29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 815 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 14 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 13 februari 2017 met de kabinetsreactie op SER-verkenning «Mens en Technologie: samen aan het werk» (Kamerstukken 29 544 en 33 009, nr. 773);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 21 februari 2017 over de evaluatie regeling vrijwilligerswerk in de WW (Kamerstuk 29 544, nr. 771);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 23 februari 2017 over het bereiken subsidieplafond scholingsvouchers (Kamerstuk 33 566, nr. 98);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 21 maart 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake de vrijstellingsregeling van de sollicitatieplicht;

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 7 april 2017 over het onderzoek marginale druk in het inkomensbeleid (Kamerstuk 34 552, nr. 80);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 april 2017 over de voortgang Matchen op werk in de arbeidsmarktregio's (Kamerstuk 29 544, nr. 779);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 11 mei 2017 over de monitor Arbeidsmarkt april 2017 (Kamerstuk 29 544, nr. 781);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 15 mei 2017 over het evaluatiekader Actieplan «Perspectief voor Vijftigplussers» (Kamerstuk 29 544, nr. 782);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 18 mei 2017 over de rapportage Cao-afspraken 2016 (Kamerstuk 29 544, nr. 783);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 mei 2017 over het rapport varianten voor de kwalificatie van de arbeidsrelatie (Kamerstuk 34 036, nr. 64);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 mei 2017 over het rapport «De kosten van ontslag met wederzijds goedvinden voor werkgevers» (Kamerstuk 29 544, nr. 784);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 29 mei 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de beleidsdoorlichting van artikel 5 van de begroting SZW (werkloosheid) (Kamerstuk 30 982, nr. 32);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 1 juni 2017 over de aanpak jeugdwerkloosheid (Kamerstuk 29 544, nr. 787);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 26 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 juni 2017, over het bericht dat vier op de tien ZZP'ers geen inkomstenbelasting betaalt (Kamerstuk 31 311, nr. 192);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 26 juni 2017 over de voortgang sectorplannen en maatregelen Doorstart naar nieuw werk (Kamerstuk 33 566, nr. 99);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 juli 2017 over de vierde voortgangsbrief inzake Wet werk en zekerheid (Wwz) (Kamerstuk 34 351, nr. 24);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 25 september 2017 over versterking lokale werkgelegenheid Groningen (Kamerstukken 29 544 en 33529, nr. 794);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2017 over de monitor Arbeidsmarkt oktober 2017 (Kamerstuk 29 544, nr. 804);

• de voortgangsbrief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2017 over de sectorplannen en maatregelen Doorstart naar nieuw werk (Kamerstuk 33 566, nr. 101);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie om nadere informatie zorgplicht van de opdrachtgever (Kamerstuk 29 544, nr. 809);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2017 over Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 813);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Klaver, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 december 2017, over het bericht «In 2022 groot personeelstekort in techniek, zorg en onderwijs» (Kamerstuk 29 544, nr. 812);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2017 over de voorgenomen wijziging van regelgeving over dagloonberekening bij ziekte in de referteperiode (Kamerstuk 34 351, nr. 25);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2017 over de toezeggingen gesprekken aanstaande wetswijzigingen Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 34 766, nr. 17);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2017 over de eindrapportage Actieplan 50pluswerkt (Kamerstuk 29 544, nr. 810);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2017 met de reactie op vragen van het lid Van Rooijen, gesteld tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 december 2017, over CPB Policy Brief Langer doorwerken: keuzes voor nu en later (Kamerstuk 29 544, nr. 811);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2017 over de toezeggingen over scholingsfondsen en individuele leerrechten (Kamerstukken 30 012 en 29 544, nr. 76);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2017 met informatie over de uitkomst van overleg met de FNV over de samenloop van de ET-regeling (extraterritoriale kostenvergoeding) en het recht op het lage-inkomensvoordeel (LIV) (Kamerstukken 25 883 en 17 050, nr. 320);

• de verzamelbrief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 januari 2018 over de arbeidsparticipatie ouderen en arbeidsmarktdiscriminatie (Kamerstuk 29 544, nr. 814);

• de voortgangsbrief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2018 over het ESF 2017 (Kamerstuk 26 642, nr. 139);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 februari 2018 inzake de roadmap vervanging DBA (Kamerstuk 34 036, nr. 68);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 februari 2018 inzake onderzoek «Ernstig verwijtbaar handelen of nalaten in de Wwz» (Kamerstuk 34 351, nr. 26);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari 2018, over het bericht dat de Minister van SZW schoonmakers wil inhuren via uitzendconstructies in plaats van het in vaste dienst nemen (Kamerstuk 31 490, nr. 237).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Pieter Heerma, Van Kent, Özdil, Rog, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom in ons midden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit algemeen overleg zal duren tot 18.00 uur. Elke spreker heeft zes minuten spreektijd. Rond 14.15 uur zoek ik een natuurlijk moment om kort te schorsen omdat er rond die tijd een regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal zal zijn waar de woordvoerders hier naartoe moeten. Dan weet u dat.

Meneer Özdil, ik wil u graag het woord geven voor uw eerste termijn. U hebt zes minuten spreektijd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u voorzitter. De Minister schrijft: «De Nederlandse arbeidsmarkt staat er in veel opzichten goed voor. Er is alleen een onderhoudsbeurt nodig.» Een «onderhoudsbeurt». John de Wolf is in de zaal, de Minister komt uit Rotterdam en ik ook. In Rotterdam zeggen we dan: o ja, joh? We zien een arbeidsmarkt die koploper in Europa is met zogenaamde flexbanen. In supermarkten heeft zelfs 75% een tijdelijk contract. We zien een arbeidsmarkt waar al bijna twintig jaar de koopkracht van de middenklasse en de arbeiders stagneert. Vorige week nog berichtte De Nederlandsche Bank dat door de flexibilisering ook de lonen achterblijven. En De Nederlandsche Bank is niet de enige die vindt dat de lonen hoger moeten worden, want inmiddels erkennen ook het Centraal Planbureau, het IMF, en zelfs Hans de Boer van VNO-NCW en premier Rutte dat de lonen omhoog kunnen.

Voorzitter, steeds meer mensen leven in onzekerheid. Ze zijn onzeker of ze morgen nog een baan hebben, of ze hun huur kunnen betalen en of ze later genoeg pensioen krijgen. Mensen stellen belangrijke levenskeuzes uit en lijden aan stress en burn-outs. Ik vraag de Minister daarom: klinkt dat als een arbeidsmarkt die slechts «een onderhoudsbeurt» nodig heeft? Of moet er nog veel meer gebeuren? Wil de Minister erkennen dat onze arbeidsmarkt fundamenteel veranderd moet worden?

Voorzitter, om te beginnen kom ik op de lonen. Na bijna 30 jaar loonmatiging is het wel genoeg geweest. Het is mooi geweest. Werkende mensen in het land snakken naar groei van het loon, naar vooruitgang en naar hoop. Ik vraag de Minister: vindt hij ook dat het meer dan hoog tijd is dat de lonen omhooggaan en, zo ja, wat gaat hij dan doen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt?

Voorzitter, de Minister erkent gelukkig wel dat er te veel zogeheten «flexibele contracten» zijn. Maar erkent de Minister ook dat er grote verschillen zijn tussen laag- en hoogopgeleiden? De werkloosheid onder laagopgeleiden is bijna drie keer zo hoog als onder hoogopgeleiden. Ook hebben laagopgeleiden twee keer zo vaak een flexibel contract. Verder brengt de Minister de positie van jongeren niet goed naar voren, of eigenlijk helemaal niet. Jongeren werken veel vaker en veel langer in die flexbaantjes, met alle gevolgen van dien. Ziet de Minister ook dat hij de positie van jongeren op de arbeidsmarkt moet gaan versterken? En waarom heeft hij die verschillen tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden, alsook de positie van jongeren niet meegenomen in zijn analyse?

Voorzitter, ik was ook teleurgesteld over de reactie van de Minister op het voorstel «Vast werk loont», dat GroenLinks samen met Bart van Kent en Gijs van Dijk heeft ingediend. Immers, de Minister moet toch ook erkennen dat premiedifferentiatie zeker nodig zal zijn, net zoals er wat gedaan moet worden aan payrollen? De Minister zegt dat hij de boel «in samenhang gaat bekijken». Maar namens GroenLinks zeg ik: kom op, deze zaak moeten we toch gewoon gaan regelen voor de mensen, en niet alleen maar «in samenhang bekijken»? Kortom, GroenLinks roept de Minister op om aan de slag te gaan om de fundamentele basis van de arbeidsmarkt op orde te krijgen, want alleen een onderhoudsbeurt is niet genoeg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de heer Özdil, want samen met twee andere partijen heeft hij het voornemen van het kabinet in het regeerakkoord om de payroll aan te pakken heel snel nadat het is aangekondigd omarmd en een initiatief daarover aangekondigd. In het regeerakkoord staat: we gaan wat doen aan premiedifferentiatie. Dat is inmiddels ook een voorstel. Dus van zo'n oppositie kun je natuurlijk alleen maar dromen. Dus dank voor de steun voor al die kabinetsmaatregelen waarvoor het kabinet volgens mij snel met wetten gaat komen. Verder heb ik eigenlijk maar één vraag: wat is het volgende kabinetsvoorstel dat u gaat ondersteunen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Op Valentijnsdag zo'n liefdevolle interruptie krijgen, dat is natuurlijk heel mooi. We kunnen natuurlijk twisten over de volgorde van de zaken. Wij hebben als GroenLinks altijd gezegd dat er een aantal heel goede ideeën in het regeerakkoord staan; niet heel veel, maar wel een paar. Alleen de uitwerking ontbreekt nog. Om die uitwerking te helpen bespoedigen, hebben wij een aantal initiatieven genomen. De vraag is alleen wanneer we dat gaan doen. Dat is ook de vraag die ik nu stel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, het is echt fantastisch dat er in ieder geval op deze twee punten zoveel warme steun is. Dat dit niet voor alles geldt, begrijp ik in alle redelijkheid heel goed, maar het geldt dus wel voor deze twee punten. Ik ben het overigens wel met de Minister eens dat je oog moet hebben voor de samenhang met het aantrekkelijk houden van de vaste banen, maar als het kabinet rond de zomer met die concrete wetsvoorstellen komt, lijkt dat mij en de Raad van State best ambitieus. Ik vraag me dus even af wat het probleem is, maar het is inderdaad Valentijnsdag en ik tel mijn zegeningen omdat de heer Özdil bij het kabinet een pijltje door twee hartjes schiet.

De voorzitter:

Meneer Özdil, vervolgt u uw betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, voordat het al te klef wordt! Collega Van Weyenberg citeerde de Minister alsof die zou hebben geschreven: «we gaan het in samenhang doen». Dat is al een stap beter dan «in samenhang bekijken». Het ging om het woord «bekijken». We zijn het volgens mij dus niet heel erg oneens met elkaar. Het gaat om de vraag wanneer we het gaan doen en hoe we het gaan doen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ook de Wet DBA is een grote bron van veel onzekerheid. De Minister schrijft dat de Wet DBA niet de duidelijkheid en de rust heeft gebracht die beoogd waren. Dat lijkt het understatement van het jaar. Ik hoop dat het niet als grap was bedoeld. De Wet DBA heeft namelijk, zoals iedereen inmiddels wel weet, voor veel onduidelijkheid en heel veel onrust gezorgd. Nu wordt de handhaving weer anderhalf jaar uitgesteld. Oké, maar de vraag blijft of niet weer hetzelfde gaat gebeuren, namelijk dat er weer geen opdrachten worden gegeven. Hoe hebben zzp-organisaties bijvoorbeeld gereageerd op de plannen van de Minister? Ze hebben afgelopen januari overlegd. Is in dit overleg ook gesproken over de door het kabinet-Rutte III voorgestelde minimumtarieven voor zzp'ers? Wil de Minister ingaan op de reacties die hij heeft gekregen op het door het kabinet-Rutte III voorgestelde en in het regeerakkoord genoemde tarief tussen de schamele € 15 en de iets minder schamele € 18 als minimumtarief voor zzp'ers? Wanneer komt de Minister met een uitgewerkt voorstel voor dat tarief, waarbij ook duidelijk wordt of van dat tarief ook pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen betaald kunnen worden?

Voorzitter. Ik heb nog twee punten voordat ik afrond, de WIA en het vrijwilligerswerk in de WW. Dit kabinet wil de instroom in de WIA nog meer beperken en slaat daarbij wat GroenLinks betreft enorm door. De kans bestaat dat straks nog 9% minder mensen dan nu in aanmerking komt voor de WIA. Ook vallen er straks meer mensen onder de regels voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat kan grote gevolgen hebben voor de hoogte van hun uitkering. Dat is niet sociaal, want volgens de plannen wordt er gezegd dat je een baan kunt vinden als er ook maar één functie is die je zou kunnen vervullen. Dat is een theoretische functie; het is een theoretische exercitie. In de feitelijke werkelijkheid is die baan mogelijk helemaal niet voorhanden. Of misschien is het een theoretische baan waarvoor je naar de andere kant van het land moet verhuizen. Met de nieuwe plannen heb je straks dus nauwelijks kans op een passende baan, maar heb je ook geen fatsoenlijke uitkering meer. Ik vraag de Minister of hij dit eerlijk vindt. Is hij het met GroenLinks eens dat hij mensen die al weinig inkomen hebben en al pech hebben, tekortdoet door op deze manier een papieren werkelijkheid te creëren om hen nog meer de armoede in te jagen? Graag een reactie.

Tot slot het vrijwilligerswerk in de WW. GroenLinks heeft dit meerdere keren aangekaart, omdat mensen met een WW-uitkering niet vrijwillig op de nieuwe buurtbus mochten rijden, terwijl er overduidelijk geen sprake was van verdringing. Dat zijn mensen die op plekken waar geen bussen zijn, op vrijwillige basis een bus regelen voor de bevolking. Op ons initiatief is de regeling geëvalueerd. Daarom zeggen wij op basis van de evaluatie nu weer dat de huidige regeling mensen de kans ontneemt om vrijwilligerswerk te doen. De regeling in de WW moet dus worden aangepast. In het bijzonder moet goed worden gekeken naar de uitvoeringspraktijk bij het UWV: beoordeelt het UWV niet te streng? Vooral daar lijkt een groot probleem te liggen. GroenLinks is heel blij dat de Minister dit ook erkent in zijn antwoorden op onze schriftelijke vragen. GroenLinks kijkt ook uit naar de nieuwe regeling die de Minister heeft aangekondigd in antwoord op onze schriftelijke vragen. Mijn laatste vraag is dan ook of de Minister kan garanderen dat deze nieuwe regeling wel ruimte laat voor mensen met een WW-uitkering die vrijwillig op een buurtbus willen rijden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Dan gaan wij naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. 50PLUS is blij dat het goed gaat met de economie en dat de werkloosheid daalt. Vandaag willen we stilstaan bij de eerlijke kansen en goede bescherming op de arbeidsmarkt voor iedereen, een rechtvaardige arbeidsmarkt voor werknemers, voor flexwerkers en voor zzp'ers. Laten we die verschillende groepen eens langslopen om te kijken wat dit kabinet doet en nalaat.

Doorgeschoten flex is hét kwaad op de arbeidsmarkt dat bestreden moet worden, want wij zien dat het kabinet het vaste contract de bescherming ontneemt en flex onvoldoende terugdringt. Flexmedewerkers blijven ondanks enkele maatregelen van het kabinet nagenoeg vogelvrij. Flex in de huidige extreme omvang schaadt onze economie en de koopkracht, aldus een aantal onderzoeken. Het aantal vaste contracten stijgt, maar het aantal flexcontracten groeit nog harder. Flex is geen natuurverschijnsel, maar wordt veroorzaakt door toenemende globalisering en doorgeslagen marktwerking, alles om arbeid goedkoper te maken. We roepen het kabinet op om uitwassen harder aan te pakken. Daar hebben we een voorbeeld van. Vorige week heeft 50PLUS gesproken met watercowboys. Zo heb ik ze genoemd, de mannen van de waterbouw. Ze hebben gisteren ook nog een petitie aangeboden. Dat zijn veel hoogopgeleide mensen – kapiteins, techneuten – en veelal 45-plussers, die al jaren werken bij Van Oord en Koninklijke Boskalis, hoewel je het predicaat «koninklijk» bijna kan weglaten als je hoort hoe het bedrijf met mensen omgaat. Mensen worden na 25 jaar ontslagen en mogen weer terugkomen met een uitzendconstructie, maar dan wel voor minder geld. Er zijn ook verhalen over het omvlaggen van alle schepen. Onder de Maltese vlag kan je het namelijk goedkoper maken en kan je meer winst maken, want je zet in plaats van Nederlands personeel Filipijns of Chinees personeel neer. Dit komt de kwaliteit niet ten goede. Waar zijn we mee bezig en naar welk onderste putje zijn we aan het afglijden?

De mensen uit deze bedrijfstak maken zich zorgen over de voortgang, want jongeren die naar de zeevaartschool gaan, kunnen straks geen stage meer lopen. Er zijn immers geen Nederlandse schepen waar ze stage kunnen lopen. Mag ik de Minister aansporen om hierover echt in gesprek te gaan met deze sector?

Collega Van Rooijen heeft om een brief gevraagd naar aanleiding van het feit dat 30% tot 40% van de zzp'ers geen belasting betaalt. Dat leidt tot oneerlijke concurrentie. Wat gaat het kabinet nu fundamenteel doen aan het verkleinen van het verschil in behandeling door de overheid tussen zzp'ers en werknemers? Waarom geldt er geen fiscale neutraliteit? 50PLUS pleit voor een grondig onderzoek met draagvlak om de verschillen verder te verkleinen. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat de beleidsmatige bescherming niet langer vooral afhankelijk is van de contractvorm – vast, flexibel of zelfstandig – maar van arbeid die verricht wordt. Wil het kabinet zich hiervoor inzetten? In het regeerakkoord zien wij slechts aarzelende aanzetten. 50PLUS vindt een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en een arbeidsvormneutrale pensioenverzekering, ook voor zzp'ers, een belangrijke eerste stap. Graag een reactie.

Cijfers zeggen lang niet alles. Ondanks de dalende werkloosheid, waar deze Minister graag mee koketteert, zitten nog veel te veel mensen thuis zonder werk. Dat heet «onbenut arbeidspotentieel». Dat gaat om 1,3 miljoen mensen. Daarvan is 20% 55-plusser. Velen van hen willen dolgraag werken maar kunnen geen werk krijgen. Daar ligt een grote opdracht. Te vaak gaan Nederlandse bedrijven, nu de arbeidsmarkt krapper wordt, roepen om buitenlandse arbeiders. Wij vragen het kabinet om daar binnen zijn mogelijkheden paal en perk aan te stellen. Honderdduizenden mensen staan aan de kant. Hoe ziet de Minister dit?

In december stelde 50PLUS vragen over UWV-cijfers waaruit blijkt dat de langdurige werkloosheid van 55-plussers tot AOW-gerechtigden nog steeds een groot probleem is en dat veel mensen de WIA instromen. De grootste kans op armoede is er bij 50-plussers die werkloos worden. Wanneer kunnen we antwoorden verwachten?

Ook moeten we helaas constateren dat driekwart van de oudere werkzoekenden ontevreden is over de persoonlijke begeleiding door het UWV. Meer maatwerk zou nodig zijn. Ook is er meer scholing nodig. Wat gaat de Minister hier concreet aan doen?

Gisteren kregen wij een petitie uitgereikt van KBO-PCOB. Die heb ik hier bij me. Ik kreeg een attentie, waarin staat «ik ben uitgeschreven». Daarin wordt aandacht gevraagd voor de sollicitatieplicht. Wij hebben hier ook al eerder naar gevraagd. Kunnen we nou niet inzoomen op de 60-jarigen die na een jaar solliciteren geen kans blijken te hebben om makkelijk aan een baan te komen? Moet die sollicitatieplicht nou nog doorgaan? Wij vinden ook dat grondig onderzocht moet worden of dit doeltreffend en handig is en wat dit betekent.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel. Mijn laatste halve minuut zou ik willen besteden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik vraag de Minister waarom hij het SER-advies van 2016 om de sociale werkplaatsen meer in de lead te laten om ook de mensen met een arbeidsbeperking mee te kunnen laten doen, niet heeft opgevolgd. De onderkant van de arbeidsmarkt is immers een grote zorg voor 50PLUS. Een inclusieve arbeidsmarkt is heel hard nodig. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. U bleef precies binnen de tijd. We gaan nu schorsen, omdat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid in de plenaire zaal een debat gaat aanvragen. Dat geldt ook voor de heer Özdil.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS heeft net haar bijdrage afgerond. Ik vergewis mij er nog even van of er nog interrupties waren op haar inbreng. Dat is niet het geval en daarom kan ik nu het woord geven aan de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank voorzitter. Aan het einde van de maand niet weten of je nog werk hebt, laat staan weten hoeveel inkomsten je hebt en of je de huur en de zorgkosten wel kan betalen: dat is helaas het lot van veel werknemers met een onzeker contract. Deze onzekerheid zorgt ook voor stress. We hebben daar binnenkort een meerderheidsdebat over, zo is het laatste nieuws. Maar het zorgt ook voor het uitstellen van belangrijke beslissingen in het leven, zoals het krijgen van kinderen of het kopen of huren van een huis.

Nu blijkt uit onderzoek van De Nederlandsche Bank dat werknemers met een onzeker contract niet alleen de rekening betalen door het risico van de werkgever over te nemen en onzeker te zijn over werk en inkomen, maar dat zij ook nog eens een fors lager inkomen hebben. Een zwakke onderhandelingspositie van werkenden in de zogenaamde flexibele schil is volgen DNB de voornaamste oorzaak. Wanneer je ervoor moet vrezen of je onzekere contract wel weer verlengd wordt, dan laat je het toch wel uit je hoofd om al te veel eisen te gaan stellen of al te kritisch te zijn richting je baas. Maar de doorgeslagen flexibilisering is ook slecht voor mensen met een zeker contract, omdat zij moeten concurreren met medewerkers met een onzeker contract. Die onzekere contracten, voorzitter, zijn kortom het probleem en niet de zekerheden die werknemers al hebben. Die tegenstelling maakt de Minister steeds, want volgens hem moeten we vast minder vast maken en flex minder flex. Erkent de Minister dat niet vast maar flex het probleem is en, zo ja, wat is dan de reactie van de Minister op deze publicatie van De Nederlandsche Bank?

Voorzitter. Een triest voorbeeld van waar die doorgeslagen flexibilisering en race naar de bodem toe kunnen leiden, is Deliveroo. Het is goed dat het kabinet maaltijdbezorger Deliveroo en andere bedrijven die misbruik maken van zzp'ers, aan zegt te willen gaan pakken, maar het tempo waarin dat gebeurt, ligt veel te laag. De Deliverookoeriers krijgen sinds 1 februari geen uurloon meer maar worden per bezorging betaald. Door een illegale constructie worden werknemers opeens schijnzelfstandigen en daarmee ontduikt Deliveroo de kosten voor werknemersverzekeringen en pensioenen. De Minister kondigde aan om pas vanaf 1 juli aanstaande de constructies aan te gaan pakken, maar ondertussen ontloopt Deliveroo zijn verantwoordelijkheden als werkgever en rijden zijn bezorgers onverzekerd rond. En een koerier – we moeten er toch niet aan denken – die tussen nu en 1 juli van zijn fiets wordt gereden en arbeidsongeschikt raakt, moet deze rekening en deze kosten voor de rest van zijn leven dragen.

De Minister moet daarom niet pas over een halfjaar optreden maar per direct, zeker omdat vandaag een andere maaltijdbezorger, foodora, aankondigde ook naar zzp-constructies te gaan kijken als deze Minister niet snel ingrijpt. We weten al maanden dat Deliveroo een illegale constructie gebruikt, maar de Minister heeft al die maanden alleen maar onderzoek gedaan, brieven gestuurd en nagedacht, maar nog niet ingegrepen. We hebben echt geen seconde te verliezen en daarom de dringende oproep aan deze Minister en de indringende vraag om zo snel mogelijk opdracht te geven om in te grijpen.

Een ander voorbeeld van een sector waar het misgaat – Corrie van Brenk noemde het al – is de waterbouw. Zij noemde dat de watercowboys, maar volgens mij zijn het, als je het doordenkt, eigenlijk piraten. Het is in ieder geval een bedrijfstak waar we als Nederland trots op kunnen zijn, althans: trots op zouden moeten kunnen zijn, want werknemers met een vast contract die soms al jaren in dienst zijn, zitten bijvoorbeeld bij Boskalis en Van Oord werkeloos thuis. Ze zijn ontslagen en kunnen terugkomen als uitzendkracht. Ze moeten hun opvolgers, die daar als uitzendkracht gaan werken, inwerken of ze kunnen met flutcontractjes weer terugkomen. Wat is de reactie van de Minister op de ontwikkelingen in deze sector? Is hij bereid om de werkgevers daarop aan te spreken en tegemoet te komen aan de eis van de werknemers door sociale eisen te stellen bij aanbestedingen?

Voorzitter. Dan nu een aantal problemen die al heel lang spelen; sommige brieven dateren zelfs nog van vorig jaar.

De slapende dienstverbanden. Er zijn nog steeds werknemers die in dienst worden gehouden omdat de werkgever niet bereid is om de transitievergoeding, de ontslagvergoeding, te betalen. Daar is een oplossing voor bedacht, maar die is een tijd controversieel geweest. 1 januari 2019 zou het ingaan, maar het ziet er nu naar uit dat we dat niet gaan halen. En de vraag aan de Minister is: welke termijn gaan we wel halen? Dit is een belangrijk probleem dat heel snel moet worden opgelost.

Dan het Dagloonbesluit. Dat komt neer op een wijziging van de manier waarop de hoogte van de werkloosheidsuitkering wordt vastgesteld. Daar zijn een hele hoop mensen door gedupeerd. Ook daar is een regeling voor opgezet, maar desondanks moet een aantal mensen zelf een aanvraag indienen. Op welke wijze worden deze mensen daarop gewezen en is de Minister bereid om alle betrokkenen per brief daarover te informeren? Daarbij ook de vraag waarom er extra voorwaarden worden gesteld aan het krijgen van die compensatie door bepaalde groepen. Ik noem die twaalf weken. Deze mensen hebben minder loon genoten door die 7% verschil in dagloonberekening. Wat de SP betreft moeten echt alle benadeelden van deze dagloonaanpassing worden gecompenseerd en niet alleen een aantal groepen. Is de Minister bereid om dit te doen?

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Kent (SP):

Dan het LIV, het lage-inkomensvoordeel, de ET-regeling en de belastingvrijstelling voor werknemers van buiten Nederland die hier werken. Die combinatie zorgt ervoor dat werknemers concurrenten van elkaar worden omdat de ene werknemer voor de werkgever vele malen goedkoper is dan de andere. Is de Minister van mening dat deze combinatie zeer onwenselijk is en koste wat kost moet worden voorkomen? En is de Minister bijvoorbeeld bereid om die hele ET-regeling op de schop te nemen? Dat is wat de SP-fractie betreft de beste oplossing en, zo niet, is hij dan bereid om ten minste de voorwaarde te stellen dat de combinatie van ET en LIV, het lage-inkomensvoordeel, niet mag voorkomen?

