij elkaar te schrapen. Wie welk bedrag heeft ingediend, zal ik in deel 3 van mijn memoires onthullen. Over hoe die 200 mln. moeten worden ingevuld, hebben wij vanuit het verleden allerlei ideeën en suggesties, maar wij zitten niet op het pluche. Wij volgen dus met belangstelling hoe die 200 mln. wordt gehaald.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Dibi. Wij hanteren de begrotingsvolgorde, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik was nog niet helemaal klaar met mijn voorbereiding, maar een beetje improviseren is altijd goed in het debat.

Ik was in de veronderstelling dat 2011 al bijna was aangebroken, maar toen ik dit debat aan het voorbereiden was, dacht ik veel meer aan de prehistorie, vooral aan het krijttijdperk. Van de VVD mag de publieke omroep niets op internet doen, van het kabinet moet er een kinderslot op Uitzending Gemist komen, van het CDA moet de manieren van WikiLeaks verboden worden op PowNed en de VPRO. Ik denk verder aan voorbeelden als een lager btw-tarief voor papieren kranten ten opzichte van digitale kranten. Aan heel veel dingen kun je zien dat de omroeppolitiek is verouderd, misschien nog wel een beetje vastgeroest. Het achterhoedegevecht is al lang geleden ingehaald door een tijd waar in erop los gepingd wordt, de mobiele telefoon helemaal aan het losbreken is, de iPad overal en altijd toegang geeft tot de media, Twitter eigenlijk voor een krant op de mat ligt en voor een actualiteitenprogramma begint, de scoops al wereldwijd trendy is en ga zo maar door. De tijd van de arbeider die lid was van de VARA en de protestant van de EO, de NCRV of de VPRO ligt ver achter ons. Het wordt tijd dat de politiek met de tijd meegaat en niet historisch bepaalde voorrangsposities krampachtig in stand wil houden, omdat dat in de familiestamboom ook zo was. Ons omroepbestel moet worden hervormd. Bij hervormen hoort misschien een beetje bezuinigen, maar dat is iets anders dan een koude vooral visieloze sanering van 200 mln. Denkt de minister nu werkelijk dat er bijna een kwart kan worden bezuinigd op het budget, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de programma’s? Eén van de coalitiepartijen heeft vandaag eigenlijk al aangegeven dat dit niet kan en dat het zinnetje in het regeerakkoord over het schrappen van een net bijna waarheid is. Graag een reactie van de minister op dit punt.

GroenLinks roept het kabinet op om uit dit achterhoedegevecht te stappen en met een open blik te formuleren hoe het mediabeleid eruit moet zien in 2015 of in 2020. Het vorige kabinet heeft, ook op verzoek van mijn gewaardeerde partijgenoot Kees Vendrik, een toekomstverkenning uitgevoerd. Daar lag een consultatieronde aan ten grondslag waarbij werd gekeken naar de toekomst van de publieke omroep. Maar die toekomst mocht alleen maar worden verkend binnen de huidige parameters, binnen het huidige bestel. Nu is niets zo lastig als het voorspellen van de toekomst, maar één ding is zeker: met de komst van internet is ons medialandschap radicaal veranderd. De communicatiekanalen, internet, televisie en print lopen steeds meer door elkaar heen. Als het aan GroenLinks ligt, dan stoppen wij met mediabeleid, gericht op het afzonderlijke medium, op het communicatiekanaal. Wij willen veel meer kijken naar de functies, want die vinden wij van groot belang. Wat is nu precies het publieke belang van de publieke omroep en hoe kunnen wij het publieke belang het beste borgen? De WRR heeft een aantal jaren geleden zo’n analyse gemaakt en kwam op een aantal toekomstscenario’s. GroenLinks is altijd voorstander geweest, net als de PVV, van een soort Nederlands BBC-model, maar dat is geen dogmatisch standpunt. Ik verzoek de minister dringend om zich niet op te laten sluiten door belangen van haar eigen partij of andere partijen, want de politiek staat nog steeds veel te dicht bij de publieke omroep, maar om te kijken naar een toekomstscenario, aan de hand van in ieder geval vier criteria. We moeten de publieke omroep een duidelijker, preciezer functieomschrijving geven, want nu is die te veel omvattend. We moeten ook meer kwaliteitscriteria handhaven. Wij moeten die ook zwaarder laten wegen. Ik noem wat dat betreft bereik en waardering. We moeten kijken – de VVD heeft dat ook aangereikt, maar op een ongelukkige manier – naar de reikwijdte van de publieke omroep en het raakvlak met de speelruimte van de private partijen. Dat is een discussie die heel nodig gevoerd moet worden. Ik noem nog een vierde punt, namelijk dat wij moeten kijken naar een publieke omroep waar de politici heel ver vanaf staan. Een publieke omroep dus waarbij politici niet meer iedere keer als er iets is met PowNed – dan kijk ik naar de SGP – of als er iets is met fusies – dan kijk ik naar de heer Voordewind die vandaag een voorstel gaat doen – meteen op hun achterste poten staan omdat de historisch bepaalde voorrangspositie in gevaar dreigt te komen. Dat leidt namelijk af van een kwalitatief goede publieke omroep.

De voorzitter: Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk en ik meld u tegelijkertijd dat u al aan uw laatste minuut begonnen bent.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil het standpunt van GroenLinks graag goed begrijpen. De heer Dibi zegt: De politiek moet op afstand komen te staan van Hilversum. Hiervoor zei hij in een tussenzinnetje echter: Eigenlijk is GroenLinks voorstander van een soort BBC-model. Dat is toch een enorme transformatie waarmee je Hilversum helemaal overhoop haalt?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil – daarom zei ik ook dat het geen dogmatisch standpunt was – dat er een goede analyse gemaakt wordt van de vraag waar wij nu staan met de publieke omroep en wat de publieke omroep nodig heeft om in de toekomst levensvatbaar te blijven en mee te gaan met allerlei nieuwe technologieën en ontwikkelingen, zowel op de markt als binnen de publieke sector zelf. Die analyse is wel goed uitgevoerd door de WRR, maar nooit goed opgepikt door de politiek. Wij hebben nog nooit echt het inhoudelijke debat met elkaar gevoerd. Wel bemoeien wij ons op basis van onze eigen politieke kleur met allerlei incidenten of problemen bij de publieke omroep. Daar moeten wij dus vanaf. Ik heb vier criteria genoemd. Ik wil dat de staatssecretaris, pardon minister ... In mijn hoofd is mevrouw Van Bijsterveldt nog staatssecretaris, maar zij is natuurlijk minister; gefeliciteerd daarmee.

De heer Van der Ham (D66): Ja, gefeliciteerd!

De heer Dibi (GroenLinks): Het is haar van harte gegund, zeker als zij gehoor geeft aan deze oproep. Dat is wat GroenLinks wil.

De heer Jasper van Dijk (SP): Van mij ook nog felicitaties overigens.

Even voor mijn begrip. Prima al die aanbevelingen, maar als het aan GroenLinks ligt – ik heb dit vaker gehoord, maar ik wil het graag bevestigd hebben – gaan wij terug naar twee zenders en een BBC-achtige constructie. Klopt dat?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, maar dat moet altijd afgeleid zijn van een goede analyse en een goed inhoudelijk debat. Het standpunt is niet dogmatisch. Het is wel altijd de wens van mijn partij geweest, maar deze is niet in steen gebeiteld. Dat is ook het punt dat ik vandaag wil maken. Als wij toe willen werken naar een toekomstbestendige publieke omroep, moeten wij niet allemaal onze toko in stand willen houden. Wij moeten ook bereid zijn om over onze schaduw heen te stappen, zoals dat hier populair heet. Ik proefde dit ook bij de VVD. Ik hoop dat wij de minister kunnen oproepen om hier serieus werk van te maken en niet een onderzoekje uit te laten voeren dat het huidige bestel krampachtig in stand houdt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik het goed begrijp wil GroenLinks uiteindelijk een soort BBC-model. Ik kan mij nog goed herinneren dat GroenLinks stond te juichen toen BNN tot het bestel toetrad. Ik begrijp het effect van de rode lap op een stier niet als het gaat om pluriformiteit. De heer Dibi zegt: Wij kunnen diversiteit ook hebben bij een BBC-model, bij één kanaal. Waarom roept de heer Dibi dat niet als het gaat om de zorgsector? Wij hebben heel veel soorten zorginstellingen vanuit verschillende motieven en ideologieën. Dat geldt ook voor het onderwijs waar de heer Dibi woordvoerder van is. Dergelijke dwangmatige, bijna staatsmonopolieachtige ideeën hoor ik daar niet van u, mijnheer Dibi. Kunt u nog eens uitleggen waarom u dat bij de media wel hebt? Waarom moet de pluriformiteit daar wel op haar kop en bij de andere sectoren niet? Ik zeg dit toch ook niet van GroenLinks en D66. Jullie lijken ook wel een beetje op elkaar. Waarom fuseren jullie niet? Wij zitten tenslotte in een nieuwe eeuw. Waarom niet een nieuwe stroming? Ik zou jullie vooral willen aanmoedigen om dat te doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is precies wat ik bedoel. Omdat de EO in gevaar dreigt te komen, reageert de heer Voordewind als door een wesp gestoken als er iets moet veranderen in het omroepbestel. Daarom verandert er dus ook nooit wat. Partijen proberen altijd hun politieke belangen die vertegenwoordigd zijn in die publieke omroepen, krampachtig vast te houden. Ik ben niet tegen pluriformiteit. Overigens vind ik wel dat de interne pluriformiteit binnen de omroepen helemaal niet zo aansluit op de pluriformiteit in de samenleving. Daar moeten wij misschien ook eens een discussie over voeren. Natuurlijk moeten mensen zich herkennen in de publieke omroep, maar als moslim ga ik echt niet op de bank zitten als de islamitische omroep een programma gaat uitzenden. Zo werkt dat niet meer. Die tijd is allang achter ons en dat is maar goed ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is altijd een beetje een soort van Pavlovreactie van de heer Dibi. De vraag blijft: vanwaar die dwangmatige fusies tot het liefst één omroep en van daaruit de stroom waarin wij de pluriformiteit moeten herkennen? Bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking, op welk terrein de heer Dibi ook heel actief is, kent een heel scala aan organisaties met een heel breed netwerk. Waarom geen respect voor de eigenheid van organisaties in plaats van ze maar zo in de prullenbak te willen gooien?

De heer Dibi (GroenLinks): Waaruit maakt de heer Voordewind op dat ik geen respect heb voor de pluriformiteit? Ik hecht daar ontzettend veel waarde aan. Ik vind dat burgers zich moeten herkennen, ook in de publieke omroep. Daarvoor is die publieke omroep onder andere op aarde. Dat is echter iets anders dan gevestigde belangen, die vaak historisch bepaald zijn, constant maar via de politiek willen afdwingen. Daarvan wil ik afstand nemen. Als u mij goed heb beluisterd, hebt u gehoord dat ik zei: eerst een goede analyse. Wat is de stand van zaken en waar wij willen naartoe? Voor mij liggen er verschillende scenario’s open. Ik wil niet per se dogmatisch naar een Nederlands BBC-model. Ik sta open voor verschillende scenario’s.

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat wij naar zo’n BBC-model toegaan. Zijn dan centrale waarden dat het neutraal moet zijn en met respect voor iedereen?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij logisch. Nogmaals, u wilt nu al de politieke conclusie trekken dat wij naar het BBC-model gaan. Volgens mij is dat totaal niet realistisch.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor dit antwoord, respect voor iedereen en neutraal. Als ik dan een punt maak over PowNed, waarbij ik alleen maar zeg dat men respect voor iedereen moet hebben, waarom is dat dan een probleem?

De heer Dibi (GroenLinks): U mag zeggen dat men respect voor iedereen moet hebben, maar uw definitie van respect voor iedereen hebben is misschien een andere definitie dan van mensen bij PowNed. Ik vind niet dat de politiek zich op basis van de eigen politieke kleur inhoudelijk moet bemoeien met uitingen in de media. Dat is een vrij principieel standpunt van GroenLinks.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu uw laatste minuut volmaakt. Ik begreep dat u nog niet helemaal klaar was. U hebt nog 30 seconden.

De heer Dibi (GroenLinks): Het MCO. Het kabinet kan daadkrachtig willen bezuinigen, maar soms is die daadkrachtigheid ook gewoon domheid. Ik begrijp dat het MCO soms ook wordt beperkt in het genereren van de eigen inkomsten. Kan de minister daarop ingaan?

Ten slotte de afstand tot de politiek. Vandaag stond in een interessant artikel in De Pers – Nico Baakman, politicoloog, werd geïnterviewd – dat bestuurlijke functies vaak op basis van een politieke kleur worden verdeeld. Dat is eigenlijk een soort van politieke discriminatie. Als dat ergens zichtbaar is, is dat wel in de media. Deze minister is ook verantwoordelijk voor een aantal benoemingen. De heer Van Dam zei het ook al. Ik vind dat dit afgelopen moet zijn en dat de minister niet meer het recht moet hebben om mensen te benoemen op posities waarin zij zich bemoeien met de inhoud van programma’s. Daaraan willen wij een einde maken en ik hoor daarop graag een reactie van deze minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Nog een opmerking tegen de heer Dibi, maar ik maak die dan in mijn eigen termijn. Ik begrijp de opmerking niet dat als iets historisch is gegroeid, het per definitie fout zou zijn. Maar goed.

Ik heb gekeken naar het regeerakkoord. Ik was blij met de passage dat de pluriformiteit het uitgangspunt is en dat daar waar met behoud van de pluriformiteit een bundeling of nauwere samenwerking mogelijk is, dat prima is. Daar kon ik goed mee leven totdat de brief van 3 december kwam, waarin de minister veel dwingender die fusies wil realiseren. De fusies worden uitgangspunt en de gevolgen daarvan voor de pluriformiteit worden niet eens meer genoemd. Waarom zo nodig afdwingen?

