31 322 Kinderopvang

Nr. 240 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 mei 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 26 maart 2014 overleg gevoerd met viceminister-president, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over kinderopvang.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer: Ulenbelt, Bisschop, Pieter Heerma, Van Weyenberg, Yücel, Tellegen, Van Oijk en Van der Burg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ik heet mijn collega's van harte welkom en ik vraag het publiek, dat ik ook welkom heet, om geen blijken van instemming of afkeuring te laten horen. Het gaat om een debat tussen de Kamer en de regering. De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik een groot aantal mensen op de publieke tribune hartelijk bedanken voor de handtekeningen die wij hebben gekregen. Jullie zijn opgekomen voor een goede zaak. De gemiddelde leeftijd op de publieke tribune is nog nooit zo laag geweest in de Kamer. Bij participeren hoort demonstreren. Dat kun je niet jong genoeg leren. Het verbaast niemand dat iemand van de SP dat zegt.

Ik doe een heel nadrukkelijk beroep op de Minister om zijn besluit over de ouderparticipatiecrèches te heroverwegen, om in te gaan op het aanbod van de gemeente Utrecht om gewoon een toezichtskader tot stand te brengen voor iets unieks in Nederland. Zo langzamerhand hebben de commerciëlen in Nederland de kinderopvang voor een groot deel overgenomen: hedge funds en private equity. Kinderen worden er gebruikt als onderpand, zo schreef Rens van Tilburg vanochtend terecht in de Volkskrant. Wij hebben hier te maken met een initiatief, met participatie pur sang. Het is 40 jaar geleden uitgevonden. Iedereen is er tevreden over en dat moet zo blijven.

De Minister heeft ongetwijfeld op een van zijn partijcongressen de Internationale weleens gezongen. «De Staat verdrukt, de wet is logen» is daar een strofe van. Nu hoort deze Minister bij de Staat en nu verdrukt hij dit prachtige initiatief in Utrecht, dat al 40 jaar bestaat. Ik vind dat je dat niet moet doen. Wat is de reden? De reden is dat de Minister de markt wil reguleren op het punt van kwaliteit. Er zit hier kwaliteit. Moet die verdwijnen vanwege het aanpakken van de commerciëlen op de kinderopvangmarkt? Dat kan toch niet bestaan? Minister, mijn heel concrete vraag is: stop met het de nek omdraaien van de ouderparticipatiecrèches in dit land.

Wij hebben ook een petitie gekregen van gastouderorganisaties die klagen over heel hoge leges. Zou de Minister die leges willen maximeren en kostendekkend willen laten zijn?

De Minister komt met een nieuw voorstel voor het toezicht in de kinderopvang. Tot mijn vreugde zegt hij daarover dat gelijkwaardige alternatieven als de bestaande mogelijk moeten zijn. Daarmee kom ik terug op de opc's. Zijn dat geen gelijkwaardige alternatieven? Zouden deze met het nieuwe toezicht wél een plek in de wet kunnen krijgen en zou de kinderopvangtoeslag dan wél aan de ouders worden uitbetaald?

Er ligt een kabinetsvisie op betere kansen voor peuters. Aandacht voor kwaliteit is goed, maar dit is wel een heel klein peuterstapje op weg naar een goede kinderopvang in Nederland. De Minister heeft het goed voor met de kinderen in Nederland. Dat straalt hij altijd uit. Maar wat is zijn reactie op het verwijt van onder andere de FNV, maar ook onderwijsorganisaties, dat dit niet leidt tot een verbetering, maar tot een tweedeling, een segregatie in de kinderopvang? De Minister zegt overal segregatie te willen bestrijden, maar FNV en onderwijsorganisaties zeggen dat dit juist tot segregatie leidt. Als je werkende ouders anders gaat behandelen dan niet-werkende ouders of alleenverdieners, dan leidt dat tot grote verschillen. De Minister moet dat niet wenselijk achten.

Er wordt steeds gesproken van kinderopvang, maar het hoort geen kinderopvang te zijn, maar kinderontwikkeling. Een visie van de Minister en de Staatssecretaris daarop ontbreekt. Wanneer krijgen wij een visie van het kabinet op kinderontwikkeling? Niet de arbeidsdeelname, de arbeidsparticipatie moet daarin centraal staan, maar het kind. Het moet gaan om de ontwikkeling van het kind.

Wij kennen in Nederland witteboordencriminaliteit. Iedereen is daar boos over. Er wordt te weinig aan gedaan. Maar nu lijkt het erop alsof de Minister opa-en-omacriminaliteit gaat legaliseren. Opa's en oma's vangen kinderen op. De ouders krijgen daarvoor kinderopvangtoeslag. De opa's en oma's schenken dat vervolgens weer aan die kinderen. Als je dat op papier allemaal heel zuiver doet, mag het van de Raad van State. Dat bedoel ik met opa-en-omacriminaliteit. Er zijn er niet zo veel van, gelukkig, maar dit zou zo niet moeten. Wil de Minister deze vorm van criminaliteit onmiddellijk ongedaan maken?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst mijn excuses dat ik niet aanwezig kon zijn bij de overhandiging van de huisvlijtproducten. Ik zat in een ander overleg en nu mag ik collega Dijkgraaf waarnemen. Collega Dijkgraaf heeft een duidelijke visie op kinderopvang en alles wat daarmee samenhangt. Die heb ik ook en dat leidt af en toe tot krachtige teksten, maar die helpen hopelijk om een goede bezinning op gang te brengen.

Meer samenleving, minder Staat. Daar staat de SGP voor. Als je vanuit dat perspectief naar ons land kijkt, dan zie je heel vreemde dingen gebeuren. Ik overdrijf niet, maar er zijn in Nederland regels en voorschriften die je echt doen denken aan de voormalige Sovjet-Unie. Ik kan het weten, niet omdat ik er ben geweest, maar omdat ik geschiedenis heb gedoceerd en die verhalen aan de kinderen heb moeten vertellen. Het gaat niet alleen om regels die nauwelijks zijn uit te leggen, maar ook om regels waardoor de rechten en vrijheden van ouders worden ingesnoerd. Als ergens de ideologie van afspat, dan wel van beleidsteksten over de opvang van kinderen. Een sprekend voorbeeld is het fascinerende zinnetje in een van die teksten dat «het niet normaal behoort te zijn dat onbetaald werk door professionals wordt verricht». Iemand die vrijwilliger wil zijn, maar ongelukkig genoeg de vereiste scholing heeft, is dus in de aap gelogeerd. De regering kent twee uitgangspunten: vrijwilligers mogen niet de juiste scholing hebben, en burgers met de juiste scholing, moeten betaald worden. De SGP heeft de indruk dat het met de participatiesamenleving bijzonder lastig gaat worden als wij ons door zulke vreemde gedachten laten leiden. In plaats van dat wij allereerst blij zijn met goede, gemotiveerde, goed opgeleide vrijwilligers, worden vooral de leeuwen en de beren breed uitgemeten. Waarom, zo vraag ik de Minister.

De SGP vindt het belangrijk dat de vrijheid van ouders en andere maatschappelijke initiatieven stevig wordt verankerd, bijvoorbeeld in de Wmo. Ik verwijs naar verkenningsrichting 4. De SGP merkt namelijk dat er veel onzekerheid bij ouders is over de mogelijkheden die zij volgens de wet hebben om samen initiatieven te nemen. Zo leeft de vraag of het toegestaan is een informele peuterspeelzaal te organiseren met vrijwilligers. Wat hangt een club van zeven vriendinnen die daartoe het initiatief hebben genomen, boven het hoofd? Onzekerheid over zulke basale vragen is funest. De SGP pleit voor een model waarin alles wat geen formele kinderopvang is, zonder registratie is toegestaan, mits aan minimale veiligheidseisen wordt voldaan. Ik denk aan een verklaring omtrent het gedrag. Scholingseisen zitten voldoende ingebakken in moeders, zou ik haast zeggen, of vaders natuurlijk. Graag een reactie van de Minister.

De SGP steunt de kritiek van de VNG dat het onwenselijk is dat de Minister door zijn beleidswijziging een onderscheid heeft gemaakt tussen peuters van werkende en van niet-werkende ouders. De reactie is dat dit gerechtvaardigd is vanwege de arbeidsparticipatie. Dat blijkt in de praktijk echter moeilijk vol te houden. De SGP ontvangt graag een reactie op het volgende concrete voorbeeld. Het gaat om een gezin waarin de ene ouder 30 uur werkt en de andere ouder 10 uur. Dit gezin is aangewezen op de kinderopvangtoeslag. Een gezin waarin één ouder 40 uur werkt, is echter afhankelijk van de gemeente. Hoe is die ongelijke behandeling uit te leggen? De kwartaalrapportages over het gebruik van kinderopvang laten zien dat bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag er nauwelijks toe leiden dat ouders om die reden niet meer gaan werken. Dat is veelzeggend. Minister De Jager sprak destijds niet voor niets van indianenverhalen over de bezuinigingen. Kennelijk zorgen ouders ervoor dat ze buiten de officiële kanalen een oplossing vinden. Prima toch? De SGP hoort op basis van deze conclusie graag de visie van de Minister op de noodzaak en effectiviteit van het huidige subsidiëringsstelsel. Is een opvangsubsidie een taak van de overheid of zijn wij dan vooral bezig de commerciële aanbieders te spekken? Men begrijpt dat ik dit met name zeg met een knipoog naar mijn buurman van de SP.

De Minister laat het ballonnetje op dat de kinderopvangtoeslag uitgesloten kan worden voor gastouderopvang bij nauwe bloedverwantschap. De SGP heeft in het verleden al uitgesproken dat het onwenselijk is dat wij informele zorg door bijvoorbeeld opa's en oma's gaan subsidiëren. Dat is namelijk bij uitstek maatschappelijke eigen kracht. Tegelijkertijd voelt het oneerlijk dat onderscheid wordt gemaakt tussen gastouderopvang en een kindcentrum, terwijl ze beide aan dezelfde overheidsdoelstelling bijdragen. Ervaart de Minister dat diep in zijn hart ook niet zo? Laat dit complexe dossier niet zien dat wij eigenlijk naar een heel ander systeem moeten, waarin ouders meer centraal gesteld worden en tot hun recht komen? De SGP zou graag zien dat de Minister ook die optie nadrukkelijker verkent en een plek geeft. Ruimte voor de ouders om eigen keuzes te maken, al dan niet in formele of informele trajecten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Er staat veel op de agenda van dit overleg. Ik begin met twee korte punten, waarna ik zal ingaan op punten die al langer in discussie zijn.

Recente cijfers over de terugloop in de kinderopvang doen vermoeden dat er in 2014 wederom onderbesteding zou kunnen plaatsvinden. Ik ben benieuwd of de Minister die inschatting heeft of dat hij denkt dat de cijfers met het extra geld dat in het afgelopen najaar na een langlopende discussie in de Kamer is uitgetrokken, in de loop van 2014 weer zullen aantrekken.

Gastouderbureaus hebben zojuist een petitie aangeboden over de hoogte van de leges. Hoe kijkt de Minister aan tegen de grote verschillen tussen die gemeentelijke leges? Wat is het risico dat de hoogte van de leges potentiële gastouders afschrikt? Ik vraag dit ook met het oog op antwoorden van de Minister op eerdere schriftelijke vragen. Hij heeft bepaalde leges excessief genoemd. Op basis van onderzoek blijkt dat in sommige gemeenten de leges de richting opgaan van de bedragen die de Minister noemde.

Over de ouderparticipatiecrèches kregen wij begin maart een brief van de Minister. Zacht gezegd vond ik die brief teleurstellend, zowel op het punt van de ouderparticipatiecrèches als op het punt van 't Hinnepykje in Sneek. De Minister lijkt in beide gevallen voor een nogal formalistische lijn te kiezen, terwijl hij tegelijkertijd de bal elders neerlegt. In het geval van de ouderparticipatiecrèches legt hij de bal bij de crèches zelf. In het geval van 't Hinnepykje legt hij de bal bij de gemeente en het lokale bestuur. De ouderparticipatiecrèches zijn al sinds jaar en dag een uiting van de participatiesamenleving die door dit kabinet zelf bepleit wordt. Kijk ook naar het commentaar in de Volkskrant van vanochtend, waar de collega van de SP ook al naar verwees. Zou het kabinet dit soort initiatieven niet juist moeten omarmen en ondersteunen, in tegenstelling tot wat er nu lijkt te gebeuren? Het lijkt uit te komen op uitsluiting op basis van eisen waar ze naar hun aard nooit aan kunnen voldoen. De discussie gaat steeds over de opleidingseisen en over de vaste gezichten. Wil de Minister ingaan op de vraag of het middel, professionele kinderopvang, niet het doel geworden is? Een initiatief dat in de gemeente Utrecht al tientallen jaren bestaat en dat volgens alle onderzoeken goed lijkt te functioneren, wordt onmogelijk gemaakt. Hebben wij het niet over de uitzondering die de regel bevestigt? Het is een uitzondering die een toonbeeld is van civil society en participatiesamenleving. Zouden wij dat niet moeten blijven omarmen, net zoals eerder een gedoogsituatie ontstond? Waarom is de Minister in zijn brief niet ingegaan op het voorstel van de G-4 over het lokale bestuur, waar er draagvlak voor is en dat wil werken aan een apart toetsingskader? Waarom is die mogelijkheid niet uitgebreider verkend? Waarom wordt de deur dichtgedaan? Past het met het oog op die door het kabinet beoogde participatiesamenleving, de lange traditie van de ouderparticipatiecrèches, de al jarenlange gedoogsituatie en het lokale draagvlak, niet om dit aanbod vanuit de G-4 nadrukkelijker te verkennen? Kan de Minister hier alsnog aangeven waarom hij hier niet voor kiest? Liever nog zou ik zien dat de Minister aangeeft dat hij er alsnog op wil ingaan. Klopt de inschatting dat als ouders hun kinderen naar reguliere kinderopvang zouden verplaatsen, dit per gezin enkele duizenden euro's kinderopvangtoeslag extra gaat kosten? Dat gebeurt nu niet, omdat de kosten van de ouderparticipatiecrèches vele malen lager liggen dan van de reguliere kinderopvang. Ik meen dat het een factor zes lager is, met een navenant effect op de uitbetaalde kinderopvangtoeslag.

Dan de casus van 't Hinnepykje in Sneek. De Minister en ik verschillen hierover al langer van mening. Wij hebben er herhaaldelijk over gesproken. Bij mij blijft het onbestemde gevoel achter dat een peuterspeelzaal straks tienduizenden euro's subsidie moet gaan vangen voor precies hetzelfde wat hij nu ook al doet, met het ultieme risico dat de peuterspeelzaal zelfs stopt, omdat men niet bereid is die principiële brug over te gaan. In de brief van maart heeft de Minister alsnog aangegeven dat hij vindt dat dit niet kan en niet mag en dat hij het niet wil. De belangrijkste argumenten lijken te zijn het risico dat er druk op anderen ontstaat om op deze manier te gaan werken en dat er druk op cao's ontstaat. Als dit zo waarschijnlijk is, waarom is het dan nooit gebeurd? Die vraag kun je bij de ouderparticipatiecrèches ook stellen. Als die druk bestaat, dan had het in de afgelopen jaren toch al moeten gebeuren? De realiteit is dat het zo'n zwaar beroep doet op mensen, dat het zo'n uitzonderlijke situatie is, dat je soms moet kijken of het de uitzondering is die de regel bevestigt, of de uitzondering die de regel uitholt. Volgens mij is er geen sprake van dat laatste.

In zijn laatste brief heeft de Minister opnieuw aangegeven dat er lokaal ruimte ontstaat om een eigen afweging te maken over 't Hinnepykje. In mijn beleving is dit precies dezelfde tekst als in de eerdere brief, maar lokaal lijkt de wethouder deze kans aan te grijpen om te blijven doorgaan op de huidige manier. Ik juich dat toe, maar ik ben wel bezorgd over het feit dat de Minister heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de gemeente neerlegt. Zou het in zijn rol als wetgever, wederom met het oog op de door het kabinet gepropageerde participatiesamenleving, niet beter zijn om zelf die handschoen op te pakken in plaats van het zo eenzijdig bij gemeentes neer te leggen?

Er is een discussie met de VNG gaande over peuterspeelzalen versus kinderopvang. Ik ben benieuwd waarom peuterspeelzalen zo'n strak kwaliteitskader krijgen. Zal dat niet de nekslag voor veel peuterspeelzalen betekenen? Belangrijker vind ik het volgende. Is er met de gekozen opstelling niet het grote risico dat wij de VNG, de gemeentes verliezen? In de Kamer hebben wij herhaaldelijk aangegeven dat juist waar scholen, kinderopvang en gemeentes samenwerken, de mooiste resultaten bereikt worden. In de brief die wij deze week kregen, wordt verwezen naar gesprekken met de VNG. Is dat een haakje tot het weer openen van deze discussie of houdt het kabinet vast aan de ingezette lijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb drie korte vragen en twee punten waar ik langer op wil ingaan. Ik begin met de cijfers die de Minister ons stuurde over het gebruik. De daling zet voort. Wat betekent dat voor de inschatting van de Minister van het budget in 2014? Zien wij hier een herhaling van eerdere jaren, waarin meevaller op meevaller ontstond, terwijl het eigenlijk geen meevallers waren, maar de resultante van het achteruit kachelen van het gebruik van de kinderopvang, met alle gevolgen van dien?

Wij hebben een petitie over de leges gekregen. Wat vindt de Minister van die spreiding? Ik kan het mij voorstellen dat hij heel terughoudend is om in te grijpen in de vrijheid van gemeenten om leges vast te stellen, maar heeft hij weleens onderzoek gedaan naar de vraag waarom die verschillen zo groot zijn?

Dan de opa's en oma's van de heer Ulenbelt. Ik heb er mondelinge vragen over gesteld. In de brief van de Minister ben ik verward met mevrouw Voortman, maar dat vind ik slechts plezierig.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had het over opa-en-omacriminaliteit. Het waren niet mijn opa en oma die dat ooit gedaan hebben. Laat dat misverstand niet ontstaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb blijkbaar op een gevoelige knop gedrukt, maar dat was ik geheel niet van plan. Het is geheel legaal wat er gebeurt, maar of het ook wenselijk is, is een tweede. Ik heb de Minister gevraagd wat de uitspraak van de Raad van State betekent. Is het een tegenvaller? De Minister zei dat hij dat nog niet wist. Weet hij dat inmiddels wel? De Minister zegt dat hij bij de beleidsdoorlichting en de evaluatie van de Wet kinderopvang heel goed zal bekijken hoe hij wil omgaan met opa's en oma's die in het kader van de gastouderopvang toeslag kunnen krijgen. Hij verwijst daarbij expliciet naar de situatie in België, waar tot in de vierde graad geen toeslag is vereist. Wil de Minister een jaar wachten – het klinkt wat negatief – of is hij zelf van mening dat dit onwenselijk is? Of weet hij het gewoon nog niet en heeft hij de evaluatie, die beleidsdoorlichting nodig? Ik heb een groot gevoel van ongemak bij de bestaande situatie. Tussen de regels door lezend, krijg ik de indruk dat dat voor de Minister ook geldt. Graag een reactie.

Ik kom op de brief over het ontwikkelrecht, het leerrecht voor kinderen tussen 2,5 en 4 jaar. Ik verschil totaal niet van mening met de Minister over het langetermijndoel. De dingen die de Minister en de Staatssecretaris daarover schrijven, onderschrijf ik volstrekt. Ik voel echter ongemak bij de voorgestelde tussenstap. Het lijkt erop dat waar er eerst een heel breed maatschappelijk draagvlak was, van kinderopvangbranche tot de MOgroep, de PO-raad en de VNG – er zijn in veel gemeenten mooie initiatieven – de eensgezindheid lijkt te verbrokkelen door de tussenstap die de Minister zet. Deelt de Minister die zorg? Hoe moet ik de slotparagraaf van de recente brief lezen? Is hij van plan om nog eens heel goed door te praten met alle partijen? Ik zou het hoogst ongelukkig vinden dat wij elkaar dreigen te verliezen in een tussenstap bij een beweging die heel breed in de samenleving wordt gesteund, waarbij iedereen begrijpt dat de Minister er geen grote zak geld bij heeft. Ik vrees dat dat ook geldt voor de Staatssecretaris van Onderwijs, waar ik minder vaak mee mag debatteren. Wij willen allemaal hetzelfde. Het is overigens bekend dat mijn partij altijd graag bereid is om de zak geld van de Staatssecretaris van Onderwijs te vergroten. Ik maak mij zorgen over dit proces. Partijen die elkaar nodig hebben en die eenzelfde visie hebben, dreigen elkaar te verliezen. Hoe ziet de Minister het vervolgproces? Zou hij specifiek willen ingaan op mijn zorg dat in die tussenstap meer segregatie ontstaat? Ik gebruik dat woord met enige aarzeling, maar ik heb ook de brief van de FNV gelezen, waarin dit wordt benoemd. Ook andere partijen doen dat. Ouders die recht hebben op kinderopvangtoeslag voor kinderen die nu in de peuterspeelzaal zitten, worden op deze systematiek aangewezen. Voor hen is het dan aantrekkelijk om dan ook maar gewoon naar de reguliere kinderopvang te gaan, waardoor peuterspeelzalen dan overblijven voor kinderen van wie niet beide ouders werken. Hoe voorkomen wij dat een spreiding tussen doelgroepkinderen en niet-doelgroepkinderen leidt tot segregatie? Kinderen van twee werkende ouders zitten straks in de kinderopvang, terwijl het samen optrekken voor beide groepen wat mij betreft hartstikke belangrijk is. Hoe ziet de Minister deze ontwikkeling?