Voorzitter, tot slot de sollicitatieplicht. In maart vorig jaar werd aangegeven dat het afschaffen van de sollicitatieplicht gelijk getrokken wordt voor mensen die binnen een jaar voor de AOW werkloos worden en dan niet meer hoeven te solliciteren en de mensen die daarvoor al werkloos waren en nu nog door moeten solliciteren. Die brief werd ook controversieel verklaard; er is niks meer mee gedaan. Sindsdien is er bij mijn weten ook niks meer mee gebeurd. Gaat de Minister dit probleem oplossen en, zo ja, wanneer dan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Na jaren sappelen zien we gelukkig dat de boel weer aantrekt. Vandaag hebben we daarvan hele mooie cijfers gezien. Sinds 2007 was er niet zo'n hoge economische groei en ook in het vierde kwartaal van het afgelopen jaar waren er weer meer banen. We zien dus dat het beter gaat. Dat geldt niet alleen voor werknemers, die zien dat er weer volop banen zijn, maar ook voor ondernemers, die steeds vaker groene cijfers zien, die, voorzichtig, soms weer een loonsverhoging aandurven en die ook weer vaker werknemers vaste grond onder de voeten geven. De VVD is blij dat het regeerakkoord hier op doorbouwt en dat het kabinet, getuige de brief van eind december, werk maakt van balans op de arbeidsmarkt. Het wil daar voortvarend mee aan de slag.

Maar er is ook een andere kant van de medaille. Nieuwsberichten zijn vaak nog een stuk positiever dan ondernemers en werkenden het soms zelf ervaren. Starre regels zijn nog niet altijd doorbroken; dat kost ook tijd. Soms zitten die ook nieuwe banen in de weg. Natuurlijk is er terecht ook aandacht voor mensen die er een potje van maken, kwaadwillenden in de volksmond of misschien vooral de volksmond van ambtenaren. Dat gaat ook ten koste van de waardering voor al die miljoenen welwillenden op de arbeidsmarkt.

Dat brengt mij, voorzitter, op de zzp'ers, het eerste thema van mijn betoog. Daarna ga ik in op de Wet werk en zekerheid en tot slot op de krapte op de arbeidsmarkt. Een van de belangrijkste opdrachten van het kabinet is duidelijke spelregels voor zzp'ers. Juist nu de arbeidsmarkt met de dag krapper wordt, verdienen zij ruimte en duidelijkheid. Ik ben dan ook blij dat de Minister nu helder is over het niet handhaven tot de nieuwe regels in 2020. Ook ben ik blij in de roadmap te lezen dat mijn motie, tijdens de begroting ingediend met collega Van Weyenberg, ook vlotter kan worden uitgevoerd. Kan de Minister toezeggen dat in de hoofdlijnenbrief, die hij voor de zomer heeft aangekondigd, ook al meer helderheid komt over die gezagsrelatie? Dat is een heel belangrijk punt voor ons. Kan hij ook toezeggen in de tussentijd nadrukkelijk het zzp-veld te betrekken bij de uitwerking, zodat het draagvlak groter wordt? Na de initiële wat wisselende reactie tijdens de kick-off heeft de Minister een gezamenlijk alternatief van zeker acht organisaties ontvangen. Hij schreeuwde het ook uit, naar ik begreep: kom dan met een alternatief! En nu ligt er iets. Dus ik zou zeggen: wat is hierop zijn reactie?

De voorzitter:

Meneer Wiersma, er is een vraag van de heer Van Dijk van de PvdA. Daarna is er een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Wiersma geeft terecht aan dat er een aantal problemen zijn op de arbeidsmarkt die we voortvarend moeten aanpakken. Dat onderstreep ik ook. Ik zal er in mijn inbreng ook wel wat over zeggen, maar hoe voortvarend is het als je tegenover de hele grote groep zzp'ers zegt: juist de zzp is een van de verkiezingsonderwerpen van de vorige landelijke campagne, maar toch nemen wij daarvoor nog even de tijd, namelijk nog zo'n jaar of twee en voor de handhaving een jaar of drie? Wat is dat voor voortvarendheid in de ogen van de heer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):

Ik zal er zo ook nog iets over zeggen. De Minister geeft, denk ik, terecht aan dat je dit zorgvuldig moet doen en dat het complex is. Als er een partij is die dit weet, dan is het de partij van de heer Van Dijk. Zijn partij heeft overigens, samen met ons, voor de Wet DBA gestemd. De enige partij die dat niet heeft gedaan, was de SP. We weten allemaal dat dit complex is, maar dat betekent niet dat het niet belangrijk is om daar snel duidelijkheid over te geven. Daarom hebben wij een motie ingediend. Die heeft u gelukkig ook gesteund. Ik vraag nu aan de Minister hoe ik deze zo meteen in de hoofdlijnenbrief ga terugzien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat klopt. Wij hebben inderdaad ook de Wet DBA gesteund. Vervolgens is er in de verkiezingen inderdaad gezegd: dat moet anders, dat moet beter. We zien de problemen rondom zelfstandigen, zowel voor de echte ondernemer die zegt «het is voor mij onduidelijk, want ik zit in een soort niemandsland» als wel voor de schijnondernemer die helemaal niet in die constructie wil zitten. Is de VVD ook bereid om eerder stappen te zetten? Mocht het eerder kunnen, wat doet u dan? Er is een ibo-onderzoek naar de zzp en we weten er al heel veel over omdat er al jaren over wordt gesproken, ook in onze gezamenlijke kabinetstijd. Schuift dit kabinet het met andere woorden niet wat ver voor zich uit als we al zoveel weten? Waarom gaan we nu eerst weer praten en nadenken om daarna pas weer over wetgeving te gaan praten en te gaan handhaven?

De heer Wiersma (VVD):

Hoe eerder, hoe beter. En als we er goede plannen voor hebben dan heel graag. Ik denk dat de Minister dat ook meteen zou ondersteunen. Ik wacht even zijn antwoord af op mijn motie over de criteria die ik samen met collega Van Weyenberg heb ingediend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn vraag ligt in dezelfde lijn. 2020 is toch wel heel ver weg. Je parkeert dus een probleem, terwijl we zien dat er op de arbeidsmarkt ook misbruik van wordt gemaakt en dat er oneerlijke concurrentie is. Vindt de VVD het wenselijk om het zo lang te laten duren?

De heer Wiersma (VVD):

Nee, voorzitter. Ik heb al gezegd: hoe sneller, hoe beter. Wij hebben niet voor niks die motie aangenomen gekregen tijdens de begrotingsbehandeling. We hebben daar heel nadrukkelijk op gewezen. Als er een partij op heeft gewezen, dan zijn wij dat! U vindt ons daar aan uw zijde, maar wij willen ook dat we regels krijgen die duidelijk zijn, zorgvuldig tot stand gekomen zijn en draagvlak hebben. Daarom hecht ik er ook zo aan dat de Minister contact legt met die zzp-organisaties die nu gezamenlijk een initiatief hebben neergelegd en een richting hebben aangegeven. Ik hoop ook dat de Minister die richting met hen verder verkent en dat meeneemt in de hoofdlijnenbrief. Vandaar mijn vraag daarover aan de Minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Kan de heer Wiersma dan ook ingaan op het feit dat er dus al die tijd oneerlijke concurrentie zal zijn? Dat zouden we op deze arbeidsmarkt toch niet moeten willen. Kan hij daar nog even zijn visie op geven?

De heer Wiersma (VVD):

Daarop kom ik zo terug in mijn betoog. Dat komt vrij vlot hierna aan de orde.

Voorzitter. Ik zou de Minister ook nog willen vragen of hij in de hoofdlijnenbrief nog eens kan kijken hoe een eventuele pilot met de ondernemersovereenkomst mogelijk gemaakt zou kunnen worden. Er ligt een voorstel van de NBBU (Nederlandse Bond van Bemiddelings- en Uitzendondernemingen) om dit uit te werken voor de bouw en de ICT. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. Het is ook goed dat de Minister actie onderneemt – daarmee kom ik terug op de vraag van mevrouw Van Brenk – om rotte appels te kunnen aanpakken. Alle steun daarvoor! We hebben niet voor niks de motie van collega Heerma daarvoor ondertekend. Tegelijkertijd kan het aanscherpen van een definitie ook ruis veroorzaken. Mijn vraag is daarom: wie moet zich nu ook echt zorgen gaan maken? Bij wie kunnen ondernemers met vragen terecht? Maakt de Belastingdienst hier ook extra capaciteit voor vrij? Kan de Minister misschien per criterium aangeven wanneer die evidente schijnzelfstandigheid en die kwaadwillendheid aan de orde zijn? Ik merk uit de media dat daarover nog wat onduidelijkheid bestaat.

Tot slot moet mij op dit punt ook iets van het hart. In de zzp-discussie is veel aandacht voor nieuwe initiatieven als de platformeconomie. Samen met onder anderen collega Van Dijk hebben we daar ook een rondetafel over georganiseerd. Het is duidelijk dat het geen nieuwe freeriders moeten worden. Maar aan de andere kant vind ik de welwillenden die met nieuwe oplossingen komen voor veranderende vragen in de samenleving, net zo belangrijk. Er zijn ook platforms die vermalen dreigen te worden in de oude systemen, die in een slecht passende cao gedwongen kunnen worden en daardoor misschien zelfs over de kop gaan.

Verkramptheid kan ook banen kosten en dat is het niet waard. Is de Minister dit met mij eens? En wat ziet hij voor mogelijkheden om al die welwillenden bij te staan? Vandaag las ik een goed interview in De Telegraaf met foodora. Foodora wijst terecht op enerzijds de kwaadwillenden die er een potje van maken en die we moeten aanpakken en anderzijds op de starre regels die hen soms nog in de weg zitten. Voorzitter, dit soort initiatieven zijn ook de toekomst van werk! Het arbeidscontract is niet altijd de oplossing, terwijl het belang van zekerheden als scholing en arbeidsongeschiktheid meestal wel breed gedragen is. Daarom ook deze vraag aan de Minister. Er komt binnenkort een rapport over de kluseconomie. Kan de Minister in zijn reactie hierop ook ingaan op mogelijkheden om ruimte te bieden aan deze welwillende platforms, die op zoek zijn naar nieuwe oplossingen voor belangrijke zekerheden, zekerheden die we hier met z'n allen delen, maar die ook bang zijn om soms direct als verkapte werkgever te worden aangemerkt?

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u heeft een vraag van de heer Özdil en ik krijg de indruk dat de heer Van Dijk van de PvdA er ook nog een heeft, net als de heer Van Kent. Kortom, maak de borst maar nat.

De heer Özdil (GroenLinks):

Als ik de woorden van collega Wiersma zo hoor, neig ik ertoe blij te worden. Maar om zeker te weten dat ik dan terecht blij zou worden, heb ik een vraag. Hij verwijst naar het interview in De Telegraaf waarin foodora expliciet aangeeft dat zij, doordat Uber EATS en Deliveroo helemaal niet netjes omgaan met werknemersrechten en werknemers zzp'ers laten worden, gedwongen worden om ook op die manier om te gaan met werknemers. Begrijp ik uit de woorden van de heer Wiersma dat het geen goed idee is om werknemers in de nieuwe platformeconomie gedwongen zzp'er te laten worden en dat we dat niet moeten willen?

De heer Wiersma (VVD):

Er zijn twee kanten. Daar wijs ik op. Ik hecht eraan dat we die twee kanten zien. Aan de ene kant zijn er mensen die er een potje van maken en die het verpesten voor hen die van goede wil zijn. Daar moeten we tegen optreden. Zo zie ik ook de motie die hierover eerder is ingediend door collega Heerema en de actie van de Minister. Dat is goed en daarvoor alle steun. Dat zei ik. De tweede kant is dat dezelfde nieuwe initiatieven ook het risico lopen om vermalen te worden in oude systemen. We moeten niet iedereen in de slechte hoek zetten. We moeten ruimte zoeken en het gesprek aangaan om te kijken hoe goedwillende organisaties die zekerheden willen bieden, dat op een goede manier kunnen doen. Ik hoop dat u net zo enthousiast ben als ik om dat samen te bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil, kort een vervolgvraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het lijkt me heel gezond om dingen samen te bereiken, maar ik wil wel duidelijk voor ogen hebben wat we dan doen. Collega Wiersma van de VVD heeft het over mensen die er een potje van maken. Bedoelt hij daarmee bedrijven als Uber EATS en Deliveroo, die van mensen gedwongen zzp'ers maken? Ik hoop dat hij met «oude systemen» niet vaste contracten bedoelt.

De voorzitter:

Een duidelijke vraag.

De heer Wiersma (VVD):

«Een potje ervan maken» gaat over de criteria die de Minister terecht noemt in zijn brief. De Belastingdienst krijgt nu meer ruimte om hierop te handhaven. Dat is één. Twee. Het gaat niet per definitie over vaste contracten. Het gaat erom dat mensen zekerheden willen. Die willen bedrijven ook wel bieden, maar dat kan niet altijd per definitie via het arbeidscontract. Er moet ook ruimte zijn om dat op andere manieren te organiseren. Mijn vraag is om in reactie op het rapport over de kluseconomie ook te kijken naar hoe je goedwillende organisaties kunt helpen om ruimte te vinden of te helpen om bijvoorbeeld bij cao-partijen het gesprek aan te gaan om hen net iets meer mogelijkheden te geven om af te wijken van regels die misschien niet passen. Dat kan natuurlijk ook heel vaak het geval zijn: dat je als maaltijdbezorger, bijvoorbeeld foodora, gedwongen wordt om volgens een cao te werken, bijvoorbeeld voor vrachtwagenchauffeurs. Dan loop je aan tegen allerlei regels en uitgangspunten die misschien wel voor vrachtwagenchauffeurs werken, maar niet voor jou. Dat kunnen we ons allemaal best wel voorstellen, denk ik. Het is goed dat de Minister daar even goed naar kijkt als hij het rapport naar de Kamer stuurt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even een vraag in vervolg hierop. Ik laat het interview in De Telegraaf even liggen. Ik wil het heel precies weten, want dit luistert nauw. Ik heb het regeerakkoord goed gelezen. Pleit de heer Wiersma van de VVD nu voor een tussenvorm? Aan de ene kant kennen wij het contract en cao's en aan de andere kant kennen we het zzp-schap. Ik hoor de heer Wiersma een soort derde weg inslaan: zekerheden tussen het contract en het zzp-schap in. Het kan een misverstand zijn, maar dan wil ik dat wel graag uit de lucht hebben.

De heer Wiersma (VVD):

«Derde weg» uit de mond van een PvdA'er is altijd goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is geweest.

De heer Wiersma (VVD):

Daar vind ik van alles van en daarover wil ik de heer Van Dijk ook nog wel bijpraten. We hebben een rondetafel over de platformeconomie gehad. De heer Van Dijk was erbij en hij heeft nota bene samen met mij de sprekers uitgezocht. Daar waren ook een aantal juristen bij. Zij zeiden: dit is een vorm die we in de toekomst zullen zien en die vraagt om nadere bestudering. Soms vraagt dit om ruimte om te kijken hoe je zekerheden, die iedereen wil, op een goede manier kunt organiseren. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan als hij toch een brief naar de Kamer stuurt over de kluseconomie. Verder gaat het nog niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan is er toch geen misverstand. Het gaat om een ander soort zekerheden. Het gaat niet over het vast contract, niet over het zzp-schap. Of is het een van die twee? Is het een derde vorm?

De heer Wiersma (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk in een bepaald stramien denkt. Dat komt uit de vakbeweging vandaan. Ik kom daar ook vandaan en ik weet hoe daar wordt gedacht. Daar is helemaal niks mis mee, maar de arbeidsmarkt verandert wel. Dat betekent ook dat er platforms ontstaan zoals we die nu ook zien ontstaan. Die zeggen aan de ene kant: ik wil niet de race naar de bottom opzoeken, hoewel ik me daartoe soms bijna voel aangezet. Daarom gaan we beter handhaven. Dat is goed. Maar aan de andere kant zeggen diezelfde organisaties: ik word soms in een niet-passende cao gedwongen en dat werkt voor mij niet. Ik kaart hier aan dat beide niet ideaal zijn. We zouden moeten zoeken naar een antwoord op de vraag hoe we met deze organisaties een goed gesprek krijgen over wat zij kunnen doen om die zekerheden wel te bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is het grote probleem van die hele platformeconomie dat Deliveroo en Uber EATS ervoor kiezen om mensen verplicht zzp'er te laten worden, waardoor andere organisaties zich genoodzaakt voelen om daarin mee te gaan. Op welke termijn moet de situatie bij Deliveroo zijn opgelost van de VVD? Met andere woorden: er moet worden gehandhaafd, zodat die mensen geen schijnzelfstandigen worden maar gewoon werknemer zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet dat in dit geval de SP specifiek een partij uitzoekt om daarover campagne te voeren. Wij hebben dat nooit gedaan – bewust niet. Je hebt gewoon een aantal criteria op grond waarvan je alle bedrijven zou moeten beoordelen. Dat geeft de Minister ook goed aan in zijn brief. Uiteindelijk heb je ook rechten. Volgens mij gaan die ook nog spelen, en dan is het niet aan mij om te zeggen hoe het eruit zou moeten zien.

De heer Van Kent (SP):

De VVD filosofeert over die platformeconomie en wat er in de toekomst allemaal niet gaat gebeuren. Vandaag de dag zijn er een paar cowboys die met een illegale constructie werknemers verplichten om zzp'er te worden. Een ander groot bedrijf zegt in de krant: als de Minister niet ingrijpt, moeten wij diezelfde weg wel bewandelen, want daar kunnen wij niet tegenop concurreren. Volgens mij is dat het hele grote probleem. Is de VVD dat met mij eens? Welke oplossing ziet de VVD daarvoor?

De heer Wiersma (VVD):

En de Minister grijpt nu in. Dat is de oplossing.

De heer Van Kent (SP):

De Minister grijpt nu niet in, hij kondigt aan dat hij eventueel per 1 juli aanstaande gaat ingrijpen. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Wiersma (VVD):

De Minister moet hier zelf maar op ingaan. Volgens mij heeft hij heel duidelijke bedoelingen met die brief. Wij steunen die. Ik denk dat de Minister heel duidelijk is over hoe we dat gaan doen. Dat is niet eventueel, dat gebeurt gewoon per 1 juli.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en u heeft nog één minuut.

De heer Wiersma (VVD):

Nog twee punten: krapte en de Wet werk en zekerheid. In steeds meer sectoren is er een groeiend tekort aan vakkrachten. Tijdens de begroting hebben we ook geld uitgetrokken om mensen in de WW om te scholen voor een baan in een sector waar tekorten zijn. Ik zie inmiddels heel goede berichten van het UWV. Het helpt om mensen bijvoorbeeld om te scholen voor een baan in de techniek. Dat vinden wij echt top. De Minister heeft ook toegezegd te komen met een aanvalsplan. Op twee punten nog een vraag daarover en ook iets wat ik wil meegeven. Is de Minister bereid om te kijken hoe bijvoorbeeld de sollicitatieplicht kan helpen om mensen te verleiden te gaan werken in een tekortsector? Kan de Minister toezeggen de regie te pakken ten aanzien van de verschillende inspanningen door andere ministeries om krapte aan te pakken? Gooit hij gewoon een nietje door de plannen van de verschillende ministeries of jaagt hij die ook aan? Hoe zorgt hij ervoor dat de vijver waarin we vissen wordt vergroot en al die mensen die aan de kant staan ook echt worden geholpen om aan het werk te komen? Graag een reactie.

Tot slot de Wet werk en zekerheid en slapende contracten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn collega Van Kent wees er al op. Het blijft een probleem. Na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte hikken werkgevers aan tegen een transitievergoeding. Er ligt een wetsvoorstel voor een compensatieregeling. Er is ook een schriftelijke inbreng geweest. De beantwoording laat best lang op zich wachten. Wij hechten aan een snelle invoering. We zijn benieuwd waarom het zo lang duurt.

Helemaal tot slot het lerarentekort. Ik las een heel mooi bericht in de Leeuwarder Courant. Het was voor een deel in het Fries, maar ik heb het vertaald. Juf Godelieve van Oers stopte na 32 jaar op haar basisschool, maar nu wil ze graag terugkomen als zzp'er. Veel besturen werken echter met een invalpool en daarin is geen plaats voor zzp'ers, merkt ze op. «Ik ben bevoegd, ik heb ervaring en ik vraag een vast bedrag, zonder pensioenopbouw, vakantiegeld en loonbelasting. Ik ben al gepensioneerd.» Hoe zou deze juf Godelieve in de toekomst kunnen helpen om het lerarentekort op te lossen? Is de Minister bereid om creatieve vormen van oplossingen mee te nemen in de brief over krapte die hij de Kamer heeft toegezegd?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. We gaan naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mooie cijfers vandaag: 10,3 miljoen banen, een groei in vaste contracten – eindelijk – en een werkloosheid onder 400.000 personen. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd zien we ook dat de arbeidsmarktkrapte toeneemt en dat, volgens het CBS vandaag, sprake is van een gespannen arbeidsmarkt. In dat verband ben ik nieuwsgierig hoe het staat met de uitvoering van de Kamerbreed aangenomen motie van ons – die is ook breed ondertekend – om met een aanvalsplan arbeidsmarktkrapte te voorkomen en ervoor te zorgen dat die 1,2 miljoen mensen die nog steeds onbenut zijn en die graag aan het werk willen of die in een kleine deeltijdbaan zitten en meer willen werken, aan de slag te krijgen. Juist nu we economisch de wind in de rug hebben, is dit het moment om slagen te slaan. Graag een update.

Ik sla even aan op de woorden van de heer Özdil helemaal in het begin. Juist die meewind moet het begin zijn om de arbeidsmarkt ambitieus en stevig te hervormen – dat is wat mij betreft ook de insteek van het regeerakkoord – en de kloof tussen vast en flex te bestrijden. Vandaar ook het voorstel – zie ook de brief van de Minister van december – om aan doorgeslagen vormen van flexcontracten voor werknemers echt paal en perk te stellen en er tegelijkertijd voor te zorgen dat werkgevers meer worden verleid om mensen een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden. Als het ons met deze aantrekkende arbeidsmarkt niet lukt om de trend van een steeds dalend aandeel vaste contracten voor werknemers te keren, dan zie ik de toekomst somber in. Ik kijk dan ook met heel veel ongeduld en enthousiasme uit naar de uitwerking van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft daar een vraag over.

De heer Van Kent (SP):

Zoals de heer Van Weyenberg weet zijn werknemers met een onzeker contract voor werkgevers goedkoper dan werknemers met een zeker contract. Ziet D66 ook dat de oplossing hier zit in de alsmaar stijgende groep flexwerkers?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moet je twee dingen doen. Je moet ervoor zorgen dat het aanbieden van contracten voor onbepaalde tijd aantrekkelijker wordt, onder meer met premiedifferentiatie in de WW. Ik zei al eerder in een interruptiedebatje met collega Özdil dat ik heel blij was met de steun voor die maatregel. Het staat letterlijk in het regeerakkoord dat we dat gaan doen. Laten we elkaar daarin vinden. Wij vinden hetzelfde. Het staat gewoon in het regeerakkoord. Ik vind het fantastisch dat u geneigd bent om daarover nog een eigen plan in te dienen, maar laten we het samen doen. Dat zou mijn oproep zijn, want ik ben het gewoon met u eens. Tegelijkertijd zullen we ook de lasten op arbeid moeten verlagen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben wel blij dat ik in het antwoord niks hoor over het versoepelen van het ontslagrecht of mensen nog een jaar langer laten wachten op een vast contract. Ik ben blij dat D66 dat niet meer als oplossing aandraagt om het aantal flexcontracten te laten afnemen. Overigens, de maatregel om flexwerk duurder en vast werk goedkoper te maken stond al in de wet die ik met Paul Ulenbelt heb geschreven, een jaar of acht geleden. Ik ben ook heel blij dat er nu Kamerbreed steun is om die stap te gaan zetten. Maar wat mij betreft moeten wij daar absoluut niet op wachten totdat deze Minister met de vakbonden en werkgevers is uitonderhandeld over het ontslagrecht.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Kent (SP):

We moeten direct ingrijpen omdat we geen seconde te verliezen hebben. Is D66 dat met ons eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou met een beetje flauwe jij-bak kunnen komen: wat u in acht jaar niet lukt, gaan wij in het regeerakkoord nu wel regelen. Ik had dat graag met u samen gedaan, maar de conclusie is dat wij dit gaan doen. De Minister komt volgens mij in de zomer met die wet. Daar kijk ik met grote belangstelling naar uit. En ja, dat is ook ervoor zorgen dat die mkb'er mensen een contract voor onbepaalde tijd durft aan te bieden. Dus ja, dat is ook kijken naar regels in het ontslagrecht uit de Wet werk en zekerheid die niet helpen. Dat zei ik ook al in mijn eerste antwoord. Een mkb'er die nu mensen geen contract voor onbepaalde tijd durft te geven, doet dat niet omdat hij elke dag opstaat met de gedachte «wie zal ik vandaag eens ontslaan?». Dat lijkt soms de gedachtewereld van de SP, maar dat is gelukkig niet de gedachtewereld van heel veel ondernemers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Vervolgt u uw betoog. Nee, meneer Van Kent ...

De heer Van Kent (SP):

De heer Van Weyenberg kenmerkt zich door in zijn reactie op een interruptie een aantal verwijten te maken richting degene die een vraag heeft gesteld. Als hij dat doet is dat fijn, want dan mag je daar weer op reageren.

De voorzitter:

Neemt u dan heel kort de gelegenheid om uw persoonlijk feit te maken, dan kan de heer Van Weyenberg daarna zijn betoog vervolgen.

De heer Van Kent (SP):

Het is zeker niet zo dat een mkb'er opstaat met de gedachte «wie ga ik ontslaan?», maar het is zeker ook niet zo dat een mkb'er die een werknemer door omstandigheden moet ontslaan, dat niet kan doen. Het ontslagrecht maakt dat simpelweg mogelijk. Daarbij is er voor die WW-premie helemaal geen wet nodig. De Minister kan namelijk zelf de premieverdeling vaststellen. We hoeven dus niet op een wet te wachten, we hoeven niet tot de zomer te wachten. Dit kunnen we gewoon morgen regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, ik ben met die premiedifferentiatie net zo ongeduldig als de heer Van Kent, maar volgens mij komt hier van alles achter vandaan als het gaat over sectorindelingen. Hoe sneller hoe beter. Ik wacht hier vrolijk af hoe snel de Minister het gaat doen. Waar ik afstand van neem, is de indruk dat de heer Van Kent ambities zou hebben en andere partijen niet.

Ik hoor heel veel mkb'ers die door die nieuwe ontslagronde wel degelijk terughoudender zijn geworden. Dat is niet wat wij hadden beoogd. Het is ook niet wat de Wet werk en zekerheid beoogde. Dat moeten wij wat mij betreft repareren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij op de zelfstandigen. In tijden van economische meewind is het belangrijk dat al die echte ondernemers die last hebben gehad van de Wet DBA, meer perspectief krijgen om gewoon te kunnen ondernemen, wat zij zo graag willen. Het gaat om een groep waar helemaal geen sprake is van schijnzelfstandigheid, waar de arbeidsvreugde vaak groot is, waar mensen werk en zorg goed kunnen combineren en waar mensen echt uit overtuiging zelfstandig professional zijn. De scherven van de Wet DBA laten zich helaas niet in één keer lijmen. Dat maakt ook mij ongeduldig, maar in de brief die wij kregen lees ik gelukkig dat het kabinet er alles aan doet om tempo te maken om dat samen met zelfstandigenorganisaties te doen. Die oproep was al aan het kabinet gedaan.

