29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 701 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 januari 2016 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2015 ter aanbieding van het advies «Doorwerken en gezondheid» en het rapport «Preventie van beroepsziekten» (Kamerstuk 25 883, nr. 249);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2015 over toezeggingen, gedaan tijdens het AO loondoorbetaling over onder andere brandweervrijwilligers en politievrijwilligers (Kamerstuk 29 544, nr. 637);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2015 ter aanbieding van het rapport onafhankelijke medische beoordeling bij arbeidsongevallen en beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 262);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 november 2015 houdende de reactie op de motie van het lid Voortman over onderzoeken van collectivisering van loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 633) (Kamerstuk 29 544, nr. 666);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 ter aanbieding van drie rapporten inzake arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 25 883, nr. 266);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake voortgang loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 673);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2015 over het onderzoek re-integratie tweede spoor (Kamerstuk 28 719, nr. 97);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de evaluatie van de Wet modernisering Ziektewet (BEZAVA) d.d. 17 december 2015 (Kamerstuk 34 368, nr. 1);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de SER-adviesaanvraag langdurige wekloosheid/ loondoorbetaling bij ziekte d.d. 21 december 2015 (Kamerstuk 29 544, nr. 679 ).

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de stand van zaken aanpak beroepsziekten d.d. 12 januari 2016 (Kamerstuk 25 883, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heerma, Schut-Welkzijn, Tanamal, Ulenbelt, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: ik heet de mensen op de publieke tribune, de geachte afgevaardigden, de griffier, en de Minister en zijn medewerkers van harte welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijd is zes minuten per fractie en het aantal interrupties doen we, omdat het zoals altijd een belangrijk onderwerp is, naar bevind van zaken.

De eerste spreker is de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Aan het eind van de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte gebeuren er soms rare dingen. Ik zal heel kort twee voorbeelden noemen. Iemand wordt na twee jaar ziekte voor 35% arbeidsongeschikt verklaard, maar de werkgever weigert om de arbeidsovereenkomst te beëindigen. Deze man heeft geen recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Omdat de arbeidsovereenkomst in stand blijft, kan hij ook geen WW aanvragen en moet hij dus naar de rechter. Een ander voorbeeld: iemand is volledig arbeidsongeschikt verklaard, heeft ook een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering, maar de werkgever weigert de arbeidsovereenkomst op te zeggen. Dat betekent dat deze man die bijna dertig jaar in dienst is geweest, de transitievergoeding misloopt. Nu heeft de Minister eerder op Kamervragen, ook van de Partij van de Arbeid, gezegd dat hij dit onfatsoenlijk werkgeverschap vindt, maar deze terechte uitspraak van de Minister heeft kennelijk nog weinig indruk gemaakt. Kan hij dit punt nog een keer duidelijk maken? Zou hij willen overwegen om in het ontslagbesluit op te nemen dat die arbeidsovereenkomst als een dergelijke situatie zich voordoet, beëindigd moet worden met alles wat eraan vastzit? Ik krijg er graag opheldering over hoe dit probleem wordt opgelost.

De infrastructuur van de bedrijfsgezondheidszorg is naar ons oordeel aan het verloederen. Er zijn vele manieren om dit te meten, maar een maatstaf is toch wel of mensen nog bedrijfsarts willen worden. Dat is nauwelijks nog het geval. Er worden dramatische tekorten voorzien. Zonder ingrijpen blijft er geen bedrijfsarts meer over en wordt het een uitstervend beroep, terwijl we ondertussen wel te maken hebben met ongeveer 3.000 doden per jaar als gevolg van beroepsziekten en een veelvoud van dat aantal mensen met chronische aandoeningen.

Als het er met de dijken in Nederland zo beroerd voor zou staan, wat zou de Nederlandse regering dan doen? Dan werd er actie gevoerd en gingen de beurzen open om de dijken dicht te krijgen. Uit de stukken van de Minister over wat er met de arbo-infrastructuur in Nederland aan de hand is, blijkt totaal geen gevoel van urgentie. In plaats van alle hens aan dek te trommelen, wordt het aan werkgevers en werknemers overgelaten. Dat schiet niet op, want die zijn verdeeld. Ik doe dus een dringend beroep op de Minister om het initiatief te nemen om de arbo-infrastructuur in Nederland op orde te krijgen. Hij moet dat niet overlaten aan werkgevers en werknemers. Het moet wel in overleg met hen gebeuren, maar hij moet er zelf het initiatief toe nemen.

Ik hoop dat de Minister met mij de conclusie deelt dat we in die twintig jaar marktwerking en privatisering van arbodiensten achteruit zijn gekacheld en geen vooruitgang hebben geboekt bij de bestrijding van beroepsziekten. Wel hebben we allerlei commerciële initiatieven gezien rondom verzuimbegeleidingsbedrijfjes en verzekeraars die de privacy schenden. Dat heeft allemaal ellende gebracht. Ik denk dat de krachtige hand van de Minister hierbij gewenst is om orde op zaken te stellen. Dit zegt mijn partij al langer, maar dat wordt nu ook onderstreept door een noodkreet van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij tot bevordering van de Geneeskunde (KNMG). Zij constateren nu ook dat het een taak van de overheid is om de kwaliteit van de arbozorg en de financiering en de kwaliteit van opleidingen te garanderen. De SP is het in dit geval helemaal met de KNMG eens.

Zou de Minister in overleg met de KNMG een serieus werkprogramma willen opstellen, allereerst om een opleidingsfonds voor bedrijfsartsen op te richten? Daar is de nood op dit moment het hoogst. Misschien kan dit ook voor de andere specialisaties die in de Arbeidsomstandighedenwet worden genoemd. Het gaat namelijk niet om een klein dingetje. Het gaat om de bescherming van het belangrijkste wat je hebt, namelijk je gezondheid. Is de Minister dus bereid om samen met de KNMG en andere partijen een opleidingsfonds op te richten om een begin te maken met het op orde brengen van de infrastructuur? Het beeld komt bij mij op dat bedrijfsartsen tegenwoordig nog in een koets over een karrenspoor rijden. Ik snap dus wel dat de bedrijfsartsen dat niet willen.

De SP is voorstander van een initiatief om een onafhankelijke instantie op te richten voor de beoordeling van ziekte door werk. Nu is het verhalen van schade als gevolg van een beroepsziekte een emotionele en financiële lijdensweg, maar over één ding was ik echt verbaasd, namelijk dat er in de stukken van de Minister sprake is van het leggen van het causale verband tussen werk en ziekte. Daarover is heel veel te doen geweest. Daar is inmiddels allerlei jurisprudentie over, waarin een bijzondere vorm van causaliteit is verwoord. Kan de Minister aangeven of het beginsel uit de jurisprudentie, namelijk dat de werknemer moet aantonen dat de ziekte door arbeidsomstandigheden ontstaan kan zijn en dat de werkgever vervolgens moet bewijzen dat hij zijn zorgplicht niet heeft geschonden, ook bij het oprichten van dat instituut vorm zal krijgen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Kleine werkgevers ervaren knelpunten wanneer ze worden geconfronteerd met een langdurig zieke werknemer. Dat schijnt vooral betrekking te hebben op het tweede jaar loondoorbetaling en de re-integratieverplichting. De Partij van de Arbeid heeft oog voor de knelpunten die deze werkgevers ervaren, maar we hebben ook een aantal aandachtspunten bij de door het kabinet voorgestelde variant. Deze variant kan ertoe leiden dat de prikkels wegvallen voor kleine werkgevers om zich in te zetten voor de re-integratie van zieke werknemers. De WIA-instroom zal naar verwachting toenemen. De kosten worden structureel op 20 miljoen euro per jaar geschat. De administratieve lasten voor ondernemers gaan ook omhoog.

Alles in ogenschouw nemend: wat zijn de concrete voordelen voor werkgevers in de door het kabinet voorgestelde variant? Is collectief verzekeren uiteindelijk goedkoper dan privaat verzekeren? En zijn de werkgevers echt geholpen met deze oplossing? Vinden de werkgevers dit zelf ook? En wat is hun betrokkenheid bij het tweede jaar? Met name ten aanzien van de re-integratie willen we graag dat er een sterke binding tussen werkgever en zieke werknemer blijft, zodat deze werknemer kan terugkeren indien dat mogelijk is. lk krijg hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Aan de ene kant hebben we de variant die ook in reactie op het Interdepartementaal beleidsonderzoek zelfstandigen zonder personeel (Ibo zzp) is genoemd. Ik kom zelfs artikelen van hoogleraren tegen die menen dat die variant nu al wordt ingevoerd. Volgens mij is het nog slechts een variant. Ik hoor de PvdA-fractie zeggen dat we die nu snel verder moeten brengen, nog even los van de vraag of dit de goede vorm is. Aan de andere kant is de SER hiermee bezig. Is dit nou een oproep van de PvdA-fractie aan de Minister om niet het advies van de SER af te wachten maar zelf met een andere variant te komen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Het gaat om de optie van de collectieve variant. In het stuk wordt gesteld dat het gaat om veel geld, om de verwachting dat een aantal dingen anders zullen gaan dan we misschien zouden willen. Ik roep zeker niet op om dit nu te versnellen. Mijn vraag is of dit echt de beste manier is, met name als het gaat om het tweede ziektejaar. Als er wordt overgenomen door bijvoorbeeld het UWV, wat betekent dat dan voor de re-integratie, met name voor de relatie tussen werkgever en werknemer? Kan iemand na zijn ziekte terug naar zijn werk?

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Tanamal geeft blijk van haar inhoudelijke zorg bij die variant, maar dat was mijn vraag niet. Uit de inbreng van mevrouw Tanamal maak ik op dat zij op korte termijn een andere variant van het kabinet verwacht en dat zij dus niet wil wachten op de SER. Zij wil dat het kabinet zelf doorgaat met een andere variant. Dat is toch wat zij zegt?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het interessante kritiek op de variant die er nu ligt, maar er is al een SER-traject gestart. Wil mevrouw Tanamal op de SER wachten en hoeft de Minister dan even niets te doen met haar opmerking, of heeft zij toch nog een eigen doel voor ogen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik wacht uiteraard op de SER, maar ik vind het tweede jaar zo belangrijk dat ik dat wil blijven benoemen. Wat er ook uitkomt, het is belangrijk om ervoor te zorgen dat in dat tweede jaar de relatie tussen werkgever en zieke werknemer in stand blijft en dat de werknemer kan terugkeren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Tanamal is het toch met de VVD eens dat de Minister voorrang moet geven aan de uitvoering van de motie-Schut-Welkzijn/Tanamal en niet moet wachten met de uitvoering totdat de SER met een advies is gekomen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat gaat over het tweede spoor. Ik wil hier mijn zorg kenbaar maken: dat tweede jaar is heel belangrijk. Eind 2016 krijgen we daar een reactie op. Het is natuurlijk een combinatie van factoren. Uiteindelijk gaat het erom dat de re-integratie van werknemers goed blijft verlopen en dat de relatie met de werkgever goed blijft, voor welke variant we ook kiezen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): We hebben samen die motie ingediend om de lasten van ondernemers in de re-integratie te beperken, dus om te komen tot een verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte door effectiever te re-integreren. Uit de woorden van mevrouw Tanamal maak ik op dat zij ook vindt dat wij daar niet mee moeten wachten. Alle winst die nu te behalen is, moeten we nu ook zo snel mogelijk binnenhalen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat tweede spoor is sowieso van toepassing. Zoals we het nu regelen, is dat tweede spoor voor kleine werkgevers echt een probleem. Daar moeten we zo snel mogelijk mee aan de slag. Dat staat hier verder los van.

Verder pleiten diverse betrokken partijen voor de invoering van een beoordelingsmoment van de re-integratieverantwoordelijkheden voor alle werkgevers na een jaar ziekte. Het voordeel daarvan is dat voor zowel de werkgever als de werknemer meer duidelijkheid komt over de vraag hoever ze in dat proces zijn. Zo kan er sneller worden bijgesteld, mensen kunnen sneller naar spoor twee en de loonsanctie blijft uit. In het stuk staat dat de Minister dit een interessant voorstel vindt. Ik zou dus graag van de Minister willen weten of hij van plan is hier onderzoek naar te doen, op welke termijn hij dat dan gaat doen en wanneer hij ons hierover kan informeren.

Binnen een aantal jaren kan er een flink tekort aan bedrijfsartsen zijn. De Minister geeft aan dat de financiering van de opleiding tot bedrijfsarts geen taak is voor de overheid, omdat het een privaat gefinancierde markt betreft waar arbodiensten en bedrijfsartsen hun diensten verlenen. Niettemin gaat het hierbij ook om de gezondheid van zieke werknemers die baat hebben bij voldoende en kwalitatief goede bedrijfsartsen. Dit heeft ook zijn weerslag op de curatieve zorg. Betrokken partijen laten steeds blijken dit niet zelf op te kunnen pakken en wachten op initiatieven van de overheid. De SER heeft dit heel duidelijk als knelpunt gesignaleerd. Werkgevers maken preventie en bedrijfszorg ondergeschikt aan verzuimbegeleiding. Bedrijfsartsen worden door hun opdrachtgevers niet altijd voldoende in staat gesteld om hun beroep professioneel uit te oefenen. De kwaliteit van zorg mag niet afhankelijk zijn van commerciële afwegingen van marktpartijen. Is de Minister dat met mij eens?