Tot slot de ouderparticipatiecrèches. Er was veel jeugdig elan bij de petitie en ook in deze zaal. De gemiddelde leeftijd is minstens met tien, maar misschien wel met vijftien jaar naar beneden gekacheld. Dat vind ik positief. Het leidt ook tot innovatie, want in plaats van handtekeningen kregen wij handentekeningen. Vrolijke kinderhandjes gaven aan dat zij willen dat hun ouderparticipatiecrèche kan blijven. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de Minister: welk probleem zijn wij in 's hemelsnaam aan het oplossen? Ik heb er altijd begrip voor als er oog voor problemen is. Ik begrijp dat je een goed juridisch kader moet hebben, maar ik zie hier geen probleem. De deelnemers aan de participatiecrèches zien geen probleem. De verantwoordelijke wethouder voor vijf van de zes participatiecrèches vraagt om een pilot. Hij zegt dat hij daar prima mee uit de voeten kan. Er wordt ook gewoon toezicht gehouden. De brief van de Minister is stevig. Ik zou haast zeggen: een beetje het mes op de keel. Als de gemeente niet het plan volgt, eindigt de gedoogsituatie eind dit jaar. Ik vraag de Minister oprecht welk probleem hij aan het oplossen is. Laten wij nu gewoon doorgaan, laten wij die pilot doen die wethouder Everhardt van Utrecht voorstelt, overigens namens de wethouders van de G-4. Dat betreft een divers politiek pluimage. Wil de Minister nog een keer in gesprek met de G-4 en met de opc's om eventuele lacunes op te lossen en om de situatie die in de praktijk geen problemen oplevert, te laten bestaan?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de toekomst van de kinderopvang. De Partij van de Arbeid staat voor een betaalbare en kwalitatief goede kinderopvang. Dit vraagt om harmonisatie van de nu te veel versnipperde kindvoorzieningen. Het vraagt ook om inzet op een hoger kwaliteitsniveau. En het vraagt om een betere aansluiting op het basisonderwijs. In het regeerakkoord zijn hierover een aantal belangrijke afspraken gemaakt. Met de brief «Een betere basis voor peuters» geeft het kabinet hier invulling aan.

De kwaliteitseisen voor peuterspeelzalen zijn gelijkgetrokken met die voor kinderopvang. Dit vindt mijn fractie een goede zaak. Kinderopvang is meer dan alleen opvang. Het is ook een ontwikkelomgeving voor kinderen. Kwalitatief goede opvang draagt bij aan de ontwikkeling van kinderen en maakt ze later kansrijker op school en op de arbeidsmarkt.

Over de harmonisering van de financiering heeft mijn fractie een aantal vragen. De afgelopen periode ontving de Kamer de reacties van een aantal betrokken organisaties. Zo wordt er bijvoorbeeld gewezen op het risico van toenemende segregatie. Mijn collega Van Weyenberg noemde het net ook al. De scheidslijnen komen te liggen tussen voorzieningen voor werkende ouders en voorzieningen voor niet-werkende ouders. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit risico van tweedeling? Ook mijn fractie ziet dit risico in de uitwerking. Hoe kan het ondervangen worden? Wat is de stand van zaken in het overleg met de VNG over het aanbod aan niet-werkende ouders en de doelgroepkinderen? Komt dit onderwerp daarbij ook aan de orde? De PvdA vindt het belangrijk dat het kabinet en de VNG tot overeenstemming kunnen komen.

Ik ga in op de verbetering van de kwaliteit in de kinderopvang. In de toekomst komt er meer nadruk te liggen op de pedagogische kwaliteit van de opvang, op de opleiding van medewerkers en op de aansluiting op het onderwijs. Het kabinet heeft veel aandacht voor het verbeteren van de veiligheid, de handhaving en het toezicht. Wij steunen de inzet van het kabinet op deze punten, maar wij hebben er wel een paar vragen bij. De Minister schrijft dat hij over de verbetering van de pedagogische kwaliteit in gesprek gaat met de brancheorganisatie en de belangenvereniging van de ouders in de kinderopvang. De PvdA hecht eraan dat bij het nieuwe kwaliteitskader ook wetenschappelijke kennis over de ontwikkeling van jonge kinderen wordt betrokken, evenals de werknemers in de kinderopvang, bijvoorbeeld via de vakbond. Gaat dit gebeuren?

Over de kwaliteit van de voor- en vroegschoolse educatie heeft de Staatssecretaris een aparte brief naar de Kamer gestuurd. Knelpunten blijken onder meer te zijn dat de resultaten van vve niet goed gemonitord worden, dat de toeleiding naar vve te wensen overlaat en dat het taalniveau van de pedagogische medewerkers soms beneden peil is. Verder blijken gemeentelijk beleid en rijksbeleid niet op elkaar afgestemd. Hoe zullen deze problemen in het toekomstige stelsel ondervangen worden? Wat kunnen de Minister en de Staatssecretaris bijdragen aan het sluitend krijgen van de toeleiding van de doelgroepkinderen op lokaal niveau en hoe kunnen zij de effectiviteit van de voorschoolse educatie verhogen? Binnen de huidige mogelijkheden zijn er lokaal al prachtige voorbeelden van samenwerkingsverbanden tussen scholen, kinderopvangcentra, peuterspeelzalen, vve en jeugdzorg. Deze samenwerkingsverbanden leiden er in de praktijk toe dat segregatie voorkomen wordt, dat de ontwikkelfunctie van de kinderopvang op een hoger niveau komt te liggen en dat de doorlopende leerlijnen met het onderwijs vorm krijgen. Ik noem het voorbeeld van Eindhoven, waar ik onlangs was. Een zwarte achterstandsschool in een vogelaarwijk is door het samenwerkingsverband in vijf, zes jaar getransformeerd tot de beste school in Eindhoven in een divers samengestelde wijk. Dat zijn prachtige voorbeelden die op meer plekken in Nederland aanwezig zijn. Ik noem Zeeland. Op welke wijze kan en wil de Minister, misschien samen met de Staatssecretaris, helpen om deze voorbeelden lokaal uit te werken? Hoe willen zij deze voorzieningen stimuleren? Wij willen geen aparte voorziening voor kinderen van werkende ouders en doelgroepkinderen. Zij moeten allemaal op een kwalitatief goede opvang, die vve-proof is. Dat zou onze ambitie moeten zijn.

Ik zeg kort iets over de toeslag. Kan de Minister toezeggen dat er een gestandaardiseerde, heldere brief naar de ouders gaat over verantwoordelijkheden en voorwaarden wanneer de toeslag rechtstreeks naar de kinderopvanginstelling gaat? Daarmee kunnen problemen in de toekomst worden voorkomen.

In november informeerde de Minister de Kamer over de eerste ervaringen met het systeem van continue screening. In totaal waren er tussen maart en november 68 meldingen over 66 personen. In 50 gevallen bleken de meldingen betrekking te hebben op huisgenoten van gastouders. In de gastouderopvang is er dus duidelijk sprake van een hoger risico voor kinderen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hierover denkt. Kan hij nader toelichten welke maatregelen hij neemt om het risico verder te beperken?

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan ga ik afsluiten met de regeldruk. Eigenlijk werkt de Kamer tegelijkertijd in twee richtingen. Enerzijds zijn er de afgelopen jaren veel nieuwe regels van kracht geworden, zoals het vierogenprincipe, de leidster-kindratio en de continue screening van medewerkers. Anderzijds wil de Kamer niet te veel regeldruk, getuige de introductie van het risicogestuurde toezicht in 2012. Daarmee gaan wij toe naar een zinvoller en flexibeler toezicht. Ik verwijs naar het project het Nieuwe Toezicht om de regeldruk integraal aan te pakken. Ik noem ook de motie-Tellegen van vorig jaar. Zijn beide richtingen met elkaar verenigbaar? Is de Minister in staat om de regels te handhaven en tegelijkertijd overmatige regeldruk tegen te gaan?

Tot slot iets over de ouderparticipatiecrèches.

De voorzitter: Dat moet dan heel kort.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister heeft daar een brief over gestuurd. Wij steunen de lijn die daarin naar voren komt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is een zeer korte, maar ook een teleurstellende insteek van de PvdA op dit terrein. Ik wil een relatie leggen met de discussie over peuterspeelzaal 't Hinnepykje in Sneek. Een fractiegenoot van mevrouw Yücel, Jacques Monasch, heeft luid en duidelijk geroepen hoe blij hij is dat de ruimte die de Minister heeft gegeven, daar lokaal is opgepakt. Hij vindt het goed dat lokale bestuurders de ruimte krijgen om daar keuzes in te maken. Zou er, die lijn doortrekkend, bij de ouderparticipatiecrèches in Utrecht niet hetzelfde moeten gebeuren? Moeten ook daar de lokale bestuurders niet de ruimte krijgen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik lees in de brief van de Minister dat hij de lijn inzet waarin de professionele kinderopvang overeind blijft, inclusief het kwaliteitskader, de veiligheidseisen en het toetsingskader die daarbij horen. In de loop der jaren is daarover hier besloten. Als ouderparticipatiecrèches daaraan voldoen, kunnen zij volledig onder het kinderopvangstelsel vallen. Die lijn steun ik.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is geenszins een antwoord op mijn vraag. De PvdA-wethouder in Sneek heeft in weerwil van de algemene regel gezegd: wij claimen hier de ruimte om af te wijken van de algemene regel. Vanuit de PvdA-fractie is daarop zeer enthousiast en lovend gereageerd. Zou het langs die lijn niet logisch zijn om lokale bestuurders, onder andere in Utrecht, ook die ruimte te bieden? In casus A wordt het gesteund en toegejuicht. Dan verdient een vergelijkbare casus B in Utrecht toch dezelfde ondersteuning, in plaats van een rigide verwijzing naar de woorden van de Minister? Anders is dat toch wel zeer inconsequent.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wil je in aanmerking komen voor publieke financiering in het kinderopvangstelsel, dan moet je voldoen aan een aantal eisen die gericht zijn op kwaliteit en veiligheid. Die eisen zijn met goede redenen door ons vastgesteld. Als dat niet het geval is, kan er vanuit de lokale democratie van alles gebeuren, maar dan is er geen recht op toeslag.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik maak enig dedain richting het lokale niveau uit dit antwoord op. Ik snap het werkelijk niet. Collega Monasch had grote woorden toen 't Hinnepykje in zijn woorden werd gered met de brief van de Minister. Maatwerk! Nu zeggen de lokale wethouder in Utrecht namens het college waarin ook de PvdA vertegenwoordigd is, en Pieter Hilhorst, toen nog wethouder van Onderwijs in Amsterdam, dat er geen probleem is. Mijn vraag is heel simpel. Welk probleem is er volgens mevrouw Yücel bij ouderparticipatiecrèches? Zij moet man en paard noemen en vertellen wat er nu niet deugt. Kan zij mij één rapport laten zien waaruit blijkt dat die kwaliteit onvoldoende is? Ik sta daar open voor, maar ik ken zo'n rapport niet. Mevrouw Yücel kent zulke rapporten blijkbaar wel, want zij klaagt over de kwaliteit.

Mevrouw Yücel (PvdA): Door mijn collega's worden allerlei partijgenoten aangehaald, maar ik spreek hier namens mijn fractie. Ik breng hier het standpunt van mijn fractie naar voren. Dat wil ik nog een keer toelichten. Ik steun de inzet van de Minister en de lijn die hij kiest. Het loopt langs twee lijnen. Wij hebben de ambitie van een professionele kinderopvang met elkaar vastgesteld. Daar hebben wij allerlei kwaliteitseisen voor geformuleerd. Daar hebben wij altijd goede redenen voor gehad. Wij willen de professionalisering van de kinderopvang en de verdere verbetering van de kwaliteitseisen doorzetten. In lijn met de ambitie is er gekeken naar de ouderparticipatiecrèches. Het is natuurlijk hartstikke mooi als ouders er zelf een voorziening voor maken, maar wij vinden een aantal regels belangrijk. Mijn collega Van Weyenberg wijst ook op de risico's. Het is belangrijk dat wij draagvlak in de professionele kinderopvang overeind houden. Die regels hebben wij niet voor niks bedacht. De professionele kinderopvang gaat over een heleboel kinderen. Er zitten 700.000 kinderen in de kinderopvang. Wij praten nu over 120 kinderen. Dat is ook heel belangrijk, maar wij moeten het belang van alle kinderen goed voor ogen houden.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een heel lang antwoord op van alles en nog wat, maar niet op mijn vraag. Ik ben het eens met heel veel van wat mevrouw Yücel zegt, maar het gaat hier om ouders die hebben gekozen voor een opvangvorm die al jaren naar tevredenheid functioneert. De consequenties en de risico's die daarbij horen, aanvaarden zij. Het gaat al jaren goed. De toezichthouder zegt dat het werkt. Ik herhaal mijn vraag: welke indicatie heeft mevrouw Yücel dat het kwalitatief niet goed genoeg is? Het risico is blijkbaar het argument. De kwaliteit moet beter, het moet professioneler. Wat gaat er nu mis bij de opc's? Mevrouw Yücel is heel stellig, maar ik hoop dat zij feiten heeft om die stelligheid te onderbouwen.

Mevrouw Yücel (PvdA): We hebben de professionalisering van de kinderopvang ook in uw bijzijn steeds een duw gegeven. Daar hebben wij altijd goede redenen voor gehad. Het gaat niet over een indicatie dat ouderparticipatiecrèches niet voldoen aan de kwaliteitseisen. In de brief wordt uiteengezet dat men prima onder het kinderopvangstelsel en de toeslagen kan vallen als men voldoet aan de kwaliteitseisen die wij hier met zijn allen hebben vastgesteld en die wij ook als samenleving belangrijk vinden. Dat wordt er gezegd, niet meer en niet minder.

De heer Bisschop (SGP): Ik werd getriggerd door de opmerking van mevrouw Yücel dat zij het gevoelen van haar fractie verwoordt. Daaruit concludeer ik dat de heer Monasch dat niet heeft gedaan. Ik begrijp dat de PvdA-fractie op dit punt tot op het bot verdeeld is. Dat is natuurlijk het goede recht van die fractie, maar mijn eigenlijke vraag is de volgende. Het gaat over de professionalisering van de kinderopvang. En daar worden nu ouders van uitgesloten. Volgens mij zijn ouders dé professionals voor kinderopvang. Daar kunnen professionele instanties ondersteunend bij werken, maar dan is het toch raar om te doen alsof een vorm waarin ouders volop participeren, niet voldoende professioneel is? Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Dit is een van de punten waarop ik doelde. Echt waar, ongelogen, ik fantaseer het niet, maar dit is een van die punten die je kunt terugvinden in de Sovjet-Unie van de jaren zeventig. Dit moet je met zijn allen toch niet willen? Dit kun je toch niet bedoelen?

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. In interrupties stellen wij vragen en krijgen wij korte antwoorden.

De heer Bisschop (SGP): Is mevrouw Yücel het met mij eens?

Mevrouw Yücel (PvdA): Waarmee?

De heer Bisschop (SGP): Met mijn betoog.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben het niet eens met het betoog. Natuurlijk zijn ouders als ouders professioneel, maar daar hebben wij het hier niet over. Wij hebben met zijn allen in de loop der jaren een kinderopvangstelsel neergezet. Wij hebben daar goede stappen in gezet, waarbij wij steeds meer werken aan een goede pedagogische kwaliteit, een goede ontwikkelfunctie en een veilige omgeving. Dat hebben wij keer op keer met goede redenen gedaan, ook in overleg met het hele veld. Als er publieke financiering is, heb je daar een publieke verantwoordelijkheid voor. Daar hoort een publiek vastgesteld toetsingskader bij. Ik vind dat een goede lijn, die wij moeten voortzetten. Ouderparticipatiecrèches kunnen prima onder het kinderopvangstelsel vallen wanneer zij voldoen aan alle eisen die ook gelden voor andere kinderdagverblijven.

De heer Bisschop (SGP): Uit de reactie van mevrouw Yücel concludeer ik dat niet zozeer het belang van professionele kinderopvang vooropstaat, al dan niet met betrokkenheid van ouders, als wel het in stand houden van de instituten. Ouderparticipatiecrèches zijn uitstekend in staat om de kaders te accepteren en zelfs te ontwerpen waarop zij getoetst kunnen worden, en bovendien tegen lagere kosten. Ik begrijp werkelijk niet wat voor professioneel bezwaar, geredeneerd vanuit het belang van de kinderen, er is tegen deze vorm. Ik zou dat graag toegelicht hebben. Het gaat mij niet om het formele bezwaar, maar om het professionele bezwaar vanuit het oogpunt van het belang van de kinderen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kan mij blijven herhalen, voorzitter. Natuurlijk gaat het voor de PvdA en voor veel van mijn collega's heel vaak niet om de instituties zelf. Dat is zeker niet het geval als het om kinderen gaat. Ook voor het onderwijs hebben wij allerlei ambities en kwaliteitsnormen vastgesteld. Ook daar zullen er zo nu en dan ouders zijn die denken dat zij dit in thuisonderwijs beter vorm kunnen geven en de onderwijsfinanciering rechtstreeks zouden willen ontvangen. Ook daar hebben wij een opvatting over. Hier gaat het over de allerjongste, kwetsbaarste kinderen. De ontwikkeling tussen 0 en 6 is belangrijk. In ons democratische proces hebben wij daar een kwaliteitskader voor vastgesteld. Dat is gebeurd in gezamenlijkheid, vaak met veel draagvlak in deze Kamer. En dat zetten wij voort, niet meer en niet minder.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zou aan de vertegenwoordigster van de PvdA-fractie willen vragen: kijk eens recht in de ogen van die kinderen. Kijk in de ogen van die ouders. Wat doen zij fout? Zij komt hier met een partij bureaucratisch geneuzel om ouderinitiatieven in het keurslijf te dringen van datgene wat de Minister bedacht heeft. Daarmee verliest mevrouw Yücel de volgende verkiezingen ook gegarandeerd, maar goed, laten wij het daar maar niet over hebben. Als je op kwaliteit staat, hetgeen deze ouders leveren, dan ga je dat toch niet om bureaucratische redenen de nek omdraaien? Wat zegt mevrouw Yücel tegen deze mensen? Dat zij het niet goed doen? Dat durft zij niet te zeggen. Die ouders doen het namelijk wel goed. Laat ze bestaan. Vertel ze dat.

Mevrouw Yücel (PvdA): In mijn verantwoordelijkheid voor dit dossier heb ik altijd deze kinderen voor ogen, in alle afwegingen die ik maak. Natuurlijk is de boodschap van het kabinet en van de PvdA niet dat de ouders het niet goed doen. Natuurlijk is het een mooie en sympathieke vorm van participeren in de samenleving. Dat moet ruimte blijven krijgen. Maar het is iets anders om die ontwikkeling met publieke financiering te legitimeren. Er hoort een publiek toetsingskader bij en dat mag niet afwijken van de lijn die wij vanuit een visie hebben ingezet voor de kinderopvang. Die visie betreft de ontwikkeling van al deze kinderen. Ouders hebben hun vrije keuze om allerlei vormen te zoeken en invulling te geven aan opvang en ontwikkeling van kinderen. Daar doet dit kabinet niks aan af. Daar zou mijn partij ook nooit iets aan willen afdoen.

De heer Ulenbelt (SP): U noemt het sympathiek. U noemt het waardevol participeren, maar waarom moet het dan de nek worden omgedraaid? Voor de commerciëlen worden regels bedacht. En daarom moeten burgerinitiatieven sneuvelen. Dit is toch niet uit te leggen?, mevrouw Yücel. Om bureaucratische redenen draait u prachtige dingen de nek om. Daar is uw partij toch niet voor opgericht? De partij is toch opgericht om de mensen te helpen?

Mevrouw Yücel (PvdA): We kunnen het wel in drie varianten elke keer naar voren laten komen. Ik probeer het keer op keer en ik probeer het elke keer weer wat duidelijker te doen. Wij hebben marktwerking in de kinderopvang, maar het is niet alleen een markt. Er zit heel veel publiek geld in. Wij hebben een publieke opvatting over wat wij met de kinderopvang willen. Kinderopvang is niet alleen opvang en wat ons betreft ook niet per se alleen een arbeidsmarktparticipatie-instrument. Kinderopvang heeft ook duidelijk een ontwikkelfunctie. Wij zetten in op het versterken van de pedagogische kwaliteit en op het verbinden met de leerlijnen van het basisonderwijs. Ouderparticipatiecrèches kunnen voldoen aan de regels en de kwaliteitseisen. Zij kunnen prima onder ons stelsel vallen. Als dat niet lukt, is dat een consequentie van de lijn die wij met z'n allen hebben ingezet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil het nog op een iets andere manier proberen. We verschillen niet van mening over kwaliteit, kwaliteitseisen en kwaliteitsstandaarden. Dat is wat ons allemaal in deze discussie beweegt. Het is echter de vraag of je je kunt voorstellen dat je dezelfde kwaliteit in het geval van een ouderparticipatiecrèche met andere regels kunt bereiken als bij een peuterspeelzaal of een kinderdagverblijf. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat het best mogelijk is dat je in verschillende omstandigheden verschillende regels nodig hebt om hetzelfde doel te bereiken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik constateer dat het kabinet er goed naar gekeken heeft en dat het heeft geconcludeerd dat het niet goed mogelijk is zonder al te veel risico's te lopen. De PvdA is overtuigd door de argumenten die in de brief worden aangedragen en steunt de inzet van het kabinet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Misschien mag ik een voorbeeld geven. Ik was even weg, dus misschien hebben andere collega's er al over gesproken, maar ik noem die vastegezichtenregel. In een bepaalde situatie kan die zeer begrijpelijk zijn, maar in een andere situatie, bijvoorbeeld in zo'n ouderparticipatiecrèche, kan dat veel minder het geval zijn. Is mevrouw Yücel niet met mij van mening dat je met dit soort voorbeelden in de hand wellicht tot een andere conclusie moet komen dan het kabinet? Zij zegt dat zij zich door de argumentatie van het kabinet heeft laten overtuigen. Ik kan natuurlijk zeggen dat ik mij daar niet door heb laten overtuigen, maar dat is weinig zinvol. Het is toch vrij onlogisch om bij zo'n ouderparticipatiecrèche dezelfde vastegezichtenregel van toepassing te verklaren als bij een andere vorm van kinderopvang?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het zou raar zijn als dezelfde ouder de hele week zou oppassen, maar naar het vastegezichtencriterium zijn studies verricht. Wetenschappelijk onderzoek en ervaringsgegevens laten zien dat het voor de ontwikkeling van jonge kinderen ontzettend belangrijk is dat er een beperkt aantal vaste gezichten is. Al die eisen klinken bureaucratisch, maar er zitten echt heel goede argumenten achter. Natuurlijk is het geen probleem als twee ouders de hele week oppassen. Het gaat om stabiliteit en het beperken van het aantal gezichten, omdat dat goed is voor de ontwikkeling van kinderen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Er staan veel belangrijke onderwerpen op de agenda vandaag. Met het oog op de klok beperk ik mij tot de volgende punten: de zogeheten peuterbrief, de brief van de Minister inzake het nieuwe toezicht, de continue screening en de voor- en vroegschoolse educatie. Vooral met betrekking tot de onderwerpen peuterbrief en vve ben ik blij dat de Staatssecretaris van Onderwijs vandaag bij dit overleg aanwezig kan zijn.

