31 753 Rechtsbijstand

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 8 september 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 februari 2015 inzake afschrift van de Instellingsregeling Commissie onderzoek oorzaken kostenstijgingen stelsel gesubsidieerde rechtsbijstand en vernieuwing van het stelsel (Kamerstuk 31 753, nr. 92);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 4 mei 2015 inzake reactie op de motie-Van Nispen over openstelling balies Juridisch Loket (Kamerstuk 31 753, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 juni 2015 inzake tussenstand Commissie onderzoek kostenstijging gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 105);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2015 inzake WODC-onderzoek naar het niet-gebruik van rechtshulp (Kamerstuk 31 753, nr. 107);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 november 2015 inzake eindrapport van het evaluatieonderzoek naar de pilot ZSM en rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 109);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 november 2015 inzake rapport van de commissie-Wolfsen «Herijking rechtsbijstand – Naar een duurzaam stelsel voor de gesubsidieerde rechtsbijstand» (Kamerstuk 31 753, nr. 110);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 31 mei 2016 inzake kabinetsreactie op het rapport «Herijking rechtsbijstand – Naar een duurzaam stelsel voor de gesubsidieerde rechtsbijstand» (Kamerstuk 31 753, nr. 118);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 augustus 2016 inzake rechtsbijstand in de eerste fase van het opsporingsonderzoek (Kamerstuk 31 753, nr. 119);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2016 inzake reactie op verzoeken van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie inzake vergoedingen gesubsidieerde rechtsbijstand;

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2016 inzake toezegging monitoring effecten van de beperktere openstelling van de balie van het Juridisch Loket (Kamerstuk 31 753, nr. 122).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Visser

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Klein, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg en Visser,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning, de aanwezige Kamerleden als ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Het is een volle bak in een heel warme zaal; ik hoop dat wij het kunnen uithouden vanmiddag.

De leden hebben vijf minuten spreektijd en de gelegenheid voor twee interrupties per persoon.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De toegang tot het recht is een kernwaarde van een goed functionerende rechtsstaat. Deze rechtsstatelijke kernwaarde is echter niet in goede handen bij opeenvolgende regeringen. Er is heel veel bezuinigd op de toegang tot het recht voor kwetsbare mensen en voor alle anderen die niet zo rijk zijn dat zij het tarief van commerciële advocaten kunnen betalen, de eigen bijdragen zijn verhoogd en de vergoedingen van sociaal advocaten zijn verlaagd. De 85 miljoen euro die dit kabinet probeerde weg te roven, is gelukkig grotendeels geblokkeerd, niet dankzij de Partij van de Arbeid en de VVD die tot inkeer kwamen, maar dankzij een kritische Eerste Kamer en actievoerende advocaten. Er werd een commissie afgedwongen, de commissie-Wolfsen, en de advocaten vroegen de commissie-Barkhuysen een onderzoek te doen. Nu ligt de reactie van het kabinet hierop voor.

Dat er sprake zou zijn van een enorme groei van de uitgaven is weerlegd, vooral door Barkhuysen. De beperkte stijging van de kosten waar Wolfsen op uitkomt, is goed verklaarbaar door onder andere complexere regels en open normen waardoor procedures ingewikkelder worden. Er is dus geen enorme kostenstijging, zoals werd gesuggereerd, en de grondslag voor de bezuinigingen is daarmee weggevallen. En als er nu plannen zouden zijn die de toegang tot het recht echt voorop zouden stellen, het leven van rechtszoekenden gemakkelijker zouden maken en de kwaliteit zouden verhogen, dan zouden wij verbeteringen in het stelsel kunnen aanbrengen. Ik heb echter de stellige indruk dat veel voorstellen financieel zijn gedreven zodat er bezuinigd kan worden. Ik vind dat heel spijtig. Veel plannen zijn inhoudelijk ook onder de maat en daarom kan de SP dit beleid dus grotendeels niet steunen.

Veel gespecialiseerde kantoren van bijvoorbeeld sociaal advocaten staat het water echt aan de lippen. Er worden geen stagiaires meer aangenomen, advocaten stoppen ermee en er zijn faillissementen. Rechtszoekenden zijn de dupe; zij kunnen soms nog maar nauwelijks een advocaat vinden die hun zaak wil en kan doen. Het is niet meer lonend om op te komen voor mensen met weinig poen. Dit is diep triest, want het was een belangrijke beweegreden voor veel sociaal advocaten om dit werk te gaan doen. Terecht wordt voorgesteld om het aantal punten dat reëel wordt gewerkt per zaak, opnieuw te bekijken. De voorwaarde op voorhand dat dit niets extra mag kosten, maakt het onderzoek eigenlijk al onzinnig. Die voorwaarde moet dus sowieso worden ingetrokken. Ik kraag hier graag een reactie op.

Nog erger is het voorgestelde maximum van 900 punten waarover al veel is gezegd en geschreven. De zorgen daarover zijn enorm en ik begrijp die onrust. Er is geen noodzaak om iets te veranderen aan het huidige plafond en eventueel misbruik – als daarvan al sprake is – kan en moet worden aangepakt. Specialisten wordt het werken nu heel moeilijk gemaakt en de rechtzoekende is de dupe. Dit is daarnaast ook strijdig met de vrije keuze van de advocaat. Wat is er mis met specialisten? Waarom moeten mensen die zich met hart en ziel inzetten voor asielzoekers, verdachten of patiënten, per se ook betalende cliënten zien te krijgen? Dat kan vaak helemaal niet en dat weet de Minister best. Dit voorstel moet sowieso van tafel.

De heer Recourt (PvdA):

Ik deel de zorgen over de 900 puntengrens en de gespecialiseerde rechtspraak, maar de heer Van Nispen plaatst dit bij bezuinigingen. Ik vraag hem hoe hij dit ziet, want volgens mij zitten de bezuinigingen van Wolfsen – als die al in 2021/2022 worden gerealiseerd – helemaal niet op dit punt. De 900 puntengrens heeft betrekking op de vraag hoe het werk wordt verdeeld, over veel of over minder advocaten. De bezuinigingen zitten aan de voorkant, bij het loket. Ik snap de koppeling met bezuinigingen dus niet zo goed.

De heer Van Nispen (SP):

Ik dank de heer Recourt voor zijn vraag. Het klopt dat er met dit voorstel niet veel zal worden bezuinigd. De Minister geeft in antwoord op mijn Kamervragen toe dat er 2 miljoen kan worden bezuinigd door die 900 puntengrens – om andere redenen ben ik daar fel op tegen – maar ook dat dit een hoop bureaucratie zal opleveren. Dus wij gaan zelfs die 2 miljoen niet halen. Ik snap de noodzaak niet van die 900 puntengrens. Die noodzaak is er ook niet, want er is weinig mis met het huidige plafond. De Minister plaatst dit in de context van verbetering van de kwaliteit, maar dit ontgaat mij volkomen. Waarom zou de kwaliteit beter worden als je halverwege het jaar tegen specialisten zegt: gaat u maar iets anders doen, en tegen de rechtzoekende: zoekt u maar een andere advocaat? Dit is niet in het belang van de rechtzoekende, want hij of zij kan niet terecht bij de advocaat van zijn of haar voorkeur. Kortom, er is echt geen enkele reden om dit in te voeren. Om die reden ben ik hier zo fel op tegen.

De heer Recourt (PvdA):

Daar zijn wij het over eens. Nogmaals, ik heb ook kritiek op die 900 puntengrens, maar de commissie-Wolfsen schrijft in haar inleiding al dat zij heeft gekeken naar een structureel duurzaam stelsel. Zij heeft zich absoluut niet beziggehouden met de vraag of het duurder of goedkoper moet worden of dat het even duur moet blijven.

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed om dit vast te houden: we zijn het niet eens met de Minister over die 900 puntengrens en wij zijn het eens over de wens dat dit voorstel van tafel gaat omdat daarvoor geen enkele noodzaak bestaat. Ik heb gesproken over de bezuinigingen. De monitor van de rechtsbijstand is klip-en-klaar over de bezuinigingen die de afgelopen jaren over het stelsel zijn uitgestort. Ik zal één voorbeeld geven: de multiproblematiek. Dat is een positief punt in de plannen, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat vrijwel alle andere voorstellen toch echt financiële maatregelen zijn waarmee de toegang tot het recht verder wordt afgeknepen. Om die reden zal ik de meeste voorstellen niet steunen. Die 900 puntengrens heeft misschien weinig met bezuinigen te maken, maar dan begrijp ik al helemaal niet waarom de Minister die überhaupt voorstelt.

De SP heeft een eigen plan om de toegang tot het recht te verbeteren. Voor wie het afgelopen dinsdag nog niet op de website heeft gezien, heb ik het bij me: Recht op recht. De griffierechten gaan omlaag, de eigen bijdragen gaan fors omlaag, de vergoedingen voor de sociaal advocaten gaan fors omhoog en de inkomensgrenzen worden verruimd. Met deze voorstellen geeft de SP weer meer invulling aan het grondrecht: de toegang tot het recht als fundament van onze rechtsstaat. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit plan.

Ik heb nog meer vragen over de kabinetsreactie en de voorstellen van de Minister. Hoe zit het met het Juridisch Loket? Dat krijgt een belangrijke rol, maar de toegankelijkheid en bereikbaarheid zijn echt onvoldoende. Hoeveel geld komt erbij voor het Juridisch Loket? Het invoeren van een eigen bijdrage voor het loket is een slecht plan. Dat werkt toch niet drempelverlagend zoals wij graag zouden zien? Waarom is samenvoeging met de Raad voor Rechtsbijstand wenselijk en nodig? Hoe zit met de onafhankelijkheid van het Juridisch Loket in deze plannen? Die is cruciaal omdat het hierbij juist ook gaat om procedures tegen de overheid. Graag krijg ik hierop een reactie.

Waar blijft de verlaging van de verhoogde eigen bijdragen in het familierecht? Die verhoging zou toch tijdelijk zijn? Het grote maatschappelijke probleem van complexe echtscheidingen en de negatieve gevolgen die deze vaak hebben voor kinderen, zullen mogelijk verergeren door deze voorstellen. Uitgaan van het gezinsinkomen zal waarschijnlijk leiden tot meer ruzie en gedoe. De trajecttoevoeging leidt mogelijk zelfs tot meer procedures en een nog slechtere vergoeding voor de gespecialiseerde advocaat. Dit laatste speelt overigens ook in het asielrecht. Ook dit voorstel moeten wij dus niet overnemen.

Voorgesteld wordt om het innen van de eigen bijdrage voortaan strenger te laten toetsen. Welke gevolgen heeft het voor de rechtsbijstand als de eigen bijdrage niet of niet tijdig kan worden geïnd? Wordt de toevoeging dan ingetrokken? Hoe gaat dat? Hoe verloopt het betrekken van de eigen woning in de vermogenstoets? Dat geld zit toch vast? Je kunt toch niet beschikken over de waarde van je huis als je door pech in het leven rechtsbijstand nodig hebt? Hoogleraar Westerveld zei al tijdens de hoorzitting: dit gaat weinig opleveren, behalve meer problemen; hier is niet goed over nagedacht.

Het voorstel van de commissie-Wolfsen om een begrotingsfonds op te richten, wordt zonder overtuigende argumenten afgewezen, want, zo schrijft de Minister: «dat beperkt de mogelijkheden tot een algehele jaarlijkse politieke prioriteitenstelling». Ja, precies. Het ministerie dat eigenlijk moet opkomen voor de rechtsstaat, zit krap bij kas en dus bezuinigt het op het recht op toegang tot het recht van arme mensen. En juist dat wil de SP graag voorkomen.

Tot slot. Ik kan het niet mooier zeggen dan de Federatie Opvang in haar brief: onze maatschappij toont een niveau van rechtsstaat en beschaving door ook de allerarmsten en de minst zelfredzame groepen te voorzien van adequate rechtshulp. «Minder gefortuneerd» gaat betekenen dat minder rechtvaardigheid te verkrijgen is. Dat, voorzitter, noemt de SP klassenjustitie en die moeten wij echt niet willen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik sloeg even aan op het woord «klassenjustitie». Ik vind dit wel heel ver gaan. Je mag natuurlijk kritiek hebben op kabinetsplannen en je mag kritiek hebben op de plannen die de commissie-Wolfsen heeft geformuleerd; ik heb daar op onderdelen ook vragen over. «Klassenjustitie» gaat echter echt een stap te ver. De heer Van Nispen kent het EU-scoreboard ongetwijfeld ook. Daar kun je van alles van vinden, maar dat levert op – en dat staat ook in de notitie – dat ons systeem van rechtsbijstand royaal te noemen is, royaal binnen Europa maar zeker over de hele wereld. Dan kun je toch niet zeggen dat hier sprake is van klassenjustitie?

De heer Van Nispen (SP):

Als je consequent bezig bent met een kruistocht tegen de gesubsidieerde rechtsbijstand, wat de VVD in opeenvolgende kabinetten doet ... Ik noem het een kruistocht als ik kijk naar de bezuinigingen van de laatste jaren, de eigen bijdragen die steeds werden verhoogd, de vergoedingen die zijn bevroren en verlaagd. Ik kan dit niet anders noemen dan een consequente strijd tegen de toegang tot het recht. Die toegang kost inderdaad geld: 400 miljoen op de begroting. Dat is misschien een groot bedrag, maar ook weer niet enorm in vergelijking met uitgaven op andere gebieden. Dan kan ik dat niet anders noemen dan een strijd tegen alles wat te maken heeft met de toegang tot het recht van mensen die niet in staat zijn om het tarief van commerciële advocaten te betalen. Dat is mijn verwijt.

De vergelijking die de heer Van Oosten maakt, is ook interessant. Wij zeiden in het verleden: kijk naar Engeland, daar is heel erg bezuinigd op de rechtsbijstand; dat heeft allerlei grote gevolgen voor de rechtspraak en leidt tot allerlei ingewikkelde toestanden en ellende. Toen was het verweer: je kunt geen rechtsstelsels vergelijken, daar is het allemaal heel anders en zit het anders in elkaar. Nu zegt de heer Van Oosten: wij geven in Nederland veel geld uit en dus is het goed. Dat gaat er bij mij echt niet in.

De heer Van Oosten (VVD):

Het blijft een beetje welles-nietes, want wij zijn het op onderdelen niet eens. Ik vind het wel echt vervelend dat de heer Van Nispen in reactie op mijn vraag heeft gezegd dat de VVD een kruistocht voert tegen de gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik ben blij dat de Minister hier een verantwoordelijkheid in neemt. De VVD wil het stelsel beheersbaar maken en duurzaam houden. Ik wil dat iedereen in dit land de toegang tot de rechter houdt, ik wil dat iedereen in dit land die een probleem heeft en door de Staat wordt gedagvaard, recht heeft op een kwalitatief goede en hoogstaande advocaat. Dat wil ik en als ik dan de plannen van de commissie-Wolfsen lees, denk ik: daar is goed over nagedacht. Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Dat kun je toch geen kruistocht noemen!

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb het niet alleen over deze voorstellen, maar ik kijk ook naar het verleden, naar wat toen allemaal is aangericht, onder andere door de VVD. Wij hebben moeite moeten doen om de inloopspreekuren bij het Juridisch Loket open te houden; daar zijn wij gelukkig samen met de Partij van de Arbeid in geslaagd. Staatssecretaris Teeven wilde 85 miljoen bezuinigen op de rechtsbijstand. Hij zei: het maakt mij eigenlijk niet uit hoe het gebeurt, als het maar gebeurt, als dat bedrag maar wordt gehaald. De advocaten kwamen hiertegen gelukkig in opstand, net als nu overigens. Het was niet dankzij de Partij van de Arbeid en de VVD dat die onzalige plannen van tafel zijn gegaan, maar dankzij een kritische Eerste Kamer. Daarom blijf ik bij mijn woorden. Ik vind het heel treurig. Maar goed, de heer Van Oosten heeft aangekondigd dat hij de Minister kritische vragen zal stellen. Ik ben benieuwd welke plannen hij heeft voor bijvoorbeeld de 900 puntengrens. Misschien kunnen wij elkaar daarin vinden. Ik wacht dat met belangstelling af.

De voorzitter:

U kunt de heer Van Oosten daar wellicht straks ook op bevragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik twijfelde even, maar nu het zo over rechts en links gaat, ben ik wel benieuwd hoe de SP naar de middengroep kijkt. Als ik naar de plannen kijk, denk ik dat juist daar de harde klappen vallen. Mijn grote zorg betreft de mensen die net een beetje meer hebben dan niks, een huis hebben dat straks wordt meegeteld, een hoge eigen bijdrage moeten betalen en juist op heel veel punten worden gepakt. Wij hebben eerder samen met D66 opgetrokken om na te gaan of het Juridisch Loket ook iets zou kunnen betekenen voor de middeninkomens. Misschien is dit hier juist de gelegenheid voor. Mogen wij dan de SP ook aan onze zijde rekenen? Dan gaat het niet alleen om de mensen die heel weinig hebben, maar ook om de mensen die keihard hebben gewerkt, een goed middeninkomen hebben maar die als zij ergens tegenaan fietsen, ineens met hun rug tegen de muur staan.

De heer Van Nispen (SP):

Niet alleen dan kunt u de SP aan uw zijde treffen, maar ook als het gaat om de mensen die heel weinig geld hebben, de mensen die rechtstreeks worden getroffen door de bezuinigingen, de verhoging van de eigen bijdragen en de verlaging van de vergoedingen. Dit geldt dus zeker ook op dit punt, waarvoor de SP al jaren aandacht vraagt. Niet voor niets pleiten wij in ons plan Recht op recht voor verruiming van de inkomensgrenzen opdat mensen die nu nog net buiten het stelsel vallen, er in de toekomst misschien binnenvallen. Veel mensen zijn immers niet in staat om meteen € 200 per uur neer te leggen voor een advocaat. Daar zijn wij ons van bewust. Overigens bevat dit ook een voorstel voor mkb'ers maar dan weid ik wel erg uit. Het gaat ons inderdaad om het brede segment. De toegang tot het recht is heel breed en daar moeten wij zuinig op zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gelet op de toon van de heer Van Nispen ga ik ervan uit dat er op enig moment een VAO zal volgen op dit algemeen overleg. Dan hebben wij ruim de tijd om samen te bekijken hoe wij ook iets kunnen betekenen voor de middeninkomens, want die lijken een beetje in de knel te komen door de plannen van het kabinet.

De voorzitter:

Ik hoor al een aankondiging van een VAO, maar die komt wel terug in de tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. De totale kosten van de gefinancierde rechtsbijstand bedroegen in 2002 329 miljoen en zijn in 2013 gestegen tot 469 miljoen. Om die stijging een halt toe te roepen, met behoud van de kwaliteit van het stelsel, is onderzoek gedaan naar de oorzaken van de kostenstijging en is ook gezocht naar oplossingen. De hiertoe ingestelde commissie-Wolfsen heeft op 30 november vorig jaar haar rapport Herijking rechtsbijstand – Naar een duurzaam stelsel voor de gesubsidieerde rechtsbijstand uitgebracht. De regering neemt de aanbevelingen van dit rapport grotendeels over. Zij komt onder meer met de volgende maatregelen: de eerste lijn wordt versterkt en verbreed. Er worden kwaliteitsafspraken gemaakt tussen de hulpverleners en de eerste lijn. Hulpverleners moeten in staat zijn en ruimte krijgen om problemen van rechtszoekenden op te lossen. Daarvoor is nodig dat de intake verbetert, maar ook dat de eerste lijn meer ruimte krijgt om problemen voor rechtzoekenden op te lossen. Ook is van belang dat de kwaliteit wordt verbeterd, onder andere door andere partijen in het stelsel te betrekken. Wat mijn fractie betreft is alleen het betrekken van meer partijen bij de eerste lijn niet voldoende. De medewerkers van het Juridisch Loket moeten ook een bepaald niveau en inhoud hebben. Onder de andere partijen vallen vast en zeker ook de advocaten. In het verleden heb ik daar wat minder goede ervaringen mee gehad, en daar ben ik niet de enige in. Uiteindelijk kwam het er vaak op neer dat de zaak dan alsnog naar mijn kantoor ging, maar dan was er al uitgebreid telefonisch contact geweest. Dat kost een kantoor geld en de toevoeging die dan volgde, was vaak «slechts» een LAT (lichte adviestoevoeging). Het kantoor leverde dus op twee gebieden in. Is hier rekening mee gehouden? Zo nee, waarom niet?

Vanwege de verzwaring van de taken van het Juridisch Loket zullen de huidige eisen die worden gesteld aan de medewerkers van het Juridisch Loket, worden verhoogd. Hiervoor zal worden geïnvesteerd in de kwaliteit van de medewerkers van het Juridisch Loket. Daar ben ik dus ook voor. Maar het lijkt wel de omgekeerde wereld. Er moet namelijk eerst in de kwaliteit worden geïnvesteerd alvorens de eerste lijn als uitgangspunt voor het stelsel te hanteren. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de vraag waarom die keuze niet is gemaakt.

Rechtzoekenden in echtscheidingszaken die een beroep willen doen op gesubsidieerde rechtsbijstand, krijgen te maken met een verplicht oriëntatiegesprek in de eerste lijn. Het doel van dit gesprek is dat de rechtzoekende zo vroeg en zo goed mogelijk wordt geïnformeerd over het aanstaande proces van de echtscheiding. Dit past in het kabinetsbeleid om te bevorderen dat echtscheidingen zo veel mogelijk op een minnelijke manier worden opgelost. Zou het in die gevallen niet de beste oplossing zijn om juist niet naar de eerste lijn te gaan, maar meteen naar een advocaat? Ten eerste is er altijd een beschikking van de rechter nodig om te kunnen scheiden. Daarvoor geldt verplichte procesvertegenwoordiging. Een advocaat kan echter ook inschatten of bespreken of een gemeenschappelijk verzoek tot de mogelijkheden behoort. Dat scheelt tijd, geld en veel stress voor partijen. Een juridisch traject is in deze zaken onontkoombaar: een echtscheidingsbeschikking van de rechtbank plus inschrijving, verdeling van de inboedel, alimentatie voor partner en eventuele kinderen, pensioenverevening et cetera. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Dan een aantal korte vragen. De eerste heeft betrekking op de vergoeding van werkzaamheden in de eerste lijn. Afhankelijk van de gekozen constructie wordt gekozen voor vaste bedragen of een vergoeding per punt. Wat wordt hiermee bedoeld? Daarnaast zal de Raad voor Rechtsbijstand – ik spreek verder over «de raad» – worden gevraagd om mogelijkheden te verkennen om contracten af te sluiten met advocaten, samenwerkingsverbanden of andere rechtsbijstandsverleners. Hoe moet zo'n contract eruitzien? Wat moet erin staan? Komen er zogenoemde modelcontracten per zaaksgebied?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op bewerkelijke zaken. Het kabinet wil de subsidiëring van bewerkelijke zaken vereenvoudigen en beter beheersen. De raad onderzoekt de wenselijkheid van beleid voor vaste vergoedingen voor veel voorkomende werkzaamheden. Die wenselijkheid staat toch al vast? In de brief staat immers dat het kabinet de subsidiëring beter wil beheersen. Daarom denk ik dat het beter kan schrijven dat er gewoon vaste vergoedingen komen. Ik hoor graag van de Minister of ik dit juist zie. Zo nee, en dat hoop ik, wat is dan de bedoeling?