De overheid draagt ook verantwoordelijkheid voor de gezondheid en duurzame inzetbaarheid van mensen. Wij vragen de Minister daarom om de mogelijkheden te bekijken om samen met andere belanghebbenden een bijdrage te leveren aan de financiering van de opleiding. Zelf doen zij het voorstel voor een fonds, maar ik vraag de Minister om ook naar een andere vorm van cofinanciering te kijken. Ik krijg graag uitleg van de Minister waarom andere artsenspecialisaties wel worden vergoed maar de opleiding tot bedrijfsarts niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met deze inbreng van mevrouw Tanamal. Mijn eigen inbreng zal, net als die van de heer Ulenbelt, een oproep aan de Minister zijn om hierin gewoon verantwoordelijkheid te nemen. Mevrouw Tanamal gaat nog iets verder: zij wil het laten onderzoeken. Deelt zij de opvatting van de SP en D66 dat de overheid voor dit type zorg nú een kwartiermaker moet benoemen en moet bekijken hoe met een klein stukje financiering deze belangrijke publieke rol kan worden geborgd? Ik vind een oproep tot onderzoek mooi, maar ik hoop vandaag nog net iets verder te komen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Het maakt mij niet zo veel uit of het een kwartiermaker is. Het gaat mij erom dat de hele bedrijfszorg, als we het gaan regelen zoals het er staat, helemaal afhankelijk is van commerciële afwegingen van marktpartijen. Dat vind ik geen goed idee. Als toch blijkt dat marktpartijen best bereid zijn om daar iets in mee te betalen en daarbij van de overheid een helpende hand verwachten, dan ben ik daar zeker niet tegen. Ik ben het dus met de heer Van Weyenberg eens dat we de bedrijfsartsenzorg moeten verbeteren. Op welke manier we dat dan precies doen, maakt mij niet zo veel uit, maar ik ben heel benieuwd waarom het voor bedrijfsartsen anders geregeld is dan voor een accountant of advocaat. Het is gewoon een arts die verantwoordelijk is voor de zorg voor zieke mensen. Het heeft een weerslag op de curatieve zorg, dus we moeten daar iets aan doen. Hoe we dat doen, maakt me niet uit, als we het maar doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een heel helder antwoord. Eerst vroeg mevrouw Tanamal om onderzoek en nu zegt ze heel scherp dat de Minister zijn rol moet pakken; hij moet het niet gaan onderzoeken maar gewoon gaan doen. Als de Minister dat niet toezegt, reken ik dan ook op steun van de PvdA voor eventuele moties van de heer Ulenbelt en mijzelf.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb niet gezegd «onderzoeken». Ik heb gevraagd of «hij niet toch mogelijkheden ziet om». Dat kun je opvatten als onderzoeken. We moeten er in ieder geval iets aan doen, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Het gebeurt wel vaker dat socialisten, sociaalliberalen en sociaaldemocraten het ergens over eens zijn. Maar dan moet je effe doorpakken, zo zeg ik tegen mijn sociaaldemocratische vriendin. Is de Partij van de Arbeid bereid om dan ofwel de beurs te trekken ofwel met de mogelijkheden die de overheid heeft bij partijen geld op te halen om daadwerkelijk die opleidingen voor bedrijfsartsen tot stand te brengen? Dan doen we wat. Dus niet kijken, kijken, kijken. Hier gaat het nu om: kopen, kopen, kopen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Kijken, niet kopen toch? Ik denk dat mijn vraag aan de Minister heel helder is. Laten we vooral even wachten op wat hij daarover te melden heeft. Of dat nou de beurs trekken of iets anders is, maakt mij niet uit, zolang we het maar regelen. Ik heb deze vraag zelf aan de Minister gesteld en ik zou dan ook eerst een antwoord van hem willen krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Dus volgens de Partij van de Arbeid moet er linksom of rechtsom geld bij elkaar worden geharkt om de opleiding van bedrijfsartsen te organiseren?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Wat er moet gebeuren, is dat het probleem wat betreft de bedrijfsartsen wordt opgelost. We moeten het niet aan marktpartijen overlaten of wij goed opgeleide artsen hebben. Vandaar mijn verzoek aan de Minister om te bekijken welke mogelijkheden er zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nadat de heer Ulenbelt hier een monsterverbond tussen de sociaalliberalen, de socialisten en de sociaaldemocraten heeft gesmeed, heb ik enigszins schroom om me als christendemocraat erbij aan te sluiten, maar ik ga het wel doen. Misschien kan ik wel een brug vormen.

Ik wil terug naar de vraag van de heer Van Weyenberg. Uit de betogen van mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt, en straks van de heer Van Weyenberg en mij, valt op te maken dat er in de toekomst een probleem is met de instroom van bedrijfsartsen. Dat kun je zien aankomen. Als we nu niets doen, hebben we over een paar jaar een probleem en zal iedereen zeggen: je kon het toch zien aankomen; de onderzoeken lieten het in 2015–2106 al zien. Dan kan de Minister niet zeggen dat het wel goed komt als ze het zelf oppikken. Mevrouw Tanamal wacht het antwoord van de Minister op de vraag over de financiering af. De beroepsvereniging pleit voor het instellen van een kwartiermaker en vraagt de overheid om ook verantwoordelijkheid te nemen. Het is toch een krachtig signaal als ook een coalitiepartij en de een na grootste partij in dit parlement, tevens de partij van de Minister, vindt dat dit moet gebeuren. Die oproep van de beroepsvereniging aan de Minister om niet achterover te leunen en af te wachten, steun ik.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb inmiddels vier keer gezegd dat ik de Minister heb verzocht om iets te doen. Of het een kwartiermaker is of iets anders, maakt mij niet zo veel uit. We moeten het gewoon gaan regelen. Ik stel voor dat wij eerst de reactie van de Minister daarop afwachten. Ik ben het ermee eens dat het niet goed gaat met de instroom van bedrijfsartsen en dat dat ten koste gaat van zieke werknemers en daarmee van de curatieve zorg. Het probleem wordt daarmee veel groter. Daar blijf ik bij. Ik verwacht dat de Minister daarop een antwoord geeft.

De heer Pieter Heerma (CDA): Als het probleem er is, dan is een actie natuurlijk wel relevant. Welke actie zou de Partij van de Arbeid-fractie het liefste zien? Wat zou er concreet moeten gebeuren zodat we over een paar jaar niet met elkaar hoeven concluderen dat het probleem dat een aantal jaren is voorspeld, toch is ontstaan?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Het gaat mij niet zozeer gelijk om de actie als wel om het doel dat wij willen bereiken. Wij willen dat er meer bedrijfsartsen instromen en wij willen goede bedrijfszorg. Ik wacht nog steeds op een antwoord van de Minister op de vraag welke actie daartoe wordt ondernomen.

Jaarlijks sterven ruim 3.000 mensen aan een beroepsziekte. Er wordt al een aantal stappen gezet, zoals het basiscontract, de second opinion bij de bedrijfsarts, bezoeken aan de werkplek en dergelijke. Er is ook een boetebeding opgenomen. Bij het niet melden van beroepsziekten worden boetes opgelegd. Naar aanleiding van een advies van de Raad van State is dit uitgesteld, omdat er een appel moet worden gedaan op de professionaliteit van bedrijfsartsen. Tot nog toe is er een enorme onderregistratie. De bedrijfsartsen geven zelf aan dat er meer ruimte moet zijn voor preventietaken. Uit het rapport blijkt dat er vanuit de markt geen vraag is naar preventie en verbetering van arbeidsomstandigheden. Waarom denkt de Minister dat een beroep op de professionaliteit zal leiden tot meer registratie, ook omdat wij regelmatig geluiden horen dat het vooral de werkgever is die de melding niet wil? In het onderzoek naar beroepsziekten kwam het belang van handhaving door de overheid naar voren, juist om ervoor te zorgen dat alle partijen hun werk doen. Dat schijnt dus hard nodig te zijn. Als er niet meer meldingen zullen worden gedaan, kan de Minister de bepaling alsnog laten ingaan. Hoeveel meer meldingen wil hij zien en binnen welke periode?

Werkgevers hebben de plicht om zorg te dragen voor een gezonde werkomgeving. Voor werknemers die ziek worden door hun werk, moet er snel duidelijkheid komen of het gaat om een arbeidsgerelateerde ziekte. Het belangrijkste knelpunt schijnt het vaststellen van het causale verband tussen ziekte en werk te zijn; de heer Ulenbelt had het daar ook al over. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om de claimbeoordeling tussen werkgever en werknemer weg te nemen.

De Minister heeft toegezegd om de komende maanden de juridische haken en ogen van een onafhankelijk instituut in kaart te brengen. Hoe ziet de Minister de rol van de bedrijfsarts in relatie tot een onafhankelijk instituut? Wanneer kan hij de Kamer hierover informeren? Wat zijn de vervolgstappen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen bij de opleiding van bedrijfsartsen. Ik voeg daar overigens graag de verzekeringsartsen aan toe. De opleidingsinstroom – 15 bedrijfsartsen, waar wij er jaarlijks ongeveer 150 nodig hebben – baart zorgen. Deze belangrijke functie is straks mogelijk onvoldoende aanwezig. Ik heb hier al een hele tijd geleden aandacht voor gevraagd en ik was absoluut niet de enige. Ik heb de Minister ook gevraagd om eens in overleg te gaan met de Minister van VWS. Waar bij veel specialismen de overheid een rol op zich neemt, ook bij de opleiding, wordt dat bij de arbeidskundige zorg niet gedaan. Gezien de lijn van de Minister denk ik dat er een tandje bij moet. Ik begrijp dat hij ook naar marktpartijen kijkt en naar de sector, maar hij moet hierin ook zelf een rol spelen. Net als de heer Ulenbelt en mevrouw Tanamal stel ik vandaar de volgende vraag: ligt het, als je als overheid bij veel specialismen wat doet, niet in de rede dat de Minister van Sociale Zaken bij deze opleidingen een rol op zich neemt? Hij hoeft dat echt niet in zijn eentje te betalen. Volgens mij kan de Minister hierin een cruciale rol spelen, zodat de instroom van de opleiding wordt verhoogd. Hij kan bijvoorbeeld een kwartiermaker aanstellen. Dat wordt ook gevraagd door de verenigingen van bedrijfsverzekeringsartsen en door de KNMG, de artsenvereniging in Nederland. Moet de Minister niet samen met een kwartiermaker nagaan of er bijvoorbeeld een opleidingsfonds kan worden opgericht, eventueel met enige publieke financiering, mocht dat nodig zijn? Straks komt de kwaliteit van het beoordelen of mensen kunnen werken of recht hebben op een uitkering onder druk komt. Daar maak ik mij zorgen over. Dat geldt ook voor de begeleiding van werknemers. Wij moeten het niet zover laten komen dat wij een gebrek hebben aan gekwalificeerde artsen.

Ik kom op de loondoorbetaling. De Minister wilde voor de zomer van 2015 met een voorstel komen om met name kleine werkgevers te ontlasten. Dan gaat het om die twee jaar doorbetaling samen met alle andere bestaande regelingen rond het dragen van lasten bij arbeidsongeschiktheid en ziekte. De Minister wilde een oplossing bieden zodat werkgevers sneller geneigd zouden zijn om mensen in dienst te nemen. «Zomer 2015» werd «na de zomer van 2015» en vervolgens «voorjaar 2016». Inmiddels zijn wij zover dat er een adviesaanvraag bij de SER ligt. Dat advies moet er voor de zomer van 2016 komen. Komt er voor de zomer van 2016 dan nog een concreet voorstel van de Minister? Wij praten hier nu al heel lang over. Ik begrijp hoe ingewikkeld het is. Wij zoeken een balans tussen enerzijds de lasten voor werkgevers en de impact daarvan op het aannemen, het in dienst nemen van mensen, zeker ook mensen die misschien een medische geschiedenis hebben, en anderzijds het voorkomen van extra instroom. Het is een moeilijk onderwerp, dus alle begrip. Ik vind echter dat het heel lang duurt. Dit laten wij toch niet doorsudderen tot de verkiezingen? Er komt toch wel een concreet voorstel?

In de SER-adviesaanvraag gaat de Minister niet expliciet in op een variant die hij zelf in de kabinetsreactie op het Ibo zzp-rapport heeft opgenomen. Volgens hem was dit de enige haalbare maatregel. Waarom zit dit punt er niet in? Ik ga ervan uit dat in het advies ook andere zaken worden meegenomen, zoals de loondoorbetaling. Ik neem aan dat dit punt de volle aandacht krijgt van de SER, bijvoorbeeld de aanvullingen in het tweede ziektejaar die soms uitgaan boven de afspraken die sociale partners hierover zelf hebben gemaakt in 2004. Ik neem aan dat dit onderwerp van gesprek binnen de SER is. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ik maak van deze gelegenheid graag gebruik om namens mevrouw Voortman, die hier niet aanwezig kan zijn, de volgende vraag te stellen. Er is een CPB-notitie gemaakt ter uitvoering van de motie-Voortman. Eén variant is daarin uitgerekend: de variant kleine werkgevers na zes maanden collectief, het mkb na één jaar collectief en grote werkgevers twee jaar. De vraag van mevrouw Voortman is waarom er naast deze variant niet nog andere varianten zijn doorgerekend, zoals wel is gevraagd in het dictum van de motie van mevrouw Voortman.

Het gaat natuurlijk niet alleen om loondoorbetaling in het tweede jaar. Er zijn veel zorgen over de re-integratieverplichtingen. Veel werkgevers klagen over de ruimte die zij hebben om werknemers te begeleiden. Ik sprak een mkb'er die vertelde dat er een soort internetcommunity was voor werknemers die zich hadden ziek gemeld. Hoewel ze eigenlijk wel weer konden werken, deelden ze precies met elkaar welke antwoorden aan de bedrijfsarts en de werkgever gegeven moesten worden om in feite onaantastbaar te zijn. Ik weet niet of dat waar is; ik hoop van niet. Herkent de Minister dit soort signalen? Mensen die ziek zijn, moeten goed worden beschermd. Hun privacy mag nooit in het geding komen. Een manier om samen na te gaan hoe je de werkgever van je kunt afhouden terwijl je wel kunt werken, is echter weer de andere kant. Dat moeten wij ook niet willen! Hoe ziet de Minister dat? Is re-integratie onderwerp van gesprek in de SER?

Wat vindt de Minister van de suggestie van onder meer branchevereniging OVAL om de kosten voor re-integratie te mogen aftrekken van de transitievergoeding, net zoals kosten voor opleiding en scholing kunnen worden afgetrokken? Ik zeg niet dat ik daar voor ben, maar ik ben wel nieuwsgierig of deze suggestie wordt onderzocht.

De heer Ulenbelt (SP): Als ik iets tegenkom waarvan ik denk «dat deugt niet», ga ik dat zelf onderzoeken. De heer Van Weyenberg slingert een internetcommunity van complotterende zieken de wereld in. Hij heeft gesproken met een mkb-baas die dit kennelijk heeft gezien. Kan de heer Van Weyenberg ons vertellen wie die baas is en of hij heeft doorgevraagd? Het hoort bij de regels van fatsoen om ons iets meer te vertellen als je een dergelijk verwijt de wijde wereld in slingert.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit gebeurde tijdens een werkbezoek aan MKB-Amsterdam. Daar waren veel collega's. Ik meen dat de heer Ulenbelt niet aanwezig was. Dat is jammer, want anders had hij kunnen doorvragen. De bazen, concrete ondernemers, zeiden dat ze daartegenaan liepen. Ik ga hier niet met namen en rugnummers strooien. Ik ben heel nieuwsgierig of de Minister dit herkent. Is dit een knelpunt dat hij erkent? Ik vind dat een heel terechte vraag. Net zo goed als vragen over de privacy van werknemers relevant zijn, vind ik dat ik aan de verantwoordelijk Minister mag vragen of hij dit herkent als ik dit soort signalen krijg. Ik ga ervan uit dat de heer Ulenbelt ook voor dit soort zaken, mits ze waar zijn – ik stel de vraag niet voor niets – de ogen niet wil sluiten.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben benieuwd. Dikke kans dat de Minister zegt: daar weet ik niks van, dan hebt u meer informatie. Dat zou mijn antwoord zijn als ik Minister was. Nu ben ik dat niet, maar goed. Zoiets vraagt een Minister altijd: heb je meer? Als een ernstig verwijt aan conspirerende en collaborerende zieken wordt gemaakt, moet zeker een partij als D66 – redelijk enzovoort – met wat meer bewijs komen in plaats van met alleen een verwijt. Hoe doen ze dat? Trappen die bedrijven daarin? Hebt u daarnaar onderzoek gedaan? Ik zou daar graag meer over willen weten. Als ik het tegenkwam, wist ik het naadje van de kous. Ik zou dan bewijzen op tafel leggen en niet zomaar een verwijt in de lucht laten hangen.