In het regeerakkoord wordt ingezet op de harmonisering van voorschoolse voorzieningen. De uitwerking hiervan is verwoord in de peuterbrief. Er wordt ingezet op versterking van de pedagogische kwaliteit, op één kwaliteitskader voor alle voorschoolse voorzieningen en één financieringsstructuur voor alle werkende ouders. De VVD kan zich goed vinden in deze uitgangspunten. Het is een goede zaak dat werkende ouders straks voor zowel de kinderdagopvang als de buitenschoolse opvang en de peuterspeelzaal kinderopvangtoeslag kunnen ontvangen. Ouders behouden de keuzevrijheid, maar treffen ongeacht de vorm van opvang straks dezelfde kwaliteit aan en worden op dezelfde wijze tegemoetgekomen in de kosten. Tegelijkertijd behouden gemeenten de vrijheid om voorzieningen te treffen voor kinderen van niet-werkende ouders. Hoe dit alles concreet zijn beslag gaat krijgen, is nog niet duidelijk. Beide bewindspersonen schetsen de richting, maar moeten nog overeenstemming bereiken met onder andere de VNG over de financiering van de plannen. Hoe staat het met de onderhandelingen met de VNG?

De brief over het nieuwe toezicht bevat een veelheid aan ideeën om het toezicht op de kinderopvang te verbeteren. De Minister wil het toezicht op en de handhaving van de kwaliteit effectiever en efficiënter maken. Hij wil het toezicht meer richten op het uiteindelijke doel, namelijk de verbetering van de pedagogische kwaliteit van de kinderopvangvoorziening. De VVD steunt de Minister hierin. Heel concreet wordt de brief echter niet. Kan de Minister kort uitleggen wat hij in de kern beoogt met het nieuwe toezicht? De VVD vindt het van groot belang dat ondernemers in de kinderopvang meer vrijheid krijgen, meer ruimte krijgen om kwalitatief hoogwaardige opvang te leveren. De zorg bij de VVD bestaat dat de sector straks opnieuw als gevolg van het nieuwe toezicht te maken krijgt met een hausse aan nieuwe regels. Kan ik de brief zo lezen dat de veiligheid en de kwaliteit voorop blijven staan en dat de wijze waarop die worden bereikt, vrijer wordt? Hoe ver is de Minister met het uitvoeren van de motie-Tellegen waarin wordt opgeroepen om de kinderopvang als sector mee te nemen in de maatwerkaanpak regeldruk? Het Bureau Kwaliteit Kinderopvang werkt momenteel aan een integrale definitie van kwaliteit. Het lijkt logisch om het nieuwe toezicht pas vorm te geven nadat definitief helder is wat er onder kwaliteit wordt verstaan. Is de Minister dat met de VVD eens?

Ik kom op de coninue screening. De brief daarover heb ik met interesse gelezen. 68 signalen zijn 68 signalen te veel, maar het is goed dat wij er zicht op hebben. Van de signalen komt bijna drie kwart uit de gastouderopvang. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Wat vindt de Minister daarvan en gaat hij er actie op ondernemen?

In de vorige zomer verscheen een kritisch rapport van de onderwijsinspectie over de kwaliteit van de voor- en vroegschoolse educatie. Gemeenten falen in het creëren van voldoende plekken voor zogeheten doelgroepkinderen. Ook zou de toeleiding van doelgroepkinderen vanuit het consultatiebureau naar de vve te wensen overlaten. De VVD vindt dat dit rapport niet in een la mag verdwijnen. Jaarlijks geven wij 360 miljoen uit aan vve. Dit rapport stelt de vraag of dat geld in alle gevallen goed terechtkomt. De Staatssecretaris gaf in zijn reactie aan, gemeenten een jaar de tijd te geven om verbeteringen aan te brengen. Toch heb ik nu al een aantal vragen. Het rapport ging over het jaar 2011. Wij leven nu drie jaar later. Kan de Staatssecretaris een indicatie geven van de huidige gang van zaken binnen de vve? Wat gaat hij doen als er geen verbetering optreedt? Volgens de Wet Oke zijn gemeenten zelf verantwoordelijk voor de definitie van een doelgroepkind. Zou dit mogelijk een rol kunnen spelen bij het bereik en de toeleiding van kinderen? De VVD is er groot voorstander van dat kinderen met een ontwikkelachterstand straks altijd terechtkunnen op een regulier kinderdagverblijf. Ook vanuit het segregatieargument is dit een goede zaak. Kan de Staatssecretaris schetsen welke ambitie het kabinet op dit punt heeft?

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Tellegen spreekt niet over de ouderparticipatiecrèches. Haar collega Yücel verwees veelvuldig naar de vastegezichtenregel en de andere regels die nu voor ouderparticipatiecrèches gaan gelden, maar is er bij de behandeling van het toetsingskader en de vastegezichtenregel ooit door een partij ingebracht dat deze regel nodig zou zijn vanwege de ouderparticipatiecrèches?

Mevrouw Tellegen (VVD): Laten we vooropstellen – dat ben ik vergeten te zeggen en dat is niet netjes – dat wij die ouderparticipatiecrèches een ongelofelijk sympathiek initiatief vinden. Ze functioneren al ruim 40 jaar goed. Wij discussiëren nu over het uitgangspunt «gelijke monniken, gelijke kappen». Kamerbreed spreken wij in ieder algemeen overleg over dit onderwerp over één kwaliteitskader. Wij gaan over tot één financieringsstructuur. Wij zijn bezig om de definitie van kwaliteit helder te maken. Dan is het lastig om op dit moment een uitzondering toe te staan op de regels die wij allemaal meer kracht willen geven. De VVD steunt de Minister in de lijn die hij in zijn brief uiteenzet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het antwoord was volgens mij dat er nog nooit naar ouderparticipatiecrèches is verwezen bij het tot stand komen van bijvoorbeeld de vastegezichtenregel. Dat sluit ook aan bij de vraag die de heer Van Ojik stelde. Het spiegelbeeld van wat mevrouw Tellegen net zei, is dat je ongelijke monniken soms ook ongelijk moet durven behandelen. In mijn termijn sprak ik over een uitzondering die de regel bevestigt, in tegenstelling tot een uitzondering die de regel uitholt. Er is geen sprake van een uitzondering die de regel uitholt. Door zo vast te houden aan de regels boven de praktijk kiest de VVD voor een staatsdenken dat niet past bij de traditie van die partij. Als je goed kijkt naar de aard van de participatiecrèches – mevrouw Tellegen zegt zelf dat ze al 40 jaar goed functioneren – dan moet je daar oog voor houden. Je moet op zijn minst ruimte bieden voor het aanbod dat vanuit het lokale bestuur is gedaan. Bij de decentralisatieoperatie loopt de VVD voorop met vertrouwen uitspreken in dat lokale bestuur. Laten wij op zijn minst kans geven aan de aangeboden pilot. Geef de mensen een kans om te bewijzen dat het wél kan en dat die discussie over vaste gezichten en kwaliteit hier gewoon niet van toepassing is.

Mevrouw Tellegen (VVD): De heer Heerma vraagt mij om akkoord te gaan met een uitzondering op de regel. We zijn bezig om één kwaliteitskader vast te stellen. Onderweg naar dat doel willen wij minder regels stellen. Zelfs als het Bureau Kwaliteit Kinderopvang met een helder verhaal komt over de kwaliteit die wij met zijn allen willen, dan nog zullen daarvoor een aantal basisvoorwaarden overeind blijven. Een van die basisvoorwaarden is de vastegezichtenregel. Dat staat natuurlijk op gespannen voet met het initiatief van de ouderparticipatiecrèches. Daarbij haak ik aan bij wat de heer Bisschop zei: ouders zijn natuurlijk de beste professionals. Maar dan komt er een maar: niet op kosten van de overheid. Het is een prachtig initiatief dat al 40 jaar bestaat, ook voordat wij de Wet kinderopvang in het leven riepen, dus ook voordat wij kinderopvangtoeslag uitkeerden. Ook toen kon deze mooie vorm van kinderopvang functioneren. Als wij de boel aan het professionaliseren zijn en wij hangen daar een aantal basisvoorwaarden aan vast, dan is het: gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Bisschop (SGP): De heer Van Weyenberg stelde eerder de vraag of het mogelijk is om dezelfde kwaliteit te bereiken langs verschillende routes. Als de heer Van Weyenberg die vraag opnieuw wil stellen, dan geef ik hem daar graag de gelegenheid voor.

De voorzitter: We gaan hier elkaar niet het woord geven. Dat bepaalt de voorzitter.

De heer Bisschop (SGP): Ik onderwerp mij blindelings aan haar gezag. Bevordert deze benadering niet de pluriformiteit, de diversiteit en de participatie? Is dat geen uitnodiging voor mevrouw Tellegen om er om die reden nadrukkelijk voor te zijn? Als ik het goed begrepen heb, betekent het concept van ouderparticipatiecrèches bovendien een forse bezuiniging op de begroting van de uitgaven voor kinderopvang of peuterspeelzaalwerk.

Mevrouw Tellegen (VVD): Op dat laatste heb ik geen zicht. Kun je doelen op verschillende manieren bereiken? Laten wij niet vergeten dat het gaat om zes crèches met 120 kinderen. Het kwaliteitskader wordt opgesteld voor 700.000 kinderen in Nederland. Het vastegezichtencriterium is voor de hele Kamer een cruciale basisvoorwaarde. In ieder regulier kinderdagverblijf is het vastegezichtencriterium voor ons een heel belangrijk uitgangspunt. Hoe vervelend en hoe wrang het ook is, het werkt niet voor een initiatief als de ouderparticipatiecrèche. Maar daarom kun je er nog geen uitzondering op maken.

De heer Bisschop (SGP): Dit scheert langs de kern van mijn vraag heen. Kun je dezelfde kwaliteit bereiken langs andere routes? Als het antwoord daarop ja is en je erkent dat ouders de beste professionele opvoeders zijn, is het toch voor de hand liggend om daar op zijn minst ruimte voor te laten bestaan?

Mevrouw Tellegen (VVD): Het antwoord is nee.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is wel een opmerkelijk verhaal van mevrouw Tellegen. Zij spreekt over één kader, terwijl de Minister aanbiedt om uitzonderingen op dat kader toe te staan, zij het zonder toeslag. Helemaal consistent vind ik het dus niet. Als mevrouw Tellegen dit echt op de inhoud vindt, dan moet zij het ook volstrekt doortrekken, hoewel ik dat niet zou adviseren. Ik heb eigenlijk exact dezelfde vraag als ik ook aan mevrouw Yücel stelde. Natuurlijk gaat het om 700.000 tegen 120, maar dan kun je twee conclusies trekken. Het gaat om een afgebakende groep van zes opc's. Waarom laten wij die niet gewoon bestaan volgens hun huidige kaders? Van mevrouw Yücel heb ik geen antwoord gekregen, maar ik hoop dat ik dat wel krijg van mevrouw Tellegen: wat gaat er nu mis, welk probleem zijn wij aan het oplossen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Er gaat niks mis, maar we willen niet met twee maten meten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, dat is een antwoord, maar een kort antwoord is niet altijd beter. Mevrouw Tellegen zegt dat er niets mis gaat. Ik ben blij met dat antwoord. Ik heb het genoteerd. Waarom regelen we dit nu echter niet gewoon precies? De VVD is de partij van het liberalisme. Waarom hoor ik van mevrouw Tellegen hier nu alleen maar ouderwets socialistische standaardoplossingen, met excuses aan de heer Ulenbelt? Die passen de VVD toch helemaal niet?

Mevrouw Tellegen (VVD): Volgens mij is mijn betoog helder. Ik steun de lijn van de Minister; we moeten geen uitzonderingen toestaan op een kwaliteitskader dat we op dit moment met z'n allen, Kamerbreed gesteund, optuigen. Als we dit toestaan, kunnen anderen op het kinderdagverblijf zeggen: ho even, als dit wordt toegestaan, dan willen wij dat er ook een uitzondering wordt gemaakt op weer een andere regel. Daaraan kunnen we gewoon niet beginnen.

De heer Ulenbelt (SP): In 2010 is op initiatief van de VVD-fractie in de Eerste Kamer de motie-Dupuis ingediend. Die is aangenomen. Daarin staat dat moet worden voorkomen dat door regels de initiatieven waarover we het nu hebben, vernietigd zouden worden. Zo staat het er letterlijk, want ik heb de motie hier voor me liggen. Wat is er in de VVD gebeurd waardoor men nu afstand neemt van dit standpunt?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik zei al eerder dat de VVD een voorstander is van participatie. Ik zag zojuist beneden in de Statenpassage een heel mooi spandoek waarop staat: Wij willen participeren. Mijn reactie daarop is: dat doen jullie al 40 jaar, ga daar vooral mee door, maar doe dat niet op kosten van de overheid.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. In de Eerste Kamer ging het toen ook om kinderopvang. Er is toen nadrukkelijk gezegd: maak geen regels waarmee goede dingen worden vernietigd. Moet ik nu de conclusie trekken dat voor de VVD geldt dat er volgens haar ook regels mogen worden gemaakt waarmee goede dingen worden vernietigd? Wil de VVD dat voor haar rekening nemen?

Mevrouw Tellegen (VVD): We maken geen regels. Aan een aantal basisvoorwaarden voldoet de ouderparticipatiecrèche niet. Hiervoor moet volgens ons het principe van gelijke monniken, gelijke kappen gelden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Ojik ook nog een vraag wil stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, ik sluit steeds keurig achteraan in de rij, mevrouw de voorzitter. Des te belangrijker is echter mijn vraag aan mevrouw Tellegen. Ik begrijp niet zo goed wat haar redenering is. Zegt zij: voor iedereen moeten dezelfde regels gelden? Of zegt zij iets anders, iets wat ik haar ook inmiddels al twee keer heb horen zeggen? Zegt zij: nee, niet voor iedereen hoeven dezelfde regels te gelden, maar ouders die andere regels hanteren, moeten niet rekenen op financiële ondersteuning van de overheid? Dat is nogal wat anders. Het zijn allebei niet per se mijn benaderingen, maar ik ben benieuwd wat bij mevrouw Tellegen uiteindelijk de doorslag geeft. Als zij zegt: die participatie is hartstikke goed, maar het moet niet gebeuren op kosten van de overheid, dan klinkt dat natuurlijk een beetje merkwaardig. Het gaat immers om het bevorderen van kwalitatief goede kinderopvang. Daarover waren we het zonet nou juist allemaal eens. Moeten volgens mevrouw Tellegen nu voor iedereen dezelfde regels gelden, of hoeft dat niet? En als ze het laatste vindt, moeten mensen die afwijken van de regels volgens haar dan geen geld krijgen? Hoe zit het nu precies?

Mevrouw Tellegen (VVD): De heer Van Ojik vatte volgens mij goed samen wat ik al een paar keer heb getracht uit te leggen, elke keer in andere bewoordingen. Als de ouders die hun kinderen naar een bepaald kinderdagverblijf brengen, in aanmerking willen komen voor kinderopvangtoeslag, dan moet het kinderdagverblijf voldoen aan een aantal basisvoorwaarden waarover wij met z'n allen afspraken hebben gemaakt. Sterker nog, we werken er op dit moment aan om die afspraken naar een nog hoger niveau te tillen. Als een kinderdagverblijf niet voldoet aan een aantal van die basisvoorwaarden, dan is helaas de consequentie dat de ouders niet langer in aanmerking komen voor kinderopvangtoeslag. Dat is de lijn die in de brief van de Minister uiteen wordt gezet.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb dat dus goed begrepen. Helaas moet dan volgens mij de conclusie zijn dat het in ieder geval de VVD-fractie niet gaat om de kwaliteit, maar om de regel. Het is dus niet de kwaliteit die moet worden gewaarborgd, maar de regel. Ik zal niet over socialisme en zo beginnen, want dan zegt de heer Ulenbelt dat het heel anders zit met dat socialisme. Toch wil ik zeggen dat ik dit een vreemde benadering vind.

Mevrouw Tellegen (VVD): Volgens mij heeft de heer Van Ojik geen vraag gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat klopt.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Ojik voor zijn termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik kijk al een tijdje met enige jaloezie naar de mooie rollen met handentekeningen op de tafels van mijn collega's. Ik was er niet bij, dus ik mag er niet over klagen dat ze bij mij niet liggen. Zo gaat dat nu eenmaal.

Ik wil een aantal dingen zeggen over de brief over de cijfers uit de kinderopvang die we enkele dagen geleden van de Minister hebben ontvangen. Ik wil ook kort nog iets zeggen over de ouderparticipatiecrèches, want daarover hebben we het al vrij uitvoerig gehad. Verder wil ik nog iets zeggen over de basisvoorziening.

De Minister schrijft in zijn brief over de cijfers dat het gebruik van kinderopvang, gemeten aan het gebruik dat wordt gemaakt van de kinderopvangtoeslag, in het afgelopen jaar met 18% is gedaald. Over een iets langere periode bekeken is het gebruik van de kinderopvang met ongeveer 25% gedaald. We weten dat dit ook gepaard is gegaan met het verlies van ongeveer 25.000 arbeidsplaatsen in de sector. Dat is natuurlijk heel betreurenswaardig. We hebben hierover eerder gesproken. Mijn fractie heeft samen met die van de Partij van de Arbeid er bij de Minister op aangedrongen om extra geld in de kinderopvangtoeslag te investeren. Dat is gebeurd voor 2014. Nu is de vraag natuurlijk wat er voor dit jaar wordt verwacht. Ik lees in de brief van de Brancheorganisatie Kinderopvang bijvoorbeeld dat men nog steeds somber is. Men schrijft dat de kinderopvang in een dal zit en dat men hoopt op minder krimp in 2014. Dat klinkt nog niet erg vrolijk. Men schrijft: voorlopig zitten we nog in het dal en daar komen we niet zo gemakkelijk uit. Kan de Minister naar aanleiding van wat de brancheorganisatie naar voren brengt misschien al iets zeggen over 2014? Ziet hij de ontwikkelingen wat rooskleuriger in of is hij net zo somber? Ik realiseer me dat hij zal zeggen: ik heb de eerste cijfers over 2014 nog niet.

Ik kom op de financiën. De extra bijdrage aan de kinderopvangtoeslag voor 2014 is gefinancierd uit de meevaller die er was in 2013. We kennen inmiddels de definitieve cijfers over 2013. Is er daarbij wellicht nog ergens sprake van een extra meevaller, of loopt het nu helemaal rond? Hoe kijkt de Minister verder inmiddels aan tegen de mogelijkheid dat er ook in 2014 weer een meevaller is? Dit heeft ook te maken met mijn vraag van zojuist over de prognose voor 2014. Ik weet dat de Minister daarop gaat zeggen: wij willen allebei niet dat die meevaller er is. Ik zal dan antwoorden: ja, dat is zo, maar gezien de prognoses is er een kans dat die meevaller er wel is. Ik verwijs daarbij nogmaals naar de brief van de brancheorganisatie. Mijn laatste vraag in dit verband is of, als er sprake zal zijn van een meevaller, die dan behouden kan blijven voor de kinderopvang.

Ik moet ook nog kort ingaan op de basisvoorziening. Mijn fractie is blij met het idee van de gelijke kwaliteit voor alle vormen van kinderopvang. Ik wil daarover echter nog wel een paar vragen stellen. Je zou kunnen zeggen dat het streven naar gelijke kwaliteit een ander streven in de weg kan gaan staan, namelijk het streven naar gelijke toegang. Gelijke toegang is wellicht even belangrijk als gelijke kwaliteit. Ik zeg dat omdat de kwaliteitseisen, met name de eisen die worden gesteld aan de peuterspeelzalen, ook gepaard gaan met kostenverhogingen voor de ouders. De betaalbaarheid van de peuterspeelzalen staat dus op het spel. Kan de Minister daarover iets meer zeggen? Wat zijn de plannen op dat punt? Deelt hij de zorgen die mijn fractie daarover heeft? Kunnen de kwaliteitseisen de toegankelijkheid in gevaar brengen? Bestaat het gevaar dat ouders gaan zeggen: als de peuterspeelzaal toch duurder wordt, kan ik net zo goed mijn kind naar een kinderdagverblijf brengen? Daardoor zou toch weer een tweedeling kunnen optreden, of welk woord je daarvoor maar wilt gebruiken.

Ik zal niet herhalen wat al is gezegd over de ouderparticipatiecrèches. Ik heb wel behoefte om de Minister te vragen wat we nu eigenlijk precies weten over de kwaliteit van de ouderparticipatiecrèches. Misschien komt deze vraag van mij voort uit het feit dat ik weleens een rapport heb gemist, hoor. Is voldoende gekeken naar de toegevoegde waarde die deze vorm van kinderopvang heeft? Wat vindt de Minister eigenlijk van het aanbod van de G-4 om eens een pilot te houden in de grote gemeenten over kwaliteitstoezicht in de ouderparticipatiecrèches in combinatie met een volwaardige positie van deze crèches binnen de kinderopvang? De Minister noemt dit aanbod wel, maar hij reageert er niet echt op. Wil hij daar eens op reageren? Is hij verder bereid om toch mogelijkheden te bekijken om de ouderparticipatiecrèches een wettelijke status te geven?

De vergadering wordt geschorst van 14.16 uur tot 14.30 uur.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat ik hier, samen met Staatssecretaris Dekker, mag optreden. De agenda vertoont een ongewone combinatie: wij hebben het vandaag zowel over kinderopvang als over voor- en vroegschoolse educatie (vve). Gelukkig is in de praktijk van alledag die combinatie heel gewoon. Ik zie die twee zaken op allerlei plaatsen juist heel goed samengaan.

Kinderopvang is ontzettend belangrijk voor de samenleving. De opvang stelt ouders in staat om hun werk te combineren met de zorg voor hun kinderen. Bovendien kunnen kinderen er zelf baat bij hebben als zij naar de kinderopvang gaan. Kinderopvang vervult, net als het peuterspeelzaalwerk, een heel belangrijke rol in de ontwikkeling van kinderen. Goede kinderopvang levert ook een positieve bijdrage aan de ontwikkeling van kinderen. Het laatste, de pedagogische kwaliteit, wordt terecht steeds belangrijker gevonden door ouders en kinderopvangorganisaties. De tijd is er rijp voor om juist de pedagogische kwaliteit meer centraal te stellen.