Ik neem aan dat de minister dat de komende jaren met geld wil doen. Ik voorzie dus al een soort bonus-malusregeling, omdat er geen geld bij zal komen voor het stimuleren van de fusies. Wij hadden een beleid ingezet, met de Kamer en de vorige minister, om de omroepen meer geprofileerd te krijgen. Ik refereer maar even aan de omzetting van Netwerk in Uitgesproken en de terugkomst van Brandpunt. Die trend wordt mogelijk weer tenietgedaan doordat omroepen financieel gedwongen worden om te fuseren. Waar er twee nieuwe omroepen bij kwamen om vooral de linkse kerk te compenseren, zien wij dat dit misschien weer ongedaan moet worden gemaakt. Kortom, ik zie een jojobeleid vanuit Den Haag waar Hilversum helemaal draaierig van wordt. De keuze wordt: missie of money. De ChristenUnie heeft niets tegen fusies, integendeel. Als die meer geld opleveren, moeten ze mogelijk zijn, maar dan moeten ze wel een bepaalde meerwaarde hebben en moeten vooral aanverwante organisaties fuseren. Fusies mogen niet de centrale doelstelling van het publieke bestel, namelijk pluriformiteit, loslaten. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister, want ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Hoe verhoudt deze dwangmatige houding tegenover de fusies zich tot de lopende erkenningsperiode? Die loopt tot 2016. We zullen dan de organisaties en de financiën opnieuw bekijken. Hoe kijkt de minister aan tegen het openbreken van de concessies? Wat betekent dit voor de opgebouwde en toegekende rechten van de omroepverenigingen?

Het MCO is inmiddels zonder druk van de Kamer, begrijp ik, al gecompenseerd. We hadden er nog niet over gedebatteerd, of die 14 mln. was alweer teruggesluisd. Op zich zou dit mooi zijn, maar die 14 mln. moet natuurlijk wel ergens van betaald worden. Ik heb niet gezien dat dit bedrag uit andere begrotingen wordt betaald. Het wordt dus weer een extra bezuiniging bovenop de 200 mln. aan bezuinigingen. Dat is een beetje jammer, want we moeten beslissen over een begroting voor 2011. We weten niet precies welke bezuinigingen eraan komen en we weten niet hoe die 200 mln. aan bezuinigingen in de loop van de jaren wordt ingericht. Misschien gebeurt dat het komende jaar al. Ik hoor echt graag meer van de minister.

De themakanalen zijn net opgezet. Ik hoor de minister zeggen dat zij van de overheidssteun voor themakanalen af wil. Ik heb begrepen dat de themakanalen en een deel van het internet worden betaald door de kabelaars. Dat geld gaat naar de NPO. Is de minister bereid om in een gesprek met de NPO te bekijken of die vrijvallende gelden rechtstreeks naar de omroepen kunnen, zodat zij hun eigen themakanalen kunnen blijven financieren?

We hebben klachten ontvangen over de lokale omroep. 48% van de gemeenten zegt op dit moment: bedankt voor de bijdragen die de landelijke overheid int, € 1,30, maar we maken zelf wel uit wat er met dat geld gebeurt. Vervolgens gebeurt er heel weinig met de lokale omroepen. Is de minister bereid om stevig met de VNG te praten om te bezien of de gemeenten geen hogere bijdrage aan de lokale omroep kunnen geven, in plaats van het geld aan de bekende stoeptegel te besteden?

Ik dank de minister voor de uitwerking van de motie over ideële sponsoring, maar die moet nog verder worden uitgewerkt. Ik wacht de brief van de minister af.

De Wereldomroep wil de minister deels betalen uit het HGIS-fonds van Buitenlandse Zaken. Ik hoop niet dat het andere deel dan zal worden betaald uit de ODA-financiering, de armoedebestrijdingspot binnen de grote pot van het HGIS-fonds, want dat zou ik absoluut niet kunnen verklaren en ik hoop ook niet dat de minister dat wil.

Over het beloningskader voor de presentatoren hebben we een brief van de minister ontvangen. De minister zegt te hopen in 2012 tot zaken te komen. Ik vind dat erg lang duren. De vorige week hebben we dezelfde discussie gevoerd over de SNV en het Tropeninstituut. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij die contracten zal openbreken, omdat hij het onacceptabel vindt dat dit soort salarissen nog steeds wordt betaald. Het gaat soms om € 450 000. Kan de minister eindelijk proberen hiervoor knopen door te hakken?

De voorgenomen bezuinigingen zijn enorm hoog, wij vinden ze te hoog. Ze betekenen een duidelijke aantasting van de pluriformiteit en volgens mij hoeft er niet op deze manier te worden bezuinigd. De omroepen die het goed gedaan hebben en zich goed geprofileerd hebben, worden gestraft met een korting. Ik wacht de eerste reactie van de minister af en zal mijn conclusies in tweede termijn trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Wat in een tijd van voorspoed lastig blijkt, gaat in een situatie van krapte vaak makkelijker. Mede door de helaas noodzakelijke bezuinigingen, wordt nu eindelijk een begin gemaakt met het terugsnoeien van het aantal omroepen. Op zich is dat de goede richting, maar de uitwerking is cruciaal. Voor ons is het niet wenselijk dat de overheid fusies gaat afdwingen op basis van haar oordeel over verwantschap tussen omroepen. Wat moeten we onder de dwang verstaan die het kabinet beoogt? Wij vinden dat bij een beperking van het aantal omroepen in ieder geval niet die omroepen moeten sneuvelen, die een helder profiel en een hechte maatschappelijke verankering hebben. Anders hebben we naast minder omroepen ook minder kleur. Het is onwenselijk en onnodig dat Den Haag zich gaat mengen in de beoordeling van verwantschap tussen omroepen. Fusies moeten van onderop vorm krijgen door het creëren van effectieve prikkels in de wet. Deelt de minister deze lijn?

Gezien de aantallen leden is er nog geen reden om te veronderstellen dat het ledencriterium niet meer functioneert. Wel is het noodzakelijk dat het criterium meer inhoud gegeven wordt. De minimale ledengrens en de minimale ledenbijdrage moeten wat ons betreft omhoog. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De bezuiniging op de publieke omroep is fors. Het is daarom noodzakelijk het takenpakket eens kritisch tegen het licht te houden. Tijdens de vorige kabinetsperiode heeft het lid Remkes bijvoorbeeld voorgesteld functies als verstrooiing geen zelfstandig onderdeel van de publieke mediaopdracht te laten zijn. Wat vindt de minister van deze lijn?

Over de inhoud van programma’s kun je twisten. Dat hebben we net ook al gedaan. Dat levert vaak weinig op. Desondanks wordt de intentie breed gedeeld dat omroepen moeten werken vanuit een respectvolle bejegening van burgers, een basale universele voorwaarde. Is de minister ook van mening dat dit een basale voorwaarde is voor een publiek gefinancierde omroep? Het is zo vanzelfsprekend dat het niet eens in de wet verankerd is. Die vanzelfsprekendheid is echter verdwenen door een nieuwe toetreder. Omroep PowNed wil bewust hard, rauw en brutaal zijn. Vindt de minister dat wij zoiets moeten faciliteren met overheidsgeld? Wil zij de omroep aanspreken op haar verantwoordelijkheid?

Ook voor de media geldt dat vrijheid niet zonder verantwoordelijkheid kan. Het is daarom goed dat er bijvoorbeeld een Kijkwijzer is. Na onderzoek bleek het met de naleving bij verkoop van films en games echter beroerd gesteld te zijn, namelijk 14% in 2009. Eind 2010 zou er een nieuwe peiling zijn en ik ben benieuwd of de minister al de tussenstand heeft en of zij ook nadenkt, als dat percentage niet omhooggaat, over strafrechtelijke handhaving.

Het siert omroepen wanneer ze kritisch naar zichzelf kijken en aanspreekbaar zijn op hun handelen. Publieke en commerciële omroepen kennen inmiddels mediacodes. Bij de publieke omroep is er een klachtenfunctie. Bij de commerciële omroepen geldt dit merkwaardig genoeg niet. Zij maken wel hun richtlijn kenbaar maar zijn daarop niet aanspreekbaar door een onafhankelijke instantie. Wat ons betreft moet dat een oneffenheid zijn. Wil de minister in overleg treden om te bezien of deze omroepen hiertoe bereid zijn? Het kan namelijk de noodzaak wegnemen om de strafrechtelijke route te kiezen.

Tot slot nog een paar korte vragen. Zal de Wet normering topinkomens ook gelden voor de publieke omroep? Waar wordt het gedeeltelijk behoud van het MCO ten opzichte van het regeerakkoord precies van gefinancierd? Is de minister het met mij eens dat het gratis weggeven van ledengegevens geen goede zaak is omdat dit feitelijk een extra bezuiniging betekent van zo’n 20 mln. en omdat dit een middel is om juist de ledenbinding te ondersteunen? Waarom worden de themakanalen, hier al zo vaak geroemd, niet meer als volwaardig behandeld? De multimediale benadering was toch een winstpunt van de nieuwe wet? Is de uitzondering voor de NOS en de NTR wel juridisch houdbaar?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik moet proberen een beetje voorzichtig te blijven. De SGP wordt in sommige kringen wel eens vergeleken met een polderversie van fundamentalistische moslims. In dat soort landen bemoeien politici zich namelijk met de inhoud van de media. Ik probeer even goed te duiden wat u nu vraagt van de minister. Als alle politici hier overheidsbemoeienis willen bij programma’s die hun niet zinnen, dan kan er niets meer op tv uitgezonden worden. Dus wat moet de minister nu precies doen? Is uw overweging nu werkelijk dat er ingegrepen moet worden omdat een programma brutaal en rauw gevonden wordt door de SGP?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nu is de grap een beetje dat ons meestal verweten wordt dat wij tegen mensenrechten ingaan. Nu kom ik een keer op voor mooie mensenrechten in de zin van respect voor iedereen en dan is het weer niet goed. Dan word je ineens als ouderwets versleten. Ik vind ook dat Den Haag uiterst terughoudend moet zijn. Dat is nu juist de reden waarom wij vinden dat wij niet gaan over fusies of beoordelingen van omroepen. Ik ga ook geen uitspraken doen over individuele presentatoren of individuele programma’s. Wel vind ik dat een universele waarde zoals respect voor iedereen, ook van iedereen gevraagd mag worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is niet echt beantwoord. Wat moet de minister nu doen? Moet zij PowNed van de tv afhalen? Moet zij een pittig gesprek met ze voeren? Moet zij er iemand op afsturen? Wilt u zich op deze manier bemoeien met de publieke omroep?

De heer Dijkgraaf (SGP): Wat ik letterlijk heb gevraagd, is of de minister bereid is hen daarop aan te spreken. Je moet ook niet verder gaan dan dat. Het staat niet in de wet en het staat niet in de voorwaarden, maar je kunt wel met elkaar het gesprek voeren. Volgens mij is PowNed oud en wijs genoeg om zelf in te zien dat hij zo een veel betere omroep is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sta er toch ook wel van te kijken. Er komt een omroep bij omdat Hilversum te links zou zijn en dan mogen ze niets op internet doen van het CDA en moeten ze verboden worden van de SGP! De heer Dijkgraaf houdt een prachtig pleidooi dat hij helemaal geen programma’s en presentatoren wil verbieden. In het onderwijs houdt hij ook van veel vrijheid, maar hij gaat nu gewoon keihard voor het verbieden van één omroep. Wat is dat voor een oproep tot censuur?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit zijn weer van die grappige interpretaties van teksten waar ik helemaal niets mee kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het niet waar dan?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, want ik heb helemaal niet gezegd dat ze verboden moeten worden. Het enige wat ik tegen de minister heb gezegd, is het gesprek eens aan te gaan. U hebt van mij geen enkel woord gehoord van wat u mij nu in de schoenen schuift.

De voorzitter: Zijn er nog nieuwe vragen op dit punt? De heer Van der Ham heeft nog een vraag.

De heer Van der Ham (D66): Ze zijn rauw en brutaal en soms gaan ze echt tot het gaatje en eroverheen. Dat klopt, maar dat doen andere omroepen ook. Moet de minister dan ook gaan spreken met BNN of met «Keihard de lekkerste»? Dat was vroeger Veronica. Er zijn zo veel programma’s en zo veel omroepen waar de heer Dijkgraaf helemaal niets mee heeft. Moet de minister steeds op dat soort momenten een gesprek aangaan als de heer Dijkgraaf zegt dat het niet respectvol genoeg is? Wat is dan de sanctie?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is mij allemaal veel te vroeg. Al die vragen komen erop neer dat heel ver wordt gegaan in het sanctioneren of het verbieden. Dat is helemaal niet wat ik zeg. Mijn punt hier is dat we te maken hebben met een omroep die hard, rauw en brutaal als centrale waarden neerzet. Met publiek geld zijn dat geen waarden die ik een grote bijdrage vind in het debat dat wij voeren. Als iemand het voor elkaar krijgt om het privaat te financieren? Het is een vrije wereld. Ik heb niets tegen de vrijheid van meningsuiting, maar publiek gefinancierd kunnen we zo’n basiswaarde als uitgangspunt voor een omroep gewoon vragen.

De heer Van der Ham (D66): Maar dan toch wel een beetje ...

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, de heer Dijkgraaf heeft dezelfde vraag nu drie keer beantwoord en wij zitten echt in een tijdklem.

De heer Van der Ham (D66): Het is wel vrij cruciaal. De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat het gebaseerd moet zijn op leden. Nu is deze omroep gebaseerd op leden, want er zijn mensen lid van geworden. Blijkbaar willen ze die kleur ook in het landschap van de omroepen. Het is misschien niet de kleur van de heer Dijkgraaf, maar dat is toch geen reden om te zeggen dat ze er misschien niet bij horen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ze verboden moeten worden. Wel heb ik gezegd dat je naar mijn mening mensen, instellingen en organisaties mag aanspreken als ze door belastinggeld gesubsidieerd worden, dat ze aan basale mensenrechten voldoen en dat zij respect hebben voor elkaar.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt 20.48 tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording. Hierbij hanteren wij het volgende regime. De minister beantwoordt de gestelde vragen bloksgewijs. Aan het eind van ieder blok hebben de leden de gelegenheid om maximaal één vraag te stellen. Met dat regime hopen wij de klok van tien uur te halen.

De heer Bosma (PVV): Hoeveel blokjes zijn er?

De voorzitter: Er zijn 28 blokjes, mijnheer Bosma. Nee, het zijn er minder. Ik meen dat het er vijf zijn. We zullen in ieder geval proberen het aantal blokjes en het aantal vragen beperkt te houden. De leden hebben ruimschoots de gelegenheid gehad onderling van gedachten te wisselen en hun standpunten helder voor het voetlicht te brengen. Het woord is nu aan de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reactie in eerste termijn. Ik ga er vanzelfsprekend met plezier op in. Ik heb vastgesteld – ik heb dat al gehoord van mensen die langer ervaring hebben op het vlak van de media – dat er ook onderling een stevige discussie was. Dat maakt het alleen maar boeiender en voor mij interessanter. Ik weet nu hoe zaken gewogen worden, zodat ik straks in de uitwerking van een en ander zo veel mogelijk rekening kan houden met wat er leeft.