De voorzitter: Ik waarschuw de heer Van Weyenberg alvast dat hij door zijn tijd heen is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik stel een vraag en dat lijkt mij ook precies de rol van een volksvertegenwoordiger. Ik weet overigens dat meer collega's met dezelfde vraag het werkbezoek afsloten. Klopt het dat werknemers die niet ziek zijn … Daar gaat het juist om, daar zit het probleem, mijnheer Ulenbelt. Werknemers die niet ziek zouden zijn, vinden manieren om regels te misbruiken die bedoeld zijn om mensen die echt ziek zijn te beschermen. Ik sta pal voor die regels en dat weet de heer Ulenbelt best. Misschien zal het een kleine groep zijn, wellicht slechts een enkeling. Misschien is het ook niemand. Als je een stelsel voor mensen die echt ziek zijn in stand wilt houden, moet je man en paard durven noemen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zeg ik: noem dan man en paard!

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zie de voorzitter gebaren. De heer Ulenbelt stelde een nogal lange vraag, voorzitter. Het was niet alleen een vraag. U vroeg mij om af te ronden. Ik heb nog twee vragen. De Minister zou onderzoek doen naar de no-riskpolis voor het tweede spoor. Hij zou dit meenemen. Ik heb het vervolg nog niet gezien. Ik zag het ook niet in de onderzoeksopdracht voor de re-integratie tweede spoor. Is de Minister bereid om dit alsnog te doen, of is het op een andere manier gebeurd? Ik heb regelmatig met de Minister gesproken over de no-riskpolis voor mensen met kanker die weer aan het werk willen of hun baan willen behouden. Hoe staat het met de no-riskpolis en de pilot daarmee? Wanneer kan de Kamer hierover informatie ontvangen? Dat ik dit heel belangrijk vind, is genoegzaam bekend.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een punt dat niet in mijn tekst staat. Het geheugen van de heer Van Weyenberg blijkt vandaag beter te zijn dan het mijne. Ik was ook aanwezig bij het werkbezoek in Amsterdam. Ik vind dat de heer Van Weyenberg wel een terechte vraag stelt. Het is geen beschuldiging, zoals de heer Ulenbelt stelt. Tijdens het werkbezoek zaten mkb'ers aan tafel die een soort noodsignaal afgaven dat ze als gevolg van de manier waarop loondoorbetaling werkt, in individuele gevallen een type ondernemer worden die ze niet willen zijn, namelijk een ondernemer die argwanend is en denkt dat hij bedonderd wordt door het personeel. Doorgaans vertrouwen ze het personeel en hebben ze er een goede relatie mee. De vraag, niet de beschuldiging, van de heer Van Weyenberg, die een gevolg is van dat werkbezoek, is relevant. Ik wil dan ook aanhaken bij deze vraag. Ik ben benieuwd of de Minister dit soort signalen ook hoort, dat er dus werkgevers zijn die daarmee worstelen. Zijn er signalen dat er daadwerkelijk misbruik wordt gemaakt?

Ik kom zo terug op de loondoorbetaling. Ik wil eerst naar de opleidingen voor bedrijfsartsen. Ik gaf net in een interruptie al een doorkijkje. Wij hebben daar grote zorgen over. Wij hebben hierover diverse brieven gekregen van vakbonden en beroepsverenigingen. Daarin zit steeds dezelfde toon, namelijk: de Minister doet te weinig en zou wat actiever moeten zijn. Ik vind de suggestie van de beroepsverenigingen om een kwartiermaker aan te stellen, heel goed. Ik hoop dat de Minister dat wil doen, ook om een signaal af te geven. Iedereen kan zien aankomen dat het dreigende tekort over een paar jaar een daadwerkelijk tekort zal zijn. De conclusie moet dan niet zijn: we zagen het aankomen, maar we hebben allemaal op onze handen gezeten. Dat geldt voor zowel de Minister als de Kamer. Zo'n kwartiermaker, waar de beroepsverenigingen om vragen, kan helpen. Ik ben ook benieuwd of de Minister wil ingaan op bijvoorbeeld het betoog van de Vakcentrale voor Professionals (VCP). Die pleit ervoor om preventie een rol te geven in de basiscontracten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Kun je wat de bedrijfsartsen betreft wel volhouden dat het honderd procent commercieel is? Is er, gezien alle discussies die wij hebben over de arbeidsmarkt, over loondoorbetaling, niet een belang dat wij als overheid en als samenleving hebben? Is bijvoorbeeld een publiek-private financiering zoals de VCP die voorstelt, gegeven het bredere belang – de functie van bedrijfsarts is geen puur commerciële functie; kijk naar de rol die de overheid heeft bij de opleiding van andere artsen – een idee? Graag een reactie op deze concrete suggestie van de VCP.

De heer Van Weyenberg haalde de verzekeringsartsen er ook bij. Ik snap dat, maar ik vind dat je bij bedrijfsartsen nog sterker kunt stellen dat het niet puur commercieel is. Tussen die twee zie ik nog wel een verschil. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Ik wil de Minister danken voor de brief die wij begin deze zomer over de brandweervrijwilligers ontvingen. Eerder in het voorjaar bereikten mij diverse geluiden van kleine bedrijfjes die in een moreel dilemma zaten. Eigenlijk wilden ze hun personeel stimuleren om bij de vrijwillige brandweer te gaan, maar tegelijkertijd zagen ze wat loondoorbetaling betreft een zwaard van Damocles boven zich hangen; stel dat er wat zou gebeuren … Ik maak uit de brief op dat dit probleem zich niet zou moeten voordoen. Het is geregeld en dat biedt ruimte. Bedrijven hoeven hiervoor geen angst te hebben. Dank hiervoor.

Zojuist was er een discussie tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw Tanamal over de brief die wij op 27 november kregen over loondoorbetaling bij ziekte naar aanleiding van de variant loondoorbetaling bij ziekte in het Ibo zzp-rapport – zowel D66 als het CDA was hierover in een eerder AO vrij kritisch – versus de discussie die wij bij de begroting hadden over wat wij als CDA-fractie hebben gelanceerd. De Minister is al voor de kerst met een adviesaanvraag hierover naar de SER gegaan; complimenten daarvoor. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Ik meen mij te herinneren dat de Minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd heeft dat het traject dat hij al heeft ingezet naar aanleiding van het uitwerken van de Ibo zzp-variant en vooral de re-integratie, doorloopt gedurende het SER-traject. Klopt dat? Heeft hij dat inderdaad gezegd? Loopt dit naast het SER-traject? Of wacht de Minister af waar de SER voor de zomer mee komt; hopelijk met iets moois? Gaat hij dan pas kijken naar de aangekondigde zaken rondom het Ibo zzp-traject en de brief van 27 november?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het CDA heeft een plan gelanceerd om loondoorbetaling bij ziekte op een andere manier op te lossen. Daar heb ik nog wel een aantal vragen over. Het is heel kort bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Nu bespreken wij loondoorbetaling bij ziekte. Wat wil het CDA nu eigenlijk met dit plan? Wil zij de zelfstandigenaftrek afschaffen als zij zzp'ers verplicht wil verzekeren?

De heer Pieter Heerma (CDA): De inleiding van de vraag van mevrouw Schut klopt niet helemaal. Het is niet kort besproken bij de begrotingsbehandeling. Ik denk dat meer dan de helft van de bijdrage van mijn fractie daarover ging. Vrijwel elke fractie in dit huis heeft toen geïnterrumpeerd en er kanttekeningen bij geplaatst; diverse sprekers hier aanwezig hebben dat gedaan. De VVD-fractie heeft dat niet gedaan. Zij heeft het bij de begroting laten lopen.

De kern van het CDA-voorstel is vrij duidelijk. Eigenlijk is het een combinatie van de discussie rondom loondoorbetaling die wij al drie jaar met elkaar voeren – de VVD-fractie zegt ook steeds dat dit een probleem is en dat er wat moet gebeuren – en de gedachte dat wij eigenlijk meer naar regelingen voor werkenden toe moeten, zoals ook werkgeversorganisatie AWVN heeft gezegd. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij een poging gedaan om de impasse inzake beide discussies over de arbeidsmarkt te doorbreken. Hoewel iedereen kanttekeningen plaatste – de heer Van Weyenberg bijvoorbeeld heeft heel duidelijk gezegd dat D66 verplichtingen voor zzp'ers niet ziet zitten en ook de heer Ulenbelt heeft kanttekeningen geplaatst – waren er in de Kamer en, belangrijker nog, ook in de polder positieve reacties. Werkgevers- en werknemersorganisaties hebben immers in beginsel positief gereageerd op de intentie om dit op te pakken. Inmiddels hebben wij het dus niet meer over een ideetje van het CDA, maar ligt er een formeel verzoek van het kabinet c.q. de Minister van Sociale Zaken aan de SER om met een advies te komen. Volgens mij is dat heel goed. Hoe je dit vervolgens vorm gaat geven voor zzp'ers, is een ingewikkelde discussie, maar die moeten wij niet taboe verklaren. Volgens mij is de zelfstandigenaftrek ook ooit bedoeld om bepaalde verzekeringen te kunnen afsluiten. Als je ervoor zorgt dat er zo'n verzekering komt, wordt de zelfstandigenaftrek ook gebruikt waarvoor die is bedoeld. Ik vind het dus heel goed dat de SER ernaar gaat kijken. Over de uitkomst herhaal ik wat ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb gezegd: de CDA-fractie gaat met dertien zetels in dit huis niet tot op de letter voorschrijven wat de SER precies moet opleveren voor de zomer. Ik vind het goed dat men dit oppakt en ook dat er vanuit de polder positief is gereageerd. Ik wacht af waar de SER precies mee gaat komen. Ik wacht dat hoopvol af en ik hoop dat wij hier dat allemaal gaan doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Uit dit heel lange verhaal van de heer Heerma concludeer ik dat het antwoord «ja» is op mijn vraag of de ondernemerspartij CDA de zelfstandigenaftrek wil afschaffen en daarmee collectieve verzekeringen voor zzp'ers verplicht wil maken. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Zzp'ers worden dus als het aan het CDA ligt, verplicht om zich te verzekeren en de zelfstandigenaftrek gaat eraan. Nou, dat weten we dan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is een ingestudeerde conclusie van de VVD-fractie. Ik vind het een beetje flauw dat die wordt getrokken, want ze komt niet overeen met het antwoord dat ik gaf. De zelfstandigenaftrek was bedoeld om je daarmee voor dit soort zaken te verzekeren. Er zijn ook zzp'ers die dat wél doen. Zij gebruiken het geld van de zelfstandigenaftrek om dit soort verzekeringen af te sluiten. Wij hebben de contouren voorgesteld voor een regeling voor werkenden. Als zzp'ers daarin wél verplichtingen krijgen opgelegd, zeg ik daarmee niet dat de zelfstandigenaftrek wordt afgeschaft. Ik zeg overigens nogmaals dat ik weet dat een partij als D66 niet voor zo'n verplichting is, maar het CDA heeft daar nu in dit voorstel wel voor gekozen. Deze vooraf ingestudeerde conclusie van de VVD-fractie is een beetje flauw. Laten we met elkaar gewoon afwachten waar de SER mee komt. Ik snap dat de VVD hierbij ook haar eigen wensen en eisen heeft. Ik heb dat ook in de krant gelezen. Het Financieele Dagblad heeft daarover deze week veel geschreven. Ik ben zeer hoopvol dat de SER met iets goeds gaat komen. Ik wacht dat graag af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD is voor die verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte; dat mag duidelijk zijn. Bij de laatste Algemene Politieke Beschouwingen heeft Halbe Zijlstra met de SP van Emile Roemer een Kamerbreed gesteunde motie ingediend om te komen tot een verkorting van die loondoorbetaling bij ziekte. De VVD zal erop toezien dat deze motie wordt uitgevoerd. Zij wil dan ook niet dat het SER-advies wordt afgewacht. Het risico dat werknemers langdurig ziek worden, is voor werkgevers niet beïnvloedbaar. Dat concludeert de Minister ook in zijn brief van 27 november 2015.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb twee vragen. De eerste is of mevrouw Schut uit de woorden van de Minister heeft begrepen dat dat SER-advies wordt afgewacht. De tweede vraag is de volgende. Als het kabinet nu het SER-advies inderdaad afwacht – dat is wat ik uit de woorden van de Minister heb begrepen – dan gaat mevrouw Schut dus naar ik aanneem straks in haar tweede termijn een motie indienen waarin zij tegen het kabinet zegt: het is allemaal leuk met die SER, maar ik wil gewoon in april een voorstel in de Kamer hebben liggen. Ik neem aan dat mevrouw Schut boter bij de vis geeft.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik wil dat de onderzoeken snel voortgang vinden en dat er wordt doorgepakt met de moties die zijn ingediend door mevrouw Tanamal en door mijzelf. Daar vraag ik om. Met die moties willen wij de loondoorbetaling bij ziekte verkorten door een aantal structurele maatregelen te nemen. Hierbij moet worden doorgepakt, want we spreken gewoon al veel te lang over het verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte. Er moeten op een gegeven moment op dit vlak gewoon maatregelen worden genomen. We moeten nu niet weer de uitkomsten van een nieuw onderzoek gaan afwachten. Daartoe roep ik dus op. Ik ga ervan uit dat de Minister dat oppakt.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is die oproep overigens ook eerder al vervat in moties. Ik kijk hierbij in het bijzonder even naar de heer Heerma. Dat vind ik allemaal prima, maar daarover ging mijn vraag natuurlijk niet. Die vraag ging ook niet over dat specifieke punt dat mevrouw Schut met mevrouw Tanamal heeft ingebracht. Ik zeg: de Minister heeft dit bij de SER neergelegd. Daar moet men voor de zomer met een advies komen. Ik heb gezegd: ik neem aan dat de Minister dat advies afwacht, want anders zou het een beetje raar zijn. Ik zeg dat we daarna snel moeten gaan handelen. Mevrouw Schut zegt nu: nee, we mogen eigenlijk helemaal geen vertraging oplopen door de SER. Ik neem daarom aan dat de VVD in de tweede termijn de Minister gewoon gaat oproepen om voor de SER met zijn advies komt – dat zal immers toch pas over een maand of vijf tot zes zijn – een wetsvoorstel, of in ieder geval een heel concreet voorstel aan de Kamer voor te leggen. Óf mevrouw Schut wil dat zeggen, óf zij is nu alweer langzaam gas aan het terugnemen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ga over mijn eigen inbreng. Er zijn in de Kamer moties aangenomen en de VVD zal erop toezien dat die worden uitgevoerd. Daar zal ik de Minister aan houden. Ik wil niet dat de uitvoering van die moties vertraging oploopt. Ik vind gewoon dat het kabinet bij het uitvoeren van die moties aan zet is. De uitvoering daarvan moet het kabinet niet afhankelijk maken van de SER.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben gisteren, bij het debat naar aanleiding van de verkiezing van een Voorzitter, gesproken over het niet beantwoorden van vragen door leden van het kabinet. Ik ben me er heel bewust van dat er verschil is tussen enerzijds een lid van het kabinet dat een vraag van de Kamer niet beantwoordt, en anderzijds een collega-parlementariër die een vraag van een collega niet beantwoordt. Toch zou ik het waarderen als mevrouw Schut wel gewoon mijn vragen zou beantwoorden. Ik vraag haar of zij wil dat er een kabinetsvoorstel hierover moet liggen voordat het SER-advies bekend is. Mag ik mevrouw Schut nog één keer vragen om die vraag gewoon te beantwoorden?