Het groeiende besef dat kinderopvang een groot goed is, zien we ook terug in de cijfers. Zo'n acht jaar geleden maakten 375.000 kinderen gebruik van de kinderopvang, in 2013 zijn er ongeveer 640.000 kinderen voor wie de ouders kinderopvangtoeslag ontvangen. Ook het aantal locaties is sinds de invoering van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen gestegen. Het aantal locaties voor de dagopvang is verdubbeld en het aantal locaties voor de buitenschoolse opvang is verdrievoudigd.

In 2005 gaf de overheid ongeveer 1 miljard uit aan de kinderopvang. In 2009 gaf zij hiervoor meer dan 3 miljard uit. Daarna zijn er bezuinigingsmaatregelen genomen en kwam er economische tegenwind. Intussen staat er hiervoor 2,4 miljard op de begroting, dus nog steeds aanzienlijk meer dan destijds.

De bezuinigingen hebben een effect gehad. Kinderopvangondernemers hebben niet alleen met de bezuinigingen te maken, maar ook met de gevolgen van de economische crisis. De werkloosheid is toegenomen, waardoor minder ouders in aanmerking komen voor de toeslag. Door de economische situatie heroverwegen ouders ook het gebruik van de kinderopvang. De sector heeft het daardoor zwaar. Ik heb heel veel respect voor de ondernemers en de medewerkers die er, ondanks de ingewikkelde en soms heel zware tijden, alles aan doen om de kwaliteit van de zorg voor de kinderen hoog te houden. Ze laten met een verfrissende aanpak zien hoe ze met vraaguitval, die soms optreedt, kunnen omgaan zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. Men doet dit bijvoorbeeld door intensief samen te werken met gemeenten, met scholen en met peuterspeelzalen. Dat is knap. Dat is ook knap ondernemerschap. Ik realiseer me terdege dat voor veel ondernemers de bodem is bereikt.

Het is nu tijd om verder te bouwen. Daarom heeft het kabinet, in samenspraak met de Tweede Kamer en naar aanleiding van de motie-Van Ojik/Samsom, 100 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de kinderopvangtoeslag. Ook zijn de voor vergoeding in aanmerking komende uurprijzen geïndexeerd. Dat klinkt technisch, maar dat is voor veel ouders ongelooflijk belangrijk. Zij krijgen immers gewoon meer terug per uur. Ik verwacht dat deze structurele impuls ook positief zal uitwerken voor de sector en dat het aantal kinderen van wie de ouders toeslag krijgen, zal toenemen.

Ook de sector zelf is voortvarend aan de slag gegaan. Ik heb onlangs het sectorplan voor welzijn en maatschappelijke dienstverlening jeugdzorg en kinderopvang goedgekeurd en daarvoor cofinanciering toegezegd. Maar ook afgezien van zulke extra financiële middelen probeer ik steeds in gesprek met de sector te zijn om oplossingen te vinden. Ik zie dat er steeds meer wordt ingespeeld op de wensen van ouders, bijvoorbeeld door meer flexibele contracten aan te bieden. Dat vind ik een positieve ontwikkeling, want daaraan hebben ouders enorm veel behoefte. Jarenlang bestond niet de mogelijkheid om te kiezen tussen instellingen, laat staan dat er werd ingespeeld op de vraag van ouders. We komen uit een periode waarin je, zeker in steden als Amsterdam, op je knieën om toestemming moest vragen om in aanmerking te komen voor een plek in de kinderopvang. Dat is nu anders. Er wordt veel meer gekeken naar wat ouders nodig hebben.

Ik wil de sector ook helpen om regeldruk te verminderen en ruimte voor innovatie te vergroten. Regelgeving en toezicht zijn te veel gefocust op het realiseren van randvoorwaarden in plaats van op de goede kwaliteit zelf. De vraag of op basis van die randvoorwaarden daadwerkelijk pedagogische kwaliteit wordt geleverd, krijgt nu nog te weinig aandacht. De wettelijke randvoorwaarden wil ik dus vereenvoudigen. We nemen alle kwaliteitseisen onder de loep. Daarbij gelden de kernvragen: regelen we wat we moeten regelen en zijn de huidige regels daarvoor de juiste regels? Er moeten minder details komen en uitzonderingen worden gemaakt, en er moet meer ruimte komen voor maatwerk. Zaken moeten meer kunnen worden ingevuld door de kinderopvangorganisaties zelf. Uiteraard – ik zeg dit er met nadruk bij – moet daarbij altijd sprake zijn van de juiste proporties. Het belang van kwaliteit en veiligheid is zwaarwegend.

Pedagogische kwaliteit wordt steviger verankerd in de regelgeving. Hierop komt het zwaartepunt van het toezicht te liggen. Het Bureau Kwaliteit Kinderopvang werkt in de eerste helft van dit jaar met partners in de sector en met wetenschappers die verstand hebben van pedagogiek aan een integrale visie op kwaliteit. Die visie zal ik gebruiken bij het opnieuw bekijken van alle regels.

Bij die herijking van de regelgeving betrek ik ook de uitkomsten van onderzoek naar de regeldruk bij ouders en bij kinderopvangorganisaties zelf. Dat onderzoek vindt plaats in het kader van de maatwerkaanpak van de regeldruk. Daarmee geef ik ook uitvoering aan de motie-Tellegen, die de Kamer heeft aanvaard.

Het rapport van de inspectie zal in de toekomst een beargumenteerd eindoordeel over de aangeboden kwaliteit bevatten. Daarbij zal ook een kwalificatie staan, van zwak tot excellent. Daarmee kunnen ouders dan rekening houden. Meer ruimte en maatwerk voor kinderopvanginstellingen vraagt ook meer van het professionele oordeel van de inspecteur. Inspecteurs worden daarom geëquipeerd om toezicht te houden op basis van doelvoorschriften voor het geven van kwalificaties en het adviseren over handhaving. Bovendien zet ik, in overleg met de sector, erop in dat iedere kinderopvangorganisatie over een systeem voor kwaliteitsborging beschikt. Op basis daarvan kan de organisatie zich verantwoorden, naar de ouders en naar de toezichthouder.

Om die kwaliteitsborging te ondersteunen, moet het toezicht zelf transparanter en inzichtelijker worden, onder meer door de kwalificatie van de toezichthouder op te nemen in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. Organisaties die extra hun best doen en zich extra inspannen, worden op die manier beloond. Ze kunnen zich op kwaliteit onderscheiden. Ouders die staan voor de keuze voor een kinderdagverblijf of een kinderopvangvoorziening, kunnen daar meer geïnformeerd toe overgaan. In de tweede helft van 2014 bericht ik de Kamer over de manier waarop de hervorming van de regels en het toezicht de komende jaren vorm krijgt. Ik streef naar aanpassing van regelgeving en de implementatie daarvan voor het einde van de huidige kabinetsperiode.

Behalve de circa 6.200 kinderdagverblijven, de 6.500 locaties voor buitenschoolse opvang en de 40.000 gastouderlocaties zijn er ook circa 3.000 peuterspeelzalen in ons stelsel. Daar verblijven peuters van werkende ouders die in de kinderopvang recht zouden hebben op kinderopvangtoeslag. Dat recht op toeslag hebben zij echter niet als hun kind de peuterspeelzaal bezoekt. Toch zijn de verschillen tussen de kinderdagverblijven en de peuterspeelzalen steeds kleiner geworden.

Eind vorig jaar hebben Staatssecretaris Dekker en ik onze plannen gepresenteerd voor een betere aansluiting tussen de kinderopvang, de peuterspeelzalen en het basisonderwijs. Met de wet over ontwikkelingskansen voor kwaliteit en educatie, ook wel de Wet Oke genoemd, is in het verleden een eerste stap gezet in de harmonisatie van het stelsel van voorschoolse voorzieningen. Het is nu tijd voor een volgende stap. Voor peuterspeelzalen, kinderopvang en voorschoolse educatie gelden nu verschillende kwaliteitskaders en verschillende financieringsstructuren. Dat werkt segregerend voor kinderen. Het werkt bovendien marktverstorend voor instellingen en het is verwarrend voor ouders. Het stelsel werk nu te vaak als een sorteermachine voor kinderen. Ik wil dat kinderen met verschillende achtergronden zo veel mogelijk bij elkaar in de groep zitten en met elkaar kunnen spelen. Het kabinet zet met deze plannen een belangrijk stap naar het meer naar elkaar toegroeien van peuterspeelzalen, kinderopvang en basisscholen. Iedereen kan uiteraard beweren dat de stap te klein is, maar het is wel echt een stap in de goede richting.

We sluiten daarbij aan bij de beweging die veel gemeenten al in gang hebben gezet. In die gemeenten is er geen onderscheid meer tussen peuterspeelzalen en kinderopvang. Peuters gaan naar een voorschoolse voorziening. Er ligt daarbij sterk de nadruk op pedagogische kwaliteit.

Je ziet dat ook terug in de gegevens die zijn opgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. In 2012 en 2013 is in totaal ongeveer 20% van de peuterspeelzaalcapaciteit omgevormd tot kinderdagverblijf. Het gaat daarbij om ruim 600 peuterspeelzalen. Om belemmeringen bij het samenvoegen van voorzieningen weg te nemen, worden de kwaliteitseisen voor kinderopvang en die voor peuterspeelzalen gelijkgeschakeld. Er komt ook één financieringsstructuur voor werkende ouders. Zo garanderen we voor alle kinderen dezelfde basiskwaliteit, maken we het simpeler voor de ouders en stimuleren we ook de samenwerking tussen de voorzieningen. Daarnaast zetten we in op het verbeteren van de pedagogische kwaliteit, zodat peuters doelbewust, maar uiteraard wel op een speelse manier die past bij hun leeftijd, worden gestimuleerd in hun ontwikkeling. Kinderopvang is intussen echt meer dan alleen opvang. Gelukkig groeit dat besef. De eerste jaren van een kind zijn erg bepalend voor de rest van het leven. Op dat vlak liggen er kansen. Aandacht voor de ontwikkeling in die voorschoolse periode helpt peuters om later op een goede manier aan de basisschool te beginnen. Daarom is het belangrijk dat de kwaliteit van de voorschoolse voorzieningen goed is en dat er goed wordt samengewerkt met de basisschool.

Er is ook kritiek op het plan van het kabinet. Het zou niet ver genoeg gaan. Ik snap dat men dat vindt. Het is voor sommigen misschien maar een kleine stap die wordt gezet. Zojuist had men het over een peuterstap. Volgens het kabinet is het echter wel degelijk een stap in de goede richting. Gemeenten kunnen bovendien verdergaande keuzes maken, aanvullend op wat er in het plan staat. Zij kunnen lokaal maatwerk bieden. Daarvoor behouden gemeenten ook zelf de middelen. De uitvoering van het kabinetsplan kost ongeveer 100 miljoen. De uitname uit het Gemeentefonds willen we beperken tot het stopzetten van de decentralisatie-uitkering die hoorde bij de Wet Oke. Daarmee was 35 miljoen gemoeid. Dat betekent dus dat gemeenten er al met al 65 miljoen op vooruitgaan.

We werken het plan nu verder uit met alle relevante partijen en uiteraard ook met de VNG. Zij heeft vorige maand haar alternatieve plan gepresenteerd. Daaruit blijkt dat de VNG en het kabinet op de inhoud eigenlijk best dicht bij elkaar zitten. Gemeenten willen peuterspeelzalen en kinderopvang samenvoegen, net als het kabinet. Wij gaan de belemmeringen daarvoor wegnemen door de huidige kwaliteitsverschillen op te heffen. Ook willen de gemeenten en het kabinet allebei dat de pedagogische kwaliteit wordt verhoogd in alle voorzieningen. De VNG heeft echter geen dekking voor haar plan. De uitvoering van het plan zou 850 miljoen euro moeten kosten. Daarmee is uitvoering van het plan niet realistisch. Het valt buiten de budgettaire kaders. Voor de grootste groep ouders, de werkende ouders, zou uitvoering van het plan bovendien meer rompslomp met zich meebrengen. Voor hen wordt het complexer met twee regelingen in plaats van één.

Ik zei al dat er op inhoudelijke punten wel degelijk een basis is om met elkaar in gesprek te blijven en overeenstemming te bereiken. Daarvoor wil ik voldoende tijd nemen. Daarom bekijken Staatssecretaris Dekker en ik op dit moment hoe we ons plan goed kunnen faseren, daarbij aansluitend op de beweging die de gemeenten maken. Staatssecretaris Dekker zal zo nader ingaan op de plannen rond de vroegschoolse educatie.

Voor nu wil ik besluiten met de woorden dat er in de afgelopen jaren veel stappen zijn gezet om de veiligheid en de kwaliteit van de opvang te verbeteren. Daarop bouwen we voort door de pedagogische kwaliteit te verbeteren, door vast te leggen dat die kwaliteit ook geborgd blijft en door te stimuleren dat kinderopvang, peuterspeelzalen en basisonderwijs meer met elkaar gaan samenwerken.

Ik kom nu bij het beantwoorden van de meer specifieke vragen die zijn gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij met alle partijen om de tafel gaat zitten. Hij zegt: we moeten dit samen blijven doen, want we delen volgens mij allemaal het perspectief op de lange termijn. Dat is volgens mij winst. Ik heb de inhoud van de brief dus goed begrepen. Ik heb echter een specifieke vraag over de tussenstap. We kunnen van mening verschillen over de vraag of het hierbij gaat om kruipen, om een klein peuterstapje of om een forse stap. Betrokken partijen zoals de FNV maken zich zorgen. Zij vrezen dat de tussenstap juist zal leiden tot een groter verschil. Kinderen van werkende ouders zullen naar de kinderopvang gaan. Men vreest dat kinderen met twee werkende ouders de peuterspeelzalen zullen verlaten. Daardoor zal in de gemeenten waar er nog geen sprake is van een volledige integratie, de scheiding juist groter in plaats van kleiner worden. Kan de Minister daarop eens reageren?

Minister Asscher: Zeker, dat is een van de vragen die is gesteld. Daar kom ik zo op terug.

Niet geheel toevallig wil ik beginnen met het beantwoorden van een vraag van de fractie van D66. De heer Van Weyenberg vroeg hoe het vervolgproces van het peuterplan eruit ziet. Hoe gaat dat verder? Wat is de planning? Er komt een tweede bestuurlijk overleg met de VNG. Het lijkt raadzaam om hiermee te wachten tot de colleges zijn gevormd in de gemeenten, want dan weten we ook wie ervoor verantwoordelijk zullen zijn en wat hierover in de programma's is opgenomen. Als dat eenmaal is gebeurd, kunnen we dit bestuurlijk overleg snel plannen. Intussen wordt met alle betrokken partijen in werkgroepen al verder nagedacht en doorgewerkt aan de uitwerking van dit plan.

Het is goed om vast te stellen dat we het over een aantal dingen wel allemaal eens zijn. Bijvoorbeeld het wegnemen van de verschillen bij de kwaliteitseisen vindt iedereen belangrijk. Dat zetten we dus al in werking. Daarvoor hoeven we niet allerlei ingewikkelde besluiten te nemen. De eisen worden gewoon stap voor stap gelijkgetrokken. Daarmee hoeven we dus niet te wachten. Als de colleges er zijn, gaan we in gesprek met de gemeenten om te zien of we het met elkaar eens kunnen worden. Daarbij is er wel sprake van een beperkt budgettair kader; dat moet helder zijn. Die gesprekken zullen altijd over de inhoud moeten worden gevoerd, want op dat vlak is er de meeste kans op overeenstemming.

In het kabinetsplan is ook de visie opgenomen om kinderen beter voor te bereiden op het basisonderwijs. Dat wil dus zeggen dat men zich meer moet richten op ontwikkeling, dus niet alleen op opvang. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt of meer nadruk daarop ook betekent dat er meer aandacht komt voor pedagogische kwaliteit en op kwaliteit in het algemeen, en voor een betere aansluiting op het basisonderwijs.

De heer Van Weyenberg, mevrouw Yücel en de heer Ulenbelt vroegen of dit nu niet juist segregerend werkt. De heer Van Weyenberg vroeg dat zojuist nog eens. Nee, dit werkt niet segregerend. De verschillen in de kwaliteitseisen en de financiering verdwijnen. Daardoor kunnen peuterspeelzalen en kinderopvangvoorzieningen juist meer naar elkaar toegroeien. Dat vermindert segregatie. Gemeenten spelen daarin een zeer belangrijke rol. Het kabinetsplan sluit ook aan bij een beweging die we al in heel veel gemeenten zien en waarbij dat onderscheid verdwijnt. Ik verwacht dat door het kabinetsvoorstel op lokaal niveau die keuze ook vaker zal worden gemaakt. Dat zal ertoe leiden dat kinderen met verschillende achtergronden meer bij elkaar in de groep komen. De woordvoerster van de Partij van de Arbeid zegt dat er eigenlijk niet allerlei aparte klasjes en voorzieningen moeten zijn. Dat klopt. We willen ook dat er minder aparte voorzieningen komen. We willen juist komen tot meer integratie. De verschillen bij de kwaliteitseisen en bij de financiering worden juist weggenomen.

De FNV, andere organisaties en sommige wethouders zijn bang dat er sprake zal zijn van ongelijke behandeling en dat juist dat, via de portemonnee, zal leiden tot segregatie. Ik meen dat dit ook in een van de vragen terugkwam die in de Kamer zijn gesteld. De kinderopvangtoeslag blijft een instrument ter bevordering van de arbeidsparticipatie. Daarmee blijft die toeslag voorbehouden aan werkende ouders. Het kabinet zet nu een belangrijke stap door de kwaliteit en de financiering bijeen te brengen. Gemeenten blijven verantwoordelijk voor de opvang van kinderen van niet-werkende ouders. Daarvoor zijn ze nu ook al verantwoordelijk. Het bepalen van de hoogte van de bijdrage die die ouders betalen, was, is en blijft gemeentelijk beleid. Je kunt dus niet zeggen dat als gevolg van het beleid dat we nu voeren, het voor de niet-werkende ouders opeens minder wordt. Het wordt voor hen ook niet beter, afgezien van het feit dat gemeenten per saldo meer geld overhouden dan ze nu hebben. Dat geld is ook bedoeld voor de ondersteuning van deze groep. Gemeenten kunnen er zelf voor kiezen om die ondersteuning breder in te zetten. Of ze dat willen doen, is aan de gemeenten. Ze kunnen zelf bepalen of ze willen subsidiëren of plaatsen willen inkopen. Gemeenten maken daarbij nu al verschillende keuzes. Je ziet over het algemeen dat gemeenten steeds meer kiezen voor integratie van die voorzieningen. Daarvan zijn goede voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld in Eindhoven. Ook bijvoorbeeld Almere heeft hiervoor recentelijk gekozen. Gemeenten die het anders willen doen, houden echter de ruimte voor maatwerk die er nu ook al is.

De heer Bisschop (SGP): De Minister stelt dat de kinderopvangtoeslag een instrument is voor het bevorderen van arbeidsparticipatie. Daar was mijn voorbeeld op gestoeld. Ik heb de Minister verzocht om daarop te reageren. Het gaat in dat voorbeeld enerzijds om een gezin met twee werkende ouders. De ene ouder werkt 30 uur, de andere 10 uur. Anderzijds gaat het om een gezin waarin één ouder 40 uur werkt. In het laatste geval gaat het dus om een kostwinnersgezin. Als ik het betoog van de Minister goed begrijp, is het zo dat het eerste gezin in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag en dat het tweede gezin is aangewezen op de gemeente. Daarmee is er toch volstrekt sprake van ongelijke behandeling? Het echtpaar dat ervoor kiest om op een bepaalde wijze de gezinszorg en de zorg voor de kinderen in te richten, wordt op een heel andere manier behandeld dan het echtpaar dat voor een andere manier kiest. Dat is vanuit staatsrechtelijke overwegingen toch niet te rechtvaardigen?

Minister Asscher: De heer Bisschop heeft het over staatrechtelijke overweging. Het gaat erom of er een noodzaak is om de combinatie van arbeid en zorg te faciliteren via de kinderopvang. Die noodzaak is in het ene geval wel aanwezig en in het andere geval niet.

De heer Bisschop (SGP): Volgens mij combineren de ouders van het gezin met de twee werkende ouders werk en zorg alleen maar op een andere wijze dan de ouders van het kostwinnersgezin. Ik begrijp daarom absoluut niet waarom ongelijke behandeling in dit soort situaties, bij een gelijk aantal gewerkte uren, gerechtvaardigd zou zijn. Kan de Minister dat nog eens toelichten?

Minister Asscher: Ik betwijfel of ik de heer Bisschop tot begrip kan dwingen. Het criterium is de vraag of er een noodzaak is om de combinatie van arbeid en zorg via de professionele kinderopvang, waar de toeslag bij hoort, te faciliteren. Voor het gezin met de alleenverdiener is die noodzaak er niet. Voor het gezin waar twee ouders werken, is die noodzaak er wel, voor een aantal uren. Dat is het verschil.

De heer Van Ojik vraagt of de peuterspeelzalen niet veel duurder worden. Het is niet juist om in het algemeen te stellen dat het gebruik van de peuterspeelzaal hierdoor duurder zal worden. Veel gemeenten gebruiken voor de ouderbijdrage bij de peuterspeelzaal nu al dezelfde tabel als bij de kinderopvangtoeslag wordt gebruikt. Voor ouders in die gemeenten verandert er daardoor dus niets. Dat geldt ook voor ouders in gemeenten waarin de zaken die in het kabinetsplan staan, allang de bestaande praktijk vormen. Werkende ouders maken daar al gebruik van de toeslag. In een paar steden is het peuterspeelzaalwerk gratis of bijna gratis. Werkende ouders die daar gebruik van maken, gaan daar dus mogelijk meer betalen. Of dat zo is, hangt weer af van het lokale gemeentelijke beleid en van de keuzes die de desbetreffende gemeente maakt. Het is onze inzet dat de kwaliteitsverhoging er op zichzelf niet toe leidt dat de zorg duurder wordt. Daarom hebben we er minder geld uitgehaald dan we in ons plan stoppen. Het gaat er ons niet om, het voor ouders duurder te maken, maar het gaat ons om het leveren van een betere kwaliteit.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil even terugkomen op de segregatie. Ik heb goed geluisterd naar wat de Minister daarover zei. Ik zie ook wel dat er met deze stap op lokaal niveau meer ruimte komt voor het werken aan geïntegreerde voorzieningen. Ik constateer echter ook met de Minister dat er nog steeds ruimte blijft voor gemeenten om daaraan een eigen invulling te geven. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat dit punt expliciet op de agenda komt te staan in de gesprekken met de VNG? Wil hij bespreken wat gemeenten nodig hebben van het kabinet om eventuele belemmeringen weg te nemen? Hebben gemeenten een stimulans nodig? Is de Minister bereid om te bekijken of hij gemeenten die zo nodig kan bieden?