Mevrouw Van Miltenburg heeft terecht opgemerkt dat de media een thema is dat brede aandacht verdient. Die aandacht moet niet alleen gericht zijn op de publieke omroep of op de tijdelijke wet. Het gaat om het totale spectrum dat zo belangrijk is om mensen goed te informeren. Er moet sprake zijn van een evenwichtige afweging van belangen en van een evenwichtige informatieverstrekking over zaken die ertoe doen in de samenleving, opdat mensen tot een goede oordeelsvorming kunnen komen. Terecht brengt mevrouw Van Miltenburg naar voren dat in die evenwichtige afweging de individuele onderwerpen een plaats hebben. Dat levert vervolgens wel verschillende zienswijzen op achter de tafel, maar daar is niets mis mee. Dat is het mooie van de politiek. Wat dat betreft ben ik wat minder beducht dan de heer Tofik Dibi, die zich er wel erg veel zorgen over maakt dat de politiek een eigen mening heeft en daar graag invloed mee uitoefent. Dat hoort gewoon bij de politiek. Het kan geen kwaad, mits er sprake is van een gezonde afstand waar dat nodig is. De heren Dibi en Van Dam hebben concrete vragen gesteld over mijn invloed op besturen van de publieke omroep. Daar ga ik later nader op in.

Alle sprekers hebben een eigen visie gegeven op de publieke omroep, waarbij de een er wat breder in zit dan de ander. Voor mij is het helder: mijn leidslijn is het regeerakkoord. Het regeerakkoord stelt klip-en-klaar dat de publieke omroep de opdracht heeft om tot een kwalitatief hoogwaardig programma-aanbod te komen voor een breed publiek. Dat zegt veel, want het zegt dat de bestaande breedte benut dient te worden om het brede publiek daadwerkelijk te bereiken.

Hiermee kom ik bij de spanningen die het regeerakkoord oproept. Ondanks het feit dat we die brede, kwalitatief hoogwaardige omroep willen hebben, zal er omgebogen moeten worden. Dat heeft helemaal niets te maken met welke aversie dan ook tegen welk onderwerp van de publieke omroep dan ook. Het heeft er gewoon mee te maken dat wij in Nederland moeten ombuigen, dat deze regering ervoor staat om 18 mld. te vinden bij alle onderwerpen. Dus ook de publieke omroep doet mee aan die ombuiging.

Het bedrag van 200 mln. is een forse bezuiniging. We moeten ons realiseren dat we in Nederland helemaal niet zo’n dure omroep hebben. We mogen waardering hebben voor de kwaliteit die geleverd wordt afgezet tegen de financiën die we er op dit moment voor over hebben. Ik ben helemaal niet zo’n tv-kijker, maar in de afgelopen maanden ben ik natuurlijk wel meer tv gaan kijken. Dan kijk je er met een ander oog naar. Het wekt bij mij heel veel bewondering omdat ik vind dat er heel mooie televisie gemaakt wordt door onze publieke omroepen. We mogen ze daarvoor erkentelijk zijn. Dus is het een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat heel veel van die kwaliteit zo veel mogelijk overeind blijft. De heer Van Dam, maar ook de heren Dibi, Van der Ham en Van Dijk vragen of dat haalbaar is. Ik denk dat hier sprake is van een spanningsveld waarmee wij in de komende tijd geconfronteerd zullen worden. Voor mij is heel duidelijk dat alle lucht qua bureaucratie moet worden weggenomen, evenals het teveel aan overhead en het teveel aan allerlei diensten die geregeld worden voor de omroepen. Daar zullen wij scherp naar moeten kijken, want alles wat wij daar financieel kunnen parkeren, levert uiteindelijk meer ruimte op om de kwaliteit die wij nu redelijk breed waarderen – met hier en daar een kanttekening; laat ik in dit verband de heer Bosma noemen – zo veel mogelijk overeind te houden. Dat is een uitdaging, want het is geen makkelijk traject, omdat wij nu al geen publieke omroep hebben die qua uitgave per hoofd van de bevolking enorm veel kost. Nogmaals, het is een uitdaging, maar Nederland kan heel veel met weinig geld. Het levert ook creativiteit op en het zet aan tot nieuwe ideeën en innovatie.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of er een algemene visie ontwikkeld kan worden. Ik heb dit ook beluisterd bij mevrouw Bijleveld en de heer Dibi, die daaraan vier criteria verbond. Zonder visie gaat de samenleving verloren. In de door mij voor juni 2011 aangekondigde brief waarin ik een aantal zaken zal uitwerken, zal ik een stevig inleidend hoofdstuk wijden aan de visie op basis waarvan de voorgestelde maatregelen zullen worden uitgewerkt. De door de heer Dibi genoemde criteria, waaronder waardering, bereik en kwaliteit, vind ik heel wezenlijk, dus die wil ik graag meenemen als een kader voor het neerzetten van het eerste hoofdstuk. Daarin zal ik breder het landschap bekijken en zaken ten opzichte van elkaar goed wegen, om vervolgens de stappen te zetten waarmee wij naar mijn mening op een verantwoorde manier vorm en inhoud kunnen geven aan deze pittige ombuiging voor onze omroepen.

Tot zover mijn algemene opmerkingen over het regeerakkoord. Ik zal aangegeven welke blokjes ik hierna nog zal behandelen: eerst het blokje «omroepen algemeen», vervolgens het blokje «financiën» en tot slot het blokje «overig», waarin ik zal ingaan op de onafhankelijke producenten, de gestelde vragen over de distributie en de Tijdelijke wet mediaconcentraties. Op die manier heeft men enigszins een idee waar ik zal landen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u het blokje «regeerakkoord» hebt afgerond. Ik zag al enkele woordmeldingen. Zoals afgesproken vraag ik de sprekers kort te reageren.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zei dat in het regeerakkoord is afgesproken om 18 mld. te bezuinigen. Als ik het goed begrijp, zit in die 18 mld. de bezuiniging in de begroting van 2011, te weten het bedrag van 3,5 mld. Daarin zit 25 mln. voor de publieke omroepen. Betekent dit dat de eerste 25 mln. nu is gerealiseerd? Die is in dit jaar immers geschrapt. Vorig jaar stond er nog 25 mln. op de agenda, nu staat dat bedrag er niet meer. Aangezien dat onderdeel is van de 18 mld., neem ik aan dat hiermee de eerste 25 mln. al gerealiseerd is. Of bezuinigt de minister geen 200 mln., maar zelfs 225 mln. op de publieke omroep?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik bezuinig 200 mln. ten opzichte van het bedrag dat er nu staat voor de publieke omroep. Volgens mij was de 25 mln. waarover de heer Van Dam spreekt reeds geskipt, omdat die meegenomen is door de formateur. Dat geld was er al niet meer, dus dat kan ik nu niet meetellen in de 200 mln. ombuigingen. Het gaat om het budget 2011, waar de ombuiging van 200 mln. op ligt.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil het even scherp hebben. Die 25 mln. is onderdeel van de 18 mld. Die is op de laatste Prinsjesdag uit de begroting geschrapt, dus niet daarvoor. Dat is onderdeel van de 18 mld. van de begroting van de laatste Prinsjesdag. Mijn vraag is dus: bezuinigt het kabinet in totaal 200 mln. of 225 mln.? Als het 200 mln. is, heeft u namelijk de eerste 25 mln. al binnen en zou ik zeggen: chapeau!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Was het leven maar zo eenvoudig. Ik ga daar in tweede termijn verder op in. Als de vraag in eerste termijn was gesteld, had ik daar nu al een antwoord op kunnen geven. Ik geef het antwoord liever in tweede termijn, want naar mijn idee is het niet zo simpel. Je hoopt natuurlijk dat de heer Van Dam wat heeft gevonden, maar meestal vallen dit soort dingen nogal tegen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Over de kwaliteit een vraag. Deze minister heeft altijd veel vertrouwen in het middenveld, dus ook in de omroepen. Die omroepen zeggen ondubbelzinnig: 200 mln. bezuinigen gaat ten koste van de kwaliteit. De minister zal dus moeten kiezen: vasthouden aan die 200 mln., maar dan moet er ook een zender af; of zij gaat kijken naar de omvang van de bezuinigingen op de omroep en houdt vast aan de drie zenders. Wat gaat het worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het lijkt mij een illusie om te denken dat 200 mln. bezuinigen niet betekent dat je ook de inhoud raakt, maar de inhoud raken is wat anders dan verschraling. In het regeerakkoord is sprake van een bepaald niveau, waarop het niet meer interessant zou zijn om een derde net – want daarover gaat het concreet – in de benen te houden. Dat is een ander verhaal. Ik vind het een uitdaging om eerst te bekijken of extra personele lasten kunnen weggehaald, alvorens de inhoud in beeld komt; daarom zit ik ook zo scherp in die acht omroepen, waarover ik later meer zal zeggen. Maar het regeerakkoord en de verschraling in relatie tot een derde net, zijn naar mijn gevoel nog heel wat stappen verder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus de minister houdt vast aan drie netten en zij beweert hier dat alles mogelijk is zonder de kwaliteit aan te tasten? Zij bestrijdt daarmee de uitspraak van de gezamenlijke omroepen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik bestrijd die uitspraken niet in de zin dat je ook de inhoud raakt, als je zo veel ombuigt. Maar het is wel zaak om te overwegen hoe daarmee wordt omgegaan, totdat je kunt spreken van verschraling. Je hebt een inhoudelijke touch en kunt bezuinigen, totdat een net het niet meer waard is om het in de benen te houden. Daar zit echter een wereld tussen en ik probeer natuurlijk zo veel mogelijk daarvan af te blijven door dáár te snijden waar niet direct de inhoud wordt geraakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb de spanning tussen het regeerakkoord en de 3 decemberbrief al vermeld. Het kabinet sprak nog van nauwe samenwerking, deze minister heeft het nu over fusies en mogelijk een bonus-malusregeling. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit loopt een beetje vooruit op het volgende blokje, maar zo gaat het snel. Ik vraag u allen echt om te wachten tot de junibrief voor informatie over de wijze waarop ik de bonus-malusregeling wil voorstellen, want dit moeten we gewoon echt zorgvuldig doen. Ik ben namelijk met u van mening dat wat we hebben, een goede zaak is, inclusief de pluriformiteit. Het Hilversumse veld heeft echter zelf al aangegeven dat het ervan overtuigd is dat ook met acht omroepen deze pluriformiteit in stand kan worden gehouden. En binnen die acht vallen overigens – een vraag van de heer Van Dam, naar ik meen – ook NOS en NTR. Daarover is dus al gesproken in Hilversum zelf. Die acht heb ikzelf niet bedacht, want ik houd er niet zo van om vanuit Den Haag te roepen hoe de wereld in elkaar zit. Dat getal heb ik daar dus gehoord. Sterker nog, men had daar het gevoel dat het nóg minder kon zijn. Daarop ben ik aangehaakt, maar op dat punt wil ik dan ook graag resultaat zien. En laat ik het nu maar gewoon zeggen: ik zal dat ook sterk stimuleren door de belemmeringen in de wetgeving weg te nemen, zoals het maximumaantal leden in relatie tot de financiën. Of het feit dat elke omroep een basisfinanciering heeft en omroepen bij fusies in ieder geval één basisfinanciering kwijtraken; dan kijken ze dus wel twee keer uit. In ieder geval dat soort zaken wil ik via de wetgeving wegnemen. In de brief van juni staat hoe ik dat ga doen.

De voorzitter: Wij spraken eigenlijk over het blokje regeerakkoord. Alleen daarover sta ik interrupties toe. Doe ik dat niet, dan lopen wij opeens allerlei blokjes vooruit.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister luistert naar Hilversum als het haar uitkomt, in dit geval naar de mededeling van Hilversum dat er naar acht omroepen teruggegaan moet worden. Maar als Hilversum stelt dat een kille sanering van 200 mln. niet doenlijk is, dan hoort zij Hilversum opeens niet meer! De minister zegt dat zij zal ingrijpen als er verschraling optreedt. Wat zijn haar criteria voor verschraling? Wanneer is er volgens de minister sprake van verschraling?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat mij nu veel te ver om daar nu al over te spreken. Juist omdat ik het zorgvuldig wil doen, wil ik de zaken beter in beeld krijgen. Wat ik heb gemeend te moeten doen en dat waren toch al pittige besluiten, is een aantal principia formuleren voor hoe ik er verder tegen aankijk en u de gelegenheid geven om daarop te reageren. Maar ik ga nu eerst gewoon de komende maanden aan de slag met de omroepen en de NPO om een aantal zaken goed uit te werken. Vervolgens kom ik dan beter beslagen ten ijs om over dit soort toch heel zwaarwegende punten goede zaken te kunnen zeggen, die ook ergens op gebaseerd zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Zo werkt het volgens mij niet. De minister legt vandaag een bezuinigingsopdracht van 200 mln. op tafel. Als zij daar vervolgens kritische vragen over krijgt, kan zij niet zeggen dat het haar allemaal te snel gaat. Volgens mij zegt de minister daarmee dat ze helemaal niet heeft nagedacht over de vraag waar die bezuinigingen terecht moeten komen. De minister is gebonden aan het regeerakkoord waarin staat dat de bezuiniging niet ten koste mag gaan van de kwaliteit. Gebeurt dat wel, dan moet er volgens het regeerakkoord een net worden geschrapt. Met het oog daarop wil ik weten wat verschraling inhoudt. Wanneer zegt de minister: nu is er sprake van verschraling, ik ga ingrijpen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Daar doe ik nu nog geen uitspraak over. De bezuinigingen zijn pas vanaf 2013. Ik wil deze tijd benutten om tot een goede inhoudelijke afweging te komen. Ik laat mij echt niet zomaar dwingen om daarover binnen een paar maanden tijd iets te zeggen, niet gehinderd doordat ik eerst gewoon heel goed de zaak in beeld gekregen heb en ook in overleg met de direct betrokkenen een beeld gekregen heb van wat er aan bureaucratie en aan efficiency gehaald kan worden. En wat dat betekent voor de rest van de middelen en welke keuzes daarin moeten worden gemaakt. Ik laat mij door de heer Dibi echt niet verleiden, ook niet wanneer hij mij vermanend toespreekt, om dat nu al te doen.