De voorzitter: Het helpt daarbij om uw vraag heel kort te houden, mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mijn antwoord blijft hetzelfde. Het is natuurlijk zo dat die motie wordt uitgevoerd. Er wordt een aantal onderzoeken uitgezet. Natuurlijk weten zowel de VVD-fractie als de Minister niet precies wanneer die onderzoeken zullen worden afgerond. Ik roep er alleen maar toe op dat daarmee voortgang wordt geboekt en dat dit gewoon zo snel mogelijk gebeurt. Ik zou daar nu allerlei concrete deadlines bij kunnen gaan zetten, maar dat helpt dit niet vooruit. We willen immers gewoon een heel grondig en goed onderzoek en een goed voorstel. Daarom roep ik ertoe op, het SER-advies de uitvoering van de motie-Schut-Welkzijn/Tanamal niet te laten vertragen. En uiteindelijk ga ik natuurlijk altijd over mijn eigen inbreng en over mijn eigen moties. Ik wil gewoon dat we zo snel mogelijk met oplossingen komen, maar daaraan moet wel grondig onderzoek ten grondslag liggen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Schut stelde net dat het een initiatief was van de VVD en de SP. Dat is inderdaad zo. Uiteindelijk is dit meen ik door zo'n beetje alle fractievoorzitters mee ingediend. Mevrouw Schut hoeft daar dus niet alleen op te letten, want we gaan er allemaal op letten. We zijn namelijk allemaal van mening dat hier een probleem ligt. Ik hoor mevrouw Schut net weer zeggen dat zij voorstander is van een doorbetaling van één jaar. Wat is haar visie op het tweede jaar? Kan zij dat kort toelichten? Ik hoor met name graag wat zij in dat verband vindt van de rechten van werknemers.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daarop ben ik in mei 2015 in een opinieartikel in de NRC uitgebreid ingegaan. De VVD denkt dat het op termijn eigenlijk onvermijdbaar is dat, als je de lasten van ziekte en arbeidsongeschiktheid daadwerkelijk wilt terugdringen, je een deel van de risico's die werkgevers niet kunnen beïnvloeden, ook bij de werknemers zult moeten neerleggen. Wij denken dat er op termijn geen andere mogelijkheid is. De Kamer heeft een werkbezoek aan het mkb afgelegd. Als mij daarvan één ding is bijgebleven, dan is het wel de oproep van werkgevers die dat ondersteunt.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Als ik het goed begrijp, is mevrouw Schut dus van mening dat rechten van werknemers kunnen worden aangetast en dat we de rekening bij werknemers neerleggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik weet dat daar nu geen meerderheid voor is in de Kamer, dus dan moeten we naar second-bestoplossingen kijken. Maar ik denk dat wat ik zojuist schetste, op termijn de enig haalbare weg is. Daarover heb ik ook al eerder mijn inbreng geleverd, zowel in de media als in de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): Het is toch wel gênant om het geworstel van de VVD hier te zien. De VVD zit in de coalitie. Dit onderwerp bespreekt men al ik weet niet hoelang. Omdat de coalitie hier niet uit komt, ligt het nu bij de SER. Waarom komt de coalitie er niet uit? Dat zagen we zojuist in de discussie voor ons gebeuren. Maar nu is mevrouw Schut weer boos op de SER omdat zij vindt dat haar wil wet is. Gelukkig is dat niet zo in dit parlement. Ik vraag haar daarom, gewoon mee te doen met de rest. Als de politiek het niet kan oplossen, dan hebben we in het Nederlandse model de SER. Bij de SER komt men dan met iets. Daarna gaan wij daar weer over oordelen. Ik roep mevrouw Schut op om zich daar dan bij neer te leggen, want juist door haar falen ligt het nu bij de SER. Doordat er geen akkoord kon worden gesloten met de VVD ligt het nu bij de SER. Kap dus nou effe een tijdje, zou ik zeggen. «Effe dimmen», zou mijn voormalig fractievoorzitter zeggen.

De voorzitter: Ja, dat is wat we tegenwoordig dan zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vind dat je die twee dingen gewoon los van elkaar moet zien. Er wordt een aantal voorstellen gedaan om gewoon zo snel mogelijk de kosten van loondoorbetaling, maar ook van re-integratie en administratieve rompslomp te verminderen. Er komen veel werkgevers bij ons die klagen dat ze geen mensen in dienst kunnen nemen omdat die rompslomp hen belemmert, omdat ze na twee jaar re-integreren ook nog een loonsomsanctie krijgen, dat ze dat niet begrijpen en dat ze die risico's niet kunnen beïnvloeden. Ik vind dat we al die werkgevers zo snel mogelijk duidelijkheid moeten bieden. Daarom wil ik niet wachten op de SER. Een echt brede meerderheid in de Kamer heeft die motie van mijzelf en mevrouw Tanamal gesteund en heeft daartoe opgeroepen. Ik wil dus gewoon dat hiermee voortgang wordt geboekt.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schut wil werkgevers één jaar loon laten doorbetalen, om vervolgens de zieke werknemer zonder inkomen te laten zitten. Denkt mevrouw Schut nu echt dat dat idee van haar een meerderheid in dit parlement gaat halen? Dat is wat mevrouw Schut zou willen. Laat haar nu gewoon stoppen met dat krampachtige gespartel en laat haar die polderjongens nou effe met een verstandig voorstel laten komen. Als het wat is, kan de VVD zich daar tegen die tijd mooi bij aansluiten. Op zo'n manier zouden we even van dat idiote gesteggel af zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De woordvoerder van de SP verdraait mijn woorden nu volledig. Ik roep ertoe op, de moties uit te voeren die zijn aangenomen. Die moties gaan niet over het inperken van de rechten van werknemers, maar gewoon over het verbeteren van de re-integratie. Op dat vlak kan er volgens mij uiteindelijk een forse slag worden geslagen, wat ondernemers ook gewoon enorm zou helpen. Ik roep het kabinet dus op om daarmee voortgang te maken. Dan is iedereen uiteindelijk beter af. Ik denk dat een meerderheid van de Kamer het daarmee eens zal zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er zijn twee lijnen. Er is in de eerste plaats de uitwerking van het Ibo zzp. In de brief van 27 november gaat het over de re-integratie. Daarin staat ook die vrij minimale variant tot en met tien werknemers, met de opting-out. Volgens mij was mevrouw Schut daarover tijdens het laatst gehouden AO nog best kritisch. Over die variant zou er in het voorjaar, dus vóór de zomer iets moeten liggen. In de tweede plaats moet de SER voor de zomer, dus ook in het voorjaar, met een advies komen naar aanleiding van het voorstel waarmee mijn fractie is gekomen bij de behandeling van de begroting Sociale Zaken. Dat loopt in de tijd dus ongeveer parallel. Volgens mij vraagt mevrouw Schut nu niets anders dan dat men op het eerste spoor, dus over die re-integratie, niet stil blijft staan, hangende nu de SER. Ik meen mij echter te herinneren dat de Minister dat tijdens de behandeling van de begroting eind vorig jaar al heeft gezegd. Volgens mij heeft hij gezegd dat dat gewoon doorloopt. Heeft mevrouw Schut concrete aanwijzingen dat dat niet waar is? Heeft zij aanwijzingen dat de Minister sindsdien alles heeft stopgezet? Of heeft de Minister dat bij de behandeling van de begroting niet gezegd en heb ik het verkeerd gehoord? Wat is de aanleiding voor mevrouw Schut om te gaan denken dat het nu allemaal stilgezet zou worden? Of heb ik totaal verkeerd begrepen wat de Minister bij de behandeling van de begroting heeft gezegd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dit wordt door anderen zo uitgelegd, maar is mijn conclusie niet. Er worden hiernaar echter al jarenlang onderzoeken gedaan. Ik wil niet dat alles hierdoor weer vertraagt, maar ik zeg er direct bij dat ik geen concrete aanwijzingen heb dat dat zou gebeuren. Ik roep er dus alleen maar toe op, vertraging te voorkomen. Ik ga er ook van uit dat er geen vertraging is, maar ik wil er wel voor waken. Dat is het.

De voorzitter: Mevrouw Schut vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Heel veel van wat ik wilde zeggen, is al gezegd naar aanleiding van de interrupties. Op verzoek van de VVD heeft de Minister er ook alternatieve voorstellen voor het bewerkstelligen van de verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte bij betrokken. MKB-Nederland, Acture en het Verbond van Verzekeraars stellen bijvoorbeeld voor om een moment voor een tussentijdse beoordeling in te voeren. Zo wordt sneller duidelijk of mensen nog naar hun eigen werkgever terug kunnen, of ze naar een andere werkgever gaan of dat ze langdurig arbeidsongeschikt zijn geworden. Zo wordt snellere re-integratie bevorderd. De VVD heeft er vertrouwen in dat hier nog een grote slag te slaan is, en dat een effectieve en korte re-integratie zal leiden tot het daadwerkelijk terugbrengen van de lasten van loondoorbetaling bij ziekte.

De VVD is ervan overtuigd dat we, als we op termijn daadwerkelijk het ziekteverzuim en de daarbij behorende werkgeverslasten willen terugbrengen, er niet onderuit kunnen komen om de risico's van ziekteverzuim die de werkgever niet kan beïnvloeden, deels bij de werknemer neer te gaan leggen. Daarover hebben we het eerder ook al gehad. Dit is niet zo abnormaal als het in deze Kamer weleens wordt afgeschilderd. Nederland vormt hierin eigenlijk een uitzondering. In de meeste landen, ook binnen de Europese Unie, bestaat een dergelijk systeem. We moeten ervoor waken dat we ons heil gaan zoeken in het verschuiven van de lasten naar de overheid of het collectief. Als er één ding is dat we van de jaren tachtig zouden moeten hebben geleerd, dan is het wel dat collectivisering alleen maar leidt tot verhoging in plaats van verlaging van die lasten. Linksom of rechtsom, ook via collectieve premies betaalt de individuele werkgever de rekening. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat het voorstel van GroenLinks voor collectivisering, dat is doorgerekend door het CPB, 700 miljoen euro blijkt te gaan kosten. Ook zijn bijvoorbeeld niet voor niets de lasten in de Zorgverzekeringswet sterk gedaald sinds de verhoging van het eigen risico in die Zorgverzekeringswet.

Het zal ondertussen genoegzaam bekend zijn dat de VVD tegen de verplichte verzekering voor zzp'ers is. Zij maken hun eigen afweging bij de vraag of zij een deel van hun inkomen willen verzekeren en hoe zij dat willen doen. De flexibilisering van arbeid is eerder het resultaat van die hoge lasten op arbeid. Mijn fractie vindt dat de oplossing niet zit in het verhogen van die lasten, maar in het verlagen van het totaal van de lasten op arbeid.

De SER gaat nu onderzoek doen. Mijn fractie zou graag willen dat dat onderzoek zich niet alleen maar richt op zzp'ers of mensen die eigenlijk niet betrokken zijn in de SER, maar dat het ook gaat over de kern van waar werkgevers en werknemers wél over gaan, namelijk die bovenwettelijke uitkeringen. D66 heeft die oproep ook al gedaan. Die bovenwettelijke uitkeringen moeten worden teruggedrongen. We willen van de Minister de garantie dat het verzoek dat hij nu aan de SER heeft gedaan, de maatregelen die hij zelf kan nemen niet in de weg zal staan, dus maatregelen tot verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte. Daarover hebben we het al uitgebreid gehad.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sla even aan op het laatste. Mevrouw Schut zegt dat we het daar al uitgebreid over hebben gehad. Ik zeg echter toch maar eerlijk dat ik nog steeds in verwarring ben. Nu zegt mevrouw Schut weer dat het verzoek de maatregelen niet in de weg mag staan die de Minister zelf kan nemen. De Minister kan natuurlijk in theorie zelf op al die punten voortgang boeken. Ik probeer het dus nog één keer. Wil mevrouw Schut nu dat de Minister doorgaat, ook voordat de SER met voorstellen hierover komt? Mevrouw Schut maakt dit punt nu voor de tweede keer. Ik wil dit graag gewoon begrijpen. Ik deel haar wens om tempo te maken. Maar volgens mij moeten we, als we de SER om iets hebben gevraagd, eerst even afwachten waar de raad mee komt. Dit geldt ongeacht de vraag of je ervoor of ertegen was. Nadat de SER met een advies is gekomen, kun je hopelijk zo snel mogelijk met een voorstel komen. Of zegt mevrouw Schut nou: dat SER-traject is misschien wel interessant, maar de Minister moet dat traject gewoon dat traject laten, en ook gewoon voorstellen aan de Kamer voorleggen, dus nog vóór de zomer en voordat de SER klaar is? Die vraag roept mevrouw Schut nu zelf weer op, dus ik permitteer me om die vraag nog een keer te stellen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij kunnen hier lang of kort over praten. Wij hebben het niet in de hand wat de SER levert. Wij kunnen echter de Minister wel vragen om op een gegeven moment met resultaten te komen. Nu lopen die twee zaken wat mij betreft naast elkaar. We kunnen een behoorlijk aantal maatregelen nemen. Ik wil niet dat we daarmee wachten. Dat is eigenlijk mijn boodschap. Natuurlijk is ook de Minister afhankelijk van de onderzoeken die nu zijn uitgezet. Daarover heb ik nog een aantal vragen. Ik wil gewoon dat de Minister voortgang boekt, maar ik wil er niet een exacte tijdlijn op zetten, omdat we de SER niet in de hand hebben. De Minister heeft ook niet expliciet in de hand welk onderzoek de externe bureaus opleveren. Kwaliteit gaat hierbij wat mij betreft dus boven snelheid, maar ik wil wel bewaken dat er tempo wordt gemaakt.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg probeert het nog één keer.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste snap ik. Ik snap het dat je op de resultaten van een onderzoek wilt wachten. De vraag die aan de SER is gesteld, was echter geen onderzoeksopdracht. Men heeft aan de SER gevraagd of men daar eens wil bekijken of men de impasse kan doorbreken, zeg ik de heer Heerma even na. Dat is wat mij betreft heel breed. Mevrouw Schut heeft daarbij terecht een aantal aanvullingen genoemd. Ik kan er zelf ook nog wel een paar noemen. Ik heb het dus niet over het wachten op de resultaten van onderzoek. Bij de SER wordt nu gepoogd om tot een doorbraak te komen. Mevrouw Schut zegt: er zijn behoorlijk wat zaken die de Minister nu al kan doen. Zij noemt in dat verband de motie die zij samen met mevrouw Tanamal heeft ingediend. Op welke zaken doelt zij nog meer? En over welke van die zaken verwacht zij dan een voorstel van het kabinet nog voordat het SER-advies er is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zeg niet dat we moeten vooruitlopen op het SER-advies. Ik zeg gewoon dat de Minister daarop voortgang moet boeken. De SER heeft zijn eigen traject. Daarop kunnen wij verder vrij weinig invloed uitoefenen. Ik heb zojuist al een behoorlijk aantal zaken genoemd. Ik noemde MKB-Nederland, ik noemde Acture, ik noemde het Verbond van Verzekeraars. Zij hebben ook voorstellen gedaan. Die worden nu ook in het totaal betrokken. Daar wil ik zo snel mogelijk voortgang op boeken. Dat is concreet de vraag die ik beantwoord wil zien. Over dat totaal wil ik een voorstel zien en de voortgang daarvan zal ik bewaken.