Ik heb nog een vraag op hetzelfde punt. De raad zal zich bij de beoordeling van een extra urenaanvraag kunnen laten bijstaan door een commissie. Die commissie zal de raad adviseren over de redelijkheid en noodzakelijkheid van de aanvraag van die extra uren. Wordt dit een ad hoc-commissie? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Of komt er ook weer een commissie per zaaksgebied?

Mijn fractie kan instemmen met de meeste maatregelen die het kabinet neemt, maar vooralsnog niet met het volgende. Voor de commissie-Wolfsen staat voorop dat de advocaat voor het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand een redelijke vergoeding moet krijgen. Vervolgens wordt de vergoeding per punt omlaag gebracht en wordt er een plafond gesteld aan wat aan vergoedingen of omzet kan worden verworven, namelijk 900 punten waar het nu nog 2.000 punten zijn. De uitleg van deze meer dan halvering is volstrekt ontoereikend. Sterker nog, de consequenties voor de praktijk zullen in overleg met de raad en de Nederlandse orde van advocaten nader in kaart worden gebracht. Waarom is dit niet eerst gedaan? Of wordt de aanbeveling pas ingevoerd als duidelijk is wat de consequenties zijn en of die acceptabel zijn voor de praktijk? Zo nee, waarom niet? Een kantoor moet een langetermijnplanning maken voor het in dienst nemen van mensen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het feit dat een advocaat-stagiair in beginsel een vast contract krijgt van drie jaar en drie maanden vanwege de duur van de beroepsopleiding. Kleine kantoren moeten daarmee natuurlijk ook rekening houden. Voordat iemand een stagiair mag begeleiden – dat heet «een patroon» – moet hij zeven jaar advocaat zijn. Als hij daarmee is opgehouden, krijg je hem niet zomaar terug.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw spreektijd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn. Dit waren wel mijn belangrijkste punten.

Afrondend: mijn fractie is het niet eens met die 900 punten.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Vanuit vrijzinnig politiek perspectief is het uitgangspunt dat je moet werken naar een rechtssysteem waarin iedereen toegang heeft tot het recht. Dit betekent dat de rechtzoekende ook bij een advocaat terecht moet kunnen. De invulling door de sociale advocatuur zoals die zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld, mag daarom niet de das worden omgedaan. Daar wil ik mij vooral op richten, want als de sociale advocatuur en haar advocaten ervoor kiezen om ook of juist toevoegingen te doen, wordt de sociale advocatuur de nek omgedraaid. Dat maakt het tot een heel groot probleem.

Ik zal mij concentreren op het voorstel voor de grens van 900 punten. Hoe meer je erover nadenkt, hoe vreemder het wordt. Dat begint in eerste instantie al met de koppeling aan de ambtenarenschaal 12, dat wil zeggen € 92.000. Daar kun je echt geen advocatenkantoor van onderhouden. Het is ook een raar bedrag. De Minister schrijft dat het ongepast zou zijn om een hoger bedrag te vragen terwijl in de publieke zaak een maximum van € 228.000 geldt voor mensen in loondienst; dat wil zeggen: de balkenendenorm. Kortom, welk probleem wordt er opgelost? Welk probleem wil de Minister aanpakken?

Een van de belangrijkste criteria van de Minister is dat dit zal leiden tot een kwaliteitsverbetering. De eerste vraag is dan of het zo slecht is gesteld met de kwaliteit van de sociale advocatuur. Waaruit blijkt dit? Ik kan dit nergens in de stukken vinden. Ook in het rapport van de commissie-Wolfsen wordt niets gesteld over de kwaliteit van de advocatuur. Is de Minister bijvoorbeeld van mening dat het huidige systeem van de vakbekwaamheidsregels van de orde van advocaten met die twintig opleidingspunten geen garantie biedt? Is dit naar zijn mening een flutsysteem dat moet verdwijnen? Is hij van mening dat advocaten ook slecht werk kunnen leveren en dat er geen marktwerking zal plaatsvinden? Cliënten zullen op een gegeven ogenblik toch ook keuzen maken? Hoe zou een verlaging tot 900 punten kunnen leiden tot verbetering?

Tegelijkertijd worden er uitzonderingen voorgesteld. 1.200 tot 1.300 uur kan volgens de Minister ook verantwoord zijn. De vraag is dan wel in welke gevallen en op welke wijze. Hoe zal worden ingegrepen in de bedrijfsvoering van het advocatenkantoor? De stelling is dat de gemengde praktijk de standaard is. Uit het rapport kan echter worden afgeleid dat de commissie-Wolfsen geen advocaten van de sociale advocatuur heeft gesproken. Kortom, het is een beetje selectief winkelen. Het lijkt mij op zijn minst zaak dat dit alsnog wordt gedaan. Dit is naar mijn mening een slecht en lui onderzoek.

Er wordt steeds gesteld: wij weten wat goed is voor een gezonde bedrijfsvoering, namelijk een gezonde mix tussen de private en de publieke zaak. Dit heeft echter niets met de rechtzoekenden te maken, maar alles met de wijze van financiering. Is het privaat, dan betaal je zelf, en is het publiek, dan wordt het gesubsidieerd. Het heeft dus niets met de aard van de zaken te maken. Wie bepaalt op een gegeven ogenblik wat een gezonde bedrijfsvoering is? De VVD-Minister, die nu een soort communistische overheidscontrole op de private bedrijfsvoering nastreeft en die vertelt hoe iemand zijn onderneming moet leiden? In mijn eigen adviespraktijk heb ik vroeger die discussie ook gevoerd: ik ben de specialist en het is mijn ondernemerschap om daarmee om te gaan. Advocaten kunnen commerciële en idealistische uitgangspunten hebben en zij moeten die zelf kunnen invullen. Daar hoeft de overheid zich niet mee te bemoeien.

Er wordt gesteld dat er sprake is van een onredelijke verdeling, want 24% van het geld voor de gesubsidieerde rechtsbijstand gaat naar 5% van de advocaten. Wat is daar oneerlijk aan? Zou je dat moeten nivelleren? Van 15% van het bruto nationaal product gaat maar 1% naar de bevolking. Is dat ook onredelijk? Moeten wij dat ook gaan aanpassen? De VVD-Minister mag dit allemaal uitleggen. Het is mooi dat ik de heer Van Nispen in dezen aan mijn zijde vind.

Ik wijs nog op het voordeel van kruisbestuiving. Wij willen blijkbaar niet naar specialisten, maar naar een soort generalisten. Het is echt de vraag of dat verstandig is. Moet een cardioloog nu heupprotheses gaan plaatsen? Wil de Minister een hartoperatie ondergaan door een arts die voornamelijk moedervlekken opereert? Nee toch? Als mensen ervoor kiezen om specialist te zijn, zijn zij ook vakbekwaam en kunnen zij aan de gang.

Die 900 punteneis, die verlaging en de redenering zijn helemaal nergens op gebaseerd.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Klein (Klein):

Ja, maar ik heb nog twee kleine slotvragen. De eerste heeft betrekking op de piketadvocaten. Moeten zij op een gegeven ogenblik zeggen: ik zit op mijn 900 puntengrens, tabee, u mag niet bij mij komen?

De tweede vraag heeft betrekking op het voorstel om de onkostenvergoeding over te hevelen naar de raad. Is het niet veel verstandiger om de advocaten de keuzevrijheid te geven of zij het door de raad laten vergoeden en innen of dat zij dit zelf doen? De vrije artsenkeuze zal uit vrijzinnig perspectief moeten worden verdedigd en daarom lijkt mij dit ook een heel slecht voorstel.

De voorzitter:

Dit waren vijf vrijzinnige minuten, want uw inbreng duurde iets langer dan vijf minuten. De Minister vraagt of u in uw laatste vraag de «eigen bijdrage» bedoelde.

De heer Klein (Klein):

Ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik stel voorop dat het mij goed doet om te zien hoeveel mensen ook hier vandaag weer zijn gekomen. Net als al die mensen die ons hebben geschreven, zetten zij zich iedere dag met hart en ziel in voor andere mensen die in juridische nood zijn gekomen en die zich tot hen hebben gewend om hun positie te dienen. Het is mooi dat iedereen is gekomen op een van de warmste dagen van het jaar – wij zijn de hele voorzomer vergeten – omdat zij betrokken zijn bij dit onderwerp. Onze mailbox liep vol. Een aantal zaken is al aan de orde gekomen, maar ik zal ze ook nog noemen.

Ik begin met het uitgangspunt, want ik moest een beetje glimlachen toen ik de stukken las. Ik herkende de Minister, die zegt dat het bezuinigingen zijn, maar eigenlijk ook één grote kwaliteitsverbetering. Dat overkomt iedereen bij het Openbaar Ministerie en de rechtbanken. Het betreft iedere keer financiële maatregelen die wij echt vaak kunnen steunen, maar ze worden steeds neergezet met de boodschap: het wordt allemaal beter en wij kunnen dat allemaal veel beter doen met veel minder geld. Daar heb ik een beetje moeite mee en daarom zeg ik dit ook. Je moet altijd kijken of het efficiënter kan en waar verbeteringen kunnen worden aangebracht. De commissie-Wolfsen, maar niet alleen de commissie, heeft daarvoor een belangrijke voorzet gedaan. Het blijft immers belangrijk dat de toegang tot het recht gewaarborgd is, juist in onze democratie en in onze rechtsstaat, waar de hele wereld nog steeds naar kijkt. Wij hebben echt iets te beschermen: de toegang tot het recht voor iedereen.

Uit het interruptiedebatje met de heer Van Nispen kan al worden opgemaakt dat de CDA-fractie van mening is dat wij goed moeten opletten dat de middengroep niet gemangeld wordt in het systeem. Iedere keer wordt gesteld dat die veel meer zelf kan: bij eigen bijdragen, het meetellen van het eigen huis, enzovoort. Ik krijg daar wel een beetje buikpijn van. Daarom mijn vraag wat het kabinet nu specifiek voor de middeninkomens zal doen. Hebben zij ook een goede toegang tot het Juridisch Loket, zoals wij altijd al wilden? Kan daarnaar worden gekeken? Hoe zit het met de grens? Kan daarnaar worden gekeken, zeker als straks het eigen huis wordt meegeteld? Ik vind het belangrijk dat daar extra aandacht voor is. Ik hoor dit graag van de Minister.

De commissie-Wolfsen heeft een aantal goede dingen opgemerkt. Ik noem bijvoorbeeld de multiproblematiek en de database van de verzekeraars. Als je al verzekerd bent, waarom zou je dan een voorziening moeten hebben? Dat is prima en ik kan mij ook iets voorstellen bij de trajecttoevoeging, maar kan de Minister iets meer uitleggen hoe hij dit voor zich ziet, met name in echtscheidings- en asielzaken?

Een groot punt van zorg is met name de 900 uursgrens. Ik vind dat niet zo'n goed idee en ik begrijp het ook niet. Ik vraag de Minister om dit uit te leggen. Ik hoef niet hetzelfde te zeggen als de andere leden, maar ik wil hier nog wel een element aan toevoegen. Mensen die zich zo toegewijd specialiseren in één onderwerp, hebben vaak ook een enorm belangrijk netwerk en daarin zullen wij veel kapotmaken. Is het verstandig om een netwerk met vaste patronen in een gemeenschap, met de gemeente, de reclassering, de artsen en noem maar op, te gaan verspreiden over meer mensen? Zijn wij dan verstandig bezig? Dit is een extra argument om hier kritisch naar te kijken. Een ander zorgpunt is het gezinsinkomen bij de toevoeging in echtscheidingszaken. Kan het in de praktijk niet heel akelig uitpakken als de meest verdienende partner niet wil meewerken? Hoe zal dit werken?

Ik blijf zitten met het idee dat er nog steeds een bezuiniging ligt op het Juridisch Loket. Nu lijkt er sprake van een bezuiniging die eigenlijk een efficiencymaatregel is en vervolgens wordt het touw verder aangetrokken. Dit vind ik een beetje eng. Ik wil van de Minister weten of de bezuiniging werkelijk van tafel is. Zullen de middeninkomens eindelijk ook toegang krijgen tot het Juridisch Loket? Hoe zit het met de uitwerking en de samenvoeging van het Juridisch Loket met de raad?

De cliëntenraad heeft ook nog een interessant punt over de eigen bijdragen naar voren gebracht. Het is nog niet genoemd en daarom doe ik dat. De raad wijst erop dat met name de decentrale overheid steeds meer te zeggen heeft over mensen. De cliënten komen daartegen in opstand. Zij moeten straks een eigen bijdrage betalen. Is dat eerlijk in het bestuursrecht? Is het eerlijk dat die niet meer kan worden verhaald, ook als iemand in het gelijk wordt gesteld? Hoe zal dit uiteindelijk uitpakken?

Ik meen dat de commissie-Wolfsen en de andere commissie goed werk hebben verricht om een aantal belangrijke punten te stroomlijnen en te bekijken waar het beter kan, maar op sommige punten lijken mensen te worden vergeten, zoals de groep van de middeninkomens. Misschien wordt er te snel gehandeld, bijvoorbeeld bij de 900 urengrens. Bovendien wordt een aantal maatregelen voorgesteld waarvan het de vraag is of die de goede kant opgaan. Dit geldt voor de eigen bijdragen, het meetellen van de eigen woning en de andere punten die ik heb genoemd.

Ik vraag tot slot een specifieke reactie van de Minister op de ZSM-procedure. Hoe verhouden de voorgestelde maatregelen zich tot de enorme investeringen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat mensen ook in die ZSM-procedures echt goede rechtsbijstand krijgen? Het lijkt erop dat dit niet zo'n goede plek krijgt in deze voorstellen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Mijn collegae ter rechterzijde hebben er al over gesproken: wij zijn allemaal tegen bezuinigingen die de toegang tot het recht beperken. De gefinancierde rechtsbijstand is er nu juist voor mensen die het niet kunnen betalen en dat is ook het uitgangspunt voor D66. Ik had gehoopt dat met het rapport van de commissie-Wolfsen de focus van bezuinigen en kosten besparen zou verschuiven naar kwaliteit en beschikbaarheid van de toegang tot het recht. Dat lijkt niet het geval en dat vindt D66 heel teleurstellend. Ik loop een paar kritiekpunten langs.

De kosten voor de rechtsbijstand vertoonden tot 2014 een stijgende lijn. De oorzaken daarvan lijken vooral buiten de advocatuur te liggen; ze liggen veel eerder in de juridisering en het steeds complexer worden van de samenleving en rechtszaken. Dan blijft het vreemd dat het kabinet na al eerder snoeien in de vergoedingen en advocaten, de oplossing opnieuw zoekt in de beperking van de vergoedingen met alle desastreuze gevolgen van dien voor de minder draagkrachtige rechtzoekenden.

Dan kom je natuurlijk bij dat vermaledijde, veelbesproken 900 puntenplafond; een halvering van het aantal punten dat advocaten nu krijgen. Dat is allemaal in lijn met de wens om aan te sluiten bij de salarissen van ambtenaren. Collega Klein sprak al over de zegeningen van de gemengde praktijk. Die is onbereikbaar voor specialisten, met name als het gaat om strafrecht en asielrecht. De commissie-Wolfsen schetst dus op papier een werkelijkheid waarin de advocatuur het best met minder vergoedingen en minder punten zou kunnen doen, maar de praktijk blijkt een stuk weerbarstiger te zijn. Gisteravond werd er getweet over het aantal e-mails en over de vraag of er nog e-mails naar de Tweede Kamer konden worden verzonden over die 900 punten. Ik heb toen getweet dat dit de tsunami aan e-mails verklaart. Dit verklaart echter ook welke ernstige zorgen de advocatuur zich maakt over de gevolgen van die 900 puntengrens. Zij waarschuwt: minder vergoedingen betekent dat je minder zaken kunt doen. En er is vaak al te weinig tijd om de zaken tegen de huidige vergoedingen te kunnen doen; die vergoedingen zijn gebaseerd op twintig jaar oude tijdschrijfinformatie.

Een ander punt van aandacht is dat halverwege het jaar cliënten moeten worden weggestuurd omdat het puntenquotum is bereikt of dat er helemaal wordt gestopt en wordt overgestapt naar de commerciële betalende praktijk.

De heer Van Oosten (VVD):

Het kan zijn dat het werken met een gemaximeerd puntenaantal de individuele advocaat in die zin kan raken dat hij op enig moment nee zal moeten verkopen aan de rechtzoekende. Dat is dan gezien vanuit het perspectief van de advocaat. Het gaat ons allemaal echter uiteindelijk om het perspectief van de rechtzoekende. Dan snap ik niet wat mevrouw Swinkels zegt over minder vergoedingen, minder zaken. Er blijven toch in ruime mate voldoende rechtsbijstandverleners aanwezig om alle mogelijke rechtsbijstand te verlenen aan de rechtzoekenden als het aantal advocaten dat bereid is om op toevoegingsbasis te procederen, wordt gerelateerd aan het volume van het werk dat zich aandient? Ik lees het nu zoals het is het rapport is uitgerekend.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het zit ’m juist in het individuele. Een advocaat schreef mij: wat moet ik nu doen met een zwakbegaafde man die iemand in een bos heeft neergestoken? Hij komt in oktober en dan heb ik mijn puntenquotum al volgemaakt. Hij is een vaste cliënt maar ik moet hem dan wegsturen.

De heer Van Oosten (VVD):

Het gaat erom dat de rechtzoekende goede rechtsbijstand krijgt en die kan misschien ook wel op een goede manier en misschien zelfs wel op een betere manier worden geleverd door een andere advocaat. Ik begrijp wel de zorg van mevrouw Swinkels als het om lopende zaken gaat. Ik begrijp haar zorg ook als het gaat om advocatenkantoren die zich hebben gespecialiseerd op een terrein waar de commerciële praktijk nagenoeg afwezig is. Dan snap ik die zorg ook, maar in algemene zin permitteer ik mij de opmerking dat ik het net even te gemakkelijk en te snel vind om te zeggen dat de rechtsbijstand als zodanig voor de rechtzoekende in het geding zou komen als gevolg van maatregelen zoals hier beschreven.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het probleem is juist dat gespecialiseerde advocaten allemaal tegen dit quotum zullen aanlopen zodat het steeds moeilijker wordt om te verwijzen naar een andere specialist. Daarmee komt de kwalitatieve toegang tot het recht wel degelijk in het geding.

Ik ga verder, want de Minister heeft nog een soort escape gecreëerd. Hij schrijft: wij kunnen aan de raad vragen om een uitzondering op het systeem. Dat zou echter betekenen dat de advocaten iedere keer op individuele basis moeten gaan onderhandelen. De Minister schrijft in zijn brief van augustus dat het dan maar om 12% van de advocaten zou gaan. Dan vraag ik me af waarom je het systeem zou veranderen. Als je zegt dat er steeds uitzonderingen gemaakt kunnen worden, zou ik de hele regeling niet bedenken. Hoe houdbaar is dat 900 puntenplan in de praktijk? Ik sla een stukje over, want ik heb al gezegd dat specialisten ermee stoppen als de bodem is bereikt. Die tsunami van e-mails gaat daarover. De Minister heeft die zeker ook ontvangen.

Door de toenemende juridisering op een aantal terreinen is de rechtsbescherming al lang geen generalistensport meer. Het is een zaak van specialisten en dan gaat het met name om asiel, strafzaken, bijstand en faillissement. Hoe kun je kennis en kunde waarborgen als de sociale advocatuur leegloopt?

Minder advocaten betekent ook dat de keuzevrijheid van de rechtzoekende in het geding is. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de Minister. Minder beschikbare toevoegingsadvocaten verhoudt zich ook niet met de opsporingsintensiveringen bij het Openbaar Ministerie en de politie en ook niet met meer vluchtelingen die asielbijstand zoeken.

Ook bij de echtscheidingszaken doet zich een knelpunt voor. Daar wordt teruggegrepen op een oud plan dat ooit is afgeschaft, om het gezinsinkomen te betrekken bij het bepalen van de vraag of iemand recht heeft op rechtsbijstand. Nu zou de vermogende ex-partner gaan betalen voor de rechtsbijstand van de niet-vermogende ex-partner. De rechtspraak vindt dat een heel onzalig idee en voorspelt een hoop strijd. Ik vraag me af of het rechtssysteem daardoor juist niet meer in plaats van minder wordt belast.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp; ik zat er nog even over na te denken. Dit lijkt allemaal te veronderstellen dat D66 ervan uitgaat dat er sprake is van gesloten financiering; dat er wordt gezegd: hier moet je het mee doen en dat doen wij dan ook nog met minder advocaten. Dus als er meer straf- of asielzaken komen, is het potje op een gegeven ogenblik op en dan is het jammer maar dan is er geen rechtsbijstand. Zo heb ik het rapport-Wolfsen niet gelezen. Sterker nog, ik herhaal het: ik heb er ook kritiek op, want voordat ik het weet, ben ik de commissie-Wolfsen geworden. Maar ik vind wel dat wij het goed moeten interpreteren. In het rapport staat: een open financiering in die zin dat je moet financieren wat noodzakelijk is. Er is gezocht naar wat redelijk is. Daar kun je aan alle kanten kritiek op hebben, maar het is geen bezuinigingsoperatie. Als mevrouw Swinkels dat ergens heeft gelezen, wil zij dan vertellen waar? Ik heb het immers niet gelezen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het is hier al eerder ter tafel geweest dat die 900 punten niet de kwaliteit dienen. Dat staat voorop. Wat zou de kwaliteit wel dienen? Welk probleem lost dit voorstel dan op? Dat is wellicht de stijging van de kosten, die overigens sinds 2015 niet meer zijn gestegen. De aanleiding voor het rapport-Wolfsen was wel degelijk de motie van de Eerste Kamer waarin werd gevraagd naar de oorzaken van de gestegen kosten van de rechtsbijstand. Als ik dat rapport lees, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het hele idee daarachter toch bezuinigen is. Als de heer Recourt dan spreekt over een openeindefinanciering, verwelkom ik dat natuurlijk. D66 vindt het fantastisch als het een openeindefinanciering is en er genoeg geld blijft voor het verlenen van toevoegingen. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit in ieder geval onder dit kabinet een probleem zal vormen.