De heer Van der Ham (D66): Er is natuurlijk al gekeken naar de bureaucratie. Wij zijn het er ook allemaal over eens dat daaraan iets moet worden gedaan. Die acht omroepen vinden wij prima; dat steunen wij ook. De bijbehorende bezuiniging komt echter neer op ongeveer 50 mln. De minister kan dat wel laten uitzoeken, maar het zal rond dat bedrag uitkomen. Wij hebben dus nog heel wat miljoenen te gaan! Uiteindelijk zal het ten koste gaan van de kwaliteit. Het zal ten koste gaan van grote dramaproducties en «news», want daarin gaan de echt grote bedragen om. Heeft de minister zich dat gerealiseerd? Wat was er eigenlijk het eerst: het bedrag of de visie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laten wij zeggen dat het in dat proces gelijk optrekt. Er is een bedrag. Er is een visie op de omroepen. Ik heb haar zojuist verwoord. Ze staat kort en bondig in het regeerakkoord. Wij zijn geen kabinet van veel en grote woorden. Vervolgens gaan wij het zorgvuldig uitwerken, want dat mag worden verwacht als je ergens mee omgaat wat iets waard is.

De heer Van der Ham (D66): Het is te makkelijk om te zeggen dat het samen optrekt. Het bedrag staat namelijk vast en alleen de visie komt pas voor de zomer. Dat is niet gelijk optrekken!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga niet in herhaling vallen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik waardeer het zeer dat de minister met iedereen gaat praten over kwaliteit versus bezuinigingen. Hoe kwalificeert zij dan de uitspraken van het College van Omroepen, want als er ergens deskundigheid zit, dan is het daar wel? Het College zegt dat de omroepen best nog iets kunnen doen aan efficiency, maar ook dat door de bezuiniging wordt ingeboet aan verscheidenheid, kwaliteit en aantrekkelijkheid van de programmering. Wat verwacht de minister eigenlijk nog van de gesprekken die zij in de komende maanden gaat voeren als dit als feit wordt gepresenteerd? Vindt de minister misschien dat zij zomaar over deze kwalificaties van het College van Omroepen heen mag stappen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk zal ik het gesprek hierover aangaan met de omroepen en het College van Omroepen. Laat dat helder zijn. Ik heb echter ook de verantwoordelijkheid om zelf te kijken – en dat is best wel moeilijk, want het is kalkoen en kerstdiner – welke mogelijkheden er zijn om de efficiency te verbeteren en de bureaucratie te verminderen. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid van fusies en het bij elkaar brengen van achterliggende organisaties. Ik denk dat daar nog een forse slag gemaakt kan worden. Ik wil daar scherp op inzetten, want de bezuinigingen die daarmee behaald worden, hoeven geen effect te hebben op de inhoud en de kwaliteit van de programma’s.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In haar eerste antwoord zegt de minister dat we in overleg moeten treden met degenen die er verstand van hebben, de omroepen. Zij moeten aangeven wat er kan. Als ik haar wijs op het feit dat zij dat al hebben gedaan, zonder dat de minister aan tafel zat, en tot een conclusie zijn gekomen, zegt ze dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als dat zo is, verwacht ik van de minister te horen wat haar inzet is, op welk gebied ze zich gaat inzetten en hoe ze dit objectiveerbaar gaat maken voor de Kamer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga gewoon aan de slag met alle betrokkenen, maar ik heb inderdaad een eigen verantwoordelijkheid. Dat is het voordeel van een minister die daarvoor neergezet is en die daar vervolgens mee aan de slag gaat. Ik zal die zaken bij elkaar brengen om vervolgens tegen de zomer met een uitwerking te komen, zodat de Kamer de inhoud goed kan beoordelen en kan beoordelen in hoeverre de mensen goed zijn gehoord en in hoeverre ik mijn eigen verantwoordelijkheid heb genomen, als eerstverantwoordelijke voor het stelsel. Ik kan dit niet anders dan op een zorgvuldige manier doen. Dat wil ik graag doen, zodat ook de Kamer tot een zorgvuldige afweging kan komen. Ik bestuur en de Kamer controleert en besluit aan het einde van de rit. De Kamer zou het, denk ik, ook niet anders willen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Vindt de minister het niet logisch dat deze brief is gestuurd? Als ik een functie had bij het college van omroepen en met een dergelijk bezuinigingsbedrag werd geconfronteerd, zou ik ook zo’n brief schrijven. Wij wisten dat natuurlijk ook toen wij met elkaar aan tafel zaten en hebben toen gezegd dat wij dat pas aan het einde beoordelen en niet bij voorbaat. Wij moeten eerst het traject volgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat dit een heldere lijn is en die wil ik graag volgen. Ik vind het goed dat iedereen daar zijn visie op geeft, zeker de direct betrokkenen zoals de omroepen, die hier elke dag mee bezig zijn. We zullen uiteindelijk wel onze doelstellingen moeten halen, met behoud van zo veel mogelijk kwaliteit. Die verantwoordelijkheid draag ik en ik leg daarover verantwoording af aan de Kamer. Dat kan ik alleen maar doen in een zorgvuldig traject; ik kan niet over één nacht ijs gaan, want dan zou ik het echt niet goed doen.

Dan kom ik bij het blokje omroepen algemeen. Het voordeel is dat ik daarvan al een flink aantal punten heb behandeld. Er zijn door vrijwel alle betrokkenen diverse vragen gesteld over het MCO en ik beantwoord deze met plezier. Er is gevraagd of het MCO in de basisinfrastructuur zou moeten vallen onder cultuur. Als ik dat doe, moet er bij de staatssecretaris veel ruimte komen in zijn budget. Ik heb ernaar gekeken voor een beperkter bedrag, omdat ik ook de belangen zie van de omroepen die op dit moment veel gebruikmaken van het orkest. Ik heb die afweging ook gemaakt, omdat ik vind dat het MCO behoort tot de top van ons land. Daar ben ik niet de enige in. We moeten kijken wat we daarmee kunnen doen.

Het MCO komt inderdaad in een andere positie dan de andere orkesten. Dat is eigenlijk altijd al zo geweest, want in eerste instantie was het MCO helemaal afgerond, om het maar netjes te zeggen, terwijl de andere orkesten nog een kans hadden. Het MCO krijgt nu ook weer een kans, maar men moet wel zelf kijken wat men met dat budget kan doen. Ik zal hierbij ook de omroepen betrekken die er belang bij hebben. Is het mogelijk om een waardevol deel van het MCO overeind te houden? Dan kunnen we doen wat mevrouw Bijleveld noemde. Dat begrijp ik heel goed, want het Radio Filharmonisch en het Groot Omroepkoor zijn excellent en bijzonder. Het Metropole Orkest heeft ook waarde. Ik wil daarover eigenlijk op dit moment nog geen uitspraak over doen. Ik geef aan het MCO mee welk budget beschikbaar is en vraag vervolgens hoe het daarmee wil omgaan en welke mogelijkheden het ziet. Ik betrek in mijn beslissing ook de uitkomsten van het onderzoek van Berenschot dat in de portefeuille van de staatssecretaris wordt gehouden. Ik zal zeker met de staatssecretaris overleggen, maar ik merk daarbij wel op dat hij daarbij een ander tempo kan aanhouden dan het tempo dat ik moet aanhouden. Ik zit eerder met ombuigingen die moeten worden ingeboekt en ik moet daarom eerder een beeld hebben van de wijze waarop ik uiteindelijk omga met het MCO.

De heer Dibi vraagt of er mogelijkheden zijn voor meer eigen inkomsten. Op dit moment zijn die er. Een van de mogelijkheden is ook om te zeggen dat men wat meer eigen inkomsten moet genereren om overeind te blijven. Dat biedt ook weer ruimte voor creativiteit. Ik wil dat creatief proces eigenlijk neerleggen bij het MCO. In gesprek met de omroepen en mijzelf kan vervolgens bezien worden wat gerealiseerd kan worden. Ik kom daarover graag terug bij de Kamer voor de zomervakantie. Dan zijn de resultaten van Berenschot ook bekend; die komen in het voorjaar 2011 beschikbaar. Die kan ik er dan ook bij betrekken.

Er zijn vragen gesteld over de Wereldomroep maar op dat punt ben ik heel kort en krachtig. Het regeerakkoord is heel helder. De Wereldomroep wordt overgeheveld naar de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn overeengekomen dat wij dat formaliseren per 2013 zodat er helderheid ontstaat in de Mediabegroting. Het is ook aan de minister van Buitenlandse Zaken, in goede afstemming met mij weliswaar maar uiteindelijk geldt «wie betaalt, bepaalt», om te bepalen welke kerntaken de Wereldomroep behoudt. Ik regel dat niet voor de minister van Buitenlandse Zaken want ik zou het ook niet plezierig vinden als mensen zouden zeggen wat er op mijn beleidsterrein moet gebeuren zonder daarvoor de rekening te betalen. Ik doe een en ander graag in goede afstemming. Ik heb tegenover de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat als hij daarvan op korte termijn een beeld heeft en hij meent dat er op onderdelen afgeslankt moet worden, ik bereid ben om onze expertise daarvoor in te zetten zodat dat zoveel mogelijk op de maat waarop de minister van Buitenlandse Zaken ermee aan de slag wil, wordt overgedragen in 2013. De manier waarop een en ander wordt gefinancierd, is echt een zaak van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken moet uiteindelijk bepalen wat realistisch is ten aanzien van het betalen vanuit dat budget. Ik houd het hierbij want anders ga ik op de stoel van de heer Rosenthal zitten en dat zou niet reëel zijn omdat ik zijn rekeningen niet betaal.

Ik kom graag te spreken over hoe onafhankelijk het NPO/LPO is. Die vraag is eigenlijk gesteld door alle leden, van de heer Van Dam tot de heer Dibi. Daarbij werd een relatie gelegd met de benoemingen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Overigens benoemt de minister op dit moment alleen de raden van toezicht van NPO, NOS en NTR, niet bestuurders en redacteuren. In dat opzicht sta ik op enige afstand. Op het punt van de financiering is de hoogte van de rijksbijdrage neergelegd in de wet. Daarom doen wij er weer een tijdje over om het te laten dalen. Ook het laten ophogen, kost altijd eventjes. Het wordt gewoon jaarlijks geïndexeerd. Er is dus best veel vastgelegd. Dat viel mij ook op toen ik deze bezuiniging in ogenschouw nam. Op het onderwijs is heel wat gemakkelijker in te grijpen om het even simpel te zeggen. Ik ben zeker bereid om te bezien op welke manier daarmee in de toekomst moet worden omgegaan. Laat ik afspreken dat ik daarop gewoon nader terugkom.

Ik kom bij de zorg van mevrouw Van Miltenburg over de nieuwe samenwerkingsverbanden tussen de omroepen en commerciële partijen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen; je moet ontzettend opletten dat er sprake blijft van een gelijk speelveld. Het Commissariaat voor de Media moet erop toezien dat sprake is van een reële samenwerking. In ieder geval is één ding heel helder: er mag geen publiek geld weglekken naar de commerciële activiteiten of commerciële partners. Dat is een formaliteit en daarop hoort het commissariaat toe te zien. Er is sinds 2008 wel wat meer ruimte voor gelijkwaardige samenwerking gekomen. Het commissariaat moet ook voor journalistieke projecten toestemming geven. Het kan dus niet zomaar even gebeuren. Er wordt op toegezien. Ook het commissariaat moet kijken naar aspecten als gelijk speelveld et cetera. De zorg van mevrouw Van Miltenburg is begrijpelijk. Het is daarom ook goed dat er extra toezicht is. Overigens moeten wij binnen de Europese wetgeving blijven. Die is scherp op het gebied van staatssteun aan activiteiten die een commercieel randje hebben.

Voorzitter, moet ik het afmaken?

De voorzitter: De afspraak is dat u uw betoog afmaakt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Graag. Heerlijk voorzitter. Wat een voorrecht. Ik kom bij de vraag waarom voor acht omroepen is gekozen. Ik heb daarover al het nodige gezegd. Ik ben bang dat ik anders in herhaling val. Het aantal van acht heb ik niet zelf bedacht, dat haal ik uit principeafspraken die in Hilversum zelf zijn gemaakt. Mijn lijn is om dit allereerst te stimuleren door de belemmeringen weg te nemen. Ik heb wel aangegeven: zorg dat je ergens toe komt, maak je woorden waar, omdat wij weten dat dit uiteindelijk zal leiden tot het verwijderen van lucht en bureaucratie et cetera. Dit voorkomt dat je je over de kwaliteit moet buigen. Daaraan ontkom je natuurlijk nooit helemaal, maar het moet zo min mogelijk gebeuren.

Ik kom bij de artikel 2.42-omroepen. Kunnen die niet weg, vraagt de een. De ander vraagt: hoe staat het er nu mee? Het is heel simpel. In juni is op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek gedaan naar deze organisaties. Daaruit zijn twee lijnen voortgekomen. De ene lijn is aansluiting bij een grote omroepvereniging waarbij men zich plezierig voelt. Die ligt volgens mijzelf het meest voor de hand. De andere lijn is gezamenlijk optrekken, maar ik weet dat een aantal organisaties daarvoor niet voelt. Ik zal zeker met hen gaan praten, want het lijkt mij niet de bedoeling dat de kleintjes an sich op deze manier in stand blijven als wij tot bundeling en meer efficiency willen komen. Ik zal zeker stimuleren dat ze de lijn van verwante omroepen gaan opzoeken.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, de minister maakt het af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik maak het eerst af. Ik lok het ook uit. Ik kijk de heer Van der Ham heel erg in de ogen, maar dan gaat het direct fout.

De heer Van der Ham (D66): Ik vond het juist zo goed gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kan niet te gek worden, mijnheer Van der Ham.

Ik kom bij het afschaffen van het derde net. Waarom zou je het niet doen, is gevraagd. Een aantal mensen heeft dit punt vanuit verschillende invalshoeken benaderd. Toch moeten wij erop letten dat wij ons niet rijk rekenen met het afschaffen van het derde net, want wij verliezen daarmee ontzettend veel STER-inkomsten. Dat is zonde, want dat is toch zo’n 70 mln. De vraag is of je dan nog heel veel overhoudt en niet heel veel verliest – de heer Dibi en de heer Van der Ham zeiden dit – van wat je op dat net hebt bereikt. Het is best een heel mooi net. Vandaar dat ik zeg: als het maar enigszins mogelijk is, overeind houden dat derde net.