Ik heb nog een aantal vragen over beroepsziekten. De VVD heeft begrepen dat de Raad van State aangeeft dat de Minister bedrijfsartsen niet mag beboeten als zij beroepsziekten niet melden. Hoe gaat de Minister om met dit verzoek van de Raad van State? Er zijn heel veel oproepen geweest om de opleiding van bedrijfsartsen collectief of via de overheid te financieren, maar de VVD vraagt zich af of de financiering wel het probleem is. Is het niet juist de aantrekkelijkheid van het beroep van bedrijfsartsen? Hoe denkt de Minister daarover? Is de oplossing om een verschuiving aan te brengen in wie de opleiding betaalt of moet het beroep aantrekkelijker worden gemaakt?

Zowel in de media als in het vragenuur is gesproken over een onafhankelijk instituut om benadeelden van beroepsziekten of arbeidsongevallen bij te staan met een onafhankelijke medische beoordeling. Volgens de VVD wordt een dergelijk instituut pas relevant als er een onderscheid wordt gemaakt tussen beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim, dat ook leidt tot een verschil in uitkering en in verzekering. De VVD streeft dat onderscheid ook na. Nu voegt zo'n instituut volgens de VVD weinig toe. Hoe staat de Minister daarin?

De heer Ulenbelt (SP): Naar aanleiding van het CPB-verhaal zegt mevrouw Schut dat het werkgevers geld zal kosten. Zij zal toch ook in het verhaal gelezen hebben dat heel veel kleine werkgevers zich verplicht voelen om zich te verzekeren vanwege de lasten en dat het CPB schrijft dat een collectieve regeling voor kleine bedrijven hoogstwaarschijnlijk een lagere premie zal opleveren dan de huidige tarieven van de verzekeraars. Als mevrouw Schut nu echt voor het kleinbedrijf pleit, dan zou zij een collectieve regeling voor kleine bedrijven voorstellen. Maar nu pleit zij, als het CPB-verhaal klopt, voor de verzekeringsmaatschappijen, die daar geld aan verdienen. Collectief is goedkoper voor kleine bedrijven. Daar moet de VVD, als ondernemerspartij, dan voor zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Uit de doorrekening blijkt iets anders. Bedrijven betalen zelf de 700 miljoen die het uiteindelijk kost. Wij willen een oplossing die wordt gedragen door ondernemers zelf. Het kabinet stelt één optie voor. Daarbij worden een aantal andere oplossingen betrokken. De VVD heeft daartoe een aantal voorstellen gedaan. We zijn blij dat het breder wordt getrokken en dat er breed wordt gezocht naar draagvlak en oplossingen die bij ondernemers leven. Waar de SP en de VVD het wel over eens zijn, is dat we naar een oplossing moeten die daadwerkelijk de lasten van ondernemers doet dalen, en dan niet alleen die van kleine ondernemers, maar van alle ondernemers.

De heer Ulenbelt (SP): Kunnen wij nu de conclusie trekken dat wanneer een collectieve verzekering voor mkb-bedrijven goedkoper blijkt te zijn dan de huidige private verzekeringen, de VVD dan meedoet met het propageren van een collectieve regeling, gewoon omdat die goedkoper is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij willen geen oplossingen bij voorbaat uitsluiten, maar wel dat het mkb zelf die oplossingen onderstreept. Ik heb nog niet gehoord dat het mkb de oplossingen die tot nu toe door de Minister naar voren zijn gebracht, zoals de opt-outregeling met een verzekering voor kleine ondernemers, steunt. We doen het allemaal voor die kleine werkgever die zijn lasten moeilijk kan dragen. We willen een oplossing vinden die zij zelf ook graag willen, het liefst met zo laag mogelijke lasten.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Mevrouw Schut is geen voorstander van een onafhankelijk instituut dat onderzoekt of er sprake is van beroepsziekte omdat het niets zou toevoegen. Een van de redenen waarom we dit onderzoek hebben laten doen, is dat de Minister zelf heeft aangegeven dat hij mensen die hun recht willen halen, wil ondersteunen zodat zij dit op een betere en vooral snellere manier kunnen doen. Nu zijn mensen vaak al overleden tegen de tijd dat hun zaak voorkomt, als die al voorkomt, nog even buiten alle stress die dit kost, waardoor mensen weer zieker worden. Het lijkt mij heel eerlijk dat werkgevers die de arbeidsomstandigheden niet op orde hebben en die er niet voor hebben gezorgd dat mensen in een veilige en gezonde werkomgeving zitten, daarvoor aansprakelijk worden gesteld. We hebben het nu weer gezien met de dieselrook bij een gemeentelijk vervoersbedrijf in een zekere stad. Al die mensen halen hun pensioen niet. Ik zie niet in waarom mevrouw Schut een hele stelselwijziging wil om ervoor te zorgen dat deze mensen recht krijgen op een veilige werkomgeving en dat iemand erop toeziet dat zij op een goede manier hun recht halen wanneer dat niet gebeurt. Kan mevrouw Schut toelichten hoe zij hier precies in zit?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zo'n instituut was er allang geweest vanuit private partijen, werknemers, werkgevers en verzekeraars, op het moment dat er een onderscheid zou zijn tussen werkgerelateerd verzuim, beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim. Dan zouden we namelijk kunnen zeggen dat de werkgever volledig verantwoordelijk is voor alles wat met het werk te maken heeft en dat we hem voor 100% verantwoordelijk kunnen stellen. Voor al het niet-werkgerelateerde verzuim zouden mensen dan een verzekering hebben. Als dat het geval was geweest, dan was zo'n instituut er allang geweest. Dan zouden de ontwikkeling, de verzekering en het onderzoek naar beroepsziekten op een hoger plan zijn gekomen. Maar juist omdat we dit onderscheid niet maken in Nederland omdat iedereen toch zijn inkomen kan genieten en zijn ziektekosten en zorg kan krijgen ongeacht de oorzaak van de ziekte, hebben we dergelijke instituten nog niet. Dat is de oorzaak daarvan. Dat punt wilde ik maken. Ik heb de Minister gevraagd hoe hij daartegen aankijkt.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb twee vragen aan mevrouw Schut. Ten eerste. Is zij van mening dat, ongeacht hoe ons stelsel eruitziet, mensen recht hebben op een veilige en gezonde werkomgeving? Ten tweede. Wanneer werkgevers achterblijven bij hun verplichting om ervoor te zorgen dat mensen niet doodgaan aan hun werk, hebben die mensen dan in ieder geval het recht om daarvoor een vergoeding te krijgen?

De voorzitter: Hoewel het heel fundamentele vragen over het socialezekerheidsstelsel zijn, vraag ik u toch om kort te antwoorden, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Volgens mij heb ik dat net ook gedaan. Natuurlijk vind ik dat iedereen daar recht op heeft, maar dat hebben mensen in Nederland ook. Zo is het stelsel ingericht. Daarbij maakt het niet uit of iemand ziek wordt doordat de werkgever geen preventiemaatregelen heeft getroffen of omdat diegene in zijn vrije tijd van de trap valt. Iedereen heeft dezelfde mogelijkheden tot het aanvragen van een uitkering bij arbeidsongeschiktheid en krijgt een vergoeding. Ik wil alleen maar zeggen dat dit al geborgd is in Nederland. Als je dat nog meer wilt borgen, dan heb je een onderscheid tussen beroepsziekten en niet-werkgerelateerd verzuim nodig. Organisaties hebben er dan zelf meer belang bij om er nader onderzoek naar te doen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik geef het op, voorzitter.

De voorzitter: Sommige verschillen overbruggen we niet in één AO.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ga een poging doen om te bezien of het nu wel lukt.

De voorzitter: Ik wil niet weer een fundamentele discussie, want het lijkt mij niet handig om dat bij interruptie te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal die nog fundamenteler maken, na uw oproep.

In antwoord op de interruptie van de heer Ulenbelt zei mevrouw Schut dat ondernemers zelf nog niet enthousiast hebben gereageerd op voorstellen van de Minister in het kader van het stukje loondoorbetaling dat in het Ibo zzp zat. De VVD heeft in dit AO duidelijk gemaakt, net zoals D66 eerder deed, dat zij kanttekeningen plaatst bij het SER-traject en het voorstel dat het CDA bij de begrotingsbehandeling gedaan heeft. Het is interessant dat zowel MKB-Nederland als Bouwend Nederland positief over dit traject oordeelt. Gisteren deed de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU) dit opnieuw. Dit zijn dus de werkgevers. Gezien het antwoord dat mevrouw Schut net gaf op de vraag van de heer Ulenbelt, dat er iets moet liggen waar werkgevers zelf ook positief tegen aankijken, is het toch ook van belang bij het nu ingezette SER-traject dat er door diverse werkgeversorganisaties, zoals MKB-Nederland, VNO-NCW, ABU en Bouwend Nederland, is gezegd dat zij dit een kans willen geven? Zij hebben gezegd dat zij de gedachte van één regeling voor werkenden en daadwerkelijk iets doen om de loondoorbetaling voor de individuele mkb'ers op te lossen, als iets hoopvols zien wat zij willen oppikken. Dat moet mevrouw Schut en haar fractie toch aanspreken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik maak een kanttekening. Mijn reactie op de vraag van de heer Ulenbelt ging concreet over het voorstel dat er nu ligt in het Ibo zzp. Wij hebben ons niet afgezet tegen het SER-advies, maar vinden wel dat dit het kabinet niet moet tegenhouden om nu al maatregelen te nemen.

De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft tien minuten nodig om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.22 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd vaak stilgestaan bij de positie van zzp'ers versus die van vaste werknemers en zeker ook bij de knelpunten rondom loondoorbetaling bij ziekte en de oplossingen daarvoor. Vandaag zijn daarover heel veel vragen gesteld. Dat is terecht, want het is een grote zorg die ik voornamelijk van kleinere werkgevers terug hoor, die mensen weerhoudt van het in dienst nemen van personeel. Ik deel de wens van de Kamer om daar iets aan te doen.

We kunnen de kwestie zo groot of zo klein maken als we willen. In feite proberen we dat nu tegelijk uit in een soort harmonica. Het voorstel dat ik heb gedaan in het najaar, toen het onderzoek naar de zzp'ers verscheen, is klein. Het gaat over bedrijven van minder dan tien mensen met een opt-out. Dat voorstel is niet onomstreden: niet iedereen is ervoor. Overigens zijn er weinig voorstellen waar iedereen voor is. Ik heb er positieve reacties op gekregen van kleine werkgevers. Anderen zijn er kritisch over. Daarnaast is er het onderzoek naar het tweede spoor, waarnaar mevrouw Schut en mevrouw Tanamal eerder per motie vroegen. Dat onderzoek loopt. Dat vind ik heel interessant en kansrijk. Daar weer naast is er de interventie van de heer Heerma bij de begrotingsbehandeling die leidt tot een mogelijk groter verband. Iedereen voelt natuurlijk aan dat het ook verband houdt met de wijze waarop de arbeidsmarkt functioneert. Daar kun je allerlei blokken in doen en uitzetten. Partijen hebben daar hun rode lijnen bij, die soms ideologisch en soms anderszins gedreven zijn. Ik zou het in ieder geval een kans willen geven. Zo hebben we het begrotingsdebat ook met elkaar gevoerd. Juist omdat dit al lang speelt en ik het graag serieus wil nemen, heb ik nog voor de kerst de adviesaanvragen opgestuurd. Tempo!

We gaan niet wachten op elkaar. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik doorga met het uitwerken van mijn kleinere voorstel, want ik denk dat dit beter is dan geen verbetering. De Kamer kan uiteindelijk daarover oordelen wanneer de voorstellen zijn uitgewerkt. Daarbij kan de afweging gemaakt worden tussen de voor- en nadelen. Op het onderzoek naar het tweede spoor kom ik zo terug. De SER moet in de gelegenheid worden gesteld om te adviseren. Als de SER inderdaad voor de zomer met voorstellen komt en ik al klaar zou zijn met de kleine variant, dan zijn die zaken nog niet tot wetgeving in de Kamer gekomen. Ik wil enerzijds elegant omgaan met de SER en dus niet zeggen dat het advies wel interessant is, maar we al een wetsvoorstel behandelen. Ik wil anderzijds ook niet het omgekeerde door te gaan wachten en daardoor een kans te missen, bijvoorbeeld in het geval dat de SER er niet uitkomt of het product van de SER niet naar onze wens of die van de Kamer is. Dat is het hele proces eromheen. Ik deel dus ook de opvatting van iedereen over het doorwerken. Er is ook van allerlei kanten gezegd dat het complexe materie is en dat het over heel grote belangen gaat. We zullen het dus ook secuur moeten doen.

Uit het feit dat er net allerlei bijzondere coalities ontstonden in dit algemeen overleg blijkt enerzijds de wens om hier iets aan te doen, maar blijkt anderzijds bij de eerste vervolgvragen dat partijen toch ook weer heel verschillend denken. Als in een motie-Zijlstra/Roemer de regering wordt opgeroepen om hier nu eindelijk iets aan te doen, dan is dat – hoe zal ik het zeggen? – een beperkt genoegen. Die overeenstemming is er vaak wel op een zeker abstractieniveau, maar we hebben net kunnen zien dat mevrouw Schut en de heer Ulenbelt nog niet aan fuseren toe zijn vandaag. Tot zover het proces.