Minister Asscher: Zeker, dit staat met nadruk op de agenda, want gemeenten hebben dit ook als doel geformuleerd. Wel blijft gelden dat dit in onze ogen de verantwoordelijkheid van de gemeenten moet zijn. Bij uitstek gemeenten hebben de taak om beleid te voeren dat is gericht op kinderen van niet-werkende ouders of kinderen met een achterstand. Dit ligt op het terrein van Staatssecretaris Dekker. Het kabinet wil daar niet in treden. Het geheel van deze verandering moet er wel aan bijdragen dat kinderen zich samen in een voorziening ontwikkelen en opgroeien. Wij staan dus zeker open voor een gesprek met gemeenten over de vraag hoe we elkaar kunnen vinden op de inhoud. Ons belangrijkste bezwaar zit in het feit dat we nu niet zomaar honderden miljoenen extra te besteden hebben. Dat weten de gemeenten heus wel. Dat doet in die zin eigenlijk ook geen recht aan de benodigde inzet van de gemeenten en het Rijk om samen, in een tijd waarin er niet heel veel geld is, wel degelijk de verbetering van de kwaliteit en de integratie van de voorzieningen vorm te geven.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wat mij betreft hoeft de oplossing ook niet te zitten in de financiering en de omvang van de financiering. Dat is een onderwerp waar het kabinet met de VNG over moet spreken. Dat is zeker zo, omdat ik nu al in de praktijk zie dat gemeenten die deze ambitie formuleren, tot prachtige geïntegreerde voorzieningen komen. Dat gebeurt dus al bij de regelingen die nu gelden. Mijn fractie vindt het belangrijk om te bekijken of er onnodige hobbels zijn en of er stimulansen nodig zijn die het Rijk goed kan realiseren.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA): Hoe kunnen die ontwikkelingen worden ondersteund? Ik hoor de Minister zeggen dat dit zeker een gespreksonderwerp is en dat hij hiervoor openstaat. Daar ben ik blij om. Dat wilde ik hier even gezegd hebben.

De voorzitter: Dank u wel. We stellen hier wel vragen, mevrouw Yücel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja. Ik heb een vraag aan de Minister, mevrouw de voorzitter. Ik zal die inleiden met één zin. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord van de Minister, omdat hij zelf zegt dat in sommige gemeenten de peuterspeelzaal gratis of heel goedkoop is. Nu worden de kwaliteitseisen geharmoniseerd en een en ander wordt bij de gemeente neergelegd. Dat is heel goed, maar het kan gepaard gaan met verandering van de kosten. Hoe kun je garanderen dat je jezelf niet in de voet schiet door de omstandigheden zo te maken dat de peuterspeelzaal toch zo veel duurder wordt, dat mensen hun kind helemaal niet meer naar de opvang brengen, dus noch naar de kinderopvang, noch naar de peuterspeelzaal? Dit speelt wellicht maar in een paar gemeenten. Hoe kun je dat garanderen?

Minister Asscher: Je kunt het dus niet garanderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nee, dat dacht ik al.

Minister Asscher: Ik noem als voorbeeld ouders die samen drie keer modaal verdienen. Voor hen is de toeslag het laagst. Stel dat zij hun kind nu gratis naar de peuterspeelzaal brengen, omdat hun gemeente opvang in de peuterspeelzaal gratis aanbiedt. Zij zullen straks dus een veel beperktere toeslag krijgen en dus meer gaan betalen. De gemeente kan er dan nog voor kiezen om op allerlei manieren het uurtarief te drukken of de opvang op welke manier dan ook te subsidiëren, maar er is dus geen garantie. Het is wel belangrijk om vast te stellen dat met schaarse middelen gemeenten straks meer geld hiervoor overhouden dan nu. Daarmee kunnen zij de opvang van kinderen van niet-werkende ouders ondersteunen en kunnen zij verder werken aan de integratie van de voorzieningen. Per saldo wordt er zo meer kwaliteit voor peuterspeelzalen en kinderopvang verkregen voor dezelfde prijs. Dit sluit dus aan bij een trend. Als de heer Van Ojik mij echter vraagt om te garanderen dat er geen enkele ouder op achteruit zal gaan, dan antwoord ik: die garantie geef ik niet. Dat zou ook heel onverstandig zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat mij niet om het gezin met drie keer modaal, maar om het gezin dat weinig te besteden heeft. Zo'n gezin heeft daarom in het verleden bewust, of wellicht gedwongen gekozen voor de peuterspeelzaal. Dat gezin is wellicht straks niet meer in die positie omdat de peuterspeelzaal duurder wordt. Daar gaat het mij om. Mijn zorg betreft die groep gezinnen.

Minister Asscher: Die zorg lijkt mij echt niet reëel. Juist voor die ouders van kinderen is er veel toeslag. Er blijft immers voldoende geld over voor de kinderen van niet-werkende ouders. Er blijft voor hen bij gemeenten meer geld over dan er nu beschikbaar is. Er is dus geen reden om aan te nemen dat het voor de ouders in het algemeen duurder wordt. Dat geldt zeker niet voor de groep die de heer Van Ojik zojuist noemde. De kritiek van sommige gemeenten ging er juist over dat de ouders die drie keer modaal verdienen hun kind straks wellicht weghalen bij de peuterspeelzaal. Dat vinden zij niet wenselijk. Ook dat effect zie je echter niet optreden in de gemeenten die de voorzieningen al hebben geïntegreerd. Als de gemeente zich daarover toch nog zorgen maakt, kan men nog steeds met maatwerk proberen om die groep binnen te houden. Daarbij kun je je echter ook nog de vraag stellen of het wenselijk is dat de subsidie gaat naar die groep. Dat zijn politieke vragen. Het belangrijkste is echter dat het over de hele linie genomen niet duurder wordt voor ouders, terwijl de kwaliteit wel beter wordt. Dit lost niet alle segregatieproblemen op, maar haalt wel schotten weg tussen groepen. Die schotten hebben te maken met kwaliteit en met de financieringsstructuur.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik twijfel of ik deze vraag moet stellen. De Minister heeft er namelijk al iets over gezegd, maar ik wil het toch nog iets duidelijker horen. Hij schrijft in zijn brief en zegt nu hier ook weer heel duidelijk dat vooral de budgettaire ruimte vaststaat. Er wordt in de brief ook geschreven over andere keuzes die moeten worden gemaakt. Door verschillende partijen is veel twijfel geuit over de gevolgen voor segregatie en over de conjuncturele effecten. Begrijp ik goed dat voor het kabinet de budgettaire ruimte vaststaat, maar dat er in de vervolggesprekken ruimte is om te spreken over die andere punten? Kunnen bij die punten eventueel andere keuzes worden gemaakt, als een en ander maar blijft binnen de budgettaire ruimte waarmee het kabinet van doen heeft? Begrijp ik dat zo goed?

Minister Asscher: Het kabinet heeft natuurlijk wel een opvatting. Staatssecretaris Dekker en ik hebben dit plan niet zomaar opgesteld. We hebben daar goed over nagedacht en we hebben ook allerlei varianten beoordeeld. Ik noem als voorbeeld de variant van de vervroegde school. Maar we staan zeker open voor een gesprek daarover, want we willen dit juist graag samen met de gemeenten doen. Dit is typisch een onderwerp waarbij geldt dat het mooi zou zijn als we daarin samen kunnen optrekken. Het prijskaartje is echter het eerste probleem dat daarbij in het oog springt. Dat probleem springt zodanig in het oog dat daarvoor in ieder geval een oplossing zal moeten worden gevonden. Er komt namelijk niet zomaar 800 miljoen bij, dat begrijpt de heer Heerma ook wel. Wij gaan dat gesprek voor het overige dus open in, maar wel met onze opvattingen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij is het correct om een bedrag van 400 miljoen te noemen. Dat bedrag wordt in de brief als het gat omschreven. Het gaat daarbij niet om het volledige bedrag van 800 miljoen. Volgens mij wordt er bovendien overal gerekend met bedragen die lager zijn. Volgens mij wordt er dus wel degelijk nagedacht over het niveau. Natuurlijk heeft het kabinet een standpunt. Voor de komst van de brief zijn er allerlei suggesties uitgelekt over wat er anders zou kunnen. Er is ook veel gediscussieerd over brieven die uiteindelijk niet zijn gekomen. Juist daarom ben ik blij dat de Minister nu bevestigt dat de zaken op die punten open liggen. We wachten dat af.

Minister Asscher: Ik kom bij de vraag van mevrouw Tellegen over de kern van het nieuwe toezicht. Wat is die kern en hoe gaan we de kwaliteit vormgeven? Ik heb daarover zojuist kort al iets gezegd. Het blijft voor de kwaliteit van de opvang van deze jonge kinderen van essentieel belang dat er ook een goed functionerend stelsel is van toezicht en handhaving. De gemeenten en de GGD's hebben daarvoor al enorm grote stappen gezet, bijvoorbeeld door de introductie van het risicogestuurd toezicht. Er komt dus meer toezicht waar dat nodig is en minder toezicht waar het minder nodig is. Ik heb al gezegd dat de volgende stap het verder professionaliseren van het toezicht is. Er moet een nieuw evenwicht worden gevonden tussen toezicht op randvoorwaarden, dus de vinklijstjes, en toezicht op de meer pedagogische kwaliteit in de praktijk van alledag. Daarbij hoort de introductie van doeltoezicht en het verminderen van middeltoezicht. Daarbij hoort dat we opnieuw de kwaliteitseisen bekijken en dat het toezicht zelf wordt hervormd. Ik ga in 2014 met partijen in gesprek over de herijking van de kwaliteitseisen. Daarvoor is het traject van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang volgens mij het belangrijkst. Ik heb zojuist al gezegd dat er ook onderzoek wordt gedaan naar de ervaring van ouders en van de instellingen zelf.

Er zal een gezamenlijk handhavings- en normeringskader worden ontwikkeld. In 2015 en 2016 wil ik werken aan het vertalen van die nieuwe kwaliteitseisen in wet- en regelgeving. Bovendien moet in die periode een nieuw normerings- en toetsingskader voor de toezichthouder worden ontwikkeld. De GGD's en de VNG zullen samen met mij in 2015 en 2016 ook werken aan het toerusten van de toezichthouder voor die nieuwe taak. Enerzijds zal die taak volgens mij voor de toezichthouder veel aardiger en leuker zijn. De toezichthouder ziet namelijk nu vaak heel veel kwaliteit, maar men zet slechts een vinkje: voldoet een instelling wel of niet? Anderzijds wordt de taak zwaarder. Er kan immers meer discussie ontstaan over het oordeel. Daarop moet de toezichthouder zijn mensen voorbereiden. Zij moeten in staat zijn om die discussie te voeren.

Er is ook gevraagd of ik de visie van de branchepartijen hierbij betrek. Zeker, ik maak graag gebruik van kennis en inzichten van alle partijen. Ik noem de MOgroep, BOinK namens de ouders, de vakorganisaties, de brancheorganisatie, wetenschappelijke partijen, de verschillende overheidspartijen bij het toezicht, de VNG en de inspectie. Die krijgen allemaal een plek bij het tot stand brengen van dat nieuwe kwaliteitskader.

Hoe staat het met de maatwerkaanpak van de regeldruk? In november 2013 hebben we daarover voor het eerst met partijen in de branche gesproken. In overleg met die partijen starten we dit voorjaar met die maatwerkaanpak. Ik start met de aanbesteding van het onderzoek naar de gepercipieerde regeldruk bij houders en ouders. Bij dat onderzoek zullen de resultaten van allerlei relevant onderzoek naar regeldruk, toezichtslast en administratieve lasten worden betrokken. Partijen in de sector worden daarbij uiteraard betrokken. Parallel aan dit onderzoek wordt samen met de branchepartijen gewerkt aan het oppakken van allerlei laaghangend fruit. Op die manier kunnen we bekijken of we nu al dingen beter kunnen maken. «Quick wins» heet dat in ambtelijk Nederlands. In de tweede helft van 2014 laat ik de Kamer weten waar we dan zijn gekomen.

De heer Bisschop van de SGP vroeg mij naar de visie op, en vooral naar de noodzaak van de kinderopvangtoeslag. Hij zei dat ouders toch de beste professionals zijn. Waarom is dan eigenlijk de kinderopvangtoeslag nodig? Die toeslag is er opdat mensen arbeid en zorg kunnen combineren. Een groot deel van de ouders kiest daarbij voor formele opvang. Om die combinatie te vergemakkelijken, ontvangen 636.000 ouders de kinderopvangtoeslag. Alleen daaruit blijkt al dat die toeslag voorziet in een behoefte. Het verstrekken van die toeslag is niet het enige wat de overheid doet. We hebben nog maar pas geleden de kindregelingen hervormd. Er is bij die regelingen ook inkomensondersteuning voor ouders die niet gekoppeld is aan de formele opvang. Ik noem de kinderbijslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Het geld dat daarmee is gemoeid, kunnen ouders naar eigen inzicht besteden. Ik ben ervan overtuigd dat de kinderopvangtoeslag, de kinderopvang en de formele kinderopvang een grote rol spelen in de samenleving. Dit is belangrijk voor ouders die niet zelf of op een informele manier hun kinderen kunnen laten opvangen, maar wel aan het werk willen. Die opvatting hoor ik ook veel terug.

De voorzitter: De heer Bisschop wil hierover een vraag stellen. Ik wijs er wel op dat de kindregelingen tijdens dit algemeen overleg geen zelfstandig onderwerp van gesprek zijn.

Ik wil voorkomen dat de agenda wordt opgerekt.

De heer Bisschop (SGP): Wij hebben het hierover bij een eerdere interruptie al even gehad. Dit antwoord van de Minister scheert echter langs de kern van mijn vraag heen. Mijn vraag was gefocust op de ongelijke behandeling van enerzijds het ouderpaar dat gezamenlijk een baan heeft van 1 fte, en anderzijds het ouderpaar waarbij één van de partners fulltime werk en de andere helemaal niet. Het eerste ouderpaar wordt wel gesubsidieerd en het tweede niet. Waarop is die ongelijke behandeling gebaseerd?

Minister Asscher: Als slechts één van de ouders werkt, kan de andere ouder worden geacht de kinderopvang voor zijn of haar rekening te kunnen nemen. Als beide ouders werken, is er behoefte aan formele opvang die voldoet aan bepaalde kwaliteitseisen. Daarin zit de ongelijkheid. De samenleving vindt het ook belangrijk dat er opvang beschikbaar is als beide ouders werken, want we vinden het goed als ouders in vrijheid de keuze kunnen maken om bijvoorbeeld allebei te werken. Met elkaar hebben we geld over voor een kinderopvangtoeslag voor deze ouders. Ik weet heel goed dat dit niet strookt met de visie van de SGP, maar dit is wel de reden waarom we het zo doen.

De heer Bisschop (SGP): In de casus die ik noemde, wordt door beide ouderparen 40 uur per week gewerkt. Ouders kunnen elkaar afwisselen. Er is dan helemaal geen behoefte aan extra professionele opvang. Dit klopt gewoon niet. Dit is een vorm van ongelijke behandeling. Ten diepste verzet dit zich tegen de basisregels die de grondslag vormen van onze rechtsstaat. Dit moeten we volgens mij zo niet willen.

Minister Asscher: Het is wel goed om, voor de kijkers thuis, vast te stellen dat ouders die geen gebruik maken van de kinderopvang, zoals in het voorbeeld van de heer Bisschop, ook geen toeslag krijgen. Mensen krijgen die toeslag pas als hun kind naar de kinderopvang gaat en zij dus behoefte hebben aan die ondersteuning. Bovendien moeten zij aan de eisen voldoen, namelijk dat zij allebei werken. De heer Bisschop noemt een voorbeeld waarbij ouders elkaar afwisselen. Dan krijgen zij geen kinderopvangtoeslag. In het andere voorbeeld van de heer Bisschop, waarbij de ouders elkaar niet afwisselen, omdat een van beide ouders niet werkt, komt men ook niet in aanmerking voor de kinderopvangtoeslag. De heer Bisschop vergelijkt twee ouderparen met elkaar die allebei samen 40 uur werken. Hij kan helemaal gerust zijn: beide ouderparen krijgen geen kinderopvang. Twee ouders die elkaar niet kunnen afwisselen maar toch allebei willen werken, bijvoorbeeld omdat ze op die manier een bijdrage willen leveren aan de samenleving of omdat ze hun carrière willen voortzetten, kunnen echter wél in aanmerking komen voor de toeslag. De samenleving vindt het namelijk zo belangrijk dat zij die bijdrage kunnen leveren of die carrière kunnen voortzetten, dat zij dat via de kinderopvangtoeslag mogelijk maakt.

De woordvoerder van het CDA, die van D66 en die van GroenLinks vroegen of de daling van het gebruik gaat leiden tot nieuwe meevallers in 2014. De cijfers over 2013 sluiten aan bij het beeld dat is geschetst in de begroting van SZW. Eventuele gevolgen voor de meerjarige raming komen in het voorjaar in de besluitvorming aan de orde. Nieuwe cijfers zullen dan pas beschikbaar zijn. Ik heb die oprecht nu niet. Ik wil er ook niet op gokken en ook niet op de eventuele besluitvorming vooruitlopen. Wel wil ik bevestigen dat ik met de heer Van Ojik hoop dat mensen weer gebruik kunnen gaan maken van de kinderopvangtoeslag, wellicht vanwege die extra middelen, maar vooral omdat zij weer aan het werk kunnen gaan. Ik vermoed dat dit ons gezamenlijk streven is.

De heer Heerma vroeg wat het effect zal zijn van de 100 miljoen. Die vormt wel degelijk een structurele impuls voor de kinderopvang. De lasten voor ouders worden verlicht. Ik verwacht dus dat dit ook een effect heeft op de beslissing van ouders om weer gebruik te gaan maken, of weer meer gebruik te gaan maken van de kinderopvang. Dat zal ook de ondernemers in de sector ten goede komen, die het zo zwaar hebben. Het zal dus ook gevolgen hebben voor het gebruik van de toeslag.

Kan een eventuele meevaller weer worden ingezet voor de kinderopvangtoeslag? De heer Van Ojik hoeft er niet aan te twijfelen dat ik dat best zou willen, maar hij weet ook heel goed dat daarover afspraken zijn gemaakt. Er wordt op het niveau van de begroting integraal bekeken wat er allemaal mee- en tegenvalt. Daarna wordt besloten wat er zou moeten gebeuren met eventuele meevallers. Het is bijzonder dat dit jaar is gelukt wat de heer Van Ojik vraagt. Dat is heugelijk, maar ik kan niet beloven dat dit vaker zal lukken. Ik zou het best willen beloven, maar ik kan dat niet doen.

De heer Ulenbelt van de SP en de heer Van Weyenberg van D66 vroegen mij om iets te doen aan «opa- en omacriminaliteit». Dat begrip is overigens geen uitvinding van D66. Ik zie daarbij al beelden voor me van schappen in de supermarkt die worden geleegd in van die tasjes aan rollators en zo. Maar goed, dat werd hier niet bedoeld met opa- en omacriminaliteit. Het gaat hier om het inderdaad merkwaardige fenomeen dat er situaties zijn waarbij een gastouder toeslag krijgt en er tegelijk wordt geschonken. Daarover heeft de Raad van State geoordeeld. Als mensen daarbij aan een aantal voorwaarden voldoen, kun je dat volgens de Raad van State niet tegenhouden. Op zichzelf is dat nog wel begrijpelijk. Je kunt mensen immers niet verbieden om iets te schenken. De heer Van Weyenberg vroeg mij op de man af of ik daar nu geen ongemakkelijk gevoel bij krijg. Met overheidsgeld wordt immers gestimuleerd dat familieleden voor opvang zorgen, terwijl in heel veel Nederlandse gezinnen die opvang uit liefde wordt geboden. Familieleden krijgen daarvoor misschien een zoen of een kop koffie, maar geen toeslag. Enerzijds deel ik dat ongemak. Daarom laat ik er naar kijken. Anderzijds heeft de overheid echter volgens mij de verantwoordelijkheid om hiermee zorgvuldig om te gaan. Ik meen dat tienduizenden mensen een hoger opleidingsniveau hebben bereikt om als gastouder te kunnen blijven functioneren. Daarvoor hebben ze hun best gedaan en er zijn investeringen voor gedaan. De Kamer heeft het hierover ook gehad. Als de overheid betrouwbaar wil zijn, kan zij volgens mij nu niet halsoverkop familieleden uitsluiten van deze mogelijkheid. Ik sluit bepaald niet uit dat zij hiervan uiteindelijk wel worden uitgesloten. Ik wil dat echter wel zorgvuldig doen en dit van alle kanten bekijken. Daarom heb ik gekozen voor de weg via de evaluatie. Daarover ging de vraag van de heer Van Weyenberg. Ik vind dat daarmee recht wordt gedaan aan het gros van de mensen in de gastouderopvang en ook aan de familieleden in de gastouderopvang. Ik wil die niet in één klap criminaliseren, ondanks de spitsvondige oneliner van de heer Ulenbelt.

De voorzitter: Hebt u nog veel spreektijd nodig, Minister? De Staatssecretaris moet ook nog aan zijn beantwoording kunnen toekomen.

Minister Asscher: De lengte van het betoog van de Staatssecretaris zal in schril contrast staan met de kwaliteit van de inhoud ervan. Dat wordt een kort betoog, maar wel met inhoud! Mijn betoog is lang, maar vormt slechts het voorprogramma bij wat de Kamer straks gaat horen.