Ik kom bij de lokale en regionale omroepen. Hoe gaan wij de lokale omroepen aanspreken? Ik heb net het OLON-rapport ontvangen. Dat heb ik gedaan uit sympathie omdat ik het met al die vrijwilligers een heel leuke omroepaanpak vind. Wij zijn misschien wel allemaal opgeklommen om via die lokale omroepen regionaal en uiteindelijk, hoera, nationaal te mogen worden. Ik heb er echter weinig mee van doen. Wij hebben het geld daarvoor in het Gemeentefonds opgenomen. Het is aan de gemeenten zelf. In de tijd dat wij ook de gemeenten onder druk zetten, vind ik het helemaal belangrijk om te onderstrepen dat het aan de gemeenten zelf is om ernaar te kijken. Anderzijds zie ik ook punten uit de evaluatie, uit het OLON-rapport, dus ik wil zeker het overleg met de VNG aangaan om de gemeenten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om daarmee iets te doen. Dat wil ik zeker doen, maar ik moet wel eerlijk zijn. Dit kabinet heeft de lijn: je gaat erover of je gaat er niet over. Ik moet dus een beetje opletten waarmee ik mij allemaal bemoei, maar uit sympathie wil ik het wel bij de VNG aankaarten.

Ik kom bij de themakanalen. Mevrouw Bijleveld en de heer Voordewind en anderen hebben hierover gesproken. Het is eigenlijk heel simpel: het is gewoon een afspraak uit het regeerakkoord en daaraan houd ik mij als minister. Themakanalen zijn mooi, maar men betaalt ze wel uit eigen budget. Dit geldt niet voor de NOS en de NTR. Dit kun je mijns inziens overeind houden, want zij hebben geen eigen budget, geen leden en geen reserves. We zouden het toch jammer vinden als Politiek 24 verdween en zo zijn er nog een paar kanalen. Volgens mij kunnen die netjes in stand worden gehouden. De andere publieke themakanalen dienen wel echt uit de eigen omroepmiddelen te worden betaald. Dat is de afspraak; die voer ik gewoon uit.

De heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP vroeg terecht hoe het met de naleving van de Kijkwijzer en vooral met het kassagedrag zat. Ik kan hem een heuglijke mededeling doen: die is gegroeid met 31%, in de positieve zin. In 2011 zou het 70% moeten zijn. Justitie gaat kijken of dat nalevingspercentage er dan ook is. Is dat er dan niet, dan geeft dat aanleiding tot acties vanuit Justitie. Zo zijn de afspraken gemaakt. Er is progressie op dit front.

De discussie over internet is natuurlijk vrij pittig. Ik wil er mijn eigen visie op geven. Ik vind het heel belangrijk dat de omroepen een breed publiek aanspreken. Als zij dat moeten doen, moeten zij ook op internet kunnen opereren. Als ze dat niet doen, zonderen we ze van de toekomst af, denk ik. De toekomst is namelijk een interactie tussen internet, radio en tv. Internet behoort tot de audiovisuele methoden die benut kunnen worden, zoals het woord ook al zegt. Onze eigen inzet, maar ook die van de Kamer en de omroepen is wel dat men naar de hoeveelheid websites wil kijken om na te gaan of die teruggedrongen kan worden. Er zit namelijk wel menskracht et cetera in. Ik denk dat deze discussie zeker nog op scherp wordt gesteld. In de prestatiecontracten staat namelijk dat er minder websites en themakanalen moeten zijn, al hebben we over die themakanalen een aparte afspraak in het regeerakkoord gemaakt. Ik wil wel dat die afweging echt wordt gemaakt en dat men goed beargumenteert hoe men dat gedaan heeft. Internet helemaal de wereld uit helpen zou ik echt doodzonde vinden. Bovendien zou het in mijn ogen niet tegemoetkomen aan het idee dat de publieke omroep een breed publiek moet bedienen. Met het oog op de mate waarin jonge mensen in het internetgebeuren geïnvolveerd zijn en de toenemende mate waarin volwassenen via internet kijken, vind ik dat de publieke omroep de ruimte moet hebben om internet te benutten. Ik realiseer mij wel dat dit een politieke discussie en uiteindelijk een politieke afweging is.

Ik kom op de voordelen van de integratie van de regionale en de landelijke omroepen. In het regeerakkoord wordt al gezegd: kijk of je vensters kunt creëren. Dat heeft volgens mij voordelen voor beide, dus voor landelijke en regionale omroepen. Het scheelt ook een paar uur zendtijd die je goed kunt vullen met regionale activiteiten. Bovendien verbindt dit de regionale omroep iets meer met mensen in het land, om het zo maar even te zeggen. Dat vind ik op zich een heel goede zaak. Bij die vensteraanpak kun je denken aan hoe de BBC het op dit moment doet. Wie daar wel eens naar kijkt, weet dat Londen na verloop van tijd apart in beeld komt. Die aanpak vind ik helemaal niet zo gek, maar daarover wil ik praten met de regionale omroepen – tenslotte is het namelijk ook hun content die benut wordt – en de landelijke omroepen. Op dit moment gaan zowel het Rijk als de provincie over de regionale en de landelijke omroepen, maar het regeerakkoord hanteert de stelling: je gaat erover of je gaat er niet over. We gaan dus na of we de regionale omroep uiteindelijk weer naar het Rijk willen halen en of we de voordelen van de winst van de samenwerking willen versterken. Ik zou nog niet weten of het dan het NOS-model op provinciaal niveau wordt, want ik wil er echt nog even goed over praten, maar als dat het wordt, moet de verantwoordelijkheid volgens mij geheel naar de provincies. We moeten niet twee stuurmannen op een dek hebben, want dat vind ik eigenlijk niet zo’n goed idee. Het is ook niet in lijn met het regeerakkoord.

Ik schiet al aardig op met dit leuke blokje. Het rapport van de commissie-Rinnooy Kan is heel belangrijk geweest. Ik heb mij laten informeren over wat het allemaal teweeggebracht heeft. Heel veel van wat wij nu hebben, dus de netcoördinatie en dergelijke, is conform Rinnooy Kan. We hebben al heel veel gedaan en ik vind het de moeite waard om bij de verdere uitwerking naar dat eerste hoofdstuk na te gaan wat we nog meer kunnen benutten uit het rapport-Rinnooy Kan. Er ligt ook een heel pittig rapport van de WRR op dat vlak. Dat is breder dan de publieke omroep. Het ligt meer in de lijn van datgene wat mevrouw Van Miltenburg naar voren bracht. Ik zal het rapport-Rinnooy Kan dus zeker betrekken bij de opmaat naar mijn brief in juni, want die man heeft ook op dit terrein wijze dingen gezegd en dat heeft zijn uitwerking gehad.

Ik kom op PowNed en het niet respectvol met elkaar omgaan. De heer Dijkgraaf heeft dat punt ingebracht. Ik heb daarover natuurlijk een mening, maar ik spreek die niet uit. Daarover behoor ik als minister namelijk geen mening te hebben. Dat is best lastig. Hetzelfde geldt voor WikiLeaks. Daar heb ik misschien ook wel een mening over, maar ik behoor toch netjes op afstand te blijven, een beetje in de geest van de heer Dibi en de heer Van Dam. Het Commissariaat voor de Media heeft bepaald dat PowNed een toegevoegde waarde heeft in ons mediabestel en uiteindelijk zal zowel PowNed als WNL beoordeeld worden. Er zal worden nagegaan of de verwachtingen zijn waargemaakt. Eerlijk gezegd, ben ik blij dat ik dat niet hoef te doen: jeetje, wat zou je afgemaakt worden als je negatief was! Dat laat ik dus graag over aan een onafhankelijk advies orgaan. Dat kan mij daarover op dat moment een goed advies geven. Hetzelfde geldt voor WikiLeaks. Als dat wat er gebeurt strafrechtelijk niet klopt, is het Openbaar Ministerie aan zet. Ik ga daarover geen oordeel geven.

Ik kom op het punt van de slechtzienden. Mevrouw Bijleveld-Schouten heeft daarover een terechte vraag gesteld. Ik antwoord eerlijk dat de commerciële omroepen het wat dat betreft tot op heden beter hebben gedaan dan de publieke omroep. Dat vind ik treurig, omdat ik van mening ben dat dit juist door een maatschappelijke organisatie goed moet worden geregeld. Het wordt weliswaar ook daar betreurd, maar daar ben ik op een gegeven moment klaar mee. Ik wil dat dit komend jaar geregeld wordt. Men gaat nu na welk systeem dat wel kan, want daar ligt het aan. Het kan niet zo zijn dat dit bij de commerciële omroepen wel lukt en bij onze publieke omroep niet. Laatstgenoemde heeft immers een maatschappelijke functie.

De voorzitter: Ik kijk op de klok. Er liggen nog weinig punten die met de volgende blokjes te maken hebben. Is het een idee dat de minister haar betoog afrondt en dat de commissie in tweede termijn alle vragen stelt? Ik constateer dat de leden hiermee akkoord gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Van Miltenburg stelde een vraag over de STER op internet. Er is volgens haar sprake van een behoorlijke marktverstoring. Daarbij maak ik een kleine kanttekening. Als je kijkt naar de opbrengsten van advertenties en de STER, zie je dat die voor de media, radio en televisie, 2 mld. zijn. Voor de gedrukte pers is de opbrengst ook 2 mld. Voor de publieke omroep is die 200 mln. Dat is dus ongeveer 5%. Voor internet geldt dat die opbrengst een paar miljoen is. De vraag is dus waarover we het hebben. Als ze zeggen dat het een brede publieke omroep is, inclusief internet, vind ik het geen bezwaar om de STER daarbij te betrekken. Dan hoort die immers bij de functies die worden vervuld en mag die mogelijkheid worden benut, mits de gelden worden ingezet voor verbetering van de programmering, de kwaliteit et cetera.

De heer Jasper van Dijk vraagt wat dit allemaal voor de werknemers betekent, omdat het een behoorlijk scherpe ingreep is. Daar heeft hij gelijk in. Wij moeten daarnaar kijken. In de brief geef ik aan dat er volgend jaar mogelijk geen indexatie zal plaatsvinden. Op die manier kan ik de frictiekosten opvangen. Ik ben in die zin al bezig met me voor te bereiden op het feit dat er kosten aan dit verhaal zijn verbonden. Ten dele zullen die wellicht door de omroep zelf moeten worden bekostigd, maar ik ga ook kijken hoe ik daarbij behulpzaam kan zijn. Vandaar dat ik begin met het opbouwen van een reserve. In de begrotingsbrief staat dat ik de bovengrens flexibel wil gaan hanteren. Als ik die namelijk te rigide hanteer, heb ik straks te weinig middelen om tegemoet te komen aan de terecht door de heer Van Dijk genoemde kosten.

Ik kom bij de inkomens. Daar moeten wij heel scherp op zijn. Het wetsvoorstel over de topinkomens komt eraan. De bestuurders van de omroepen zitten daarin. De niet-bestuurders vallen onder het beloningskader presentatoren publieke omroep. Dat kader is op 1 september 2009 in werking getreden. Er was nog een aantal mensen met doorlopende dienstverbanden. In die zin kun je een bestuurder gemakkelijker dwingen om vanuit zijn verantwoordelijkheid afstand te nemen van een en ander, maar bij werknemers is dat lastiger, want zij hebben rechten opgebouwd. Ik constateer echter met waardering dat een aantal werknemers toch afstand heeft gedaan van hun rechten. Dat betekent dat wij inmiddels een forse slag hebben gemaakt. In 2009 waren het er nog zeventien, maar per 1 januari 2011 zijn het er nog maar elf. Per 1 januari 2012 zijn het er acht, zoals is afgesproken met mijn voorganger, de heer Plasterk. Ik vind dat wij wat dat betreft een behoorlijk tempo hebben gehanteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wie zijn het?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ik hier niet zomaar vertellen. Ik weet ook niet of ik dat mag doen. Dat moet ik eerst nagaan.

Ik kom bij de vraag over de onafhankelijke producenten en of het wat dat betreft niet een beetje meer kan. Daar ben ik voorzichtig mee. Ik wil de middelen en mogelijkheden van de publieke omroep goed benutten, maar ik wijs erop dat wij het al goed doen. Voor onafhankelijke omroepen is in Europa de ondergrens 10%. Dat is het minimum. Daar moet je in ieder geval aan voldoen, maar wij zitten al op 16,5%. Wij doen het dus goed. Ik wil op dit moment ook niet meer doen, want dan worden de zaken nog gecompliceerder. Ik wil het hier dus bij houden, maar wij zitten keurig boven het minimumpercentage, zelfs 6%. Wij doen dus 60% meer dan wordt gevraagd.

De heer Bosma sprak over de programmagegevens. Er staat een heldere zin in het regeerakkoord over de verruiming van de beschikbaarheid van de programmagegevens. Dat is mijn opdracht en die pak ik ook op. Ik vind het prima om, in het verlengde van wat mevrouw Bijleveld en mevrouw Van Miltenburg aangeven, tegen de partijen te zeggen dat ze erover moeten spreken en dat ze de tijd krijgen tot 1 april. Daarnaast ga ikzelf een traject in door deze vraag ook bij het Commissariaat voor de Media neer te leggen. Ik wil weten wat redelijk is, gelet op de huidige inkomsten, en hoe je een en ander in de toekomst vorm en inhoud zou kunnen geven, zodanig dat de omroepen niet al te zeer de dupe zijn en dat het ook aardig blijft voor degenen die er wat mee moeten doen. Dat is dus zoeken naar evenwicht en zorgvuldigheid. Dat heb ik ook benoemd in de brief. De uitwerking wordt weerbarstig, schat ik in, maar ik vind het de moeite waard om hiervoor twee parallelle trajecten te starten. Het lijkt mij heel goed om in beeld te krijgen wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik neem dit ook mee voor 1 april. Als de kwestie klip-en-klaar is uitgewerkt, dan hoort de Kamer dat direct van mij, maar het kan ook nog even duren. Dan neem ik het mee in de junibrief.

Dan het Commissariaat voor de Media. Mevrouw Bijleveld vroeg of het wat dat betreft niet wat minder kan. Het Commissariaat heeft niet zozeer groei meegemaakt qua bekostiging, maar wel qua taak. Er zijn inmiddels heel veel omroepen bijgekomen. Men moet dat allemaal in de smiezen houden. Ik heb het Commissariaat ook gekort op de indexatie, dus ik houd een en ander in de gaten, maar de komende twee jaar ligt er een pittige taak. Nogmaals, het aandeel in activiteiten is gegroeid. Men moet ontzettend veel omroepen in de smiezen houden, lokaal, regionaal en nationaal. Ik zou hier voorzichtig mee willen zijn teneinde dit werk goed te laten gebeuren. Het zijn geen grote bedragen, maar ik heb wel gekort in de oploop omdat ik vond dat men een bijdrage moest leveren.