Wat gaat de SER wel en niet doen? De SER gaat zich uitspreken over een sluitend stelsel voor inkomenswaarborgen tijdens ziekte, voor zowel werknemers als zzp'ers. Hij zal het voorstel van het CDA daarbij betrekken, zoals dat toentertijd is geschetst door de heer Heerma in de kranten en het begrotingsdebat. We kunnen daarbij allerlei nadelen verzinnen, zoals bij de begrotingsbehandeling ook is gebeurd. Ook is gevraagd om zo nodig en zo mogelijk alternatieven te schetsen. We denken niet aan het beperken tot die variant. Er is ruimte om de variant die ik heb voorgesteld erbij te betrekken en af te wachten hoe de SER daartegen aankijkt, waarbij het belangrijkste element een publieke verzekering voor het tweede jaar voor kleine werkgevers is. Ook is er ruimte voor de SER – deze wens werd geuit door D66 en VVD – om de bovenwettelijke aanvullingen te betrekken bij het advies. De SER is anders dan wij in staat om bijvoorbeeld een raamwerk voor afspraken te schetsen voor sociale partners, die zichzelf binden op dat punt. Dat kan helpen. Ik zeg niet dat dit zo is, maar het kán helpen om een doorbraak te bewerkstelligen in die grotere hervorming waarover we het dan hebben. Ik vind het aantrekkelijk genoeg om de SER die ruimte te bieden.

D66 heeft gevraagd of de SER de re-integratieverplichting betrekt bij het advies. Het antwoord daarop is ja. Ik heb de SER gevraagd om te kijken naar alle elementen die ik zo-even noemde, inclusief het doorwerken na arbeidsongeschiktheid. Ik heb wel een aantal randvoorwaarden meegegeven, naar ik aanneem zeker namens D66. Anders worden de randvoorwaarden door de successievelijke partijen vanzelf wel weer later meegegeven. Het is beter wanneer men daar al mee bezig is bij de totstandkoming van het advies. Ik ga er ook van uit dat al die elementen erbij betrokken zullen worden. Je kunt geen vierkante cirkel krijgen. Je kunt dus niet alles tegelijk voor iedereen bereiken, maar ik wil in ieder geval graag dat de verschillende elementen expliciet erbij betrokken worden. Ik wil ook dat we de berekeningen daarbij krijgen – dat was een wens van Anne Mulder in het begrotingsdebat – over wat het teweeg zou brengen als bepaalde varianten worden uitgevoerd.

Wat zijn de voordelen van de variant waar het kabinet mee is gekomen? Kleine werkgevers worden ontzorgd, er is keuzevrijheid door de opt-out en de keten loondoorbetaling-WGA wordt niet doorbroken. Volgens mij is het nu niet zinvol om daar weer verder op in te zoomen, want het voorstel is in uitwerking en is nu nog niet toe aan zijn verdediging in de Kamer. Er zijn evidente voordelen, maar er zijn ook nadelen geopperd.

Is collectief goedkoper dan privaat? Collectief is niet goedkoper dan privaat. Wel is een gevolg van collectiviteit dat de onderlinge solidariteit tussen werkgevers wordt vergroot. Alle kleine werkgevers binnen een sector betalen, ongeacht het risico op verzuim, dezelfde premie voor de UWV-verzekering. Je weet dus waaraan je toe bent. Dat kan voor een ondernemer een belangrijk voordeel zijn.

Zijn werkgevers echt geholpen en vinden zij dat zelf ook? Dat verschilt. Sommige werkgevers hebben heel enthousiast gereageerd. Zij dachten: 1 januari 2016 zal dit wel het geval zijn. Deze discussie loopt immers al langer. Helaas heeft die wat meer voeten in de aarde. Andere werkgevers waren kritischer. Er zijn ook weer ondernemingen die belang hebben bij het huidige stelsel omdat ze daar hun brood mee verdienen. Daarmee is allemaal niets mis, maar dat komt allemaal terug bij dit soort wijzigingen.

Elementen zoals een binding tussen werkgever en zieke werknemer vind ik ook belangrijk, omdat daarmee de kans op re-integratie vergroot kan worden. Dat zijn elementen die in de uitwerkingen moeten worden meegenomen.

Mevrouw Tanamal stelde een vraag over een tussentijds beoordelingsmoment. Ik heb in mijn brief uit november geschreven dat ik wil bekijken of en, zo ja, hoe een tussentijds beoordelingsmoment kan bijdragen aan een oplossing voor de knelpunten die werkgevers nu ervaren. Verschillende partijen uit het veld hebben gepleit voor zo'n beoordelingsmoment, waardoor je bijvoorbeeld eerder in het re-integratieproces duidelijkheid verschaft over de inspanningen of over de inzet van het eerste dan wel het tweede spoor. Daarom neem ik dit als expliciet punt mee in de uitwerking van de kleine variant.

D66 heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de no-riskpolis inzake re-integratie tweede spoor. De no-riskpolis is een belangrijk instrument om aarzelingen weg te nemen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Die zorgt ervoor dat de werkgever compensatie krijgt voor loonkosten wanneer iemand toch ziek wordt. Die bestaat al voor een vrij brede doelgroep. Ik wil eerst de uitkomsten van het onderzoek naar de re-integratie tweede spoor afwachten voordat ik een eventuele no-riskpolis daaraan zal toevoegen. Ik denk dat dit ook in overeenstemming is met de wijze waarop de Kamer daarover heeft gesproken: kijk naar verbeteringen in het tweede spoor; als de uitkomsten daartoe aanleiding geven, dan kun je no-risk daarbij betrekken. Ik denk dat dit vaststaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat je nu misschien geen besluit neemt. Als ik het goed heb, zag ik dit punt in de onderzoeksopdracht ook niet expliciet terugkomen. Ik hoop dat dit wel een onderdeel is van het nadenken over het tweede spoor. Als je als werkgever iemand in het kader van re-integratie tweede spoor in je onderneming de kans geeft om aan de slag gaan, maar dat niet lukt op de eigen werkplek, zou het feit dat er geen no-risk is weleens echt een drempel kunnen zijn. Voor zover ik heb kunnen nagaan, zag ik dit niet expliciet in de onderzoeksopdracht. Als ik dat heb gemist, hoor ik dat natuurlijk graag. Als het niet zo is, hoop ik wel dat dit als onderdeel van het nadenken over het tweede spoor al in het onderzoek aan bod komt.

Minister Asscher: Het is een dilemma. Je kunt je best voorstellen dat het nuttig of prettig is. Er valt volgens mij genoeg beter te maken in het kader van het tweede spoor – zie de motie-Schut-Welkzijn/Tanamal – nog voordat je een eventuele no-riskpolis zou introduceren. Het denken daarover is prima, maar wij zouden ons moeten concentreren op andere mogelijke verbeteringen. Als die er zijn, kun je vervolgens afwegen of je naast die verbeteringen alsnog zou willen overgaan tot het introduceren van een no-riskpolis. Ik heb nu niet de opdracht gegeven om dit als onderdeel bij dit onderzoek te betrekken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij nog niet weet of hij het een goed idee vindt. Ik vind dat eerlijk gezegd wel jammer, omdat wij nu ten principale toch nadenken over verbeteringen van het tweede spoor en dit niet meenemen als een van de opties.

Minister Asscher: Zodra je gaat kijken naar de verbeteringen, is dit een optie om mee te nemen. Wij zitten nu echt nog in het onderzoek. Wij kijken naar de manier waarop het werkt, naar het functioneren en naar de dingen die in de praktijk blijken. Daarvoor heb je nog niet zo veel behoefte aan meer informatie over het tweede spoor. Dit is wat mij betreft een van de mogelijke verbeteringen waar men over mag en moet nadenken. Volgens mij sluit dat meer aan bij wat de heer Van Weyenberg vroeg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil even controleren of ik het goed begrijp. Als er in het onderzoek naar knelpunten wordt gekeken, hoop ik wel dat er ook wordt getest op de risico's die werkgevers zien in het tweede spoor. Een van de dingen die ik steeds hoor, is dat werkgevers daarom terughoudend zijn. Dat zou dan uit dat onderzoek moeten komen. Doet de Minister nu de toezegging dat ook de optie van de no-risk volop op tafel komt als we gaan praten over eventuele aanpassingen? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher: Dat is een optie. Ik zou even moeten bekijken hoe ik wat de heer Van Weyenberg schetst, in dat onderzoek vervlecht. Ik weet namelijk niet zeker of dat er nu al op die manier in zit. Ik moet er even over nadenken of dat wel of niet zinnig is, maar ik kom hierop terug.

De heer Van Weyenberg stelde nog een moeilijke vraag. Hij vroeg of de kosten voor de re-integratie via het tweede spoor aftrekbaar gemaakt worden van de transitievergoeding. Ik zie daar wel voordelen in. Het is ook wel een sympathieke gedachte dat je de extra inzet beloont om mensen bij een andere werkgever weer aan het werk te krijgen. Dat past ook wel weer bij de van-werk-naar-werkgedachte. Ik kan niet meteen alle consequenties overzien, omdat ik bezorgd ben dat dit kan leiden tot perverse effecten, bijvoorbeeld dat men veel eerder naar het tweede spoor gaat. Ook acht ik hoge administratieve kosten mogelijk. Maar ik wil er wel over nadenken. Dit voorjaar zijn enkele momenten gepland waarop het gaat over de Wet werk en zekerheid (Wwz) en verschillende aspecten daarvan, zoals seizoensarbeid. Dat lijken mij goede momenten om hier verder over na te denken. Ik snap de gedachte dus. Op zichzelf vind ik het ook een sympathieke gedachte, maar ik wil haar niet meteen omarmen vanwege de mogelijke nadelen die ik ook zie.

GroenLinks laat vragen waarom er niet meer varianten zijn doorgerekend. Het CPB heeft ook een aantal andere varianten doorgerekend. Dit is lastig, want mevrouw Voortman, die deze vraag stelt, is er niet. Misschien kan ik hierover op een ander moment met haar praten, want het CPB heeft dat wel gedaan. Volgens mij hebben wij de motie netjes doorgezet naar het CPB en heeft dit geleid tot een aantal rekensommen, waar je vervolgens niet vrolijk van wordt, maar goed.

De heer Ulenbelt zegt: we zien in een aantal gevallen dat de arbeidsovereenkomst niet wordt opgezegd. Hij vraagt wat ik daarvan vind. Ik vind dat slecht. Dat heb ik eerder al gezegd en herhaal ik nu. De heer Ulenbelt vraagt of ik dan het ontslagbesluit niet zou moeten aanpassen, maar dat gaat mij op dit moment nog te ver. Ik ben in gesprek met werkgevers over dit soort situaties en zal erop aandringen dat ontslag in situaties waarin geen uitzicht is op gedeeltelijke werkhervatting, de aangewezen weg is. Let wel: er zijn natuurlijk ook veel voorbeelden van WGA'ers die juist wel of nog een beetje werken en dit toch bij hun oorspronkelijke werkgever doen. In die gevallen is het dus goed dat de arbeidsovereenkomst niet is beëindigd. Als je dit in het ontslagbesluit zet, zou dat ook wel vergen dat je heel precies definieert wanneer het onwenselijk is – de voorbeelden die de heer Ulenbelt geeft – en wanneer het juist wenselijk is. Je houdt iemand erbij in de hoop en misschien wel de verwachting dat je iemand toch weer voor een deel kunt terugbrengen. Daarom kies ik nu voor duidelijk zijn over de door de heer Ulenbelt geschetste gevallen en de werkgevers daarop aanspreken. Ik denk dat het aanpassen van het ontslagbesluit hierop te complex is om het doel te bereiken, hoewel ik dat doel op zichzelf met de SP deel.

De heer Ulenbelt (SP): Ik begrijp dat de Minister dat zegt, want er kunnen zich allerlei situaties voordoen. Maar er zijn situaties waarin de werkgever geen enkel contact meer opneemt met de zieke werknemer, waardoor deze dan eigenlijk aangewezen is op de WW of op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, terwijl de werkgever de arbeidsovereenkomst ook niet op verzoek van de werknemer ontbindt. De Minister heeft dit eerder onfatsoenlijk genoemd, maar «onfatsoenlijk werkgeverschap» is geen juridische categorie. Zou de Minister daar nu in het openbaar van willen maken dat dit in deze omstandigheden «geen goed werkgeverschap» is? Ik vraag dit dus niet voor alles, maar voor deze omstandigheden. Een advocaat kan dan namelijk zeggen: de Minister die de baas is van de wet, zegt het ook. Daar zoek ik eigenlijk naar.

Minister Asscher: Ik begrijp het. Ik denk dat een beetje advocaat geen enkele moeite ermee heeft om een werkgever die zich niet fatsoenlijk gedraagt, uit te leggen dat hij dan ook niet voldoet aan de toets van «goed werkgeverschap». Dat is een open norm uit het civiele recht. Die wordt ingevuld door de feiten en omstandigheden van een bepaald geval. Ik denk dat het in die gevallen heel evident is. Het probleem dat de heer Ulenbelt aanstipt, is nu juist dat de werknemer naar de rechter moet om te komen tot die beoordeling van de kwaliteit van het werkgeverschap. Wij lossen dat hier nu samen niet op, maar er moet geen misverstand bestaan over mijn opvatting daarover. Het is niet fatsoenlijk als het op die manier gaat. Ik denk dat een werknemer een dergelijke zaak dus ook wint. Maar hij is helemaal niet op zoek naar rechtszaken, want rechtszaken geven stress en als je toch al ziek bent, is dat het laatste wat je erbij kunt gebruiken.

D66 vraagt naar internetcommunity's waarin werknemers onaantastbaar zijn voor de verplichtingen van de werkgever. In de eerste termijn zag je een rolverwisseling: er waren niet alleen merkwaardige coalities, maar de heer Ulenbelt gaf ook al even aan welk antwoord hij als Minister op die vraag zou geven. Hoe hij dat deed, vond ik niet verkeerd. Ik kijk even of ik het goed heb genoteerd: ik herken die signalen niet en ontvang graag meer informatie over die casuïstiek zodat ik daar dieper in kan duiken en mij een mening daarover kan vormen, want dit is uiteraard niet de bedoeling. Zo hoorde ik het net. Dat leek mij een verstandige benadering als eerste respons.

De heer Van Weyenberg (D66): Het enige nadeel is dat ik met deze benadering geen antwoord krijg op mijn vraag.

Minister Asscher: Dat was volgens mij de strekking van het advies van de heer Ulenbelt.

De heer Van Weyenberg (D66): Precies. Exact om die reden is het soms maar goed dat de heer Ulenbelt, ondanks al zijn kwaliteiten, niet op uw stoel zit, Minister. Ik leg de lat een stukje hoger voor u, Minister. Of het nu om internetcommunity's gaat of mensen die op een andere manier met de regels spelen, heel veel kleine ondernemers zeggen: ik snap heel goed dat wij het goed moeten regelen voor zieke werknemers en daar staan wij ook voor, maar wij willen geen politieagent zijn, want dat past ons niet. Ik heb voorbeelden gehoord van veel verschillende ondernemers tijdens het werkbezoek bij MKB-Amsterdam, ook van kleine ondernemers. Zij zeiden dat mensen op een heel doortrapte manier de regels bespelen. Ik noem nu een voorbeeld. Iemand vertelde mij dat hij een persoon vroeg om voor hem te komen werken, maar dat die persoon zei: nee, want ik ga mij straks ziek melden en ik weet een manier waarop je mij dan niet kunt pakken, maar jij bent een gabber van me dus dat ga ik jou niet aandoen. Dit zijn natuurlijk gekke incidenten. Ik wil niet roepen dat dit grootschalig voorkomt, want dat kan ik niet beoordelen. Ik hoor echter wel veel ondernemers erover klagen dat sommige werknemers zich op een bepaalde manier immuun maken voor de dingen die wij in het systeem hebben gestopt om te borgen dat mensen die geen recht hebben op ziekmelding, dat ook niet doen. Als mensen dat doen, ondermijnt dat volgens mij de solidariteit en het stelsel voor mensen die wel ziek zijn. De Minister herkent het signaal van die community niet. Dat is mooi. Gelukkig maar! Ik hoor echter dat heel veel werkgevers zich zorgen maken. Zij zeggen: wij weten niet precies wat daar gebeurt en toch horen wij heel veel casuïstiek. Kan de Minister hier toch nog eens over doorpraten met werkgevers? Ik vind dit wel een serieus signaal, omdat de solidariteit wel degelijk onder druk wordt gezet. Dat wil de Minister ook niet. Ik vond het antwoord van de heer Ulenbelt daarom te gemakkelijk en dat vind ik dus eigenlijk – en misschien wel meer – ook van het antwoord van de Minister.

Minister Asscher: In algemene zin is het fnuikend voor het vertrouwen in regels als mensen zich daar niet aan houden. Wij hebben collectieve voorzieningen die mensen beschermen tegen inkomensderving bij ziekte. Het is dan slecht voor het draagvlak voor dat soort voorzieningen als mensen zich daar niet aan houden. Dat is vrij eenvoudig. Het niveau van borrelpraat is vervolgens ook niet goed. Ik zeg niet dat daar hier sprake van is, maar soms is er een casus die heel veel mensen aan elkaar vertellen. Dan krijg je op een gegeven moment het gevoel dat bijna niemand zich aan de regels houdt. Dat vind ik ook niet goed, want daardoor maken wij zieke werknemers ten onrechte verdacht. Beide fenomenen moeten wij voorkomen; vandaar mijn antwoord: maak het concreet! Ik hoef echt niet met werkgevers te gaan praten en te vragen of zij iets willen melden. Ze hebben mijn nummer, mijn e-mailadres en mijn whatsapp. Als er iets is, sta ik daarvoor open. Dan gaan wij daar achteraan. Mijn advies zou echt zijn om bij een volgend werkbezoek onmiddellijk mensen bij elkaar te brengen en te zeggen: als er iets aan de hand is, moeten wij daar wat aan doen. Maar anders voeden wij bij wijze van spreken alleen maar het ongemak. Als de regels zelf niet goed zijn, kunnen we ze verbeteren. Het gaat mij nu te ver om op een casus die ik niet kan duiden, behalve via de woorden van de heer Van Weyenberg, ondersteund door Heerma, anders dan in algemene zin te reageren. Als mensen bewust de regels misbruiken, is dat volstrekt verkeerd. Dat is niet alleen slecht voor de individuele werkgevers, maar ook voor het draagvlak van het systeem.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit antwoord van de Minister begint boven het niveau van het antwoord van de heer Ulenbelt uit te stijgen. Daar dank ik de Minister voor. De SER geeft nu een advies over het domein van loondoorbetaling bij ziekte en re-integratie. Een element in die adviesaanvraag is dat de Minister openstaat om naar de eigen regels te kijken en naar de gevallen waarin het misgaat. Ik vraag de Minister helemaal niet om te reageren op casuïstiek, want dat is zijn rol noch de mijne, maar ik vraag hem wel om iets te doen aan de zorgen van een flink aantal ondernemers. Ik hoor van hen namelijk dat de huidige regels kansen bieden om af en toe dingen te doen die zowel de Minister als de heer Ulenbelt, ikzelf en de heer Heerma niet beogen.

Minister Asscher: Alle regels bieden die kansen. In het kader van de Fraudewet hebben wij een enorme discussie gevoerd over hoe je de balans maakt. Als je er 0% kans op zou willen hebben dat mensen zich ten onrechte ziek melden, levert dat een enorm hoge prijs op aan privacyschending et cetera. Alle regels dragen het risico in zich dat slechtwillenden zich eraan onttrekken. Je moet bekijken of de set regels goed genoeg werkt en of er balans is. Ik sta altijd open voor verbeteringen van de regels, met of zonder SER-advies. Als de SER op dat vlak dingen tegenkomt die moeten verbeteren, sta ik daar zeer voor open. Als er concrete voorbeelden zijn, wil ik die graag horen. Als het niet incidenteel, maar structureel is en er iets aan de regels moet veranderen, sta ik daar ook voor open.

De heer Ulenbelt (SP): Ik weet niet hoe ik het moet zeggen, maar nu zegt de heer Van Weyenberg dat de Minister een beter antwoord heeft gegeven dan ik. Ik wil graag van de gelegenheid krijgen om de heer Van Weyenberg een nog beter antwoord te geven dan de Minister, voorzitter. Daar vraag ik uw toestemming voor. Dat kan heel kort. Ik zou deze werkgevers onmiddellijk geadviseerd hebben om een second opinion bij het UWV aan te vragen. Dan worden deze mensen gewoon opgeroepen en kunnen hun dossiers worden gelicht. Als er geknoeid wordt, kan het UWV dat onmiddellijk oplossen. Dat is het advies dat ik aan die werkgevers zou hebben gegeven. Dat is een nog beter antwoord dan het antwoord dat de Minister gaf, vind ik zelf.

De voorzitter: Ik dank u wel voor deze trouvaille, maar ik zou graag verdergaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik maak de observatie dat er een goede adviseur van de Minister verloren is gegaan aan de heer Ulenbelt, zo blijkt hier vandaag. Ik verwacht dat de heer Ulenbelt tijdens het volgende AO wel weer aan deze kant van de tafel zit, maar als hij ineens aan de andere kant zit, weten wij waardoor het is gekomen.

Ik ga nog even door op het werkbezoek en de signalen. Zouden wij niet kunnen afspreken dat er een vervolggesprek komt met MKB-Amsterdam, de organisatie, om te bekijken of hier sprake is van borrelpraat of van een breder probleem? Dan kunnen de heer Van Weyenberg en ik buiten dit AO om de casuïstiek nader toelichten.

Minister Asscher: Vanzelfsprekend.

De heer Pieter Heerma (CDA): Oké, dan volgt de casuïstiek buiten dit AO om.

Minister Asscher: Voor mij is dat volstrekt vanzelfsprekend, maar ik had het niet gezegd, omdat ik dacht: dat gaat Ulenbelt natuurlijk ook adviseren. Bij dezen!

De heer Pieter Heerma (CDA): Een gemiste kans!

Minister Asscher: Het andere grote blok uit de eerste termijn ging over de Arbowet, arbeidsgerelateerde zorg, bedrijfsartsen et cetera. Dat gaat dus over een set andere onderdelen, zoals de beroepsziekten, de instroom van de bedrijfsarts en het schadeverhaal. Dat zijn heel belangrijke thema's. Dit is ook terecht aangestipt in de eerste termijn, omdat nog steeds te veel mensen ziek worden door hun werk. Nederland doet het op dat punt goed, maar wij moeten wel streven naar beter. Daar zijn die bedrijfsartsen heel belangrijk voor. De Arbowet legt de primaire verantwoordelijkheid voor het beschermen van werknemers bij de werkgever. Die laat zich daarbij ondersteunen door arboprofessionals die adequate arbeidsgerelateerde zorg kunnen bieden. Zij ondersteunen de werkgever bij het voorkomen van beroepsziekten. Het kabinet heeft met de Kamer samen gekozen voor dit stelsel van arbozorg. De SER heeft eerder daarover geadviseerd, maar die was sterk verdeeld. Intussen heb ik een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd waarmee ik het stelsel in grote lijnen intact laat. Daar breng ik dus geen grote wijzigingen in aan, maar ik doe wel een aantal voorstellen om het functioneren van dat stelsel te verbeteren. Dat betekent dat deze beantwoording enigszins gemankeerd is, omdat sommige dingen echt beter passen in het kader van de wetsbehandeling. Dan kan de Kamer invloed uitoefenen op de wetsbehandeling zelf. Andere dingen passen meer in dit algemeen overleg. Ik heb geprobeerd om dat zo aan te geven. In het wetsvoorstel wordt de positie van de bedrijfsarts versterkt. Er wordt een basiscontract geïntroduceerd. De betrokkenheid van werknemers wordt vergroot. Ook wordt de second opinion geïntroduceerd en de toegankelijkheid van de bedrijfsarts vergroot. Dat zijn allemaal onderwerpen die wij ongetwijfeld in extenso zullen bespreken bij de wetsbehandeling zelf.

In de eerste termijn werd gevraagd om daar bovenop meer overheidsingrijpen en meer regie te organiseren en meer middelen te reserveren. Ik wil duidelijk zijn. Ik verwacht namelijk dat partijen hun rol in het stelsel zelf invullen en daar ook zelf stappen in zetten. Ik ben bereid om te ondersteunen en te faciliteren door partijen bij elkaar te brengen. Dat doe ik nu al. Dat zal ik blijven doen. Er wordt voorlichting gegeven. Partijen worden op allerlei manieren geprikkeld om hun verantwoordelijkheid te nemen en ik houd daar ook toezicht op.

En ja, ik ben ook bereid om een aanjager of kwartiermaker – wat voor woord je daar ook voor neemt – aan te wijzen om te bekijken of wij nog meer versnelling kunnen aanbrengen op het vlak van de bedrijfsartsen. Ook daar blijft een enorme verantwoordelijkheid liggen bij de partijen in het veld. Ik deel met een groot deel van de Kamer de analyse van de mogelijk problemen en zorgen, maar ik heb er nu wel voor gekozen om, met dat advies van een sterk verdeelde SER in de hand, niet het stelsel als geheel om te gooien, maar binnen het bestaande stelsel, inclusief de verantwoordelijkheidsverdeling, verbeteringen aan te brengen. Hieraan voel je meteen de spanning tussen de wetsbehandeling aan de ene kant en dit AO aan de andere kant. Vandaar dat ik het zo expliciet maak. Dus ja, ik ben bereid tot het aanstellen van zo'n kwartiermaker of iemand die daarmee aan de slag gaat. Maar ook nee, ik wil nu niet overgaan tot het fundamenteel wijzigen van het stelsel. Die suggestie lag ook besloten in een aantal vragen in de eerste termijn.

Betekent dit dat ik initiatieven die partijen nu ontplooien om de instroom van bedrijfsartsen te vergroten, wil ondersteunen? Ik wil daar met partijen over in gesprek. Dat wil ik op korte termijn doen. Hoe zouden wij dat kunnen doen? Het veld heeft die suggestie ook gedaan. Wij zullen bekijken hoe wij dat op een goede manier samen kunnen aanpakken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp en kan ook wel billijken dat de Minister die twee zaken uit elkaar trekt, maar dat hij wel de bereidheid toont om in ieder geval tegemoet te komen aan het expliciete verzoek van de beroepsverenigingen. Hij wil daar een gesprek over hebben met hen. Op welke termijn verwacht hij de Kamer te kunnen informeren over het aanstellen van zo'n kwartiermaker? Dat is de term die de beroepsverenigingen zelf hebben geopperd voor degene die een aanjaagfunctie heeft.

Minister Asscher: Naar verwachting eind april. Dan is er niet alleen iemand aangewezen, maar dan is er ook over gesproken zodat er duidelijkheid is over de taken en over de verantwoordelijkheidsverdeling.

De heer Ulenbelt vroeg naar de medische en de juridische causaliteit. Ik wil dit betrekken bij de verkenning naar de juridische mogelijkheden van een onafhankelijke instantie en de optie van een gespecialiseerde rechter. Ik heb in oktober een brief geschreven over het onderzoek van PwC naar de mogelijkheid van zo'n onafhankelijke instantie. De onderzoekers hebben ook geadviseerd de juridisch-medische kant en de verschillende vormen van causaliteit – de causaliteit zoals die in jurisprudentie is aanvaard versus de causaliteit uit de medische wetenschap – te betrekken bij de verkenning van de mogelijkheden van zo'n onafhankelijke instantie. Volgens mij is deze vraag van de heer Ulenbelt daarmee geadresseerd. Ik kan die hier nu niet beantwoorden. Het moet een plek krijgen in die verkenning.

Verschillende partijen hebben gesproken over de financiering van de opleiding van de bedrijfsartsen. Zou er geen cofinanciering moeten zijn? Is het geen taak van de overheid? Hoe zit het dan ten opzichte van de financiering van de opleiding van allerlei specialisten? Ik denk dat het geen taak van de overheid is. De kwartiermaker zou ook niet op pad moeten worden gestuurd met de suggestie dat er opeens een heleboel geld beschikbaar komt om die opleiding te financieren. Het is ook niet het enige knelpunt. Het onderscheid met de specialistische opleidingen is in ieder geval dat daarbij ook bekostiging via de premiegelden in het kader van de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg aan de orde is en dat er een rechtvaardiging is om een ongelijk speelveld voor ziekenhuizen te voorkomen die wel en niet opleiden. Je zou een enorm onderscheid creëren als daarvoor geen mechanisme in het leven was geroepen. Het is in mijn ogen niet vergelijkbaar met deze casus. Wij hebben nu zorgen over de instroom. Verschillende sprekers hebben aangegeven dat het te maken heeft met bijvoorbeeld het imago van bedrijfsartsen en een veelheid aan andere omstandigheden.

Mevrouw Tanamal vroeg waarom ik denk dat een beroep op professionaliteit kan leiden tot meer registraties van beroepsziekten. Bedrijfsartsen die melden, geven daarvoor als reden hun professionele taakopvatting en zo moet het ook. Element in het wijzigingsvoorstel voor de Arbowet is onder andere het basiscontract tussen de werkgever en de bedrijfsarts. Het melden van beroepsziekten maakt deel uit van dat basiscontract. Nogmaals, het wetsvoorstel Wijziging Arbowet is recent naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij zullen het met elkaar bespreken. Of mevrouw Tanamal en anderen uiteindelijk gerustgesteld zullen zijn over de invulling van de professionaliteit, zal dan moeten blijken. Dan kan ik ook meer ruimte nemen om onze keuzes daarin toe te lichten.

Zij vroeg ook hoeveel meer meldingen er zouden moeten zijn om de boeteclausule niet in werking te laten treden. Dat lijkt mij een terechte en interessante vraag. Laten wij dat ook verder bespreken tijdens de behandeling. Ik wil er nu niet op vooruitlopen, maar ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd als daarvoor suggesties zijn.

Er moet zeker worden gekeken naar de rol van de bedrijfsarts ten opzichte van een mogelijk onafhankelijk instituut. Zoals ik al had beloofd, wil ik de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de vorderingen op dit terrein. Ik kan er nu niet op vooruitlopen, maar het is wel onderwerp van gesprek met sociale partners. Hoe zien zij dat? Hoe zou de relatie tussen zo'n mogelijk onafhankelijk instituut en de bedrijfsartsen kunnen dan wel moeten worden vormgegeven?

De heer Heerma vraagt waarom niet is gekozen voor een publiek-privaat financieringsmodel. Dat komt ook terug. Ik heb in principe gekozen voor het voortzetten van het huidige stelsel met een aantal verbeteringen, wat niets afdoet aan de toezegging die ik net deed over het proces waarin wij nu staan.

De VCP spreekt over preventie in het basiscontract. Dat is een terechte en goede vraag. Er is in het wetsvoorstel wel degelijk meer nadruk op preventie gelegd. In het basiscontract zoals wij dat voor ons zien, wordt een minimum, een bodem gelegd wat je aan preventie zou moeten doen. De VCP zegt dat je daarin eigenlijk verder zou moeten gaan. Ik zie echter problemen, omdat de verschillen tussen sectoren en tussen bedrijven enorm groot kunnen zijn. Het is lastig om dat vervolgens voor iedereen op dezelfde manier te materialiseren, maar die bodem is gelegd in het basiscontract. Ik volg die redenering, dat principe. Overigens is het periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek een belangrijk element van preventie. Dat wordt nu heel duidelijk vastgelegd in de voorstellen. Ook die discussie zullen wij nog verder voeren. De vraag is terecht. U hebt alvast een voorproefje van mijn antwoord gekregen.

Er zijn nog meer vragen gesteld over de instroom van de bedrijfsartsen. De aantrekkelijkheid van het beroep is een heel wezenlijk element. Dat zie je in ieder geval terug in het onderzoeksrapport. Het imago en de onbekendheid van het vak bij basisartsen en studenten geneeskunde worden gezien als medeoorzaken van de lagere instroom. De bedrijfsartsen zelf vinden dat zij een mooi beroep hebben met veel eigen ruimte, veel ontwikkelingsmogelijkheden en een goede balans tussen werk en privé. Wie wil dat nu niet? Daarom blijf ik van mening dat de beroepsverenigingen, brancheorganisaties en opleidingsinstituten ook zelf een belangrijke taak hebben om meer aandacht te besteden aan de positieve kanten van het vak en de opleiding van bedrijfsartsen. Ik ben wel bereid om ook hieraan bij te dragen in het communicatietraject wat betreft de aantrekkelijkheid et cetera. Ik zeg niet dat zij dat vervolgens helemaal zelf moeten doen. Ik wil er graag aan bijdragen, want er is ook een algemeen belang mee gemoeid.

De VVD stipt aan dat de Raad van State geen boete wil voor bedrijfsartsen bij niet-melden. De Raad van State noemt dat een zware maatregel, wat het natuurlijk ook is, en adviseert een volgordelijkheid: eerst de bedrijfsarts op professionaliteit aanspreken en pas daarna de mogelijkheid van een boete. Ik neem dat onderdeel van het advies over. Het is vervolgens heel belangrijk om precies te materialiseren wanneer alsnog kan worden overgegaan tot een boete. Bij de wetsbehandeling kunnen wij daarop nader ingaan.

De VVD vraagt of zo'n onafhankelijk instituut niet pas relevant is bij een risque professionnel. In mijn ogen is dat niet het geval. De gedachte achter zo'n onafhankelijke instelling is vooral het versnellen en verbeteren van de claimafhandeling. Wij zien dat mensen jaren en jaren bezig zijn en dat het heel veel geld kost om een beroepsziekte erkend te krijgen. Dat zijn tragische verhalen. Ik heb het PwC-verhaal zo gelezen dat zo'n onafhankelijke instelling en een gespecialiseerde rechter nuttig kunnen zijn, zodat mensen sneller krijgen waarop zij recht hebben. Dat staat in mijn ogen los van de discussie over risque professionnel en risque social.

De voorzitter: Wij komen toe aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag. De KNMG en de andere organisaties vragen om een opleidingsfonds en de Minister komt nu met een kwartiermaker. «Kwartiermaker» is een term uit de militaire wereld. Dat belooft nogal wat. Als die kwartiermakers op pad werden gestuurd, kregen zij een hoop mee en moesten ze zichzelf beveiligen. Dat was serieus werk. Het is mij niet helemaal of eigenlijk helemaal niet duidelijk geworden welke taakopdracht de Minister aan die kwartiermaker wil meegeven. Zou de uitkomst daarvan ook kunnen zijn dat de Minister na het werk van de kwartiermaker tot de conclusie komt dat het organiseren van de opleiding en de kwaliteit van de bedrijfsartsen wel een publieke taak is?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat het meeste waarover we hebben gesproken en nog vragen hebben bij de wetsbehandeling aan de orde komt, dus dan wacht ik daar maar op.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Wat het opleidingsfonds en de rol van de kwartiermaker betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Ulenbelt. Aanvullend vraag ik welke mogelijkheden er nog zijn om dat gesprek open in te gaan.

Kan de kwartiermaker daarbij ook nog kijken naar de richtlijnontwikkeling? De Minister heeft dat gefinancierd, maar hij is van plan daarmee te stoppen. Wij hebben een voldoende aantal goed opgeleide bedrijfsartsen nodig, maar moeten er ook voor zorgen dat dat zich blijft ontwikkelen. Ik vraag de Minister niet om vooruit te lopen op de uitkomst, maar zou de kwartiermaker ook daarop nog een blik kunnen werpen? Als dat straks blijft liggen omdat iedereen naar elkaar kijkt, dan zou dat de kwaliteit van de arbeidsgeneeskundige zorg negatief kunnen beïnvloeden.

De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op no-risk in het tweede spoor. In afwachting daarvan herhaal ik dat ik dat heel belangrijk vind, omdat het een verklaring kan zijn waarom het tweede spoor nu af en toe niet of onvoldoende wordt benut of onvoldoende resultaat heeft. Natuurlijk is het niet bedoeld als een opmaat voor werkgevers om te proberen hun werknemers niet zelf te hoeven re-integreren, maar hen bij iemand anders over de schutting te gooien. Dat wil niemand. Het is wel de bedoeling om die mogelijkheden beter te benutten om mensen te helpen re-integreren.

Over de relatie tussen de re-integratiekosten in het tweede spoor en de transitievergoeding zegt de Minister: dat moeten we bij de Wwz meenemen. Ik heb dat gezien als een positieve grondhouding, dus ik zie uit naar het vervolg van dat debat. Samen met de heer Heerma zal ik MKB-Nederland op het pad van de Minister zetten naar aanleiding van de signalen die wij daar hoorden over knelpunten bij de re-integratie. Ik begon met de vraag aan de Minister om dingen toe te voegen aan de kwartiermaker. Laat ik eindigen met de opmerking dat ik blij ben dat hij bereid is om die rol op te pakken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin daar graag mee. Naar aanleiding van de brieven die de Minister hierover eerder heeft gestuurd, is juist vanuit de beroepsverenigingen de roep gekomen richting de Minister om meer te doen. Daar komt ook de suggestie vandaan: kom met die kwartiermaker, pak die rol op. Ik hoor dat de Minister hier de deur openzet voor die discussie en voor die rol, die dus ook door de overheid kan worden opgepakt, en dat hij bereid is gezamenlijk daarnaar te kijken. Dat lijkt mij goed, dus ik bedank hem voor deze toezegging. Ik heb de Minister ook horen zeggen dat hij dat wil scheiden van het wetstraject. Hij gaf ook aan dat wij bij de wetsbehandeling verder zullen spreken over preventie en het basiscontract.

Ik kom bij het SER-advies over loondoorbetaling. Ik was al positief over de brief die de Minister daarover nog voor het kerstreces naar de SER heeft gestuurd. Volgens mij heeft de Minister hier een goede uiteenzetting gegeven over de verschillende sporen die gelijktijdig lopen. Ik ben hoopvol en positief over het mogelijke resultaat en wacht dat graag af.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Wij zijn blij met de uiteenzetting van de Minister over de drie trajecten die los van elkaar lopen. Wij zijn ook blij met zijn toezegging dat hij niet zal wachten op de SER, maar de onderzoeken en de eventuele maatregelen die daaruit voortkomen onafhankelijk van de SER zal oppakken. Zo kunnen wij daar snel verder mee komen.

De Minister zegt dat de instroom van bedrijfsartsen niet zozeer afhankelijk is van de wijze van financiering, maar meer van het imago, dat wij moeten verbeteren. Ik ben het ermee eens dat je moet proberen dat mooie beroep aantrekkelijker te maken. Dat staat los van de wijze van financiering, want het is nog heel ingewikkeld als je private en publieke financiering gaat vermengen. Daarvan zouden wij in eerste instantie ook geen voorstander zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Deze twee zaken hebben natuurlijk wel een relatie. Het is heel moeilijk om het imago te verbeteren, als je je opleiding niet goed kunt volgen omdat er bijvoorbeeld geen opleidingsplekken meer zijn. Het standpunt van mevrouw Schut is helder, maar het lijkt mij moeilijk vol te houden dat er geen relatie tussen is. Zij wil de rol van de overheid niet vergroten. Fair enough, maar volgens mij is het in het gedrang komen van de opleidingsplaatsen een van de redenen – ik geef toe: niet de enige reden – dat het imago niet zo goed is. Het lijkt mij dat dat ook mevrouw Schut zorgen moet baren.

De voorzitter: Is dat een vraag of zij dat beaamt?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat zou fantastisch zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daar had ik het eerder niet over. Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg wel. Het aantal aanmeldingen voor de opleiding van bedrijfsartsen loopt ook al jarenlang achter op de vraag ernaar. Je zult toch moeten beginnen met het verbeteren van het imago en het vergroten van het aantal aanmeldingen. Tegelijkertijd zul je moeten werken aan de mogelijkheden tot opleiding. Zolang men zich echter niet aanmeldt om bedrijfsarts te worden, kun je het op welke manier dan ook financieren, maar los je daar niets mee op.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn zorg is dat een van de redenen waarom het aantal aanmeldingen achterblijft, is dat er wordt gezegd: je kunt er wel aan beginnen, maar we hebben bijvoorbeeld weinig opleidingsplaatsen. Ik weet dat de fractie van de VVD het altijd heel belangrijk vindt om op te leiden waarvoor werk is. Hier is misschien wel werk, maar hier is er een probleem met opleidingsplaatsen. Ik hoop dat zij die twee punten in samenhang wil blijven bezien. Dat is geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat zal ik zeker, maar op basis van wat er ligt is mijn analyse een andere dan die van de heer Van Weyenberg. Daarover verschillen wij dan van mening.

Ten slotte wil ik nog even de positie van de VVD markeren ten opzichte van een onafhankelijk instituut beroepsziekten. De VVD is niet in eerste instantie tegen de oprichting van zo'n instituut, maar zij is wel van mening dat als er een onderscheid tussen risque social en risque professionnel zou zijn, het veld zelf al zo'n instituut zou hebben opgericht en het helemaal niet nodig was geweest voor de overheid om in te grijpen.

Minister Asscher: Voorzitter. Er zijn niet veel vragen meer gesteld. Ik was vergeten antwoord te geven op de vraag over kanker en werk, het onderwerp waarvoor de heer Van Weyenberg aandacht heeft gevraagd. Wij zijn bezig met de voorbereidingen voor die pilot. Zodra het aan de orde is, zal ik de Kamer informeren over de vormgeving daarvan. Het loopt. Het is goed dat hij er nog even aandacht voor vraagt.

De heer Van Weyenberg (D66): Kan de Minister een indicatie geven wanneer wij iets horen over de volgende stap?

Minister Asscher: De indicatie is maart.

Ik kom opnieuw bij de kwartiermaker. Ik heb die term ontleend aan degenen die daarom vroegen. De term komt weliswaar ook voor in de militaire wereld, maar het blijft een kwestie van interpretatie of je de oorlog al hebt gewonnen als je een kwartiermaker ergens naartoe stuurt. Dat was toch niet de betekenis, dacht ik. Ik had het net over de rol van aanjager en kwartiermaker, omdat ook de Kamer daaraan hecht. Ik heb net een aantal keren aangegeven dat ik met het aanstellen van zo'n kwartiermaker geen stelselwijziging aankondig. Ik zie wel het probleem van de beperkte instroom. Ik wil graag met het veld daarover spreken en iemand aanwijzen die helpt om dat tegen te gaan. Ik kan mij voorstellen dat dat nuttig is. Ik vind het belangrijk om dat te doen.

Er zijn allerlei vragen gesteld over dingen die wij zouden kunnen toevoegen aan die opdracht. Sommige lijken te raken aan die stelseldiscussie, andere weer minder. Om die reden heb ik in eerste termijn aangegeven dat ik eind april hierop wil terugkomen. Ik wil er met het veld over spreken. Het veld heeft dit ook allemaal gehoord; voor zover men niet aanwezig is, kijkt en luistert men allemaal mee. Dat gesprek moet eerst plaatsvinden, want anders kleur ik het al zo in dat wij bijna geen kwartiermaker meer nodig hebben. Daarna kom ik terug naar de Kamer om te bespreken op welke manier wij dat invullen. De voornaamste doelstelling is het bevorderen van de instroom. Daarover zijn wij het in ieder geval eens.

Als mij een vraag wordt gesteld waarover ik nog geen opvatting heb maar die ik wel interessant vind, bijvoorbeeld over de transitievergoeding re-integratie tweede spoor, dan vind ik het mijn taak om daarop open te antwoorden en te bekijken op welk moment wij daarover verder kunnen spreken. Dat kunt u inderdaad als een toezegging zien. Ik zie voordelen en nadelen, maar het lijkt mij een relevant punt. Aangezien ik weet dat er debatten over de Wet werk en zekerheid worden gepland, leek mij dat een logisch moment. In de aanloop naar dat debat kan ik de Kamer laten weten of wij hier al verder mee zijn en of ik er al dan niet gedachten over heb. Ik zou het zo willen afspreken.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister zou in de tweede termijn, los van de transitievergoeding, nog terugkomen op no-risk in het tweede spoor. In hoeverre speelde dat al een rol in de onderzoeksvraag naar knelpunten en in hoeverre zou na dat onderzoek bij het werken aan oplossingsrichtingen een eventuele invoering van no-risk ook een plek kunnen krijgen?

Minister Asscher: Daar heb ik nu een iets beter antwoord op, bijna van het niveau-Ulenbelt. Het onderzoek naar het tweede spoor bestaat uit drie delen. Deel één gaat over effectieve re-integratie. Deel twee gaat over de stand van zaken tweede spoor re-integratie. Die delen worden nu aanbesteed. Deel drie gaat over aanpassingen en verbeteringen. Ik wil dit meenemen in deel drie, niet in deel een en twee. Volgens mij is dat dan ondergebracht.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Wij hebben twee toezeggingen genoteerd:

• Eind april zal de Minister de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken van de kwartiermaker met de betrokken partijen en beroepsgroepen over de instroom en opleiding.

• In maart stuurt de Minister de informatie over de pilot inzake kanker en werk.

Sluiting 15.12 uur.