De voorzitter: We weten uit ervaring ook dat Minister Asscher ineens heel kort van stof kan worden als het nodig is.

Minister Asscher: Zeker, voorzitter. Als het nodig is, stop ik onmiddellijk. Als u dat bedoelt, dan moet u dat nog directer zeggen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Minister Asscher: De heer Van Weyenberg vroeg ook wat de financiële gevolgen zijn van de uitspraak van de Raad van State. Ik kan er geen precies bedrag op zetten. Ik weet dat ongeveer 35% van de gastouderopvang door opa's en oma's wordt verzorgd. Het is niet bekend hoe vaak er daarbij ook sprake is van schenking van het kinderopvanggeld van grootouders aan hun kinderen. Daarom is het ook niet bekend hoe vaak de Belastingdienst in feite onterecht toeslag heeft gegeven, c.q. we toeslag hadden kunnen beperken vanwege die schenking als de Raad van State anders zou hebben geoordeeld. Daar kom je ook niet gemakkelijk achter. Ik durf dit dus niet te gokken.

Er is ook gevraagd welke maatregelen er worden genomen om de veiligheid, met name in de gastouderopvang, beter te borgen. Dit wordt gevraagd naar aanleiding van de eerste ervaringen met de continue screening. Ik heb die eerste ervaringen met de partijen in de branche besproken. De branche herkent het nut van het instrument. Men spreekt ook steun uit voor de maatregelen die zijn voorgesteld naar aanleiding van de uitkomsten. Ik ben het eens met mevrouw Tellegen als zij zegt dat ieder signaal er een te veel is. Het is goed dat we hiernaar kijken. Het blijft onaangenaam dat we met z'n allen hebben gemeend dat dit nodig is. Ik vrees echter dat de uitkomsten wel bevestigen dat het nodig is. De Brancheorganisatie Kinderopvang en de Vereniging GastOuderBranche zullen hun leden erop wijzen dat zij een actieve rol hebben bij het signaleren van het bereiken van de 18-jarige leeftijd van hun huisgenoten. Dat is alvast één element. Bovendien zullen gastouderleden van de Vereniging GastOuderBranche die nu nog geen nieuwe verklaring omtrent het gedrag (vog) hoeven te overleggen in verband met de nulmeting, worden gevraagd om zo'n vog toch reeds te overleggen. Ten behoeve van de ondersteuning van gemeenten en GGD's wordt nadere informatie opgenomen in de Handleiding continue screening kinderopvang. Daarbij gaat het over de vraag hoe er gehandeld kan worden door de GGD en de gemeente in een beperkt aantal uitzonderlijke situaties. Ik heb mij op grond van de eerste bevindingen, vanwege het veel hoger aantal signalen over huisgenoten dan over andere groepen, voorgenomen om hiervoor een wettelijke maatregel in te voeren. Daarbij gaat het om een bewaarplicht voor gastouderbureaus van de verklaringen omtrent het gedrag van huisgenoten. Dit komt dus bovenop de bestaande wettelijke bewaarplicht voor gastouderbureaus van de verklaringen omtrent het bedrag van de gastouders zelf. Immers, relatief vaak kreeg de huisgenoot van een gastouder een signaal. De bewaarplicht kan ertoe leiden dat we ook wat dat betreft een beter beeld krijgen. Dit is een ongewenste lacune in de regelgeving die ik bij ministeriële regeling zal corrigeren. Om gastouderbureaus de tijd te geven om zich hierop voor te bereiden, ben ik van plan om de regeling op 1 juli 2014 te laten ingaan. Een dezer dagen wordt de maatregel gepubliceerd.

Gastouderbureaus hebben een belangrijke taak en rol bij de borging van de kwaliteit van de gastouderopvang. Met het oog op de verbetering van die kwaliteit en van de veiligheid zal ik het toezicht op de gastouderbureaus intensiveren via een gezamenlijke inspanning van GGD Nederland, de onderscheiden GGD's in de gemeenten, de VNG en de Belastingdienst.

Onder andere de woordvoerder van de SP heeft een vraag gesteld over de leges, die in sommige gevallen heel hoog zijn. Hij vraag of het nuttig is om een maximumtarief in te voeren. Ik heb het rapport gezien. Gastouderbureaus constateren dat de hoogte per gemeente verschilt. Gemeenten kunnen leges heffen voor de registratie van kinderopvangvoorzieningen in het Landelijk Register Kinderopvang en Peuterspeelzalen. Die legesheffing valt onder de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten. Voorwaarde is dat het heffen van de leges maximaal kostendekkend gebeurt. De geraamde baten van de leges mogen dus niet boven de geraamde lasten uitstijgen. Het is aan de gemeenten zelf om aan te tonen dat het bedrag dat zij heffen daaraan voldoet. Ik ga dus niet een landelijk maximum stellen. Er zijn wel met de VNG afspraken gemaakt over de financiering van toezicht en handhaving in de kinderopvang. Die afspraken zullen worden geëvalueerd. Daarbij zal ik ook de heffing van de leges betrekken. De evaluatie zal uiterlijk begin volgend jaar worden afgerond. Afhankelijk van de uitkomsten zal ik me nader beraden op dit vlak. Als de leges evident hoger zijn dan de kosten, schrijf ik gemeenten hierover ook wel aan. Dat leidt er dan toe dat de gemeente het tarief aanpast. Als een individueel gastouderbureau vermoedt dat er bovenkostendekkend wordt geheven, kan het bezwaar maken en naar de bestuursrechter stappen. Gemeenten zijn immers op grond van de Gemeentewet verplicht om de leges op de kosten te baseren.

Er is gesproken over één rekeningnummer. Ouders zijn door de Belastingdienst geïnformeerd over dat ene rekeningnummer. Instellingen hebben een brief ontvangen waarin staat wat ze moeten doen als ze ouders de mogelijkheid willen bieden om toeslag direct op het rekeningnummer van de instelling te laten storten. Regels omtrent het recht op kinderopvangtoeslag verschillen niet voor enerzijds ouders die de toeslag zelf direct ontvangen en anderzijds ouders die het direct aan de instelling willen laten overmaken. Daarom is het op zichzelf niet nodig om die ouders nog eens apart te informeren over de regels. Er wordt dus door de Belastingdienst aandacht aan besteed.

Er zijn veel vragen gesteld over de ouderparticipatiecrèches (opc's). Ik heb alle waardering voor het geduld van de ouders, maar vooral van de kinderen die op de publieke tribune zitten. Ik vermoed dat zij met het oog op dit onderwerp hier aanwezig zijn. Je kunt je leukere kinderopvang voorstellen dan op de publieke tribune van de Tweede Kamer, maar dat terzijde.

Binnen de opc's verzorgen ouders de opvang van elkaars kinderen. Ze betalen daarvoor een klein bedrag en staan zelf regelmatig een dagdeel in de groep. Die vorm van groepsopvang botst op dit moment met de huidige wet- en regelgeving. Daarover hebben we het hier. Over de vraag hoe we daarmee omgaan, hebben we het eigenlijk al jaren.

Begrijp mij goed; ik heb waardering voor ouders die op die manier de opvang van hun kind en de kinderen van andere ouders willen regelen. Ik wil daarvoor dus op zichzelf ook ruimte maken binnen het stelsel van de kinderopvang. Ik maak wel onderscheid tussen de opvang die ouders onderling regelen en de professionele kinderopvang. Kinderopvang is wel degelijk een vak. Ik ben het dus niet eens met de heer Bisschop die zegt dat de beste professional op dit vlak de ouder is. In het gezin is dat zo, maar de professionele kinderopvang is een vak. Daarvoor is een opleiding nodig en daarvoor gelden kwaliteitseisen en wat dies meer zij. De vakbekwaamheid van medewerkers is van essentieel belang voor de kwaliteit van de opvang. Net als in ieder vak, is het ook bij de kinderopvang van belang om in de vakbekwaamheid van de professionals te investeren. Dat doen de werkgevers en de overheid stimuleert dat. In de opc's is de situatie anders. Daar besteden enthousiaste en goedwillende ouders een dagdeel in de week aan de opvang van hun eigen kinderen en die van anderen in een grotere groep. Zij staan daar als ouder en dus niet als professional in de kinderopvang. Deze ouders doen dit zeker met toewijding en passie; daar twijfel ik niet aan. Dat maakt ze echter nog niet de professional die wij verwachten in de professionele kinderopvang.

De bezetting in de opc's rouleert sterk. Dat is logisch en past bij het systeem. Ouders staan gemiddeld een of twee dagdelen vrijwillig in de groep. Dat leidt ertoe dat er veel wisselingen zijn bij de begeleiding van de kinderen. Dat kan ertoe leiden dat een kind rond de twintig volwassenen per week tegenkomt bij de opvang. Dat vinden wij in de professionele opvang niet wenselijk.

Er wordt vanuit verschillende kanten, vandaag in het bijzonder, een beroep op me gedaan om de opc's een structurele plek in het kinderopvangstelsel te bieden. Dit is zowel een wens van de ouders als iets wat naar voren komt uit het gedachtengoed van de participatiesamenleving. Daarover gaat het ook op het spandoek dat ik zojuist zag verschijnen. Ik ben daarvoor gevoelig en ik wil die ruimte ook bieden. Dat betekent echter wel dat we dit binnen de juiste context moeten doen, zonder uit het oog te verliezen dat er toch een verschil bestaat tussen enerzijds deze enthousiaste, goedbedoelende en gepassioneerde ouders die op elkaars kinderen passen, en anderzijds de professionals die bezig zijn met de uitoefening van een vak in de kinderopvang. Ik wil deze ouders dus ruimte bieden in het stelsel, maar niet met toeslag. Toeslag blijft gereserveerd voor de professionele opvang. Dat betekent dat de vraag of opc's kunnen worden gezien als een gelijkwaardig alternatief, met nee moet worden beantwoord. Gelijkwaardige alternatieven zijn situaties waarin gelegitimeerd wordt afgeweken van kwaliteitsregels. Bij opc's ligt de situatie anders. Het gaat daar om opvang door ouders. Ik heb zojuist geschetst wat ik daarvan vind. Ik heb voor deze ouderparticipatiecrèches alle waardering, maar ik ben er ook heel duidelijk over. Niemand zit hier te wachten op complimentjes, en al helemaal niet op complimentjes van mij. Ik maak een onderscheid naar wat er gebeurt. Ik vind dat de toeslag gereserveerd moet blijven voor de opvang in professionele kinderopvangorganisaties. Dat wil niet zeggen dat er geen plek kan zijn voor opc's in het systeem. Dat is het aanbod dat ik heb gedaan. Voor opc's gelden een aantal eisen nog steeds, zij het dat ze minder vergaand zijn. Als opc's aan die minder vergaande eisen voldoen, kunnen zij worden opgenomen in de registers. Er is echter voor opc's geen mogelijkheid voor toeslag als zij niet aan dé kwaliteitseisen voldoen.

De heer Ulenbelt vraagt waarom ik dan niet ben ingegaan op het aanbod van de G-4 dat aan de orde is gesteld. Ik wil graag gebruikmaken van het aanbod van de G-4, juist voor de uitwerking van een toezichtskader voor opc's zonder toeslag. Ook toezicht op opc's zal nodig zijn. Het lijkt mij prima als de G-4 daarbij een belangrijke rol spelen en daar het voortouw in nemen. Dat moet wel gebeuren binnen het stelsel, maar buiten de toeslag.

Dit zijn mijn antwoorden op de verschillende vragen over de ouderparticipatiecrèches, die in verschillende varianten zijn gesteld. Daarmee ben ik ook gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Ulenbelt (SP): Voor het nieuwe toezicht bekijkt de Minister ook alternatieve mogelijkheden. Als het doel op een alternatieve manier wordt gehaald, is het goed. Bij die alternatieven krijgen ouders dus ook kinderopvangtoeslag. Bij de ouderparticipatiecrèches is er toch ook zoiets aan de hand? Daar moet niet de individuele professionele kwaliteit het doen, maar het collectief en het gezamenlijk inzicht van de ouders. Dat zorgt voor kwaliteit die inmiddels onomstreden is. Het doel wordt dus bereikt. Dan is er toch geen reden om de toeslag eraf te halen?

Minister Asscher: Ik ben het niet met de heer Ulenbelt eens.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, dat is wel duidelijk. De Minister voelt zich hier echter ook ongemakkelijk bij. Ik heb zware woorden gebruikt. Ik heb gesproken over dirigisme, bureaucratie, enzovoort. Volgens mij moet de Minister toegeven dat het zo is, zeker na wat hij bijvoorbeeld vanochtend in de Volkskrant heeft gelezen. In de Kamer is er maar een heel kleine meerderheid die dit de nek omdraaien steunt. Is de Minister daarom bereid zijn plannen te heroverwegen en in overleg met de G-4 te bekijken of hij een kader voor kwaliteit kan maken zodat het goed gaat met die kinderen? Van dat doel is toch iedereen overtuigd, zelfs de Minister, lijkt mij.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt zegt dat hij zware woorden heeft gebruikt. Ik heb wel honderd debatten gevoerd met de heer Ulenbelt. Hij gebruikt altijd zware woorden. Daardoor voel ik mij dus niet ongemakkelijk, dat is een zekerheid. Het maakt niet uit wat het onderwerp is, de heer Ulenbelt gebruikt zware woorden.

Ik kijk naar de zaak en dan is de vraag of je ruimte kunt bieden voor zo'n initiatief dat sympathiek is en waarvoor ouders zich inzetten. Het antwoord op die vraag is: ja. Vraag twee is of er ruimte is in een systeem waarbij toeslag is voorbehouden aan professionele instellingen waaraan wij steeds hogere eisen stellen, waarvoor vakbekwaamheid steeds belangrijker is, en waarvan wij ook verwachten dat er steeds meer wordt geïnvesteerd in de opleiding van de medewerkers. Een van de belangrijke voorwaarden daarbij is dat er niet te veel gezichten op een groep staan. Dan is het antwoord op de vraag: nee.

De heer Ulenbelt vraagt nu of ik dit wil heroverwegen; hij heeft dat in allerlei zware bewoordingen eerder gevraagd. Ik heb net betoogd waarom ik dit beleid verstandig vind. Vandaar dat ik kortheidshalve – denkend aan de voorzitter en mij verheugend op de bijdrage van de heer Dekker – heb gezegd dat ik het niet met heer Ulenbelt eens ben.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Stel dat een ouderparticipatiecrèche aan dezelfde kwaliteitseisen kan voldoen als een kinderdagverblijf, maar op een andere manier en met andere regels, zou je dan het onderscheid nog kunnen rechtvaardigen? Kun je dan in het ene geval wel een toeslag geven en in het andere geval niet?

Minister Asscher: Als aan dezelfde eisen wordt voldaan, is er geen probleem met de toeslag. Het probleem is dat men niet aan die eisen wil en kan voldoen. Dan is de vraag of er toch een toeslag moet worden gegeven. Mijn antwoord op die vraag is: nee. Maar als men aan de eisen voldoet, kan het natuurlijk wel. Ik heb dat ook duidelijk gemaakt; er zijn drie gesprekken geweest en er is uitgebreid gecorrespondeerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het gaat ook over de discussie die we onderling hebben gevoerd over het verschil tussen de kwaliteit en de kwaliteitseisen, en de regels die je stelt om aan die kwaliteit te voldoen. Volgens mij zijn wij het allemaal eens over de noodzaak van kwaliteit, maar je kunt die misschien op verschillende manieren bereiken. Dan is het de vraag of dit het feit rechtvaardigt dat je in het ene geval wel een kinderopvangtoeslag beschikbaar stelt en in het andere geval niet.

Minister Asscher: Het vastleggen van kwaliteit in regels is altijd onbeholpen. Daarover kan geen misverstand bestaan. In dit geval is er echter uitvoerig over gesproken. Dit is een langdurige ontwikkeling en de eisen worden steeds meer toegespitst op wat wij onder kwaliteit verstaan. De volgende ontwikkeling gaat in de richting van pedagogische kwaliteit en veiligheid. De belangrijke onderdelen daarvan kennen we. Aan ten minste een van die belangrijke onderdelen kunnen de ouderparticpatiecrèches niet voldoen. De vraag of ze er wel aan kunnen voldoen, is dus een fictieve vraag. Als ze er wel aan zouden voldoen, zou er geen probleem zijn. Ze voldoen er niet aan, maar toch vraagt een aantal woordvoerders niet alleen om erkenning en een plek in het stelsel, maar ook om een recht op toeslag. Dat vind ik niet verstandig, omdat de ouderparticipatiecrèches niet aan die eisen voldoen. Dan kun je zeggen: stel dat zij wel aan die eisen voldoen. Dat brengt ons gesprek hier echter nu niet verder.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij bedoelt de heer van Ojik te zeggen dat de Minister nu de indruk wekt dat vooral dankzij het feit dat men niet kan voldoen aan met name die «vastegezichtenregel», de kwaliteit per definitie niet voldoende is en dat er dus per definitie geen toeslag kan worden gegeven. Ik vind die eerste stap ingewikkeld. Ik waardeer het overigens dat de Minister zo duidelijk is. Dat is netjes, maar ik begrijp deze stap niet. Dit gaat mij toch te snel. Beschikt de Minister over onderzoek waaruit blijkt dat de kwaliteit, gericht op de ontwikkeling en het welzijn van het kind, in deze zeer specifieke casus onder druk staat? Sommigen hebben gezegd: het gaat maar om 120 of 140 kinderen. Je zou kunnen zeggen dat dat nu juist de ruimte biedt om hiervoor specifiek iets toe te staan.

Minister Asscher: Ik spreek geen oordeel uit over de kwaliteit van het werk van deze opc's; dat is aan de GGD's. Ik ken geen wetenschappelijk onderzoek dat ingaat op de vraag of die wel of niet goed is. Ik ga niet over individuele kinderopvanginstellingen of opc's en ook niet over de vraag hoe de kwaliteit daar is. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet aan de Kamer om daar zulke grote woorden over te spreken. Ik twijfel niet aan de inzet en de passie van de ouders die hier op de tribune zitten, die mij hebben geschreven en die daar tien keer per minuut over twitteren. Het is echter niet aan de Minister om de vraag te beantwoorden of de kwaliteit daar goed is of niet. Daarvoor zijn anderen aangewezen, namelijk de GGD. De vraag is of je voor deze 120 kinderen en deze zes ouderparticipatiecrèches het criterium in de wet moet loslaten dat aan de toeslag professionele kinderopvang wordt gesteld, het vastegezichtencriterium. Mijn antwoord op die vraag is: nee. Ik vind het initiatief bijzonder en waardevol genoeg om daarvoor een aparte categorie op te nemen in de wet. Ik wil het mogelijk maken dat deze crèches in de wet worden opgenomen, maar ik vind het niet verstandig om dit soort wezenlijke criteria voor het verkrijgen van een toeslag opzij te zetten om deze groep te faciliteren. In Nederland zitten 635.000 kinderen in de kinderopvang. Wij spreken organisaties, ondanks de tegenwind van de economisch zware tijd, erop aan steeds professioneler te worden en steeds meer kwaliteit te bieden. Dat vind ik hier het doorslaggevende belang.

De heer Van Weyenberg (D66): Natuurlijk is het niet aan mij om een kwaliteitsoordeel uit te spreken. Ik krijg van degenen die dat wel doen – ik kijk dan in het bijzonder naar de GGD – geen aanwijzingen dat de kwaliteit onder druk zou staan. De Minister heeft al gezegd dat er bepaalde spelregels zijn voor de kwaliteit. De heer Van Ojik zei al: het gaat toch om middelen en niet om het doel. De Minister zegt echter dat hij niet inziet hoe de beoogde kwaliteit kan worden geleverd zonder dat wordt voldaan aan die vastegezichtenregel. Die redenering kan ik niet volgen. Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt: ik wil niet dat er nog duizend opc's bijkomen. Heeft hij wel overwogen om iets te regelen voor de bestaande zes opc's? Ik hou niet zo van dergelijke specifieke regelingen, maar heeft hij daarover nagedacht?

Minister Asscher: Eerst over de GGD. Ik zeg niets over de kwaliteit. Ik zal daarover geen enkele conclusie trekken, of die nu goed is of slecht. Daarom kan ik ook niet meegaan in de redenering van de heer Van Weyenberg: er is mij niets bekend, dus ... Dat doe ik niet.

Ik heb allerlei varianten overwogen, maar als in de wet een uitzondering wordt gemaakt voor zes instellingen en 120 kinderen, dan stuit je op allerlei andere grensvragen. Nu zijn het deze ouders of deze zes instellingen die we dit blijkbaar toevertrouwen en die we goed genoeg vinden, maar probeer dat maar eens juridisch vast te leggen. Dan komen er weer andere ouders, want de kinderen worden groter. Dat is een van de leuke dingen van kinderen. Dat is naar mijn mening geen goede route voor de wetgever. Daarom heb ik bekeken hoe ik die ouders kan faciliteren. Dat kan zonder het recht op toeslag, dat vind ik ook verdedigbaar. Wij hebben per slot van rekening een gelaagd systeem; wij gaan anders om met gastouders dan met de professionele kinderdagverblijven. Ik vind echter niet dat je in de wet het recht op toeslag moet voorbehouden aan deze zes specifieke instellingen, c.q. deze specifieke ouders die nu het geluk hebben dat hun kind in zo'n opc wordt opgevangen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Helemaal aan het begin van zijn beantwoording heeft de Minister gezegd dat hij bereid is om naar aanleiding van het signaal van de betrokken wethouder en de G-4 in gesprek te gaan. De belangrijkste randvoorwaarde daarbij is dat een afspraak buiten het toeslagenstelsel blijft. In zijn brief van 5 maart jongstleden schrijft hij echter heel nadrukkelijk over optie één en optie twee. Optie twee biedt wel degelijk de mogelijkheid van een toeslag, los van het feit dat de Minister verderop schrijft dat dit voor de ouderparticipatiecrèche niet uitvoerbaar is. Nu hij toch aanbiedt om met de lokale bestuurders in gesprek te gaan, waarom wil hij de optie met de toeslag dan niet bespreken? Wat is er veranderd ten opzichte van de brief waarin die beide opties op tafel worden gelegd? Waarom zegt de Minister nu dat hij wel van dit aanbod gebruik wil maken, maar alleen in het kader van optie één en niet meer in het kader van optie twee waarbij wel sprake is van een toeslag? Dit is toch een dubbelzinnigheid ten opzichte van de brief?