De heer Recourt (PvdA):

Wij hebben het over het rapport-Wolfsen. De commissie probeert uit te rekenen wat redelijk is. Ik kom daar in mijn eigen termijn op terug, want ik heb er ook kritiek op. De commissie is nu juist ingesteld omdat de eerdere bezuinigingen van het kabinet spaak liepen. Toen is een stap teruggezet en is de vraag gesteld: laten wij dan eens kijken wat een redelijk systeem is dat ook toekomstwaarde heeft. Dat is het uitgangspunt. Het voorstel voor 900 punten heeft dus geen betrekking op bezuinigen, maar op de vraag: hoe verdeel je de koek? De koek is wat er uit de strafrechtketen, asielketen et cetera komt. Ik kan de redenering niet volgen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Maar als het gaat om de kwaliteit van het stelsel, wat is er dan belangrijker? Dat de rechtzoekende toegang heeft tot een goede advocaat, liefst een specialist als het gaat om de terreinen van de sociale advocatuur, straf en asiel? Of gaat het om het verdelen van de koek? We gaan hier toch geen inkomensverdeling toepassen? Die ontwikkeling is tegengesteld aan wat tot nu toe altijd is voorgestaan, namelijk specialisatie, specialisatie. Advocaten zijn aan steeds strengere eisen onderworpen en zij hebben zich gespecialiseerd, zij hebben daarin geïnvesteerd, en dat komt de rechtzoekende ten goede want hij krijgt de beste advocaat. Als je dan spreekt over koek verdelen, is de rechtzoekende daar niet bij gebaat. Iets anders is dat de administratieve rompslomp van die openeindefinanciering waardoor er steeds uitzonderingen kunnen worden gemaakt, ook zal zorgen voor een hoop gedoe. Daaraan zullen advocaten meer tijd kwijt zijn. Ik zie ook niet hoe dat kan helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder, u hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Swinkels (D66):

O, dat stelt me teleur. Ik maak nog twee opmerkingen over het Juridisch Loket. Ik maak mij zorgen over de onafhankelijkheid van dat loket. Hoe wordt die gewaarborgd? Waarom is niet gekozen voor een raad van toezicht als een buffer tussen het loket en de Minister?

Tot slot merk ik op dat het bij ZSM natuurlijk cruciaal wordt, want bij ZSM ontbreekt de rechter. Daar worden straks misschien nog veel zwaardere zaken behandeld. ZSM heeft geen vlekkeloos trackrecord met die OM-afdoening; dat weten wij allemaal. De kwaliteit en beschikbaarheid van gespecialiseerde advocaten als tegenwicht tegen het OM op het moment dat er geen rechter is die toezicht houdt, worden steeds belangrijker. Ik gooi deze steen maar hier in de vijver: misschien is het goed om in ieder geval een piketrechter op dat punt in te stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Iedere partij begint ermee en ik ook namens mijn partij: ieder stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, welk stelsel dan ook, moet in de eerste en de laatste plaats zien op de toegang tot het recht voor iedereen die dat nodig heeft. Dat is de essentie. Vanuit dat basisbeginstel heb ik de ijkpunten van de commissie-Wolfsen bekeken. Het zijn er acht en die vind ik heel redelijk. Het is vervolgens de vraag of de inhoud die de commissie aan die ijkpunten geeft, ook overal terecht is. Ik noem de vier belangrijkste ijkpunten: toegang recht, eerste lijn door overheid gefinancierd en georganiseerd, de impuls in de kwaliteit van de gefinancierde rechtspraak en adequate honorering van de rechtsbijstandsverlening.

Ik vind de eerste lijn het belangrijkste. Daar is niet de meeste discussie over, maar ik vind dat wel de meest fundamentele wijziging. Versterk die eerste lijn en zorg ook dat er alternatieven zijn voor de gang naar de rechter. Daar maak ik me wel een beetje zorgen over. Gelukkig zijn er een hoop alternatieven in de maak op het gebied van bijvoorbeeld mediation, maar er is natuurlijk veel meer dan alleen een juridische oplossing voor problemen die zich als juridische problemen presenteren, maar soms helemaal niet juridisch zijn. Ik vind het van wezenlijk belang dat er stevig wordt geïnvesteerd in de eerste lijn, en dan ook in de mogelijkheid om een andere oplossing te bieden dan een juridische oplossing. Ik ben daar erg voor. Ik snap ook dat je, als het je lukt om minder procedures te krijgen door een goede eerste lijn, een bezuiniging kunt realiseren. Het is logisch dat er dan minder kosten zijn op het gebied van procedures. Dat vind ik een heel goede ontwikkeling. Dat is een op kwaliteit ingestoken ontwikkeling, waarbij het gaat om de vraag of er betere en duurzamere alternatieven zijn voor mensen die een conflict hebben met elkaar of met de overheid.

Het punt dat de meeste reuring veroorzaakt, is de honorering. Dat is terecht een issue. Je moet een fatsoenlijk inkomen kunnen verdienen, ook als je geen betalende klanten kunt verwerven. We hebben al gehoord dat met name het commune strafrecht en het asielrecht daar voorbeelden van zijn. De eerste keer dat ik het rapport van de commissie-Wolfsen las, had ik niet helemaal door wat de commissie bedoelde. Het is immers een ongelofelijk pak. Het heeft mij geholpen dat de commissie na de hoorzitting een toelichting met rekenvoorbeelden heeft gegeven. Ik waardeer het dat zij niet is gestopt bij de redenering: er moet een redelijk inkomen kunnen worden verdiend als je alleen op basis van toevoeging procedeert. De commissie heeft ook bekeken wat een redelijk inkomen is. Daar heeft zij rekensommen voor gemaakt. Daarbij is aangesloten bij het salaris van een gespecialiseerd beleidsmedewerker en het beginsalaris van een rechter. Ik vind dat bijna inkomenspolitiek. Maar het gaat om de vraag wat redelijk is als het gaat om door de overheid gefinancierde rechtsbijstand. Ik vind het heel terecht dat de commissie-Wolfsen daarnaar heeft gekeken en met een model is gekomen. Dat model maakt het overigens ook mogelijk om van die 900 punten door te groeien. Tot zover spreek ik mijn complimenten uit. Daarna volgt de kritiek.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik voel mij natuurlijk aangesproken door mijn buurman. Realiseert de heer Recourt zich ook dat een ambtenaar iemand is die van 9.00 uur tot 17.00 uur werkt en die geen onderneming drijft, terwijl een advocaat wel een onderneming drijft?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, natuurlijk. Mevrouw Swinkels heeft die toelichting toch ook gekregen? Daarin staat dat er rekening wordt gehouden met 42% kantoorkosten, met pensioenopbouw et cetera. Nogmaals, ik heb daar ook vragen over. In sommige e-mails wordt gedaan alsof een aantal gekke Henkies ernaar hebben gekeken die werkelijk niet weten wat er speelt in de advocatuur, maar zo is het niet.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik snap wat de heer Recourt zegt en daar is ook best iets voor te zeggen, maar dat is de papieren werkelijkheid. Papier is geduldig en zo'n rekensom is misschien uiteindelijk sluitend te krijgen. Ik heb vanuit de advocatuur ook veel opmerkingen gekregen dat de rekensom niet klopt en dat er nog veel meer omzet zou moeten zijn dan Wolfsen voorrekent. Maar het uitgangspunt is juist dat advocaten, gelet op alle kritiek, de togen straks kennelijk aan de wilgen hangen, althans voor zover het de sociale advocatuur betreft. De werkelijkheid, de praktijk, zal dit hele plan onderuithalen. En dan komen er te weinig gespecialiseerde advocaten in de sociale advocatuur.

De heer Recourt (PvdA):

Daarin vindt u mij aan uw zijde, zeg ik ook tegen de andere leden. Ik geloof dat die 900 puntengrens een te rigide grens is. Dat gaat hem in de praktijk niet worden. Ik weet niet of die 42% kantoorkosten ook voor kleinere kantoren reëel is. Ik zou graag zien dat dit beter wordt uitgezocht. Ik heb in ieder geval veel signalen gekregen waaruit blijkt dat het voor grotere kantoren wellicht reëel is, maar dat kleinere kantoren het daar wellicht niet mee redden. Ik ben het met vorige sprekers eens dat de hele teneur van de afgelopen decennia is dat je specialisatie in de rechtspraak moeilijk de andere kant op kunt werken als het sociale advocatuur betreft. Die specialisatie moet kunnen. Als dan met de pet in de hand naar de Raad voor Rechtsbijstand wordt gegaan, is er ook geen sprake van een goed systeem, nog los van het feit dat je daar een enorme administratie voor moet optuigen en dat er een enorme hoeveelheid procedures ontstaat. De kantoren die «nee» te horen krijgen, zullen immers terecht van hun juridische mogelijkheden gebruikmaken. Ik zie daar grote problemen. Ik pleit ervoor om nog eens heel kritisch te bekijken of het systeem zoals het nu is, met 900 punten en de mogelijkheid om bij uitzondering door te groeien, goed is. Mijn huidige inschatting is dat dat niet goed is. We moeten daar ruimere mogelijkheden voor maken, bijvoorbeeld door de cap strak te zetten op 1.200. We zitten in de fase dat we tegen de Minister zeggen: we waarderen het; voer het in de praktijk goed uit. Ik wil het dus niet vastzetten voor de Minister. Ik denk alleen dat het, zoals het nu is, niet gaat werken. Ik denk dat ik daarmee een adequaat antwoord heb gegeven.

De heer Klein (Klein):

Ik heb even een leuk tussennummertje. Als je het strak op 1.200 zet, verander je principieel niets aan het uitgangspunt van het voorstel. Dan wordt er alleen maar een beetje geschoven tussen de 900 en de 1.200. Waarom zou 1.200 wel redelijk zijn? 2.000 is wel hoog, maar voldoende kantoren draaien 1.600 uur.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, maar daar ben ik het dan ook niet mee eens. Ik vind het heel terecht dat de commissie-Wolfsen nagaat wat een redelijk salaris is als de overheid het financiert. Ik hoor de heer Klein zeggen: sluit maar aan bij de balkenendenorm. Dat is niet het standpunt van mijn partij. Het maximum zou dan € 225 per uur zijn. Ik vind het heel terecht om aan te sluiten bij bijvoorbeeld het salaris van een rechter, dat lager ligt.

De heer Klein (Klein):

Over het inkomenscriterium kun je nog discussiëren. Het gaat echter om de vraag waar je op een gegeven moment de grens legt. Dat is een veel belangrijker criterium. Er wordt eigenlijk geen mogelijkheid gegeven aan individuele advocaten c.q. ondernemers om in vrijheid te kiezen voor hun specialisatie. Ze kunnen namelijk niet meer uren maken en daarmee kwaliteit waarborgen.

De heer Recourt (PvdA):

Over dat laatste zinnetje struikel ik enigszins. Meer uren zou volgens de heer Klein meer kwaliteit betekenen. Dat kan ik niet volgen. Nogmaals, je moet voldoende uren kunnen maken om kwaliteit te leveren, maar de logica ontgaat mij volledig als er wordt gezegd: hoe meer uren, hoe beter.

De voorzitter:

Mijnheer Recourt, u kunt straks verdergaan met uw betoog, maar de Minister heeft mij verzocht om nu twee minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.26 uur geschorst.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik zal andere onderwerpen kort aanstippen, omdat ik nog maar weinig spreektijd heb. Ik maak mij grote zorgen over de incasso van de eigen bijdrage. Het is goed dat die niet meer op het bordje van de advocatuur ligt, maar het is alleen goed onder de voorwaarde dat mensen die het niet kunnen betalen, het niet hoeven te betalen, want anders doen we de deur feitelijk dicht voor de mensen die op een bank slapen of voor andere mensen die geen geld hebben. Ik wil dus wel de garantie hebben dat er enige coulance en ruimte is; nou ja, «enige coulance» is nog te zacht uitgedrukt. Laten we niet een heel strak, rigide systeem opbouwen, waarbij het afgelopen is als je je eigen bijdrage niet betaalt. Nogmaals, rechtsbijstand is juist voor hen die helemaal aan de onderkant zitten. Ik wil op dit punt dus graag worden gerustgesteld. Anders zou ik zeggen: houd het bij de advocaten. Dat is een slechte oplossing, want dan dragen zij het financiële risico, maar de cliënten zijn daarmee in ieder geval wel geholpen.

Ik heb ook een vraag over het eigen vermogen. Hoe haal je dat uit de stenen? Ik vind het op zichzelf niet gek dat je denkt dat vermogen ook zit in andere dingen dan de bankrekening. Je moet het echter wel uit de stenen kunnen halen. Is daarover nagedacht?

Ik heb nog een ander punt ...

De voorzitter:

Ik vraag u om tot een afronding te komen.

De heer Recourt (PvdA):

Oké. Ik heb nog een vraag over de oriëntatietoets. Is de Minister van mening dat advocaten toch te snel een zaak toevoegingswaardig vinden? Wordt de High Trust daarom losgelaten? Waarom is er gekozen voor een oriëntatietoets? Bij echtscheiding is het gezinsinkomen als uitgangspunt genomen. Daarover krijg ik veel waarschuwingen: let op, dit gaat vooral in de mediation grote problemen veroorzaken. Wat is de reactie van de Minister op die zorg?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb na het betoog van de heer Recourt een beetje gemengde gevoelens. Ik voel blijdschap omdat de 900 puntengrens hiermee van tafel is. Niemand, behalve misschien de heer Van Oosten, is daar nog voor. Dat is goed nieuws! Maar wat vraagt de heer Recourt nu precies van de Minister? Daar zit ik een beetje mee. Zegt hij: terug naar de tekentafel en overtuig ons ervan dat het überhaupt noodzakelijk is om iets te doen aan het huidige plafond van rond de 2.000 punten? Of zegt de heer Recourt: als je de puntengrens naar 1.200 brengt, dan kan ik ermee leven? Ik heb het voorstel van de PvdA nog niet helemaal scherp. Ik wil daarop graag een toelichting.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan het voor de helft scherp maken. Ik vind het heel terecht als er een plafond wordt ingesteld, maar dat moet dan wel lager zijn dan 2.000. Ik heb gezegd dat ik nu wel kan bedenken dat het 1.200 moet zijn, maar ik ben verder niet deskundig op dat gebied. Ik laat de Minister dus de ruimte om het probleem dat ik heb aangekaart, op te lossen. Als hij een ander idee heeft waarmee het probleem ook wordt opgelost, dan vind ik dat best. Maar het idee om te blijven op 2.000, vind ik niet realistisch. Sterker nog, het verbaast mij dat de SP dat wel realistisch vindt. Reken maar uit wat voor inkomen daarbij hoort. Dat vind ik niet des SP's.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is interessant, want dat hebben we namelijk uitgerekend en dat zit onder het inkomen van bijvoorbeeld u, maar dat terzijde.

(hilariteit)

Het nieuwe plafond dat de heer Recourt vaststelt is 1.200 punten. Na 30 werkweken kan men daardoorheen zijn. Dan is het aantal punten op en moet je ander werk gaan doen. Dan moet je commerciële zaken zoeken die er misschien helemaal niet zijn. Ik wil de heer Recourt dringend in overweging geven om niet te doen alsof 1.200 punten de oplossing is. De heer Recourt spreekt van een oplossing voor het probleem. De vraag is toch nog steeds om welk probleem het gaat? Als er sprake is van misbruik van gemeenschapsgeld en van onvoldoende kwaliteit terwijl iemand 4.000 punten in een jaar declareert, dan moet je daar iets aan doen. Dat is toch de kern van het hele verhaal? Voor welk probleem zoeken we nu eigenlijk een oplossing?

De heer Recourt (PvdA):

Ik zal met dat laatste beginnen. We zoeken een oplossing voor de vraag wat een redelijk inkomen is op het moment dat je voor de uitvoering van je praktijk alleen van de overheid afhankelijk bent. Het is duidelijk dat 900 punten te laag is. De heer Van Nispen blijft bij die 2.000 punten, maar ik weet niet welke rekensom hij heeft gemaakt. Waarschijnlijk heeft hij daarbij rekening gehouden met de afdracht aan de SP. Dan heb je nog steeds een mooi inkomen. Ik snap werkelijk niet dat iemand die serieus wil nadenken over de vraag wat redelijk is als je alleen maar op basis van een toevoeging procedeert, zegt: laat die maximering maar lopen. Ik bedoel het trouwens niet denigrerend als ik «alleen maar op basis van een toevoeging» zeg. Het is nodig, ook al kan het in een heleboel gevallen niet. Het is echter ook goed om te bekijken wat dan een redelijk inkomen is. Ik ga daarbij uit van een volledige werkweek, hetgeen inhoudt dat het niet nodig is om betalende cliënten erbij te nemen. Daar is Wolfsen overigens ook van uitgegaan.

De voorzitter:

Ik snap dat de aanwezigen om bepaalde antwoorden lachen, maar ik vraag hun om zo veel mogelijk te luisteren naar de aanwezige leden. Na afloop kunt u misschien uw mening meegeven aan de aanwezige leden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien kan ik het ongenoegen een beetje verwoorden. Mensen, ik ook, nemen aanstoot aan de gedachte dat het gaat om mensen die van de overheid afhankelijk zijn. Dat is niet het geval. Het gaat om mensen die een manier hebben gekozen om de meest kwetsbaren bij te staan. Dat is in een formule gegoten waarbij zij geld krijgen van de overheid, maar dat is niet de insteek. Maar ik vind het toch jammer dat de heer Recourt spreekt over «al die mensen die van de overheid afhankelijk zijn». Dat vind ik niet de toon die we moeten kiezen.

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij heb ik het net heel duidelijk gezegd, in m'n laatste zin. Ik zei net «alleen maar», maar met de bijzin dat ik dat absoluut niet denigrerend bedoelde en dat ik het heel belangrijk vind dat je je kunt specialiseren, dat je er alleen maar mee bezig bent omdat die kwaliteit daarvoor nodig is. Dat is dus ook helemaal niet mijn punt. Ik wil, anders dan sommigen, helemaal niet iedereen in de commerciële hoek hebben. Sterker nog, ik ken een aantal van die kantoren en ben ongelooflijk trots dat die nog kunnen bestaan. Die moeten ook blíjven bestaan. Maar dat ontslaat ons toch niet van de plicht om als overheid na te gaan wat daarvoor een redelijke vergoeding is? Dat doen we ook bij andere beroepsgroepen die we financieren. Je kunt toch niet zeggen: daar kijken we niet naar, want het zijn ondernemers? Ik snap dat gewoon niet zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over een redelijke vergoeding kunnen wij het altijd hebben. Maar dan wil ik wel samen met de Partij van de Arbeid bekijken wat nodig is, zeker ook – dat heb ik de heer Recourt eigenlijk niet zo horen zeggen – gelet op hun belangrijke rol als een soort netwerkspeler, als spin in het web. Ze doen veel meer dan alleen een cliënt bijstaan. Juist voor heel kwetsbare mensen zijn ze vaak een spin in het web. Ook dat kost tijd en geld. Laten wij daarvoor ruimte bewaren. Misschien is het lastig om er juist met het oog op deze doelgroep een cap op te zetten. Dan kun je namelijk opeens niet meer de gemeente bellen. Is dat dan de manier waarop we het willen regelen?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals: op dat punt vinden wij elkaar. Je moet gewoon kwalitatief goed werk kunnen leveren tegen een redelijke vergoeding. Punt. Het is hoogwaardig, academisch werk, dus daar moet je een goed inkomen mee kunnen verdienen. We zijn het wat dat betreft helemaal met elkaar eens. De vraag is alleen: hoe gaan we dat doen? De strakke 900 puntengrens die er nu is, is geen goed idee. De opdracht aan de Minister is: werk het uit.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Er staan meer punten op de agenda vandaag, maar het belangrijkste zijn toch wel de bevindingen van de commissie-Wolfsen, heel in het bijzonder de cap van 900 punten. Gelet op het totale pakket aan maatregelen dat de commissie-Wolfsen voorstelt, maatregelen die het kabinet niet allemaal maar goeddeels wel heeft overgenomen, vind ik oprecht dat ik de commissie mag complimenteren voor het geleverde werk. Ik vind dat de opdracht geslaagd genoemd kan worden. De commissie waarborgt telkens weer, althans zo lees ik het, dat er een fatsoenlijke vergoeding voor werk wordt gewaarborgd, dat die blijft bestaan voor werk dat wordt gefinancierd uit publiek geld. Waar mogelijk wordt ook een gezonde mix nagestreefd, omdat de commerciële praktijk en de praktijk op toevoegingsbasis elkaar ook kunnen versterken op kwaliteit. Ik vind het ook ontzettend goed dat er maatregelen worden voorgesteld voor de eerste lijn om onnodige procedures, waarop naar ik hoop niemand zit te wachten, te voorkomen en tegen te gaan. En ja, dat zou eventueel ook een financieel effect kunnen hebben.

Het hele pakket aan voorstellen dat de commissie-Wolfsen neerlegt, is tamelijk gevarieerd. Ik noemde al de scherpere beoordeling in de eerste lijn. Maar er is ook het voorstel om te bekijken of er sprake is van een echt juridisch probleem of dat er iets anders aan de hand is. Ik vind daarnaast het voorstel om te voorkomen dat de verplichte eigen bijdrage van de rechtzoekende niet wordt geïnd, op zichzelf ook niet verkeerd. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.

En dan is er het punt van het maximum aan toe te kennen punten voor toevoegingen. Mogelijk zal dat, als je tenminste heel strak vasthoudt aan die 900 punten, ertoe leiden dat de individuele advocaat niet meer puur op rechtsbijstand zal kunnen procederen. Ik pak dit onderwerp gelijk maar even verder bij de kop. Ik stel allereerst vast dat dit onderwerp voor 90% van de advocaten niet geldt, terwijl die advocaten voor een deel wel werken op toevoegingsbasis. Overigens zeg ik daarmee helemaal niet: dus vergeet die rest maar helemaal. Ik zeg niet dat die overige 10% het dan maar moet slikken. Ik vind het echter niet verkeerd om dit even te melden.

Verder stel ik vast dat een behoorlijk aantal advocaten op dit ogenblik al een gemengde praktijk voert. Binnen de Nederlandse orde van advocaten is daarvoor ook een commissie. Ergens staat: 63% doet al meer dan twee rechtsgebieden. Het argument wordt opgevoerd dat specialismes onmogelijk zijn en dat het allemaal omvalt. Of dat nu klopt of niet, een deel van de advocatuur doet dat niet. Ik zou niet durven beweren dat de advocaten die dat doen, slecht werk leveren. Dat zou ik een verkeerde resultante van die conclusie vinden.

Ik wil nog iets wel even genoemd hebben. Daarna kom ik bij mijn zorgen. Dat heb ik de heer Van Nispen ook beloofd. Ik heb de punten genoteerd. Ik wil genoemd hebben dat we – laten we eerlijk zijn – een uniek systeem neerzetten: advocaten die procederen op basis van toevoegingen hebben, doordat het innen van de eigen bijdrage van de rechtzoekende volledig wordt verlegd naar de Raad voor Rechtsbijstand, geen ondernemingsrisico en kunnen dus «vrij» procederen. Natuurlijk, er bestaan nog wel allerlei andere risico's. Dat bagatelliseer ik helemaal niet. Je mag er alles van vinden, maar de Raad voor Rechtsbijstand staat niet bekend als wanbetaler. Dus als je een toevoeging krijgt, dan krijg je betaald en krijg je ook nog eens de eigen bijdrage van de rechtzoekende betaald. Ik vind dat tamelijk uniek. Nu kan het nog gebeuren dat je dat mist. Het levert dus een stevige bijdrage aan de financiële positie van de betreffende advocaten.