Voorzitter, ik ben al een aardig eind en ik ga er gewoon zomaar van uit dat men in tweede termijn ingaat op alles wat ik heb laten liggen. Wat de kabelprijzen betreft vindt de heer Bosma mij aan zijn zijde. Ik zal zeker vanuit mijn verantwoordelijkheid hierover met de minister van ELI spreken. Ik zie best wel de zorgen die op dat vlak leven. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik, management by speech, de zorg zal overbrengen aan de minister van ELI.

Tot slot de vraag van de heer Van Dam over de Tijdelijke wet mediaconcentraties. De heer Van Dam vraagt of er nieuwe schoenen komen nu ik de oude heb weggegooid. Nee, er komen geen nieuwe schoenen wat mij betreft. Wij proberen het te houden voor wat het is. Er is een NMa die toeziet. Wij hebben, zoals de heer Dibi ook al zei, zo ongelooflijk veel media dat wat op het nieuws staat al 80 keer is getwitterd door een ander. Er is zo veel zicht op nieuwsvergaring et cetera, dat ik vind dat de marktpartijen gewoon de ruimte moeten hebben, binnen de restricties van de NMa. Dat geeft mij toch weer rust; er blijft wel zicht op.

Voorzitter, tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter: Minister, heel erg bedankt. Kijkend naar de klok zullen wij 22.00 uur niet helemaal halen, maar laten wij ons best doen om er zo dicht mogelijk bij te blijven.

Ik geef u allemaal het woord voor een tweede termijn waarin u niet alleen kort moet zijn, maar ook nog mogelijke moties moet indienen.

Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Wij moeten ook ingaan op vragen die zijn blijven liggen.

De voorzitter: Ja, maar die kunt u heel kort stellen.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben met een aantal uitspraken van de minister. Zij zei: overeind houden, dat derde net. Zij zei: belangrijk dat omroepen een breed publiek aanspreken en daar hoort internet bij. Daar kan mevrouw Van Miltenburg het mee doen, zullen wij maar zeggen. Volgens mij zijn hier in elk geval een paar belangrijke waarborgen neergelegd.

Ik heb een vraag gesteld over die 25 mln. Ik neem aan dat de minister hierop terugkomt. Bezuinigt dit kabinet binnen die 18 mld. 225 mln. of toch maar 200 mln.? In dat laatste geval is de eerste 25 mln. al binnen. Dat zou mooi zijn.

Mag ik wat de minister zei over het vrijgeven van programmagegevens zo interpreteren dat als er geen overeenkomst komt, haar uitgangspunt is dat er een marktconform tarief betaald moet worden, ofwel een tarief dat gerelateerd is aan de marktwaarde van de gegevens en dus niet aan de kosten die gemaakt worden om ze ter beschikking te stellen?

Ik heb een paar moties. Met de eerste wil ik de goede uitspraak van de minister over het brede bestel vastleggen om te voorkomen dat de VVD-agenda gaat domineren. De motie gaat over een aanvullende taak voor de publieke omroep en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep wordt betaald uit belastinggeld en daarmee van iedereen is;

overwegende dat de publieke omroep er dan ook voor iedereen moet zijn;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de bezuinigingen en de hervorming van het bestel uit te gaan van een publieke omroep die met een breed aanbod het bereiken van een breed publiek nastreeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32 500 VIII).

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dan kom ik bij de Tijdelijke wet mediaconcentraties. De minister zei: ik gooi de oude schoenen weg, maar ik hoef geen nieuwe. Ik zou haar dit toch nog eens in overweging willen geven. Immers, wij hebben in Nederland, met dank aan de regels die wij hadden, altijd gezegd: wij behandelen de media niet als supermarkten. Media hebben in ons land immers een andere functie in onze samenleving dan supermarkten, dus wij maken hier andere regels voor. Deze hebben wellicht de ontwikkelingen van de sector te veel belemmerd. Maar dat betekent niet dat je de samenleving dus niet meer moet beschermen tegen te veel mediamacht in één hand. Kijken wij naar een land als Italië of naar minder democratische landen, dan weten wij heel goed wat het belang daarvan is. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de Tijdelijke wet mediaconcentraties intrekt, omdat die de ontwikkeling van de media te veel zou belemmeren;

overwegende dat te veel macht over de media door één persoon of één concern in Nederland nog wel voorkomen dient te worden;

verzoekt de regering, een onderzoek uit te voeren en de Kamer komend voorjaar te rapporteren over de vraag hoe de concentratie van te veel macht over de media bij één persoon of één concern in Nederland voorkomen kan worden zonder daarbij de ontwikkeling van media tot multimediale bedrijven te zeer te belemmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32 500 VIII).

De heer Van Dam (PvdA): De laatste vraag gaat over de regionale omroepen. De minister zegt dat zij nog niet weet of het de NOS op provinciaal niveau wordt, zeg maar: NOS Brabant. De PVV zegt in Brabant dat Omroep Brabant überhaupt moet verdwijnen. Ik ben reuzebenieuwd, maar laat het uitgangspunt wel zijn dat de regionale omroep gewoon de functie kan blijven vervullen die hij op dit moment vervult en daarvoor ook voldoende geëquipeerd wordt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het eerste punt betreft het gesprek dat de minister de komende maanden wil aangaan of met het bedrag van de bezuinigingen de kwaliteit van de programma’s op drie netten overeind kan blijven. Ik maak mij een beetje zorgen. Waar anderen aan deze tafel mij verweten dat ik direct via het regeerakkoord naar twee netten ga, hoor ik de minister wel heel erg vasthouden aan drie netten. Zij wil de optie om terug te gaan naar twee netten als de kwaliteit onder druk staat, eigenlijk niet eens serieus nemen. Ik maak mij daarover zorgen, ook omdat zij niet transparant kan maken op welke basis zij straks die afweging maakt. Ik wil dat zij op z’n minst toezegt dat zij niet alleen gaat kijken of de kwaliteit gewaarborgd wordt, maar dat ook meegekeken wordt door onafhankelijke derden, bijvoorbeeld mensen die heel veel verstand hebben van efficiency, bijvoorbeeld mensen van het ministerie van Financiën. Ik denk aan een werkwijze zoals bij de heroverwegingscommissies, waarbij ambtenaren van andere departementen meekeken. Ik wil hierover een toezegging, want alleen de bril van de minister die gericht is op het per se overeind houden van de drie netten en die de kwaliteit blijkbaar minder belangrijk vindt, vind ik wel heel jammer.

Om de optie open te houden dat wij wellicht toch naar twee netten moeten en dat wij dan ook moeten weten wat wij met het derde net gaan doen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regionale zenders een duidelijkere positie moeten krijgen in het publieke bestel;

overwegende dat het College van Omroepen het niet mogelijk acht de bezuinigingen op de omroepen uit te voeren zonder in te boeten op verscheidenheid, kwaliteit en aantrekkelijkheid van de programmering;

verzoekt de regering, de optie waarbij de landelijke publieke omroep zich terugtrekt op twee netten en Nederland 3 in zijn geheel ter beschikking wordt gesteld aan de regionale zenders, mee te nemen in de plannen voor een nieuw landelijk mediabestel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32 500 VIII).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat betreft de gelijkwaardige samenwerking tussen commerciële partijen en de publieke omroep ben ik blij dat de minister mij heeft verteld hoe de huidige Mediawet in elkaar steekt en wat de rol van het Commissariaat voor de Media daarin is. Al mijn opmerkingen waren natuurlijk ook gericht op de nieuwe mediawet. Ik hoor dat er heel veel behoefte is aan samenwerking met de publieke omroep, die zijn beelden beschikbaar wil stellen aan commerciële partijen en aan bijvoorbeeld kranten. Als zulke zaken die op zichzelf wel interessant zijn, worden bekeken, zorg er dan in elk geval voor dat alle partijen, het hele medialandschap en niet alleen een exclusieve partij, namelijk de geschreven pers, kunnen meeprofiteren.

Ten slotte de STER. Ik ga de motie indienen, want mij is nog niet duidelijk wat de financiële consequenties zijn. Ik hoop dus dat de minister nu of op een later moment daarin inzicht geeft. Ik kan echter niet anders dan nu de motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep zich tot zijn kerntaken, het maken van radio- en televisieprogramma’s, moet beperken en derhalve op internet slechts een beperkte rol mag spelen;

overwegende dat de publieke omroep niet alleen op de inhoud maar ook via STER-reclame commerciële partijen beconcurreert;

van mening dat de overheid marktverstoring op het internet zo veel mogelijk moet voorkomen;

verzoekt de regering, op de kortst mogelijke termijn te regelen dat de STER niet langer adverteert op internetsites die met belastinggeld zijn gefinancierd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32 500 VIII).

Nee, mijnheer Van Dam, anders komen wij hopeloos in de tijd te zitten.

De heer Van Dam (PvdA): Een vraag over de motie kan toch wel?

De voorzitter: Als u heel beknopt de vraag kan stellen.

De heer Van Dam (PvdA): Mijn vraag is simpel, deze motie kost geld. Waar wordt die gedekt? Bij minister Zalm had de VVD-fractie deze motie nooit mogen indienen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Volgens mij heb ik bij de indiening van de motie gezegd dat de minister mij nog niet duidelijk heeft kunnen maken hoeveel geld het uitvoeren van de motie kost. Ik wil dat graag van haar horen. Dan kan ik altijd nog besluiten om deze aan te houden, een dekking te vinden of haar in te trekken. Er staat voor mij op dit moment geen andere mogelijkheid open dan de motie alsnog in te dienen. Natuurlijk moeten moties altijd financieel zijn gedekt.

De minister is mij nog een reactie schuldig op mijn opmerking dat ik vind dat koppelverkoop moet worden verboden waarbij mensen die omroepbladen kopen lid worden, omdat ze bijvoorbeeld een dvd krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De regering gaat volgens mij te snel met deze bezuiniging. De minister zegt dat zij vast wil houden aan drie netten. Zij kan dit niet combineren met die harde bezuinigingen. Daarom zal ik straks heel goed luisteren naar het advies van de minister op de tweede motie van mevrouw Van Miltenburg, want die impliceert eigenlijk dat we naar twee netten moeten. Ik ga ervan uit dat de minister die motie ontraadt. Dan weten we dat de regering streeft naar drie netten. Ik stel voor om net zoals bij cultuur een hoorzitting te houden, waar de omroepen een toelichting kunnen geven op de gevolgen van deze ingrijpende plannen.

Ik heb nog een vraag gesteld over reclame voor ongezonde voeding. Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voorstellen te maken voor een verbod op reclame voor ongezonde voeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (32 500 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot, ik ben verbijsterd over het voorstel van de CDA-fractie om het Metropole Orkest de markt op te zetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alles op alles te zetten om het Muziekcentrum van de Omroep te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (32 500 VIII).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Om met het laatste te beginnen, ik heb gezegd dat als ik moet kiezen, ik kies voor het Radio Filharmonisch Orkest en voor het Groot Omroepkoor, vanwege het feit dat zij uniek zijn. Dit advies heb ik de minister meegegeven en ik ben blij dat zij zei dat zij er enig begrip voor heeft vanwege die uniciteit. Ik denk dat de verdiencapaciteit groter is, maar ik wacht af wat er verder uitkomt. Ik heb mijn inbreng afgesloten met de opmerking dat het mooi zou zijn als er meer overeind kan blijven.

De minister heeft gezegd dat dit jaar iets voor de slechtzienden zal zijn geregeld. Aangezien het al zo lang duurt, zou ik het zeer op prijs stellen als dit voor de zomer kon. De minister moet in juni toch met andere zaken komen en het lijkt mij heel goed dat dit probleem, dat al zo lang sleept voor de slechtzienden, voor de zomer is geregeld.

Ik ben niet van plan om een motie in te dienen. Mijn fractie staat voor de tekst zoals die in het regeerakkoord staat, en dat betekent dat er drie netten zijn. Ik heb uitgelegd hoe wij kijken naar de publieke omroep en ook hoe wij kijken naar het verenigingskarakter. Daarmee ben ik mijn termijn begonnen, ook hoe ik kijk naar de kerntaken. Als we hebben vastgesteld dat er te veel verlies aan kwaliteit is, wil ik dit heroverwegen, maar op dit moment zeker niet.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale en provinciale overheden lokale en regionale omroepen in staat moeten stellen te kunnen functioneren;

constaterende dat een substantieel aantal overheden de bedoelde financiering voor omroepen niet volgt;

verzoekt de regering, bij de lokale en provinciale overheden erop aan te dringen, binnen een jaar aan de afspraken te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (32 500 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op verzoek van de Kamer er twee modellen zijn ontwikkeld tot een hervorming van de zogenaamde 2.42-omroepen;

overwegende dat er geen consensus lijkt te zijn over een van de modellen;

overwegende dat bestuurlijke samenwerking met elkaar of met de bestaande omroepen van belang is voor de kostenbeheersing en continuïteit;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2011 de 2.42-omroepen te bewegen tot een besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32 500 VIII).

De heer Van der Ham (D66): Anders moet de minister dat gewoon afdwingen, want op een gegeven moment moeten de omroepen er uit zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de functie van de Wereldomroep door technologische ontwikkelingen deels is achterhaald;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke functies behouden dienen te blijven en deze taken onder te brengen bij andere, bestaande organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32 500 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor de doelmatigheid van middelen, het creëren van een gelijk speelveld en het ontwikkelen van nieuwe bedrijvigheid het belangrijk is dat de publieke omroep voldoende inkoopt bij onafhankelijke producenten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de publieke omroep om het aandeel producties door onafhankelijke producenten te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32 500 VIII).

De heer Van der Ham (D66): Als korte toelichting op de laatste motie nog het volgende. Dat wij boven Europa scoren is prachtig, maar het kan echt meer. Wij hebben in deze Kamer wel eens gesproken over 25%. Dat zou minimaal de doelstelling moeten zijn.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik denk dat wij toch een belangrijk succes hebben geboekt vandaag. Er is sprake van een enorme doorbraak en die betreft het dossier van de programmagegevens. Ik vroeg om een datum en krijg zowaar 1 april. Daar had ik niet om durven vragen, omdat ik dacht dat dit veel te snel zou zijn. Maar de minister gooit meteen de beuk erin. Dat mogen wij graag zien. Ik hoop ook dat zij morgenochtend om negen uur het Commissariaat voor de Media alvast inschakelt om als het ware een soort «fall back»-plan te creëren zodat als de dames en heren er niet zijn uitgekomen, er op 2 april meteen iets ligt zodat er meteen boter bij de vis komt. Ik ben in ieder geval heel blij met deze ontwikkeling.

Ook ben ik blij met de beweging richting acht omroepen, maar ik ga toch nog proberen het nog wat aan te scherpen. Het is laat, dus ik probeer het nog één keer met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de omroepen grotendeels achterhaald zijn;

verzoekt de regering, een voorstel te doen tot omvorming van de publieke omroep naar een zogenaamd VRT-model waarbij er sprake is van één zendgemachtigde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (32 500 VIII).

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik noteer drie positieve ontwikkelingen. De eerste is dat de heer Bosma van de PVV inmiddels binnen een periode van een jaar volledig is ingekapseld. Dat schept hoop voor de toekomst. De tweede is dat in ieder geval een coalitiepartij in de persoon van mevrouw Van Miltenburg duidelijk zegt dat er geen taboe ligt op de toekomst, dus dat alle opties open zijn voor de publieke omroep. De derde is dat de minister sinds kort televisie kijkt. Dat doet ze al een paar maanden en ze zegt dat ze aangenaam getroffen was en bewondering had voor het feit dat men met weinig geld zoveel moois kan maken. Misschien heeft zij in het kerstreces nog een moment van bezinning en kan zij dan nadenken over hoe zij dat in de toekomst wil doen.

Op alle vragen die gingen over de financiële gevolgen kregen wij geen antwoord. Dit is de zoveelste begroting die ik nu behandel en ik heb sterk de indruk dat alle pijnlijke beslissingen uitgesteld worden tot na 2 maart, de dag waarop de verkiezingen voor de Provinciale Staten plaatsvinden, en dat dan pas de bom valt. Ik hoor graag van de minister hoe zij hier tegen aankijkt.

Ik dank de minister voor de toezegging dat er een brief komt waarin de vier criteria worden meegenomen. Ik noem ze: afstand tot de politiek, kwaliteitscriteria, namelijk bereik en waardering zwaarder laten wegen dan de ledenaantallen, een preciezere functieomschrijving van de publieke omroep en de reikwijdte van de publieke omroep ten aanzien van de private media.

Ik dien tot slot nog twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de papieren krant vanwege zijn maatschappelijk belang een laag btw-tarief van 6% geldt;

constaterende dat voor de digitale versie van dezelfde krant een hoog btw-tarief van 19% geldt,

verzoekt de regering, zich sterk te maken voor een laag btw-tarief voor digitale nieuwsproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (32 500 VIII).

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De laatste motie gaat over het rapport van de WRR. Ik dien deze voor de zekerheid in om wat druk op de ketel te houden. Ik houd die ook weer aan als de minister toezegt echt inhoudelijk te zullen kijken naar de toekomst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WRR in het rapport Focus op functies, Uitdagingen voor een toekomstbestendig mediabeleid, een zestal maatschappelijke mediafuncties onderscheidt en bepleit dat beleid in de toekomst meer op het niveau van deze functies wordt ingericht dan op het niveau van afzonderlijke media en infrastructuren;

verzoekt de regering, op basis van dat rapport een toekomstvisie voor het mediabeleid te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32 500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording. De ChristenUnie blijft zich verzetten tegen die gigantische bezuinigingsoperatie, die zij disproportioneel vindt. Zij weet ook nog steeds niet hoe die bezuiniging precies haar beslag zal krijgen.

Ik heb met nadruk in mijn inbreng verwezen naar de pluriformiteit en het garanderen daarvan. De minister heeft daar op zichzelf positief op gereageerd door te zeggen dat zij zich ook bij fusies hard zal maken om die pluriformiteit in stand te houden. Om dat te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet stelt dat omroepverenigingen de pluriformiteit waarborgen;

constaterende dat de afgelopen jaren de politiek de toenemende profilering van omroepen heeft gestimuleerd;

verzoekt de regering, bij het streven naar het reduceren van het aantal omroeporganisaties van 21 naar 8 en het bevorderen daarvan middels een mogelijke bonus-malusregeling, de duidelijk geprofileerde omroepen hierbij uit te zonderen en hen niet te bestraffen voor hun profilering via kortingen op hun budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32 500 VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de kabelaars en het geld dat aan het NPO voor de themakanalen wordt gegeven. Ik heb daar helaas geen antwoord op gehad, anders had ik deze motie misschien niet hoeven in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet stelt dat de themakanalen uit de eigen middelen van de omroepen moeten worden betaald;

constaterende dat de inkomsten van omroepen vanuit vergoeding van kabelaars voor de doorgifte van programma’s sedert enkele jaren gecentraliseerd via de NPO worden ingezet voor de themakanalen;

verzoekt de regering, er bij de NPO op toe te zien dat deze gelden weer naar de omroepen gaan, zodat ze zelfstandig in staat zijn om bijvoorbeeld de themakanalen voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (32 500 VIII).

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag over PowNed. Ik heb er begrip voor hoe de minister dat neerzet op afstand. Zij heeft wel een mening, maar die geeft zij niet gezien haar positie. Wat mij betreft, zou het steviger kunnen, maar ik begrijp de keuze die zij maakt, gezien haar rol. Wel heb ik nog een vraag. Die is in het algemeen gesteld, los van het oordeel over welke omroep dan ook: is de minister van mening dat ook publiek gefinancierde omroepen respect voor iedereen moeten hebben? Het gaat mij niet om het oordeel over welke omroep dan ook, maar ook om de algemene waarden.

Ik had drie moties over het verhogen van de ledengrens, het verhogen van de ledenbijdrage en het schrappen van verstrooiing. Ik heb van de minister begrepen dat zij in juni een brief met een uitgewerkt plan naar de Kamer stuurt en dat ik dan die moties beter kan indienen. Ik vind het prima, want laat eerst het veld maar aan de slag gaan. Ik neem aan dat de minister die opties ook wel bekijkt.

Tot slot wil ik een motie indienen over de klachtenfunctie van de commerciële omroep. Op mijn vraag daarover heb ik geen antwoord gekregen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat omroepen richtlijnen voor hun handelen kenbaar maken en daarop aanspreekbaar zijn bij een onafhankelijke instantie;

constaterende dat commerciële omroepen wel een mediacode hebben maar daarop niet aanspreekbaar zijn bij een door hen gekozen onafhankelijk instantie;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met commerciële omroepen met het oog op de vorming van een onafhankelijke klachtenfunctie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32 500 VIII).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister voor het beantwoorden van de in de tweede termijn gestelde vragen en voor het geven van advies over de ingediende moties.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik heb de papierboel weer op orde. Dank voor de reacties in de tweede termijn. De heer Van der Ham begint met de vraag of het vrijgeven tegen een marktconforme vergoeding kan.

De voorzitter: De heer Van Dam.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijnheer Van Dam? O, wat erg. Excuus, mijnheer Van Dam.

De heer Van der Ham (D66): Hij is kalend en ik ben kaal.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat moet u maar onderling uitmaken. Daar bemoei ik me even niet mee. Ook hier wil ik een zekere distantie in acht nemen.

Voorzitter. Het gaat gewoon om redelijkheid. Het gaat mij nu te ver om daar uitspraken over te doen. Ik wil de zaak neerleggen bij de betreffende organisaties en bij het commissariaat. Daar zal ik morgen direct mee beginnen, mijnheer Bosma. Daar kunt u op rekenen, want de tijd lijkt lang maar is heel erg kort, weten wij uit de praktijk.

Ik zal straks de moties behandelen. Eerst zal ik de gestelde vragen beantwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg zegt dat zij schrikt van de uitspraak rond het derde net. Laat ik eerlijk zijn: de intentie van het regeerakkoord is om het derde net overeind te houden, tenzij er sprake is van verschraling. Mevrouw Van Miltenburg moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat naar eer en geweten uitdraag en dat ik probeer daarvoor te gaan. Ik probeer eerst alle lucht op andere vlakken eruit te krijgen. Ik ben daar zelf mee bezig. Ik doe dat graag op een wijze die, naar ik hoop, effectief zal zijn. Ik zal er nader onderzoek naar doen, maar ik wil daar graag zelf vorm en inhoud aan geven. Uiteindelijk moet ik bij de Kamer een goed resultaat neer kunnen zetten aan de hand waarvan ik dat doe en ik moet mij daarover bij de Kamer verantwoorden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag was of u er op zijn minst voor wilt zorgen dat een onafhankelijke derde meekijkt om te beoordelen of het op een goede manier gebeurt en dat u dat niet alleen samen met de raad van bestuur van de publieke omroep bepaalt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik was van plan daar een organisatie voor in te schakelen die eerder gekeken heeft naar de publieke omroep en daarover een scherp rapport heeft geschreven. Dat wil ik opnieuw doen, zodat ik scherpte heb in de zaak en goed weet wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik vind het de taak van de minister om vervolgens tot uitvoering te komen. De uitwerking hiervan zal ik aan de Kamer sturen. Ik hoop dat mevrouw Van Miltenburg erop vertrouwt dat ik dat naar eer en geweten heel zorgvuldig probeer te doen.

Mevrouw Bijleveld stelde een vraag over doven en slechthorenden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Slechtzienden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, slechtzienden. Als het mogelijk is zal ik proberen het eerder te doen. Ik zal uw vraag meenemen in het overleg met de omroepen om dat waar mogelijk te versnellen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voor de zomer?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat ga ik proberen.

De heer Van der Ham heeft vooral moties ingediend. De heer Bosma had het over het direct opstarten van de fall-backoptie. Dat heb ik hem reeds toegezegd. Op de motie die hij heeft ingediend, kom ik zo terug. De heer Dibi heeft een motie ingediend over btw en het WRR-rapport. De heer Voordewind heeft ook een motie ingediend. De heer Dijkgraaf vroeg mij om de punten die hij in eerste termijn noemde mee te nemen in mijn brief. Ik beloof hem dat ik de Handelingen goed zal lezen om te bezien wat ik mee kan nemen. Hij heeft onder andere het punt van verstrooiing genoemd. Dat punt zal ik in ieder geval meenemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb de algemene vraag gesteld of de minister vindt dat respect een basaal uitgangspunt moet zijn voor iedereen. Laat ik beginnen bij het laatste. Mijn antwoord is «ja». Het op respectvolle wijze met elkaar omgaan is heel wezenlijk. Eenieder die in het publieke veld treedt, dient dat ook te doen.

Ik vergat de vraag van de heer Van Dam over de 25 mln. te beantwoorden. Mijn excuses daarvoor. De heer Van Dam stelde zijn vraag terecht. Zoals ik zo-even al aangaf, was de 25 mln. nog niet toebedeeld aan de mediabegroting, maar lag die nog bij het ministerie van Financiën in een envelop. Die envelop is in beslag genomen door de formateur en is vervolgens naar andere prachtige doelen gegaan, maar niet naar de mediabegroting. Al de zogenaamde envelopmiddelen zijn mede ingezet voor de ombuigingen rond Prinsjesdag. De 200 mln. staat los van de 25 mln. De 25 mln. was er nooit, dus dat bedrag kon niet boven op de 200 mln. komen. Het bedrag lag te wachten om te worden toebedeeld, maar dat was nog niet gebeurd. Het gaat dus gewoon om 200 mln. Ik kan er niet minder van maken. Ik kreeg even hoop, maar die hoop is helaas weer de grond in geboord.

De constatering over de koppelverkoop klopt echt niet. Het Commissariaat voor de Media heeft de ledenwerfcampagnes van de omroepverenigingen geëvalueerd. Eind 2009 is het onderzoek naar de Kamer gezonden. De belangrijkste conclusie is dat de omroepen de regels in de Mediawet goed hebben nageleefd. Hoewel de conclusie is dat cadeaus voor het overgrote deel voldeden aan de regels, was toch de indruk ontstaan dat omroepleden werden gekocht. Dat beeld werd veroorzaakt door het verschil tussen kostprijs, inkoopprijs en winkelwaarde van cadeaus. Voortduring van die situatie vond mijn voorganger, de heer Plasterk, ongewenst. Hij heeft het Commissariaat voor de Media gevraagd de beleidsregels voor verenigingsactiviteiten aan te passen. Voortaan mocht alleen nog uitgegaan worden van de winkelwaarde.

Leden worden lid van de vereniging. De koppeling tussen blad en lidmaatschap bestaat al sinds 1998 niet meer.

De voorzitter: Een korte aanvullende vraag, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In de folder die ik in mijn hand heb, staat toch echt: «Word lid van Omroep MAX voor € 5,72 per jaar en ontvang gratis een CD of een DVD.» Dat is in mijn beleving koppelverkoop. Ik heb daarvan al een opsomming gegeven. Al die zaken moeten in de breedte worden bekeken. Ik vind dat de minister hier wel heel makkelijk overheen stapt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is wel enige ruimte. Sommige dingen mogen. Het Commissariaat voor de Media let daarop. Ik zal de MAX-folder van mevrouw Van Miltenburg meenemen en voorleggen aan het Commissariaat voor de Media. Dat is een kleine moeite.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Overigens is MAX niet de enige omroep die dit doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mocht u nog meer voorbeelden hebben, dan houd ik mij aanbevolen.

Misschien ben ik nog een vraag vergeten.

De voorzitter: Zo te zien niet. U kunt nu dus met een gerust hart aan de behandeling van de moties beginnen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de eerste motie wordt gesproken over een brede publieke omroep voor een breed bereik. Dat zie ik als een ondersteuning van beleid. Het is ook bijna letterlijk de tekst uit het regeerakkoord. De motie lijkt mij prima.

In de tweede motie wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe voorkomen kan worden dat te veel macht over de media bij één persoon of één concern in Nederland wordt geconcentreerd. Gevraagd wordt de Kamer daar komend voorjaar over te rapporteren. Ik ontraad deze motie; laat ik daar helder over zijn. Anders ga ik weer opnieuw beginnen en dat is nu juist wat de meerderheid van de Kamer niet wil. Daarnaast hebben wij de NMa, die in dezen een belangrijke taak heeft. Nogmaals, ik wil niet opnieuw beginnen, want alles moet dan ook weer verwerkt worden door de ambtenaren.

De derde motie vraagt de regering om de optie, dat de landelijke omroep zich terugtrekt op twee netten en Nederland 3 in zijn geheel ter beschikking wordt gesteld aan de regionale zenders, mee te nemen in de plannen voor een nieuw landelijk mediabestel. Eerlijk gezegd vind ik deze motie een beetje voorbarig. Ik verzoek mevrouw Van Miltenburg deze motie nog even aan te houden. In juni kom ik met mijn brief, voor nu is deze motie echt te vroeg. Een geloofwaardige inzet voor het behoud van Nederland 3, een inzet afgesproken tussen de regeerakkoordpartners in het regeerakkoord tenzij verschraling ons ervan afbrengt, zou ik hierdoor doorkruist zien. Ik zou zeggen: houdt u die motie aan; komen we er helemaal niet uit, dan is dat een van de zaken die in beeld kunnen komen. Ik zou echter toch willen beginnen met wat we ons hadden voorgenomen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben bereid om deze motie aan te houden, maar wel op de voorwaarde dat ik niet in juni voor het blok word gezet doordat u dan zegt dat het inmiddels juni is en het hele traject is doorlopen. We moeten dus wel in gesprek blijven over de voortgang van het onderzoek en de richting die u uitgaat. Ik snap dat u de motie nu ontijdig vindt, maar dit is het enige moment waarop we over de nieuwe Mediawet praten en als ik u goed heb begrepen, hebt u in juni al heel verregaande stappen gezet. Als u nu zegt dat er dan nog ruimte is om hierover te praten, ben ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op dat moment is er gewoon ruimte. Ik werk de principes uit die we zijn overeengekomen. Ik zet natuurlijk in op het behoud van het derde net, zoals de intentie is van het regeerakkoord. Ik probeer daarmee verschraling zo veel mogelijk te voorkomen; vandaar dat ik scherp wil zijn op de bezuinigingsmogelijkheden die elders in Hilversum zijn te vinden. Als ik daar helemaal niet uitkom, dan weet ik dat in het regeerakkoord een zin staat die een alternatief aangeeft. U mag mij daar dan ook op aanspreken. Maar alles dus wel in deze volgorde.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (32 500 VIII, nr. 101) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De vierde motie verzoekt de regering om op de kortste mogelijke termijn te regelen dat de STER niet langer adverteert op internetsites die met belastinggeld zijn gefinancierd. Ik kan deze motie helaas niet steunen, want ik vind echt dat internet bij die activiteiten hoort. In dat geval wil ik niet graag een platform uitsluiten waarop de omroep acteert en de STER benut, zoals hij dat ook op andere platforms doet. En nogmaals, de omvang is echt klein: het gaat om 3 à 4 mln. Het gaat mevrouw Van Miltenburg kennelijk meer om het principe. Voor haar ligt er waarschijnlijk ook nog iets voor ten aanzien van internet, wat het ook weer anders maakt. Ik vind echter dat die platforms moeten worden benut en dan zie ik ook geen reëel argument om dit wel op tv en radio te doen en niet op internet. Het gaat om een bescheiden bedrag, dus een echt grote verstoring kan ik niet vinden. Ik kan deze motie daarom helaas niet steunen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dat de minister wel heel snel tot conclusies komt. Ik wil haar vragen of zij bereid is om dit mee te nemen in het onderzoek dat zij de komende maanden gaat doen, en behalve met een onderbuikgevoel ook met een onderbouwd argument te komen, evenals een berekening van het daadwerkelijke financiële beslag van de STER op het internet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is zeker geen onderbuikgevoel. Het is wel mijn overtuiging dat opereren op diverse platforms ook betekent dat je de mogelijkheden en middelen van die diverse platforms mag gebruiken. Ik heb er geen bezwaar tegen om hierop terug te komen in de junibrief, in de zin dat ik de zaak daarin nog eens zal beschouwen, maar ik wil wel eerlijk zijn over de verwachtingen die ik wek. Tot zover mijn reactie.

Ik kom bij de motie van de heer Van Dijk over geen reclame voor ongezonde voeding. Die motie ontraad ik. Het is onmogelijk om kinderen voor commercie af te sluiten. Ik zie meer in zelfregulering, waaraan in de afgelopen jaren overigens al vorm en inhoud is gegeven. Er is al een aanscherping van de reclamecode: reclame voor ongezonde voeding voor kinderen tot zeven jaar is niet toegestaan. Als je dit gaat reguleren, moet het natuurlijk ook allemaal weer worden gehandhaafd en moet daar weer wetgeving voor worden gemaakt. Ik ontraad die motie dus.

De volgende motie verzoekt de regering om alles op alles te zetten om het Muziekcentrum van de Omroep te behouden. Ook die motie moet ik ontraden, want ik moet gewoon eerlijk zijn: het MCO krijgt nu 31 mln. en dat gaat naar 12 tot 14 mln. Je moet geen verwachtingen wekken die je niet kunt waarmaken. Ik zie deze motie wel als een oproep aan het muziekcentrum om zelf scherp te kijken wat men met die centen kan doen. Laat het leiden tot creativiteit en innovatie en verder kijken dan de subsidiewereld! Mijn staatssecretaris is daar op dit moment op een prima wijze mee bezig. Het zou verder impliceren dat de regering het volledig in de benen wil houden en dat kan ik niet waarmaken. Ik wil eerlijk zijn en dus moet ik de motie ontraden.

Ik kom bij een volgende uitspraak en wel een uitspraak van de heer Van der Ham en de heer Voordewind. Zij verzoeken de regering, er bij de lokale en provinciale overheden op aan te dringen binnen een jaar tot goede afspraken te komen. Ik zie deze motie als een steun in de rug om een gesprek aan te gaan en om vanuit die steun te zeggen: mensen jullie moeten echt wat doen. Ik ben eerlijk geweest over waar mijn grenzen liggen, maar ik wil wel met die scherpte dat gesprek in gaan. Zo uitgelegd zie ik de motie als ondersteuning.

In zijn volgende uitspraak verzoekt de heer Van der Ham de regering, voor de zomer van 2011 de artikel 2.42-omroepen te bewegen tot een besluit. Dat zou ik niet evenwichtig vinden. Ik kijk namelijk ook naar de andere omroepen in een wat breder tijdsgewricht en die vraag ik dat ook niet. Laat het helder zijn dat ik streef naar acht en, zo mogelijk, naar minder dan acht omroepen. De heer Van der Ham beschreef dat als een stap voorwaarts. Dank daarvoor! Dat betekent echter automatisch dat de 2.42-omroepen echt volop mee moeten doen. Laat men echter ook gewoon even in overleg met andere omroepen kijken tot wie men zich het beste wendt. Ik heb mijn voorkeur al uitgesproken, want ik zie het liefst dat ze zich aansluiten bij verwante omroepen.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben best bereid om de motie aan te houden. In de tijd tot aan de nieuwe periode is er echter wel wat mogelijk. Ik denk dan aan het samenvoegen van backoffices en dergelijke. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarbij druk op de ketel houdt en de Kamer informeert over de voortgang. Als de minister dat doet, houd ik de motie aan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga dat gesprek aan en alles wat ik werkende weg kan bewerkstelligen in de loop der tijd, zal ik zeker niet nalaten.

De heer Van der Ham (D66): Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (32 500 VIII, nr. 106) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik kom nu toe aan de motie over de Wereldomroep en het verzoek om het neer te leggen bij bestaande organisaties. Ik ontraad de motie, omdat ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken deze afweging moet maken. Het wordt een lastig traject, want de minister van Buitenlandse Zaken moet hiervoor ruimte vinden binnen zijn budget. Ik vind dan ook dat hij de tijd moet krijgen om zelf na te denken over hoe hij dat wil doen. Ik zeg wel toe dat ik de Kamer in de junibrief zal berichten over de wijze waarop hij het denkt te doen. De minister zal zeker onderzoeken of er slimmere constructies mogelijk zijn. Ik wil het dus aan hem overlaten.

De heer Van der Ham (D66): Toch een opmerking. De motie is een verzoek aan de regering. Dat wil zeggen niet alleen een verzoek aan deze minister, maar ook aan de minister onder wiens verantwoordelijkheid het valt. Ik verzoek de minister daarom om samen met de minister van Buitenlandse Zaken een reactie te geven op de motie. Als dat nog kan voor de stemmingen van aanstaande donderdag, kan ik dan bezien wat mij te doen staat. Als de minister geen reactie kan geven voor de minister van Buitenlandse Zaken, dan moet ze ervoor zorgen dat hij een reactie geeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat schijnt geen probleem te zijn. Ik zal het doen.

Voorzitter. «Verzoekt de regering, in overleg te treden met de publieke omroep om het aandeel producties van onafhankelijke producenten te verhogen.» Dat is echt een complicatie. Ik ontraad de motie met dit verzoek dan ook. Ik heb aangegeven dat wij al aan de Europese norm voldoen. Sterker nog: wij zitten er 60% boven. Wij doen het dus prima. Ik zou het daar echt bij willen laten en daarom ontraad ik de motie.

De volgende motie is van de hand van de heer Bosma. Hij verzoekt de regering, een voorstel te doen tot omvorming van de publieke omroep naar een zogenaamd VRT-model, waarbij er sprake is van één zendgemachtigde. Helaas, mijnheer Bosma, maar ik heb mij verbonden aan het regeerakkoord. Zo scheiden onze wegen zich af en toe en dat is heel gezond. Ik kan hem op dit vlak niet volgen en ik moet zijn motie dan ook ontraden.

«Verzoekt de regering, zich sterk te maken voor een laag btw-tarief voor digitale nieuwsproducten.» Lage btw-tarieven zijn gevoelige kwesties. Ik ontraad deze motie, want de Europese btw-richtlijn biedt hiervoor geen ruimte. De Nederlandse wetgeving kan dan ook niet in deze zin worden aangepast. Helaas, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan kan het hele gedoogakkoord over immigratie de prullenbak in, want daartoe biedt Europa ook geen ruimte. U kunt zich hiervoor toch wel sterk maken in Europa?

De voorzitter: De minister heeft haar oordeel gegeven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik moet mij voor zo veel dingen sterk maken. Ik laat het hier eventjes bij. Ik ontraad de motie.

Voorzitter. «Verzoekt de regering, op basis van een rapport een toekomstvisie voor het mediabeleid te formuleren.» Ik moet wel reëel zijn. Ik kan geen heel grote visies opstellen, want wij hebben te maken met een krimp van 200 mln. Ik moet dus gewoon eerlijk zijn. Ik heb gezegd dat ik alle rapporten die er zijn, waaronder zeker ook het WRR-rapport, zal betrekken bij mijn eerste inleidende hoofdstuk waarin ik de visie formuleer. Ik heb ter voorbereiding van deze vergadering ook al het nodige gelezen in dit rapport om er goed in te komen. Het gaat mij echter te ver om daar die grote visie op te ontwikkelen, want ik moet naar eer en geweten zeggen dat het vooral zaak is netjes en evenwichtig door de 200 mln. heen te komen. We zullen dingen uit het WRR-rapport benutten, maar dit gaat mij toch wel te ver.

Dan kom ik bij de motie waarin de regering verzocht wordt bij het streven naar het reduceren van het aantal omroeporganisaties van 21 naar 8 en het bevorderen daarvan middels een mogelijke bonus-malusregeling, de duidelijk geprofileerde omroepen hierbij uit te zonderen en hen niet te bestraffen voor hun profilering via korting op hun budgetten. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden. Ik kan en wil geen onderscheid maken tussen meer of minder geprofileerde omroepen. Ik heb het punt neergelegd bij de omroepen zelf, die samen hebben gezegd dat ze tot 8 omroepen willen komen. Ik ga dit stimuleren door belemmerende wetgeving op te ruimen. Ik ga ervan uit dat men het in eerste instantie zelf regelt en daar op een goede manier uitkomt. Zo niet, dan komen we elkaar weer tegen. In eerste instantie moet men zelf aan de slag met datgene wat men heeft afgesproken. Ik wil daar eigenlijk niet in sturen, want dan zeg ik alsnog dat de een wel goed is en de ander niet. Dat vind ik eigenlijk niet zo goed.

Dan kom ik bij de motie waarin de regering verzocht wordt er bij de NPO op toe te zien dat deze gelden weer naar de omroepen gaan, zodat ze zelfstandig in staat zijn om de themakanalen verder voort te zetten. Dat is toch lastig, want dit is op dit moment één budget. Het geld van de kabel gaat in een algemene pot. Uiteindelijk komt dat geld altijd weer bij de omroepen terecht, maar zij kunnen er geen individuele rechten op doen gelden. De kabelinkomsten bestaan gewoon uit een totaalbedrag dat is gebaseerd op de algemene overeenkomst tussen de publieke omroep en de kabelbedrijven. In dat totaalbedrag zijn de kosten voor distributie en de vergoeding voor inhoud met elkaar verrekend. Het gaat bovendien om het hele pakket aan publieke kanalen, dus niet alleen om de themakanalen maar ook om algemene zenders en Uitzendinggemist.nl. De bedragen zijn dan ook heel moeilijk op te splitsen en aan omroepen te verdelen. Uiteindelijk verdient de publieke omroep trouwens weinig met de kabeldoorgifte. Het zou dus heel gecompliceerd worden terwijl een en ander uiteindelijk toch weer bij de publieke omroep terecht zou komen. Ik ontraad dan ook het aannemen van deze motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb begrepen dat het bedrag heel inzichtelijk is opgebouwd. Als wij het nu neerleggen bij de NPO, dan weten wij dat het daar blijft. De omroepen moeten er nu speciale voorstellen voor gaan indienen, terwijl zij uiteindelijk zelf die themakanalen kunnen gaan ontwikkelen. Uit mijn informatie blijkt dat het wel makkelijk te achterhalen is. Ik vraag de minister om de NPO daarop te wijzen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben bereid om dit punt neer te leggen bij de NPO. Ik geef echter ook aan over welke informatie ik beschik, voor zover ik daar zo à la minute zicht op heb. Ik leg het punt bij de omroep neer, maar het gaat mij te ver om het nu al helemaal af te regelen. Ik heb meegekregen dat het complexer is dan u nu schetst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In dat geval houd ik mijn motie aan tot wij een bericht van de minister hebben gehad, in overleg met de NPO.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32 500 VIII, nr. 114) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de laatste motie die ik voor mij heb liggen, wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met commerciële omroepen met het oog op de vorming van een onafhankelijke klachtenfunctie. Ik vind het op zich een sympathieke motie. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Er is natuurlijk al een Raad voor de Journalistiek en een Code. Ik vind overigens ook dat de commerciële zenders positief bezig zijn met die Code. Ik ben evenwel zeker bereid om te overleggen met de commerciële zenders over dit punt. Ik laat het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer.

De voorzitter: Wij komen hiermee aan het einde van de vergadering. Ik stel voor dat de griffier de toezeggingen op papier verspreidt. Het zijn er nogal veel en op die manier zijn deze precies na te lezen. Wij stemmen aanstaande donderdag over de moties die in dit debat zijn ingediend.

Ik dank de collega’s voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording en het publiek voor het geduld dat zij hebben moeten betrachten bij deze helaas wat uitgelopen vergadering. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Braakhuis (GroenLinks), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), De Boer (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV) en Lodders (VVD).