Minister Asscher: Die opties liggen niet zozeer voor bij de G-4, als wel bij de ouderparticipatiecrèches. Zij hebben laten weten dat zij die andere optie niet zien zitten. Was dit wel het geval, en dan kom ik weer terug bij de heer Van Ojik, dan voldoen zij wel aan de belangrijke eisen en heb ik geen bezwaar tegen een toeslag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit was volgens mij geen antwoord op mijn vraag. Helemaal aan het begin van zijn beantwoording gaf de Minister in reactie op een vraag van de SP-fractie aan dat hij bereid is om ook met de G-4 te spreken over de bezwaren naar aanleiding van de brief van 4 maart. De Minister heeft een positieve intentie om de handschoen op te pakken, maar die kan toch alleen maar serieus zijn als daarbij ook de optie met toeslag, zoals die in de brief is vermeld, wordt besproken? Is het dan geen mooie suggestie om met de ouderparticipatiecrèches en die lokale bestuurders om de tafel te gaan zitten om te zien of je er gezamenlijk kunt uitkomen, juist omdat het lokale bestuur, de hele G-4 en alle betrokken wethouders zo nadrukkelijk op de bres zijn gesprongen naar aanleiding van die brief van 4 maart?

Minister Asscher: Het spijt mij zeer, maar ik zal duidelijk zijn want ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik heb gezegd dat ik het waardeer dat de gemeenten hebben laten weten dat zij een rol willen spelen bij het ontwikkelen van een toezichtskader. Je hebt hier immers iets anders nodig dan voor andere crèches. Ik heb hier al uitgebreid aangegeven waarom ik niet van plan ben een toeslag toe te staan voor de instellingen die niet voldoen aan de kwaliteitseisen die wij met elkaar hebben gesteld, ook al willen de G-4-wethouders dat wel. Dat verandert dus ook niet als ik met de G-4 in gesprek ga. Ik zal de G-4-wethouders niet iets anders vertellen dan ik nu hier vertel. Dat neemt niet weg dat het van belang blijft om ouderparticipatiecrèches van een passend toezichtskader te voorzien. De gemeenten hebben aangeboden om daarin het voortouw te nemen en ik zal dat aanbod aannemen.

De voorzitter: Hiermee zijn gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om ook eens een keer in deze commissie samen met collega Asscher te mogen optreden. Het is aardig om wat nieuwe gezichten te zien, maar ik zie ook een aantal vertrouwde gezichten. De heer Heerma en de heer Bisschop tref ik ook in andere commissies.

De heer Asscher en ik hebben in de aanloop naar dit algemeen overleg een beetje gefantaseerd over de vraag hoe dit overleg zou verlopen. Wij spraken over het quizprogramma Twee voor twaalf waarin iemand probeert zo veel mogelijk vragen uit zijn hoofd te beantwoorden – ik constateer dat de heer Asscher daarin goed is geslaagd – en daarnaast een aantal andere vragen wegzet. Dat zijn er in dit geval maar heel weinig. Het is bekend dat de teams die dat zo doen, vaak door mogen naar de volgende ronde. Ik hoop dat dit hier ook het geval is.

Er zijn vragen gesteld over twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is de voor- en vroegschoolse educatie en de kwaliteit daarvan, ook naar aanleiding van een bestandopname, een soort inspectierapport. Het tweede onderwerp kwam aan de orde in de vragen van mevrouw Yücel over brede scholen waar verschillende functies samenkomen zoals opvang en onderwijs, maar bijvoorbeeld ook de Centra voor Jeugd en Gezin, en de Jeugdzorg.

Ik begin met de voor- en vroegschoolse educatie. De voorscholen zijn erop gericht de taalachterstand van kinderen zo veel mogelijk weg te werken voordat zij naar de basisschool gaan opdat zij geen valse start maken vanaf groep één. Die kinderen krijgen vanaf 2 jaar of 2,5 jaar vier dagdelen in de week extra begeleiding, opvang en onderwijs.

Wij weten dat dit goed werkt. Wij doen dit nu ruim tien jaar in Nederland. Wij baseren ons op internationaal onderzoek, onder andere van de OECD, maar wij hebben inmiddels zelf ook veel ervaring opgedaan. Wij zijn er echter nog niet. Uit het onderzoek van de inspectie blijkt dat in gemeenten belangrijke stappen zijn gezet. Allereerst het creëren van voldoende plaatsen en vervolgens het langzaam steeds verder opkrikken van de kwaliteit, maar het kan op een aantal punten nog beter. Gemeenten, peuterspeelzalen en kinderopvang spelen hierbij een belangrijke rol, zeker na de totstandkoming van de Wet Oke in 2010. Daarin is wettelijk verankerd dat daar een rol ligt om te voorzien in goede voorschoolse voorzieningen voor deze doelgroepkinderen.

Mevrouw Yücel vroeg welke rol het kabinet hierbij speelt. Wij houden dit natuurlijk goed in de gaten; wij hebben de onderwijsinspectie hierbij niet voor niets een rol gegeven. De inspectie kijkt periodiek naar de kwaliteit van de voorschoolse voorziening, niet alleen op stelselniveau maar ook op gemeentelijk niveau. Dat is een interessante constructie, omdat daarmee aan ons verantwoording wordt afgelegd over de besteding van die extra middelen, maar ook omdat dit een instrument is om wethouders en leden van de gemeenteraad van goede informatie te voorzien voor het debat dat zij in de raad moeten voeren. Nu verschilt de kwaliteit van de vve nog van gemeente tot gemeente.

Wij blijven de gemeenten voortdurend aanspreken op de kwaliteit. Dat doen wij door het toezicht. De Kamer heeft een verslag ontvangen van de eerste keer dat wij dit hebben gemeten; je zou dat een nulmeting kunnen noemen. De inspectie blijft toezicht houden. Op dit moment vindt er een soort tweede meting plaats. Daaruit zal blijken of er sprake is van een opwaartse trend en een kwaliteitsverbetering.

Daarnaast hebben wij met groepen gemeenten aparte afspraken gemaakt, om te beginnen met de G-37, de 37 grootste gemeenten waar meer dan de helft van de doelgroepkinderen, de kinderen met een risico op een taalachterstand, zich bevindt. Wat mij betreft blijven we dit doen en blijven we dit volgen, en spreken wij de gemeenten aan op de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik noem als voorbeeld de afspraak dat de toeleiding zal worden verbeterd. Wij willen dat in 2015 alle doelgroepkinderen, alle kinderen met een taalachterstand, ook in die voorzieningen terechtkomen. We hebben verder afgesproken dat het taalniveau van de pedagogische medewerkers van de groepen omhooggaat, zodat de begeleiders zelf in ieder geval de Nederlandse taal goed vaardig zijn. Dat niveau is nog lang niet overal bereikt. We hebben afgesproken dat 90% van de leidsters in 2015 op het 3F-niveau moet zitten. Uiteindelijk bepaalt de kwaliteit van de leidsters in die voorschool de ontwikkeling die de kinderen doormaken in de twee of drie jaar dat zij naar de voorschool gaan.

Mede naar aanleiding van de eerste bestandopname en de wat achterblijvende toeleiding naar de voorschool heb ik aangekondigd dat ik met de VNG en met specifieke gemeenten afspraken wil maken over verbetering van die toeleiding. Ook hier zijn verschillen zichtbaar tussen de gemeenten. Het is vrij «hands on»-beleid. Bijvoorbeeld afspraken maken met consultatiebureaus die bijna alle ouders zien, ook de ouders van wie je kunt verwachten dat hun kinderen het risico lopen op een taalachterstand. Als je dit op een slimme manier doet, kun je ervoor zorgen dat de kinderen die daar worden gesignaleerd, zo veel mogelijk op een voorschool terechtkomen. Dat vraagt om goede samenwerking tussen verschillende instanties. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt op lokaal niveau, maar ik heb wel gezegd dat we hierover bredere afspraken moeten maken. Ik probeer dit nu samen met de VNG op de kaart te zetten.

Ook op andere vlakken kan het beter gaan door gemeenten wat te helpen. Wat kunnen zij van elkaar leren? Waar zijn goede voorbeelden te zien? Omdat zij grotendeels met dezelfde vraagstukken te maken hebben, zou het zonde zijn als zij steeds opnieuw proberen het wiel uit te vinden. Ook in die zin zie ik een functie voor mezelf weggelegd; dat is dan meer een faciliterende rol.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden. Wil hij toezeggen dat de Kamer zo snel mogelijk wordt geïnformeerd als de uitkomsten van de nieuwe meting beschikbaar zijn, uiterlijk begin 2015? Het gaat inderdaad om een inzet op een sluitende toeleiding en verbetering van de effectiviteit. Ik krijg graag snel inzicht in deze ontwikkeling.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan mevrouw Yücel gelukkig maken. Zij hoeft niet tot 2015 te wachten. Ik hoop al na de zomer van dit jaar aan haar vraag te kunnen voldoen. De tweede bestandopname die nu wordt gemaakt, is ook belangrijk voor de midterm review van de bestuurlijke afspraken die wij hebben gemaakt met de G-37. Ook daar willen wij tussentijds volgen of de uitvoering van de afspraken de goede kant opgaat. Ik verwacht dat de resultaten kort na de zomer bekend zijn. Ik zal die dan naar de Kamer sturen.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd wat ik zal doen als blijkt dat er geen verbetering is opgetreden. Ik zal hier niet al te veel op vooruitlopen, want ik verwacht dat er wel verbeteringen te zien zijn, zeker in de grotere gemeenten en de G-4 die in de eerste bestandopname nog helemaal aan het begin zaten. Die hebben dus meer tijd gehad om stappen te zetten. Zij hebben echter niet alleen meer tijd, maar ook fors meer geld gekregen om een aantal verbeteringen door te voeren. 95 miljoen van de 100 miljoen die hiervoor door het vorige kabinet beschikbaar is gesteld, is specifiek naar de G-37 gegaan.

Indien wij daarvan onverhoopt niet de resultaten zouden zien, dan volgt er uiteraard een stevig gesprek. De afspraken zijn niet zodanig dat wij geld kunnen terugvorderen, maar ik zal dan wel stevige afspraken maken opdat wij, als er niet wordt geleverd voor dit extra geld, in de toekomst hier scherper op zullen zijn.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd naar de definitie van de doelgroep. Zij vroeg of het niet beter zou zijn om een soort landelijke of nationale eenduidige definitie toe te passen. Bij de totstandkoming van de Wet Oke is daar heel bewust niet voor gekozen, omdat de doelgroepdefinitie in een grote stad als Rotterdam of Den Haag wellicht anders zal zijn dan in de meer regionale of landelijke gebieden in Nederland. Daar zijn ook kinderen met taalachterstand, maar daar heeft de problematiek wellicht een andere achtergrond. Hoe en of dat werkt zullen wij zien. Dit jaar wordt de Wet Oke geëvalueerd. Dit is wat mij betreft een van de vragen die daarin moeten worden meegenomen.

Er is gesproken over de brief over de harmonisering van de peuterspeelzalen en de kinderopvang en de effecten daarvan voor de vve. Naar onze mening zijn er alleen maar positieve effecten. We halen het verschil dat nu nog bestaat tussen de kinderopvang en de peuterspeelzalen veel meer weg. Dit geldt zowel voor de kwaliteitseisen als voor de financieringsstructuren. Dit zal het voor de gemeenten gemakkelijker maken om niet alleen maar in de peuterspeelzalen voorscholen te organiseren, maar bijvoorbeeld ook in de kinderopvang. Dat kan nu ook al, maar het zijn wel verschillende regimes en dat maakt het voor gemeenten natuurlijk ook een stuk ingewikkelder. Als we dat meer op één lijn brengen en het opleidingsniveau van de leidsters in de kinderopvang wordt verhoogd, zal een en ander veel meer aansluiten bij het regime dat we nu kennen in de vve waar die hoge opleidingseisen al worden gesteld.

Dat heeft in mijn ogen ook meteen een positief effect op alles wat te maken heeft met segregatie. Er is gesproken over segregatie tussen werkende en niet-werkende ouders, maar we hebben natuurlijk ook te maken met segregatie tussen doelgroepkinderen, kinderen met een taalachterstand, en niet-doelgroepkinderen. Dat is net even een iets andere indeling. Naarmate wij echter meer in staat zijn om vve bijvoorbeeld in de kinderopvang te organiseren, waar ook kinderen van werkende ouders worden opgevangen, zal die menging veel gemakkelijker verlopen. Wij zien dat bijvoorbeeld in gemeenten als Almere en Emmen waar dit al gebeurt. Die ervaringen zijn positief. Het is misschien een kleine stap, maar in onze ogen wel een stap in de goede richting.

Tot slot vroeg mevrouw Yücel naar de integrale kindcentra. De heer Asscher en ik zijn beiden groot voorstander van die integrale kindcentra. Als je verschillende functies onder één dak brengt – onderwijs, kinderopvang, buitenschoolse opvang, soms lichte vormen van zorg – kun je die organisaties die toch veel met elkaar te maken hebben, fysiek bij elkaar brengen, soms ook onder één leiding. Voor ouders en leerlingen is dit een goede oplossing, want er komt een einde aan het constante gesleep en die ingewikkelde agenda's. Een ouder moet ervoor zorgen dat het kind eerst naar de voorschoolse opvang gaat en dan naar school, en dat het aan het einde van de schooldag weer klaarstaat voor de volgende activiteit, et cetera. Dat kan allemaal veel slimmer en veel beter.

Ik zie in dit kader fantastische initiatieven op lokaal niveau. Wat mij betreft pakken veel meer gemeenten, wethouders, scholen en kinderopvangorganisaties dit op. Natuurlijk moeten daarbij ook wel hobbels worden genomen. In veel gevallen is het een kwestie van lokaal met elkaar om de tafel gaan zitten om eruit te komen. Daarin kan de landelijke overheid niets betekenen. Dat heeft te maken met investeringen in nieuwe schoolgebouwen, dat is een gemeentelijke taak, en met goede afspraken tussen kinderopvang en school. Dat moet allemaal vooral daar gebeuren.

Wij kunnen wel een paar dingen doen. Een van de hobbels waar organisaties op stuiten, is dat je als je die functies bij elkaar brengt, te maken krijgt met verschillende toezichtskaders, zeker als je ruimten met elkaar wilt delen. Ik noem als voorbeeld de schoolklas waarin kinderen van half negen tot drie uur les krijgen en die na schooltijd nog zou moeten worden gebruikt voor andere activiteiten. Dan kan het voorkomen dat een andere inspectie zegt dat het net anders had gemoeten. We hebben nu de handen ineen geslagen om die twee inspectiekaders naast elkaar te leggen om te komen tot een gezamenlijk kader waardoor meer maatwerk kan worden geboden. Ik denk dat dit ook aansluit bij de bredere doorontwikkeling van de inspectie op de kinderopvang en op de buitenschoolse opvang door SZW.

Een andere hobbel waar de integrale kindcentra op stuiten, zijn de wat stringente kaders voor onderwijstijd. De onderwijstijd is vrij strak in het onderwijs geregeld met een inspectie die daar zeer op toeziet. Wij werken nu aan een wetsvoorstel dat meer flexibiliteit mogelijk maakt. Dit zou niet het komend schooljaar ingaan maar het jaar daarop. Dat helpt de scholen en de kinderopvangorganisaties om dat wat beter te organiseren.

Tot slot steunen en financieren onze twee ministeries een gezamenlijk steunpunt dat is gericht op brede scholen. Wethouders, scholen en kinderopvangorganisaties kunnen daar terecht met hun vragen over de wet- en regelgeving en voor goede voorbeelden elders in het land waarmee zij hun voordeel kunnen doen.

Kortom, er gebeurt heel veel. Het voorstel om kinderopvang en peuterspeelzalen veel meer te harmoniseren, zal ook een positieve bijdrage leveren aan de kwaliteitsverbetering die wij sowieso bij de voorscholen zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris spreekt over een toezicht en de verschillen tussen de kaders. Ook verspringt de leidster-kindratio als de opvang een ander etiket krijgt. Ik ben blij dat daar nu door beide ministeries naar wordt gekeken. Wanneer verwacht de Staatssecretaris resultaat van die zoektocht?

Staatssecretaris Dekker: Ook in 2014 na de zomer. Dit valt een beetje samen met de meting waarnaar ook door mevrouw Tellegen en mevrouw Yücel werd gevraagd.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Er is nu gelegenheid voor een tweede termijn met een spreektijd van twee minuten per woordvoerder.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het vastegezichtencriterium is ingevoerd als antwoord op de klacht van ouders dat er gigantisch veel personeelswisselingen waren in de kinderopvang. Dit criterium wordt nu echter een beetje neergezet als het belangrijkste criterium voor pedagogische kwaliteit, terwijl mensen die verstand hebben van pedagogie – ik noem bijvoorbeeld Micha de Winter, hoogleraar pedagogie – zeggen dat het klimaat dat wordt gecreëerd op de opc's, namelijk betrokken ouders die met elkaar overleggen en een sfeer creëren waarin kwaliteit ontstaat, misschien nog wel beter is dan dat van de professionele opvang. De toepassing van het vastegezichtencriterium zou dit initiatief van de ouders op het spel zetten. Dat moet je echt niet willen. Zo worden de regels belangrijker dan de kwaliteit die betrokken ouders samen realiseren. Dat was altijd het standpunt van de VVD. De Partij van de Arbeid heeft de participatiecrèches eerder gesteund. Ik zal de Kamer een uitspraak voorleggen om de ouderparticipatiecrèches in stand te houden. Ik kondig nu al aan dat ik daar hoofdelijke stemming over zal vragen, omdat daarover naar mijn mening heel verschillend wordt gedacht in die twee coalitiefracties. Ik geef ze echt de laatste kans om dat te doen. Als dat niet lukt, hebben we altijd de Eerste Kamer nog. Minister, kom met een wetsvoorstel. Ik ben benieuwd wat de VVD in de Eerste Kamer dan doet, of de fractie daar haar rug recht houdt voor de samenleving en de ouders of dat zij zwicht voor bureaucratie.

De voorzitter: De heer Van Ojik heeft zich afgemeld, omdat hij andere verplichtingen heeft in de Kamer.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen. Ik doe dit uit de grond van mijn hart, maar dat laat onverlet dat ik bewondering heb voor de wijze waarop de Minister erin slaagt om op vakkundige wijze het antwoord te ontwijken op de casus die ik hem heb voorgelegd van twee gezinnen die elk een gezinsinkomen hebben op basis van 40 uur en waarvan het ene wel recht heeft op de kinderopvangtoeslag en het andere niet. Ik zal die vraag niet opnieuw stellen, want dat is misschien water naar de zee dragen.

Naar mijn mening gaat het in deze discussie en in het beleid om de kernvraag wie ten principale verantwoordelijk is voor de opvoeding van kinderen. Is dat de overheid? Zijn dat de professionele instellingen? Moet de samenleving dat doen, zoals het Afrikaanse spreekwoord zegt? Of zijn het de ouders? Het verheugende is dat ik meen te kunnen constateren dat iedereen zegt dat de ouders uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van de kinderen. De overheid en de professionele instellingen, en eventueel ook de samenleving, hebben niet meer dan een ondersteunende functie. Juist omdat zij een ondersteunende functie hebben en de overheid daarmee een instrument heeft om te sturen, kunnen wij eisen stellen, kwaliteitseisen, enzovoort.

Een goede inrichting van de voorzieningen voor de kinderopvang moet worden gewaarborgd. De vraag is dan wel wat een goed beleidsmatig vertrekpunt is. Dat is niet het belang van zo'n instelling, dat is niet het belang van de overheid, dat is niet het belang van de samenleving, hoewel je dat er niet allemaal los van kunt zien, maar dat is recht doen aan de positie van de ouders. Dat beleid moet het vertrekpunt van de kinderopvang zijn. In de beleidsstukken die nu voorliggen en in de discussies die we tot nu toe hebben gevoerd, hoor ik veel te veel het belang van de professionele instellingen – het belang van de professionaliteit ten behoeve van de samenleving – en de wensen van de overheid. Het voorgestelde overheidsbeleid gaat te veel uit van de professionele organisaties. De SGP-fractie is het daarmee ten principale hartgrondig oneens.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn waarin zij onderling grappen maakten over de lengte daarvan. Zonder de Minister tekort te doen, moest ik daarbij onwillekeurig denken aan een oud-fractievoorzitter van het CDA die zei dat doorgaans geldt dat wat een spreker in de diepte ontbeert, hij in de lengte goedmaakt.

Ik ben tevreden met het antwoord van de Minister over de VNG en over de ruimte die hij ziet, los van het financiële kader. Jammer genoeg zie ik die welwillendheid en flexibiliteit niet terug in de discussie over de ouderparticipatiecrèches. In de brief van 5 maart worden twee opties geschetst waarbij de een wat meer flexibiliteit biedt dan de ander; een optie biedt de mogelijkheid van een toeslag en de ander niet. Vervolgens komt alleen in de optie zonder toeslag het alternatieve kwaliteitskader van de G-4 om de hoek kijken. Als je dit aanbod serieus neemt, zou het toch voor beide opties moeten kunnen gelden? Ik snap niet zo goed waarom dit aanbod wel geldt voor de eerste optie in de brief van de Minister en waarom het is uitgesloten voor optie twee. Ik vraag daarom nogmaals om een toelichting. Als je serieus gaat praten met de wethouders zou het ook bij optie twee mogelijk moeten zijn om te bezien hoe er met beperkte flexibiliteit binnen het stelsel van toeslag, ruimte is voor de ontwikkeling van een kwaliteitskader.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de casus van 't Hinnepykje in Sneek. Daarom vraag ik nogmaals aan de Minister of de brief van 5 maart de gemeente meer ruimte biedt voor een eigen afweging dan de eerdere brief, of is dat vergelijkbaar? Deelt de Minister de mening van de CDA-fractie dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij gemeenten mag worden gelegd met alle risico's van dien, maar dat er ook een landelijke verantwoordelijkheid is?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik laat mij niet uit over de diepte of de lengte van hun antwoorden; dat laat ik aan de collega van het CDA. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar hun antwoord op die suggestie.