Nu kom ik op de zorgen. Ik ben heus niet doof voor de vele telefoontjes die ik heb gekregen en niet blind voor de talloze mailtjes die ik heb ontvangen. Ik heb veel mensen gesproken die hun zorgen uitten, mensen die advocaat zijn omdat ze oprecht willen opkomen voor zwakken in de samenleving. Oprecht zeggen ze: als je een dagvaarding van de Staat krijgt omdat jou iets strafrechtelijks wordt verweten, dan moet er rechtsbijstand kunnen zijn. Daar ben ik niet doof voor. Ik stel alleen wel vast, zoals ook naar voren kwam in een interruptiedebatje met naar ik meen mevrouw Swinkels, dat het aanbod van advocaten het volume aan werk in behoorlijke mate overtreft. De Minister zegt dat hij het subsidieplafond nog nader gaat bekijken. Ik wil echt zeker van hem weten dat hij kijkt naar de advocatenkantoren, of die zich nu bezighouden met het strafrecht of met name ook de sociale advocatuur, die zijn gevestigd op een locatie waar je misschien weleens een incassobrief kunt sturen maar waar het verder niet overhoudt. Daarvoor moet hij maatwerk leveren. Laten we echter niet doen alsof de Minister dat niet doet of niet wil doen. Sterker nog: hij heeft die toezegging al gedaan. En laten we het nou ook niet doen voorkomen alsof in het rapport van de commissie-Wolfsen op geen enkele manier een uitzondering op die 900 punten staat. Daarin worden namelijk diverse uitzonderingen genoemd: je kunt uitgroeien naar 90% en je kunt bij bewerkelijke zaken in het strafrecht doorgroeien naar het salaris van een officier van justitie, wat ik in het kader van «equality of arms» niet heel raar vind.

Ik ga nu langzaamaan naar wat andere vragen die ik nog wil stellen. Ik kondig dit maar zo aan, omdat collega's wellicht op dit punt willen interrumperen. Als ze dat niet het geval is, dan ga ik natuurlijk gewoon door.

De voorzitter:

Nou, ik vraag u om tot een afronding te komen, want u bent over uw spreektijd heen. Ik zie ook nog geen handen van collega's omhooggaan voor een interruptie.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan stel ik nog één vraag. Het is gerelateerd aan dit thema maar heeft niet specifiek met de commissie-Wolfsen te maken. Hoe kijkt de Minister aan tegen de discussie binnen de advocatuur over het provisieverbod? Wij gaan daar niet over; het zijn allemaal gedragsregels. Dat snap ik allemaal wel, maar ik zou het erg jammer vinden als advocaten worden belemmerd in het acquireren, in het kunnen vinden van klanten, vanwege een wat conservatieve blik op dat dossier.

De heer Klein (Klein):

Als VVD'er is de heer Van Oosten erg voor marktwerking. Hij zou ook voor ondernemerschap moeten zijn. De heer Van Oosten mag mij eens uitleggen hoe zijn verhaal dat er moet worden gereguleerd, zich volgens hem verhoudt tot die marktwerking. Hij zegt: sommige advocaten kiezen voor een gemengde praktijk en andere advocaten kiezen voor een andere praktijk, maar dat vind ik niet gunstig; eigenlijk moeten we dat allemaal bij elkaar gaan vegen. Hoe verhoudt zich zijn, in zijn woorden, liberale visie op marktwerking tot dit dossier, waarin regulering bovenaan staat, waarin ingrijpen in de bedrijfsvoering vooropstaat? Hoe kan hij dat rijmen met zijn eigen uitgangspunten?

De heer Van Oosten (VVD):

Daar kan ik kort over zijn. De regulering, zoals de heer Klein het noemt, zou puur en alleen zien op de kwaliteit. Ik stel voorop dat een advocaat een vrij beroep heeft, dat hij mag doen wat hij wil wat betreft het procederen. Een advocaat hoeft zich niet te beperken tot gesubsidieerde rechtsbijstand. In zoverre is er geen enkele inmenging in de vrije marktwerking. Een advocaat mag zijn vleugels uitslaan zoals hij wil, en dat lijkt me een heel goede zaak.

De heer Klein (Klein):

Dan is het logisch om te zeggen dat dat hele verhaal van 75%-25% onzin is. Geredeneerd wordt ook dat zelfs na het afknijpen van de sociale advocatuur er nog voldoende anderen zouden zijn waar je eventueel heen kunt. Dat is dus niet aan de orde. Mensen mogen zelf kiezen waar ze naartoe gaan en de vrije ondernemers, de advocaten, mogen zelf kiezen welke mogelijkheden ze aanbieden. Als ze ervoor kiezen om 100% op toevoegingen te werken, wie zal hun dat dan beletten? Niemand, behalve de VVD, als ik het goed begrijp.

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Klein neemt een pallet aan onderwerpen mee in zijn vraag, maar ik ga even in op het laatste punt. Ik gaf net wel aan dat het niet zo'n rare gedachte van de commissie-Wolfsen is om het aantal punten te maximeren, en wel omdat dat een bijdrage kan leveren aan de kwaliteit. Die discussie volg ik. Ik vraag alleen de aandacht van de Minister voor de specifieke situaties waarin je niet bereikt wat je wilt bereiken en de hulp aan rechtzoekenden misschien werkelijk in het geding kan komen. Ik durf wel te stellen, op basis van het memo van de heer Wolfsen, dat dit probleem misschien wel wat minder zwaar is dan naar voren komt uit allerlei mails. Maar goed, we horen de Minister daar nog over. Ik stel wel vast dat de Minister heeft aangegeven, het subsidieplafond nader te zullen uitwerken. Ik wacht dat met belangstelling af. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat gaat doen, ook in samenspraak met de Nederlandse orde van advocaten. Dank dat ik langs deze weg nog even een paar vragen mocht meenemen die ik had willen stellen.

De voorzitter:

De Minister zal die vragen waarschijnlijk ook wel hebben gehoord.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn voorstel is om het zo niet te doen. We moeten niet zeggen: de Minister gaat het allemaal uitwerken en dan komen we er wel weer een keer op terug. Zo gaan we het niet doen. We hebben hier een hele zomer op kunnen studeren. Er is protest losgebroken. De heer Van Oosten van de VVD mag vandaag wel een standpunt innemen over de 900 puntengrens. Eigenlijk zegt hij: al die advocaten die zo boos en bezorgd zijn, hebben het eigenlijk grotendeels verkeerd begrepen. Hij zegt: het ligt allemaal wat minder zwaar, de Minister komt nog met een uitwerking en er zijn uitzonderingen mogelijk. Ik mag toch wel een eigen standpunt van de heer Van Oosten vragen? Ik hoop dat hij op dit punt nog wel wat duidelijker kan zijn dan hij tot nu toe was.

De heer Van Oosten (VVD):

Heel veel dank voor de gelegenheid om het dan nog een keer te verduidelijken. Ik meen overigens dat ik duidelijk ben geweest. Ik vind dat er niets verkeerds aan is om een maximum, een cap te introduceren. Ik lees echter het rapport van de commissie-Wolfsen net wat uitgebreider dan de heer Van Nispen klaarblijkelijk doet. In dat rapport worden tal van mogelijke uitzonderingen meegegeven om die cap van 900 toch nog te verhogen. De Minister heeft die ook overgenomen. Het enige waar ik nu nog naar vraag, is het volgende. Er kunnen zich nog een paar van die situaties voordoen, zoals in de sociale advocatuur in Rotterdam-Zuid, waar mensen hard bezig zijn om uit het diepste dal van hun leven te komen en waar het voor zo'n kantoor lastig kan zijn om allemaal commerciële klanten te krijgen. De Minister heeft het over maatwerk, maar aan wat voor maatwerk denkt hij? Daar gaat de Minister over – zo zijn we het ook gewoon in dit land – in overleg met de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten. Dat lijkt me een heel goed zaak. Ik ben echter geen tegenstander van zo'n cap, omdat ik denk dat die een bijdrage kan leveren aan de kwaliteit.

De heer Van Nispen (SP):

Dan had ik het helaas dus toch goed begrepen: de woordvoerder van de VVD is de laatste der Mohikanen die vasthoudt aan het onzalige plan om een maximum van 900 punten te stellen. Dat is echt heel jammer. Op geen enkele wijze heeft de heer Van Oosten overtuigend naar voren gebracht dat er op dit moment een probleem is. Op geen enkele wijze heeft de heer Van Oosten duidelijk gemaakt hoe het de kwaliteit ten goede zou komen als je dit zou doen. Wat is er mis met iemand die 100% specialist is en opkomt voor psychiatrische patiënten, asielzoekers, verdachten of mensen in de sociale zekerheid? Wat is daar nou mis mee? Waarom mag zo iemand van de heer Van Oosten 900 punten per jaar declareren – per punt heb je vaak ook nog eens meerdere uren gewerkt – en waarom stopt het daar? Waarom moet daar zo'n plafond op zitten? Ik vind het echt een onbegrijpelijke redenering.

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Nispen is op zoek naar een goede tegenstelling tussen de SP en de VVD, zodat hij zichzelf stevig kan neerzetten. Dat gun ik hem van harte. Daar gaat het niet om. Ik vertel hier echter wel gewoon het verhaal zoals ik ernaar kijk. De commissie-Wolfsen doet een tig aantal voorstellen, onder meer het voorstel om een maximum, een cap, te introduceren met als argument dat dat voor een kwaliteitsimpuls zorgt vanwege die bedrijfsmatig gezonde mix met commercieel. Daar geloof ik op zichzelf in. Tegelijk geeft de commissie-Wolfsen ook aan, niet achterlijk en niet doof en blind te zijn. Er zijn soms ook bewerkelijke zaken. Dan kun je doorgroeien. Soms zeggen al die advocaten die met ziel en zaligheid bezig zijn: ik heb me daarin gespecialiseerd en ik wil meer schrijven. De commissie-Wolfsen heeft het in dat verband over een uitgroei naar 90%. Als lid van de VVD-fractie vraag ik dan op mijn beurt: wil de Minister nog ingaan op wat hij doet met maatwerk? Dat vind ik helemaal niet raar. Dan blijft er nog wel dat maximum, die cap, over. Ik vind het aan de andere kant namelijk ook wat lastig om uit te leggen dat je het helemaal niet doet als het wel voor een kwaliteitsimpuls kan zorgen. Ik zie in het memo van de commissie-Wolfsen ook wel wat voorbeelden – de heer Van Nispen hoort daar ongetwijfeld graag over – waarvan ik denk: ik weet niet of dat soort bedragen moet worden verdiend met puur en alleen gesubsidieerde rechtsbijstand. Als je het allemaal in de vrije markt doet, dan zeg ik: tot je dienst, moet je lekker doen, daar ga ik niet over.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sla ook aan op de tekst van collega Van Oosten, die sprak van het nader uitwerken van het subsidieplafond. Je kunt toch niet zomaar met iets komen en dan zeggen: we gaan het nader uitwerken? Collega Van Oosten denkt in het groot, maar mijn fractie heeft zorgen over de manier waarop het in de praktijk uitwerkt. Dat weten wij dus gewoon niet. Het gaat hier niet om de allerzwaksten in de samenleving, maar om rechtzoekenden, of ze nou bijna helemaal niks hebben of net tegen het plafond aan zitten, waardoor zij net buiten de boot vallen en het allemaal zelf moeten betalen. Het gaat hier gewoon over de toegang tot het recht. Natuurlijk wordt de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend en natuurlijk maken de advocaten zich sterk voor hun eigen situatie. Natuurlijk zegt collega Van Oosten dat er iets moet gebeuren om het systeem duurzaam te houden. Allemaal tot uw dienst, maar ik maak mij er zorgen over dat advocaten op een gegeven moment zullen zeggen: mijn punten zijn op en ik moet stoppen. Ik heb het voorbeeld aangehaald van een patroon op een kleine praktijk die een stagiair moet aannemen. Als kleine kantoren moeten sluiten, terwijl ze juist een bron zijn om het vak goed te leren, dan vindt uitholling plaats. Ik denk dat dat veel sneller gebeurt dan de commissie-Wolfsen denkt. Deelt collega Van Oosten die zorgen?

De heer Van Oosten (VVD):

De eigen bijdrage van cliënten wordt nu sowieso uitgekeerd aan de advocaten. Dat stukje bedrijfsrisico, dat stukje ondernemersrisico, wordt weggenomen. Ik noem het even omdat het in de financiële begroting van een advocatenkantoor relevant kan zijn. De advocaat heeft daarnaast alle vrijheid om in de commerciële praktijk uit te bouwen wat hij wil en kan. Dat gebeurt op basis van de geleverde kwaliteit, op basis van acquisitie. Daarom mijn oproep aan de Minister om ervoor te zorgen dat er geen Nederlandse orde van advocaten is die advocaten een beletsel in de weg legt om te kunnen acquireren. Dat zou ik tamelijk vervelend vinden. Ik deel dus niet op voorhand de vrees van mevrouw Helder, ook als ik het memo van de commissie-Wolfsen erbij pak waarin die berekening is neergelegd. Maar ik vraag wel aandacht voor die specifieke voorbeelden. De Minister spreekt zelf ook van maatwerk. Collega Helder had het over lopende zaken. Ik kon zo snel het antwoord niet vinden, maar ik meen ergens gelezen te hebben dat de Minister dat probleem ook ziet. Het kan niet zo zijn dat een lopende zaak ineens wordt onderbroken.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister. De leden krijgen de gelegenheid om twee keer te interrumperen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank alle leden van de commissie voor hun inbreng. Terecht is door vrijwel iedereen opgemerkt dat het vandaag gaat over de toegang tot het recht. Natuurlijk bestaat de toegang tot het recht niet alleen uit rechtsbijstand – dat was het onderzoek van de commissie-Wolfsen en van de commissie-Barkhuysen – maar ook uit de advocaten die vrij werken, de commerciële advocaten, en al die andere dienstverleners, zoals het Juridisch Loket, rechtsbijstandsverzekeraars, mediators, bindend adviseurs, noem maar op. Er zijn vele mensen in Nederland die ervoor zorgen dat men in de samenleving kan krijgen wat men zoekt. Ik ben heel blij dat wij in Nederland zo'n breed geschakeerd palet hebben dat wij niet alleen afhankelijk zijn van de advocatuur, maar dat de advocatuur wel een heel belangrijke rol in onze samenleving speelt.

Anders dan de heer Klein vind ik het rapport van de commissie-Wolfsen zeer gedegen. Men is met een aantal heel prikkelende voorstellen gekomen, voorstellen die voor iedereen iets hebben wat niet leuk is. Dat geldt ook voor mijzelf, omdat de commissie vindt dat de regering op een aantal punten keuzes moet maken die wij niet eerder hebben overwogen. Er zijn zaken die voor de advocatuur heel goed zijn. Er zijn andere zaken die minder goed zijn. Ik hoor veelvuldig de discussie over de 900 punten. Maar ook voor de Raad voor Rechtsbijstand zitten er voor- en nadelen aan het zeer afgewogen advies van de commissie-Wolfsen.

Ik complimenteer de Nederlandse orde van advocaten met het instellen van een eigen commissie, de commissie-Barkhuysen, die het op heel veel terreinen eens is met de commissie-Wolfsen. Op een aantal punten worden andere accenten gelegd, hetgeen logisch is als twee commissies naast elkaar werken. Dat vind ik de meerwaarde van de commissie-Barkhuysen. Daar is op een gedegen manier tot andere conclusies en voorstellen gekomen. Die kunnen wij bij elkaar nemen om vervolgens tot een kabinetsreactie te komen.

De Kamer zal zien dat ik niet op alle terreinen de commissie-Wolfsen volg. Ik wil beide commissies bijzonder danken voor het goede werk dat zij hebben verricht. Wij spreken vandaag over het principe. Heel veel van de gemaakte opmerkingen neem ik mee in het overleg dat ik zal voeren met de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten over de uitwerking. Die uitwerking komt natuurlijk weer hier in de Kamer terecht. Vervolgens kan de Kamer toetsen of die uitwerking voldoet aan haar wensen.

Wat is de boodschap van beide rapporten? Volgens mij is de hoofdboodschap van beide rapporten dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand met zijn forfaitaire karakter op hoofdlijnen goed werkt. Het biedt rechtzoekenden met een kleine beurs toegang tot het recht, niet alleen door de inzet van over het algemeen hooggekwalificeerde advocaten, maar ook met een goede voorziening van eerstelijns rechtsbijstand. Terecht is door een aantal leden opgemerkt dat men daar in het buitenland jaloers op is. Ik voeg er nog aan toe dat Nederland ook hoge ogen gooit met de informatie en hulpverlening via internet.

Dat het stelsel zijn doel bereikt, wil natuurlijk niet zeggen dat er niets te verbeteren zou vallen. De commissie-Wolfsen constateert een aantal knelpunten. Ik noem er een paar. De rechtzoekende krijgt niet altijd de hulp die het beste bij zijn probleem past. De eigen bijdrage wordt vaak niet geïnd, wat overigens leidt tot ongelijkheid tussen advocaten. Als de ene het wel en de andere het niet int, geeft dat natuurlijk een groot verschil. De overlapping met private voorzieningen wordt vaak onvoldoende benut. De eisen die de Raad voor Rechtsbijstand stelt aan de rechtsbijstandverleners, moeten naar een hoger niveau. Een aantal zaken kan beter en doelmatiger worden georganiseerd. Met name moeten zaken niet onnodig gejuridiseerd worden, maar zo veel mogelijk minnelijk worden opgelost.

De maatregelen die wij in de kabinetsreactie hebben opgenomen, hebben tot doel om op al deze punten de komende jaren verbeteringen te realiseren. Dat is het primaire doel. De maatregelen dragen bij aan het doelmatiger besteden van de middelen. Dat is een mooie bijvangst. De kabinetsplannen moeten leiden tot een stelsel waarin de burger is verzekerd van kwalitatief goede rechtsbijstand en waarin hij niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Daarnaast moet de advocaat een deugdelijk inkomen kunnen verdienen. Daarmee waarborgen wij de toegang tot het recht voor minder draagkrachtige burgers ook in de toekomst. Het stelsel kan namelijk alleen maar voortbestaan als het duurzaam is. Terecht heeft een aantal leden dat onderkend.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb even gewacht met interrumperen, maar ik wil aanhaken bij hetgeen de Minister heeft gezegd over alternatieve vormen van geschilbeslechting. Hoe kijkt hij aan tegen een mogelijke verlenging van de succesvolle pilots bij de rechtbanken met strafrechtelijke mediation? Dan gaat het om mediation in het eerste stadium, voordat überhaupt vervolging is ingezet. Dan hoeft er vaak geen rechtszaak meer te komen. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

Minister Van der Steur:

Ik zie even niet in welke rol deze vraag speelt in de discussie over rechtsbijstand. Ik weet niet of deze vorm van mediation daar noodzakelijkerwijs iets mee te maken heeft. Dit punt hebben wij ook uitgebreid besproken in het AO over slachtofferbeleid. Eerlijk gezegd lijkt het mij beter om daarnaar te verwijzen. Vervolgens zal er in de begroting verdere aandacht aan kunnen worden besteed.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoorde de Minister net zelf zeggen dat een heleboel andere spelers betrokken zijn bij het stelsel. Hij noemde de sociaal raadslieden, hij noemde de mediators. Als je praat over een duurzaam stelsel en duurzame rechtsbijstand, dan spelen die mediators een belangrijke rol. Het is de vraag welke ruimte zij krijgen. Welke ruimte krijgen strafrechtelijke mediation en die pilot in de herziening?

Minister Van der Steur:

Nu begrijp ik de vraag van mevrouw Swinkels beter. Komen mediators ook in aanmerking voor rechtsbijstand? Het antwoord daarop is: ja. Het is onderdeel van ons stelsel.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik maak bezwaar tegen deze herformulering van mijn vraag. Gaat de Minister door het met ondersteunen van dit soort initiatieven in het kader van de verduurzaming van het stelsel en geeft hij dus ruimte aan die strafrechtelijke mediation?

Minister Van der Steur:

Daarvan heb ik gezegd dat het aan de orde is bij de begrotingsbehandeling. Het is onderdeel van de begrotingsvoorbereiding van mijn departement. Ik ga daar nu niet op in, zoals ik mevrouw Swinkels in eerste termijn al heb gezegd.

Ik kom op de rechtsbijstand in de eerste fase van het strafproces. Daar moet grote waarde aan worden gehecht vanwege de kwetsbare positie van de verdachte. Er wordt gekozen voor de invoering van een standaardconsult voor zogenaamde B-zaken. Een aangehouden verdachte van dit soort feiten krijgt altijd een advocaat te spreken voordat hij door de politie wordt verhoord. Ook in het ZSM-stelsel zal voldoende geborgd worden dat advocaten contact kunnen hebben met een verdachte. Als dat in eerste instantie via video conferencing zou zijn, kan daarna altijd een fysiek consult plaatsvinden als daar behoefte aan is. Gedurende de openingstijden van ZSM worden advocaten gestationeerd op de centrale ZSM-locaties. Ik heb al aangekondigd dat het verlenen van consultatie en verhoorbijstand vooralsnog voorbehouden blijft aan advocaten. De commissie-Wolfsen heeft gevraagd of daarvoor niet ook paralegals kunnen worden ingezet. Ik heb daarover met de orde gesproken. Om begrijpelijke redenen had die er grote bezwaren tegen. Daarop heb ik gezegd het vooralsnog gewoon bij advocaten te houden.

De uitgangspunten die wij hebben geformuleerd, ook in de kabinetsreactie, zijn tot stand gekomen na uitvoerig overleg met alle betrokken partners, waaronder nadrukkelijk ook de Nederlandse orde van advocaten. Dat wil niet zeggen dat de orde het vervolgens op alle punten eens is met de kabinetsreactie. Uit de brieven blijkt duidelijk dat er knelpunten zijn waarvan de orde zegt: wij zouden echt willen dat dat anders is. Ik formuleer het streng. Het zou mij niet verbazen als een groot deel van de mensen die op de publieke tribune zitten – klaarblijkelijk zitten er ook nog mensen in een andere zaal – mede vanwege de zorgen die door de orde zijn geuit, hier aanwezig zijn. Ik zou het jammer vinden als tijdens mijn betoog in reactie op de inbreng van de leden van de Kamer de zaal leegloopt. Daarom behandel ik de 900 punten helemaal aan het eind. Dan weet u alvast dat u nog even van deze mooie omgeving kunt blijven genieten. Dan houden wij ook de spanning er een beetje in.

Hoe stel ik mij het verloop van het proces voor? Wij hebben het rapport van de commissie-Wolfsen, wij hebben het rapport van de commissie-Barkhuysen. Daar zitten verschillen tussen die wij in de kabinetsreactie hebben geduid en waarover het kabinet ook een oordeel heeft geveld. Ik proef vandaag bij de Kamer of er een meerderheid is voor het merendeel van de voorstellen. Dat wisselt per fractie. Er zijn fracties die wat minder enthousiast zijn over het totaalpakket en er zijn fracties die aangeven dat zij toch wel zorgen hebben over bepaalde onderdelen van het pakket. Ik neem mij voor om naar aanleiding van vandaag in het kader van de uitwerking van die plannen heel zorgvuldig overleg te blijven voeren met zowel de Raad voor Rechtsbijstand als de Nederlandse orde van advocaten. Dat staat niet voor niks in de brief. Ik realiseer mij heel goed dat je op een aantal terreinen naar specifieke knelpunten moet blijven kijken. Die toezegging is er; zo stel ik het mij voor. Dat betekent dat er zo snel mogelijk een uitwerking van de kabinetsreactie komt, onder andere op het gebied van wetgeving, omdat wetgeving nodig is om de plannen te verwezenlijken.

De suggestie is gewekt dat dit een bezuinigingsoperatie zou zijn. Aan de commissie-Wolfsen is op geen enkele wijze een beperking aangebracht ten aanzien van haar voorstellen. Het is de commissie zelf die heeft gezegd: wij vinden dat het op een aantal terreinen meer moet kosten, terwijl het op andere terreinen veel minder zou moeten kosten. De commissie komt zelf tot de conclusie dat het totaal aan benodigde financiering op termijn lager zou kunnen zijn, maar bij de Voorjaarsnota van dit jaar hebben wij meer geld voor rechtsbijstand opgenomen dan in het jaar daarvoor. Dat lijkt sommige leden te zijn ontgaan. Het bedrag is van 448 miljoen gestegen naar 458 miljoen voor 2017. Dat betekent dat er van een bezuiniging, die een aantal leden mij in de mond proberen te leggen, absoluut geen sprake is. Het is misschien goed om dat ook even tegen de advocaten te zeggen. Er wordt voor volgend jaar meer geraamd voor rechtsbijstand. Alle leden van de Kamer die gezegd hebben dat dit een bezuinigingsoperatie zou zijn, hebben voor het jaar 2017 ongelijk.

De commissie-Wolfsen berekent wel dat als haar voorstellen worden gevolgd, op termijn op een aantal punten minder hoeft te worden uitgegeven aan rechtsbijstand met gelijkblijvende kwaliteit. Een ander stelsel is niet het uitgangspunt van de regering: wij willen een béter stelsel. Daarom zullen wij samen met de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand bezien of dat een realistisch resultaat kan zijn. Nogmaals, besparen is niet het doel. Het doel is om te bekijken of die prikkels, waar de commissie-Wolfsen op wijst, en de zaken die volgens de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuysen echt anders moeten, moeten worden verwerkt in ons stelsel en, zo ja, hoe. Daar is het gesprek niet mee afgelopen. Het gesprek gaat gewoon door.

De heer Van Nispen (SP):

Het is een creatieve manier van praten, maar laten wij eens even kijken naar 2011: een verhoging van de eigen bijdrage. In 2012 werden de vergoedingen voor de rechtsbijstandverleners omlaaggebracht. In 2013 was er een generieke verhoging van de eigen bijdrage. Zo kunnen wij doorgaan tot en met het plan van de 85 miljoen van voormalig Staatssecretaris Teeven, dat gelukkig grotendeels om zeep is geholpen, maar nog niet helemaal. Deze Minister heeft dus de schijn tegen als het gaat om een warm hart voor de rechtsbijstand.

De Minister zegt dat het aantal punten dat reëel gewerkt wordt per zaak, zal worden herijkt. Bekeken zal worden of mensen daar een reële vergoeding voor krijgen. Hartstikke mooi, maar waarom zit daar de beperking op dat het resultaat ervan uiteindelijk niet meer mag kosten? Daarmee zeg je toch al: het gaat ons om het geld en niet om wat de mensen er reëel voor moeten krijgen?

Mij is ter ore gekomen dat er een WODC-onderzoek zit aan te komen: een internationale verkenning van de kosten van de gesubsidieerde rechtsbijstand. In de onderzoeksopdracht staat helemaal niks over de kwaliteit van de toegang tot het recht of over het belang van de rechtzoekende. Er staat wel heel erg veel over het beperken van de kosten en het uitsluiten van bepaalde rechtsbijstandsgebieden en toevoegingen. Dus maak ons nou niet wijs dat dit niks te maken heeft met bezuinigingen, met het beperken van het geld, met taakstellingen of met welke creatieve naam je er ook aan wilt geven. Daar heeft het namelijk alles mee te maken. Het zou de Minister sieren als hij dat erkent.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om in een interruptie gewoon één vraag te stellen. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt en bovendien maakt het de beantwoording wat makkelijker.

Minister Van der Steur:

Ik waardeer het zeer dat de heer Van Nispen wijst op 2011. Ik was toen zelf nog geen Minister en ik praat met name over datgene waar ik zelf verantwoordelijkheid voor draag. Ik kan alleen maar op de feiten wijzen. Er is geen sprake van bezuinigingen in 2017. Het uitgangspunt van de commissie-Wolfsen is ook niet geweest om te bezuinigen, maar om ervoor te zorgen dat wij een duurzaam, toekomstbestendig stelsel hebben. Dat is een heel goed uitgangspunt geweest.

De vraag over de puntentoekenning is een discussiepunt. Daar is de orde heel ontevreden over. Vanuit zijn begrip en belangen pleit de orde er graag voor om daar geen enkel maximum aan te verbinden. De commissie-Maan, de vorige commissie, die hetzelfde heeft gedaan, was ook beperkt. Ik heb op dat onderdeel niets aan de opdracht veranderd. Ik vind het heel redelijk om het op deze manier te doen, omdat het erom gaat dat binnen het stelsel keuzes worden gemaakt. Binnen het stelsel moet de vraag worden beantwoord of die puntentoekenning redelijk is. Wij weten al dat dat voor een aantal punten niet zo was, want de Nederlandse Vereniging van Jonge Strafrechtadvocaten heeft bij de vorige discussie over de rechtsbijstand vrij eloquent aangetoond dat op een aantal terreinen meer punten moesten worden toegekend, maar op een aantal terreinen ook minder. Ik denk dat er dus heel veel ruimte is om er op een goede manier met elkaar naar te kijken en dat zal ook gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister slaat mijn opmerking over het WODC-onderzoek over en neemt ook geen verantwoordelijkheid voor alles wat de VVD heeft gedaan toen de heer Van der Steur nog geen Minister was. Als je het onderzoek naar de punten echt serieus neemt, als je echt reëel wilt kijken hoeveel punten tegenover een uur werk moeten staan, breng dan niet op voorhand de beperking aan dat dat maar een bepaalde hoeveelheid geld mag kosten. De Kamer kan dan later zeggen wat zij er uiteindelijk wel of niet voor overheeft. Dan kun je keuzes maken. Dat kan niet als je op voorhand aan een commissie als opdracht meegeeft dat het onder geen enkele voorwaarde tot meer kosten mag leiden. Die keuzes kunnen wij hier maken in overleg met de Nederlandse orde van advocaten, in overleg met de Minister. Haal alstublieft die beperking van het onderzoek af. Anders is het echt op voorhand onzinnig.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat niemand vindt dat het werk van de commissie-Maan onzinnig kan worden genoemd. Daar is indertijd nauwelijks over gediscussieerd. Het gaat erom of er een rechtvaardig eindresultaat uitkomt. Dat zal hier ongetwijfeld besproken worden. Ik zie geen aanleiding in het zeer gloedvolle betoog van de heer Van Nispen om er opeens anders over te denken als wij het een jaar geleden met volle tevredenheid op dezelfde manier hebben gedaan.

Ik begin nu met de vragen van de heer Van Nispen over het Juridisch Loket. Daarna zal ik ingaan op de positie van de raad. Vervolgens wil ik spreken over de inkomens- en vermogenstoets. Dan de rechtsbijstand in het strafrecht. Daarna kom ik op het inkomen van advocaten. Zeker als oud-advocaat vind ik dat een fijn onderwerp. Ten slotte zal ik het hebben over de 900 punten.

De heer Van Nispen vroeg hoeveel geld er extra naar het Juridisch Loket gaat. Dat weet ik nog niet. Ik wil de dienstverlening door het Juridisch Loket intensiveren. In mijn plannen zal werk verschuiven van de tweede lijn naar de eerste lijn. Ik ga ervan uit dat daar extra budget voor nodig zal zijn. Hiervoor zal ook extra budget beschikbaar komen. Ik wacht de voorstellen van het loket en de raad op dit punt af. De Kamer zal begrijpen dat ik die volgorde van groot belang vind.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op 2 april 2014 hebben CDA en D66 samen een motie ingediend om ervoor te zorgen dat ook middeninkomens toegang hebben tot het Juridisch Loket. Die mensen moeten gewoon een afspraak kunnen maken en geholpen kunnen worden. Ik denk dat het heel redelijk is dat mensen met middeninkomens een eerste gesprek, een afspraak, kunnen maken. Daarna kun je altijd nog bekijken in hoeverre mensen zelf dingen kunnen doen. Kan de Minister eindelijk die motie gaan uitvoeren? Mensen die net een beetje meer verdienen, moeten niet meteen met de rug tegen de muur komen te staan. Het hoeft helemaal niet een vermogen te kosten dat deze mensen ook gewoon toegang hebben tot het Juridisch Loket.

Minister Van der Steur:

Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een motie die niet is aangenomen door de Kamer. Dat maakt natuurlijk wel enig verschil. Uit onderzoek van het WODC blijkt bovendien dat middeninkomens niet minder gebruikmaken van rechtshulp en procedures. Middeninkomens kunnen ook vaak bij hun rechtsbijstandsverzekeraars terecht. Als ook middeninkomens gebruik zouden kunnen maken van het Juridisch Loket, wordt de voorziening natuurlijk duurder. Ik reserveer dat geld het liefst voor de minst draagkrachtigen in onze samenleving. Daar is het systeem ook voor bedoeld. Ook voor de advocatuur zou het geen goed nieuws zijn als de functie die de advocaten nu vervullen voor mensen die juridische bijstand kunnen betalen, wordt overgenomen door de overheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De motie is inderdaad verworpen, omdat men elkaar angstvallig bleef vasthouden, terwijl iedereen ziet dat juist die middeninkomens het onder dit kabinet vreselijk moeilijk hebben. Ik zeg niet dat zij per definitie allemaal de hele rechtsprocedure op kosten van de Staat zouden moeten doen, maar wij zouden wel kunnen besluiten dat deze mensen toch advies kunnen inwinnen bij het Juridisch Loket en op weg worden geholpen. Daarna kunnen zij dan een afweging maken. Waarom moet het nou per se zo zijn dat het Juridisch Loket zijn deuren echt potdicht houdt voor mensen die net iets meer verdienen?

Minister Van der Steur:

Je moet hier even goed naar kijken, bijvoorbeeld naar de Monitor Gesubsidieerde Rechtsbijstand. Daaruit blijkt dat het bereik van het gesubsidieerderechtsbijstandsstelsel in 2015 ten opzichte van 2014 is gestegen van ongeveer 36% naar 39%. Daar worden dus meer mensen bereikt. Het aantal rechtsbijstandsgerechtigden is ook gestegen. Voorts blijkt uit het onderzoek «Rechtshulp gemist?» dat de middeninkomens helemaal geen problemen ervaren bij het oplossen van hun rechtsprobleem. Ik verwijs naar het onderzoek van het WODC uit 2015. Niet alleen is er de mogelijkheid van rechtsbijstandsverzekeraars, maar ook kunnen middeninkomens gebruikmaken van rechtsbijstand via juridische dienstverlening van de vakbond. Als oud-arbeidsrechtadvocaat kan ik de Kamer zeggen dat daar enthousiast gebruik van wordt gemaakt. Verder zijn er de Consumentenbond en bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis. Natuurlijk kent de commerciële advocatuur ook een behoorlijk aantal arrangementen waarin aan de behoefte van middeninkomens vanuit commerciële overwegingen wordt tegemoet gekomen. Ik zie dus geen reden om op dit punt ten laste van de advocatuur het Juridisch Loket, de overheid, een belangrijker rol te geven. Dat zou ook niet redelijk zijn in relatie tot wat wij overigens vinden van de advocatuur, maar daar kom ik pas aan het einde van mijn betoog aan toe.

De heer Van Nispen vroeg of mijn invloed op de werkzaamheden in de eerste lijn niet te groot wordt. Het antwoord daarop is: nee. De raad is een zelfstandig bestuursorgaan en staat op voldoende afstand van het departement. Ik kan mij nu ook niet bemoeien met het verlenen van toevoegingen en dat wil ik ook niet. Op dezelfde wijze kan ik mij straks ook niet bemoeien met het verlenen van eerstelijns rechtsbijstand. Wel heb ik natuurlijk aandacht voor de beroepsuitoefening van de eerstelijns medewerker. Hij moet tot op grote hoogte zijn werk vrij en onafhankelijk kunnen doen. Het lijkt mij verstandig om hier extra garanties voor te creëren, bijvoorbeeld door middel van gedragsregels of een professioneel statuut. Op dat punt moet dat zeker worden gewaarborgd.

De heer Van Nispen vroeg waarom ik de raad en het Juridisch Loket wil samenvoegen. Ik verwijs daarvoor vooral naar de onderbouwing van het rapport van de heer Wolfsen, die overtuigend aantoont dat het heel onverstandig is dat wij er ooit voor gekozen hebben beide entiteiten uit elkaar te houden. Er is, zo stelt hij vast, weinig coördinatie en samenwerking binnen het stelsel. De commissie-Wolfsen zegt ook dat voor het succesvol verwezenlijken van haar voorstellen meer integratie tussen de eerste en de tweede lijn nodig is. Daar is ook veel voor te zeggen. Wat mij betreft is samenvoeging geen noodzaak. Als er goede samenwerking zou kunnen ontstaan, behoeft er wat mij betreft geen sprake te zijn van samenvoeging. Dat heb ik uitgebreid toegelicht aan de vertegenwoordigers van beide organisaties.

Mevrouw Helder vraagt waarom er niet eerst geïnvesteerd wordt in de kwaliteitsverbetering van het Juridisch Loket om pas dan de functie uit te breiden. Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van het Juridisch Loket gewoon goed is. Maar als wij er meer van gaan verwachten, dan zullen wij die kwaliteit moeten verbeteren. Dat kan op twee manieren. Ten eerste door de advocatuur er nadrukkelijk bij te betrekken. Dat heb ik ook in mijn kabinetsreactie geschreven. Zo haal je de kwaliteit van buiten naar binnen. Ik ben het dan ook eens met de opmerkingen die velen gemaakt hebben over de kwaliteit van de advocatuur, die hierin echt een belangrijke rol kan spelen. Welke investering vervolgens nog nodig is om ook de mensen zelf een betere opleiding te geven, zullen wij in de toekomst laten uitkristalliseren. Daar zal dan budget voor worden vrijgemaakt.

Mevrouw Swinkels vroeg: waarom stelt u geen raad van toezicht in bij de Raad voor Rechtsbijstand? Die vraag komt uit het rapport van de heer Wolfsen, waaruit ik dit onderdeel niet heb overgenomen. Ik heb het niet overgenomen omdat ik het niet nodig vind. De Raad voor Rechtsbijstand staat al op afstand door de positionering als zelfstandig bestuursorgaan. Ik heb net al toegelicht hoe dat met de bevoegdheden werkt.

Mevrouw Helder wijst erop dat advocaten veel tijd kwijt zijn aan de overdracht van zaken van het Juridisch Loket zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Dat geldt natuurlijk twee kanten op. Advocaten kunnen ook profiteren van de doorverwijzing, namelijk als zij zaken ontvangen via het verwijsarrangement. Zaken doorverwijzen naar het Juridisch Loket voor de diagnose- en triagekorting behoort straks tot het verleden, ook omdat bleek dat dit niet echt werkte. Als in de toekomst wordt doorverwezen, dan is het omdat de advocaat vindt dat een zaak beter door een andere hulpverlener kan worden opgelost. Dat soort doorverwijzing hoort bij de verantwoordelijkheid van een professional.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de bezuiniging op het Juridisch Loket van tafel is. Zoals ik daarnet al heb gezegd: er is helemaal geen bezuinigingsdoelstelling. De eerste lijn zal doelmatiger gaan werken. Als daar vervolgens besparingen uit voortvloeien, dan is dat mooi meegenomen.

Mevrouw Helder vroeg naar het verplichte oriëntatiegesprek bij echtscheiding. Waarom zou je dat doen? Je eindigt uiteindelijk immers toch in een gerechtelijke uitspraak? Ik denk dat de commissie-Wolfsen dat advies heeft gegeven omdat zij ziet dat juist bij echtscheidingen triage een heel belangrijke rol kan vervullen. Het is verstandig dat mensen daarnaar kijken met de volgende blik: welke hulpverlener kan het beste een probleem oplossen? Bij een echtscheiding zal iemand die het gesprek voert, heel vaak vaststellen dat er eigenlijk geen advocaat nodig is, maar een psycholoog. Ik wijs de aanwezigen op de publieke tribune graag op de gisteren gelanceerde Divorce Challenge. Naar aanleiding van een motie van de heer Recourt heeft mijn ministerie die Divorce Challenge uitgeschreven. Wij nodigen iedereen uit om met nieuwe, innoverende ideeën te komen om op het gebied van echtscheiding tot oplossingen te komen waar wij nu nog niet of onvoldoende aan denken. Ik weet dat er heel veel mensen zijn die daarover nadenken. Die nodig ik allemaal uit om die Divorce Challenge eens te bekijken en hun gedachten en ideeën met ons te delen. Wij kunnen op dit punt namelijk nog ontzettend veel verbeteren.

Doel van het gesprek is de rechtzoekende zo goed en vroeg mogelijk te informeren, zodat het juiste traject vooropstaat. Dat is niet noodzakelijkerwijs altijd het juridische traject. Uiteindelijk is een advocaat nodig – daarover zijn mevrouw Helder en ik het eens – en uiteindelijk moet de rechter een oordeel vellen. Als het probleem volledig is uitgekristalliseerd en opgelost door middel van mediation, dan is die laatste route echter vrij beperkt. Het is dus een keuze hoeveel juridische dienstverlening nodig is.

Ik denk niet dat het verstandig is om bij een echtscheiding altijd naar een advocaat te gaan. Er zijn heel veel andere ...

Mevrouw Helder (PVV):

Het gaat niet om de vraag: meteen naar een advocaat of altijd naar een advocaat? Ik heb gezegd: soms kun je inderdaad beter meteen naar een advocaat gaan. Ik sloeg op dit punt aan omdat in het rapport een verplicht oriëntatiegesprek wordt geadviseerd. Toen heb ik gezegd: allemaal mooi en aardig; het kan zeker helpen, maar je zult altijd naar een advocaat moeten, omdat die de stukken moet opstellen voor de echtscheidingsbeschikking die uiteindelijk nodig is voor de echtscheiding die door de rechter moet worden uitgesproken om de echtscheiding te kunnen inschrijven in de registers. Dat is wat ik bedoelde. Ik snap heus dat een oriëntatiegesprek handig kan zijn, dat er tijd en geld mee kunnen worden bespaard, maar er moet altijd naar een advocaat gegaan worden. Ik ben het niet eens met het verplichte oriëntatiegesprek. Dat wilde ik even opgemerkt hebben.

Minister Van der Steur:

Ik vind juist wel dat het van belang is dat dat gesprek verplicht is. Wij willen dat alle rechtzoekenden die met echtscheidingsproblematiek geconfronteerd worden, objectief geïnformeerd worden over de mogelijkheden die voor hun situatie waarschijnlijk het beste zijn. Als je rechtstreeks bij een mediator, een advocaat of een andere hulpverlener uitkomt, weten wij niet dat die advisering volledig objectief is. Dát wordt gegarandeerd door het verplichte gesprek bij het Juridisch Loket. Vervolgens kan men zijn weg vervolgen. Als je al bij een ervaren advocaat of mediator bent geweest, is het oriëntatiegesprek niet meer verplicht. Dat stond in de brief, dus dat wist mevrouw Helder zonder enige twijfel.

Hoe moet een samenwerkingscontract in de eerste lijn eruitzien? Dat is typisch iets wat wij samen met het veld willen verkennen. De Raad voor Rechtsbijstand neemt daarin de regie en werkt daarin samen met het Juridisch Loket en de advocatuur. Ik heb daar geen kader voor gesteld. Ik vind echt dat dit iets is wat het veld zelf mag en moet uitontwikkelen.

Ik kom op de eigen bijdrage. De heer Recourt wil daarin geruststellen. Deze discussie is opgeworpen, maar stoelt niet op feiten. Als iemand niet in staat is om zijn eigen bijdrage te betalen, komt hij vervolgens toch in aanmerking voor rechtsbijstand. Ik ben het met de heer Van Oosten eens dat dat vanuit mijn positie niet heel verstandig is, maar het incassorisico berust bij de Raad voor Rechtsbijstand. Als mensen niet kunnen betalen, heeft de raad de mogelijkheid om ontheffing te verlenen. De heer Wolfsen heeft daar voorstellen voor gedaan. Die gedachte nemen wij in principe over. Dat betekent dat het risico bij de Raad voor Rechtsbijstand ligt en dat de advocaten de eigen bijdrage gewoon ontvangen. De huidige ongelijkheid dat sommige advocaten – volgens de commissie-Wolfsen veel advocaten – ervoor kiezen om de eigen bijdrage niet te incasseren om allerlei hen moverende redenen, wordt weggenomen. Dat substantiële bedrag, tussen de 10 en 20 miljoen zeg ik uit mijn hoofd, komt gewoon ten goede aan de advocatuur. Dat is een heel grote vooruitgang ten opzichte van de dag van vandaag. Kun je niet betalen, dan kom je nog steeds in aanmerking voor rechtsbijstand. Dan zal de Raad voor Rechtsbijstand moeten bezien of tot incasso kan worden overgegaan. Zo niet, dan vindt er ontheffing plaats.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil dit even heel goed markeren. De Minister zegt: iedereen krijgt rechtsbijstand, ongeacht of men de eigen bijdrage wel of niet kan betalen. Je kunt altijd naar je advocaat en de overheid zoekt vervolgens uit hoe het met die eigen bijdrage zit. Er is evident nog een vervolg: gaan we die mensen met extra schulden, incassokosten en dergelijke opzadelen en zijn we alweer bezig de volgende problemen te organiseren? Nogmaals, als je kunt betalen, is het natuurlijk geen probleem. Er zijn echter grote groepen die dat niet kunnen. Hoe rigide zal hiermee worden omgegaan?

Minister Van der Steur:

Dit is precies de reden waarom de Raad voor Rechtsbijstand maatwerk zal moeten leveren. Overigens, als je kijkt naar de incasso van verkeersboetes door het CJIB, dan zie je dat 95% daarvan gewoon wordt betaald. De problematiek is waarschijnlijk niet zo heel groot, maar misschien wel groter dan het aantal mensen die verkeersboetes krijgen. Het is gewoon een risico dat ik neem in goed overleg met de Raad voor Rechtsbijstand. De gedachte daarachter is dat ik de toegang tot de rechter niet wil beperken voor juist die heel zwakke groepen die de eigen bijdrage niet kunnen betalen. De heer Recourt en ik kunnen elkaar daarop vinden. Misschien kan de heer Van Nispen in tweede termijn nog zeggen dat hij dat eigenlijk wel redelijk vindt en dat er toch iets redelijks zit in de voorstellen. Dit voorstel ligt in de kabinetsreactie besloten. Hij zei dat hij alle voorstellen slecht vond. Dit lijkt mij voor de SP bij uitstek een voorstel dat alleszins redelijk is.

De voorzitter:

Dit is uitlokking. Misschien kan de Minister gewoon verdergaan met de beantwoording.

Minister Van der Steur:

Ik ga graag verder.

De heer Klein vroeg of we het dan toch maar niet weer aan de advocaten zullen overlaten. Gelet op het rapport van Wolfsen denk ik dat er goede redenen zijn om dat niet te doen. Dat is overigens ook in het belang van de advocatuur zelf. Dat is het aardige ervan. Misschien heeft de heer Klein dat over het hoofd gezien.

De heer Klein (Klein):

Zeker niet. Het gaat om de vrijwillige keuze. Als ik het goed heb begrepen, gaat de Raad voor Rechtsbijstand de onkostenvergoeding doorbelasten aan de advocaten. Dat betekent dat zij die rekening op die manier gepresenteerd zullen krijgen. Dan is het aardig om op een gegeven moment de keuze te laten bij de advocaat om de inning wel of niet te laten plaatsvinden door de Raad voor Rechtsbijstand.

Minister Van der Steur:

Nee, dat zou betekenen dat de ene rechtzoekende minder hoeft te betalen dan de andere rechtzoekende. Ik zie de redelijkheid daarvan niet in. We hebben gekozen voor een stelsel met eigen bijdragen, omdat we vinden dat mensen die gebruikmaken van rechtsbijstand die volledig door de overheid wordt gefinancierd, daarvoor best een eigen bijdrage mogen betalen. Over dat uitgangspunt is overigens weinig discussie. Het zou vervolgens heel onredelijk zijn als je de ene rechtzoekende die eigen bijdrage wel laat betalen en de andere niet. Ik zie echt niet in waar de redelijkheid zit, maar misschien kan de heer Klein dat uitleggen.

De heer Klein (Klein):

Die redelijkheid is er niet. In beide gevallen moet je gewoon betalen. Het gaat alleen om de vraag waar het risico van de inning ligt. Het principe van de eigen bijdrage blijft toch in beide gevallen gelijk?

Minister Van der Steur:

Was dat maar zo, want dan hadden we die discussie niet. De heer Wolfsen stelt in zijn onderzoek juist vast dat heel veel advocaten de eigen bijdrage niet incasseren. Daardoor ontstaat dus het verschil; vandaar dat wij de incasso van de advocaten overnemen als service en de advocaten er per saldo extra geld voor krijgen. Overigens worden de incassokosten niet doorberekend aan de advocatuur, zoals de heer Klein suggereert. Dat is niet het geval. Dat staat ook nergens.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik krijg nu ook de behoefte om een korte vraag over dit onderwerp te stellen. In het huidige stelsel heeft een advocaat nog steeds de vrije keuze om niet over te gaan tot het innen van die eigen bijdrage. Ik mag toch aannemen dat de Raad voor Rechtsbijstand niet zomaar tot diezelfde afweging zal komen? Wanneer wij een eigen bijdrage verlangen van de rechtzoekende – daar hebben wij een argument voor – zal voorop moeten staan dat die eigen bijdrage ook wordt geïncasseerd.

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik dat ook zo gezegd. Ik ben het geheel met de heer Van Oosten eens, met de aantekening dat het niet zal gebeuren als het niet kan.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dat is waar, maar ik heb gelezen wat de Minister daarover schrijft in de reactie van het kabinet. Daarin staat wel iets genuanceerder wanneer iets niet kan. Vooraleer je vaststelt dat iets niet kan, kun je misschien komen tot een betalingsregeling et cetera. Ik vraag slechts aandacht voor het uitgangspunt: wanneer je in dit land recht zoekt, is het verklaarbaar en verdedigbaar dat een eigen bijdrage van je wordt verlangd en geïnd naar rato van je inkomen. Ik wil daar niet te makkelijk en te snel van afstappen, wanneer die inning wordt verlegd naar de Raad voor Rechtsbijstand. Het levert een voordeel voor de advocatuur op, maar het moet er niet toe leiden dat de Raad voor Rechtsbijstand vervolgens dezelfde afweging maakt als de advocaten wellicht hebben gedaan.

Minister Van der Steur:

Ik ben het eens met de heer Van Oosten.

De heer Van Nispen vroeg naar een verlaging van de eigen bijdrage in het familierecht. Het goede nieuws is dat overeenkomstig de aanbeveling van de commissie-Wolfsen alle eigen bijdragen waar nu de diagnose en triageregeling op van toepassing is zullen worden verlaagd met € 53. Dit is ook een mooi voorbeeld van een voorstel van de commissie-Wolfsen dat niet noodzakelijkerwijs in het belang van de regering is, maar dat de regering wel overneemt.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Recourt waarom de oriëntatietoets wordt ingevoerd. Dat betekent dus ook de afschaffing die de commissie-Wolfsen voorstelt voor de High Trust-werkwijze. Bij de High Trust-werkwijze lag de verantwoordelijkheid voor de beoordeling grotendeels bij de advocaat. Ik vond en vind dat die werkwijze evidente voordelen heeft, maar de commissie-Wolfsen heeft omstandig aangetoond dat er ook nadelen zijn. De huidige controle achteraf richt zich enkel op de rechtmatigheid van een toevoeging, niet op de vraag of een toevoeging wel de doelmatigste methode was om het probleem echt aan te pakken. Het past bij de verantwoordelijkheid van de Raad voor Rechtsbijstand om indringender te toetsen en ook de doelmatigheid er beter bij te betrekken. Een extra argument daarvoor is dat het hierbij gaat om overheidsgeld dat we uitkeren. Dan is het niet onredelijk om de beoordeling en de toekenning door een overheidsorgaan te laten plaatsvinden. Ik zal de Kamer uiteraard verder informeren over de uitwerking.

Ik kom op de inkomens- en vermogenstoets. De heer Van Nispen vroeg naar de vermogenstoets voor de eigen woning. Het spreekt voor zich dat de regeling nooit zal leiden tot gedwongen verkoop van de eigen woning. Ik denk dan ook aan een regeling waarin de rechtzoekende met een forse overwaarde gewoon een toevoeging krijgt, maar wel met de verplichting om de kosten uiteindelijk aan de Raad voor Rechtsbijstand terug te betalen. We moeten nog bekijken hoe we dat precies gaan doen, maar het uitgangspunt is wel dat het gek is dat zij hetzelfde worden behandeld als anderen die wel moeten betalen, maar geen eigen woning, geen overwaarde en geen vermogen hebben. De commissie-Wolfsen heeft daarop gewezen en ik wil goed bekijken hoe we haar advies op dit punt kunnen uitvoeren.

De heer Recourt heeft gevraagd of de overwaarde van de eigen woning leidt tot een verplichting om te verkopen. Nee, dat heb ik al gezegd. We verwachten ook niet dat mensen er eerst iets mee doen voordat zij rechtsbijstand krijgen. Ik denk dat we moeten kijken naar een terugbetalingsverplichting. Dit is typisch een punt dat ik wil bespreken met de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten.

Er zijn veel vragen gesteld over het gezinsinkomen. Het kabinet streeft ernaar dat echtscheidingen zo veel mogelijk op een minnelijke manier worden afgerond. Dat is ook de reden waarom er een oriëntatiegesprek wordt ingevoerd, waarin rechtzoekenden worden geïnformeerd over het gehele proces van de echtscheiding. Beide partners zullen daarvoor worden uitgenodigd. Daarnaast moet de toegang tot het recht voor beide partners gewaarborgd zijn. Te allen tijde moet gewaarborgd zijn dat de betrokkenen daadwerkelijk toegang tot rechtsbijstand hebben. De regeling voor scheiden op basis van gezinsinkomen wordt indachtig deze uitgangspunten uitgewerkt. Het gaat daarbij met name om de vraag wie uiteindelijk de advocaatkosten van de minvermogende partner zal moeten dragen. Juist omdat een dergelijke betalingsverplichting ook weer tot conflicten kan leiden, is het goed om daar uitgebreid aandacht aan te besteden. Ik zal dat doen. De zorg die sommige Kamerleden hebben uitgesproken, zal ik daarbij meenemen.

Ik kom bij de rechtsbijstand straf. Over ZSM heb ik uitgebreid gesproken. Er is voor ZSM al geld opgenomen in de begroting vanaf 2016.

Mevrouw Swinkels heeft voorgesteld om een piketrechter in te voeren in het ZSM-traject. Dat betekent dat we het ZSM-traject veranderen. Dat is een vergaande suggestie, juist omdat het ZSM-traject steeds verder geprofessionaliseerd en vervolmaakt wordt, ook door de betrokkenheid van advocaten. Ik zou vanochtend een werkbezoek afleggen bij ZSM, maar dat is helaas niet doorgegaan. Dat is mijn eigen schuld, dus ik ga dat wel snel doen. In 40% van de gevallen wordt nog steeds een beslissing tot dagvaarding genomen. Dat betekent dat de zwaardere zaken door de rechter worden beoordeeld. Voor de lichtere feiten hebben we een OM-afdoening. Soms maakt het OM keuzes, bijvoorbeeld in Brabant. Soms wordt ervoor gekozen om een aantal veel voorkomende zaken, bijvoorbeeld drugsdelicten, via ZSM af te wikkelen om vervolgens de grote vissen voor de rechter te brengen. We hebben daarover uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. De heer Bakker van de Raad voor de rechtspraak zegt altijd dat over niet al te lange tijd, na de invoering van KEI, alle rechtszaken supersnelrecht zullen zijn. Ik zie daar met verwachting en met interesse naar uit. Ik hoor enthousiasme in de zaal voor het KEI-project. Het is goed om dat te horen. Het is misschien goed dat ik de zaal hier beneden niet kan horen. Het geluid hier leidde niet noodzakelijkerwijs tot die conclusie, maar als Minister mag je soms jezelf een beetje een plezier doen.

Ik kom op het punt van de trajecttoevoeging. De heer Wolfsen spreekt over een aantal vormen van rechtsbijstand met veel toevoegingen die je ook als één pakket zou kunnen zien: dit is het bedrag dat u krijgt voor het hele traject. Als je dat gaat uitwerken, zul je dat met de Raad voor Rechtsbijstand en de Nederlandse orde van advocaten moeten bespreken. Het uitgangspunt lijkt mij echter helemaal niet verkeerd. Zaken met veel vervolgtoevoegingen kunnen dan onder het bereik van één toevoeging worden gebracht. Dat leidt tot een veel doelmatiger gebruik van rechtsbijstand, met name tot veel minder administratieve handelingen voor de advocatuur en ook voor de Raad voor Rechtsbijstand. Ik weet nu echter nog niet precies hoe dat zou moeten. Het zal altijd discussie opleveren over de grenzen daarvan. Voor een aantal trajecten zal het misschien betekenen dat er voordelen zijn voor degene die de rechtsbijstand verleent, omdat hij meer krijgt dan hij eigenlijk nodig heeft. Voor een ander zal het misschien het tegenovergestelde betekenen. Bij forfaitaire stelsels is het natuurlijk altijd zo, maar het betekent wel dat je een reëel uitgangspunt moet vinden. Daarover wil ik graag in gesprek met de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand.

De heer Van Nispen zei vervolgens dat de trajecttoevoeging van tafel moest. Dat mag hij vinden. Hij zal dat misschien ook wel zeggen, maar het is goed om eerst eens te bekijken wat ik er precies mee bedoel. Dat zal in de uitwerking duidelijk worden. Dan kan de heer Van Nispen alsnog een oordeel daarover vellen. Nu is het misschien een beetje vroeg.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de trajecttoevoeging asiel. Ik denk dat het een mooi voorbeeld is waar het ook echt zou kunnen. Er zijn veel procedures met veel vervolgtoevoegingen. Je zou je kunnen voorstellen dat de aanvraag van de verblijfsvergunning, het terugkeerbesluit en een inreisverbod onder die trajecttoevoeging gaan vallen. Ook dat zal verder moeten worden uitgewerkt. Ik ga ervan uit dat de asieladvocatuur haar gedachten daarover wil laten gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een punt van orde. Wij hebben dit debat, omdat we heel lang hebben gewacht op Wolfsen en Barkhuysen. We hebben toen heel lang gewacht op de kabinetsreactie. We hebben nu een hoofdlijnendebat en de Minister wil horen wat de Kamer van bepaalde voorstellen vindt. Ik geef hier mijn mening. We hebben het debat goed voorbereid en ik ga ervan uit dat de Minister het ook goed heeft voorbereid. Als bij bijna ieder onderwerp het antwoord op onze concrete vragen is «dat moeten we nader uitwerken en daar kan ik nu geen antwoord op geven», dan vind ik dit echter niet heel erg zinnig. Dat dilemma wil ik hier toch wel even op tafel leggen.

De voorzitter:

Er ligt een punt van orde: de heer Van Nispen wil een nadere beantwoording van de vragen die hij heeft gesteld.

Minister Van der Steur:

Ik begrijp heel goed wat de heer Van Nispen zegt, maar in de kabinetsreactie is toch heel duidelijk gemaakt dat het kabinet eerst allerlei gesprekken gaat voeren voordat ik weet of de uitgangspunten en de richtingen die we hebben ingeslagen op basis van de adviezen van beide commissies, worden gedeeld door een meerderheid van de Kamer. Als dat zo is, dan heeft het gesprek met de orde en met andere partijen pas zin. Dat spreekt voor zich. Zoals de heer Van Nispen ook weet, is er vervolgens wetgeving nodig voor de uitwerking van die afspraken, waarover we weer met de Kamer van gedachten gaan wisselen. Ik wil hiermee heel zorgvuldig omgaan. Ik heb dat deze week nog uitdrukkelijk besproken met de Nederlandse orde van advocaten. Het gaat om echte uitvoering. We hebben bijvoorbeeld de commissie puntentoekenning ingesteld; daar zit ook de trajecttoevoeging in. Dat is een permanente commissie. Ik ga nu niet verordonneren wat dat zou moeten zijn. Dat mag de Kamer ook niet van mij verwachten, want dan doe ik dingen die ik niet kan doen. Ik wil eerst weten wat de Kamer er in hoofdlijnen van vindt voordat ik de details ga uitwerken. Als de heer Van Nispen dat wil, kan hij dan hetzelfde zeggen wat hij nu al zegt over het principe. Dat is dan aan de Kamer.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zegt dat het overleg pas zin heeft als hij weet wat het standpunt van de Kamer is. Hoe kan ik mijn standpunt bepalen, als ik niet weet wat de gevolgen van die 900 puntengrens zijn in de praktijk? Dat is mijn vraag in eerste termijn geweest. Gaan er kantoren omvallen, ja of nee? Ik heb collega Recourt horen spreken over een cap van 1.200 punten. Dat kunnen we dus niet bepalen. De Minister zegt dat hij afhankelijk van het oordeel van de Kamer het overleg kan voeren, maar de Kamer zegt pas een standpunt te kunnen innemen als ze weet wat het resultaat is van de door de Minister voorgestane 900 punten. Zo draaien we om elkaar heen.

Minister Van der Steur:

Ik ga zo in op de 900 punten. Ik laat mij er niet toe verleiden om dat nu te doen, want dan heb ik mijn spanningsboog doorbroken. Ik zal proberen om mevrouw Helder zo veel mogelijk tegemoet te komen op dit punt. Op een aantal andere terreinen hebben we aangekondigd dat we daarover met de praktijk in gesprek gaan. Dat staat gewoon in de kabinetsreactie. We hebben de commissie ingesteld. We willen er met de Raad voor Rechtsbijstand over spreken. Ik luister heel grondig naar wat de Kamer daarover zegt. Ik luister ook naar wat wel en wat geen meerderheid zou kunnen halen in de Kamer. Uiteindelijk kom ik met een wetsvoorstel dat ik graag zo snel mogelijk gerealiseerd wil zien. Dat gaat overigens wel snel, want we moeten vooruit. Dit zou in 2017 allemaal zijn beslag moeten hebben.

De voorzitter:

De Minister houdt ons in spanning met de beantwoording over de 900 puntengrens. De vraag is: stemt de Kamer in met de hoofdlijnen die voorliggen? Een van de belangrijke hoofdlijnen is de 900 puntengrens, dus ik vraag de Minister om de spanningsboog nu te doorbreken en daartoe over te gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kijk even naar de regels. Een punt van orde is een punt waarover de Minister helemaal zijn mond niet open hoeft te doen. Het is aan ons of wij überhaupt verder willen met dit debat, gelet op de antwoorden die wij tot nu toe krijgen. Ik heb even getwijfeld. Ik denk dat we wel door moeten gaan met dit debat, want anders zijn al deze mensen voor niets gekomen. Zij willen wel iets horen. Ik zou wel op een aantal punten wat concreter willen weten wanneer er een advies komt. We gaan nog even kijken naar de eigen woning, maar wanneer komt daar een beeld van? Wanneer komt er een beeld van die 900 punten? Wat mij betreft, wordt de Minister straks in zijn beantwoording concreter. Anders blijf ik zwemmen, maar dat doe ik de hele zomer al.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u blijft zwemmen. Ik kijk ook even naar de andere leden. Ik stel voor dat we doorgaan. De heer Van Nispen heeft voorgesteld om te stoppen. De andere leden willen graag door, maar stemmen wel in met de oproep van mevrouw Van Toorenburg aan de Minister om aan te geven wanneer en op welke manier een aantal specifieke zaken terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Een correctie: ik heb niet voorgesteld om te stoppen. Ik heb alleen gezegd dat de Minister niet kan weten of er in de Kamer een meerderheid voor het een of het ander is, als vragen daarover niet beantwoord kunnen worden. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij gewoon doorgaat met al zijn plannen. Hoe weet hij wat het standpunt van de Kamer is op welk punt? Waarvoor zitten we hier? Ik vind het onvoldoende concreet, maar de Minister gaat gewoon door met zijn plannen. Dat is eigenlijk de conclusie. Ik vind dat zeer onbevredigend, omdat er geen antwoorden komen op alle vragen die wij stellen.

De voorzitter:

Misschien is het goed om vast te stellen dat het debat nog niet afgelopen is. Ik begrijp de onvrede die u nadrukkelijk hebt geuit. De leden hebben daarvan kennisgenomen en zich ook erover uitgesproken, maar het debat is nog niet afgerond. We zitten nog in de beantwoording in eerste termijn, dus ik stel voor dat we doorgaan. Daarna hebt u uw tweede termijn. Op basis daarvan kunt u besluiten hoe u een vervolg wilt geven aan het debat, al dan niet via een VAO of op een andere manier. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Van der Steur:

Dat doe ik graag. Er wordt mij eigenlijk verweten dat ik heb gekozen voor een systeem met een commissie die door ons is ingesteld en een andere commissie die door de Nederlandse orde van advocaten is ingesteld. Wij hebben de adviezen heel serieus bekeken en gewogen. We hebben vervolgens aangegeven welke lijn wij willen volgen en met de Kamer willen bespreken. Wij werken die vervolgens uit in een wetsvoorstel en een AMvB. Dat wetsvoorstel en die AMvB komen nog voor het einde van dit jaar, want deze voorstellen moeten in een wetsvoorstel liggen, bij voorkeur in het vroege voorjaar van 2017, zodat ze in de loop van 2017 kunnen worden behandeld.

De heer Van Nispen zegt vervolgens: nee, u moet nu al keuzes maken en heel veel energie steken in het maken van keuzes en het voeren van gesprekken met de orde en andere partijen, zonder dat u weet wat de Kamer in hoofdlijnen van die voorstellen vindt. Ik vind dat lastig. Dat betekent dat je als kabinet maar gewoon moet doen wat je goeddunkt en dat je er vervolgens heel veel energie in moet steken. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: dan praten we niet over de kabinetsreactie; dan wacht u maar tot het wetsvoorstel komt. Dat vind ik echt verkeerd. Ik wil dit heel zorgvuldig doen. We hebben de commissie-Wolfsen veel tijd gegeven. De commissie-Barkhuysen heeft er gelukkig ook goed de tijd voor genomen. Er liggen gedegen stukken en we hebben er lang naar gekeken. We hebben er veel gesprekken over gevoerd. We hebben meerdere bijeenkomsten gehad. Die waren best ingewikkeld, want de belangen liepen fors uiteen. We zijn daar natuurlijk niet uit gekomen, want de belangen blijven uiteenlopen. Dat zal ook zo blijven, want de belangen zijn heel verschillend. We doen dit met grote zorgvuldigheid. Ik wil het met de Kamer bespreken voordat ik met een wetsvoorstel kom, juist omdat ik niet het verwijt wil krijgen dat ik maar doe wat mij goeddunkt. Vervolgens doe ik het zorgvuldig, maar zegt de heer Van Nispen dat ik doe wat mij goeddunkt. Nee, dat is niet het geval. Ik doe het juist heel zorgvuldig. Ik geef aan wat de hoofdlijnen zijn, ik kijk goed naar de rapporten en onderzoeken en ik wil die vervolgens uitwerken. Daarbij neem ik de opmerkingen van de Kamer mee. De opmerkingen van de heer Van Nispen zijn heel helder. Er is geen enkele twijfel over wat de heer Van Nispen van een aantal van mijn voorstellen vindt. Er is tussen mij en de heer Van Nispen geen enkele twijfel over wat hij uiteindelijk zal vinden van de voorstellen die ik ga doen over een aantal onderwerpen. Hij is daar heel helder in. Iedereen die dit debat volgt, zal dat ook vinden. De SP heeft een heel helder standpunt. Het maakt niet uit met welke verdere voorstellen ik ook kom en hoe ik verder overleg met de orde; de heer Van Nispen zal daartegen zijn. Dat is het goed recht van de SP. Ik vind dat heel helder.

Ik was bezig met de bewerkelijke zaken. Dan zit ik meteen met een probleem. Dit is het voorstel voor een vaste vergoeding voor bewerkelijke zaken. Ik vind dat op zichzelf een goed idee, want het voorkomt een ontzettende hoeveelheid heisa met bewijslast, administratie en weet ik allemaal wat. Er zitten echter zeker ook nadelen aan. Ik durf het bijna niet te zeggen: als u het niet erg vindt, zou ik dat heel graag willen bespreken met de Nederlandse orde van advocaten en met de Raad voor Rechtsbijstand. Ik vind dat zij over de uitwerking daarvan iets moeten zeggen. Als daar grote bezwaren aan kleven, dan wil ik er met hen opnieuw goed naar kijken om zo veel mogelijk samen tot een eindresultaat te komen. Ik heb er natuurlijk belang bij dat het wetsvoorstel niet vervolgens weer leidt tot een zaal vol advocaten die vinden dat het anders moet. Ik zie dan liever één brief van de orde van advocaten, gericht aan de Kamer, waarin staat: wat een uitstekend wetsvoorstel, we zijn het er geheel mee eens. Ik weet niet of dat lukt, maar ik ga het wel proberen. Ik hoop niet dat u dat erg vindt.

Ik merk nog op dat ook door de nieuwe commissie puntentoekenning wordt onderzocht hoe de trajecttoevoeging vormgegeven kan worden. Als u het niet erg vindt, wil ik dat advies heel graag afwachten.

De commissie voor de extra uren en bewerkelijke zaken is een vaste commissie die de Raad voor Rechtsbijstand zal inrichten en die desgewenst de raad zal adviseren bij extra aanvragen. Dat is ook het voorstel van de commissie-Wolfsen. De commissie zal ondersteunen en adviseren over specifieke extra uren, zoals bij de vraag of en in hoeverre extra uren moeten worden toegekend bij bijvoorbeeld het afluisteren van taps.

Dan kom ik – ik kan het niet langer rekken – bij de 900 punten. Ik zit met een dilemma. De heer Van Oosten heeft al gerefereerd aan de nota van de heer Wolfsen. De nota van de heer Wolfsen is gebaseerd op het onderzoek dat de commissie-Barkhuysen hanteert bij haar advies. Er is gekeken naar twee aspecten. Zijn de advocaten die boven de 900 puntengrens uitkomen allemaal specialisten? De heer Van Oosten gaf al aan dat dat niet het geval is. Als ik de cijfers van de commissie-Barkhuysen goed begrijp, is dat inderdaad niet het geval. Het merendeel van de advocaten die boven die grens uitkomen, is niet met één rechtsgebied bezig, maar met meerdere rechtsgebieden. Volgens de commissie-Wolfsen heeft één advocaat € 630.000 gedeclareerd op basis van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het totale aantal toevoegingen per advocaat varieerde in de onderzochte periode tussen 10 en 675. Dat laatste getal vind ik op zich interessant, maar dat zal ongetwijfeld de uitzondering zijn.

De heer Wolfsen zegt in zijn reactie aan de Kamer dat het merendeel van de advocaten niet boven de 900 puntengrens uitkomt. De enorme aanwezigheid van advocaten hier lijkt te suggereren dat dat niet zou kloppen. Maar de cijfers, die volgens de heer Wolfsen zijn gebaseerd op het onderzoek van de commissie-Barkhuysen, zouden wat anders laten zien. Uit de opmerkingen van de Kamer blijkt duidelijk dat er veel zorgen zijn bij de orde over de 900 puntengrens. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik daarover met de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand wil overleggen. Waar je dat plafond ook legt, als jij als advocaat een lopende zaak doet, kun je natuurlijk niet zeggen: mijn punten zijn op, tot ziens, u zoekt het maar uit, u krijgt geen rechtsbijstand meer. Daar zijn we het helemaal over eens. Daar kan geen discussie over zijn.

De cijfers laten niet zien dat die enorme specialisatie er zou zijn, maar ongetwijfeld geldt dat voor een aantal advocaten. Je kunt je afvragen of het reëel is dat mensen die zich alleen maar bezighouden met asieladvocatuur, ook in staat moeten kunnen zijn om daarnaast een algemene praktijk te hebben. De vraag is ook of dat wenselijk is. We willen naar gespecialiseerde advocaten toe die een hoge kwaliteit dienstverlening leveren. Als die 900 puntengrens ertoe zou leiden dat advocaten worden gedwongen om rechtsbijstand te leveren op terreinen waarvan zij eigenlijk geen verstand hebben, dan zou dat volkomen verkeerd uitwerken. Daar is geen enkele discussie over. De heer Wolfsen zegt dat dat niet het geval zal zijn. Ik weet dat niet. Ik vind dat we dat met de orde goed moeten bekijken.

De gedachte achter de voorstellen van de heer Wolfsen deel ik wel. Het gaat om overheidsgeld. Ik vind ook dat we op een zorgvuldige manier daarmee moeten omgaan. Het is geen bezuinigingsmaatregel; dat is uitdrukkelijk niet aan de orde. Ik stel vast dat in 2015 88% van de in het stelsel actieve advocaten onder dat subsidiemaximum bleef en 12% boven de 900 punten is uitgekomen. Of die 12% zit hier in beide zalen, of er is in de advocatuur sprake van een onvoorstelbare solidariteit met die 12% of er klopt iets niet; een van de drie. Als er iets niet klopt, wil ik dat weten. Als het een solidariteitskwestie is, dan wil ik de orde daarmee complimenteren. Of iedereen van die 88% die dat maximum niet haalde in het afgelopen jaar, denkt dat hij dat volgend jaar wel gaat halen. Ik wil daar zorgvuldig naar kijken. Er zijn ontegenzeglijk veel zorgen binnen de advocatuur over het voorstel voor die maximale puntengrens. Ik denk dat het van groot belang is dat we zorgvuldig kijken naar de uitzonderingen die de raad zal moeten maken, niet alleen op het gebied van de lopende zaken, niet alleen op het gebied van specialisaties en niet alleen op het punt dat de heer Van Oosten noemde. Als je je in een regio bevindt waar je niet aan betaalde zaken kunt komen, vind ik het alleszins redelijk dat je daarnaar kijkt.

De volgende vraag is hoe je dat gaat doen. Moet dat een bureaucratische ontheffingsmogelijkheid zijn of kun je een generieke maatregel nemen? Ik zit daar niet geharnast in. Ik vind dat we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Dat betekent dat je ook moet kijken ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Normaal zou ik de Minister keurig laten uitspreken, maar mijn vraag gaat over iets wat hij aan het begin zei. Hij geeft uitermate omstandig aan welke problemen hij allemaal moet oplossen. Wat is dan het megaprobleem dat moet worden opgelost? Als er een megaprobleem is, gaan we met z'n allen die hele bagger door en proberen we het op te lossen. Maar als er geen heel groot probleem is, zullen we dan dingen doen die moeten gebeuren? Deze Minister heeft op het gebied van terrorisme – ik noem maar een onderwerpje – wetten te maken die je graag morgen zou willen zien. Dit probleem is volgens mij niet het allergrootst.

Minister Van der Steur:

Ik kan daar tot op zekere hoogte in meegaan. Het probleem is de door de commissie-Wolfsen geconstateerde onevenredigheid in het gebruik van de gesubsidieerde rechtsbijstand door de advocatuur in algemene zin. Sommigen maken er heel weinig gebruik van, anderen heel veel en sommigen heel erg veel. Eén advocaat kreeg het voor elkaar om 1,5 miljoen te declareren in twee jaar tijd. Ik vind dat indrukwekkend. De orde heeft mij inmiddels uitgelegd dat de betrokkene jarenlang geen declaraties heeft gestuurd en vervolgens in twee jaar tijd wel. Het kan dus; zie hier het belang van de gesprekken met de orde. De commissie-Wolfsen vindt het van groot belang dat wordt gegarandeerd dat advocaten een deugdelijk inkomen kunnen verdienen en dat zij vervolgens, om ook aan hun eigen kwaliteitseisen te kunnen blijven voldoen, ook extern betaalde zaken kunnen blijven doen. Ik vind dat op zichzelf geen verkeerd uitgangspunt. De meeste advocaten doen dat ook, zo tonen Wolfsen en Barkhuysen aan, maar niet allemaal. Daar moet je het dan over hebben. Ik ga nu gewoon verklappen hoe ik er echt in zit. Ik stel vast dat er veel bezwaar is tegen de 900 puntennorm. Sommigen vinden het beter zonder norm of met de huidige 2.000 punten, maar daar ben ik geen voorstander van. Ik heb de heer Recourt horen zeggen: maak er 1.200 van en niet hoger dan dat. Ik vind het van groot belang om daar zorgvuldig naar te kijken. We zullen hoe dan ook met ontheffingen en vrijstellingen moeten werken in het belang van de toegang tot de rechter en de rechtsbijstand. Dan kun je misschien ook een andere keuze maken. Ik ben bereid om daarover het open overleg met de orde en de Raad voor Rechtsbijstand aan te gaan. Ik wil het uitgangspunt als zodanig niet meteen van tafel gooien, want er zit een goede en gedegen gedachte van de commissie-Wolfsen achter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor de Minister nog niet het begin van een schets maken van het megaprobleem dat we met elkaar moeten oplossen. Ik hoor hem wel aangeven dat er een aantal situaties zijn waarbij je vraagtekens kunt plaatsen. We hebben met elkaar gekeken naar de hele structuur: de orde, de deken en het klachtrecht. We hebben een hele procedure opgetuigd om iemand die dingen doet die niet mogen, te kunnen aanpakken. Als daar iets wringt, als mensen gaan graaien en gekke dingen doen, kijk dan of je daarin verbetering kunt aanbrengen. Ik doe hier een beetje vervelend over, omdat ik gisteren met deze Minister heb gesproken over heel zware wetgeving die, hoewel iedereen er hard aan werkt, maar niet uit dat ministerie plopt. Ik wil dat de Minister daarmee bezig is. Als dit een heel groot probleem is, moet hij dat oplossen. Ik heb van de Minister echter geen probleem en ook geen begin van een probleemschets gehoord. Ik zie dan ook geen noodzaak om dit nu met stoom en kokend water te doen, zelfs niet op lange termijn.

Minister Van der Steur:

Er zijn allerlei redenen waarom de commissie-Wolfsen tot dat advies komt. Zij vindt het verstandig dat er een goede spreiding is, want dat is goed voor het stelsel. Daardoor komt het werk terecht bij een grote groep advocaten die daarmee allemaal een deugdelijk inkomen kunnen verdienen. Dat betekent dat er meer advocaten komen die bewerkelijke zaken kunnen behandelen. Daarmee wordt het stelsel bestendiger. Ik vind dat ik het advies van de commissie serieus moet nemen. Ik heb gehoord dat een groot aantal leden van de Kamer grote bezwaren heeft tegen dit punt. Er zijn ook vragen over gesteld. Ik vind die vragen legitiem. Ik heb niet voor niets in mijn brief en ook na overleg met de orde gezegd dat ik daarover het gesprek met de orde wil voeren, gehoord ook de gevoelens van de Kamer, en dat ik vervolgens zal terugkomen met een voorstel op dat punt. Dat doe ik heel aanstonds, namelijk bij het introduceren van het wetsvoorstel en de onderliggende AMvB.

De heer Van Nispen (SP):

«Mijn praktijk heb ik moeten stoppen per 1 januari 2016 vanwege onvoldoende inkomsten.» «Wij beëindigen de praktijk op 1 juni 2017.» «Ik zal mijn praktijk moeten sluiten.» Wij hebben honderden van dergelijke mails ontvangen. De Minister zegt hier eigenlijk niet veel meer dan: ik ga het weer uitwerken en ik ga nog een keer overleggen met de orde. Overigens hoop ik dat dat geen eenrichtingsverkeer is, maar dat de Minister ook gaat luisteren en niet alleen vertelt hoe het zal uitpakken.

De Minister zegt dat we zuinig moeten zijn met overheidsgeld. Als iemand daarvan een voorstander is, dan ben ik het wel. Maar waar is nu aangetoond dat dat niet gebeurt of niet is gebeurd? De Minister noemt tot twee keer toe één voorbeeld, waarvan hij inmiddels heel goed weet hoe het zit. Met welk doel noemt hij dat voorbeeld? Wil hij daarmee zeggen: kijk eens wat er allemaal gebeurt? Waaruit blijkt nou dat er niet zuinig wordt omgegaan met overheidsgeld?

Minister Van der Steur:

Ik heb net heel uitgebreid aangegeven dat zuinigheid met overheidsgeld niet het enige onderdeel is van het voorstel van de commissie-Wolfsen. In de nadere memo die de commissie-Wolfsen aan de Kamer heeft gestuurd, legt de commissie nog eens heel omstandig uit waarom zij daarvoor heeft gekozen. Dat heeft niet alleen te maken met zuinigheid. Het heeft ook te maken met kwaliteit, met een redelijke verdeling van de gelden en met de mogelijkheid voor alle advocaten in het stelsel om een deugdelijk inkomen te verdienen. Je kunt niet ontkennen dat er advocaten zijn die er groot belang bij hebben dat dit systeem wel wordt ingevoerd, bijvoorbeeld de advocaat die tien toevoegingen per jaar deed, omdat hij vervolgens in aanmerking komt voor veel meer toevoegingen. Voor heel veel advocaten zal dit heel positief uitwerken.

De voorzitter:

Er is wat rumoer in de zaal. Ik snap dat sommige uitspraken bepaalde emoties oproepen, maar ik vraag de mensen op de publieke tribune toch om die emoties nu voor zich te houden. Na afloop kunt u de aanwezige Kamerleden nog aanspreken.

De heer Van Nispen (SP):

Wat net gebeurde, is toch wel heel veelzeggend. Het is toch wel heel naar dat er zoveel ophef en gedoe is, terwijl de Minister volgens mij heel goed weet hoe het zit. Het argument van zuinig zijn met overheidsgeld is net van tafel geveegd, want dat heeft hier dus niets mee te maken. Dat heeft de Minister net gezegd. Dan komen we op de kwaliteit. Op welke wijze verbetert dit voorstel de kwaliteit? Ik heb nog geen enkel begin van een overtuigend argument gehoord. Misschien kan de Minister het nu proberen, maar ik hoor het echt nog niet. Als er een noodzaak is voor een oplossing, gaan we daarnaar zoeken; dat ben ik helemaal met mijn collega van het CDA eens. Er is geen probleem dat om een oplossing vraagt, maar de Minister mag proberen om ons te overtuigen waarom het goed is voor de kwaliteit dat we zoveel aandacht hieraan besteden.

Minister Van der Steur:

Even voor de goede orde: ik heb niet gezegd dat er zuinig gedaan moet worden met overheidsgeld. Ik heb gezegd dat het overheidsgeld evenredig moet worden verdeeld. Dat is het uitgangspunt van de commissie-Wolfsen. De commissie komt overigens zelf wel tot de conclusie dat er problemen zijn met de kwaliteit van de rechtsbijstandverleners, wat fel wordt betwist door de orde van advocaten. De commissie-Wolfsen vindt het daarom van groot belang dat advocaten in staat worden gesteld om ook betalende cliënten te bedienen. Dat zal de kwaliteit van de advocatuur ten goede komen. Ten slotte zegt de commissie-Wolfsen dat als je het systeem zo invoert, het gevolg zal zijn dat men minder afhankelijk wordt van gefinancierde rechtshulp. Ook daarvan ziet de commissie-Wolfsen voordelen. Ik kan dat niet met haar oneens zijn. Er zijn dus allerlei redenen waarom het volgens de commissie-Wolfsen goed zou zijn om een dergelijk stelsel in te voeren. Ik sluit mij daarbij aan. Tegelijkertijd stel ik vast, zoals ik ook in de kabinetsreactie en in de memo van de heer Wolfsen aantref, dat het verstandig is om uitzonderingen daarop te maken. De vraag rijst dan hoe je dat gaat doen. Ik wil het gesprek daarover met de orde aangaan. Ik sta daar open in.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een vraag aan de Minister in aansluiting op de laatste woorden over dat nadere gesprek met de orde over de 900 puntengrens en met name de 12% specialisten. Spelen in deze discussie dan niet ook de uitkomsten van de tweede commissie-Maan een grote rol, die een update moet maken over de vergoedingen, die al dan niet passend zijn en die al lange tijd niet meer kloppen? Dat weten we ook allemaal. Is de commissie-Maan dan klaar? Ik ken haar voorzitter Van der Meer goed. Dat is een snelle rekenaar, maar het lijkt mij toch sterk dat hij voor het eind van het jaar al klaar zou zijn. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Van der Steur:

Wij hebben de puntentoekenning heel lang niet herijkt. Iedereen zal het erover eens zijn dat dat moet gebeuren. Ik ga dat gewoon doen. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren. Ik schat in dat de commissie daarvoor zeker tot in het voorjaar en misschien wel tot vlak voor de zomer de tijd zal hebben. Dat is aan de commissie. Ik wil er op geen enkele manier druk op leggen. Ik vind dat dat werk zorgvuldig moet worden gedaan, omdat het toekomstbestendig moet zijn. Dat laat onverlet dat we ondertussen al over deze onderwerpen kunnen spreken, want die twee dingen hangen niet noodzakelijkerwijs met elkaar samen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Niet noodzakelijkerwijs, maar mij lijkt de samenhang heel duidelijk. We spreken over een genormeerd inkomen van advocaten. Dat is de insteek geweest van Wolfsen, omdat we toch zuinig met overheidsgeld moeten omspringen. Ik gebruik die woorden expres, want dat lijkt mij een goed uitgangspunt zonder dat ik daarmee bezuinigingen bedoel. Zorgvuldig met overheidsgeld omspringen betekent dat als de commissie-Maan opnieuw bekijkt welke punten passen bij welke zaak en of daarin iets moet veranderen, dat wel degelijk gevolgen zal kunnen hebben voor dat fictieve basisinkomen waarop het hele stelsel gebaseerd is.

Minister Van der Steur:

Als je het koppelt aan een plafond, waar je dat ook legt, zal dat uitmaken voor de verdeling van de punten. Dat ben ik met mevrouw Swinkels eens. Per saldo gaat het erom of de puntentoekenning realistisch is. Volgens mij kan daar geen bezwaar tegen zijn. Het blijft hetzelfde. Ik stel overigens voor dat we de commissie niet de commissie-Maan noemen, maar de commissie-Van der Meer. Het zou treurig zijn als de heer Van der Meer zijn best doet met zijn commissieleden en nog steeds achtervolgd wordt door het vijf jaar geleden uitgebrachte advies van zijn voorganger.

Mevrouw Swinkels (D66):

En dan hopen we dat meer niet minder wordt.

Minister Van der Steur:

Twintig jaar geleden! Ik stel voor dat de commissie-Van der Meer haar goede werk op dat punt gaat doen.

De heer Klein (Klein):

Los van de hele discussie over het geld, is er een veel belangrijker punt. De commissie-Wolfsen zegt dat het beter zou zijn als advocaten een gemengde praktijk hebben. Als zij naast hun toevoegingen ook commerciële opdrachten kunnen verwerven, zal dat de kwaliteit van hun dienstverlening verbeteren. De Minister wil deze conclusie van de commissie overnemen. Mijn reactie daarop, die de Minister toch zou moeten aanspreken, is: laat het aan de ondernemer, de advocaat zelf over om te bepalen wat goed is voor hem om een goede advocaat te zijn. Als hij de commerciële markt niet op wil, maar liever toevoegingen heeft omdat hij daarin gespecialiseerd is, dan is dat toch prima? Dat is de bevoogding door de commissie-Wolfsen en de Minister, die zeggen wat een advocaat, een vrije ondernemer, zou moeten doen om een optimale praktijk te realiseren.

Minister Van der Steur:

Het vrije ondernemerschap is er; daar is geen discussie over. De overheid is hier wel bij betrokken, omdat zij voor een aantal vrije ondernemers de enige afnemer of financier is. Dat moeten we wel even zuiver zien. Er is echt een verschil.

Er zullen advocaten zijn die gespecialiseerd zijn op een terrein waar we die specialisatie graag willen, maar waar zij geen betalende cliënten zullen kunnen vinden. De BOPZ is daar misschien een voorbeeld van. Ik kan dat niet goed beoordelen, maar ik denk het wel. Ik zie geknik in de zaal, dus ik denk dat het een goed gekozen voorbeeld is. Ik denk dat asiel er ook een voorbeeld van is. Er zullen niet veel betalende asielcliënten zijn, schat ik in. Deze concrete voorbeelden lijken mij bij uitstek uitzonderingen die je moet bespreken om recht te doen aan het feit dat deze mensen gespecialiseerd zijn in het onderwerp. Overigens laten de cijfers van Wolfsen niet direct over de hele linie zien dat er 100% specialisatie is, maar dat laat onverlet dat ik er serieus naar wil kijken. Ik kan mij goed voorstellen dat je daarnaar moet kijken. Om die reden heb ik dat in mijn brief al aangegeven.

De heer Klein (Klein):

De Minister draait de zaken in feite om: hij gaat uitzonderingen realiseren op een fictie, namelijk de bevoogding die hij wil toepassen. Hij zegt: soms wil ik dan niet bevoogden. Mijn stelling is juist – dat weet de Minister uit zijn verleden natuurlijk ook – dat een advocaat als vrije ondernemer uitstekend zelf keuzes kan maken en zelf zijn praktijk kan invullen. Er moeten inderdaad eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de gesubsidieerde rechtsbijstand omdat die door de overheid wordt betaald. Die eisen liggen op het vlak van kennis, ervaring et cetera en niet zozeer op het terrein van de vraag of je wel of niet 100% toevoegingen doet. Je moet dan nagaan of de kwaliteit daadwerkelijk aanwezig is en of de betrokken advocaat de twintig studiepunten heeft et cetera. Daar moet je naar kijken en daar mag je eisen aan stellen. Ik heb echter de indruk dat de Minister daar volstrekt aan voorbijgaat.

Minister Van der Steur:

Dat is zeker niet zo. Daar hebben wij gelukkig een heel mooi stelsel voor, dat de orde de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, juist om ervoor te zorgen dat de kwaliteit en het toezicht daarop sterk verbeteren. We stelden vast dat er echt een probleem was dat moest worden opgelost. Ik vind dat veel complimenten waard aan de kant van de orde. Ik herinner me nog volle zalen van de momenten waarop het daarover ging. In de afgelopen jaren heeft de advocatuur niet te klagen gehad over de aandacht daarvoor van de regering en de Kamer. Ik wil dat los zien van elkaar. De commissie-Wolfsen komt om heel veel redenen tot het advies om een beperking op te leggen aan het aantal punten. Zij onderbouwt in het memo dat dit advocaten die op dit moment gebruikmaken van het stelsel, slechts in zeer beperkte mate zal raken. Ik denk op basis van de e-mails en de oproepen op Twitter dat er mogelijk toch iets anders aan de hand is. De orde zegt mij ook dat dit niet klopt. De orde zegt dat het gaat om minstens 1.100 advocaten die al over de 900 puntengrens zitten. Daar hebben we al over gesproken deze week, maar ik ga graag het gesprek verder aan. Ik heb de opmerkingen van de Kamer gehoord. Ik zal mijn eindconclusie meenemen in de voorstellen die de Kamer zal krijgen en zal haar vragen wat zij daarvan vindt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik borduur voort op het woord «eindconclusie», dat de Minister op het laatst in de mond nam. Daarover gaat mijn vraag. Collega's legden wat punten van de orde neer waar het zou gaan om de duidelijkheid die de Minister aan ons geeft dan wel dat wij meer duidelijkheid moeten geven over hoe we ernaar kijken. Volgens mij is het volstrekt duidelijk hoe de Minister ernaar kijkt, want ik heb hier antwoorden van de Minister op vragen van het lid Van Nispen. De Minister schrijft voor een cap van 900 punten te zijn omdat hij staat voor kwaliteit en omdat hij gelooft in een gezonde mix. Ik mag toch aannemen dat dit het uitgangspunt blijft. Daarop heb ik mijn vraag gebaseerd. Ik kan mij dat voorstellen en die argumentatie volgen. Ik vraag dan wel aandacht voor enerzijds de uitzonderingen die genoemd zijn door de commissie-Wolfsen en anderzijds een groep advocaten, waarover ik de Minister hoor spreken, die daar misschien buiten valt. Het gaat om onder meer de sociale sector. Die duidelijkheid van de zijde van de Minister is toch nog altijd aanwezig, of moeten de antwoorden anders gelezen worden?

Minister Van der Steur:

Die duidelijkheid is nog steeds aanwezig, maar er mag van mij verwacht worden dat ik goed luister naar de bezwaren die niet alleen uit de Kamer komen, maar ook vanuit de orde van advocaten. Ik heb het dilemma op tafel gelegd. De heer Wolfsen zegt op basis van de informatie van de commissie-Barkhuysen, waarover niet heel veel discussie kan zijn, dat er voor het overgrote merendeel geen enkel probleem is. De orde zegt mij dat het probleem veel groter is dan de commissie-Wolfsen heeft vastgesteld. Ik vind dat prima. Ik vind ook echt dat de Kamer van mij mag verwachten en mag vorderen dat ik daarover spreek met de orde. Alles afwegende, geluisterd hebbende naar de sentimenten in de Kamer, verbind ik conclusies daaraan. Ik zal dat op een zorgvuldige manier doen. Ik heb het uitgangspunt onderschreven. Om alle redenen die de commissie-Wolfsen aandraagt, vind ik het een goed idee om naar zo'n plafond te kijken. Maar ik vind ook – daarover wil ik geen enkel misverstand laten ontstaan – dat er ruimte moet zijn voor uitzonderingen, niet alleen ten aanzien van de punten, maar bijvoorbeeld ook ten aanzien van het punt van de heer Recourt, namelijk dat van de 42% kantoorkosten. Daarover bestaat ook discussie. Ik herinner mij mijn oude advocatenkantoor, waar de kosten heel anders lagen, maar dat was dan ook geen advocatenkantoor dat gefinancierde rechtshulp verleende. Als daar grote bezwaren tegen zijn en als de commissie-Wolfsen op dat punt haar werk niet goed gedaan heeft, dan vind ik dat je van mij mag verwachten dat ik er open naar kijk. Dat zal ik ook doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat laatste deel ik met de Minister. Sterker nog, ik roep de Minister ertoe op en vraag hem aandacht te hebben voor die specifieke gevallen. Het gaat mij, met respect, niet eens zozeer om de advocaat, maar om het belang van de rechtzoekende. Daarover hebben we het met elkaar. Ik vind het gewoon ingewikkeld dat de Minister schrijft «daarnaast wil ik het aantal punten beperken tot 900» et cetera, met een heel verhaal daaromheen. Mijn specifieke vraag is of ik het als volgt moet begrijpen, waarmee ik overigens niet zeg dat het ineens verkeerd is. Ik vind het verdedigbaar om met een cap te werken en om vanuit die uitgangspositie te gaan praten met de Raad voor Rechtsbijstand en de orde van advocaten. Dan kan worden bezien hoe je van dat gegeven uitgaat om ervoor te zorgen dat de rechtzoekende op geen enkel moment gedupeerd wordt. Mijn enige vraag is of daarin verschil zit of dat het uitgangspunt exact blijft zoals het eerder aan ons is gecommuniceerd.

Minister Van der Steur:

Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat ik dit uitgangspunt blijf hanteren. Dat heb ik daarom in de kabinetsreactie opgenomen. Ik vind wel dat ik zorgvuldig moet kijken naar de wijze waarop we daarmee omgaan, ook ten aanzien van de gemaakte opmerkingen. Laat ik wel zeggen dat het aantal advocaten dat onder de 900 punten blijft, een berekening van de Raad voor Rechtsbijstand is, maar niet van de commissie-Barkhuysen. Zij heeft een berekening gemaakt van de mate waarin sprake is van mensen die alleen rechtsbijstand verlenen.

Ik heb nog een aantal andere vragen liggen onder het kopje «diversen». De heer Van Oosten vroeg naar het provisieverbod. In gedragsregel 2 van de orde van advocaten staat dat het de advocaat niet is toegestaan om een beloning of provisie toe te kennen of te ontvangen voor het aanbrengen van opdrachten. Doel van die regel is om de onafhankelijkheid van de advocaat te waarborgen. Het innen van de eigen bijdrage door de Raad voor Rechtsbijstand staat het acquireren door de advocaat niet in de weg. Ik begreep de heer Van Oosten zo dat hij mij vroeg om te bekijken of dat nog veranderd kan worden. Ik durf het bijna niet te vragen, maar is het goed als ik daar even over spreek met de orde? Ik begrijp dat dit het geval is, dus dan ga ik dat doen.

De heer Van Nispen heeft het vijfpuntenplan Recht op recht gelanceerd. Hoewel de SP misschien niet altijd met groot enthousiasme de kabinetsvoorstellen omarmt, waardeer ik het altijd zeer dat de SP-fractie komt met eigen voorstellen. Het vijfpuntenplan bestaat uit lagere griffierechten, het verhogen van de inkomensgrenzen voor gefinancierde rechtsbijstand en lagere eigen bijdragen. In dat laatste punt wordt al voorzien op grond van de commissie-Wolfsen, dus daar is aandacht voor. Verder gaat het om een hogere vergoeding voor sociaal advocaten. De commissie-Wolfsen stelt dat ook voor en geeft aan dat op basis van haar berekeningen het uurtarief omlaag moet, maar adviseert mij om dat niet te doen. Dat advies heb ik overgenomen. In die zin is daaraan voldaan. Verder gaat het om afschaffing van specialisatie. Ik wil juist naar meer specialisatie in plaats van naar minder, dus daarover zijn we het niet eens. Over het puntenplafond hebben we uitgebreid gesproken. De kosten worden, zo begrijp ik, geraamd op 132 miljoen en zouden moeten worden gedekt uit de inkomsten voor ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel. Die inkomsten zie ik nog even niet. Daarmee is de dekking van het voorstel in mijn ogen niet reëel. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat de heer Van Nispen delen van deze voorstellen, zo niet alle, nog eens meeneemt bij de behandeling van de begroting van mijn departement voor het jaar 2017.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen, maar laat ik nog even een conclusie trekken. Ik stel vast dat we in deze hitte een goed en verhit debat gevoerd hebben over de adviezen van de commissie-Wolfsen en de commissie-Barkhuysen en de kabinetsreactie daarop. Ik heb op een behoorlijk aantal punten huiswerk meegekregen van de Kamer, hoewel ik mijzelf op een deel daarvan al huiswerk had opgegeven. Dat ga ik met plezier doen. Ik doe dat in goed onderling overleg met de orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand. Ik zal proberen om de belangen van de betrokken partijen zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Ik garandeer de Kamer dat dit op een aantal punten niet helemaal zal lukken, maar ik heb de intentie om dat voor elkaar te krijgen. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk nader informeren over de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Wolfsen en de kabinetsreactie daarop, door middel van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld naar aanleiding van een vrij concrete brief van de Landelijke Cliëntenraad zeggenschap in werk en inkomen, waarin de vraag wordt gesteld hoe het zit met de eigen bijdrage en het bestuursrecht. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van der Steur:

Ik zal mijn antwoord in tweede termijn daarmee openen.

De voorzitter:

Ik stel voor, een korte tweede termijn te houden met twee minuten spreektijd per fractie, zonder interrupties.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat de Minister het SP-rapport Recht op recht zo goed heeft gelezen en dat hij zich niet alleen heeft gebaseerd op het ANP-bericht. Hij zegt toe de eigen bijdragen te verlagen. Dit betekent dat die met 30% omlaaggaan en dat de vergoeding van sociaal advocaten met 10% stijgt. De Minister zegde immers toe dat hij dit overneemt. Daar ben ik natuurlijk hartstikke blij om.

Ik heb in eerste termijn gefundeerd aangegeven over welke voorstellen van de Minister de SP sterke twijfels heeft of tegen welke voorstellen zij op voorhand is. Ik heb inhoudelijke vragen gesteld, maar de antwoorden daarop kwamen niet. Ik begrijp dan niet hoe een meerderheid kan worden gemeten. Dat geldt temeer voor het voorstel voor de 900 punten. Twee mensen die aan het debat deelnemen, namelijk VVD-Kamerlid Van Oosten en VVD-Minister Van der Steur, houden nog steeds vast aan de 900 puntengrens, maar verder heeft iedereen in meer of minder sterke bewoordingen gezegd dat voorstel niet te zien zitten. Als we hier bij elkaar zitten om een Kamermeerderheid te proeven, dan is één ding duidelijk: die 900 puntengrens is gewoon van tafel. Dat is eigenlijk het enige concrete dat dit debat vandaag heeft opgeleverd. Ik vind het wel bijzonder waardevol. Omdat de Minister toch door wil met dit voorstel, zal ik daar voor de zekerheid een motie over indienen. Bij dezen vraag ik een VAO aan. Ook zal ik een motie indienen over de commissie-Van der Meer. Die naam is belangrijk, want die commissie gaat over de punten. Ik vind niet dat je daar op voorhand een beperking aan moet stellen. Dat onderzoek is heel belangrijk om te weten hoeveel uren reëel aan een zaak worden besteed. Je kunt niet op voorhand zeggen dat dit niet meer mag kosten. Die beslissing maken we hier vervolgens wel. Ook die voorwaarde wil ik van het onderzoek af halen. Daarover zal ik een motie indienen.

Verder blijf ik kritisch over het gezinsinkomen, de trajecttoevoeging en de eigenwoningtoets. Een brood bij de bakker betaal je immers ook niet met een steen uit je huis. Als de Minister over al die onderwerpen nog met de orde van advocaten en anderen in gesprek gaat, wil ik dat hij heel goed luistert naar alle fundamentele bezwaren en dat hij niet, zoals ik vandaag een beetje proefde, zegt: ik hoor wat u zegt, maar ik ga door en werk het uit en ik zie wel waar het schip strandt.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen, want ik heb op veel vragen antwoord gekregen. Alleen kreeg ik dat niet op de kernvraag, namelijk op die over de 900 punten. We zijn hier vandaag bijeen om over het rapport van de commissie-Wolfsen te spreken. We kijken naar de onderzoeksopdracht, omdat daarover gesteggeld werd. Er staat in dat het een onderzoek is naar oorzaken van de kostenstijging van de gesubsidieerde rechtsbijstand en dat er aanbevelingen worden gedaan voor de budgettaire beheersbaarheid daarvan. Het klopt dat het geen bezuiniging is, maar het gaat wel om het beheersen van het budgettaire kader. Het gaat dus wel degelijk om de centen. Wat mij betreft komen die 900 punten uit de lucht vallen. Dat wordt een kwaliteitsimpuls genoemd. De invulling ervan wordt onderzocht, maar vervolgens wil de Minister wel graag door met de 900 punten. Hij wil in overleg, want hij zegt steeds: ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik ga in overleg met de raad en met de orde van advocaten; ik wil daarbij graag het standpunt van de Kamer weten als ruggensteun. Daarmee roept hij toch over zichzelf af dat hij dadelijk met een motie om de oren wordt geslagen omdat de Kamer hier niks mee kan. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Ik zeg het dan ook maar gewoon keihard: met die 900 punten is mijn fractie het gewoon niet eens. Mijn fractie had vandaag best overtuigd kunnen worden, maar de Minister heeft die kans laten liggen. Dan laat ik mijn oren hangen naar wat ik allemaal overtuigender heb gevonden, namelijk naar wat ik van de beroepsgroep heb gehoord. Ik zeg dan tegen de Minister: succes met dat overleg; mijn fractie steunt dat overleg wel, maar de uitkomst van 900 punten vooralsnog zeker niet.

Ik geef de Minister mee dat hij dat overleg wat serieuzer moet doen dan hij vandaag heeft laten zien. We hebben naar een oplossing gezocht voor een niet bestaand probleem en we hebben een aantal misplaatste grappen van de Minister gehoord, waarin hij refereerde aan twee situaties. Zo ging het om een advocaat die € 635.000 heeft gedeclareerd, waarna werd gezegd dat dit niet representatief is. Ik vind dat je zo niet met de Kamer omgaat en ook niet met de beroepsgroep. Ik vind dat uitermate teleurstellend. Ik kan dan ook geen standpunt innemen, behalve dan dat de verlaging naar 900 punten door mijn fractie voorlopig niet wordt gesteund.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Wat betreft de kostenvergoeding voor het innen van de eigen bijdragen, baseerde ik mij op een artikel uit het NJB. Gelukkig gaf de Minister aan dat er geen enkele sprake is van het doorbelasten van een kostenvergoeding door de Raad voor Rechtsbijstand aan de sociale advocatuur. Ik dank hem voor dat antwoord.

Het uitgangspunt voor vrijzinnige politiek is dat je uitgaat van vrije keuze van mensen voor een advocaat. Het is een vrije keuze van ondernemers, die advocaten zijn, om te bepalen wat zij willen doen, welk rechtsgebied zij willen bestrijken en waar zij voor willen gaan. Ongeacht of dat asiel, jeugdzorg, geestelijke gezondheidszorg is, dat maakt niet uit. Iedereen heeft zijn eigen keuze. Daarom is het idee van de commissie-Wolfsen een rare keuze. Om die reden heb ik aangegeven dat ik het rapport van die commissie op dit punt slecht vind. De Minister zegt dat hij zich erachter schaart en dat hij dat ook mooi vindt omdat hijzelf die opdracht heeft gegeven aan de commissie-Wolfsen, maar ik vind dat niet zo'n sterk argument. Tegelijk – dat vind ik wel weer een lichtpunt – heeft de Minister aangegeven wel ervoor open te staan om te gaan praten en om na te gaan hoe ermee om kan worden gegaan en of de 2.000 puntennorm kan blijven bestaan. Dat lijkt mij een heel redelijk uitgangspunt. Verder wens ik de Minister veel succes bij het overleg om duidelijk tot een beter systeem te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen, voor zover het echt antwoorden waren. Het waren meer eerste aanzetten van punten die de Minister nog verder moet uitwerken en bespreken. Ten aanzien van de 900 punten twijfel ik nog steeds erg of het nu wel zo vreselijk nodig is om daar tijd en aandacht aan te besteden, nog los van artikel 6 EVRM, dat bepaalt dat je naar een bepaalde advocaat moet kunnen. Ik vraag mij af of we zulke vreselijk ingewikkelde principiële juridische discussies moeten voeren over een probleem dat er niet is, terwijl we heel ingewikkelde juridische problemen hebben. Ik vraag de Minister om zijn tijd beter te besteden.

Voor het overige ben ik benieuwd hoe de zaken worden uitgewerkt, zeker ten aanzien van de toets bij echtscheidingen. De Minister heeft altijd zijn best gedaan om met behulp van mediation conflicten op te lossen, maar ik ben serieus bang dat hij nu een conflict het recht in trekt. Dat vind ik heel jammer. Ik vraag hem daarom om zich daarop te bezinnen.

We wachten de voorstellen af. Daarbij zullen we extra letten op de middeninkomens. Ik begrijp dat de Minister met allemaal mooie rapporten zegt dat het geen probleem is, maar ik kom onder gewone mensen, die mij dagelijks zeggen dat het wel een probleem is. Dat is wat ik hoor. Er kan dan uit een toren een prachtig rapport rollen, maar ik praat met mensen, en die vinden het wel een probleem.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Toen ik 30 jaar geleden als advocaat bij een commercieel kantoor werkte waar redelijke inkomens werden verdiend, geen topinkomens, was het je maatschappelijke plicht om ook toevoegingen te doen. In mijn geval ging het een keer om een ontruiming van een kleine woning waarin een man met negen honden woonde. Hij moest weg vanwege stankoverlast. Die maatschappelijke plicht kwam natuurlijk terecht bij de jongste van het kantoor. Dat was ik. Ik vraag mij erg af of deze man de beste rechtshulp heeft gehad. Ik denk het niet, want ik was de goedkoopste, maar had ook de minste ervaring. Dat moet je niet willen. Dat is nu net exemplarisch. Als ik de Minister hoor zeggen dat hij verder wil gaan praten met de orde over de 900 puntengrens, blijf ik als echte D66'er natuurlijk optimistisch. Ik geef hem graag mee: werk aan een systeem dat focust op kwaliteit van de rechtsbijstand, dat recht doet aan specialisten zodat rechtzoekenden optimale rechtsbijstand krijgen. Het gaat hier niet om het inkomen van de advocatuur, maar om de rechtsbescherming van kwetsbare rechtzoekenden.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Dat laatste is mij uit het hart gegrepen. Het gaat vandaag over hoofdlijnen, na enige discussie. Ik kan de hoofdlijnen van het rapport van de commissie-Wolfsen steunen, met één uitzondering, namelijk de 900 puntengrens. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd. Zoals het nu in dat systeem zit, is het niet op orde. Het is te kwetsbaar voor specialisten, waarbij het niet redelijk is dat zij er een commerciële praktijk naast houden. Volgens mij is dat duidelijk. We wachten af hoe de motie van de heer Van Nispen luidt. Ik hoop dat we ervoor kunnen stemmen.

Over alle andere punten waarover ik zorgen had, heeft de Minister gezegd dat hij ernaar gaat kijken. Hij heeft mij wat betreft de eigen bijdrage een klein beetje gerustgesteld, maar nog niet helemaal. Dan is het gewoon wachten. The devil is in the detail, dus ik maak ook zeker een voorbehoud of ik daarmee akkoord kan gaan. Dat ligt immers aan de uitwerking. De hoofdlijnen kan ik niettemin steunen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn staf voor de antwoorden op de door ons gestelde vragen. Ik heb nog maar één vraag, en die is tamelijk eenvoudig: hoe nu verder? Die vraag leg ik graag bij de Minister neer.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik heb mevrouw Van Toorenburg beloofd dat ik allereerst antwoord zou geven op haar vraag over de eigen bijdrage in het bestuursrecht, maar ik twijfel of ik de vraag goed heb begrepen. Bij uitzondering vraag ik of zij die vraag even opnieuw stelt, opdat ik zeker weet dat ik het juiste antwoord geef.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het ging mij om de hoogte van de eigen bijdrage. We horen onder meer van de Landelijke Cliëntenraad zeggenschap in werk en inkomen de vraag of als mensen een hoge eigen bijdrage moeten betalen in het bestuursrecht, er nog een mogelijkheid is om die eigen bijdrage terug te krijgen als iemand gelijk heeft. Eerst doet de overheid jou iets. Je verweert je vervolgens en je moet een eigen bijdrage betalen. Vervolgens heb je betaald terwijl de overheid ten onrechte iets tegen je deed. Dat voelt heel onrechtvaardig. Leg eens uit hoe dat zit.

Minister Van der Steur:

De bedoeling van de eigen bijdrage is primair om de afweging te maken of de zaak goed genoeg is om daadwerkelijk die stap te nemen. Daarover zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het eens. We hebben in Nederland een stelsel, zoals mevrouw Van Toorenburg als oud-advocaat weet, waarin je nooit schadeloos wordt gesteld voor alle kosten die je maakt. Datzelfde geldt voor de eigen bijdrage in het bestuursrecht. Die eigen bijdrage in het bestuursrecht is in mijn beleving heel laag. Ik denk dat het heel ingewikkeld wordt om daar een wijziging in aan te brengen, maar ik ben wel bereid om dat nog even te bezien en om daar per brief op terug te komen. Nee, laat ik dat doen tegelijk met het wetsvoorstel.

Ik neem de kritiek van de Kamerleden serieus. Zij hebben gezegd dat zij graag een volledig uitgewerkt en gedetailleerd plan willen. Dat begrijp ik. Er liggen nu een soort van contouren. Ik realiseer mij dat het lastig is dat als er gevraagd wordt hoe ik dat ga doen, ik antwoord dat ik dat juist met de orde wil uitwerken, gehoord de Kamer. Ik begrijp de opmerkingen daarover en ik neem die serieus. Laat mij de Kamer garanderen dat ik zeer goed heb geluisterd naar de opmerkingen. De opmerkingen op alle terreinen, maar zeker die over de 900 punten, neem ik zeer serieus. De Kamer hoeft er niet aan te twijfelen dat het uitgangspunt is en blijft dat de toegang tot het recht gegarandeerd moet zijn. Ik neem mij voor om zeer aanstonds met een wetsvoorstel te komen waarin die mogelijkheid wordt opgenomen.

Mevrouw Van Toorenburg haalde artikel 6 EVRM aan. Dat zal natuurlijk ook uitgebreid aan de orde komen in het wetsvoorstel. We hebben daarnaar gekeken. Stel dat de situatie zich voordoet dat een rechtsbijstandverlener het maximum bereikt, dan zal hij de rechtzoekende naar een andere rechtsbijstandverlener moeten doorverwijzen. Naar ons oordeel leidt dat niet tot strijdigheid met het EVRM omdat artikel 6 ertoe strekt dat het recht op rechtsbijstand effectief moet zijn. Dat betekent dat er geen absoluut recht is op grond van het EVRM dat je altijd een specifieke rechtsbijstandverlener zou moeten of mogen kiezen. Dat is logisch ook, omdat alleen al de beperking erin zit dat niet alle advocaten aangesloten zijn bij de Raad voor Rechtsbijstand omdat zij niet allemaal aan de kwaliteitseisen voldoen. Ook daarin ligt dat besloten. Dit houdt in dat we daar geen bezwaren in zien.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik zie het VAO graag tegemoet.

De voorzitter:

De volgende toezegging is gedaan.

• De Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd over de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen en over het wetsvoorstel. Daarbij wordt de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de eigen bijdrage meegenomen.

Minister Van der Steur:

Even voor de goede orde: «zo spoedig mogelijk» houdt in dat we het eerst in consultatie geven en dat we het na advies van de Raad van State aan de Kamer sturen.

De voorzitter:

Het reguliere traject daartoe zal daarbij worden bewandeld.

De heer Van Nispen van de SP heeft een VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland.

Ik dank de aanwezigen ervoor dat zij het ondanks de temperatuur in de zaal hebben uitgehouden. Ik dank verder de Minister en zijn ondersteuning en mijn collega's voor hun bijdragen.

Sluiting 17.45 uur.