Ik zie dat het gebeurt en ik zie tot mijn vreugde ook dat de verenigde zelfstandigenorganisaties met zijn achten de handschoen oppakken en nu ook zelf met ideeën komen. Men heeft een aantal uitgangspunten geformuleerd, waarvan ik zou willen dat ik ze zelf zo mooi bij elkaar had gezet. Ik kan mij er slechts volledig bij aansluiten. Ik verwacht dat de Minister de organisaties de komende maanden heel actief bij de uitwerking blijft betrekken. Ik vind het een compliment waard dat de clubs van zelfstandigen nu ook gewoon enthousiast durven te zijn over het minimumtarief. Ik weet dat dat controversieel was en ik vind het een te waarderen stap. Nogmaals, de scherven laten zich niet in één keer lijmen. Ik hoop dat we door de versnelde uitvoering van de motie van collega Wiersma en mijzelf kunnen zien dat naarmate het kabinet sneller duidelijkheid schept, ook in de hoofdlijnenbrief die er tot mijn vreugde al voor de zomer komt, de zonnestralen vooruitgeworpen worden. Het moet laten zien wat het kabinet beoogt. Ik hoop dat daarmee opdrachtgevers die nu terughoudend zijn, minder terughoudend worden.

In dat licht vind ik het ook heel goed dat we echt actiever gaan optreden tegen partijen die proberen om dat vacuüm in afwachting van de nieuwe wet te misbruiken. De naam Deliveroo is hier gevallen. We hebben daar een heel eenduidige hoorzitting over georganiseerd. Ik heb zelden de Kamer meer verenigd zien optreden. Het kabinet heeft een aantal criteria waarmee ze dat gaat doen. Sommige bedrijfsnamen staan er niet in. Dat past het kabinet ook niet, maar als ik bij Deliveroo werkte, zou ik van die brief goed nerveus zijn geworden. Dat was wat mij betreft ook precies de bedoeling.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u mag een interruptie plaatsen, maar er komt heel binnenkort een einde aan de hoeveelheid interrupties die ik toesta. Neemt u de gelegenheid te baat.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. D66 sprak over Deliveroo. De Minister kondigt in zijn brief aan dat vanaf 1 juli gehandhaafd gaat worden. Zoals de heer Van Weyenberg weet, zijn de riders per 1 februari verplicht zzp'er geworden en rijden ze nu onverzekerd rond. Vindt de heer Van Weyenberg het acceptabel dat we tot 1 juli moeten wachten voordat er eventueel gehandhaafd gaat worden? Vindt hij niet dat de Minister eigenlijk te laat is met handhaven? Vindt hij niet dat er geen seconde te verliezen is en dat er direct moet worden ingegrepen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik ook goed vind van die aangescherpte regels, is dat heel veel goedwillende opdrachtgevers weer worden bevestigd in het beeld dat die handhaving niet op hen is gericht en dat bij hen de terughoudendheid om mensen in te huren hopelijk afneemt.

Dan 1 juli. Hoe sneller hoe beter, maar ik neem aan dat deze datum niet willekeurig is gekozen. Ik neem aan dat er juridische regels achter zitten. Ik deel uw ongeduld. Ik hoop dat men ook bij Deliveroo bedenkt dat, als men nu dingen wil doen die over een paar maanden keihard zullen worden aangepakt, daar beter van kan worden afgezien. Maar met u deel ik het ongeduld. Ik sluit mij graag aan bij de vraag waarom deze datum is gekozen.

De heer Van Kent (SP):

Heel goed, want we moeten echt stoppen met papierschuiven. Er moet gewoon ingegrepen worden, want die riders rijden ondertussen onverzekerd rond. Ik ben blij met de steun van D66 in dezen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, met u las ik vanochtend hoe een bedrijf als foodora zegt: als ik niet oppas, gaat dit mij dwingen om dingen te gaan doen die ik eigenlijk helemaal niet wil. Ik ben het in die zin met de heer Wiersma eens dat ik ervan uitga dat de Minister nog eens gaat praten met andere partijen in de bezorging. Als blijkt dat we er met cao-dispensatie wat meer voor kunnen zorgen dat ze mensen in dienst kunnen houden, dan lijkt mij dat wel een goed idee. Ik misbruik deze interruptie om deze vraag aanvullend te stellen. Ik deel volstrekt uw ongeduld.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dit is ook uw derde interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg van D66 is eigenlijk dezelfde als die ik aan de VVD stelde. Ik heb het regeerakkoord goed gelezen. Jullie gaan die zekerheden voor werknemers terugbrengen, even los van de manier waarop. En jullie willen duidelijke regels over de zelfstandigen. Is er wat de heer Van Weyenberg betreft ook nog een tussencategorie? Ik hoor de VVD nog wat zweven: bepaalde bedrijven hebben meer ruimte en andere soorten zekerheden nodig. Ik wil eigenlijk naar een soort derde categorie werknemers. Is de heer Van Weyenberg daarvoor?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hou de indruk dat de heer Wiersma dat niet bedoelde. Ik bedoelde het in ieder geval ook niet. Wat ik bedoel, is dat je bijvoorbeeld een debat kunt voeren. In het verleden heb ik vaker gevraagd of het dispensatiebeleid bij cao's nou altijd wel even passend is. Als zou blijken dat foodora klem zit in de cao en daardoor straks door iets wat met de beste bedoelingen geregeld wordt om werknemers te beschermen bijna wordt weggejaagd bij het in dienst nemen van werknemers, dan moeten we daarnaar kijken. Ik vraag de Minister om dat gesprek aan te gaan. Ik pleit niet voor iets anders. Ik pleit ervoor dat echte zelfstandigen hun werk kunnen blijven doen en dat we bij gelukkig veel minder, maar toch ook acute schijnzelfstandigheid stevig optreden. In het regeerakkoord staat dat we daarnaast een eigen rechtspositie voor zelfstandigen gaan verkennen met die ondernemersovereenkomst, maar volgens mij was dat niet wat de heer Van Dijk bedoelde. Het korte antwoord op zijn vraag is: nee, dat bedoel ik niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor dit antwoord, dank voor deze duidelijkheid. Ik zou foodora aanraden om met een vakbond te praten en te kijken wat er mogelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Dat hoop ik van harte, maar in het verleden heb ik weleens gezien dat het dispensatiebeleid bij cao's en het algemeen verbindend verklaren van partijen die eigenlijk een meer passende cao willen maken, in het huidige systeem erop neerkomt dat je naar de kalkoen moet om te vragen wat er op het kerstmenu staat. In die zin zou ik foodora aanraden om niet alleen met vakbonden te praten, maar zich ook nog eens bij de Minister te melden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die herinnering. Dat brengt mij bij een aantal punten rondom de WW. Eerder heeft D66 een plan gepresenteerd met minder Kafka en meer kansen. Een aantal van die punten zie ik nu gebeuren, deels al door de vorige Minister van Sociale Zaken, maar ook in het regeerakkoord staat bijvoorbeeld meer geld voor persoonlijke begeleiding en extra middelen voor scholing. Ik vraag voor een paar punten aandacht.

Ik begin met de sollicitatieplicht in het laatste jaar van de AOW-leeftijd. Wij kunnen over die sollicitatieplicht heel verschillend denken, maar in het huidige systeem hoeft de nieuwe werkloze een jaar voor de AOW-leeftijd niet te solliciteren, terwijl iemand die al in de WW zat, moet blijven solliciteren. Hoe je ook in die wedstrijd zit, vind ik dat gewoon niet uit te leggen. Dat zou worden opgepakt. Voor mij is de vraag niet of, maar wanneer. Hoe staat het met de implementatie van die insteek? Ik hoop dat we te horen krijgen dat we dat snel gaan regelen.

De heer Wiersma had het al over de sollicitatieplicht bij scholing. Kunnen we daar niet wat aan doen, bijvoorbeeld voor mensen die worden omgeschoold naar een tekortsector, mensen die een opleiding volgen die noodzakelijk is om een baan te vinden? Hoe gaan we daar om met de sollicitatieplicht? Ik sluit mij nogmaals aan bij wat de heer Wiersma daarover terecht vroeg.

Meer ruimte voor vrijwilligerswerk. De buurtbus kwam langs. Ik heb daar ooit vragen over gesteld. Collega Heerma heeft dat ook gedaan. Er ligt nu een evaluatie voor van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW en dan blijkt dat er in de praktijk toch nog wel wat knelpunten zijn. De Minister gaat het bekijken; ik zie daarnaar uit. Ik ga ervan uit dat hij daarbij ook specifiek kijkt naar het knelpunt van de eis dat je een anbi of een sbbi moet zijn. Volgens mij is dat concreet wat er knelt bij de buurtbus. Er ligt een aangenomen motie van collega, inmiddels Staatssecretaris Keijzer van het CDA. Ik hoop dat daarvoor een goede oplossing komt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding? Nog twintig seconden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, precies. Plus die minuut van Wiersma.

Mijn laatste punt is dat van het dagloon. Hoe gaan we om met het proberen te informeren van mensen? Wat kan er automatisch voor mensen die nu al in de WW zitten? De FNV vroeg ons of die niet kunnen worden benaderd. De oplossing van de dagloonsystematiek is een hele nare rafelrand van de Wet werk en zekerheid, die volgens mij niemand had beoogd. Het is buitengewoon complex. Er ligt een brief waarin geprobeerd wordt problemen op te lossen. De heer Van Kent vroeg wat we daarmee kunnen in de communicatie. Hoe minder mensen zelf actie hoeven te nemen, hoe liever het mij is, maar we praten hier inmiddels al twee jaar over en ik ben me ervan bewust hoe complex dit is. Graag hoor ik van de Minister wat er nog wel kan. Dat is mijn korte vraag.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dan toch nog mijn laatste punt. Als het gaat om de arbeidsmarktpositie van ouderen, zie je dat de langdurige werkloosheid gelukkig ook onder 45-plussers daalt. Zou de Minister in de volgende cao-rapportage ook wat nader zicht kunnen geven in hoeverre in de cao's die ontziemaatregelen worden afgebouwd en veel meer wordt geïnvesteerd in duurzame inzetbaarheid? Ik ben echt op zoek naar meer grond onder de voeten. In hoeverre wordt de training Succesvol naar werk die in het Actieplan 50PlusWerkt zat, onderdeel van de meer reguliere dienstverlening in de WW nu er ook meer middelen naar het UWV gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, dat is bijna binnen de tijd, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met het minuutje van Wiersma en het minuutje van Van Weyenberg.

Bij het voorbereiden van dit AO vielen mij twee dingen op. Het eerste was dat we al heel lang geen AO Arbeidsmarkt gehad hebben, waardoor je ziet dat er brieven op de agenda staan die al heel oud zijn. Er staan punten op waarover je bij de voorbereiding denkt: hoe staat het daar eigenlijk mee? Door de voorganger van deze Minister zijn toezeggingen gedaan op punten waar we nog steeds wachten op antwoord.

Het tweede punt dat opvalt, betreft de twee werkelijkheden die op de arbeidsmarkt beginnen te ontstaan. Enerzijds is er de groeiende krapte. Het nieuws van vanochtend is al door collega's aangehaald. Werkgevers weten niet waar ze personeel vandaan moeten halen. Tegelijkertijd is er een groep op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld senioren, die nog steeds het gevoel hebben: we komen er niet tussen. Dus er ligt de komende jaren voor deze Minister en voor de Kamer een belangrijke opdracht om iets te doen aan die mismatch op de arbeidsmarkt. De Minister heeft onlangs bij een grote conferentie gezegd dat hij toe wil naar een leercultuur. Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik zou daarop graag een nadere toelichting krijgen: hoe ziet de Minister dit voor zich?

Ik loop een aantal punten langs die veelal ook door collega's zijn aangehaald, maar waar ik ook nog wat vragen over heb. Het eerste betreft de evaluatie van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW. Daar hebben diverse fracties in dit huis de vorige periode veel vragen over gesteld naar aanleiding van buurtbussen en veel andere voorbeelden waarbij regel en praktijk te veel knellen. Er is een regeling voor getroffen die veel van de problemen heeft opgelost, maar de heer Özdil heeft daar terecht recent vragen over gesteld, want de problemen zijn er nog steeds. Oud-collega Keijzer – van de heer Baudet moet ik tegenwoordig geloof ik «ambtgenoot» zeggen – heeft daar begin 2017 een motie over ingediend. Wij wachten nog steeds op de uitwerking daarvan. In het antwoord op de vragen van de heer Özdil geeft de Minister aan dat hij die motie gaat uitvoeren en dat het ingewikkeld is en dat wij er dit voorjaar meer over horen. Dat zorgt toch voor enige nieuwsgierigheid. Wanneer gaan we dit krijgen? Waar liggen precies de knelpunten? We gaan die motie toch wel echt uitvoeren? Het is een wens die breed in de Kamer leeft. Graag een toelichting van de Minister.

Het laatste jaar WW en de sollicitatieplicht zijn door diverse woordvoerders aangehaald. Volgens mij hebben wij daarbij ook met een toezegging van de voorganger van deze Minister te maken: er zou iets voor geregeld worden en er zou een uitvoeringstoets naar het UWV gaan. We hebben het over een moment dat bijna een jaar geleden is. Wat is de stand van zaken? Hoe gaat dit geregeld worden? Zoals collega Van Weyenberg en collega Van Kent aangeven: er is iets geks aan de hand. Je krijgt wel vrijstelling als je nieuw instroomt, maar niet als je er al in zit.

We hebben het over die leercultuur. Stel dat je je laat omscholen naar een beroep waar krapte is. Zowel VVD als D66 heeft dat aangehaald. Er is een mismatch en je gaat je inzetten op scholing gericht op banen waar tekorten zijn. Dan past het misschien ook binnen de leercultuur om daarmee rekening te houden in de sollicitatieplicht. Ik wil mij aansluiten bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Ik kom op het Dagloonbesluit en de discussie die wij daar de afgelopen jaren al veel over gevoerd hebben. Daarin zijn stappen gezet, deels door de voorganger van deze Minister, maar ook in een recente brief. Een groot deel van de ontstane problemen is opgelost, zeker voor de toekomst. Tegelijkertijd geeft de FNV aan – ik sluit mij aan bij de heer Van Kent – dat zij voor zittende WW-gevallen toch nog de vinger moet opsteken. Kan dat niet anders? Op welke manier wordt hierover actief gecommuniceerd? Er zit iets aparts in dat je dat als zittend WW-geval zelf moet doorhebben. Kennelijk gebeurt er niet automatisch iets. Kennelijk word je er niet actief door het UWV op gewezen. Graag een reactie van de Minister.

Dan de samenloop van de LIV en de ET-regeling, waar de FNV ook over schrijft. De afgelopen maanden hebben we daar diverse brieven over ontvangen, deels van de Staatssecretaris, deels van de Minister. Eigenlijk geven recente cijfers aan dat er mogelijk een probleem is, dat het mogelijk samenloopt, maar dat het gaat om een heel klein percentage van de gevallen, en daar dan ook nog een deel van. Het zou gaan om een deel van de 7%. Er zit iets raars in die dubbelloop. Het kabinet schrijft ook dat deze twee regelingen niet bedoeld zijn om op te tellen. Wat gaat er gebeuren? Wat gaat het kabinet doen om de vinger aan de pols te houden en er alert op te zijn dat het geen uitdijend fenomeen wordt? De inschattingen zouden weleens positiever kunnen zijn dan de uitwerking. Er is wel een moment waarop de Kamer geïnformeerd moet worden dat de praktijk negatiever uitpakt dan de voorspelingen en verwachtingen in de brief van vorige week. Graag een reactie.

Ik sluit af met een discussie die hier de afgelopen maanden heel veel gevoerd is, ook naar aanleiding van de hoorzitting over de platformeconomie en bij de begroting, die leidde tot de motie-Heerma c.s., die door vrijwel alle aanwezigen hier medeondertekend en in ieder geval gesteund is. Vanochtend stond er in De Telegraaf een artikel van foodora, een concurrerend bedrijf. Deze discussie die hier ook tussen de woordvoerders plaatsvindt, brengt een interessant vraagstuk met zich mee. Ten eerste: hoe zit het met die handhaving? Dank dat het kabinet de intentie van die motie oppakt en kijkt hoe er op die kwaadwillendheid effectiever gehandhaafd kan worden. Er zijn ook zorgen, onder andere over het bedrijf foodora, dat wel mensen in loondienst heeft. Zal die verscherping van de handhaving in de praktijk voldoende gaan betekenen? Graag wil ik een reactie van de Minister hoe hij dit voor zich ziet vanaf 1 juli, zoals ik uit de brief begrijp. Kan het niet eerder dan 1 juli en als dat niet kan, wat gaat dat dan effectief betekenen? In de discussie wil ik toch even de derde weg als term noemen – sorry meneer Van Dijk. Je ziet dat de discussie over de arbeidsmarkt vaak zwart-wit is. Het gaat namelijk over een vast contract of flexibel, maar je hebt hier met verschillende vormen van flexibel te maken. En ergens vind ik het toch interessant, want natuurlijk willen heel veel mensen perspectief op een vast contract. Hier geldt echter dat die bedrijven in de platformeconomie mensen wel in dienst nemen. Dat zal iedereen hier aan tafel prefereren boven een zzp-constructie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag en u bent door de tijd heen. Mevrouw Van Brenk gaat een vraag stellen en daarin kunt u de laatste woorden die u van plan was uit te spreken, verwerken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor de suggestie, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoop dan wel dat er en passant ook antwoord komt. Ik was blij verrast dat de heer Heerma zich ook zorgen maakt over dat lage-inkomensvoordeel, de ongewenste situatie waarover we in de krant konden lezen. Het zag ernaar uit, maar ik hoop dat we dat van de Minister ook nog horen, dat daar wat laconiek op gereageerd werd in de trant van «het is maar een klein percentage». De signalen die wij binnenkrijgen, geven aan dat het veel breder is. Kan het CDA hier meestrijden om vooral dit te verbieden, want daar hebben we het nooit voor bedoeld. Kan de heer Heerma daar nog op reageren?

De voorzitter:

Dank u wel, duidelijke vraag. Het woord is aan meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze vraag biedt helaas niet de mogelijkheid om mijn laatste punt te maken, dus ik ga daar toch nog één zin over zeggen en dan rond ik echt mijn inbreng af. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk heb ik eigenlijk al gegeven. Het kabinet schrijft gewoon op – mevrouw Van Brenk noemt dat laconiek – dat het om een percentage van een percentage gaat en dat het dus om een klein aantal zal gaan. Ik heb ook aangegeven dat ik zorg heb dat dat in de praktijk wel eens hoger zou kunnen zijn en daarom heb ik aan het kabinet gevraagd op welke wijze wij als Kamer geïnformeerd gaan worden als het toch op gaat lopen. Als blijkt dat het probleem groter is, waar een vakbond als de FNV op het risico wijst, is dat een moment om wellicht in te grijpen.

Voorzitter, ik rond echt af. Ik snap dat de Minister niet kan praten over individuele bedrijven. Maar het gaat over bedrijven die nu aangeven dat ze in de platformeconomie mensen in loondienst hebben en gedwongen worden om naar een zzp-constructie te gaan. In mijn motie, de motie-Heerma c.s., stond ook de vraag om met deze bedrijven in gesprek te gaan. Heeft de Minister dat al gedaan en ziet hij knelpunten met bijvoorbeeld cao's? Klopt het dat, doordat de beroepsgoederen-cao moet worden toegepast, bedrijven nog meer het gevoel hebben dat ze gedwongen worden naar een construct dat ze eigenlijk niet willen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of mevrouw Van Brenk haar antwoord heeft gekregen. Dat is het geval. Meneer Van Weyenberg heeft nog een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Inderdaad voorzitter. De heer Heerma had het over een aantal zaken die wat hem betreft nog niet van de grond zijn gekomen, maar wel waren toegezegd. Ik wil er daar eentje aan toevoegen en vraag me af of de heer Heerma die herkent. We hebben ooit afgesproken dat er een soort bijsluiter zou komen voor werkzoekenden, dat als je solliciteert je meekrijgt waarop je recht hebt qua geld. Ik heb dat nog niet gezien en mijn vraag is: heeft de heer Heerma dat al gezien en heb ik het gemist? En zo niet, dan hoop ik dat de Minister goed luistert naar mijn vraag aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik meen dat een woordvoerder van D66 in de vorige periode dit punt ook wel eens in het debat heeft ingebracht en dat er inderdaad een toezegging over gekomen is. Volgens mij loopt dit inderdaad. Ik heb er ook niks nieuws over gezien, dus ik ben benieuwd naar wat de Minister daarop gaat antwoorden.

De voorzitter:

We zijn er volgens mij allemaal benieuwd naar. Ik ben benieuwd of de Minister die vraag heeft genoteerd.

Dank u wel meneer Heerma. Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid voor zijn zes minuten spreektijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de arbeidsomstandigheden zou het nu wel lekker zijn als er een raampje open kan, ook voor de toeschouwers. Maar goed, we gaan door.

Het gaat over de arbeidsmarkt. We hebben in Nederland te maken met een soort gekke tweedeling, noem het twee realiteiten. Aan de ene kant zijn er juichende berichten en die voelen ook veel mensen. Het gaat goed met Nederland: het aantal vaste contracten neemt weer toe, er komen ook weer meer banen bij. Dit is allemaal hartstikke goed nieuws. Aan de andere kant denk ik aan een dag als gister, toen wij op het Plein spraken met jonge mensen. Zij zeggen dat ze wel een baan, maar daarin geen zekerheid hebben, want die baan is bijvoorbeeld flexibel of het is een zzp-constructie bij een fitnessbedrijf, terwijl ze toch wel gewoon die zekerheden willen. Ook al zijn ze jong, ze willen wel vaste grond onder de voeten en vooruit kunnen kijken.

Ik zou de Minister willen uitdagen om daar eens iets over te zeggen. Hoe ziet hij zijn rol? Dan vergeet ik nog – dat is niet onbelangrijk – de petitie van de PCOB, de ouderenorganisatie, die mevrouw Van Brenk ook al even noemde. Deze petitie geeft aan dat er heel veel ouderen zijn die ongelofelijk graag willen werken, met heel veel kennis en ervaring, maar wel 200 sollicitatiebrieven moeten sturen om vervolgens niet te worden uitgenodigd. We kunnen veel doen met wet- en regelgeving, maar dan roep ik ook vooral de Minister van Sociale Zaken op om daar actief een rol in te nemen. Je hebt dan natuurlijk wetten en spelregels, maar wat kan een Minister nog meer? Het Actieplan 50PlusWerkt bijvoorbeeld hebben we nu afgerond. Ziet de Minister voor mensen die langdurig langs de kant staan en wat ouder zijn, nu mogelijkheden om daar iets nieuws voor te doen? Daar hoor ik graag meer over, want we moeten van die tweedeling en die twee realiteiten af.

Voorzitter, in dit algemeen overleg liggen heel veel onderwerpen en brieven voor, ook nog van de illustere voorganger van de Minister. Maar ik denk dat het grote debat gaat over de brief die het laatst is toegevoegd, die over de zzp'ers. Dit is ook een van de grote verkiezingsthema's. We hebben meer dan een miljoen mensen die als ondernemer werken. Als ik de brief goed lees – ik laat de kwaadwillendenregeling even buiten beschouwing – dan zegt deze Minister eigenlijk dat er stilstand is en dat hij gaat praten en nog eens gaat praten om hopelijk tot spelregels te komen in 2020. Vanaf 2021 kan hij dan handhaven. Maar ik wil de Minister er wel op wijzen dat we een groot probleem hebben in Nederland, wat ik ook heb gehoord van D66 en de andere partijen. We hebben heel veel goede ondernemers die wel rondkomen, maar die wel onduidelijkheid ervaren over de spelregels met opdrachtgevers. Maar er zijn ook heel veel mensen die net op het randje zitten, die zich niet verzekeren, die geen pensioen opbouwen, die op zoek zijn naar de zekerheden, maar nu rondlopen als zelfstandigen. De fietsbezorgers zijn in dit kader genoemd, maar we zien ze ook in de bouw en in de schoonmaak. Wat is het antwoord van deze Minister aan al deze mensen tegen wie de politiek eigenlijk zegt dat ze nog maar even moeten wachten en dat het goed komt?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik een andere brief gelezen dan collega Van Dijk, maar ik wil hem complimenteren, want wij strijden samen tegen die schijnzelfstandigheid. In de vorige periode kreeg je van Minister Asscher de indruk dat elke zelfstandige ongeveer een schijnzelfstandige is, als je zijn woordvoering moet geloven. Nu zit hier een woordvoerder van de Partij van de Arbeid die, samen met heel veel andere partijen, het kabinet oproept om ook voor echte zelfstandigen maximaal tempo te maken. Ik wil hem complimenteren met deze koerswijziging van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dat is een politiek opzetje en een probeersel. Ook Minister Asscher heeft altijd gezegd ... Het ibo-rapport laat zien hoeveel verschillende soorten ondernemers wij kennen: mensen die helemaal geen ondernemer willen zijn, mensen die heel graag ondernemer willen zijn en de groep daartussen die vooral zorgen heeft of ze wel verzekerd zijn en of ze wat opbouwen voor hun oude dag. Minister Asscher heeft dat ook altijd in de woordvoering laten zien.

Maar het is waar dat we gezamenlijk de zoektocht aangaan naar hoe we in Nederland omgaan met zelfstandigen. Maar dan roep ik het kabinet en de coalitie op om daar tempo mee te maken, zowel voor die echte ondernemer als voor die mensen die helemaal geen ondernemer willen zijn, maar daartoe gedwongen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is Valentijnsdag, dus we horen nog een laatste compliment van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker, voorzitter. Die scherven van die wet DBA laten zich lastig lijmen voor al die echte zelfstandigen. En nogmaals, 85% van de zelfstandigen is blij met het zelfstandig ondernemerschap en wil daarvoor vooral minder barrières ervaren. Maar ik meen het serieus dat ik het met de heer Van Dijk eens ben dat we onze ogen niet mogen sluiten voor de onderkant. Ik ben heel blij met dat minimumtarief en ik ben heel blij dat heel veel zelfstandigenorganisaties dat nu ook een goed idee vinden. Ik vind het echt fijn dat ook Gijs van Dijk nu meedoet en nu ook stopt met het continu benoemen van deze groep als een probleem. Ik vond dat Minister Asscher daar een handje van had, en dat neem ik voor mijn eigen rekening. De heer Van Dijk vraag er aandacht voor dat deze groep kan ondernemen en ik denk dat dit de manier is waarop we hier samen verder komen. Ook het punt aan de onderkant, dat de heer Van Dijk terecht beschrijft, ondersteun ik volledig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb hierop een kort antwoord en ik vraag inderdaad ook D66 om goed hiernaar te kijken. Hoe gaan we mensen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en voor hun pensioen? Dat is namelijk een van de manco's voor velen die wel een arbeidsongeschiktheidsverzekering willen, maar die niet kunnen betalen vanwege de hoge premies. Daar ligt dus nog wel een hele agenda.

Voorzitter, dit ging over zzp in het algemeen. Vervolgens wil ik het hebben over fietsbezorgers en kwaadwillenden. De Minister schrijft in zijn brief dat hij de Belastingdienst extra bevoegdheden wil geven bij een aantoonbaar kwaadwillend bedrijf, dat mensen in een schijnconstructie plaatst. Mijn vraag aan de Minister is vooral om te reageren op de kritiek van het CNV, dat een stevige brief heeft geschreven. Het CNV vindt het goed dat de Minister ook die kwaadwillende bedrijven wil aanpakken, maar zegt dat dit in de praktijk een onmogelijke juridische strijd zal blijken te zijn, omdat je moet voldoen aan die drie criteria. Hoe ziet de Minister dat? Is het in de toekomst mogelijk om daadwerkelijk te handhaven, juridisch gezien? En heeft de Belastingdienst daar voldoende mensen en expertise voor? We hebben natuurlijk de afgelopen jaren de geluiden over de Belastingdienst gehoord. Ook hierop wil ik graag een antwoord van de Minister.

Voorzitter, ik zei al dat er een hoop onderwerpen op de agenda staan, dus ik ga snel over op een aantal andere onderwerpen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ik keek even of het blokje zzp het laatste was, en dat is het volgens mij. De heer Gijs van Dijk begon zijn betoog met opvliegers en dat hij het een beetje warm kreeg hier in de zaal. Het is heel terecht dat hij aandacht vraagt voor mensen die er een potje van maken, organisaties aan de onderkant en kwaadwillenden. Het is ook goed te horen dat hij steun geeft aan het pad dat de Minister hierin volgt. Maar aan de andere kant zijn er ook organisaties die het een beetje warm krijgen, soms te warm, van cao-partijen die hen dwingen in sommige cao's te stappen die misschien niet helemaal goed passend zijn. We hebben vanmorgen een voorbeeld van zo'n bedrijf in De Telegraaf gezien. Ik wil graag een reactie van de heer Van Dijk op dat voorbeeld. Wil hij met mij bij zijn oude club bepleiten om te zoeken naar hoe je daar de goede manier van werken in kan vinden die tegemoetkomt aan de flexibiliteit die dit soort organisaties nodig heeft, maar ook aan de zekerheden die mensen wel degelijk willen? Dat zou ik zo wel willen organiseren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor deze vraag. Deze is relevant. De vraag is vanuit welk perspectief we gaan kijken. Gaan we vanuit mensen kijken? Wat hebben ze nodig? Of gaan we puur vanuit bedrijven kijken? Ik heb veel sympathie voor nieuwe bedrijven in de platformeconomie, want die brengen allerlei nieuwe dienstverlening en nieuwe producten. We hebben in het verleden als gehele politiek fouten gemaakt. We moeten ervoor oppassen om de wet- en regelgeving, de spelregels, zo aan te passen dat we een bepaald bedrijf hier fijn kunnen laten ondernemen. Ik zou het willen omdraaien en tegen bedrijven als Uber en foodora willen zeggen: u mag hier komen en er zijn heel veel mensen die voor u willen werken, maar u dient wel netjes de spelregels die ook andere bedrijven en organisaties in Nederland dienen te handhaven, gewoon te volgen. Daarbij zeg ik niet dat de cao iets totaal vastlegt. De vakbeweging is samen met werkgevers voortdurend bezig om te kijken of de arbeidsvoorwaarden nog passen. Ik zeg dat we als politiek moeten oppassen om geen nieuwe categorie te openen waarin we bedrijven die meer ruimte nodig hebben, die ruimte ook geven. Want wat komt daarvan? Meer mensen in onzekere situaties. Volgens mij is dat niet de ambitie van dit kabinet. Zo staat het ook in het regeerakkoord.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij kunnen heel veel bedrijven prima redeneren vanuit zekerheden voor werknemers. Volgens mij kan dit ook prima tegemoetkomen aan een behoefte van werknemers of van werkgevers. Het gaat vaak mis als er oude regels of systemen zijn die soms niet helemaal goed aansluiten. Een voorbeeld: je gaat pensioen opbouwen als je in die cao zit en je moet dat pensioen opbouwen samen met de vrachtwagenchauffeurs. Dan kom je misschien in een vergrijsd fonds. Van elke euro die je daar als jongere inlevert, is een heel groot deel dus eigenlijk weg. Dat vind ik niet heel netjes omgaan met jongeren. Is de heer Gijs van Dijk dat met mij eens? Vindt hij dan ook dat hij op dat punt mogelijkheden zou moeten hebben om naar andere vormen te kijken waarmee je ook die zekerheid kan organiseren?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er zijn dus andere vormen. Op dit moment wordt er namelijk ook gesproken met de vakbeweging over dit specifieke bedrijf, over foodora. Ook de vakbeweging bekijkt goed op welke manier dit in een cao past. Dat is geven en nemen. De vakbeweging doet dit samen met bedrijven, ondernemers en werkgevers. Daar heb ik alle vertrouwen in. Ik waak ervoor om vanuit de politiek meteen ruimte te geven voor nieuwe spelregels, onder druk van nieuwe bedrijven die aantrekkelijk zijn voor ons en die nieuwe dienstverlening brengen. Daar zou ik echt voor oppassen.

De voorzitter:

De heer Heerma, op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoor de discussie tussen de woordvoerders van de VVD en de PvdA, maar in de kern lijken zij toch hetzelfde te zeggen, namelijk dat we moeten kijken of we met elkaar, politiek en polder, kunnen voorkomen dat bedrijven zich genoodzaakt voelen om naar constructen uit te wijken omdat bestaande cao's te knellend zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de toeslagen in de bedrijfsvervoers-cao, waarbij men in de avonden en in het weekend meer loon moet betalen, omdat dat gekke werktijden zijn. In de maaltijdbezorging zijn dat juist de kernwerktijden. Volgens mij zegt de heer Van Dijk ook dat de PvdA er de voorkeur aan geeft om mensen in loondienst te hebben en dat de sociale partners de taak hebben om te kijken of er met dispensatie of op andere manieren een mouw gepast kan worden aan te knellende regels.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeerde precies in die lijn aan te geven dat vakbeweging en werkgevers, in dit geval bedrijven an sich, daar samen naar zoeken en bekijken of de cao past. Moeten we er een ander arrangement voor nemen? Moeten we misschien naar een andere cao kijken? Alleen, ik wil niet vanuit de Kamer zeggen: u dient zus of zo te doen. Maar ik ben er echt van overtuigd dat die ruimte er op dit moment is. Daarom zeg ik nog even extra: ga niet als politiek een derde weg openen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vervolgvraag. De motie die wij allemaal hebben aangenomen bij de begrotingsbehandeling vraagt ook aan de Minister om met de spelers in dit werkveld in gesprek te gaan. Is de heer Van Dijk het ermee eens dat dit een onderwerp is dat de Minister ook aan de orde kan stellen, hoewel het aan de sociale partners is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Ik roep hem er ook toe op om met deze nieuwe bedrijven aan tafel te gaan, het liefst met allemaal. Het is goed dat er wordt gekeken naar die kwaadwillende bedrijven. Ik heb er wat vragen over gesteld en ik hoor de Minister er graag over. Ik vraag de Minister dus om het gesprek hierover te openen. Het zijn vaak internationale bedrijven. De Minister kan aangeven dat het goed is dat ze hier komen. Ze komen met een hoop internationaal geld hiernaartoe, maar we hebben hier wel bepaalde spelregels. Het is ook de taak van de Minister van Sociale Zaken om dat aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog anderhalve minuut voor het vervolg van uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kom op robotisering en digitalisering, een heel groot onderwerp voor ons allen, dat moeilijk politiek te vatten is. In de vorige periode is er een SER-advies geweest. Er is ook een reactie van de Minister van Sociale Zaken geweest. Dit is wel een van de grote onderwerpen van ons allen, ook van deze Minister van Sociale Zaken. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister van Sociale Zaken gaat doen op dit onderwerp. Het is een open vraag. We zien in een aantal sectoren banen verdwijnen. In een aantal sectoren komen er banen bij. Alleen scholing lijkt niet het antwoord. Zo'n revolutie gaat altijd samen met een sterke publieke sturing. Lees de studies erop na. Dus hoe ziet de publieke sturing van deze Minister eruit?

Er zijn al een aantal vragen gesteld over het LIV en de ET-regeling, de winstverdubbelaar. Ik hoor graag de Minister daar verder over. Ziet hij dat probleem ook, met name in de uitzendbranche? Is daartegen op te treden?

Ik wil nog even stilstaan bij dat slapende dienstverband bij ziekte. Dat is al even genoemd. Ik krijg daar heel veel berichten over. Dat zal voor mijn collega's niet anders zijn. Het zijn schrijnende verhalen van mensen die thuiszitten, die eigenlijk weg willen, maar tegen wie de werkgever zegt: nee, u blijft gewoon bij mij in dienst. Er is inderdaad een wet. Er is een aanpassing. Hoe snel kan dat? Wat kunnen we die mensen in de tussentijd vertellen? Er zijn namelijk heel veel onzekerheden bij mensen die nu op de bank zitten.

Ik ben bijna door mijn tijd heen, dus ik denk dat ik het hierbij laat. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid stellen om tot beantwoording over te gaan. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de commissie voor het stellen van veel vragen. Ik heb een heel stapeltje antwoorden hier liggen. Voor uw begeleiding tijdens mijn eerste termijn de volgende blokjes, voorzitter. Blokje 1: balans op de arbeidsmarkt en de brief. Blokje 2: vervanging Wet DBA en zzp. Blokje 3: WW, vrijwilligersregeling, buurtbus en de regelingen die er nog liggen, zal ik maar zeggen. Blokje 4: krapte op de arbeidsmarkt en aanvalsplan. Blokje 5: een paar vragen over scholing en Leven Lang Leren en blokje 6: overig, waaronder robots – dat klinkt heel dreigend – en de ET-regeling en de LIV-discussie.

Ik begin bij de balans op de arbeidsmarkt, het regeerakkoord en de brief die ik op 15 december naar uw Kamer heb gestuurd over de routekaart voor de komende jaren, de uitwerking van de plannen uit het regeerakkoord op de arbeidsmarkt, de balansbrief. Als je naar de cijfers kijkt, gaat het de goede kant op. Vanmorgen kwamen er weer nieuwe cijfers over de arbeidsmarkt. De werkloosheid daalt. Het aantal banen stijgt. Ook het aantal vaste banen stijgt weer. Dat zijn positieve ontwikkelingen. Tegelijkertijd zie je in sommige sectoren ook alweer discussie over een gespannen arbeidsmarkt en krapte op de arbeidsmarkt, waar nieuwe uitdagingen liggen. De daling van de werkloosheid is in de laatste 50 jaar alleen in de jaren negentig zo snel gegaan als nu het geval is. Ieder kwartaal zien we weer betere cijfers en dat is natuurlijk prettig, voor mensen die een baan vinden, voor mensen die uit een werkloosheidssituatie komen en weer actief kunnen worden op de arbeidsmarkt.

In het regeerakkoord staat in een aantal algemene lijnen hoe we nu werkgevers en werkzoekenden gaan ondersteunen bij het vinden van banen. Dan gaat het over het verlagen van de lasten op arbeid, het investeren in duurzame inzetbaarheid, het verbeteren van de dienstverlening voor werkzoekenden – daar kom ik straks uitgebreid op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg – en het verbeteren van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dat zijn allemaal trajecten die ik in de balansbrief heb samengenomen. De heer Özdil vroeg of «onderhoudsbeurt» nu wel het goede woord is. Is dat niet een understatement? Ja, het is een understatement, maar zo ben ik. Ik praat graag in understatements. Dat zal ik de komende jaren vaker gaan doen, maar als je kijkt naar het regeerakkoord en de plannen die daarin zijn opgenomen, dan zijn die ontzettend ambitieus. De heer Van Weyenberg zei terecht dat de plannen die er nu zijn voor de komende jaren, echt een grote hervorming betekenen van de arbeidsmarkt.

Ik ga mijn vijf sporen herhalen voor u, zodat ze ook in uw hoofd blijven hangen. Spoor 1 gaat over Leven Lang Leren en duurzame inzetbaarheid. Spoor 2: de pensioenen. Spoor 3: de verhouding tussen vast en flex. Spoor 4: ziekte en arbeidsongeschiktheid en zzp, en spoor 5: de onderkant van de arbeidsmarkt en de loondispensatiediscussie. Dat zijn grote hervormingen die bedoeld zijn om een nieuwe balans op de arbeidsmarkt te realiseren, omdat daar inderdaad onderhoud nodig is.

Wij zien ook – een groot aantal sprekers heeft dat vandaag gezegd – dat er weliswaar een dalende werkloosheid is en dat de arbeidsmarkt aantrekt, maar dat er nog steeds grote problemen zijn. Ik noem de verhouding tussen vast en flex, de discussie die we afgelopen week hebben gevoerd over schijnzelfstandigheid, oudere werklozen die er niet tussen komen. John de Wolf was net hier in de zaal als ambassadeur ouderenwerkloosheid. Er zijn wel degelijk problemen die we moeten aanpakken en waarop het regeerakkoord en de plannen die daarin staan, een antwoord op proberen te geven. Dat in zijn algemeenheid.

Ik ga nu meer gedetailleerd in op de verschillende vragen die gesteld zijn over de geschetste sporen. Nog één algemene opmerking. We zijn op het departement als een dolle aan de slag gegaan om al deze wetsvoorstellen uit te werken. Ik heb begin januari een wetgevingskalender naar uw Kamer toe gestuurd, waarin is geduid wanneer die stukken er komen. Kraamverlof komt snel. Rond de zomer ben ik van plan om het hele pakket over vast en flex naar de Raad van State te sturen, zodat het in kwartaal drie 2018 in uw Kamer ligt voor behandeling. Ik heb u afgelopen vrijdag een routekaart zzp gestuurd met de hoofdlijnenbrief die er voor de zomer moet komen, om meer duidelijkheid te geven over de motie-Wiersma/Van Weyenberg, waar ik zo meteen op terugkom. Tegelijkertijd wordt er advies gevraagd aan de SER over pensioenen. Daar praat ik volgende maand met uw Kamer over.

Er loopt ontzettend veel tegelijkertijd en dat is natuurlijk een van de grote uitdagingen zowel voor het departement als voor alle uitvoeringsorganisaties – UWV, SVB, Belastingdienst – die de grote, ambitieuze plannen uit het regeerakkoord moeten vertalen in beleid en in de uitvoering. Ik hoor heel vaak: kan het niet sneller? Dat zou ik dolgraag op heel veel terreinen willen, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren en het moet uitgevoerd kunnen worden. Ook daarvoor vraag ik wel uw aandacht. Als dat fout gaat, hebben we een veel groter probleem. Dat in z'n algemeenheid. Nu kom ik terug op de specifieke vragen.

Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd naar het fundamentele verschil tussen zzp en werknemers in de fiscale behandeling. Zo meteen bij blokje 2 kom ik over zzp en de Wet DBA te spreken en over de brief van afgelopen vrijdag. We hebben er in het regeerakkoord voor gekozen dat verschil te verkleinen door een aantal maatregelen te nemen en een minimumtarief in te voeren voor zzp'ers tussen de € 15 en € 18 per uur. Daaronder zijn mensen werknemer. Ook op het vlak van de fiscaliteit hebben we een aantal maatregelen genomen, om het fiscale verschil te verkleinen. Dat heeft er bijvoorbeeld mee te maken dat de zelfstandigenaftrek naar het tarief van de eerste schijf gaat, in drie stapjes. Er komt een inperking van de mkb- winstvrijstelling, juist om te voorkomen dat er inderdaad een te groot verschil is in de fiscale behandeling. Die stappen zijn gezet. De combinatie van het zzp-dossier met die fiscale behandeling zorgt ervoor dat er meer balans komt op de arbeidsmarkt, is mijn overtuiging. Dat naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Brenk.

Ik ga er een beetje doorheen – excuus daarvoor – omdat er ontzettend veel gedetailleerde vragen zijn gesteld, ook specifieke vragen over sectoren. De heer Van Kent en mevrouw Van Brenk hebben gevraagd naar de waterbouw. Daar wordt gesproken over watercowboys. Dat past ook in de lijn die in het regeerakkoord is gesteld, namelijk dat we de vaste baan voor werknemers weer dichterbij willen brengen, weer aantrekkelijker willen maken. Er komt een pakket aan maatregelen met betrekking tot vast en flex met betrekking tot zzp'ers, juist om die verschillen te verkleinen en die vaste baan weer aantrekkelijker te maken. Nogmaals, dat pakket gaat voor de zomer naar de Raad van State en het komt na de zomer naar uw Kamer. Daar zitten verschillende maatregelen in, een stuk of tien, twaalf maatregelen, die samen de balans vast en flex moeten gaan herstellen. Daarmee zijn zij ook een antwoord op dit soort signalen.

De waterbouw. In eerste instantie is het natuurlijk een verantwoordelijkheid van de sociale partners om hier afspraken over te maken, maar ook in de Kamer wordt breed gedeeld dat het in het leven roepen van bepaalde constructies om oneerlijk te concurreren op arbeidsvoorwaarden niet wordt gewaardeerd. Verschillende van de maatregelen uit het regeerakkoord proberen daar een antwoord op te geven. Ik hoor hier nog een vraag.

De voorzitter:

Ik zie dat ook, maar ik ga het aantal interrupties wel beperken, omdat er ruim gebruikgemaakt is van de spreektijd in eerste termijn. Dus het zullen er in ieder geval niet veel meer dan twee per Kamerlid zijn, geef ik even aan. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het ging niet zozeer over vast en flex. Het ging erom dat een werkgever probeert om de kosten te drukken door onder een andere vlag te gaan varen, waardoor hij makkelijk Nederlanders kan ontslaan en in hun plaats Filippijnen en Chinezen inzetten. Dit zijn onze paradepaardjes. Als we naar het buitenland gaan, dan gaan de Boskalissen mee, terwijl ze dus niet meer onder Nederlandse vlag varen. Dat kan toch eigenlijk niet? Mijn vraag is: wat gaat de Minister daar nou aan doen? Mijn vraag aan hem specifiek was of hij wil gaan praten met dit soort organisaties.

Minister Koolmees:

Ik herken het probleem wel dat mevrouw Van Brenk schetst. Dat zie je breder. We hebben de afgelopen jaren ook de discussie gehad over boten in de Rotterdamse haven met tewerkstellingsvergunningen. De heer Wiersma heeft daar nog een mondelinge vraag over aangemeld afgelopen dinsdag. We zien een bredere discussie over internationale concurrentie en over bedrijven die hun activiteiten verplaatsen naar andere landen, om zo onder bepaalde kosten uit te komen. De ambities die ik heb om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen, reageren wel degelijk op deze ontwikkelingen. Ik kan niet met alle sectoren gaan praten waarin dit gebeurt, want het gebeurt in verschillende sectoren. Maar het terugdringen van de grote verschillen tussen vast en flex en het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt probeert een antwoord te geven op deze vraag.

Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee, dat gaat niet gebeuren. Eerlijk gezegd vind ik het ook in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de sociale partners, werkgevers en werknemers en de sectoren zelf, om met elkaar te praten over concurrerende arbeidsvoorwaarden en over hoe je dit duurzaam gaat regelen. Maar in algemene termen moeten we ook voorkomen, met onze wetgeving en met onze instituties, dat we bedrijven wegjagen of dat we het onaantrekkelijk maken voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen.

De heer Van Weyenberg zei terecht in zijn eerste termijn: als ik met mkb-ondernemers praat, zeggen die juist heel graag mensen in vaste dient te willen nemen, maar dat daar zo veel risico's mee komen, dat ze er daarom van afzien en kiezen voor een andere constructie. Heel vaak geven die ondernemers aan: dat wil ik zelf ook niet, want ik wil ook mensen in vaste dienst; die kan ik scholen, daar kan ik human capital mee ontwikkelen, die blijven ook trouw bij mijn bedrijf, maar zodra er sprake is van internationale concurrentie en van allerlei risico's die meekomen, doe ik het niet.

Juist die signalen – en daarmee reageer ik ook direct op de vraag van de heer Van Kent uit zijn eerste termijn – hebben ons ertoe gebracht om in het regeerakkoord aan beide kanten iets te gaan doen. We willen het voor werkgevers aantrekkelijker maken om mensen in vaste dienst te nemen, met een contract voor onbepaalde tijd. Dan moet u denken aan maatregelen als de aanpassing van de Wet werk en zekerheid, aan loondoorbetaling bij ziekte, bijvoorbeeld ook de proeftijd van vijf maanden voor mensen die direct een vast contract krijgen. Allemaal vanuit de gedachte om werkgevers te verleiden om mensen weer een vast contract aan te bieden. Aan de andere kant is er een heel stelsel aan maatregelen – denk aan ontslagvergoeding, ook voor flexcontracten, aan het minimumtarief zzp, denk aan de premiedifferentiatie in de WW – het hele pakket vast en flex bij elkaar brengt de kosten voor flex als het ware omhoog en maakt het daarmee eerlijker op de arbeidsmarkt.

Gegeven deze agenda en gegeven de drukke wetgevingsagenda die ik wil uitrollen, vind ik het niet verstandig om met elke sector te gaan praten. Ik vind dat die verantwoordelijkheid echt in eerste instantie ligt bij de werkgevers en werknemers in de sectoren in kwestie, maar deze agenda is wel degelijk een antwoord op deze ontwikkeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik herken dat niet, want het gaat eigenlijk om het omvlaggen. «Ik ga niet meer onder Nederlandse vlag varen, want dan val ik onder Nederlandse wetgeving; ik ga onder Maltese vlag varen.» Wij zien hier een aantal paradepaardjes ... Bring in the Dutch als er een probleem is. Dan zou je toch zeggen dat varen onder Nederlandse vlag aantrekkelijk genoeg is dat die bedrijven dan ook maar de arbeidsvoorwaarden kunnen betalen? Er hangen immers prijskaartjes aan. En nogmaals, wij nemen deze bedrijven altijd mee als we naar het buitenland gaan op zakenreis. Dan zouden we daar toch een goed gesprek mee moeten kunnen voeren?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de achtergrond van de vraag echt. Mijn vraag is wel een beetje wat ik daar als Minister aan zou kunnen doen, gegeven het feit dat deze discussie veel breder is dan alleen maar de arbeidsmarkt in smalle zin. Ik denk oprecht dat een deel van deze problematiek wordt opgelost als wij het regeerakkoord in wetgeving vertalen, waardoor het aantrekkelijker wordt voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen. Daarmee wordt niet de gehele problematiek opgelost. Je ziet de internationale concurrentie, je ziet deze discussie ook in Rotterdam, als het gaat over de verbouw van schepen, waar de heer Wiersma een vraag over heeft gesteld. Je ziet in bredere zin de discussie over het internationale vestigingsklimaat en de concurrentie, waar ook de vragen over de fiscaliteit weer vandaan komen. Er zijn meer aspecten aan de hand als het gaat over internationale concurrentie.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, het ging om dat omvlaggen, hè?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal het kort houden. Ik luister naar collega Van Brenk en vraag me af of het niet een suggestie zou zijn dat misschien de collega's die in het kabinet over dit specifieke marktsegment gaan – dat zijn geloof ik de collega's van IenW, maar misschien vergis ik me – een keer in gesprek kunnen over de vraag of het klopt dat je daar als Nederlander niet eens meer op hoeft te solliciteren. Ik denk dat ik dezelfde mails heb gekregen als mevrouw Van Brenk. Als het zo is, lijkt mij dat zorgelijk. Kan men daarover in gesprek gaan en ons daarover rapporteren? Ik begrijp dat deze Minister zegt dat dit voor hem ondoenlijk wordt, maar dit is een sector waarvan mevrouw Van Brenk terecht zegt: ze gaan vaak mee. We regelen dingen voor ze, denk aan de beveiliging van zeeschepen. Laat iemand, misschien niet deze Minister, deze vraag even stellen en laat ze terug rapporteren aan deze Kamer of men er oog voor heeft en of er niet her en der iets kan. Misschien is dit een processuggestie, voorzitter.

Minister Koolmees:

Dank voor deze processuggestie, want ik ben ook op zoek. Ik herken ook weer de discussie die we recent in de transportsector hebben gehad over het slapen in de cabine. Ik vind dit een constructieve manier om hiermee om te gaan. Ik zal in overleg treden met de collega van IenW en de Kamer daarover berichten. Dat is een toezegging, zeker, schrijft u die maar op.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Minister Koolmees:

De heer Özdil had gevraagd naar de verschillen tussen een hoge en lage opleiding en de op dat gebied te verwachten ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Die zie ik zeer. Je ziet bijvoorbeeld dat de groei in flexcontracten heel groot is bij mensen met een lage opleiding. Daarmee neemt dus ook hun kwetsbaarheid op de arbeidsmarkt toe. Juist vanuit die agenda vind ik het ook sociaal en voor de lange termijn duurzaam om daar iets aan te gaan doen. Ik zeg ook in reactie op bijvoorbeeld de initiatiefnota's van onder anderen de heer Özdil over payrolling dat het wel een balansvraag is. We moeten aan verschillende kanten van de arbeidsmarkt gaan ingrijpen om die balans te herstellen. Ik heb alle waardering voor de steun van de GroenLinksfractie voor de payroll en de premiedifferentiatiemaatregelen, maar we zullen ook echt iets moeten gaan doen om het mogelijk te maken mensen in vaste dienst te nemen. Die andere kant hoort daar ook bij.

Specifiek voor jongeren op de arbeidsmarkt hebben we overigens een programma lopen onder de titel Samen slim en slagvaardig. Het richt zich op kansen voor minder zelfredzame jongeren tussen de 16 en 27 jaar en valt onder de coördinatie van de collega van VWS. We hebben het programma Sociaal domein en regionale werkgelegenheid, waar ervaren knelpunten in de praktijk worden ontdekt en in kaart gebracht. Binnenkort kom ik, zoals ik ook vorige week in het AO Integratie tegen de Kamer heb gezegd, met mijn eigen brief over verdere integratie op de arbeidsmarkt. Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met name uit kwetsbare groepen, een steuntje in de rug krijgen om actief te worden op de arbeidsmarkt? Er lopen dus verschillende trajecten om kwetsbare groepen een zetje in de rug te geven en om ze te laten profiteren van de aantrekkende conjunctuur. Nu is er een kans om die mensen te activeren en actief te krijgen op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil het ook wel als procesinterruptie doen, maar nee, het is een echte vraag. Ik waardeer de woorden van de Minister zeer. Wat ik me wel afvraag, is dit. We hadden het er net ook al over. Er staan een paar mooie plannen in het regeerakkoord. GroenLinks heeft onder andere samen met de SP en de PvdA die plannen, die wij overigens inderdaad al veel eerder hadden in onze geschiedenis, een steuntje in de rug gegeven om er ruchtbaarheid aan te geven. Ik wil de Minister toch vragen of hij bereid is om in ieder geval een kader te stellen voor de evaluatie nadat die plannen eenmaal zijn uitgevoerd. De Minister zegt: we gaan iets aan payroll doen, we gaan de balans opzoeken. Stel dat nu later blijkt – ik hoop het niet, maar stel – dat na een jaar of twee de jongeren nog steeds de dupe zijn van die doorgeslagen flexibilisering. Hoe gaat de Minister de balansmatige aanpak die hij voorstaat en waar ik mijn vraagtekens bij heb, dan evalueren?

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag, maar die vraag komt echt aan de orde bij de wetsbehandeling. Ik heb net aangekondigd dat ik voor de zomer een pakket naar de Raad van State wil sturen en na de zomer naar de Kamer. Dan hebben we een heel nette wetsbehandeling, waarbij vast ook een evaluatiebepaling meegenomen zal worden. Ik begrijp de vraag. Daarom pakken we ook ontzettend veel van die maatregelen samen, om gelijk ook een stevig signaal te geven dat dit probleem wordt aangepakt. Dus deze vraag begrijp ik, maar ik vind hem op dit moment te vroeg.

Overigens zijn er ook nog meer specifieke initiatieven als het gaat over het ondersteunen van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het programma Matchen op werk. Bij de begrotingsbehandeling is nog 5 miljoen beschikbaar gesteld door de Staatssecretaris voor het bij elkaar brengen, regionaal, van werkgevers en werkzoekenden, samen met de werkgevers- en werknemersorganisaties en de arbeidsmarktregio's, om die mismatch aan te pakken. Ik denk dan aan het LIV, het lage-inkomensvoordeel, dat juist de werkgelegenheid aan de onderkant stimuleert. Ik denk aan de 70 miljoen die in het regeerakkoord beschikbaar is gesteld voor de persoonlijke dienstverlening van UWV, juist bedoeld om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt via individuele dienstverlening en via bijvoorbeeld een scholingstraject te helpen bij het vinden van een baan. Met andere woorden: er gebeurt ontzettend veel, juist ook om kwetsbare groepen – dat kunnen ook jongeren zijn – te helpen op de arbeidsmarkt.

De heer Van Kent en de heer Özdil hebben een vraag gesteld over de loonontwikkeling. Vorige week kwam het onderzoek naar buiten van De Nederlandsche Bank over wat nou de invloed is van onder andere de flexibilisering op de daling van de arbeidsinkomensquote, de aiq. Er zijn verschillende factoren van invloed op de daling van die aiq: structurele ontwikkelingen zoals globalisering, technologische verandering, maar inderdaad ook de stijging van het aandeel flexkrachten, zo stelt DNB. Ook het Centraal Planbureau heeft recent de flexibilisering als verklaring gegeven voor de daling van de aiq. Ik begrijp dat het op een gegeven moment vervelend wordt, maar ik draai hem toch terug naar de «balans op de arbeidsmarkt»-brief en het verkleinen van de verschillen tussen vast en flex. Ook die maatregelen zijn bedoeld om contracten voor onbepaalde tijd meer in het bereik te brengen en daarmee ook een antwoord te geven op die doorgeslagen flexibilisering. Ik herken dat dus zeer.

Overigens is de verwachting dat ook de loonstijging gaat aantrekken, nu de arbeidsmarkt verder aantrekt en er in sommige sectoren ook sprake is van krapte of van een gespannen arbeidsmarkt. Hoe dat precies gaat werken? Ik denk dat het met enige vertraging zal werken. Bij een herstellende conjunctuur zie je altijd dat eerst het aantal vacatures oploopt. Dan daalt de werkloosheid en gaan, als daardoor krapte ontstaat, de lonen stijgen. Eerst zie je incidentele loonstijgingen, mensen krijgen een extra periodiek, en daarna zie je contractloonstijgingen. Dus dat heeft een bepaalde vertraging, maar mijn verwachting is wel, en dat is ook de verwachting van het Centraal Planbureau na de doorrekening van het regeerakkoord, dat de loonstijging gaat aantrekken bij het krapper worden van de arbeidsmarkt. De heer Gijs van Dijk heeft geloof ik een debat aangevraagd over dit onderwerp en daar spreken we binnenkort verder over. Dan wil ik graag uitgebreider ingaan op de DNB- en de SCB-analyse en de onderzoeken die daaronder liggen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het lijkt mij ook verstandig om hier verder op in te gaan tijdens dat debat, maar toch even één korte vraag over de lonen. Ook de Minister weet volgens mij wel dat we in Nederland sinds 1980 minimaal 32 jaar hebben gehad waarin er sprake was van loonmatiging. Dus het is heel goed dat de Minister nastreeft dat de lonen gaan stijgen, maar hoe is de Minister van plan ervoor te zorgen dat die loonstijging hoog genoeg is om boven de loonmatigingsgrens uit te komen?

Minister Koolmees:

Dat was ook de vraag van de heer Van Kent in eerste termijn. Dat herken ik zeer. Ik sluit mij aan bij de analyse van Klaas Knot. In Nederland is men in 1982 met het besluit van het Akkoord van Wassenaar heel bewust, na de oliecrisis en in een situatie van een heel hoge werkloosheid, overgegaan op een structureel beleid van loonmatiging en van verantwoorde loonontwikkeling. Dat hebben wij als Nederland heel lang volgehouden. Dat heeft ontzettend veel voordelen gehad voor het herstel van de werkgelegenheid en voor de versterking van de export, zeker. Maar nu zie je dat de balans is doorgeslagen en dat ook meer consumptie macro-economisch voordelen zou hebben. In het regeerakkoord is ook een passage opgenomen dat we ruimte zien voor een hogere loonstijging. Dat is natuurlijk primair een verantwoordelijkheid van de werknemers- en werkgeversorganisaties, van de polder, van de sociale partners, en het is maatwerk. Dat gaf ook bijvoorbeeld de heer Knot aan in zijn analyse: het geldt niet voor alle sectoren. In sommige sectoren is wel degelijk sprake van heel dunne marges en als je die verhoging generiek zou doorvoeren, zou in die sectoren juist sprake zijn van verlies van werkgelegenheid. Dus maatwerk, het is aan de sociale partners en waar wel ruimte is, heb ik er ook vertrouwen in dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen en, gegeven de krapper wordende arbeidsmarkt, de beschikbare loonruimte passend benutten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dacht een vervolgvraag te gaan stellen op de vraag die ik heb gesteld. Kan het niet tellen als procesopmerking?

De voorzitter:

Nee. De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Koolmees:

Dat was blok 1 over de balans. Dan wil ik nu graag een overstap maken naar het blokje zzp'ers.

Afgelopen vrijdag hebben Staatssecretaris Snel van Financiën en ik een brief naar uw Kamer gestuurd en een persverklaring afgegeven. De brief bevat drie delen, namelijk de routekaart – wat gaan wij doen, hoe gaan we het aanpakken? – twee, een antwoord op de motie-Wiersma/Van Weyenberg en drie, een antwoord op de motie-Heerma. Wat de routekaart betreft, hebben we op 24 januari een kick-offbijeenkomst gehad met 40, 50 zzp-organisaties op het Ministerie van Financiën. Het verslag schijnt bijna af te zijn en komt dan op rijksoverheid.nl te staan. Er werd door een aantal van u, ik noem de heer Wiersma, ook gevraagd wat daar precies besproken is, wat de portee van de opmerkingen was. Ik ben er zelf met Staatssecretaris Keijzer bij geweest. Helaas was Staatssecretaris Snel die dag ziek, maar wij hebben daar meegedaan in de middagsessie. Wat mij opviel, was een heel gemengd beeld. Ik zag wel brede steun voor het voornemen van het kabinet om minimumtarieven in te voeren in het kader van het aanpakken van schijnzelfstandigheid. Maar tegelijkertijd, en daarmee wil ik aansluiten bij de woorden van de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg, maar zeker ook bij die van Gijs van Dijk: let ook wel op de grote groep zzp'ers die het ontzettend goed doen, de welwillenden, die een ontzettend belangrijke rol spelen op de moderne arbeidsmarkt en die ook de ruimte moeten krijgen om te ondernemen.

In die sessie is er ontzettend veel gesproken over techniek, over afbakening, over de ondernemersovereenkomsten. Het verslag van wat daar is gedeeld kunt u binnenkort lezen op rijksoverheid.nl. Mijn beeld, en misschien hebt u dat ook gelezen in de krantenberichten achteraf, is dat ik echt wel de sector heb uitgedaagd om samen mee te denken om tot een oplossing te komen voor dit ingewikkelde probleem. Dit is zowel inhoudelijk als ook juridisch en uitvoeringstechnisch ingewikkeld. Ik ben ook zeer blij dat vorige week acht, negen zzp-organisaties – dat zeiden ook de heren Van Weyenberg en Heerma – met een alternatief zijn gekomen. Ik ben ook heel erg blij dat de uitgangspunten van dat alternatief voor een groot deel overeenkomen met hoe het kabinet tegen deze uitdaging aankijkt. Ik ga de komende tijd graag, zoals ik heb aangekondigd in de brief over zzp, in overleg met de zzp-organisaties om dit nader uit te werken. Niet alleen met zzp-organisaties trouwens, maar ook met werkgevers- en werknemersorganisaties, met als doel om voor de zomer, in juni, te komen met de hoofdlijnenbrief met de uitwerking van de plannen. Dan gaat het om de uitwerking van de plannen waarin een drieslag wordt gemaakt: minimumtarieven tussen de € 15 en € 18, de uitwerking van de middencategorie en de opt-out voor de categorie daarboven.

Dat is direct ook het antwoord op de vraag van de heer Wiersma en de heer Van Weyenberg over de uitwerking van die motie. In die motie, die bij de begrotingsbehandeling werd ingediend, gaat het over het verduidelijken van de gezagsrelatie en over het uitwerken van de opt-out. Die motie neem ik expliciet mee in de hoofdlijnenbrief die in juni naar uw Kamer komt, zodat we er ook met de Kamer over kunnen discussiëren hoe we dat moeten gaan doen. Daarmee is het niet op 1 juli ingevoerd. Dat zeg ik expliciet, omdat sommige gevallen – niet de gezagsrelatie, maar wel de opt-out – gewoon een wetswijziging vergen en ook in de uitvoering capaciteit vragen. De Belastingdienst moet dat in de ICT-systemen regelen en de uitvoering moet nader worden uitgewerkt. De motie Wiersma/Van Weyenberg spreekt over 1 januari 2019. Dat is het streven, dat is het doel, dat is de duidelijke uitspraak van uw Kamer. Om dat te kunnen bereiken heb ik echt contact en debat met u nodig in juni om overeenstemming te kunnen bereiken over die hoofdlijnenbrief.

De tweede motie die we in die brief hebben geadresseerd, was de motie-Heerma c.s. die Kamerbreed is aangenomen en die eigenlijk ging over het handhaven van de kwaadwillenden. Ik kom zo meteen nog terug op het tweede deel van de motie. Staatssecretaris Snel – ik praat nu ook namens het kabinet, dus ook namens Staatssecretaris Snel, maar hij heeft natuurlijk veel meer inzicht in de precieze details van de uitvoering door de Belastingdienst – heeft aangekondigd dat we vanaf 1 juli 2018 de definitie van de groep kwaadwillenden gaan uitbreiden. Staatssecretaris Wiebes heeft in de vorige periode de handhaving beperkt tot de «ernstig kwaadwillenden» waar het ging om fraude en zwendel. Die groep werd gedefinieerd in een brief van Wiebes van eind 2016. Die groep breiden we nu uit naar de «kwaadwillenden». Er staan een aantal definities in de brief. Is er sprake van de optelsom van drie dingen, namelijk fictieve dienstbetrekking, opzettelijke schijnconstructie en evidente schijnconstructie?

Het belangrijkste is – ik ga nu improviseren en dat is altijd gevaarlijk – dat er ook een preventief signaal van uitgaat. Staatssecretaris Snel heeft dat vrijdag ook duidelijk naar buiten gebracht in de persconferentie. De Belastingdienst is beschikbaar voor overleg, dus als er vraagtekens zijn bij wie de kwaadwillenden zijn, dan is de Belastingdienst ook in een coachende rol beschikbaar om duidelijkheid te geven, dit ook om te voorkomen dat er onrust ontstaat. Ik durf het bijna niet te zeggen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat signaal af te geven in de tussentijd.

Er is ook gevraagd waarom het 1 juli 2018 ingaat. In die brief hebben we duidelijk geschreven dat dat te maken heeft met het handhavingsmoratorium, en met het feit dat de vorige Staatssecretaris dat heeft afgegeven tot 1 juli 2018. Vanaf die datum zou er sprake zijn van een nieuwe situatie. Daarom hebben we ons daarbij aangesloten. De Belastingdienst moet het overigens dan ook gaan uitvoeren en die dienst moet zich daar wel op voorbereiden. De Belastingdienst moet dat dus nu gaan oppakken. Daarom is er gekozen voor inwerkingtreding vanaf 1 juli 2018.

De heer Van Dijk zegt: de Minister kiest voor stilstand op dit dossier. Dat is absoluut niet mijn beeld, als u begrijpt wat ik net gezegd heb. Wij zijn nu hard bezig en de mensen op mijn departement zijn hard bezig om dit uit te werken en het is heel veel werk om die hoofdlijnenbrief voor de zomer bij de Kamer te hebben. Want ondanks allerlei commissies, zoals de commissie-Boot, en ondanks allerlei ibo's in de afgelopen jaren is het nog wel een tour de force om de driedeling uit het regeerakkoord ook echt te vertalen naar wetgeving en vooral ook uitvoering. En nogmaals zeg ik: ik vraag daar wel uw begrip en aandacht voor. Want als dit fout gaat, hebben we met z'n allen een veel groter probleem.

Ik ben geen voorzitter, maar ik zie dat de heer Van Dijk zit te popelen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ging er iets mis dan bij de Wet DBA? Dit is een grapje. De Minister heeft gelijk bij wat hij over uitvoering zegt; het moet natuurlijk uitvoerbaar zijn. Mijn zorg zit nog één stap daarvoor. Het is goed dat de kwaadwillendengroep wordt uitgebreid zodat er beter kan worden gehandhaafd op de echt kwaadwillenden, waar je echte schijnconstructies ziet die fout zijn. Ik heb een paar voorbeelden, maar de Minister kent die ook. Maar wat doen we nou met die wat grotere groep waarbij je het gevoel hebt: eigenlijk is er sprake van een werknemer-werkgeverrelatie, maar er is een zzp-constructie? Je denkt: dit is niet een bedrijf dat aantoonbaar schijnconstructies handhaaft, maar het individu heeft daar wel last van. De Wet DBA is voor die situaties nu helemaal buiten werking gesteld. Dat is mijn kritiek en daar komt die stilstand vandaan. Ik zeg dit even los van de problemen rond die Wet DBA. Er is ook een schemergroep, buiten de groep van echte kwaadwillenden.

Minister Koolmees:

Dat herken ik en dat is ingewikkeld. Dat is ook de reden dat in 2016 door toen nog Staatssecretaris Wiebes het handhavingsmoratorium is uitgeroepen. Nu ga ik namens Staatssecretaris Snel praten; dat is altijd gevaarlijk. Hij heeft aangegeven, ook in antwoorden op vragen tijdens de persconferentie van afgelopen vrijdag, dat er in de afgelopen tijd ook wel degelijk sprake is van veel ondernemers die zich actief bij de Belastingdienst melden en vragen: kunt u mij coachen, is dit nou echte zelfstandigheid of is het schijnzelfstandigheid? Dit heeft ook geleid tot nieuwe modelovereenkomsten in een aantal sectoren. Daarmee proberen we dus de periode te overbruggen vanaf de situatie die we nu hebben. De situatie daarvoor heeft inderdaad vorig jaar geleid tot onrust, onduidelijkheid en het handhavingsmoratorium. We proberen daarmee de periode te overbruggen tot er een nieuwe situatie is waarin we nieuwe wetgeving en meer duidelijkheid hebben. Ik ga in de eerste plaats niet in op de situatie bij individuele bedrijven en ik zou het ook onverstandig vinden als ik in zou gaan op casuïstiek. Iedere situatie is immers net weer iets anders, net wat ingewikkelder, en bij iedere situatie zit er net weer een ander verhaal achter. In brede lijnen heeft de Staatssecretaris aangekondigd dat die coaching van de Belastingdienst ontzettend belangrijk is. Daarmee kan schijnzelfstandigheid worden voorkomen, maar het brengt ook een preventieve werking met zich mee in de tussenliggende periode.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp dat de Minister niet ingaat op de situatie bij individuele bedrijven. Dat kan ook niet hier. Is de Minister wel bereid om wat meer inzicht te geven, misschien namens Staatssecretaris Snel? Welke mensen melden zich? Hoe worden zaken opgelost? Dat is volgens mij wel relevant voor deze discussie. We staan nu immers even stil, vanwege het werk dat moet worden gedaan en de nieuwe wet- en regelgeving. Maar wat betekent dat voor de individuele gevallen die echt in de knel komen? Het lijkt mij voor de Kamer goed om te weten om hoeveel mensen het gaat, hoe het afloopt enzovoorts.

Minister Koolmees:

Als oud-woordvoerder Financiën weet ik dat er voor de commissie voor Financiën één keer per halfjaar een uitgebreide halfjaarsrapportage van de Belastingdienst is. Daarin is ook de afgelopen tijd gerapporteerd over een beperkt aantal handhavingsgevallen bij fraude en zwendel. Uit mijn hoofd zeg ik dat het om 36 gevallen ging, maar ik kijk nu ook naar anderen. Was het elf? Ik weet niet wat daar mogelijk is. Ik kan het navragen bij mijn collega Snel maar ik kan hier op dit moment niks over toezeggen, want dat moet ik echt even uitzoeken.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u hebt een vraag. Althans, dat gaf u net aan.

De heer Wiersma (VVD):

Ja voorzitter, ik heb een kleine vraag, want ik heb hier nog wat vragen over gesteld. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat dit preventief kan werken. Maar tegelijkertijd wil je ook niet dat het extra onrust bij die welwillenden veroorzaakt. Ik lees ook niet dat dat de inzet is van de Minister. Hij zegt ook dat de Belastingdienst daar een coachende rol in heeft. Kan hij toezeggen dat de dienst ook al ruim voor die datum van 1 juli die coachende rol op zich neemt, en communiceren dat er een duidelijk loket is waar je je zou kunnen melden? En verder ben ik nog wel benieuwd wie zich hier nou op dit moment het meest zorgen om zouden moeten maken. Op basis van die criteria kan ik namelijk nog wel heel veel dingen bedenken over wie zich zorgen zouden moeten maken en wie niet. Doet de Belastingdienst nog aan begeleiding bij die criteria die nu genoemd zijn, om te voorkomen dat hier extra verwarring over ontstaat?

Minister Koolmees:

Juist om te voorkomen dat er extra verwarring ontstaat, lijkt het mij verstandig dat ik nu niet ga filosoferen over hoe dit in elkaar zit. Ik wil daarom verwijzen naar de coachende rol van de Belastingdienst die er is. Daar staat het loket voor open.

De heer Wiersma (VVD):

En dat is er vanaf vandaag?

Minister Koolmees:

Ja, dat is er en dit loopt al. Sterker nog, in het afgelopen jaar zijn er al verschillende afspraken gemaakt en zijn verschillende sectoren of beroepen al gecoacht.

Ik heb nu geschetst wat in de drie brokken in de brief van afgelopen vrijdag staat. Maar de motie-Heerma ging breder dan dat. Daarin gaat het inderdaad ook over gesprekken met het veld. De Belastingdienst heeft overigens in de afgelopen tijd gesprekken gevoerd met ondernemersorganisaties in het veld, juist ook vanwege de problematiek die daar speelt. Zoals al eerder is aangekondigd zal het onderzoek naar de platformeconomie in maart verschijnen. Zelf ga ik in gesprek zodra dat onderzoek beschikbaar is. Ik ga dan in gesprek naar aanleiding van dat onderzoek, naar aanleiding van deze discussie, maar ook naar aanleiding van de discussie die de heer Wiersma, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma net hebben opgebracht over wat nou goede oplossingen zijn in die nieuwe economie. Want laten we gewoon eerlijk zijn; daarbij zijn er soms knelpunten die kunnen worden opgelost, waarmee ook knelpunten kunnen worden opgelost voor ondernemers met een nieuw businessmodel en met nieuwe, innovatieve ideeën. Mijn beeld is dat ook sociale partners er echt open voor staan om die gesprekken te voeren. Maar als u het mij toestaat, wil ik dat wel graag samen nemen, anders gaan er namelijk discussies door elkaar heen lopen. Ik vind het van belang dat we de verschillende discussies tegelijkertijd voeren, namelijk de discussie over de handhaving, de discussie over de toekomst van de platformeconomie en de discussie die met de sociale partners wordt gevoerd over de vraag hoe we dit in de toekomst gaan regelen. Ik vind het van belang dat ik dat samen neem en ik, met die kennis in mijn achterhoofd, die gesprekken aanga met ondernemersorganisaties en werknemersorganisaties in die sector, waar de motie mij om vraagt.

Meneer Heerma wil interrumperen. Die interruptie had ik verwacht.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sowieso dank ik de Minister dat hij hier op deze wijze toezegt om ook aan dat deel van de motie uitvoering te geven. Dat miste ik volgens mij ook in de brief die we vrijdag gehad hebben. De Minister refereerde net aan drie woordvoerders, maar ook de heer Van Dijk heeft hier volgens mij zojuist vrij expliciet vragen over gesteld. Mijn vraag is daarmee ook wat operationeel van aard. Ik denk dat het heel goed is dat dat gesprek gevoerd wordt en ook dat de polder daarbij betrokken wordt en het breder wordt bekeken. Op welke manier en wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Wij moeten hierover namelijk wellicht na maart, na de gesprekken, met elkaar het debat verder voeren.

Minister Koolmees:

Ja. Kijk, het onderzoek gaat sowieso naar de Kamer en ik vermoed zomaar dat we daarover tussentijds een debat zullen hebben. Maar ik wil dit qua richting, qua beleid en qua oplossingen meenemen in de hoofdlijnenbrief die in juni komt. Dit heeft namelijk wel degelijk alles met elkaar te maken. Daarom aarzelde ik ook een beetje bij het antwoord op de vraag van de heer Wiersma over de pilots. Eerst moet er een totaalbeeld komen en daarna gaan we daar een debat over voeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik snap dat we wellicht tussentijds ook nog over dat rapport debatteren. Zegt de Minister hiermee dat hij in die hoofdlijnenbrief, die dus in juni komt, ook expliciet zal ingaan op die problematiek en ook op de mogelijkheden die er bijvoorbeeld liggen in de polder wat betreft dispensatie of andere manieren? Ik verwacht dan dus wel dat dit in die brief meegenomen wordt. Dit zijn namelijk wel vraagstukken die hier worden neergelegd.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Heerma, maar er zijn hier drie discussies die elkaar gaan raken. De ene gaat over de zzp, de toekomst van de zzp en de wetgeving over de drie categorieën. De tweede discussie gaat over de platformeconomie. Welke modaliteiten zijn daar mogelijk, ook bij sociale partners? Daarbij gaat het bijvoorbeeld over uitzondering van cao's, maatwerk of de discussie die de heer Van Dijk net aanstipte over werktijden. Dat raakt hier natuurlijk zeker aan. En dan zijn er die gesprekken met de organisaties over de toekomst. Dit heeft natuurlijk niet alleen maar met zzp te maken, want het is breder dan dat. Ik zit even na te denken over de vorm. Wij willen dit wel tegelijkertijd meenemen om het ook integraal te kunnen bespreken. Anders gaan we namelijk deeldiscussies voeren en daar zijn we niet mee geholpen.

Daarmee kom ik gelijk op wat de heer Wiersma vroeg. Hij had het over een pilot voor een ondernemersovereenkomst, bijvoorbeeld in de bouw, waar enkele organisaties om hebben gevraagd. Ik heb dat ook gezien. Ik begrijp de vraag en ik vind hem ook sympathiek, maar ik wil dit nu nog niet toezeggen. Ik wil namelijk eerst het beeld hebben uit het onderzoek naar de platformeconomie en ik wil eerst het gesprek met de zzp-organisaties voeren over de vraag wat nou de toekomst van zzp is. Dit wil ik dus bij elkaar pakken. En ik zeg nogmaals: dat is al een heel ambitieuze agenda en het vergt al heel veel van onze capaciteit om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind het dus, ook voor het proces, kwetsbaar om daar tussendoor te gaan lopen met pilots. Dat wil ik dus echt op een later moment graag met uw Kamer bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil even terug naar de allereerste opmerking die de Minister, wat mij betreft terecht, aan het begin van dit blok maakte. Hij zei dat heel veel zelfstandigen, de meerderheid, gewoon echte professionals zijn die gewoon willen kunnen werken. Ik heb twee concrete verzoeken. De brief die in juni komt, gaat zowel over de verduidelijking van de gezagsrelatie, ook wettelijk, als over de nadere uitwerking. Ik hoop dat de Minister die brief ook heel expliciet wil schrijven met in zijn achterhoofd dat die brief wordt gelezen door opdrachtgevers. Ik hoop dat die opdrachtgevers al denken, ook bij die drie nieuwe criteria van kwaadwillendheid: dit gaat dus niet over mij. En elke stap richting de wetgeving moet er wat mij betreft ook aan bijdragen dat zij nóg meer duidelijkheid krijgen wat het kabinet beoogt en hoe het wordt uitgewerkt. Nog duidelijker moet worden dat zij dus niet worden aangesproken en gewoon echte opdrachtgevers zijn die weer vrij durven in te huren. Zou de Minister die brief ook heel expliciet met die blik willen schrijven?

Over de ondernemersovereenkomst, ik noem het maar even het doorkijkje in het regeerakkoord, zeg ik het volgende. Ik snap dat de Minister dit nu niet toezegt, maar ik hoor hem wel zeggen dat hij in de uitwerking en ook in de gesprekken natuurlijk het hele palet wel meeneemt, en openstaat voor suggesties. Ik snap dat hij dit niet nu hier vandaag toezegt, maar ik neem aan dat dit niet van de wagen zal vallen. Ik zie namelijk ook wel wat verbinding bij die pilots. Dat moet echter wel gewoon in de gesprekken mee blijven lopen.

Minister Koolmees:

Als daar verwarring over is ontstaan of ik er onduidelijk over ben geweest, wil ik dat graag rechtzetten. De motie-Wiersma/Van Weyenberg gaat over de gezagsrelatie, de opt-out en het doorkijkje naar de ondernemersovereenkomst. De kern van deze discussie is natuurlijk de onrust die in de afgelopen jaren als gevolg van de Wet DBA is ontstaan bij ook de echte welwillenden en de echte ondernemers. Wij verwachten dat het verduidelijken van die gezagsrelatie en ook het doorkijkje naar de toekomst van de drie categorieën meer helderheid en zekerheid gaat geven voor die groepen. Daarom doen we het ook eerder en daarom is ook die motie aangenomen en heb ik het oordeel erover aan de Kamer gelaten. Dat hebben we juist ook gedaan om zo snel mogelijk die onrust weg te nemen. Daarom wil ik ook voor de zomer, al in juni, met die hoofdlijnenbrief komen. Maar ik wil het wel ook netjes met u kunnen bespreken, want als hierover nou in het parlement heel verschillend gedacht wordt, heb ik een andere situatie. Ik hoop en verwacht dat ik samen met zzp-organisaties, werkgevers en werknemers hier een werkbaar, goed voorstel kan neerleggen. Daar ga ik mijn best voor doen. Dat voorstel moet duidelijkheid geven voor inderdaad die hele grote groep welwillende ondernemers die gewoon willen ondernemen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van Van Weyenberg. Daarna volgen Wiersma en Van Kent.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder en dat vind ik belangrijk. We zijn allemaal ontzettend ongeduldig en tegelijkertijd willen we allemaal geen herhaling van wat er met de Wet DBA is gebeurd, maar het juist zorgvuldig en samen doen. Wat mij betreft zijn we aan het proberen om daarin de zonnestralen van de wet vooruit te laten werken. Dat is dus wel belangrijk. Ik hoop overigens ook oprecht dat ondernemers steeds meer kunnen zien: dit gaat helemaal niet over mij en ik kan gewoon weer inhuren zonder schroom. Daarvoor moet het kabinet zo precies mogelijk aangeven waar het wél wil handhaven. Ik hoop ook dat dat in de communicatie aandacht krijgt.

Minister Koolmees:

Dat is precies het doel van wat we nu aan het doen zijn, maar daar hebben we wel tijd voor nodig. En we gaan al als een dolle. We hebben echt al de ambitie op ons genomen om voor de zomer met die hoofdlijnenbrief te komen, gegeven deze discussie en de onduidelijkheid in deze markt. Daar doen we dus ons uiterste best voor.

De heer Wiersma (VVD):

Op dat punt sluit ik me graag aan bij collega Van Weyenberg. Hoe mooi is het om op Valentijnsdag de zonnestralen te zien doorkomen. Waar mogelijk, is het goed als mensen dat versneld krijgen. De Minister geeft daar een aantal aanwijzingen voor en daar kijken we hoopvol naar.

Mijn punt ging over iets anders, namelijk over wat gezegd werd over de ondernemingsovereenkomsten. Dit wordt een beetje verward – althans dat is mijn interpretatie – met het punt dat wij willen maken over de platformeconomie en de ruimte om zekerheden te bieden buiten de gangbare vorm in cao's om. Het is beter om dat gesprek met cao-partijen te voeren, zodat er een gesprek plaatsvindt over hoe je die zekerheden op de juiste manieren kunt organiseren met behoud van de wensen van de nieuwe economie.

De voorzitter:

En uw vraag, kort!

De heer Wiersma (VVD):

Ik snap de lijn over de ondernemingsovereenkomst. Het ging mij alleen even om een reactie van de Minister op een brief van onder andere de NBBU en VNO-NCW om in de bouw- en ICT-sector een pilot te doen. Ik begrijp uit de interruptie van de heer Van Weyenberg dat dit in zorgvuldigheid in de tijd meegenomen wordt, maar ik zou ook niet willen zeggen dat we het nu meteen langszij zetten. Het is goed om met die organisaties in gesprek te blijven. Dat is een. Twee: als we de reactie op de clustereconomie in dat rapport toegestuurd krijgen, zou ik het wel waarderen om even scherp te hebben wat we op dit punt in de hoofdlijnenbrief gaan zien. Want ik heb dat nog niet helemaal scherp.

Minister Koolmees:

De voorzitter noteert alle toezeggingen die ik doe, dus daar ben ik voorzichtig mee. Ik zeg dit dus niet toe. Maar ik zie het punt zeker en ik neem het zeker mee. De focus in de tijd ligt heel erg op de uitwerking van de hoofdlijnenbrief, de gezagsrelatie en de doorkijkjes. Maar de hoofdlijnenbrief gaat in brede zin natuurlijk over het minimumtarief. We hebben alle tijd en capaciteit nodig om dat goed te kunnen uitwerken en om in overleg te gaan met het veld om dat uit te werken. Er zitten een paar organisaties op de publieke tribune. Het is de bedoeling om dat inderdaad scherp te krijgen. Want er zijn heel veel rapporten geschreven. Ik heb op 24 januari 40 position papers van allerlei clubs ontvangen waarin staat hoe dit zou moeten. Daar zitten echt heel grote verschillen in: van volledig vrijgeven tot volledig allerlei dingen verbieden; zo zal ik maar zeggen. De vraag hoe we dit scherp gaan krijgen, is de uitdaging voor de komende twee, drie maanden. Daar wil ik de focus op leggen.

De heer Van Kent (SP):

Het is nu heel veel gegaan over zekerheden voor opdrachtgevers en werkgevers. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk, maar ik wil even teruggaan naar de werknemers. Want sinds 1 februari is er een grote groep – ik zal geen bedrijfsnaam noemen – die onverzekerd op fietsen rondfietst en maaltijden bezorgt. Als we de Minister goed begrijpen, blijft die situatie in ieder geval tot 1 juli zo bestaan. Dat vind ik zeer zorgelijk en heel erg onwenselijk. Daarom doe ik nogmaals de oproep om alle mogelijkheden te onderzoeken om dat zo snel mogelijk op te lossen. Zou de Minister in ieder geval willen toezeggen dat de periode tussen nu en 1 juli gebruikt wordt om de Belastingdienst alvast uitgebreid onderzoek hiernaar te laten doen, zodat direct op 2 juli gehandhaafd kan worden en het daarna niet nog weken duurt, voordat deze situatie wordt opgelost? Binnen het kabinet kan de Minister dit vast regelen. De Minister lacht, maar dit is best wel een serieuze zaak.

Minister Koolmees:

Ik lachte de heer Van Kent niet uit, maar ik lachte omdat de taken verdeeld zijn. Dit is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Die heeft in de brief helder aangegeven dat wij tot 1 juli 2018 nodig hebben om dit voor te kunnen bereiden. De coachende rol om de onrust weg te nemen is ongoing concern, maar wij hebben 1 juli 2018 gekozen om twee redenen: het handhavingsmoratorium dat de vorige Staatssecretaris heeft uitgevaardigd en de voorbereidingen die we moeten doen om dit te kunnen doen. De Staatssecretaris heeft aangegeven hoe hij dit gaat doen, namelijk via de reguliere loonheffingscontroles, waar een normale controle op zit. Ik kan geen toezegging doen dat de Belastingdienst dat op een andere manier gaat doen.

De heer Van Kent (SP):

Als dit de boodschap van de Minister is aan de onverzekerde fietsers, vind ik dat zeer teleurstellend. De Minister hoeft niet toe te zeggen dat het allemaal zo geregeld gaat worden. Mijn vraag aan de Minister was om desnoods binnen het kabinet ervoor te zorgen dat alles op alles wordt gezet, zodat er a zo snel mogelijk gehandhaafd wordt, het liefst ver voor 1 juli – eigenlijk het liefst al vorige maand – en b niet gewacht wordt tot 1 juli om onderzoek te gaan doen naar organisaties die nu al duidelijk in beeld zijn. De Minister zucht, maar de komende maanden fietsen er honderden bezorgers onverzekerd door onze steden. Dus we kunnen zuchten en we kunnen nog een paar maanden met papier schuiven en met elkaar babbelen, maar volgens mij is het belangrijk dat er direct wordt ingegrepen. Daarom deze twee verzoeken.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het verzoek. Ik vind het niet terecht dat de heer Van Kent zegt dat er alleen met papier wordt geschoven. De brief van afgelopen vrijdag is wat mij betreft heel helder. Die is ook een duidelijk signaal voor de handhaving. We praten natuurlijk nooit over individuele bedrijven. Dat kunnen we niet doen. Dat heb ik ook niet gedaan. Maar zowel het kabinet als de Kamer met de motie-Heerma c.s., die Kamerbreed is aangenomen, heeft een heel helder signaal afgegeven. Ik begrijp uw onrust – op veel aspecten deel ik die – maar ik heb ook te maken met dingen die uitvoerbaar zijn en haalbaar zijn. Daar hebben wij als kabinet ook mee te dealen. Daarom is die brief vrijdag tot u gekomen in de vorm zoals die is opgeschreven.

De heer Van Kent (SP):

En hoe staat het mijn twee verzoeken om samen met de Staatssecretaris te kijken of er mogelijkheden zijn om zo snel mogelijk in te grijpen, nog voor 1 juli, en om ervoor te zorgen dat we niet nog op 1 juli moeten beginnen met een onderzoek naar organisaties die nu al duidelijk in beeld zijn? Volgens mij heb ik net geen Spaans gesproken.

Minister Koolmees:

De Staatssecretaris en ik hebben de afgelopen tijd natuurlijk ontzettend veel nagedacht, gekeken en mensen uitgedaagd om dit zo snel mogelijk te gaan handhaven. De uitspraak van de Kamer was glashelder. Dat was de motie-Heerma die Kamerbreed is aangenomen. Nogmaals, het kabinet deelt die zorgen. Wij zijn dus al z.s.m. aan de slag gegaan. Daar is deze brief uit gekomen. Op 1 juli gaat die handhaving in. Dat is de uitkomst van het proces en van de druk van uw Kamer op dit proces.

De heer Van Kent (SP):

Ik had gevraagd of het onderzoek dan al gedaan kan zijn bij de organisaties die duidelijk in beeld zijn. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Koolmees:

De Staatssecretaris en ik hebben de afgelopen vrijdag in de brief heel helder aangegeven welke categorie kwaadwillenden op de korrel wordt genomen. Het gaat over die drie criteria: de fictieve dienstbetrekking ... Sorry, de heer Van Kent zegt dat hij dat allemaal weet. Dat is juist het resultaat van de zoektocht in het kabinet om zo snel mogelijk te gaan handhaven. De heer Van Kent vraagt mij nu of ik sneller kan gaan handhaven. Nee, want we hebben al onze uiterste best gedaan om dit zo snel mogelijk neer te leggen. Met deze vraagstelling suggereert de heer Van Kent dat ik iets achter wil houden of geen antwoord wil geven op de vraag. Ik geef juist aan dat het kabinet heel veel heeft gedaan om de handhaving op orde te krijgen. Het kabinet zendt met die brief ook een heel duidelijk signaal uit.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik hoor u zeggen dat u uw volgende interruptie daar ook aan wilt wijden. Die gelegenheid krijgt u, maar ik stel even vast dat u op dit moment iets wilt wat de Minister niet wil. Dat kan. U heeft nog de gelegenheid om daar later moties over in te dienen. U heeft ook nog een tweede termijn. U mag ook uw tweede interruptie hieraan wijden. Dat is geen enkel probleem, maar dat is wel uw laatste interruptie. Ik wil dit gewoon ter overweging meegeven. Ik stel vast dat de heer Van Kent gebruikmaakt van zijn tweede termijn. Prima! Dan vervolgt de Minister zijn betoog. Was u al een heel end in dat blokje?

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik alle onderdelen van de zzp/DBA-brief gehad. De gezagsrelatie: ja. Het erbij betrekken van de veldpartijen: ja. En nogmaals, ik ben blij dat heel veel partijen en acht organisaties samen verantwoordelijkheid hebben genomen en alternatieven hebben neergelegd. Dat vind ik heel positief.

Dan ben ik hiermee aan het einde gekomen van het blok zzp.

De voorzitter:

En dat leidt tot de laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch even de lijn van de heer Van Kent volgen. De ambitie tot handhaven is goed. Daartoe hebben we het kabinet met een Kamerbrede motie opgeroepen en het kabinet voert die motie uit. De Belastingdienst wil wel handhaven, maar kan hij dat wel? Is dit uitvoerbaar? De Minister zelf spreekt daar ook over. Het is belangrijk dat we een ambitie hebben: we gaan dit doen, we willen dit. Maar kunnen ze het ook? Het CNV geeft een aantal bezwaren. Die zegt dat het juridisch lastig zou zijn, maar dat het ook weleens heel lastig zou kunnen zijn vanwege de capaciteit bij de Belastingdienst.

Minister Koolmees:

De capaciteit van de Belastingdienst is niet het probleem. Wat de afgelopen jaren duidelijk is geworden, is dat dit een heel ingewikkeld juridisch probleem is gegeven het wettelijk kader dat we hebben. Dat is uit de halfjaarlijkse rapportage van de Belastingdienst naar voren gekomen. Daarom wil het kabinet een nieuw juridisch kader gaan neerleggen met een heel duidelijk onderscheid. Er is een minimumtarief gelegen tussen € 15 en € 18. Daaronder is het geen zzp, maar een dienstverband. Dat is juist een reactie op de discussie over schijnzelfstandigheid en op oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is het doel van de wet. In de tussentijd zitten we met de Wet DBA. Die moet de handhavingsmonitoring verlengen naar 1 januari 2020. Ook hebben we de huidige wetgeving in de hand. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij de kwaadwillendengroep gaat uitbreiden langs die drie criteria. Dat is erg ingewikkeld. Er zitten twee aspecten aan echte handhaving, namelijk het preventieve karakter en de coachende rol. Dat zijn echt doelen die de Staatssecretaris voor ogen heeft om dit voor elkaar te krijgen. Maar uiteindelijk kunnen we pas echt een oplossing bieden als die nieuwe wet er is. Daarom werk ik daar met man en macht aan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even heel precies. Ik begrijp inderdaad de afschrikwekkende tijdelijke regeling voor kwaadwillenden. Gaat dit uiteindelijk ook leiden tot daadwerkelijke handhaving? Ik hoor de Minister dan zeggen: het heeft een preventieve werking, het zal waarschijnlijk leiden tot ander gedrag. De grote vraag die we Kamerbreed bij de Minister hebben neergelegd is dat het moet leiden tot veroordeling, want dit soort constructies willen we niet. Ik begrijp dat je nooit bij voorbaat kan zeggen: dat gaat gebeuren. Maar ik hoor de Minister wel heel veel zeggen «misschien» en «als, dan». Ik ben heel benieuwd of er in de praktijk wordt gehandhaafd vanaf 1 juli. Het CNV heeft dezelfde zorgen. Zijn die mogelijkheden nou echt of is het papier?

Minister Koolmees:

Ik vind het toch een ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Wordt er veroordeeld? Dat weet ik niet. Daar kan ik niet op ingaan. Het is duidelijk dat het gaat over de criteria die zijn gesteld: de evidente schijnzelfstandigheid en de fictieve dienstbetrekking. Die criteria worden getoetst door een rechter als er een zaak komt. Dat moet in de praktijk blijken. Ik vind het ingewikkeld om daar bij voorbaat een uitspraak over te doen. Ik denk wel dat het signaal vanuit het kabinet over schijnzelfstandigheid heel duidelijk is, namelijk dat we meer gaan handhaven. Ik vind het een beetje een omgekeerde vraag om van tevoren te zeggen: dat leidt tot veroordelingen. Ik ga niet over individuele gevallen. Het is casuïstiek. Het is allemaal heel erg ingewikkeld. Het moet bewezen worden. Het is echt aan de handhaver om dat te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mag ik nog één zin zeggen? Natuurlijk kunnen we dat nu niet stellen, maar wat we nu weten is dat de Belastingdienst wel wil handhaven maar zelf zegt: het is ongelofelijk ingewikkeld en juridisch complex. Dat blijft het ook. Dan blijft de mogelijke daadwerkelijke veroordeling wel heel ver weg. En dat was wel wat wij als Kamer beoogden.

Minister Koolmees:

Wat we beogen, is volgens mij het voorkomen van schijnzelfstandigheid. Daar zit een preventieve en een correctieve kant aan. Die correctieve kant is ingewikkeld. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien als het gaat over de lopende zaken, ook bij de voorganger en deze Staatssecretaris. De preventieve kant is, denk ik, eenduidiger. Het signaal van de Kamer en het kabinet is ook eenduidig.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat naar het blokje «WW», meen ik.

Minister Koolmees:

Ja. Er is een aantal vragen naar aanleiding van toezeggingen van mijn voorganger. De heer Heerma, de heer Özdil en de heer Van Weyenberg stelden allen vragen over bw en vrijwilligerswerk. De vraag was: gaat u de Regeling vrijwilligerswerk in de WW aanpassen? En: wilt u vrijwilligerswerk ruimer mogelijk maken? Het antwoord is: ja. Ik ga de regeling aanpassen. Dat is eigenlijk de aangenomen motie-Keijzer. Uit de evaluatie van de regeling blijkt dat er inderdaad meer mogelijk is dan op grond van de regelgeving zoals die luidde voor 2015. Tegelijkertijd zijn er ook aandachtspunten, zoals: hoe om te gaan met bijvoorbeeld eenmalige evenementen, burgerinitiatieven van organisaties die geen anbi-status hebben? De handhaving is nu opgehangen aan het hebben van een anbi-status of een sbbi-status. Maar daar zitten «grijze gevallen» tussen. We moeten ook verdringing op de arbeidsmarkt voorkomen. De Kamer heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Dus de uitvoerbaarheid is belangrijk, de verdringing is belangrijk en de ruimte voor vrijwilligerswerk is belangrijk.

Ik ga even in op het voorbeeld van de buurtbus. De heer Özdil heeft daar ook Kamervragen over gesteld. Het is volgens mij een discussie van een jaar geleden. Er is begrip voor de problematiek, als het gaat om het behoud van de buurtbus. Die regeling wordt verruimd; er wordt naar gekeken. Ik kan niet garanderen dat de vrijwilligersregeling voor alle buurtbussen wordt verruimd, omdat er ook buurtbussen tussen zitten die met een ov-chipkaart werken, waardoor er eigenlijk sprake is van normale werkgelegenheid. Dan heb je weer discussie over verdringing. Maar de regeling wordt verruimd, vanwege het doel. Ik ben in overleg met het UWV bezig om de richtlijn aan te passen. Ze moet ook uitvoerbaar zijn, zoals de heer Heerma terecht zei. Het streven is om in het voorjaar met een nieuwe regeling te komen en die dan te presenteren. Het kost tijd, omdat begrippen als «algemeen nut», «burgerinitiatief» en «evenement» lastig sluitend te definiëren zijn voor de uitvoering, met het oog op het risico van verdringing. Ik vind het ook belangrijk dat de regeling uitvoerbaar blijft voor het UWV. Maar in het voorjaar komt de nieuwe regeling, die tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer.

Ik pak nu een stapeltje vragen over de sollicitatieplicht bij elkaar. Mevrouw Van Brenk vroeg, zoals ze ook deed bij de begrotingsbehandeling, naar generiek stoppen met de sollicitatieplicht voor 60-plussers. Ik heb toen, naar ik mij meen te herinneren, naar aanleiding van een motie aangegeven dat ik het belangrijk vind dat ouderen actief blijven op de arbeidsmarkt. Daarom ben ik geen voorstander van het generiek afschaffen van de sollicitatieplicht voor 60-plussers. Maar maatwerk is wel mogelijk. Het gaat dan om maatwerk in specifieke zin. Dat heeft ook te maken met scholing, waarover een vraag was van naar ik meen de heren Van Weyenberg, Heerma en Wiersma: kun je specifiek van de sollicitatieplicht worden vrijgesteld als je een scholingstraject volgt? Een openstaande toezegging van mijn voorganger op dit terrein betreft de inderdaad kafkaëske situatie dat iemand die één jaar voor de ingangsdatum van het pensioen in de WW zit, wordt vrijgesteld en de instromer niet. Of andersom. Ja, andersom. Die gaan wij aanpassen, gelijktrekken: vanaf één jaar voor het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd wordt het gelijkgetrokken voor mensen die instromen en mensen die er al in zitten. De heer Van Weyenberg vraagt: wanneer, wanneer, wanneer, wanneer? De Kamer had het wetsvoorstel controversieel verklaard. Het is pas recentelijk oncontroversieel verklaard, in uw procedurevergadering. Ik heb de uitvoeringstoets net getekend, dus binnen een maand, zes weken moet duidelijk zijn hoe dit door het UWV wordt uitgevoerd. Dan informeer ik u ook per brief over deze door mijn voorganger gedane toezegging. Dat was dit stapeltje.

Mevrouw Van Brenk had ook een vraag over de KBO-PCOB-petitie over ouderenwerkloosheid. Ze vroeg om een reactie van mij. Ik deel de zorgen van KBO-PCOB. We zien in de praktijk dat oudere werklozen moeilijker aan het werk komen. Het gaat gelukkig wel beter, zeg ik erbij, ook door het aantrekken van de arbeidsmarkt. Maar oudere mensen zitten veel langer in de WW. Zij komen er veel moeilijker tussen. En werkgevers zijn huiverig. Het actieplan Perspectief voor vijftigplussers zetten we door. John de Wolf was hier eerder vanmiddag aanwezig. Hij is nu ambassadeur voor ANBO. Dat juich ik van harte toe, want alle activiteiten die hij de afgelopen anderhalf jaar heeft ontplooid om aandacht voor dit probleem te vragen, zijn heel succesvol geweest. Dat actieplan zetten we dus door. Bij de begrotingsbehandeling is voor de komende drie jaar 30 miljoen vrijgespeeld om scholing van WW'ers mogelijk te maken. Ook hier wordt gekeken naar de arbeidsmarktpositie. Dus mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt worden meer begeleid. Vanuit het gezichtspunt van die afstand tot de arbeidsmarkt en de kans op werkhervatting zullen ouderen daar relatief meer voor in aanmerking komen. Bovendien hebben we in het regeerakkoord ook 70 miljoen gereserveerd voor de nieuwe dienstverlening van het UWV, waarvan een groot deel – ik zal u binnenkort informeren over hoeveel dat is – richting de WW gaat, juist om persoonlijke dienstverlening maar ook maatwerkscholing mogelijk te maken in de re-integratieactiviteiten. Ik heb er dus zeker aandacht voor. En ik zal dit punt, de belangrijke rol van ouderen op de arbeidsmarkt, ook onder de aandacht blijven brengen, bijvoorbeeld bij werkgevers. Ja? Geen vervolgvraag hierover?

De heer Van Kent heeft gevraagd naar de nieuwe wet voor de compensatie van de transitievergoeding.

De voorzitter:

Ja, die vraag van zonet moet u niet stellen. Er is één korte vervolgvraag, want die heeft de heer Wiersma. Die mag hij stellen.

De heer Wiersma (VVD):

Een aantal partijen had een vraag over de bereidheid om te kijken hoe de sollicitatieplicht kan bijdragen aan omscholing bij tekortsectoren en om dat mee te nemen in de brief over het aanvalsplan tegen krapte. Het gaat er dus om hoe de sollicitatieplicht zou kunnen bijdragen aan het stimuleren van scholing in de kansrijke sectoren.

Minister Koolmees:

Dat neem ik mee in het aanvalsplan tegen krapte. Dat zit ook in het volgende blokje. U bent mij voor.

De heer Van Kent heeft gevraagd naar de compensatie van de transitievergoeding bij arbeidsongeschiktheid. Wanneer moet die in werking treden? Het streven is 1 januari 2020. Waarom? Het UWV heeft achttien maanden nodig voor de implementatie. Uit mijn hoofd zeg ik dat de uitvoeringstoets op de lagere regelgeving nu net is aangevraagd. De implementatietermijn is achttien maanden en daarom mikken we nu op 1 januari 2020.

Verschillende woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor het Dagloonbesluit en de compensatieregeling. Ik zie het probleem. Er zijn nu verschillende reparaties geweest en er zijn verschillende tranches gedaan. Ik zou dolgraag willen dat ik met één druk op de knop de hele populatie in beeld had. Maar dat is nou juist het probleem. Die gegevens zijn er niet. Daarom is het ontzettend ingewikkeld om te communiceren. Er is ook overleg geweest met FNV en CNV om bijvoorbeeld op hun website informatie te delen over de compensatie voor het Dagloonbesluit. Dat geldt ook voor het UWV. Anders dan bij de eerste groepen werknemers, waarvan het dagloon voor de lopende WW-uitkering automatisch is herzien, is het voor het UWV bij deze groep WW'ers niet mogelijk om ze geautomatiseerd uit het systeem te selecteren. Die gegevens zijn er gewoon niet. Daardoor is het onmogelijk om die mensen een brief te sturen. Dit komt doordat het UWV niet geautomatiseerd kan bezien of er in de dagloonreferteperiode sprake was van minder loon wegens ziekte of van een ZW-uitkering. Als dat wel mogelijk was geweest, dan had het UWV dat uiteraard gedaan, ook vanuit het oogpunt van dienstverlening. Het is dus niet anders dan dat betrokkenen zich zelf moeten melden bij het UWV. Ik vraag via allerlei kanalen, ook via de vakbonden en het UWV, aandacht voor het punt dat mensen zich daar kunnen melden.

De heer Heerma heeft specifiek gevraagd hoe wordt gecommuniceerd over de compensatie van de laatste groep. Het UWV heeft dus info op de website en wijst mensen erop dat ze telefonisch of via de website vragen kunnen stellen. Met de vakbewegingen FNV en CNV is afgesproken om dit punt onder de aandacht te brengen, ook door leden erop te wijzen en door het op hun website onder de aandacht te brengen. Ik ben altijd bereid om in overleg met het UWV te kijken of we de informatievoorziening kunnen intensiveren als daartoe aanleiding bestaat. We doen echt ons best om het onder de aandacht te brengen.

De vraag van Wiersma en Van Kent over de stand van zaken wat betreft de lagere regelgeving voor de compensatievergoeding heb ik net al beantwoord. Het UWV voert op dit moment uitvoeringstoetsen uit op de lagere regelgeving met het oog op implementatie op 1 januari 2020. Het is deze datum vanwege de noodzakelijke implementatieperiode van achttien maanden.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of de langdurige werkloosheid onder ouderen in de cao-rapportage kan worden meegenomen, met name als het gaat over de ontziemaatregelen en de relatie daartussen. Dat zeg ik graag toe, zo zeg ik voor het verslag.

De heer Van Weyenberg vroeg: wordt de training «Succesvol naar werk» structureel onderdeel van de dienstverlening? Ja. Het is inmiddels een vast onderdeel van het maatwerk dat het UWV biedt aan de werkzoekende.

Er werden verschillende vragen achter elkaar gesteld, maar de laatste vraag van de heer Van Weyenberg op dit terrein betrof een digitale tool om een overzicht te maken van de regelingen waarop de werkgever recht heeft als hij een 50-plusser aanneemt. Er zijn veel financiële regelingen voor werkgevers om ervoor te zorgen dat zij makkelijker werkzoekenden in dienst nemen. Wat betreft werkzoekende 50-plussers gaat het dan vooral om de no-riskpolis en de mobiliteitsbonus voor werkzoekenden van 56 jaar en ouder, maar ook om proefplaatsingen. Veel werkgevers zijn niet of nauwelijks op de hoogte van deze instrumenten. Dat is echt een probleem. We hebben met goede intenties deze instrumenten in de markt gezet om een probleem op te lossen. Daarom is de digitale calculator beschikbaar gesteld, die de premiekortingen voor werkgevers berekent. Er is een bijsluiter op maat, omdat het specifiek gaat over individuen. Het UWV is een overzicht aan het ontwikkelen van financiële regelingen die van toepassing zijn op de betreffende werkzoekende. Het maakt voor de specifieke werkzoekende inzichtelijk wat de financiële gegevens zijn. Deze kunnen worden uitgeprint en worden meegenomen naar de sollicitatie. Zo is de digitale tool dan beschikbaar.

De voorzitter:

Eén korte vervolgvraag, de laatste, van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, volgens mij is dit mijn tweede interruptie, maar goed. Mijn vraag gaat over het volgende. Het ging mij niet alleen om ouderen, maar ook om bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking die weten dat ze recht hebben op bijvoorbeeld een werkplekaanpassing. Ik moet zeggen dat ik dit proces met uitprinten en meenemen niet helemaal begrijp. Vorige keer is een soort bijsluiter toegezegd die digitaal beschikbaar en op maat is, zodat de werkgever er geen omkijken naar heeft, zodat hij het meteen in de bijlage bij de sollicitatiebrief of in een attachment digitaal kan vinden. Zo heb ik de toezegging destijds van Minister Asscher ervaren. Die wordt nog één slag concreter. Ik overval de Minister nu met deze vraag. Zou ik schriftelijk nog wat preciezer mogen krijgen wat er precies in zit? Ik had de eerdere toezegging zo begrepen dat zou worden gekeken naar hoe werkzoekenden, ook mensen met een arbeidsbeperking uit de WIA of vooral de WGA, iets kunnen meekrijgen. Dit klinkt deels als iets in die richting, maar ik vind het moeilijk om in te schatten of dit nou echt iets is wat elke werkzoekende zelf zou kunnen attachen zonder dat hij verder nog iets heel ingewikkelds hoeft te doen. Zou ik dus iets meer informatie hierover op schrift mogen ontvangen?

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik toezeggen. Even voor de duidelijkheid: het gaat over twee dingen. Het eerste is de breedte van de doelgroep: niet alleen ouderen maar ook mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het tweede betreft de precieze vormgeving van de calculator. Overigens is dit te vinden op www.regelhulpenvoorbedrijven.nl/premiekortingencalculator. Ik zal u een brief sturen om u hierover te informeren.

De voorzitter:

Nog één zin, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De achtergrond van deze vraag was de volgende. Als je dit vertelt en als een werkgever dan moet gaan zoeken, dan is dat een drempel. We hebben goede ervaringen met mensen die het meekrijgen, zodat de werkgever het meteen bij het cv ziet. Dat was de achtergrond.

Minister Koolmees:

Die begrijp ik. Ik weet alleen niet hoe het technisch precies is uitgewerkt. Ik zal u daar nader over informeren.

Het vierde blokje is «krapte». Op verzoek van de Kamer zal er voor de zomer een aanvalsplan komen tegen krapte op de arbeidsmarkt, juist om de mismatch op de Nederlandse arbeidsmarkt te verkleinen. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat werkgevers primair zelf verantwoordelijk zijn voor hun personeelsvoorziening, maar dat er daarnaast ontzettend veel mogelijkheden zijn om de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren. Het gaat dan om matching en informatie, maar ook om het verleiden van mensen die nu nog niet actief zijn op de arbeidsmarkt of in deeltijd werken, om actief te worden op de arbeidsmarkt. Het gaat over een groot potentieel. We hebben het dan over 1,2 miljoen mensen in Nederland. Dat is het onbenutte arbeidspersoneel. Deels zijn het uitkeringsgerechtigden, deels zijn het deeltijdwerkers en deels zijn het ouderen die nog op zoek zijn naar een baan. Daar zit wat mij betreft dus een ontzettend groot potentieel. Ik breng dat in kaart in het aanvalsplan tegen krapte, dat voor de zomer komt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb geprobeerd om dit AO iets te verschuiven, zodat ik misschien al antwoord zou krijgen op mijn brief. Ik had een brief gestuurd met daarin een vraag over de instroom van 55-plussers in de WIA. Er is uitstel gevraagd, want u kon niet tijdig antwoorden. Ik wil graag weten wanneer ik nou antwoord krijg.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd heb ik de brief van mevrouw Van Brenk niet scherp voor ogen. Ik kan me alleen herinneren dat we recentelijk in de plenaire zaal een dertigledendebat hebben gevoerd over de instroom in de WIA van 60-plussers. Ik kijk nu even naar rechts. Ik hoor hier fluisteren dat het eraan komt. Het duurt een paar weken. Ik denk dat dat komt doordat we samen met het UWV informatie moeten uitzoeken. Ja.

De vraag over het aanvalsplan heb ik in generieke termen beantwoord. Er is ook specifiek gevraagd naar het voorkomen en tegengaan van tekorten in de zorg. Ik verwijs hiervoor naar de brief aanpak arbeidsmarkt zorg, die op 1 december jl. via de Minister van VWS naar de Kamer is gekomen. Hij zal dit voorjaar komen met een programmaplan arbeidsmarkt zorg. Het aanvalsplan arbeidsmarktkrapte gaat echt over hoe we ervoor zorgen dat mensen die nu nog aan de zijlijn staan, kunnen worden geactiveerd om actief te worden op de arbeidsmarkt als poging tot het bieden van een oplossing voor de dreigende krapte.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Wiersma over het lerarentekort. De collega's Slob en Van Engelshoven zijn flink aan de slag gegaan – de heer Rog kan dit als lid van de commissie voor OCW beamen – met het uitvoeren van het vorig jaar opgestelde en met de Kamer besproken plan van aanpak voor het tegengaan van het lerarentekort. Samen met de sociale partners, lerarenopleidingen, schoolbesturen en gemeenten wordt via de zes actielijnen gewerkt aan terugdringing van het tekort. Ik ga die niet allemaal opnoemen. Maar het is allemaal met de Kamer gedeeld.

Dat is wat ik specifiek kan zeggen over de tekorten in zorg en onderwijs. Het aanvalsplan dat ik ga maken, is breder. Dat gaat over wat we kunnen doen aan generieke klachten over de arbeidsmarkt, zoals scholing, benutting van het arbeidspotentieel en dat soort zaken.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook specifiek naar een oproep over arbeids… Wat staat hier? Is het «arbeidsmigranten»? Is die vraag gesteld?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker. Zodra er krapte is, roepen werkgevers heel vaak om buitenlandse werknemers, terwijl er nog zo veel mensen aan de kant staan.

Minister Koolmees:

Oh, sorry. Oké! Nu begrijp ik het. Zeker. Dat ben ik onmiddellijk met mevrouw Van Brenk eens, ook op basis van een analyse van de Nederlandse arbeidsmarkt. Er is in Nederland nog een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen. Ik denk dat we daardoor goede kans maken om mensen perspectief op een baan te geven, om hen actief te betrekken op de arbeidsmarkt en om hun economische zelfstandigheid te bevorderen. Maar daardoor kunnen we ook een probleem oplossen aan de vraagkant, namelijk de krapte. Ik zei het net ook: naast de balans op de arbeidsmarkt gaat het ook over lagere lasten op arbeid, zoals opgenomen in het regeerakkoord, en over duurzame inzetbaarheid, zoals een Leven Lang Leren. Ik heb recentelijk een regeling beschikbaar gesteld voor een «apk» op 45-jarige leeftijd: hoe blijf je op langere termijn gezond en vitaal op de arbeidsmarkt? Ik noem ook de dienstverlening van het UWV. Er is dus een breed pallet aan maatregelen die hierop zijn gericht en die een oplossing kunnen zijn voor het potentiële krapteprobleem.

Ik kom op het blokje «scholing».

De voorzitter:

Dat is het vijfde blokje: «scholing en een Leven Lang Leren».

Minister Koolmees:

Ja. Daar zijn weinig vragen over gesteld. Er komt een apart AO met collega Van Engelshoven. Ik denk dat daar dan alle specifieke vragen zullen worden gesteld. Ik vind het van groot belang dat er echt stappen worden gezet op het gebied van een Leven Lang Leren. Dat is spoor 1 van de brief over een nieuwe balans op de arbeidsmarkt: duurzame inzetbaarheid, het stimuleren van scholing en ontwikkeling daarvan bij groepen die dat nog onvoldoende doen. Scholing is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar ook de overheid heeft hierin een rol, namelijk wat betreft de randvoorwaarden, zoals het dichten van lacunes. Twee weken geleden is collega Van Engelshoven gekomen tot een akkoord met de MBO Raad over het vergroten van de aanbodkant van beroepsopleidingen. Dat zijn allemaal stappen in de goede richting. Binnenkort is daarover een uitgebreid AO met de Kamer. Ik denk dat dat een overleg met de commissie voor OCW is. Of met de commissie voor SZW? Ik weet het niet. O, allebei. Dan spreken we graag meer in detail hierover. Ik vind het heel positief – dat wil ik wel zeggen – dat de sociale partners hier echt mee aan de slag willen. Dat vind ik echt een positief signaal. Ze zien het belang van duurzame inzetbaarheid. Ze zien het belang van een cultuurverandering op de arbeidsmarkt. De heer Heerma zei zeer terecht dat er een leercultuur ontwikkeld moet worden, ook vanwege het feit dat de AOW-leeftijd opschuift. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen.

Volgens mij zijn hiermee de vragen over dit onderwerp beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje: «overige». Dus let op, meneer Özdil, of daarin uw vraag wordt beantwoord.

Minister Koolmees:

Er is een aantal vragen gesteld over de samenloop van de ET-regeling en het LIV. De heer Van Kent heeft daar specifiek naar gevraagd, evenals mevrouw Van Brenk en de heer Heerma. In het vorige AO Arbeidsmarkt, op 27 november, is dit ook aan de orde geweest. De Staatssecretaris heeft toen op verzoek van de heer Heerma toegezegd om een overzicht van verdelingen te maken. Die hebben wij volgens mij afgelopen weekend of maandag naar de Kamer gestuurd. Op basis van UWV-gegevens hebben we een onderverdeling naar sectoren gemaakt. Het blijkt inderdaad dat 70% van het LIV terechtkomt in de uitzendbranche, waar die combinatie zou plaatsvinden. Mij wordt toegefluisterd: 7%. Zei ik 70%? O, sorry. Excuus. Daarmee zou het probleem in een heel ander daglicht komen te staan! Nee, het gaat om 7%, zo zeg ik nog maar even voor de duidelijkheid. Een deel daarvan heeft betrekking op deze constructie. In zijn algemeenheid zeg ik: het is niet de bedoeling, en het is ook niet de bedoeling van de regeling. Ik heb in de brief ook helder geschetst dat, als je de regeling zou moeten aanpassen of als je echt specifiek hierop zou moeten handhaven, het gaat over 400.000 beschikkingen die handmatig moeten worden gecontroleerd. Dat is niet te doen. Maar ik zie de vraag van de heer Heerma: hou de vinger aan de pols, hou de signalen in de gaten. Dat doen wij zeker.

De voorzitter:

Maar dat is nog niet voldoende. Meneer Heerma, uw laatste interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Heerma had opgemerkt dat dit onderwerp in het laatste blokje zou komen en had zijn tweede interruptie hiervoor bewaard. Stel nou dat die 7%, of dat deel van die 7%, opschuift in de richting van die verspreking van de Minister, van die 70%. De Minister zegt: we houden de vinger aan de pols. Maar, zo vroeg ik ook in eerste termijn, hoe wordt de Kamer hiervan periodiek op de hoogte gesteld, zodat ook zij de vinger aan de pols kan houden?

Minister Koolmees:

Naar aanleiding van het AO van november en de toezegging toen van de Staatssecretaris hebben we dit specifiek uitgevraagd bij het UWV: wat is nou de verdeling bij het LIV? Ik kijk nu naar rechts, of we dat over een bepaalde periode nog een keer naar de Kamer kunnen toesturen, zodat zij de vinger aan de pols kan houden. Er zijn twee dingen. De vinger aan de pols houden betekent: als er signalen komen dat dit een vlucht gaat nemen, dan moeten we handelen. Het is overigens wel een ingewikkeld probleem, want dan gaan we fundamenteel discussiëren over het LIV. De heer Gijs van Dijk wordt al onrustig. Dat is één. Twee: ik wil wel toezeggen dat ik de Kamer over een paar maanden zal informeren. Ik kijk nu naar rechts: eind dit jaar. Dan kunnen we zien of dit nou echt een vlucht gaat nemen. Nogmaals, we zijn het zeer met elkaar erover eens dat deze combinatie niet de bedoeling was, maar een vervelende samenloop van omstandigheden is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik noteer dus beide punten. Ik vind het heel goed dat we sowieso eind dit jaar – het klopt dat het in de tweede helft van het jaar, in de zomer gaat lopen – een overzicht krijgen. Maar als er in de tussentijd al signalen komen bij de Minister, worden we eerder op de hoogte gesteld. Dat is de toezegging die de Minister doet.

Minister Koolmees:

Jazeker. Ik wil het zelfs wederkerig maken. Als ú signalen krijgt, dan houd ik mij aanbevolen om die te ontvangen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat bij die samenloop van het LIV en de ET-regeling om € 2.000 die werkgevers krijgen, terwijl dat helemaal niet terecht is. Zijn er geen andere oplossingen overwogen door de Minister? Ik noem bijvoorbeeld: het LIV wordt niet automatisch verstrekt maar alleen op aanvraag. Of er zou, om die samenloop onmogelijk te maken, als voorwaarde gesteld kunnen worden dat de werkgever een verklaring bij de aanvraag van een ET-regeling voegt waarin staat dat hij geen gebruikmaakt van het lage-inkomensvoordeel. Het zou allemaal handmatig moeten worden geregistreerd, maar er zijn heel veel andere mogelijkheden te bedenken om dit probleem op te lossen. Ik zie de Minister al meteen moeilijk kijken en nee schudden. Maar volgens mij is dat wel de moeite waard, omdat deze samenloop echt bizar is: de werkgevers hebben dan voor een appel en een ei een werknemer in dienst. Dus zijn er nog andere mogelijkheden overwogen? En is de Minister bereid om dat alsnog te doen?

Minister Koolmees:

Daar hebben we natuurlijk naar gekeken. In de uitvoering is dit onmogelijk. Er worden automatisch 400.000 beschikkingen gegenereerd om het lage-inkomensvoordeel te laten neerslaan bij de doelgroep. Die handmatig of steekproefsgewijs moeten controleren is echt onuitvoerbaar voor de uitvoeringsdienst. Dat moeten we het UWV ook echt niet aandoen. Hetzelfde geldt voor de Belastingdienst, die de ET-regeling uitvoert; dat gebeurt ook automatisch in de loonheffingsketen. Ik begrijp uw vraag, meneer Van Kent. Ik ben het zelfs met u eens. Het is niet de bedoeling van die samenloop. Maar als we voor deze specifieke groep allebei de regelingen overhoop zouden moeten halen, dan zijn we in de uitvoering veel verder van huis. Dat moeten we echt niet willen.

De heer Van Kent (SP):

Maar beide regelingen samen betekent niets meer en niets minder dan dat er echt grof geld naar de werkgevers gaat. En richting de belastingbetaler is totaal niet te verantwoorden dat werkgevers beide ontvangen. Volgens mij moet er zeker een manier zijn. Ik heb de suggestie gedaan om de hele ET-regeling op de schop te nemen en af te schaffen. Dat is namelijk sowieso al een heel rare subsidie voor werkgevers. Maar er moeten manieren zijn waarbij het niet in de hele polisadministratie hoeft te worden opgenomen. Ik heb de suggestie gedaan om als voorwaarde een verklaring bij het aanvragen van de ET-regeling op te nemen. Verder zeggen die cijfers over de uitzendsector mij helemaal niet zo veel. Heel veel uitzendbureaus vallen onder de verschillende sectoren die benoemd zijn; ze vallen helemaal niet allemaal onder de sector «uitzendarbeid», omdat de uitzendbureaus tot 2016 die mogelijkheid hadden. Dus de cijfers die we van het kabinet hebben gekregen, zeggen me niet zo veel. Wat me wel heel veel zegt, is die € 2.000 die nog boven op die gigasubsidie van de ET-regeling wordt gegooid.

Minister Koolmees:

Ik ga mezelf deels herhalen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat echt niet doet.

Minister Koolmees:

Toch heel kort. Meneer Van Kent, ik ben het met u eens: ik vind het ongewenst. Maar doe het ons niet aan om de uitvoering van deze megaprocessen, met 400.000 beschikkingen, specifiek te maken voor de ET-regeling. Ik wil wel graag toezeggen de vinger aan de pols te houden en signalen in kaart te brengen. U heeft overigens gelijk dat bij de sectorindeling sommige uitzendbureaus in andere sectoren worden geclassificeerd. Overigens heb ik die indeling recentelijk bevroren. Maar zowel de ET-regeling als de LIV-regeling zijn geautomatiseerde processen, die echt diep ingrijpen in de hele ICT. Gegeven deze omvang stel ik voor om het zo te doen, maar wel de vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. U was denk ik bijna tot een afronding gekomen?

Minister Koolmees:

Ik ben klaar. O nee, meneer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over robotisering. Ik vind dat een te ingewikkeld onderwerp om nu even kort af te doen aan het einde van dit overleg. Ik heb wel een kleine anekdote. Vorige week was ik bij een presentatie van onderzoek van FME naar medewerkers in de metaalsector. Aan hen werd gevraagd: hoe kijkt u aan tegen robotisering? Ik vond het heel erg opvallend dat, uit mijn hoofd gezegd, 80% van de werknemers alleen maar kansen zag en het werk alleen maar leuker vond. Er is alleen wel behoefte aan scholing en begeleiding. Dit past echt in die bredere spoor 1-benadering van de brief «Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt» over een Leven Lang Leren, duurzame inzetbaarheid, scholing met name als het gaat over de grote trends zoals robotisering en digitalisering. Daar wil ik het even bij laten. Daarmee doe ik geen recht aan de vraag, maar die is ook bijna onmogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Özdil heeft nog een vraag die niet is beantwoord.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wacht nog op een antwoord op mijn vraag over de WIA.

Minister Koolmees:

Ja, u heeft die vraag gesteld over de WIA. Ook hiervoor geldt dat we echt nog in de fase van de uitwerking zitten. Ik heb heel bewust in de brief «Naar een nieuwe balans op de arbeidsmarkt» bij spoor 4, waarbij het gaat over de loondoorbetaling bij ziekte, de WIA en de zzp, echt meer tijd genomen voor de uitwerking. Daarvoor moet gewoon nog heel veel worden uitgezocht. Ik kan daar niet op vooruitlopen want dan ga ik speculeren. Dat wil ik niet doen, want dat zou alleen maar leiden tot onrust en tot nieuwe vragen. Dit moeten we echt goed uit gaan zoeken. De brief komt na de zomer. Na de zomer kan ik dus echt helderheid geven over de contouren van die regeling.

De voorzitter:

De vragen zijn hiermee beantwoord. Het is nu 17.30 uur. Dat betekent dat wij een korte tweede termijn kunnen houden. Ik ga het volgende doen. Ik zal geen interrupties toestaan. Iedere spreker heeft twee minuten spreektijd. Ik zal bij iedereen 30 seconden voor het einde van de spreektijd melden dat na 30 seconden de microfoon uitgaat. U hebt dus een spreektijd van maximaal twee minuten.

Het woord is aan meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met uit te spreken dat ik deze Minister enorm waardeer. Volgens mij is het voor het eerst sinds het kabinet-Lubbers I – dat is al een tijd geleden – dat we een Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben die begrijpt en erkent dat niet loonmatiging, maar loongroei belangrijk is om de economie weer een kickstart te geven. Mensen moeten weer banen hebben die lonen om de economie te laten groeien. Sommige mensen noemen ideeën over loonmatiging, de liberalisering van financiën et cetera neoliberalisme, anderen noemen het economisme, maar waar het om gaat is dat we, sinds Jan de Koning in het kabinet-Lubbers I, eindelijk een Minister hebben die begrijpt dat het roer om moet. Daar kan ik alleen maar waardering voor uitspreken. En ook voor de manier waarop deze Minister onze vragen beantwoordt en voor zijn constructieve houding: petje af! Dat zeg ik los van het feit dat het Valentijnsdag is.

De erkenning dat het roer om moet zien we deels ook terug in het regeerakkoord; eerlijk is eerlijk. Maar ..., de vraag blijft of er bij de uitvoering genoeg gebeurt. Dat vraag ik mij af. Is het genoeg als de Minister over die lonen zegt: ik laat het over aan de sociale partners? Toen de structurele loonmatiging werd ingevoerd, liet de toenmalige Minister het ook niet over aan de sociale partners. Ik ga dus de Minister hoopvol, maar kritisch volgen als het gaat om de lonen.

De Minister heeft gezegd voor de zomer te komen met concrete plannen rond zzp'ers, maar hij geeft tegelijkertijd aan dat hij vasthoudt aan wat er in het regeerakkoord staat, namelijk een minimumloon voor zzp'ers van tussen € 15 en € 18. Tegelijkertijd zegt deze Minister dat zzp'ers vrij moeten kunnen kiezen om zichzelf te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid en om pensioen op te bouwen. Dat vind ik raar, want die vrije keus kan alleen werkelijkheid worden als die ook gemaakt kán worden. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat het minimumloon voor zzp'ers hoog genoeg is om ook die verzekeringen te kunnen betalen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij oog heeft voor werkloosheid onder ouderen. Want we zagen dat in het vierde kwartaal van 2017 nog 57% van alle werklozen 45 jaar of ouder was.

De Minister geeft aan dat er meer geld komt voor maatwerk van het UWV, maar ik heb nog een vraag bij hem uitstaan. Die ging over de pilot met het bsn. Dat heeft niets meer met maatwerk te maken. Kan de Minister nog een keertje antwoord geven op de vraag hoe wij maatwerk moeten zien op basis van je bsn?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag hoe hij aankijkt tegen de verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt vinden we heel veel mensen met een klein vlekje, mensen die ondersteuning nodig hebben. Hoe gaan we die mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook alle kansen geven? Dat zou ik ook graag van deze Minister willen horen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Van Brenk. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het zal een complex proces zijn om te onderzoeken of een bedrijf kwaadwillend is en onterecht zzp'ers inschakelt, en het zal veel tijd kosten voordat er tot die conclusie gekomen kan worden. Mijn vraag net bij de interrupties was simpel of die onderzoeken nu al gestart kunnen worden, zodat zodra er gehandhaafd kan worden, dat ook snel kan gebeuren. Dan moet niet eerst nog het onderzoek worden gestart. Ik hoop dat ik de vraag nu wel heel duidelijk heb gemaakt voor de Minister.

In het verlengde daarvan wil ik vragen hoeveel capaciteit in fte's er aanvullend bij de Belastingdienst komt om deze onderzoeken, die complex zijn, te doen en hoeveel extra geld daarvoor beschikbaar komt. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris daarbij ingeschakeld moet worden, dus ik vind het prima als deze vraag per brief wordt beantwoord.

Dan de vraag over bijvoorbeeld een bedrijf met 2.000 werknemers dat in plaats daarvan 2.000 zzp'ers in dienst heeft genomen, wat onterecht is. Er wordt daarbij duidelijk voldaan aan die criteria. Op welke termijn kan bij een dergelijk bedrijf gehandhaafd worden? Is dat ver na 1 juli? Of is dat al op 2 juli, bij wijze van spreken, als we nu al met het onderzoek beginnen? Ik hoor graag een indicatie.

De antwoorden over die WW-premie vind ik teleurstellend. Dit is een maatregel die de Minister van vandaag op morgen kan nemen. De Minister stelt namelijk die premiedifferentiatie vast. Zeker als we de sectorpremies buiten beschouwing laten maar gewoon puur premiepercentage aanpassen, kan dat heel snel veel effect hebben.

De voorzitter:

U het nog 30 seconden.

De heer Van Kent (SP):

Dan de ET-regeling. De Minister is het met ons eens, maar er blijft grof geld naar bedrijven vloeien, wat hier echt onterecht is. Graag zie ik meer creativiteit van deze Minister om zo snel mogelijk deze belangrijke problemen op te lossen. Dit geldt voor meer punten, bijvoorbeeld ook voor die slapende dienstverbanden. Ik vraag hem om niet te blijven hangen in het schuiven van papier en het leunen op ambtelijke adviezen die vast terecht zijn. Ik vraag hem om wat meer creativiteit om belangrijke problemen sneller op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik vind het nu al een mooie dag. Ik heb heel vaak «LIV» gehoord en dat is de naam van mijn dochter. Dus ik ben blij om zo eens even naar huis te gaan op deze mooie Valentijnsdag.

Ik wil er nog even een paar elementen uitpakken. Ik ben blij om te horen dat de Minister natuurlijk ook zzp'er-organisaties erbij betrekt. Dat is goed en ik had ook niet anders verwacht. Hij zou vast problemen hebben als hij het niet zou doen. Maar het is belangrijk en ook goed dat een aantal van die zzp-organisaties elkaar gevonden hebben, en ik denk dat het goed zou zijn als er nog meer elkaar zouden vinden. Dat helpt de Minister ook om het draagvlak te vergroten en het helpt ons allemaal om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om al in de hoofdlijnenbrief van juni een eerste aanzet voor die gezagsrelatie verder uit te werken. Ik denk dat dat belangrijk en weer één stap verder is in dit best ingewikkelde dossier.

Ik lees in de brief dat de Minister daarbij snelheid wil maken. We zullen hem daar uiteraard scherp aan houden, maar het is goed dat we dit van twee kanten aanvliegen, zowel aan de kwaadwillende kant als aan de welwillende kant. Die twee moeten in balans blijven. Ik denk dat dit debat ook een goede weergave was van die balans.

Ik ben ook blij met de toezegging om ook in de brief over krapte te bekijken hoe we mensen kunnen verleiden om naar die tekortsectoren te komen. Wat is ook een rol van bijvoorbeeld de sollicitatieplicht daarbij? Zijn er ook nog creatieve oplossingen mogelijk? Dat is goed.

Ik ben sowieso benieuwd naar het rapport, maar ook naar de reactie van de Minister als het gaat over de kluseconomie. Ik hoop nog steeds dat hij daarin al wat signalen kan opnemen over hoe wij hier ook het gesprek kunnen aangaan met welwillende organisaties, die wij graag zekerheid bieden.

Ik eindigde met juf Godelieve van Oers. Zij is gepensioneerd maar zou heel graag als zzp'er in het onderwijs terechtkunnen. Maar zij kan niet in de vervangingspool. Heeft de Minister een antwoord op haar vraag?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden. Bij de zzp zijn we denk ik allemaal buitengewoon ongeduldig. We willen er vooral ook gewoon voor zorgen dat de onzekerheid wordt weggenomen, waardoor al die echte zelfstandigen kunnen gaan werken. Ik zie echt uit naar de versnelde uitvoering, ook van de motie die ik samen met collega Wiersma heb ingediend. We moeten zo snel mogelijk zicht krijgen op hoe het er straks in de wetgeving uit gaat zien. Daarmee kunnen we ook stapje voor stapje de onrust wegnemen bij opdrachtgevers. Tegelijkertijd moeten we inderdaad actief handhaven waar partijen de kluit belazeren; ik zeg het in mijn eigen woorden. Naar die handhaving zie ik uit. Ja, natuurlijk moeten we de uitvoering daarbij heel zorgvuldig doen: het verzoek van de heer Van Kent. Ik ben het echter niet met hem eens dat we daardoorheen moeten. Volgens mij is de weg bezaaid met wrakken van toen wij dingen doorduwden die misgingen in de uitvoering. Volgens mij is daar uiteindelijk niemand mee geholpen. Ik hoop wel met hem dat als het uitvoeringstechnisch kan, men de handhaving start op 1 juli en in de tussentijd niet zal stilzitten. Ik hoop dat men in de tussentijd eens even de dossiers op orde zal brengen waarover men zorgen heeft.

Ik ben blij dat we nu echt eindelijk meters maken met die één jaar voor AOW-leeftijd gelijktrekken of je nieuw werkloos bent of zittend werkloos. Ik hoop dat daarbij maximaal tempo wordt gemaakt, want ik vind dat deze ongelijke behandeling gewoon niet aan mensen is uit te leggen. Dat gaan we dus doen. Ik hoop dus op tempo en ook dat we horen wat het tijdpad straks is dat kan worden gehanteerd.

In het aanvalsplan krapte gaan we ook kijken naar de sollicitatieplicht bij scholing. Daarvoor heeft collega Wiersma volgens mij terecht aandacht gevraagd.

Over de bijsluiter voor werkzoekenden ontvang ik een brief. Hoe kunnen we dat maximaal doen op basis van die eerdere toezegging? Ik zie daarnaar uit en ik denk echt dat dit kan helpen om werkgevers over de streep te trekken om mensen kansen te geven.

Tot slot kom ik op de loonstijgingen. Ik ben het daar erg mee eens. Dit is ook tijdens de begrotingsbehandeling SZW aan de orde geweest. Dit is aan cao-partners, maar ik denk dat het belangrijk is dat niet alleen bijvoorbeeld de heer Knot, maar ook deze Minister overal uitstraalt, ook in gesprekken met sociale partners, dat er gemiddeld echt ruimte is voor forse loonstijgingen. Natuurlijk zullen er verschillen per sector zijn, maar gemiddeld kunnen de lonen fors omhoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter, dank. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording en specifiek voor zijn toezegging naar aanleiding van de motie-Keijzer over de uitwerking die nog gaat komen van de positie van vrijwilligers in de WW en het gelijktrekken van de sollicitatieplicht één jaar voor AOW-leeftijd. Ik dank hem verder voor zijn toezegging om bij samenloop van de ET- en LIV-regelingen de Kamer actief en periodiek te informeren en ten slotte om actief te communiceren rondom het dagloon en de WW richting lopende WW'ers.

De brief die vrijdag naar ons toe is gekomen over zzp'ers en specifiek de motie-Heerma c.s. Ik denk dat het heel goed is – ik sluit daarmee aan bij vragen van de heer Van Dijk – dat het niet alleen om preventie zal gaan maar ook om handhaving. Ik vind ook wel dat de heer Van Kent nog een antwoord verdient op de vraag of er vooruitlopend op die handhaving nog iets kan gebeuren. De heer Van Weyenberg verwees er zojuist ook naar. Maar ik zeg ook tegen collega Van Dijk dat we niet te schamper moeten doen over de preventieve werking, want de voorganger van deze Minister gaf over de Wet aanpak schijnconstructies en de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid zélf aan dat de preventieve werking heel belangrijk is. Dat kan hier ook gelden en ik denk dus dat dit een belangrijk tweede element is, dat wel degelijk speelt.

Ik dank de Minister specifiek voor ... Ik verwacht ook dat hij na maart, wanneer dat kluseconomierapport er is, echt met de spelers in die platformeconomie in gesprek gaat en ook met de maaltijdbezorging, conform het laatste deel van de motie die wij met z'n allen bij de begroting hebben aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de Minister.

Ik heb een dubbel gevoel bij de zzp-discussie. Aan de ene kant zeggen we nu: twee, drie jaar hebben we een soort niemandsland. Er wordt inderdaad van alles gedaan voor nieuwe wet- en regelgeving. Dat gaan we allemaal aanpassen, maar ik ben zo bang dat mensen heel veel last gaan krijgen van dat niemandsland, juist omdat het niet gaat om de preventieve werking van de Belastingdienst die kwaadwillende bedrijven kan aanspreken. Het gaat aan de ene kant om de groep die niet bij een kwaadwillend bedrijf werkt, maar wel in een schijnconstructie zit. Wat kan de Belastingdienst daarvoor doen? Ten tweede: kan de Belastingdienst als het nodig is – we hebben inderdaad de preventieve werking enzovoorts – die kwaadwillende bedrijven ook echt bijten? Vanuit de praktijk krijgen wij, maar je ziet het ook aan het aantal casussen dat de Belastingdienst uiteindelijk kan behandelen, te horen dat het toch verduiveld ingewikkeld is. Dat is volgens mij de ambitie die wij hier als Kamer hebben gehad en ook de ambitie van de Minister. Ik zoek nog naar houvast en daarom heb ik ook dat dubbele gevoel. Kunnen we er nou niet meer zicht op krijgen hoe die uiteindelijke uitvoering door de Belastingdienst kan leiden tot mogelijk echt handhaven als dat nodig is?

Mijn tweede punt gaat over de robotisering. Er is heel veel besproken, maar het is wel een belangrijk onderwerp, ook voor de Minister van Sociale Zaken, omdat het niet alleen in een enkele sector maar over de hele arbeidsmarkt speelt.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Sommige sectoren hebben daar enorm profijt van maar andere hebben daar last van. Hoe ziet de Minister zijn sturende, coördinerende rol? Dat is, denk ik, meer dan alleen zeggen «we gaan investeren in scholing». Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de tweede termijn. Ik zal per persoon de vragen en de openstaande punten langslopen.

Ik bedank de heer Özdil voor de warme woorden op deze Valentijnsdag. Ik hoor geroezemoes, maar ik vond het heel warm: niet eng maar warm!

De voorzitter:

Maar ...

Minister Koolmees:

Maar de maar was dan weer een tegenvaller. Dat ging namelijk over het erkennen dat de overheid daarin een rol zou hebben. De heer Özdil refereerde daarbij aan het Akkoord van Wassenaar. Wat nou juist zo bijzonder was aan het Akkoord van Wassenaar in 1982, was dat de sociale partners dat akkoord hebben gesloten en dat er geen loonmaatregel is ingevoerd. Dat geldt overigens daarna onder Lubbers wel voor ambtenaren, maar het sociale akkoord van Wassenaar gaat echt over de verantwoordelijkheid van de sociale partners.

Daar heb ik overigens vorige week nog een mooie speech over gehouden voor Wim Kok. Voor de liefhebbers: die is te vinden op de SWZ-website. Ik vind hier wel degelijk echt een rol zitten voor de sociale partners op sectoraal niveau. Er wordt gegrinnikt: er zijn zestien uur lang opnames gemaakt van oud-premier Wim Kok maar ook van oud-vakbondsleider Wim Kok door het Internationaal Instituut Sociale Geschiedenis. Bij de presentatie daarvan mocht ik een speech houden. Ik beveel het u van harte aan, omdat het gewoon een mooie tijd is in de Nederlandse sociaaleconomische geschiedenis, namelijk de periode tussen 1982 en 2002. Een zijpad!

De vraag van de heer Özdil over de verplichte arbeidsongeschiktheid, de pensioendiscussie en het minimumtarief. Daar hebben we het ook bij de begrotingsbehandeling over gehad. Er is juist bewust gekozen voor 125% van het WML vanuit de gedachte dat er ook een deel beschikbaar moest zijn voor premies. Daarbij wil ik wel één relativerende opmerking maken. Voor het pensioen geldt in de praktijk nu ook al dat de franchise in de pensioenfondsen voor een groot deel niet wordt opgebouwd. Dat moet je ook meenemen in je afweging. Maar de tariefkeuze, die van 15 tot 18 is vastgelegd in het regeerakkoord, is natuurlijk een van de onderdelen waar we hierbij naar moeten kijken. Dat komt ook terug in die hoofdlijnenbrief.

Mevrouw Van Brenk. Ik vind het inderdaad belangrijk dat we aandacht blijven houden voor het actieplan oudere werklozen of beter gezegd: ouderen op de arbeidsmarkt. Ik denk echt dat er heel veel kansen zijn. Dus dat wil ik graag doorzetten, ook in de volgende periode. Ik denk dan aan een aantal specifieke instrumenten waarover ik het al eerder heb gehad, bijvoorbeeld dienstverlening en scholing.

Bij de begrotingsbehandeling hebt u, mevrouw Van Brenk, inderdaad gevraagd naar het bsn-nummer. Ik had toen een heel kort antwoord, maar ik heb nu een uitgebreider antwoord. Ik was ook verbaasd over uw vraagstelling, want daar zit de suggestie in dat er op bsn-nummer zou worden geselecteerd tussen wie wel en wie niet in aanmerking komt voor een scholings- of begeleidingstraject. De achtergrond van het verhaal is dat er om de effecten van dienstverlening te kunnen meten een tijdje geleden at random geselecteerd is op mensen die wel een traject gingen volgen en mensen die dat niet gingen doen. Daarbij is voor de onlinedienstverlening inderdaad gebruikgemaakt van de bsn-cijfers eindigend op 8 of 9. De gedachte daarachter was juist om te kunnen meten wat de dienstverlening van het UWV betekent voor de kans om weer aan het werk te komen. Het is niet zo dat dat beleid is; het is een controlegroep die wetenschappelijk nodig was om te kijken of dit beleid, deze interventie, zin heeft om mensen een grotere kans te geven op werk. Het was dus niet maatgevend voor het maatwerk. Het was niet zo dat mensen met een bsn eindigend op 1 of 2 niet in aanmerking komen, want het was gewoon een puur wetenschappelijke benadering om te kijken wat wel en wat niet werkt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Even een vraag, want anders begrijp ik het niet goed. Deze mensen waren al geselecteerd. De ene had al een traject en de andere had nog geen traject, en van hen zijn de bsn-nummers genomen zodat je die groepen goed kunt vergelijken. Ik zie de Minister knikken. Dank u wel, dan snap ik het.

Minister Koolmees:

Er was geld, maar niet voor de hele populatie en zo was het wel evidence based. Ik vind het zelf belangrijk om experimenten te doen om te zien wat wel en wat niet werkt voordat je alles generiek uitrolt. Als iets ontzettend goed blijkt te werken, dan wil ik dat graag weten en daarvoor heb je wel een controlegroep nodig die niet onder dat nieuwe beleid valt. Ik hoop daarmee uw vraag beantwoord te hebben.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Brenk over verdringing. Ik heb daar net al iets over gezegd in verband met de vrijwilligersregeling. Het heeft zeker mijn aandacht. Er ligt binnenkort ook een wetsvoorstel in de Eerste Kamer van mevrouw Karabulut over verdringing en daar wordt binnenkort over gesproken. Ik kijk naar de heer Van Kent en die knikt. Het heeft ook mijn aandacht en daarom wil ik dat de uitvoering van de toezegging aan de Kamer, bijvoorbeeld over de vrijwilligersregeling, niet leidt tot verdringing van wat eigenlijk regulier werk is. Dat zou bijvoorbeeld het geval kunnen zijn in het geval van een buurtbus die met een ov-chipkaart gewoon een verdienmodel heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat bedoelde ik nou net niet. Het ging echt over arbeidsgehandicapten en mensen die een beperking hebben en een kleine ondersteuning. Je ziet daar dat groepen elkaar beginnen te verdringen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Mijn vraag is of ook deze Minister daar oog voor heeft.

Minister Koolmees:

Ja. Ik zit nu even te zoeken naar de precieze uitwerking, maar ja: daar hebben we zeker oog voor. De Staatssecretaris is nu bezig met de uitwerking van de discussie over de loondispensatie en de loonkostensubsidie. De Kamer zal binnenkort worden geïnformeerd over de uitwerking daarvan en daarin speelt dit aspect ook mee. Een zijpad: ik ben zelf ook bezig met een brief over verdere integratie op de arbeidsmarkt. En daarin komt deze discussie steeds weer terug. Mijn hoofdlijn is: hoe zorgen we er nou voor dat mensen een eerlijke kans krijgen op een baan, zeker in een aantrekkende economie? Sommige mensen hebben daar andere ondersteuning bij nodig dan andere mensen en daar moeten we ook eerlijk over zijn. We moeten daar ook de faciliteiten voor bieden. Maar je moet dus altijd oog houden voor deze discussie over verdringing, zeker. De Staatssecretaris komt binnenkort met die uitwerking en voordat ik ga filosoferen, houd ik er maar over op. Dat is altijd gevaarlijk zo om kwart voor zes 's avonds. Ik hoor u, meneer Van Dijk. Het is inderdaad interessant, maar ik doe dat liever onder het genot van een biertje, meneer Van Dijk!

De heer Van Kent. Ik denk inderdaad dat we in eerste termijn langs elkaar heen praatten toen we het hadden over de vraag of het onderzoek is gestart. Mijn gevoel bij uw vraag was, meneer Van Kent, of ik mijn best had gedaan om dit snel te starten. Daar was mijn antwoord ja op, want het kabinet is naar aanleiding van de motie-Heerma en alle signalen uit de Kamer met deze brief gekomen om de handhaving te starten. Het zit qua capaciteit en qua procedures bij de Belastingdienst op 1 juli 2018. Maar u zegt: kunnen we niet nu al beginnen met onderzoeken naar bedrijven? Dat is een lopende activiteit van de Belastingdienst. Ik aarzel ook een beetje om deze vraag te beantwoorden, want het gaat over de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Hij moet toelichten of dat gebeurt, maar de gedachte is juist dat voor deze handhaving wordt aangegrepen bij de reguliere loonheffingscontrole. Daar worden de signalen opgepikt over die drie criteria die in de brief zijn genoemd.

Maar laat er geen misverstand over bestaan dat het kabinet heel goed het punt ziet dat de Kamer breed heeft gemaakt over de discussie over schijnzelfstandigheid. Ik kan geen uitspraken doen over individuele bedrijven. Als ik zou zeggen «we gaan morgen starten», weet ik ook wat de implicatie en de suggestie is. Maar natuurlijk wordt er door de Belastingdienst gesproken met allerlei – ik heb het al in eerste termijn aangegeven – ondernemersorganisaties en werkgevers om te kijken waar je aanloopt tegen potentiële voorbeelden van schijnzelfstandigheid.

De heer Van Kent (SP):

Dat is toch niet helemaal het antwoord waar ik op hoopte toen ik mijn vraag stelde, een vraag waar volgens mij twee andere collega's zich bij aansloten. Het gaat mij er niet alleen om dat er al gesproken wordt met bedrijven. Dat uitgebreide en complexe onderzoek kost tijd en gaat vooraf aan de handhaving zelf. Dat onderzoek zou wat mij betreft al afgerond moeten zijn op het moment dat de handhaving mág starten op 1 juli!

Minister Koolmees:

Ik kan daar echt onmogelijk een uitspraak over doen. Dat valt echt onder de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst en de uitvoering. Laat ik mijn antwoord anders formuleren: het kabinet ziet het belang van handhaving bij het tegengaan van schijnzelfstandigheid, zowel in de preventieve sfeer – zo zeg ik tegen de heer Heerma – als in de correctieve sfeer. Ik weet goed hoe dit wordt beleefd in de buitenwereld en dat de indruk leeft dat er nu allerlei boetes en veroordelingen komen voor bepaalde bedrijven. Die suggestie kan en wil ik niet wekken! Dat wil ik niet boven de markt laten hangen. De Staatssecretaris en de Belastingdienst gaan handhaven op de kwaadwillenden. Die groep is verbreed en de criteria zijn bekend, en ik denk dat dat een heel belangrijk preventief en correctief signaal is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog een aantal concrete vragen gesteld over capaciteit, fte's, geld en dat soort zaken. Is de Minister bereid om die gegevens samen met het antwoord op deze vragen in overleg met de Staatssecretaris naar deze commissie te sturen? Als we tot 1 juli gaan wachten en er gaan dan weer acht weken overheen om het onderzoek af te ronden, dan ...

Minister Koolmees:

Als ik het goed begrijp vraagt de heer Van Kent of hij een toelichting kan krijgen over hoe dit in de praktijk gaat, hoe het wordt opgepakt en hoe het wordt uitgewerkt. Hij vraagt mij of ik samen met de Staatssecretaris zo'n brief kan sturen. Ik ga in overleg met Staatssecretaris Snel om te kijken of ik die informatie kan bieden. Ik zal daarbij ook ingaan op die vraag over de capaciteit, uw tweede vraag op dit punt. Dus het komt eraan. Ik zal de Kamer informeren over wat dat opgeleverd heeft.

De andere punten die de heer Van Kent heeft genoemd, bijvoorbeeld het samenlopen tussen de ET- en de LIV-regeling en de premiedifferentiatie. Ik vind eerlijk gezegd wel dat er een vervelend beeld wordt gecreëerd, namelijk dat er met papier wordt geschoven en er niets gebeurt. Maar juist op die premiedifferentiatie en de wetgevingsagenda zit een enorme ambitie. We hebben echter ook rekening te houden met de uitvoering. De heer Van Weyenberg zei dat terecht. Als je kijkt naar de vragen die wij stellen aan uitvoeringsorganisaties als UWV, SVB en Belastingdienst, moet we echt oppassen dat we niet gaan overvragen en daarmee grote problemen gaan creëren. De implementatie en de uitwerking moeten zorgvuldig, netjes en goed gebeuren. In de balansbrief van 15 december heb ik voor alle trajecten geschetst wanneer er iets komt. Ik heb ook in het wetgevingsoverzicht laten zien in welk kwartaal de Kamer welke stappen kan verwachten. De suggestie dat er alleen maar met papier wordt geschoven, werp ik verre van me. Ik vind dat we echt goed moeten nadenken over de belasting van de uitvoeringsorganisaties om te voorkomen dat we ze compleet de soep in draaien. Daardoor zouden we alleen maar continu achter de feiten aan gaan lopen. We moeten dan net als een paar keer eerder in de afgelopen jaren zaken steeds maar weer gaan repareren. We moeten daar echt voor op onze hoede zijn. Dat klinkt een beetje zwaar, maar ik wil het ook echt zo zwaar neerleggen, want het gaat om gigantische megaprocessen met grote ICT-projecten, die niet van de ene op de ander dag geregeld zijn. Dat wilde ik even in zijn algemeenheid gezegd hebben. Daar houden we echt serieus rekening mee. Daarom doe ik die uitvoeringstoets bij elk wetgevingstraject en bij elke toezegging aan de Kamer. Ik luister er echt serieus naar bij het implementeren.

De heer Wiersma had het over betrekken van zzp-organisaties bij de uitwerking en over het draagvlak. Dat is ontzettend belangrijk voor mij en ik verwijs naar de hoofdlijnenbrief. Ik vind het terecht dat de heer Wiersma aandacht vraagt voor het onderscheid tussen kwaadwillend en welwillend. We moeten ook niet het beeld creëren dat er alleen maar problemen zijn. Nogmaals, ik heb ook al in de eerste termijn gezegd dat zzp'ers in de moderne arbeidsmarkt een belangrijke functie hebben. Er zijn ontzettend veel mensen die als zzp'er heel gelukkig zijn en een belangrijke rol vervullen. Ik denk dat wij er zeer serieus mee aan de slag moeten gaan om dit te bewaken en de onrust weg te nemen.

Over de kluseconomie heb ik gezegd dat in maart het onderzoek komt en dat ik dan de stukken bij elkaar wil gaan pakken. Sowieso informeer ik dan uw Kamer over het onderzoek, maar waar mogelijk wil ik in de hoofdlijnenbrief dingen samenvoegen. Over juffrouw Godelieve durf ik eerlijk gezegd geen uitspraken te doen: a ik ken mevrouw Van Oers niet en b het wordt dan weer casuïstiek rond de zzp en de vervangingspool. Collega's Slob en van Engelshoven zijn hard aan de slag met het lerarentekort en het inzetten van onbenut potentieel. Ik denk dat het ook echt daarbij hoort. Stel ik de heer Wiersma nu teleur?

De heer Wiersma (VVD):

Ik had mij van tevoren afgevraagd welk antwoord ik hoopte te horen. Dat is eigenlijk het volgende. Er wordt terecht gesproken over het lerarentekort door de Minister, die ook OCW noemt. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd heb ik, samen met mijn collega voor OCW, de vraag gesteld of wij niet kunnen zoeken naar andere manieren om daaraan tegemoet te komen. In dit geval betreft het een zzp'er, of eigenlijk iemand die al met pensioen is, maar daarin graag een rol wil spelen. Dat speelt denk ik niet alleen in het onderwijs, maar vaker op een groter vlak. Het gaat misschien nog veel vaker spelen. Sterker nog, misschien willen wij wel dat het vaker speelt dat mensen na hun pensionering nog een rol spelen. Nu hebben ze te maken met een systeem, een vervangingspool, waarin daarvoor geen ruimte is. Dat is niet uitzonderlijk; het gebeurt eigenlijk heel vaak. Mijn vraag is: zou de Minister ook in zijn plan voor krapte eens willen kijken naar beperkingen en belemmeringen als deze?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Dank u wel.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg stelde een vraag in het kader van de vraag die de heer Van Kent aan mij stelde over de handhaving. Ik denk dat ik die net heb beantwoord. De toezegging over de bijsluiter voor werkzoekenden herhaal ik graag. Het gaat niet alleen om oudere werklozen, maar ook om bredere groepen op de arbeidsmarkt. U krijgt een brief van mij over de uitvoering daarvan. Ik durf geen termijn te noemen; ik moet het ook even met UWV opnemen.

Wat het laatste punt betreft, de loonstijgingen: in het regeerakkoord is heel sterk opgemerkt dat, daar waar er ruimte is, er ook ruimte moet zijn. De heer Van Weyenberg vraagt aandacht voor dit punt in het gesprek met de sociale partners. Die heb ik. Maar het is wel maatwerk. Er zijn grote sectorale verschillen tussen waar wel en geen ruimte is, waar wij rekening mee moeten houden.

De voorzitter:

Kort, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. Als het gemiddeld kan, is het toch belangrijk dat de Minister dat inderdaad hardop zegt, zoals hij hier doet. Ik heb één vraag. Die gaat over de sollicitatieplicht voor de AOW-leeftijd. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij de uitvoeringstoets net heeft getekend. Wanneer verwacht hij dat die beleidswijziging ongeveer zou kunnen ingaan? Ik probeer een gevoel te krijgen bij het tijdpad voor de uitvoeringstoets.

Minister Koolmees:

Sorry, ik was even afgeleid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat begrijp ik, voorzitter, ik denk dat wij hetzelfde bericht hebben gezien. Mijn vraag ging over het gelijktrekken van de AOW-leeftijd voor al bestaande WW'ers en mensen die in de WW komen. De uitvoeringstoets is nu getekend. Wanneer zou die ongeveer in werking kunnen treden? Ik krijg daar veel vragen over, ook omdat het al zolang geleden is aangekondigd.

Minister Koolmees:

De uitvoeringstoets moet binnen zes weken terug zijn. Dat heb ik in de eerste termijn al geantwoord. Ik heb hem net vorige week getekend. Het duurt gemiddeld genomen zes weken. Ik kan u hierover over een aantal weken informeren. Het loopt; dit is een toezegging. Dan was er een ook nog een andere regeling: de compensatieregeling voor de transitievergoeding bij arbeidsongeschiktheid. Daarvoor geldt de implementatietermijn van 18 maanden. De uitvoeringstoets hiervoor is al een aantal weken geleden getekend. Dat loopt ook, maar de implementatietermijn is gewoon lang. Dat sluit aan bij mijn hartenkreet van daarnet over de uitvoeringsorganisaties: belasten wij ze niet teveel?

De heer Heerma vroeg naar de uitwerking van de regeling voor de vrijwilligers in de WW, ook naar aanleiding van de motie-Keijzer. Ja, die komt er met dezelfde bloedspoed aan. Hetzelfde geldt voor de sollicitatieplicht in de WW als het gaat over één jaar voor pensioen, over de nieuwe instroom en de zittenden. Ook dat moet worden opgelost.

Houden wij de vinger aan de pols bij het LIV en de ET-regeling? Zeker. Ik heb het over het aandacht vragen voor en het informeren over het Dagloonbesluit. Wij zullen nog eens kijken bij UWV of dit nu goed loopt en of wij dit extra onder de aandacht kunnen brengen op de website en via de vakbeweging. Het is een terecht punt.

Het laatste punt van de heer Heerma, los van het handhavingspunt waarover ik net een vraag van de heer Van Kent heb beantwoord, betreft het kluseconomierapport. Ga ik daarover in gesprek? Jazeker. Dat heb ik al toegezegd in het kader van het tweede deel van de motie-Heerma c.s.

De heer Gijs van Dijk schetst een terecht dilemma. Laat ik dat gewoon volmondig bevestigen. Sinds Staatssecretaris Wiebes in 2016, toen nog Staatssecretaris van Financiën, de handhavingsmonitor aangaande de Wet DBA heeft ingevoerd vanwege de onrust, zit hier een dubbele situatie in als het gaat over schijnzelfstandigheid. Ik heb het dan over de vraag wat echt een dienstverband is en wat de echte bewuste ondernemer is, die gewoon alle vrijheid moet hebben om te ondernemen. Dat is nu juist de zoektocht geweest waarop de Wet DBA beoogt een antwoord te hebben gegeven in de vorige periode, wat niet gelukt is. Dat heeft geleid tot onrust. Tegelijkertijd zien wij ook de signalen van schijnzelfstandigheid van mensen die tegen hun wil zzp'er zijn geworden. Het balanceren zit dus eigenlijk in het aanpakken van de schijnzelfstandigheid en het voorkomen van onrust en vraagtekens. Wij denken dat wij met de brief van vrijdag in dat dilemma een goed evenwicht hebben gevonden, door te zeggen: het moratorium is verlengd in de aanloop naar onze nieuwe wetten, als het gaat over de onderkant, de middencategorie en de bovenkant: de opt-out, het minimumtarief en de middengroep. Maar ik noem ook de coachende en begeleidende rol van de Belastingdienst en de overeenkomsten die er nu nog elke maand worden gesloten. Het gaat erom, te voorkomen dat er een soort onterechte onrust ontstaat. Daarom is het loket bij de Belastingdienst open en kan die coaching worden gedaan. Maar dat dit een dilemma is ... Zeker! Dat is juist de hele zoektocht. Structureel weet ik zeker dat wij een goede oplossing hebben gevonden, namelijk met het minimumtarief. Daarmee zal een heel groot deel van de problemen worden voorkomen. Als het gaat om oneerlijke concurrentie geldt dat ook voor de vraag van de heer van Rooijen over belastingen, denk ik. Dat stond ook op de agenda van het AO van vandaag. Ik ben het onmiddellijk met u eens dat dit een kwestie is van manoeuvreren en zorgvuldig te werk gaan. De scherven van de Wet DBA, zoals de heer Van Weyenberg het uitdrukte, zijn niet zomaar opgeveegd. Wij moeten dat heel verstandig, heel rustig en vooral heel voorspelbaar doen.

Dank u wel voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw beantwoording. Wij zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik lees nog even de toezeggingen voor die wij hebben genoteerd. Dat zijn nieuwe toezeggingen, die worden vastgelegd in een brief aan de Kamer.

• De Kamer wordt bericht over de uitkomst van het gesprek van de Minister met IenW over wat ik maar even samenvat als het omvlaggen van schepen.

• In juli ontvangt de Kamer de hoofdlijnenbrief DBA, met daarin onder andere aandacht voor de opt-outregeling. Dat is het punt dat de heer Wiersma heeft opgebracht.

Minister Koolmees:

Dat is geen toezegging; het staat gewoon al in de brief van vrijdag.

De voorzitter:

• De samenhang met de toekomst zzp, de platformeconomie, de innovatieve aspecten van ondernemende handhaving en de gezagsrelaties; die zat in de brief van afgelopen vrijdag.

• Het streven is om in het voorjaar te komen met een nieuwe richtlijn vrijwilligerswerk in de WW, de vrijwilligersbussen et cetera.

• De Kamer wordt over circa een maand bericht over de herziening van de sollicitatieplicht voor nieuwe en bestaande gevallen: de 65-plussers die binnen een jaar met pensioen gaan.

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid en niet om te zeuren: binnen vier tot zes weken.

De voorzitter:

• De Kamer krijgt een brief met een nadere toelichting op de digitale bijsluiter; die calculator.

• De Kamer ontvangt voor de zomer het generieke aanvalsplan krapte op de arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Dat betreft een aangenomen motie bij de begrotingsbehandeling van de heer Van Weyenberg c.s. Maar ik wil het graag nog een keer toezeggen als u toezeggingen wilt scoren.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Het gaat alleen om nieuwe toezeggingen. Dan gaat deze van het lijstje van nieuwe toezeggingen af.

• De Kamer zal eind 2018 nader bericht worden over de stand van zaken rond de LIV-regeling, ook in relatie tot de ET-regeling, of eerder als er signalen zijn die daartoe aanleiding geven. De Minister zegt «dat is wederkerig», maar dat weten de leden. Ik noteer nu even de toezeggingen van de Minister aan de Kamer, als u het niet erg vindt.

De WIA-brief – een punt van de heer Wiersma – komt na de zomer, maar ook dat is geen nieuwe toezegging, dus die ga ik nu niet voorlezen.

Maar de heer Wiersma heeft nog een toezegging die wel nieuw is.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat, in het kader van krapte, om aandacht voor mensen die al wat ouder zijn en nog een rol willen spelen op de arbeidsmarkt. Waar kunnen zij tegen aanlopen? In hoeverre kan het vrijstellen van de sollicitatieplicht helpen om mensen in sectoren waar er een tekort is, om te scholen? Die twee punten. Verder noem ik ruimte voor zzp'ers, zoals juf Godelieve.

De voorzitter:

Ja, die heb ik genoteerd.

• De Minister zal de Kamer berichten over het overleg met de Staatssecretaris inzake de handhavingspraktijk aanpak schijnzelfstandigheid en de beschikbare capaciteit bij de Belastingdienst.

Dat waren de toezeggingen. Die gaan wij nog even digitaal met u delen, zoals afgesproken in de procedurevergadering.

Ik dank de Minister en de ondersteuning en sluit de vergadering.

Sluiting 18.07 uur.