Ik ben blij met het antwoord over het gesprek met de gemeenten en andere partijen over de peuterbrief en het ontwikkelrecht van jonge kinderen. Ik ben me ervan bewust dat hierbij de huidige financiële randvoorwaarde wordt gehanteerd. Zo'n open gesprek is een goede gedachte, want hoe meer partijen samen optrekken, hoe meer wij samen op weg kunnen naar dat eindbeeld. Ook hier leiden verschillende wegen naar Rome. Gemeenten maken ook andere afwegingen, van een Almeerse tot een Haagse aanpak. Volgens mij is het einddoel dat men probeert te bereiken, echter zeer gelijkluidend.

Ik wacht de evaluatie van de wet af voor zover het gaat over de opa's en oma's en dan met name wat betreft de giften en schenkingen, dit naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State.

De Minister heeft gezegd dat hij nog niets kan zeggen over het gebruik van de kinderopvang in 2014. Ik kijk daar wel met enige zorg naar. De sector verkeert in zwaar weer. Bovenal is dat natuurlijk een teken van het feit dat het gebruik van de kinderopvang is afgenomen door het effect van zowel de bezuinigingen als de economie. Ik hoop voor alle hardwerkende mensen in de kinderopvang en de opc's – ik heb geen voorkeur voor een van beide – dat 2014 een meevaller laat zien.

Ik ben teleurgesteld over het antwoord over de opc's. Ik gebruik in debatten meestal andere woorden en een andere toon dan de heer Ulenbelt, maar ik deel zijn teleurstelling. Ik ben het tijdens dit debat over de kinderopvang zelfs met een deel – met de nadruk op «een deel» – van de inbreng van de heer Bisschop namens de SGP-fractie eens. Dat is nog niet vaak gebeurd. Ik verwacht dan ook dat wij een breed gedragen motie kunnen voorstellen. Ik vind het jammer dat na de motie van de VVD-fractie in de Eerste Kamer en de opstelling van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, de boel nu potdicht zit. De Minister is er glashelder over en dat respecteer ik, maar ik betreur het wel.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden en de belangrijke toezeggingen die zij hebben gedaan. Ik pik er een paar uit, bijvoorbeeld de toezegging dat wetenschappelijke kennis maar ook de inbreng van de werknemers in de kinderopvang worden betrokken bij het ontwikkelen van de nieuwe kwaliteitskaders. Dat vind ik erg belangrijk.

Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat er stevig wordt ingezet op de kwaliteit van de vve en dat de volgende meting en de resultaten daarvan snel beschikbaar zullen komen.

Ik stel vast dat in het overleg met de VNG over de peuterbrief de ontwikkeling van integrale kindcentra op brede scholen een nadrukkelijk gespreksonderwerp is. Hoe kan worden voorkomen dat er twee of drie aparte voorzieningen ontstaan? Alle kinderen die dat nodig hebben, moet een zo goed mogelijke start worden geboden. Dat geldt ook voor kinderen die zo'n plaats uit arbeid- en zorgcombinatie-overwegingen moeten innemen. Ik zou de resultaten daarvan graag in een brief terug zien opdat duidelijk wordt wat die gesprekken hebben opgeleverd. Op welke manier kan het kabinet samen met gemeenten de ontwikkeling van integrale kindcentra en goede voorschoolse voorzieningen stimuleren? Ik hoop ook op dit punt nog een toezegging te krijgen.

Eén vraag is nog niet beantwoord, namelijk de vraag over de gastouderopvang. In het systeem van voortdurende screening zijn veel signalen naar voren gekomen. Dit bewijst de noodzaak van het systeem dat is geïntroduceerd. Ik hoor graag hoe sluitend de toegezegde verbeteringen zijn. De inspectie wordt geïntensiveerd en de registratie van de inschrijving in de gastouderopvang wordt verbeterd, maar wat gebeurt er als er bij een huisgenoot een hit is geweest, de gastouder zich uitschrijft bij het gastouderbureau en zich vervolgens inschrijft bij een ander gastouderbureau? Hoe wordt voorkomen dat men bij een ander gastouderbureau weer vanaf nul kan beginnen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ook ik dank Staatssecretaris en de Minister voor hun antwoorden. Zij hebben een mooi overzicht gegeven van alles wat op dit moment in de sector gebeurt.

Ik ben blij te horen dat wordt gewerkt aan een focus op risicogestuurd toezicht. Dat is inmiddels al ingezet. Daarbij zal de focus meer liggen op doel en minder op middel. De Minister zegt dat hierbij de herijking van het Bureau Kwaliteit Kinderopvang wordt meegenomen. De brief over het toezicht wekt bij mij de indruk dat er weer dingen worden opgestart. Hoe kan dit synchroon verlopen met het doel dat wordt nagestreefd? Welke kwaliteit wordt met de verbetering van het toezicht nagestreefd?

Het is goed te horen dat de regering serieus werk maakt van de uitvoering van de motie-Tellegen over de regeldruk. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst in de tweede helft van dit jaar van het onderzoek dat de Minister heeft aangekondigd.

Ik heb eenzelfde vraag over de gastouderopvang als mevrouw Yücel. Als de Minister toch een brief schrijft over de maatregelen om de veiligheid in de gastouderopvang beter te garanderen, wil hij dan ook ingaan op de vraag hoe het mogelijk is dat gastouders zich bij tig bureaus kunnen inschrijven?

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een tweede meting komt van de effectiviteit van de vve-gelden. Ik wacht zijn reactie af.

De Staatssecretaris zegt dat de definitie van doelgroepkinderen destijds bij de behandeling van de Wet Oke bewust is vrijgelaten. Ik heb de argumenten gehoord, maar mijn fractie blijft daar kritisch over. Nu kan een kind met een achterstand in Purmerend wel in aanmerking komen voor vve en een kind met dezelfde achterstand in Almelo eventueel niet, afhankelijk van de definitie die de gemeente hanteert. Ik zal dit blijven volgen en ik kom hier eventueel op terug bij de evaluatie van de Wet Oke.

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Tellegen heeft gezegd dat zij de ouderparticipatiecrèches sympathiek vindt, maar zij wil niet met twee maten meten. In discussies over de Drank- en horecawet neemt de VVD lokaal vaak het initiatief om te bereiken dat niet-commerciële instanties zoals sportkantines, anders worden beoordeeld dan commerciële horeca-aangelegenheden. Daar kiest de VVD er vaak voor, overigens samen met het CDA en andere partijen, om ongelijke monniken ongelijk te beoordelen. Waarom wordt in dit specifieke geval, dat toch zeer vergelijkbaar is, niet dezelfde insteek gekozen?

Mevrouw Tellegen (VVD): Het verschil is het feit dat er kinderopvangtoeslag wordt toegekend. Daarom sluiten wij aan bij hetgeen in de brief staat.

De heer Pieter Heerma (CDA): De betrokken sportkantines krijgen vaak subsidie. Je kunt op veel meer punten een analogie trekken tussen deze twee voorbeelden. Waarom neemt de VVD in het kader van de Drank- en horecawet, ook lokaal, vaak als eerste het voortouw om te pleiten voor een uitzondering op die regelgeving, en waarom wordt in deze casuïstiek zo ontzettend rigide gereageerd? Waarom wordt die liberale lijn niet ook iets meer in dit dossier gevolgd?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb al gezegd dat horecakantines geen kinderopvanginstellingen zijn. Het gaat over kinderen en niet over glaasjes ranja en voetballen in netten. Dat is ons standpunt.

De heer Ulenbelt (SP): Bij het nieuwe toezicht zal worden gekeken naar de pedagogische kwaliteit in de praktijk, dus een beetje los van de regeltjes. Als nu in dit nieuwe toezichtskader blijkt dat de opc's voldoen, is de VVD dan ieder geval bereid om tegen die tijd de beslissing te nemen dat de opc's kunnen blijven bestaan met toeslag als de kwaliteit volgens het nieuwe toezicht prima is? Zou mevrouw Tellegen die ruimte willen geven?

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik bewonder de volharding van de heer Ulenbelt, maar ik ga ervan uit dat in het nieuwe toezicht en het nieuwe kwaliteitskader een aantal basisvoorwaarden overeind blijft waaronder een vast gezicht op de groep en de opleidingseisen aan de professional voor de groep. Ik kan de heer Ulenbelt wat dat betreft geen enkele hoop bieden.

De heer Ulenbelt (SP): Dan reik je een hand uit en dan wordt-ie een beetje afgebeten. De Minister heeft indertijd een toespraak gehouden over de kinderopvang. Hij is daarbij ingegaan op de situatie zoals die vroeger was en heeft onder meer gezegd dat het vastegezichtencriterium er in het nieuwe toezichtskader anders zou kunnen uitzien. Als dit nu het geval is, dan moeten de crèches toch een kans krijgen? Dat heeft de VVD-fractie in de Eerste Kamer toch ook altijd gezegd?

Mevrouw Tellegen (VVD): Dit is een als-danvraag. Ik constateer dat er op dit moment een aantal dingen vastlopen met het huidige kwaliteitskader. Ik houd mij vast aan die lijn. Het nieuwe kwaliteitskader wordt op dit moment vastgesteld en ik verwacht dat het vastegezichtencriterium daarbij opnieuw een belangrijke voorwaarde zal zijn.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van inbreng van de leden in tweede termijn. Ik geef voor de beantwoording als eerste het woord aan de Minister.

Minister Asscher: Voorzitter. Stabiliteit is een belangrijke waarde in de kinderopvang. Dat blijft dus ook een belangrijk criterium. De vraag hoe je dit vormgeeft, is een tweede. Als je ziet dat een van de opc's een draairooster heeft van negen ouders die samen negen dagdelen opvullen, zou ik dat niet te snel als niet relevant wegwuiven. Daarover blijven wij van mening verschillen.

Ik dank de heer Bisschop voor de bewondering die hij heeft uitgesproken. Mijn bewondering is minstens even groot, want ik hoor een uitgebreid betoog dat het toch aan de ouders is en dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien, dat de ouders verantwoordelijk zijn, en dan eindigt dit betoog met een eis voor subsidie van de overheid. Zo gaat het soms in een debat.

De heer Bisschop (SGP): Ik betuig opnieuw mijn bewondering voor de flexibele interpretatie van mijn woorden door de Minister. Ik heb gezegd dat de ouders eindverantwoordelijk zijn en dat er ondersteunende factoren zijn. De overheid is er daar één van. De overheid kan dus inderdaad ondersteunende maatregelen nemen, maar dan moet het beleid van die overheid er wel van uitgaan dat de verantwoordelijkheid bij de ouders ligt. Ik heb betoogd dat in dit beleid de professionaliteit van de instellingen te veel het uitgangspunt is. Dat is volgens mij het grote verschil.

Minister Asscher: Ik vond de vorige bijdrage gemakkelijker te interpreteren. Ik heb de indruk dat de heer Bisschop pleit voor subsidie via de kinderopvangtoeslag. Als dit niet zo is, verschillen wij niet van mening over dit onderwerp.

Ook van de woordvoerder van het CDA kreeg ik een groot compliment, want ik word vergeleken met een fractievoorzitter. Ik weet niet welke en dat maakt nogal wat uit bij het CDA; sommigen worden in Amsterdam meer gewaardeerd dan anderen. Ik doe het er graag voor. Ik had ook al de indruk dat de bijdrage van de heer Dekker spectaculairder zou zijn en dat ik de tijd moest opvullen tot dat moment.

Ik heb begrip voor het ongemakkelijke gevoel van de heer Heerma, maar ik heb geprobeerd zo helder mogelijk te zijn. Optie één is verworpen door de ouderparticipatiecrèches. Dan kunnen wij daar natuurlijk alsnog mee aan de slag, maar de opc's zagen geen mogelijkheid om aan de eisen te voldoen en dus in het toeslagstelsel te blijven.

Vervolgens vroeg de heer Heerma in eerste termijn of ik bereid ben om met de gemeenten om de tafel te gaan zitten. Dat ben ik zeker, want als de instellingen ervoor kiezen om in het stelsel te blijven zonder toeslag, is een toezichtskader nodig en daarvoor wil ik graag gebruikmaken van het aanbod van de gemeenten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb de Minister niet vergeleken met een fractievoorzitter. Ik sprak uit wat een fractievoorzitter doorgaans zei over de lengte van de inbreng van sprekers. Overigens was dat Pieter van Geel. Ik laat het oordeel verder aan de Minister.

De Minister haalt optie één en optie twee volgens mij door elkaar. Juist optie twee voorziet in een toeslag. Over zijn constatering dat die optie is afgewezen, zijn de meningen volgens mij verdeeld. Blijft staan dat optie één en twee geen absolute grootheden zijn. Zij staan voor een mate van flexibiliteit als van de regels wordt afgeweken omdat daaraan niet kan worden voldaan. Waarom neemt de Minister dan zo'n absoluut standpunt in over de rol van de VNG naar aanleiding van die brief? Waarom gaat hij dan niet open het gesprek aan over het kwaliteitskader om na te gaan of optie één dan wel optie twee daarbinnen haalbaar is? De Minister kan een hard hoofd hebben in die haalbaarheid, maar het past toch binnen de insteek om dit open te houden?

Minister Asscher: Ik ga gesprekken over het algemeen open in, zeker met de VNG. Het enige wat ik nu heb gezegd, is dat het wat vreemd zou zijn als ik tegen de VNG iets anders zou zeggen dan ik tegen de Kamer zeg. Ik heb net tegen de Kamer gezegd hoe ik tegen deze kwestie aankijk. Ik ben daar niet mistig over en zo zal ik ook het gesprek met de VNG aangaan. Het staat de VNG vervolgens vrij om de vraag te stellen of de opc's een toeslag kunnen krijgen. Het gaat niet over de vraag waarover de VNG wel of niet mag spreken.

Deze brief is een bevestiging van de verantwoordelijkheid van het college van burgemeester en wethouders om in het individuele geval van 't Hinnepykje in Sneek te bepalen hoe zij daarmee omgaan.

De heer Van Weyenberg heeft zijn teleurstelling uitgesproken en daarnaast gevraagd hoe wij verder gaan met de peuterbrief. De Kamer wordt daarvan op de hoogte gehouden. Wij gaan die gesprekken aan en dan komt er weer een volgende stap. De heer Dekker en ik zullen de Kamer daar te gelegener tijd over informeren; dat kan leiden tot een nieuw wetsvoorstel en nieuwe stappen. Intussen wachten wij niet met het werk dat nu al wordt gedaan in de werkgroepen en met het verbeteren van de kwaliteitseisen.

Mevrouw Tellegen heeft gevraagd naar de synchroniciteit van de bewegingen in het toezicht. Het belangrijkste is naar mijn mening dat de nieuwe regels voor de kwaliteit pas worden vastgesteld nadat het Bureau Kwaliteit Kinderopvang heeft aangegeven wat er van die kwaliteit mag worden verwacht. Wij zullen de sector niet het bos insturen. Wij halen het nu allemaal op en dan zullen wij in één keer samen met de sector de nieuwe kwaliteit vormgeven.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal proberen mijn beperkte diepgang nog beter te maskeren dan in de eerste termijn door het nog korter te houden. Ik weet in ieder geval dat de heer Heerma daar dan weer in zal trappen.

Mevrouw Yücel vroeg concrete toezeggingen over het moment waarop wij de Kamer zullen informeren. De heer Asscher heeft daar al iets over gezegd. Voor alle duidelijkheid: daarnaast ontvangt de Kamer de informatie over de tweede meting en over de evaluatie van de wet, net zo goed als zij nu separaat is geïnformeerd over de vve. Beide komen in de tweede helft van dit jaar. Het is aan de Kamer of zij beide onderwerpen dan weer gecombineerd wil agenderen.

Mevrouw Tellegen stelde de definitie van een doelgroepleerling nog ter discussie. Ik begrijp haar zorg dat een kind met taalachterstand in Deventer wel in aanmerking komt en een ander kind met taalachterstand in Emmen niet. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat er geen digitale of geobjectiveerde manier is om goed vast te stellen of een kind van een jaar of twee een taalachterstand heeft. Op verschillende plekken van het land is dat ook verschillend. In de grote steden wordt de thuistaal daar heel nadrukkelijk in meegenomen, omdat de problematiek in die steden vooral te maken heeft met een migratieachtergrond. In het noordoosten van het land is dat weer heel anders. Daar gaat het niet zozeer om kinderen met een niet-Nederlandse achtergrond, maar hebben autochtone kinderen die een taalachterstand vanwege de zeer lage opleiding van de ouders.

Met andere woorden, dat was destijds het achterliggende idee. Je ziet ook dat dit in de praktijk op verschillende manier wordt vormgegeven. Mevrouw Tellegen vraagt of dat werkt of dat het wellicht tot rechtsongelijkheid of tot een ongewenst effect leidt. Dit lijkt mij een uitgelezen vraag voor de wetsevaluatie. Wij komen daar dan later dit jaar op terug.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Wij zullen nu de toezeggingen nog doornemen en ik vraag de bewindslieden goed op te letten. Ik wijs erop dat alleen de toezeggingen worden genoteerd die betrekking hebben op een schriftelijke reactie van het kabinet. Toezeggingen over acties die worden ondernomen, worden niet genoteerd.

Vandaag is er naar onze mening één toezegging gedaan, namelijk dat de Kamer kort na de zomer wordt geïnformeerd over de nieuwe meting van de effectiviteit en het bereik van de vve-gelden. Misschien kan het begrip «kort na de zomer» nog iets worden gepreciseerd? Is dat voor 1 oktober?

Staatssecretaris Dekker: Maak daar maar 1 november van.

De voorzitter: Ik begrijp dat hier wordt onderhandeld, maar ik zie geen protest bij de leden. Dan wordt het 1 november.

De heer Ulenbelt heeft een VAO aangekondigd. Wij zullen dit melden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik meende ook een toezegging gehoord te hebben over een schriftelijke reactie op de resultaten van de gesprekken met de VNG waarin het voorkomen van de lokale uitwerking die leidt tot segregatie, aan de orde zal komen, maar ook de ontwikkeling van ikc's. Verder heb ik de toezegging gehoord dat er ook een brief aan de Kamer zou worden gestuurd over de inspectiekaders die mogelijk een hobbel kunnen vormen.

De voorzitter: Kunnen de bewindslieden ermee instemmen dat dit ook toezeggingen zijn voor een brief aan de Kamer?

Minister Asscher: De heer Dekker en ik moeten de Kamer natuurlijk informeren over de uitkomst van de gesprekken, want wij moeten ook een wetsvoorstel maken. U kunt dit als toezegging noteren, maar het ligt in de lijn der verwachting dat wij dit zullen doen. Ik durf er ook geen moment op te plakken, want wij moeten daar met de VNG over praten. Het is aan de Kamer om dat te kwalificeren.

Staatssecretaris Dekker: Er zitten nog twee andere onderdelen in. In de eerste plaats de gezamenlijke inspectiekaders. Ik begrijp dat wij in de tweede helft van dit jaar iets kunnen verwachten wat ook zinvolle informatie is voor de Kamer.

Voor de ikc's is het anders. Dit wordt lokaal opgepakt en ik zie niet in dat wij de Kamer daarover een aparte brief of visie moeten voorleggen.

De voorzitter: Aangezien het eerste element onderdeel is van het normale traject, stel ik voor daarover geen aparte rapportage te vragen. Dat kost alleen maar extra papier en tijd.

Komt de informatie over de toezichtskaders van de inspectie ook in het kader van de reguliere informatie naar de Kamer?

Minister Asscher: Ik heb een brief toegezegd over het nieuwe toezicht en dit kan daarvan onderdeel uitmaken. Die brief komt in de tweede helft van dit jaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt me prima. Het gaat dan niet meer puur over de kinderopvang, maar meer over de brede school. Ik vind het prima dat dit wordt samengevoegd, maar het is wel een iets ander punt. Als dat maar helder is. Dit hoeft van mij niet als een toezegging te worden genoteerd, want de Staatssecretaris was duidelijk.

De voorzitter: Dan hebben wij twee toezeggingen genoteerd en een aanvraag van een VAO, dat wil zeggen een plenaire afronding met de mogelijkheid om moties in te dienen.

Ik dank de bewindspersonen, de staf, de Kamerleden en alle belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.22 uur.

Volledige agenda:

1. Uitbetaling kinderopvangtoeslag direct op rekening van kinderopvanginstelling

Kamerstuk 31 322-222 – Brief regering d.d. 15-10-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Werken aan de veiligheid in de kinderopvang

Kamerstuk 31 322-224 – Brief regering d.d. 28-11-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

3. Informatie over het verbeteren van het toezicht en de handhaving in de kinderopvang en de voortgang van maatregelen om de kwaliteit te verbeteren

Kamerstuk 31 322-225 – Brief regering d.d. 29-11-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

4. Kabinetsvisie: een betere basis voor peuters

Kamerstuk 31 322-227 – Brief regering d.d. 01-12-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

5. Cijfers kinderopvang derde kwartaal 2013

Kamerstuk 31 322-226 – Brief regering d.d. 02-12-2013

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

6. Kwaliteit van voor- en vroegschoolse educatie (vve)

Kamerstuk 31 293-181 – Brief regering d.d. 20-08-2013

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

7. Aanbieding van het «Implementatieonderzoek Startgroepen peuters»

Kamerstuk 31 322-228 – Brief regering d.d. 13-02-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

8. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de berichtgeving over sluiting van een kinderopvangcentrum te Venray

Kamerstuk 31 322-229 – Brief regering d.d. 17-02-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

9. Beantwoording vragen commissie over het verbeteren van het toezicht en de handhaving in de kinderopvang en de voortgang van maatregelen om de kwaliteit te verbeteren

Kamerstuk 31 322-230 – Brief regering d.d. 18-02-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

10. Reactie op de uitspraak van de Raad van State over het recht op kinderopvangtoeslag bij gastouderopvang in de familiekring

Kamerstuk 31 322-231 – Brief regering d.d. 18-02-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

11. Brede verkenning naar de toekomstige wettelijke positie van ouderparticipatiecrèches (opc’s)

Kamerstuk 31 322-232 – Brief regering d.d. 05-03-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

12. Afschrift van de reactie op het alternatief scenario van de VNG voor de harmonisatie van kinderopvang en peuterspeelzalen

Brief regering d.d. 24-03-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

13. Cijfers kinderopvang 2013

Kamerstuk 31 322-234 – Brief regering d.d. 24-03-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

14. Kwaliteit gemeentelijk toezicht kinderopvang 2012/2013

Kamerstuk 31 322-233 – Brief regering d.d. 24-03-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher