29 538 Zorg en maatschappelijke ondersteuning

Nr. 299 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 oktober 2018 inzake opzet evaluatieonderzoek voor het Besluit reële prijs (Kamerstuk 29 538, nr. 276);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 november 2018 inzake uitspraak Centrale Raad van Beroep betreffende het beschikken in een te behalen resultaat «schoon huis» (Kamerstuk 29 538, nr. 278);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2018 inzake Wmo 2015, kwaliteit, klachten, geschillen en Wkkgz (Kamerstuk 29 538, nr. 279);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 27 november 2018, over het bericht «Verwaarlozing, intimidatie en honger in zorginstelling C&S» (Kamerstuk 29 538, nr. 280);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 oktober 2018 inzake aanpak geestelijke verzorging en levensbegeleiding (Kamerstuk 29 509, nr. 68);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 januari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over aanpak geestelijke verzorging en levensbegeleiding (Kamerstuk 29 509, nr. 70);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 november 2018 inzake reactie op het advies van de Gezondheidsraad over de voedingsnormen voor vitamines en mineralen voor volwassenen (Kamerstuk 31 532, nr. 219);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2018 inzake inzet extra middelen uit regeerakkoord voor cliëntondersteuning (Kamerstuk 31 476, nr. 22);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 januari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de inzet van de extra middelen, die in het regeerakkoord zijn opgenomen voor cliëntondersteuning (Kamerstuk 31 476, nr. 24);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2019 inzake inkoop en aanbesteden in het sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 54);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake overall rapportage sociaal domein 2017 (Kamerstuk 34 477, nr. 55);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht: «Wijkteams maken zorg duurder» en het artikel «Inzet van wijkteams is goede stap voor de zorg, maar heeft wel verschillende aanpassingen nodig» (Kamerstuk 29 538, nr. 288 );

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 maart 2019 inzake extra tussenrapportage Cao-afspraken (Kamerstuk 29 538, nr. 289);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2019 inzake Europees traject inkoop en aanbesteden in het sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 56);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 april 2019 inzake voortgang van de uitvoering van de bestuurlijke afspraken binnen het Wmo-domein en resultaten domeinoverstijgende onderzoek (Kamerstuk 32 805, nr. 79);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 mei 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de ontwerpregeling tot wijziging van de Regeling Jeugdwet en de Uitvoeringsregeling Wmo 2015 in verband met het stellen van regels ten behoeve van het beperken van vermijdbare uitvoeringslasten in het kader van de Jeugdwet en Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 (Kamerstukken 31 839 en 29 538, nr. 656);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 februari 2019 inzake ontwerpregeling tot wijziging van de Regeling Jeugdwet en de Uitvoeringsregeling Wmo 2015 in verband met het stellen van regels ten behoeve van het beperken van vermijdbare uitvoeringslasten in het kader van de Jeugdwet en Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 (Kamerstukken 31 839 en 29 538, nr. 632);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2019 inzake resultaatgericht werken in de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 292);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over resultaatgericht werken in de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 296);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2019 inzake merkbaar beter thuis (Kamerstuk 34 104, nr. 252);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2019 inzake voortgang bij de implementatie van de aanpak cliëntondersteuning (Kamerstuk 31 476, nr. 26);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2019 inzake Wmo-toezicht – Openbaarmaken van toezichtsrapporten Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 297);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake rapportage eerste meting evaluatieonderzoek AMvB reële prijs en eindrapportage Regiegroep reële prijs (Kamerstuk 29 538, nr. 298);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake voortgang geestelijke verzorging en levensbegeleiding (Kamerstuk 29 509, nr. 71).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Tielen

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Geluk-Poortvliet, Hermans, Hijink, Kerstens, Renkema, Segers en Tielen,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, beste mensen. Het is 1805, zouden ze bij Defensie zeggen, en dat betekent dat het hoog tijd is om te beginnen met het algemeen overleg over de Wmo, oftewel de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik heet welkom Minister de Jonge en mijn collega-Kamerleden, die links van mij zitten opgesteld en die ik een voor een het woord ga geven, uiteraard op volgorde. Zoals afgesproken ga ik iedereen vijf minuten spreektijd geven. Ik wil voorstellen om in eerste instantie twee interrupties in tweeën toe te staan. Mochten we in de loop van de avond het gevoel hebben dat we niet uitkomen, dan kunnen we daarin natuurlijk alsnog veranderingen aanbrengen. Ik wil het als volgt doen. Eerst doen we de eerste termijn van de Kamer. Dan geven we de Minister de gelegenheid om zijn antwoorden dusdanig voor te bereiden dat die kort en compact zijn. In de tussentijd kunnen wij dan wellicht even – dineren klinkt wat heftig – een hapje eten, zodat we daarna weer verder kunnen en hopelijk om een uur of tien kunnen afsluiten. Ik hoor wat geroezemoes op links. Zijn er vragen? Op links, ja. Dat heb ik snel in mijn positie, maar dat mag u vergeten. Heeft iemand een vraag of een opmerking? Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een procedurele vraag. We hadden gecheckt of er een dinerpauze zou zijn. Dat was niet het geval, dus... Ik weet niet of dat voor mijn collega's ook geldt, maar misschien hebben wij allemaal gerekend op eten. Als de Minister wil dineren, is dat natuurlijk helemaal prima.

De voorzitter:

We moeten sowieso even schorsen tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de Minister. Dan kijk ik even wat u nodig heeft aan eten. Meneer Hijink heeft nu al een suggestie daarvoor.

De heer Hijink (SP):

Ik wil alleen maar zeggen dat de schephap, die vandaag wederom heel goed was, al vanaf 16.30 uur beschikbaar was. Dus ik heb het al lang en breed op, voorzitter.

De voorzitter:

Maar niet iedereen had om 16.30 uur daartoe de ruimte. Dus nogmaals, we gaan het gewoon proberen. Ik probeer u door deze avond te leiden, wat nu al tot forse uitdagingen schijnt te leiden. Maar dat maakt niet uit.

Ik wil beginnen met het woord te geven aan meneer Kerstens, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de tweede avond achter elkaar die we met de Minister doorbrengen. Gezellig. Terwijl wij hier met elkaar in debat zitten, gaat het KRO-programma Pointer vanavond over zorgcowboys: ondernemers die niet actief in de zorg zijn om voor andere mensen te zorgen, maar vooral om goed voor zichzelf te zorgen. Eerder vandaag schreef ook Follow the Money daarover, met werkelijk belachelijke voorbeelden van zorgbazen en -baasjes in de Wmo die binnen twee jaar miljonair zijn. Ik heb er al vaker in debatten en Kamervragen op aangedrongen dat de Minister ze aanpakt. Geef toe dat het toezicht op de Wmo een ondergeschoven kindje is en dat het niet vanzelf en snel genoeg gaat veranderen, zoals de Raad van State ook al eens gezegd heeft. Pak de regie en neem je verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Er is veel te doen rondom het voorstel van de Minister om, in plaats van het toekennen van uren rondom huishoudelijke hulp, resultaatgericht indiceren een plek in de wet te geven en dit te legaliseren, zoals sommigen zeggen. Tot nu toe wijst de hoogste rechter dat steeds af. De Minister geeft aan dat het doel van zijn wetsvoorstel is om cliënten voldoende rechtsbescherming en rechtszekerheid te bieden, waarmee hij erkent dat dit nu niet het geval is. Dan is het nogal pikant dat juist de vertegenwoordigers van die cliënten massaal en mordicus tegen zijn voorstel zijn. Sterker nog, die vinden dat het de rechtszekerheid van mensen juist verder ondermijnt. Dan gaat er toch iets mis, zou je zeggen. De Minister schrijft een wet om mensen te helpen, maar de mensen voelen zich niet geholpen. Integendeel. Wat nu?, vraag ik aan de Minister.

Voor de duidelijkheid: ook ik ben voor een balans tussen rechtszekerheid en flexibiliteit, voor evenwicht tussen efficiency en door mensen ervaren maatwerk en goede kwaliteit. Ik zie ook dat anders indiceren dat allemaal dichterbij zou kunnen brengen, misschien meer dan het met uurtje-factuurtje kan. Alleen, als die balans of dat evenwicht niet ervaren wordt, dan moet de Minister daar wat mee, en meer dan het nog een keer uitleggen. Trouwens, denkt de Minister ook niet dat een deel van alle scepsis voortkomt uit het feit dat hij aan de ene kant niet bereid is om de financiële problemen van gemeenten in het sociale domein echt op te lossen, terwijl hij aan de andere kant allerlei sluipweggetjes biedt om te beknibbelen op de kosten en – als je niet uitkijkt – op goede ondersteuning voor juist de meest kwetsbare mensen? Denk daarbij aan een in het vooruitzicht gestelde algemene maatregel van bestuur om de toegang te beperken als de toeloop door het abonnementstarief groter is dan hij verwacht, tot aan bijvoorbeeld dit wetsvoorstel. Hoe gaat hij mensen het vertrouwen geven dat zijn voorstel leidt tot betere, meer maatwerk en flexibiliteit biedende ondersteuning, en niet de aanloop is naar een bezuiniging daarop?

Voorzitter. De Minister zegt dat het bij resultaatgericht indiceren nog belangrijker wordt om toezicht te houden op de kwaliteit. Dat ben ik met hem eens. Maar, zoals ik net al zei, het toezicht op de Wmo hangt er maar een beetje bij. Ook dit toezicht gaat niet vanzelf goed komen. Zeggen dat toezicht belangrijk is en dat er op dat vlak van alles gebeurt bij gemeenten, is echt niet meer genoeg. Zo'n sluipweggetje, waarover ik het net had, lijkt door sommige gemeenten ook te zijn gevonden als het gaat om bijvoorbeeld de duur en de afloop van beschikkingen en indicaties. Zo zijn er gemeenten die een beschikking stilletjes laten aflopen, ook als er niks in de noodzaak van ondersteuning is veranderd, en het daarbij laten als de cliënt niet piept. Ik vind dat dat niet kan. Je hebt hierbij vaak te maken met niet de meest mondige mensen en met mensen die de weg in het grote regelbos niet kennen. Als de looptijd van een beschikking afloopt, moet er een onderzoek plaatsvinden én een aankondiging van de kant van de gemeente komen. Ik ga ervan uit dat de Minister dat ook vindt.

Over beschikking gesproken: ik houd hier nog maar een keer het pleidooi voor meerjarige beschikkingen als in de ondersteuningsbehoefte van de cliënt echt niets meer gaat veranderen. Die hoeft dan niet elk jaar de molen door.

Nog zo'n sluipweggetje, voorzitter: de Minister laat gemeenten ermee wegkomen als ze geen reële fatsoenlijke tarieven voor thuiszorg betalen. Daar zijn regels voor en het is de taak van de Minister om ervoor te zorgen dat die worden nageleefd. Als de Minister zegt dat hij goed werkgeverschap belangrijk vindt, moet hij werkgevers daartoe in staat stellen en die regels dus handhaven. De Minister kan niet de andere kant op kijken, niet als hij zijn eigen opmerkingen over goed werkgeverschap serieus neemt of wil dat wij dat doen.

Voorzitter. Ik heb al eerder gewaarschuwd dat door invoering van het abonnementstarief de toeloop weleens groter kan worden dan ingeschat. Soms tot wel 15%, lazen we vanochtend. Nou is er een traject afgesproken om dat te monitoren. Ik vraag de Minister of hij zich omstandigheden kan voorstellen waardoor dat traject wordt versneld en niet pas laat, in 2020, mogelijk verlies lijdt.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Dat doe ik door een lans te breken voor mantelzorgers. Die zijn van onschatbare waarde. Maar terwijl er steeds vaker een beroep op hen wordt gedaan, kunnen zijzelf zich eigenlijk nergens op beroepen. Ik zal het geen sluipweggetje noemen, maar bij het zoeken naar een uitweg uit hun financiële problemen in het sociaal domein kiezen gemeenten soms ook voor het bezuinigen op ondersteuning aan mantelzorgers. Dat is echt het paard achter de wagen spannen. Ik vraag de Minister om met de VNG om tafel te gaan om te praten over het belang van die ondersteuning en daarover, als het kan, afspraken te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Ik hoor een punt achter uw zin, dus ik denk dat u klaar bent met uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik zag dat de vijf minuten om waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u uw microfoon uitzet, kan ik het woord geven aan mevrouw Geluk-Poortvliet, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl, ofwel het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. De Wet maatschappelijke ondersteuning heeft de afgelopen periode stof doen opwaaien. De cliëntenorganisaties zitten in de gordijnen en de wet, die nu nog geldt, lijkt niet overal te worden nageleefd. Volgens het CDA dienen rechterlijke uitspraken te worden nageleefd zolang de huidige wet bestaat, en gelden nieuwe spelregels als de nieuwe wet in werking is getreden. Wat vindt de Minister van het standpunt van de gemeenten Eindhoven, Helmond en randgemeenten, vooruitlopend op de wetswijziging? Treedt hij in contact met deze gemeenten?

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen over het resultaatgericht indiceren. Ik heb daar nog wel wat nadere vragen over. In de brief aan de Kamer over de toekomst van het indiceren stelt de Minister dat er een keuze gemaakt kan worden door de gemeenten tussen resultaatgericht indiceren of indiceren in uren. Dat heeft het CDA toch goed begrepen?

Wat betekent het voor de cliënt als delen van het ondersteuningsplan gemandateerd kunnen worden bij de zorgaanbieder? De Minister stelt dat de administratieve lasten van de zorgaanbieders die resultaatgericht gaan indiceren, zullen gaan stijgen. Krijgt de Kamer een advies van Actal over hoeveel de regeldruk stijgt?

Ten aanzien van het normenkader: moet elke gemeente nu zelf het wiel uitvinden? Stofzuigen in Groningen is toch niet anders dan in Loon op Zand, denk ik zo.

Dan kom ik op de positie en de rol van de cliëntenorganisaties. Is de Minister hiermee nog in overleg? En hoe verhoudt het resultaatgericht indiceren zich tot een pgb-aanvraag?

We lezen dat de Minister gaat onderzoeken of een integrale geschilbeslechting in het sociaal domein kan bijdragen aan het brengen van meer eenvoud in procedures. Dat kan in sommige situaties helpen. Het CDA wil graag dat het bieden van rechtszekerheid voor cliënten in dit onderzoek wordt meegenomen. Kan de Minister dit toezeggen?

De Kamer wordt aan het einde van het jaar geïnformeerd over toezicht in de Wmo naar aanleiding van de motie-Bergkamp/Geluk. Kan de Minister nu al een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Op werkbezoek bij de gemeente Almere was ik onder de indruk van de manier van cliëntondersteuning: een pool van vrijwilligers was opgeleid tot cliëntondersteuners en die pool werd helemaal onafhankelijk zelfstandig gerund. Een voorbeeld dat mijns inziens navolging verdient. Ik weet dat de Minister hard trekt aan de landelijke uitrol van de cliëntondersteuning. Toch vraag ik de Minister of hij kan helpen het voorbeeld dat ik zojuist noemde, breder te verspreiden. Zijn er ook pilots voor cliëntondersteuning aan mensen met een ggz-problematiek? Daar hoor ik veel vragen over. Is daar voldoende ruimte voor binnen de extra middelen voor de cliëntondersteuning?

De Minister stelt in zijn brief meer te willen doen aan de geestelijke verzorging in de thuissituatie. Daar ligt een groot knelpunt, of eigenlijk het grootste knelpunt. Het CDA is blij dat de Minister hiermee aan de slag is gegaan en dat hiervoor vanaf 2019 jaarlijks 7 miljoen euro beschikbaar is. Het is nu eind juni 2019. Wat is de stand van zaken? Welke projecten lopen er precies?

Voorzitter, u weet dat hulpmiddelen bij mij hoog op de agenda staan. Naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Bergkamp heb ingediend, is de Minister aan de slag gegaan met hulpmiddelenbeleid. In de brief van 18 mei 2018 zijn een aantal concrete acties opgepakt. We zijn nu een jaar verder. Hoe staat het met het sneller handelen bij spoedeisende situaties? Is het overnemen van hulpmiddelen door andere gemeenten nu meer regel dan uitzondering?

Ik vraag me af of de problematiek van mensen met een licht verstandelijke beperking soms niet onderbelicht is bij gemeenten. Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, de VGN, vindt dat er meer aandacht en erkenning moet zijn voor burgers met een licht verstandelijke beperking. Ze vragen ook om voor hen begeleid of beschermd wonen te organiseren. Deelt de Minister de mening van de VGN? Wat kan hij doen om meer projecten voor beschermd wonen voor deze doelgroep te organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooie laatste vraag. Dank u wel, mevrouw Geluk. Als u uw microfoon uitzet, kan ik het woord geven aan mevrouw Hermans, die spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week sprak ik een mevrouw die zei: ik moest me heel zielig voordoen bij de gemeente, want ik was bang dat ze anders mijn aanvraag zouden afwijzen. Een meneer zei eerder: de gemeente zegt dat de kattenbak schoonmaken niet mag volgens de wet. En een mantelzorger vertelde me dat de eerste vraag die zij kreeg van de gemeente, was: wat kunt u nog meer doen voor uw man? Maar er zijn gelukkig ook mooie verhalen. Een twintiger met een spierziekte die in plaats van een scootmobiel liever een elektrische fiets wilde, omdat hij dat beter bij zijn leeftijd vond passen; na een goed gesprek met de gemeente is dat op een goeie manier geregeld. Of een mantelzorger die door de gemeente de weg vond naar een goeie plek voor haar man waar hij twee keer per week een middagje naartoe kan, zodat zij even tijd voor zichzelf heeft. Voorzitter, deze verhalen laten zien...

De voorzitter:

Maakt u uw zin af, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

... tot wat voor passende ondersteuning je samen kunt komen.

De voorzitter:

U zag al dat meneer Hijink wilde interrumperen. Dus meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het is natuurlijk een interessant punt waarmee mevrouw Hermans begint. Kijk, het punt is dat de gemeente nu twee petten op heeft. De gemeente gaat over de financiën én beslist over het geven van de indicatie. Precies de voorbeelden waarmee mevrouw Hermans begint, pleiten er natuurlijk voor om het geven van indicaties onafhankelijk te maken. Dat kan bijvoorbeeld gedaan worden door een zorgverlener, in plaats van dat cliënten afhankelijk zijn van de gemeente die de indicatie stelt en tegelijk ook de financiering moet organiseren, zoals nu. In het geval van bezuinigingen betekent dat lager indiceren. Dat zijn precies de voorbeelden die mevrouw Hermans noemt. Is zij het daarmee eens?

De voorzitter:

Ik vind het best dat u een vraag inleidt, maar het is wel fijn om het ook kort te houden. Maar nu snap ik hem.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben dat niet met de heer Hijink eens. Het punt dat ik hier maak door de goede voorbeelden en de slechte voorbeelden allebei te laten zien, is dat het gaat om het gesprek dat je voert. Daarop wilde ik net in mijn betoog iets verder ingaan. Het gaat erom dat de gemeente en de cliënt of de inwoner samen een gesprek voeren, waarbij de gemeente oog heeft voor de situatie en de vraag van degene die ze tegenover zich heeft. Het gaat erom dat de gemeente ook rekening houdt met wat een mantelzorger al doet en hoe ze die verder kan ondersteunen om dat te kunnen blijven doen. Als je dat gesprek op de goede manier voert, en dus openstaat voor andere typen oplossingen en niet zomaar een checklistje afloopt, denk ik dat je tot vormen van ondersteuning komt waarbij een inwoner heel erg gebaat is en die helemaal niet alleen financieel gedreven zijn.

De heer Hijink (SP):

Maar het gesprek aan die beruchte keukentafel krijgt natuurlijk een hele andere wending op het moment dat een gemeente fors heeft moeten bezuinigen. Als er miljoenen afgaan en er geld te kort is, zal er druk komen op al die mensen die de indicaties doen om lager te indiceren dan wat mensen daadwerkelijk nodig hebben. En dat is precies wat we in heel veel gemeenten de afgelopen jaren hebben gezien. Ik stel mijn vraag nog een keer, want ik heb geen antwoord gekregen. Zou het niet veel logischer zijn dat, net zoals in de wijkverpleging, iemand met verstand van zorg de indicatie stelt en dat de gemeente voor de financiering zorgt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het gaat hier over vormen van maatschappelijke ondersteuning. Ik denk zeer zeker dat de gemeente daar verstand van heeft. Dat het op heel veel plekken beter kan, ben ik direct met de heer Hijink eens. Precies om die reden schets ik voorbeelden van waar het wel goed gaat en van waar het niet goed gaat. Ik ben het ook met de heer Hijink eens dat het in de afgelopen jaren pittig is geweest. We komen dan ook uit een heftige economische crisis. Tegelijkertijd – dat benadruk ik tot slot in antwoord op de heer Hijink – is er in de afgelopen jaren extra geld door dit kabinet via het Gemeentefonds aan gemeenten gegeven, om juist ook die maatschappelijke ondersteuning van goede kwaliteit te maken en te houden, nu en in de toekomst.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

In antwoord op de heer Hijink heb ik eigenlijk al gezegd dat, wat de VVD betreft, de goede voorbeelden die ik noemde de manier zijn waarop gemeenten invulling zouden moeten geven aan de Wmo. Dus: oog hebben voor wie je tegenover je hebt, voor de context en de omgeving waarin iemand woont en leeft, en voor hoe je daarbij ondersteuning kunt organiseren. Dat doe je niet door een checklistje af te vinken of een lijstje af te lopen van wat wel of niet mag, maar door samen te kijken wat je kan doen, wat een mantelzorger al doet en hoe je die kunt ondersteunen om dat te blijven doen, in plaats van de vraag te stellen wat deze nog meer kan doen. Deelt de Minister met de VVD dat dit precies de bedoeling van de Wmo is?

Voorzitter. Afspraken maken met de gemeente is de kern. Die afspraken moeten zekerheid geven. Er zijn gevallen waarin die zekerheid nu niet voldoende is. Dan biedt de afspraak over wat het resultaat van de maatschappelijke ondersteuning moet zijn onvoldoende duidelijkheid en rechtszekerheid. Het is goed dat de Minister daar wat aan gaat doen. De VVD wacht het wetsvoorstel af dat de Minister daarvoor gaat maken, maar rekent erop dat de Minister bij de vormgeving ervan heel precies aandacht besteedt aan het proces waarmee de cliënt straks te maken krijgt. Dat proces moet een beetje overzichtelijk blijven, zodat de cliënt weet wie hij op welk moment aan tafel of tegenover zich kan verwachten.

Ik heb één vraag over een zin uit de brief, over de beantwoording van de Minister. Ik citeer even: «Door het ondersteuningsplan een formele plek te geven kan de onafhankelijke cliëntondersteuning ook een rol krijgen en aanschuiven bij het gesprek.» «Kán een rol krijgen en aanschuiven», staat er. Maar dat is nu toch al het geval? Ik mag toch hopen dat we deze wetswijziging niet nodig hebben om dat te regelen. Graag een bevestiging en een toelichting van de Minister op wat hij hier bedoelt.

Voorzitter. Afspraken maken doet de gemeente ook met de organisaties die daadwerkelijk de ondersteuning bieden. Die afspraken vormen dan weer de basis onder de inkoop van maatschappelijke ondersteuning, of het nu gaat om huishoudelijke hulp, dagbesteding of individuele begeleiding. Het streven is om die afspraken te maken op de kwaliteit van de geboden ondersteuning; dus of de ondersteuning echt bijdraagt aan wat er is afgesproken met de cliënt. Dat gebeurt nu nog te weinig. De Minister schrijft in een van zijn brieven dat de gemeenten hiervoor een workshop kunnen volgen en dat er een handreiking komt. De VVD vindt dit iets te mager en ziet graag dat hiervoor meer aandacht komt. Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Vanavond praten we over de Wmo, gisteren hebben we gesproken over de Wlz en eigenlijk stond er ook nog een debat over de wijkverpleging op de agenda. Voor ons is het handig om die debatten zo te ordenen, maar mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, kijken niet naar die wetten maar naar wat ze nodig hebben. Dat is terecht. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat die wetten elkaar in de praktijk niet of zo min mogelijk in de weg zitten. Als het daarover gaat, horen we vaak dat de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten zo belangrijk is, juist om de schotten en het gedoe tussen die wetten minder te maken. Op dat punt gebeurt er veel, ook vanuit het ministerie, maar met welk doel precies? Wat verwacht de Minister van die samenwerking? Hoe voorkomen we dat het samenwerken om het samenwerken wordt? Hoe voorkomen we dat we aan het eind van de dag kunnen zeggen dat er samengewerkt is, maar dat iemand met een zorgvraag precies tussen al die wetten door glipt en toch niet geholpen is?

Tot slot. De nieuwe manier van werken die de Wmo veronderstelt, heeft even tijd nodig. Dat realiseer ik me maar al te goed. Maar mijn inzet is dat we elke dag een kattenbakverhaal minder horen en een elektrischefietsvoorbeeld meer. Dat moet natuurlijk vooral lokaal gebeuren, maar waar we hier in Den Haag daarbij kunnen ondersteunen, doe ik dat graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik het woord aan meneer Hijink, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Vandaag konden we inderdaad de verhalen lezen over de zorgcowboys die weer vele miljoenen uit de zorg hebben getrokken. Rendementen van 20% worden gemaakt op plekken waar winst helemaal niet thuishoort, als je het mij vraagt. De SP wil een reactie van de Minister op dit nieuws. We willen ook van de Minister horen wanneer hij nu eindelijk met wetgeving komt die de winsten in de zorg gaat aanpakken. Als SP vragen wij daar al heel lang naar en we vinden het nu echt tijd worden dat dat gaat gebeuren.

Dan de Wmo. Er is veel ophef over het resultaatgericht indiceren. Dat is al door verschillende mensen gezegd. De Minister volgt niet de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar voegt extra bureaucratie toe om onder deze uitspraak uit te komen. Er worden meer regels gesteld, maar de rechten van mensen worden niet verzekerd. De vraag is waar dit probleem vandaan komt. Dat komt natuurlijk door de bezuinigingen die we de afgelopen jaren hebben gezien. Veel gemeenten hebben resultaatgericht indiceren gebruikt als een ordinaire bezuinigingsmaatregel en daar zien we nu de gevolgen van. Ik ben het met de heer Kerstens eens dat indiceren in uren misschien niet de ultieme, de ideale oplossing is. Maar voor dit moment is het een veel betere oplossing dan de oplossing die de Minister voorstelt. Het geeft ouderen namelijk zekerheid. Ik denk dat we allemaal de verhalen wel kennen. Het is voor ouderen zo belangrijk om te weten dat op donderdagochtend die vaste hulp gewoon langskomt voor een bepaald aantal uren. Het is belangrijk dat dat niet onzeker is, maar dat je weet waar je aan toe bent.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Hijink, heeft mevrouw Bergkamp een interruptie voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal in mijn betoog ook voldoende aandacht besteden aan het resultaatgericht indiceren, maar ik ben even benieuwd. De heer Hijink zegt dat indiceren in uren ook niet ideaal is. Het voorstel dat er nu ligt, is ook niet ideaal. Welke oplossing ziet de heer Hijink?

De heer Hijink (SP):

Het is niet ideaal, maar in deze omstandigheden vind ik het de beste oplossing om het in uren te doen. Ik vind dat een betere oplossing dan wat de Minister voorschrijft. Want ik vind dat het er uiteindelijk om gaat dat je er als zorgverlener of als hulp, in goed overleg met de cliënt, achter komt wat nodig is. Ik zit er niet op te wachten dat ze een hele checklist afgaan van hoe vaak per maand ze de ramen moeten lappen. Ik vind het totaal kolderiek dat we dat gaan voorschrijven. Dat kunnen ze heel goed op de dag zelf in goed overleg bepalen. Laat dat gewoon aan die mensen zelf over. Maar het is wel prettig om die basis te hebben, dat je weet hoeveel uren per week er iemand langskomt en dat je dan gezamenlijk bepaalt wat er nodig is. Dan kan het inderdaad zo zijn dat je eens een keer twintig minuten lang een goed gesprek hebt en een kop koffie drinkt in plaats van de ramen te lappen. Laat het vooral aan de mensen zelf over en ga daar niet allerlei moeilijke voorschriften voor stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan ben ik toch blij dat ik de vraag gesteld heb, want ik vind het ook nog een beetje zoeken, kijkend naar de brief. We krijgen het voorstel nog, maar als ik de heer Hijink zo beluister, zie ik eerlijk gezegd niet dat hij kritiek heeft op het voorliggende voorstel. Want volgens het voorstel is het juist de bedoeling om met elkaar in gesprek te gaan en om wat meer tijd te hebben voor een keer een kop koffie als dat wordt afgesproken. Dus ik zoek oprecht – het is echt een dossier waarin ik ook zoek – wat nu de kritiek is van de heer Hijink op het voorliggende voorstel. Wat klopt er nu niet in het voorstel? Waarvan zegt de heer Hijink dat het anders moet?

De heer Hijink (SP):

Kijk, de Centrale Raad van Beroep zegt: het is niet oké als je alleen zegt dat er een schoon huis moet worden afgeleverd. Je moet mensen meer rechten geven. Het geven van een aantal uren geeft meer rechten en meer rechtszekerheid en het geeft zekerheid over wat mensen mogen verwachten. De Minister stelt niet voor dat er een aantal uren moet worden afgesproken. Dat kan wel, maar hij wil ook die andere optie openstellen. Dat wil zeggen dat er in overleg een lijst moet worden opgesteld van de frequentie waarin bepaalde handelingen moeten worden verricht en welke handelingen dan worden verricht. Dan voeg je dus gewoon een extra laag bureaucratie toe, terwijl je eigenlijk wil dat in goed overleg tussen zorgverlener en cliënt afspraken worden gemaakt over wat er op dat moment nodig is. Als er drie keer in de maand een zwerm spreeuwen is overgevlogen, dan wil je wat vaker de ramen gelapt hebben in plaats van de vier keer stofzuigen, zoals het dan in de zorgplannen van de Minister opgeschreven staat. Dat is een beetje mijn idee. Je moet uitgaan van het gesprek tussen de cliënt en de zorgverlener. Die komen er samen echt wel uit.

De voorzitter:

Zag ik nog een vinger? Nee. Vervolgt u uw betoog, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

«Wij maken ons grote zorgen over de rechtspositie van mensen met een hulpvraag», schrijft Ieder(in). Die kritiek is natuurlijk volkomen terecht. De Minister probeert – dat heb ik ook ergens gelezen – een verboden praktijk via de achterdeur te legaliseren. Dat zijn harde woorden, maar wel terechte woorden, vrees ik. Juristen zeggen dat de Centrale Raad van Beroep en lagere rechters het resultaatgericht indiceren keer op keer afkeuren, omdat het in strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel. Dat is me nogal wat. Het rechtszekerheidsbeginsel is niet iets om lichtzinnig mee om te gaan. Ik vraag de Minister hoe hij op die kritiek reageert en of hij, behalve binnen zijn eigen coalitie, überhaupt voorstanders van dit voorstel heeft kunnen vinden. Wij hebben ze namelijk niet kunnen ontdekken.

Zou het niet veel beter zijn – ik heb die vraag net ook aan mevrouw Hermans gesteld – als we de indicatiestelling in de Wmo veel onafhankelijker maken? Zou het niet beter zijn dat een zorgverlener, die natuurlijk heel goed ziet wat bij iemand nodig is, de indicatie stelt en dat de gemeente dat vervolgens gaat financieren? Welk systeem de Minister ook kiest, we houden het probleem van de dubbele petten. Als het budget tekortschiet, worden mensen gekort. Zo is het de afgelopen jaren gewoon gegaan. Ik wil de Minister vragen of hij bereid is om te kijken in hoeverre de indicatiestelling een stuk onafhankelijker kan worden.

We krijgen ook veel verontrustende signalen over de reële tarieven in de Wmo. De tarieven staan inmiddels dusdanig onder druk dat de begeleiding in beschermd wonen in een aantal regio's risicovol wordt. Tarieven voor beschermd wonen worden om verschillende redenen niet of nauwelijks geïndexeerd. Terwijl gemeenten wel middelen ontvangen en gebonden zijn aan de AMvB reële prijs Wmo waarvan die indexatie onderdeel is, zien we het toch niet gebeuren. Hoe kan dit, vraag ik aan de Minister, en wat gaat hij doen om dit probleem op te lossen?

Het onderzoek van de Minister heeft helaas weinig concreets opgeleverd over hoe het nu precies met die AMvB staat. Daar baal ik natuurlijk een beetje van, omdat dit onderzoek totaal niet het inzicht geeft in wat wij graag willen hebben. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat gemeenten die nu niet de AMvB hanteren, dat wel gaan doen en dat al die gemeenten zich aan de gemaakte afspraken en aan de wet gaan houden? Gaat hij ze daaraan houden? Zou het niet goed zijn als we nog eens een keer die hele AMvB goed onder de loep nemen? Zit die wel zo goed in elkaar, als gemeenten er op eigen houtje met al die kostprijselementen zoveel variatie in kunnen aanbrengen? Want zo bereiken we uiteindelijk nog niet het gewenste doel, namelijk goede tarieven, zodat mensen die het werk doen ook fatsoenlijk betaald kunnen worden. Je krijgt zelfs de situatie dat binnen een zorginstelling personeelsleden verschillend betaald worden, omdat de ene gemeente andere tarieven hanteert dan de andere. Die werkwijze moet je niet willen.

Voorzitter. De bezuinigingen en de concurrentie tussen de zorgaanbieders zijn helaas de afgelopen jaren over de ruggen van de werknemers en de cliënten gevoerd. De SP vindt dat het tijd wordt om de mensen weer centraal te stellen.

Voorzitter. Tot slot. De SP is heel blij dat de Minister de inspectierapporten van de lokale toezichthouders zo veel mogelijk openbaar gaat maken. Daar hebben we al een aantal keren om gevraagd, er is een motie over aangenomen en ik ben blij dat het nu gaat gebeuren. Tegelijkertijd vangen we zorgwekkende berichten op, met name over dat er grote verschillen zijn in het aantal meldingen van met name calamiteiten en incidenten die bij de lokale toezichthouders worden gemeld. We horen dat er in de ene gemeenten 0 meldingen van dit soort zaken zijn, terwijl er in de andere gemeente wel 30 zijn, terwijl het qua grootte en omvang vergelijkbare gemeenten zijn. Dat zou toch een signaal moeten zijn dat er iets niet in de haak is met het toezicht. Ook worden in de ene gemeente tot wel 200 preventieve onderzoeken bij aanbieders gedaan en in andere gemeenten praktisch geen. Dat lijkt me geen goede zaak. De vraag aan de Minister is of hij het toezicht bij de gemeenten wel goed in beeld heeft. Ik vraag hem of hij samen met de inspectie wil gaan kijken hoe het staat met het aantal meldingen en of we ook kwalitatief in beeld kunnen krijgen waar het heel goed gaat en waar het heel slecht gaat. Ik vraag hem om dat te doen en om nogmaals na te denken over het voorstel dat de SP eerder heeft gedaan, namelijk om een uniforme methode te verzinnen waarbij voor alle gemeenten geldt dat ze op dezelfde manier het toezicht gaan organiseren. Dan ben je dus niet afhankelijk van de slager die zijn eigen vlees keurt. De voorzitter kijkt me aan van «nu wordt het echt te dol».

De voorzitter:

Ja.

De heer Hijink (SP):

Dus dan zet ik er een punt achter.

De voorzitter:

Ik wachtte op uw punt of vraagteken of uitroepteken. Mevrouw Hermans stelt u in de gelegenheid nog wat te zeggen, want zij heeft een vraag aan u.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zat nog even na te denken over wat de heer Hijink net zei over het resultaatgericht indiceren, of misschien moeten we formeel «resultaatgericht beschikken» zeggen. Ook geluisterd hebbend naar het interruptiedebat tussen de heer Hijink en mevrouw Bergkamp is het me nog niet helemaal duidelijk. U zegt dat het niet moet zoals de Minister het nu voorstelt, in een lijstje met resultaat, type activiteit en hoe vaak. Dat vindt u eigenlijk niet goed, want er zouden ook nog uren bij moeten. Dus zegt u hiermee eigenlijk dat u alleen wilt beschikken in uren?

De heer Hijink (SP):

Ja. Dus zonder die bureaucratische laag die de Minister wil toevoegen. Kijk, ik snap ook wel dat een urenindicatie ook maar een indicatie is. Ook in een urenindicatie kan een gemeente snijden. Je kunt minder uren voorschrijven dan iemand echt nodig heeft. Dat kan, zeker in het geval dat de indicatiestelling niet onafhankelijk is. Daarom zeggen wij ook dat je die onafhankelijk moet maken. Maar onder de huidige omstandigheden vind ik het indiceren in uren meer recht doen aan de mensen die zorg nodig hebben, omdat je dan in goed overleg per week afspraken kunt maken over wat er nodig is.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan heb ik een korte vervolgvraag. Volgens mij wordt het pas bureaucratisch als je de afspraak maakt in uren en daarin gaat veranderen, want dan moet je opnieuw een beschikking met de gemeente afspreken, juist omdat die uren het enige resultaat zijn waarop je kunt sturen. Vindt de heer Hijink díe bureaucratie dan wel acceptabel?

De heer Hijink (SP):

Ik zal u precies uitleggen hoe ik het voor mij zie. Een onafhankelijk iemand, bij voorkeur een zorgverlener, gaat bij iemand langs om te kijken wat tante Nel nodig heeft. Tante Nel heeft nodig: drie uur per week huishoudelijke hulp. Dat kan een zorgverlener vrij goed inschatten; dat is niet zo ingewikkeld. Vervolgens gaat de gemeente dat financieren en wordt er per week, week in, week uit, gewoon overlegd wat in dat geval en die situatie nodig is. Als tante Nel het op dat moment heel belangrijk vindt dat de ramen wat vaker worden gewassen, dan doe je dat. Het gaat om welzijn; het gaat niet alleen om het afwerken van een lijstje. De een maakt ook heel andere keuzes dan de ander. De een hecht heel veel waarde aan vaak stofzuigen en de ander hecht minder waarde aan stofzuigen, maar heel veel waarde aan bijvoorbeeld wekelijks de ramen wassen. Dus laat dat vooral aan de professionals over, in goed overleg met de cliënt. Dat moet wat mij betreft vooropstaan. Dan moet je wel een indicatie in uren hebben, omdat je een soort «recht» nodig hebt, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en dat dat niet per week kan veranderen.

De voorzitter:

Meneer Segers wil daar ook wat over vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, want het verbaast me. Als het resultaat of het doel een schoon huis is, dan moet je dus inschatten hoeveel uur je nodig hebt om tot een schoon huis te komen. Stel dat die inschatting verkeerd is en je hebt uren over, dan moeten die uren worden opgemaakt omdat die uren een keer zijn opgegeven. Het resultaat is toch veel belangrijker dan het precieze aantal uren?

De heer Hijink (SP):

«Resultaat» is een nogal een rekkelijk begrip. Dat is precies de kritiek van de Centrale Raad van Beroep. Als een aanbieder gaat bepalen wat een schoon huis is... We hebben de voorbeelden toch gehoord? De mensen zeggen: mij is opgedragen om alle prullaria uit de vensterbank te halen, omdat ik het anders niet schoongemaakt kan krijgen. Dus of je je eigen huis even wilt ontmantelen, omdat anders het schone huis niet binnen de daarvoor bedoelde tijd opgeleverd kan worden. Dat is iets wat ik wil voorkomen. Als iemand het heel belangrijk vindt dat die vensterbank twee keer per week of één keer per week van a tot z helemaal schoongemaakt wordt, maar minder prioriteit geeft aan schone ramen, dan moet dat gewoon kunnen. Dat is nu precies het welzijn van ouderen dat centraal moet staan. Ik wil af van die bureaucratie op papier, dat wij met vinklijstje gaan afwerken hoeveel minuten voor welke handeling staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is mijn indruk dat je veel meer een vinkjescultuur krijgt als je het precieze aantal uren vaststelt dat je nodig hebt voor het resultaat, in plaats van het resultaat te bepalen. Dan is het een kwestie van vertrouwen en een kwestie van monitoren om te kijken of de doelen daadwerkelijk worden bereikt. Ik zou zeggen: iets meer vertrouwen in het goede overleg, iets meer vertrouwen in de praktijk, in plaats van toch een afvinkcultuur met het vaststellen van het aantal uren.

De heer Hijink (SP):

Wat is dit nou toch voor een rare vraag? Meneer Segers draait het echt helemaal om. Ik zeg juist: geen vinklijstjes. Ik zeg juist: geen minuten per handeling. Ik zeg juist: in overleg tussen cliënt en zorgverlener bepalen wat nodig is, zonder dat je daar iedere keer die lijstjes bij nodig hebt. Ik heb het juist over vertrouwen en dat je de professionals daarbij de lead geeft. De Minister is degene die nu aan het stelsel lijstjes met handelingen en frequenties gaat toevoegen, om ervoor te zorgen dat hij zich niet aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hoeft te houden. Dat is het punt van kritiek. Ik heb het juist over vertrouwen, en dan moet je dus af van het voorstel dat de Minister doet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan meneer Renkema, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De Wmo is wat ons betreft een belangrijke component van de zorg. Deze wet maakt het immers mogelijk dat de lokale overheid burgers helpt hun dagelijks leven te leiden, wanneer ze dat niet of niet meer alleen kunnen. Het is vooral een belangrijke wet, omdat deze wet aanvullend is of misschien wel synergie kan realiseren met een aantal andere belangrijke ontwikkelingen, zoals met het feit dat steeds meer ouderen langer alleen wonen, maar ook met de ambulantisering in de ggz en met de integratie van mensen met een beperking. Juist door extra ondersteuning te bieden kunnen mensen in de eigen wijk of de eigen straat blijven wonen of daar een plek vinden.

Voorzitter. Om goed invulling te kunnen geven aan die ambitie moet de gemeente vol aan de bak. Dat is niet altijd gemakkelijk binnen de huidige kaders van de Wmo, zeker niet binnen de huidige financiële kaders. Ik wil graag drie zaken naar voren halen: de inzet van ambulante begeleiding, het taxivervoer en vervolgens het resultaatgericht indiceren. Over dat laatste is het al vrij uitgebreid gegaan en ik ga er niet al te veel over zeggen. De meeste aandacht zal gaan naar de inzet van ambulante begeleiding.

Veel problemen die ontstaan in een mensenleven, staan niet op zichzelf. Wie een psychische aandoening heeft of krijgt, kan daardoor misschien minder goed functioneren op het werk. Presteert iemand daarin minder goed, dan kan hij misschien zelfs niet meer werken. Dan volgen problemen met inkomen en financiën, schulden wellicht, een huisuitzetting. Kortom, wat met één relatief eenvoudig probleem lijkt te beginnen, kan een tragische ketenreactie tot gevolg hebben.

Ik vertel hiermee niets nieuws. Dat complexe problematieken elkaar versterken, is allang bekend. Maar het is belangrijk in een vroegtijdig stadium in te kunnen grijpen bij individuen en bij gezinnen. Dat voorkomt zo'n escalatie, maar ook hogere maatschappelijke kosten later. De indicatie voor ambulante begeleiding gaat echter uit van een soort afvinklijstje. Als een probleem niet groot genoeg is, is de inzet van ambulante begeleiding heel klein, heel minimaal. Zo gauw het een medisch probleem blijkt te zijn, wordt er gekeken naar de zorgverzekeraars. Met de wetenschap dat complexe problematieken door alle levensdomeinen heen lopen, zouden ook de financieringsstromen daarop ingericht moeten kunnen worden. Gemeenten geven aan dat ze hiermee erg geholpen zouden zijn. Deelt de Minister de mening van de GroenLinksfractie dat bij complexe problematieken gecombineerde arrangementen van behandeling en begeleiding mogelijk zouden moeten zijn? Is de Minister bereid om met gemeenten in gesprek te gaan en daar op te halen wat een eerste stap zou kunnen zijn voor zo'n domeinoverstijgende financiering?

Ik wil het iets concreter maken als het gaat over ambulante begeleiding. We hoorden van gevallen waarbij in 2015 nog werd geïndiceerd op ambulante begeleiding van zestien uur per week à – als je het over het tarief hebt – € 85 per uur, maar dat daar, in een vergelijkbare situatie, nu soms een indicering op staat van twee uur per week à € 65. Dan gaat het om een gezin met meervoudige complexe problematiek. Ik ga er voor het gemak van uit dat de problematiek in zo'n gezin die door ambulante begeleiding kan worden opgevangen, sinds 2015 niet plotseling met 85% is verminderd. Integendeel, denk ik. Dan is het toch raar dat het aantal uren en ook de vergoeding drastisch omlaag zijn gegaan? Heeft de Minister hier een verklaring voor? Ziet de Minister dat dit soort sobere indicaties voor ambulante begeleiding ook een risico zijn? Dat geldt zowel voor een mogelijke escalatie, zoals ik daarnet schetste, maar ook voor de zo gewenste uitstroom uit maatschappelijke opvang en begeleid wonen naar reguliere woonplekken.

Ik wil hierbij expliciet nog eens de afbouw van de ggz-bedden noemen. Is de Minister bereid om met Staatssecretaris Blokhuis te spreken over deze problematiek? Is hij bereid om samen met hem en de gemeenten te bekijken of er afspraken te maken zijn voor een gemeenschappelijk indicatiekader voor ambulante begeleiding, zodat die sobere indicaties, vaak ingegeven vanuit bezuinigingen in het sociaal domein, kunnen verdwijnen?

Dan over het taxivervoer. Ik weet niet of de Minister het filmpje heeft gezien – ik denk het eigenlijk wel – van een taxichauffeur die op vrij lompe wijze een kwetsbare oudere aanspoorde tot opschieten. Er is heel veel over dat filmpje te zeggen. Dat hebben heel veel mensen ook gedaan, ook op de sociale media. Natuurlijk is het gedrag van de taxichauffeur niet te tolereren, maar ik wil er ook op wijzen dat zijn gedrag in een context staat, een context van werkdruk, op tijd moeten rijden, stiptheidseisen, veel cliënten. Tel daarbij op de hoeveelheid zorgwekkende berichten over de taxivervoertarieven die ik krijg. De GroenLinksfractie wil graag van de Minister weten of hij met de partijen in gesprek is om ook hier tot reële tarieven te komen.

Tot slot, over het resultaatgericht indiceren. Er is inmiddels een flink aantal gemeenten dat resultaatgericht indiceren van zowel huishoudelijke hulp als andere Wmo-ondersteuning toepast vanuit de gedachte zo maatwerk te kunnen leveren. Tegelijkertijd zijn er flinke zorgen over rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Graag hoor ik van de Minister hoe hij de ondersteuning voor zich ziet van de gemeenten die het resultaatgericht indiceren verder willen vormgeven en welke afspraken hij daarover met de VNG gaat maken. Hoe gaat hij de Kamer hierover informeren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel ook aan u, meneer Renkema. Dan geef ik het woord aan meneer Segers, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zijn nu vierenhalf jaar onderweg met de Wmo. Dit is een belangrijke wet die zorgt voor zorg dicht bij huis en die ervoor zorgt dat mensen langer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. Daarbij is een belangrijke rol voor de gemeenten weggelegd. Tegelijkertijd blijft de Minister systeemverantwoordelijke en is het goed dat we hier spreken over resultaten.

Als eerste wil ik het cliëntervaringsonderzoek over de Wmo naar voren brengen. Je ziet een positieve ontwikkeling tussen 2016 en 2018. Dat is mooi. Maar tegelijkertijd geven de laatste cijfers ook aan dat we er nog niet zijn en dat er wellicht sprake is van verslechtering. Als slechts vier op de vijf mensen tevreden zijn over de ondersteuning die ze krijgen, gaat er iets niet goed. Het is in ieder geval een percentage dat omhoog moet. In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor het belang van het samen zoeken naar oplossingen: het keukentafelgesprek. Als 25% van de cliënten aangeeft dat zo'n keukentafelgesprek niet tot een dialoog leidt, gaat er echt iets mis. Graag een reactie daarop.

In zijn brief over Merkbaar Beter Thuis geeft de Minister aan dat hij de tweede helft van dit jaar het land zal ingaan om samen met bestuurders van de VNG, wethouders en andere betrokkenen de belangrijkste knelpunten en verbeteropgaven te bespreken. Mijn vraag is of hij hierbij ook de cijfers van het cliëntervaringsonderzoek die ik net noemde wil meenemen om te zien hoe de cliëntwaardering verbeterd kan worden.

Dan kom ik bij het resultaatgericht werken. Daarover zijn al veel vragen gesteld en ik wil er ook een paar vragen over stellen. Mijn fractie vindt het goed dat de Minister maatregelen neemt om de rechtszekerheid te borgen door aan de beschikking een ondersteuningsplan toe te voegen dat door aanbieder en cliënt samen is opgesteld. In hoeverre denkt hij dat daarmee de bezwaren van de Centrale Raad van Beroep zijn weggenomen? Denkt hij dat hij daaraan tegemoet is gekomen? Als we dit goed uitwerken, heeft een cliënt volgens mij meer zekerheid bij een ondersteuningsplan dan bij het precieze aantal uren dat geleverd wordt. Je hebt meer aan de resultaten dan aan het precieze aantal uren; dat zei ik net al in een interruptie met collega Hijink. Uiteindelijk gaat het om het resultaat.

Bij decentralisatie hoort bovendien dat we de gemeenten ruimte geven voor een eigen invulling. Maar er is een grote zorg van cliëntenorganisaties, namelijk dat gemeenten de resultatenbeschikking als een bezuinigingsmogelijkheid zien. Is de Minister bereid om, wellicht binnen de monitor abonnementstarief, de verschillen te monitoren tussen gemeenten die beschikken in uren en gemeenten die beschikken op resultaat?

De voorzitter:

Meneer Segers, voor u verdergaat, geef ik het woord aan meneer Hijink die daar wat over wil vragen.

De heer Hijink (SP):

Dan gaan we toch nog even door op de discussie van zonet. Ik heb het lijstje van KPMG. Die heeft voor veel gemeenten opgeschreven wat «een resultaat» is. Dan lees je bijvoorbeeld dat ramen wassen op de slaapkamer vier keer per jaar moet. De heer Segers zei daarnet «wij willen geen lijstjes en bureaucratie», terwijl dat het precies is. De Minister voegt aan dit lijstje eigenlijk nog wat toe. Hij zegt dat je niet alleen de handeling, maar ook de frequentie moet vastleggen. Misschien wil diegene dat helemaal niet, maar dat moet allemaal in dat plan worden opgeschreven. Dat is toch juist de extra bureaucratie die je niet wilt? De heer Segers zegt net dat het moet gaan om vertrouwen. Dan moet je dit soort ellende gewoon allemaal door de shredder gooien en in goed overleg doen wat nodig is. Dat is toch vertrouwen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar als er dan bezwaren zijn en er komen rechtszaken? Er worden bezwaren aangetekend en daaraan wordt tegemoetgekomen. Dan vind ik het heel logisch dat de Minister een stap zet en zegt dat hij dan een plan wil waarmee hij één stap verder zet. Ik denk dat als je het precieze aantal uren gaat invullen je veel meer met bureaucratie bezig bent en veel minder cliëntgericht bent dan wanneer je zegt: dit zijn de resultaten die we willen boeken, dit is het schone huis dat we nodig hebben en dit is de aandacht die de cliënt verdient. Dan gaat het om resultaten. Ik vind het veel mooier en het doet ook meer recht aan de vrijheid die we de gemeenten geven als we het resultaat centraal stellen en niet het aantal uren.

De heer Hijink (SP):

Het is nu net of de positie van de gemeente centraal staat. Centraal hoort te staan: de positie van de cliënt, van de ouderen en de mensen met een beperking die zorg en ondersteuning nodig hebben. Die hebben geen enkel belang bij een uitgebreid boekwerk waarin staat dat vier keer per jaar de ramen van de slaapkamer – en volgens mij geldt dat ook voor de woonkamer – gewassen moeten worden. Wat heb je aan een stuk papier waar dat op staat, als de ramen niet meer gelapt worden op dat moment in de week waarop jij ze graag gelapt wil zien? Waar blijft dan die flexibiliteit? Waar is dan het onderling vertrouwen om er op een goede manier samen uit te komen? Dat heb je dus wel als je weet dat een x-aantal uren beschikbaar is. Nee, je hoeft niet altijd de logeerkamer te stofzuigen, maar wel op het moment dat ik logés verwacht. Dat is toch precies de kern van het werk dat deze mensen doen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar een aantal uren maken omdat dat aantal uren nu eenmaal is opgegeven, is even bureaucratisch. Ik heb de Minister gevraagd om te kijken of je het verschil tussen de gemeenten kunt monitoren, om eens te kijken naar de gemeenten die verschillend beschikken. Hoe werkt dat uit? Zit er een vorm van ongelijkheid in? Dat lijkt mij nuttig. Dus ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Laten we daar eens naar kijken. Ik zou zeggen: resultaat voorop, gemeentelijke vrijheid en die keukentafelgesprekken. Er valt heel veel te verbeteren. Maar ik zie echt niet in dat door het aantal uren te preciseren alle problemen zijn opgelost.

Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van een brief van de cliëntenorganisaties wil ik vragen waarom er sprake is van een vrij scherpe daling van het aantal pgb's. De zorg is dat het resultaatgericht indiceren haaks staat op de pgb's, omdat je bij pgb's in uren rekent en bij resultaatgericht indiceren niet. Dus de zorg is dat dit een reden is waarom het aantal pgb's afneemt. Als dat uiteindelijk de vrijheid van de cliënt beperkt, zou dat jammer zijn. Graag een reactie hierop.

De Wmo biedt gemeenten al de mogelijkheid om langlopende beschikkingen af te geven in combinatie met periodiek onderzoek. Met het ondersteuningsplan wordt dit straks nog makkelijker. Tegelijkertijd worden er nog te weinig langlopende beschikkingen gegeven. Hoe wil de Minister gemeenten hiertoe stimuleren? Graag een reactie op wat we hoorden over de gemeenten Eindhoven. Ik geloof dat collega Geluk daar ook al aan refereerde. Er staan daar 1.500 mensen op de wachtlijst en dat is toch vrij zorgelijk.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, heb ik een paar vragen over geestelijke verzorging. Mijn fractie is blij met de voortgangsbrief over geestelijke verzorging en levensbegeleiding. Hieruit spreekt dat er voortvarend werk wordt gemaakt van geestelijke verzorging in de thuissituatie en dat er serieus wordt gekeken naar de financiering daarvan na 2022. We hebben een lange aanloopfase gehad, waarbij financiële middelen ook zijn doorgeschoven naar latere jaren. Ik hoop dat we dit jaar echt resultaten kunnen boeken en de eerste opbrengst kunnen zien. Kan de Minister aangeven of alle Netwerken Palliatieve Zorg aan de slag zijn gegaan met geestelijke verzorging?

In ons ideaalplaatje zorgen we voor een landelijk dekkend netwerk van geestelijk verzorgers, waarbij kruisbestuiving kan plaatsvinden en geestelijk verzorgers zowel in de wijk als in instellingen werken. Juist in deze pioniersfase hebben we de kans om schottenvorming te voorkomen. Is de Minister dit met mij eens? Wil hij dit meegeven aan de stuurgroep en vragen om hiervoor opties uit te werken?

Het is de bedoeling dat er vanaf 2021 op structurele wijze financiering komt voor geestelijke verzorging in de thuissituatie. De middelen zijn beschikbaar, nu de uitwerking nog. De geestelijk verzorgers worden vaak ingeschakeld door de Netwerken Palliatieve Zorg. Wat vindt de Minister van deze optie? Kan hij aangeven op welke plekken in het land er nog witte vlekken zijn?

En dan zet ik een punt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Mooi, bijna precies vijf minuten. Dank u wel, meneer Segers. Het woord is aan mevrouw Bergkamp, die spreekt namens de Democraten 66, D66 dus.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst even over de actualiteiten. Ik las een bericht op Skipr dat ActiZ ziet dat er een stijging van 15% is in de Wmo door het abonnementstarief. Ik schrok eerlijk gezegd een beetje van de tweede opmerking. Er stond: «... waardoor gemeenten belangrijke taken zoals preventie van onnodige intramurale en ziekenhuisopnamen moeten laten liggen». Ik wil heel graag van de Minister weten wat zijn eerste indruk is, kijkend naar het abonnementstarief. Ik hoop ook dat de Minister dit bericht kan ontkrachten en dat het angstbeeld niet klopt, want anders zal ik binnenkort een motie indienen om deze taak weg te halen bij de desbetreffende gemeenten. Dus ik hoop dat de Minister ons hierover kan geruststellen.

Voorzitter. Er is echt een zeer groot tekort aan cliëntenondersteuning, terwijl daar een hele grote behoefte aan is. Daarom hebben wij er ons bij het regeerakkoord hard voor gemaakt om daar extra geld voor te reserveren, namelijk 15 miljoen. Helaas zien we dat vorig jaar van die 15 miljoen maar 1 miljoen is uitgegeven, en dan ook nog eens een keer aan onderzoeken. Ik heb ze gelezen. Met alle respect, want onderzoeken zijn belangrijk, maar het zijn wel heel veel open deuren. Ik las een opmerking: «Inzet op outreachend aanbieden zal de vindbaarheid vergroten.» Ja, daar heb je er zo een; het is echt waar, maar we wisten het ook al. Er is ook wat onduidelijkheid over de middelen in de regio. De Minister bevestigt dat het geld dat over is, wordt doorgeschoven, maar in de laatste brief over cliëntondersteuning lezen we dat er 4 miljoen is uitgegeven in 2018 en dat de verwachting voor 2019 17,5 miljoen is. Graag duidelijkheid hierover. Hoeveel geld is er nu ingezet? En wordt die 30 miljoen conform het regeerakkoord uitgegeven in 2018 en 2019?

Voorzitter. Ik denk dat het ook tijd is voor onderzoek, want we weten wel waar het aan ligt: mensen worden heel vaak niet door gemeenten geattendeerd op cliëntondersteuning. Daarmee begint het toch: dat je weet dat het bestaat. Voor ons is het een ingeburgerd begrip, maar voor heel veel mensen niet. Hoe gaan we de vindbaarheid en bekendheid vergroten, en de deskundigheid? Daarnaast is er nog steeds heel veel discussie over wat onafhankelijkheid nou is.

Voorzitter. Dan mijn portie als het gaat om resultaatgericht beschikken. Het probleem van de huidige werkwijze is dat mensen geen bezwaarmogelijkheden hebben en dat hun rechtspositie niet sterk is. Daarbij wordt het instrument ingezet om minder uren toe te kennen. Soms is dat terecht omdat het eigenlijk niet nodig is, maar soms is het onterecht. Op zich is resultaatgericht werken prima: je spreekt met elkaar af wat er nodig is en wat het resultaat moet zijn, en je houdt rekening met de specifieke omstandigheden van de cliënt. Het is flexibeler en het kan leiden tot meer efficiency. Maar ik heb het idee dat het voorstel van de Minister nog niet af is. Voor de cliënt moet duidelijk zijn hoeveel uren zorg men krijgt, ongeacht het instrument. En als zorgverlener maak je immers een rooster. Als thuiszorginstelling zeg je niet: mevrouw, u gaat werken bij mevrouw Bakker; ga maar kijken wat het resultaat daar is. Nee, er is een planning. De thuiszorgmedewerker gaat van 10.00 uur tot 12.00 uur naar mevrouw Bakker. Die achterkant snap ik. Mijn vraag aan de Minister is hoe we ervoor kunnen zorgen dat de voorkant heel helder is voor de mensen.

D66 vindt ook dat de VNG moet komen tot een landelijk normenkader. Mijn collega van het CDA gaf dat ook aan. Lappen we de ramen in Amsterdam anders dan in Dorregeest, zeg ik maar even als voorbeeld. Volgens mij zit het maatwerk in de specifieke wens van de cliënt en niet zozeer in de steden. Graag een reactie.

Verder vind ik eigenlijk dat ook de gemeente aanwezig moet zijn bij het gesprek over het resultaat. In de Wmo zijn er nu keukentafelgesprekken, waarbij de cliënt met de thuiszorginstelling moet bespreken wat het resultaat moet zijn. Dat lijkt me ook echt wel lastig. De ene cliënt kan dat beter dan de andere. Maar om te zeggen dat er cliëntondersteuning bij moet, maakt het wel weer erg ingewikkeld. Hoe verhoudt dit zich tot het pgb?

Voorzitter. Dan over de Wmo-toezichthouders. Voor een uitvoering van het resultaatgericht beschikken moet je onafhankelijke Wmo-toezichthouders hebben. De Minister komt er aan het einde van het jaar op terug. Maar er is heel veel onduidelijkheid over. Ik vind dat het gewoon een wettelijke taak is.

Er zijn ook wat zorgen over de positie van de mantelzorger in de gemeente. Graag krijg ik daar meer duidelijkheid over. Dan heb ik het ook over dagbesteding. De ene gemeente biedt die volop aan en de andere gemeente is wel heel erg karig.

Tot slot, over de AMvB reële prijs. Het onderzoek dat is gedaan door Berenschot, biedt geen duidelijkheid. Dat is spijtig. En het zorgvervoer is er nog niet eens in meegenomen. Daar maak ik me wat zorgen over, want we hebben het natuurlijk niet voor niets ingevoerd. Met andere woorden, voorzitter, het lijkt me heel erg goed dat de Minister uitgebreid onderzoek doet, want volgens mij heeft Berenschot maar een beperkt aantal mensen gesproken. Het lijkt me goed dat we kijken of het instrument dat wettelijk is aangenomen, in de praktijk ook daadwerkelijk werkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vier punten aansnijden: het punt van de loonsverhoging, de reële prijs voor het taxivervoer, het resultaatgericht indiceren natuurlijk en de zorg-bv's.

Het is me opgevallen in de stukken dat de loonsverhoging in nog geen 30% van de gemeentes is doorgevoerd in de HbH-schalen. Ik vraag de Minister te bewerkstelligen dat dit op korte termijn gebeurt en ons daarover te informeren.

Dan de reële prijs als het gaat om de taxi's. Ik heb daar grote zorgen over. Eerst werd er nog € 2,15 per kilometer betaald, dat werd € 1,75 en nu zijn er verzekeraars die gaan zitten op € 0,75. In de regio Den Haag zijn al twaalf taxibedrijven gestopt of failliet gegaan, en ze bieden geen patiëntenvervoer meer aan. Het zou mij een lief ding waard zijn dat de Minister hier een stokje voor steekt voordat die sector helemaal implodeert, en dus op tijd ingrijpt en reële tarieven voor taxiritten afdwingt bij de verzekeraars.

Het derde punt is het criterium van «het schone huis». Er ging een zucht van verlichting hier door de Kamer toen wij destijds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep kregen. Maar ik merk dat heel veel fracties het eigenlijk stiekem wel zien zitten. Ik ben er echt mordicus op tegen, omdat de gemeenten zelf ook aangeven dat ze manieren zoeken om geld te besparen. En dit is een manier om honderden miljoenen te besparen. Je weet ook wat uiteindelijk altijd de uitkomst is. De uitkomst is niet een andere manier van invulling van «een schoon huis». De uitkomst is uiteindelijk altijd dat mensen minder krijgen. Ik vind het heel erg jammer dat dit gebeurt op een post die eigenlijk helemaal niet zo groot is. Ik denk dat in de Wmo de huishoudelijke hulp op dit moment ongeveer 1 miljard euro beslaat.

Het aantal mensen dat thuis moet blijven wonen, wordt steeds groter en dat aantal mensen gaat nog verdubbelen. Je moet dus geen glijdende schaal van zo'n criterium willen maken. Als je het bijvoorbeeld hebt over ramen lappen: in Volendam doen ze dat elke week en elders in het land misschien één keer in de zes weken. En als ik het aan mijn vriendinnen vraag of naar mezelf kijk, is het als ik er zo'n beetje niet meer doorheen kan kijken. We hebben allemaal compleet andere ideeën over wat nou een schoon huis is. En je kunt er eigenlijk helemaal niets mee.

Waar ik aan moest denken bij de voorbereiding van dit debat, is de eengezinswoning. Van de bouw in ons land van een volume van zo'n 7 miljoen woningen zijn er wel 5 miljoen eengezinswoningen. Iedereen weet hoe die eruitzien. Je hebt een voordeur, dan een halletje met een toilet en een gangkast, dan kom je in de woonkamer, dan heb je een plekje om te zitten en televisie te kijken en om te eten en de keuken; boven heb je drie slaapkamers, een badkamertje en nog een bergzolder. Maar hoe we die eengezinswoningen hebben ingericht, dat bepalen we allemaal weer zelf. Dus als het gaat om dit hele gebeuren, denk ik dat de oplossing is dat we een standaard opstellen van wat een «schoon huis» betekent in uren, maar dat het op het moment dat de hulp in de huishouding bij je thuis komt wel anders mag en dat je het wel ter plekke mag veranderen. En dat is iets anders dan beknibbelen. Dat is iets anders dan de gemeente het laten bepalen. Want daar ligt het ’m in: de gemeente gaat het bepalen en niet de betrokkene zelf. Dus ik denk dat er wel een standaard en een leidraad moeten zijn, maar dat het laatste woord altijd aan de betrokkene is. Dat zou mijn invulling zijn. Ik zie de Minister verbaasd kijken, maar volgens mij is het niet op die manier georganiseerd en ingericht. Ik zou het dus op die manier doen.

Als laatste wil ik het punt van de zorg-bv's aansnijden.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, mevrouw Agema, gaat mevrouw Bergkamp u een vraag stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch nog even over dat idee, want ik vind dat mevrouw Agema vaker creatieve ideeën en oplossingen heeft. Als het niet zo is, dan heb ik haar verkeerd begrepen, maar zegt zij: op zich is resultaatgericht en samen afspraken maken prima, maar uiteindelijk moet er wel flexibiliteit zijn en moet de cliënt kunnen aangeven dat hij het anders wil? Ziet zij het zo of op een andere manier?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik zie het echt anders. Ik zie het echt als een standaard. Zoals die eengezinswoning die er standaard 5 miljoen keer hetzelfde uitziet. Maar je moet invloed kunnen hebben op hoe je die inricht, met je eigen meubels en je eigen kleuren en je eigen dingen. De reden waarom ik daar opkwam, is dat er volgens mij iets achter die eengezinswoning zit. Dat weet ik niet heel zeker meer, maar mijn achtergrond is natuurlijk architectuur en ik kan me van heel vroeger herinneren dat er achter die eengezinswoning een commissie van huisvrouwen zat die had bedacht hoe het perfecte huis eruit moest zien. Nu leven we natuurlijk in andere tijden. Ik geloof dat dat vlak na de oorlog was en we leven nu in andere tijden. Maar je kunt dus een bepaalde standaard opstellen voor een eengezinswoning – die bestaat – waar een commissie van wijze dames en heren het ongeveer over eens zou kunnen worden. Wat staat er voor bijvoorbeeld een HAT-woning: daar kun je een bepaalde standaard voor opstellen Maar ik vind niet dat die standaard vervolgens van bovenaf opgelegd moet kunnen worden aan de betrokkene, aan degene die de huishoudelijke hulp krijgt. Ik vind dat degene die de indicatie voor die huishoudelijke hulp krijgt, de standaard moet kunnen krijgen, maar als diegene daar ter plekke van wil afwijken, omdat die zwerm spreeuwen langs geweest is, dan vind ik dat er ter plekke afgeweken moet kunnen worden.

De voorzitter:

U maakt het ook voor de luisteraars heel beeldend. Dat is leuk. Maar mevrouw Bergkamp heeft er nog een vervolgvraagje over.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is inderdaad heel beeldend. Ik had in mijn betoog het verhaal dat ik vind dat er een landelijk normenkader moet zijn, dus niet dat iedere gemeente het wiel opnieuw moet uitvinden. U voegt daaraan iets toe, namelijk dat je een landelijk normenkader hebt, maar ook de flexibiliteit om ervan af te wijken als er wat gebeurt of als je je huis net iets anders hebt ingedeeld. Dat kan ik me eerlijk gezegd ook voorstellen, want kaders zijn er ook om soms van af te wijken als dat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja. Maar volgens mij willen wij dan wel iets anders dan de Minister voorstelt.

De voorzitter:

Dat gaan we straks horen. Dat komt in de eerste termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dat kan.

Mevrouw Agema (PVV):

Het idee van de Minister is ingegeven vanuit de VNG; dat is ingegeven vanuit «minder» en vanuit het afknibbelen van de standaard. De VNG ziet daar toch een miljoenenwinst in, van ik dacht meer dan 300 miljoen of iets in die richting.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Agema, heeft mevrouw Hermans er ook nog een vraag over. Wat zegt u, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Hij komt nooit meer langs, zegt ’ie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Van mij toch ook een vraag om het goed te begrijpen. Mevrouw Agema redeneert vanuit de standaard van de commissie van huisvrouwen en de eengezinswoning, maar er moet wel ruimte zijn om daarvan af te wijken. Hoe ziet mevrouw Agema dat voor zich? Als je een afspraak met de gemeente maakt op basis van uren, dat is het beschikken in uren, kan je daar natuurlijk niet zomaar van afwijken. Dan moet je weer opnieuw die beschikking maken en dan moet je als cliënt weer die hele molen door. In mijn beleving is die flexibiliteit er in het beschikken op resultaat juist wel. Hoe ziet mevrouw Agema die flexibiliteit, als je een afspraak maakt in uren?

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij kun je een landelijke standaard maken voor het huis. Volgens mij moet een standaard kunnen. En in die standaard zeg je: stofzuigen, stoffen, dweilen, strijken, de natte groepen, dat is tweeënhalf uur – ik zeg maar wat – voor een gewoon huis. Maar als de huishoudelijk medewerker bij jou thuis komt, dan vraagt die aan jou: zullen we de standaard doen of heeft u nog wijzigingen? Maar die tweeënhalf uur blijven wel die tweeënhalf uur. Maar ik zie nu dat de gemeente er twee uur of anderhalf uur van maakt, en dat er iedere keer wel iets is, bijvoorbeeld dat we in plaats van één keer in de zes weken de ramen te lappen de ramen maar voor 30 centimeter doen, omdat iemand in een rolstoel zit en toch niets heeft aan het stuk dat daarboven zit. Want dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Oké. Dan begrijp ik het nu. Mevrouw Agema neemt echt het huis zoals het eruitziet, zoals u het net zo mooi omschreef, als uitgangspunt. Terwijl ik denk dat de persoon om wie het gaat en de vragen «wat kan je nog wel zelf?» en «wat wil je misschien graag nog zelf doen, maar lukt je gewoon echt niet meer?» veel meer het uitgangspunt zouden moeten zijn. Ik vraag me dus af of zo'n kader, waar al dan niet heel specifiek uren aan hangen, de flexibiliteit geeft om dat maatwerk te bieden.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar de flexibiliteit die mevrouw Hermans bepleit, gaat van bovenaf opgelegd worden door de gemeentes. En daar ben ik zo op tegen. Ik zou willen dat het van onderaf naar boven komt, in plaats van dat het van bovenaf naar beneden toe wordt opgelegd. Daarbij komt dat de zienswijze van mevrouw Hermans volgens mij tot een enorme administratieve last leidt. Waarom niet gewoon een standaard voor het huis, of het nu een flatje, een HAT-woning of een eengezinswoning is? Die standaard is altijd gelijk. Die is landelijk overal gelijk. En dan hebben we daar een uitzondering op, namelijk dat je ter plekke kunt wijzigen. Dat kan alle administratie overboord.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk gaat er ook nog een vraag over stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Gezellig.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het is eigenlijk een opmerking naar mevrouw Agema dat ik het heel creatief vind om die vrouwenadviescommissie erbij te halen. Ze lacht. Dat brengt mij weer terug naar vroegere tijden, maar het werkt wel. Ja, het werkt wel. Dus misschien dat de Minister daar wat mee kan?

De voorzitter:

Ik moet eraan denken dat...

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Poortvliet, ik heb mijn hoop op u gevestigd. Het is zo dat heden ten dage die eengezinswoning nog steeds ontiegelijk populair is. Ik probeerde een paar weken geleden nog eens een bezichtiging te plegen. Nou, er waren bijna 50 bezichtigingen, omdat iedereen uiteindelijk graag zo'n huis wil hebben. Dus er zat ook wel iets in de logica van de commissie van die dames.

De voorzitter:

Dat roept bij mij de vraag op of er nog steeds op pakken wasmiddel staat «goedgekeurd door de Vereniging van Huisvrouwen», maar dat ga ik vanavond thuis wel even bekijken.

Mevrouw Agema (PVV):

We gaan de geschiedenisboekjes er even bij pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn laatste punt is de zorg-bv's. Het zou mij een lief ding waard zijn om in plaats van een paar honderd miljoen door het resultaatgericht indiceren uit de huishoudelijke hulp te trekken, die zorg-bv's nu eens echt aan te pakken. Dat lijkt me veel beter. Daar zat volgens mij 1,2 miljard in. Dan denk ik: pak dat dan aan. Hoe zat het ook alweer? Wat las ik ook alweer? Winsten van 21% met uitschieters van 65%. Dat is diep schandalig. Dat moeten we aanpakken, die cowboys die het geld in hun zak steken en hun winstuitkering aan de aandeelhouders. Daarop zouden we ons met z'n allen moeten storten. Als het gaat om besparingen, ben ik tegen een heleboel ingrepen, maar ik ben per definitie niet voor hogere zorgkosten, want uiteindelijk betalen de mensen die ziek zijn het meeste. Dat vind ik gewoon erg. Het is geld dat we met z'n allen ophalen, dat we met z'n allen collecteren en dat we moeten uitgeven aan zorg, en dan belandt het in de zak van de een of andere cowboy. Ik vind dat echt heel erg!

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoorde een uitroepteken en ik zie ook dat u uw microfoon uit heeft. Dank u wel, mevrouw Agema.

Ik kijk even naar meneer de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft om op al uw vragen en stellingen te reageren.

Minister De Jonge:

Een kwartier, maar als u uitbundig zou willen dineren, maak ik het met gemak ietsje langer. Dan orden ik wat beter en antwoord ik korter.

De voorzitter:

Uitbundig dineren doen we een andere keer wel weer, mensen. Zullen we 19.25 uur afspreken? Of 19.30 uur? We zien elkaar om 19.30 uur hier weer terug voor de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Wat is het toch fijn dat we een smartphone hebben. Als je dan moet wachten, dan heb je tenminste toch iets te doen. Dat is dan weer het voordeel. En het geeft mij de gelegenheid om deze minuten te gebruiken om de Minister aan te sporen zich op zijn zetel te zetten. Daar gaan we. Welkom terug allemaal bij dit algemeen overleg over de Wet maatschappelijke ondersteuning. De eerste termijn van de Kamer hebben we gehad. Dat betekent dat we nu toe zijn aan de eerste termijn van het kabinet, namelijk aan die van Minister De Jonge. Minister De Jonge gaat ons kort, compact en inspirerend meenemen in al zijn antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geprobeerd de vragen zo goed als mogelijk te ordenen. Ik doe dat uiteraard traditiegetrouw in een aantal blokjes. Ik begin straks met resultaatgericht beschikken. Daarover zijn de meeste vragen gesteld. Vervolgens ga ik in op het kortdurend beschikken. Dan doe ik een blokje cliëntondersteuning. Dan doe ik een blokje AMvB reële prijs, dan een blokje geestelijke verzorging en dan een vrij lijvig blokje varia, waaronder de mantelzorgondersteuning, de hulpmiddelen, de LVB, toezicht, zorgcowboys, samenwerking gemeenten en verzekeraars, het indiceren van ambulante begeleiding, onafhankelijk indiceren, het taxifilmpje, het abonnementstarief en het aanbesteden. Daarvan kon ik helaas niet allemaal aparte blokjes maken. Ik zal proberen het allemaal zo vlug als mogelijk te doen.

Het grootste blokje is het eerste, namelijk het resultaatgericht beschikken. Daarover zijn de meeste vragen gesteld. Misschien is het goed om even de achtergrond toe te lichten. De Centrale Raad van Beroep heeft een uitspraak gedaan. Daardoor is het voor gemeenten niet langer mogelijk om de ontstane praktijk van het resultaatgericht beschikken op dezelfde manier voort te zetten. Dat heeft ermee te maken dat de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat het cliënten onvoldoende rechtszekerheid biedt. Het biedt ze onvoldoende zekerheid over wat ze te verwachten hebben. Rechtszekerheid voor cliënten is een groot goed en gevolg geven aan de uitspraak staat voor mij dus niet ter discussie. Dat is gewoon iets wat we moeten doen.

Nu kun je op twee manieren gevolg geven aan de uitspraak. Je zou kunnen zeggen: nou, oké, dan niet, dan gewoon alles op uren. Dat kan. Of je doet het op een andere manier, namelijk door te zeggen: ja, maar dat resultaatgericht beschikken geeft juist de mogelijkheid om meer maatwerk toe te passen en geeft juist de mogelijkheid om meer flexibiliteit aan te brengen, wat zojuist door een aantal verklaard tegenstanders van het resultaatgericht beschikken is toegejuicht. Ik kom er zo nog even op terug.

Daarnaast, als de inmiddels 40% van de gemeenten die zijn overgegaan op resultaatgericht beschikken, allemaal terug zouden moeten naar uren, dan betekent dat een enorm aanbestedingscircus voor die gemeenten. Dat betekent ook een enorm herindicatiecircus voor die gemeenten. Is dat nou waar we mensen mee helpen? Volgens mij niet. De Centrale Raad van Beroep heeft niet gezegd dat de cliënttevredenheid heel erg onder de maat is en dat het dus allemaal anders moet. Nee, de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat de rechtszekerheid van mensen beter geborgd moet worden. Dat kan ook in de variant van resultaatgericht beschikken. Daarom heb ik gezegd dat ik dat de beste manier vind om gevolg te geven aan deze uitspraak om de rechtszekerheid te borgen op een manier zoals de Centrale Raad van Beroep voorschrijft. Dat is dus ook het voorstel dat ik in de brief bij u heb neergelegd.

Daarover heeft u een serie vragen gesteld die ik zal proberen zo goed als mogelijk te beantwoorden. Het CDA vraagt of het goed begrepen heeft dat de gemeente straks de keuze kan maken tussen uren of resultaten in de beschikking. Inderdaad; dat is precies wat ik voor ogen heb.

Het CDA heeft ook gevraagd of er een soort landelijk normenkader komt. Mevrouw Bergkamp van D66 heeft dat niet alleen gevraagd, maar volgens mij ook bepleit. In het schriftelijk overleg dat we hebben gehad, heb ik daarbij een aantal kanttekeningen geplaatst. Kijk, als een landelijk normenkader kan dienen als handreiking en als het kan helpen voor de duidelijkheid, dan ben ik daar niet tegen. Als het one size fits all wordt, ben ik er wel op tegen, omdat het daarmee eigenlijk onvoldoende helpt. Je wilt resultaatgericht beschikken om zo goed als mogelijk ruimte te creëren om tegemoet te kunnen komen aan wat cliënten nodig hebben. Als het een normenkader one size fits all wordt, dan is die ruimte juist te beperkt. Een normenkader als handreiking of als richtsnoer, vind ik prima. En ik denk dat gemeenten dat ook prima vinden. Maar als dictaat doet het precies niet wat het resultaatgericht beschikken mogelijk moet maken, namelijk beter rekening houden met de ruimte die een cliënt nodig heeft.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp daar nog een vraag over.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch nog even over dat landelijk normenkader. One size fits all, hoor ik de Minister zeggen; dat willen wij ook niet. Maar ik zie niet in waarom gemeentes verschillende normenkaders moeten ontwikkelen en adviesbureaus moeten inschakelen met de vraag: ontwikkel voor mij een normenkader. Ik vind dat er altijd maatwerk moet zijn, kijkend naar de cliënten. Maar wat is er tegen een landelijk normenkader? Daarmee heb ik nooit one size fits all bedoeld, want het moet altijd maatwerk zijn.

Minister De Jonge:

Zo ken ik u ook helemaal niet. Ik zeg het bewust op deze manier omdat het ervan afhangt hoe dat normenkader vervolgens wordt gebruikt. In een van de zaken – dat was volgens mij in de zaak tegen Utrecht – heeft de rechter gezegd dat het hier eigenlijk aan een landelijk normenkader ontbreekt. Dus heeft Utrecht vervolgens een normenkader ontwikkeld. Het heeft daar inderdaad KPMG voor gevraagd en KPMG heeft een normenkader ontwikkeld. Vervolgens is dat in een andere gemeente gewoon gecopy-pastet en gebruikt.

Daar waar die rechter dat in Utrecht een hartstikke goed idee vond, heeft diezelfde rechter in die andere gemeente gezegd: als je zomaar het normenkader van een andere gemeente overneemt, sluit het onvoldoende aan op de lokale praktijk. Soms zie je in gemeentes dat men nog heel erg die enkelvoudige huishoudelijke ondersteuning heeft. Maar bij sommige gemeentes, die wat verder zijn in het ontwikkelen van het concept van de Wmo en dat in de uitvoeringspraktijk ook al verankeren, zie je juist combinaties ontstaan van de huishoudelijke ondersteuning en bijvoorbeeld de begeleiding waarvoor de heer Renkema pleit. Bij het beeld van huishoudelijke ondersteuning hebben we altijd de oudere voor ogen die niet meer zelfstandig zijn huis kan schoonmaken. Maar heel vaak betreft het bijvoorbeeld ook cliënten met een psychiatrische beperking, waarbij je niet alleen de huishoudelijke ondersteuning regelt, maar bijvoorbeeld ook de begeleiding. Overigens kunnen ook ouderen én een vorm van huishoudelijke ondersteuning én een vorm van begeleiding hebben. Dat hangt een beetje af van de gemeentelijke verordening.

Als je één landelijk normenkader hebt, dicteer je daarmee eigenlijk ook hoe diezelfde gemeente haar verordening zou moeten inrichten en dus ook – om een heel lelijk woord te noemen – een productstructuur zou moeten inrichten. Ik denk eerlijk gezegd dat je niet moet willen dat een verdict vanuit een landelijk normenkader vervolgens heel dicterend wordt in hoe de gemeente haar Wmo-beleid heeft vorm te geven.

Kortom, als u vraagt of een normenkader zou kunnen helpen, denk ik dat dat best zou kunnen helpen, maar meer in de zin van een handreiking op grond waarvan de gemeente de toepassing preciezer kan maken voor de context van die gemeente en die verordening, in plaats van er ook een wettelijke status aan te geven. Ik weet niet of u daaraan denkt, maar daar zou ik dan niet voor zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is dan nu al helder. Ik dacht dat we er nog even naar zouden kunnen kijken hoe je dat precies kan laten landen. Maar nog even over dat normenkader. De Minister geeft aan dat het moet aansluiten op de lokale realiteit, maar het maatwerk zit ’m toch gewoon in de cliënt en het huis? Daar moet het maatwerk toch zitten? Nu lijkt het net alsof het systeem leidend is en de cliënt moet aansluiten op het systeem. Misschien kan de Minister tastbaar voor mij maken hoe zo'n normenkader er dan uitziet, want de Minister zegt dat het kan helpen. Ik vind het verhaal wat onduidelijk. Kan het nu helpen of zegt hij: het is eigenlijk helemaal niet handig, want er zijn zoveel verschillen in die lokale realiteiten; dat sluit nooit aan? Dus ik probeer de Minister even te vangen om goed te begrijpen wat hij daar precies onder verstaat.

Minister De Jonge:

Ik zal het proberen. Ik ga het antwoord geven langs de vraag die mevrouw Hermans heeft gesteld. Eén: ja, ik denk dat het zou kunnen helpen. En de vorm waarin het behulpzaam zou kunnen zijn, zou ik graag met de gemeenten en ook met de cliëntenorganisaties bespreken. Ik denk dat het zou kunnen helpen in de zin van een handreiking, omdat je dan iets hebt om je op te baseren.

Hoe gaat die uitvoeringspraktijk straks nou werken?, vroeg mevrouw Hermans. Die wil ik toch eens schetsen, om aan te geven dat ík denk dat resultaatgericht beschikken uiteindelijk meer ruimte voor maatwerk biedt, als we het tenminste niet op voorhand dichtsnoeren. Dat zouden we kunnen doen, vind ik, als we kiezen voor een onhandig gebruik van zo'n normenkader. Dus ik denk dat je dat resultaatgericht beschikken niet moet willen dichtsnoeren.

Hoe zit die uitvoeringspraktijk eruit? Je krijgt een beschikking waarin het resultaat is genoemd. Wat is de kritiek van de rechter? Een beschikking afgeven op «een schoon huis», probeer daar maar eens tegen in beroep te gaan, want wie is er nou tegen een schoon huis. In de huidige uitvoeringspraktijk gaat in de meeste gemeenten vervolgens een aanbieder met zo'n beschikking aan de slag. Maar de cliënt denkt: ja, ik kan wel een beschikking hebben met «een schoon huis», maar ik vind het helemaal niet schoon. Of de cliënt denkt: ik kan wel een beschikking hebben met «een schoon huis», maar hoe krijg je mijn huis schoon als je zo weinig langskomt? Of de cliënt denkt: ik kan wel een beschikking hebben met «een schoon huis», maar wanneer kom je langs en hoe vaak en wat kom je dan eigenlijk doen? Dan zegt de Centrale Raad van Beroep mijns inziens terecht dat die uitwerking en die uitvoeringspraktijk onvoldoende rechtszekerheid bieden.

Dus wat gaan we nou veranderen? Als er wordt beschikt op resultaat, dan gaat die beschikking naar een cliënt en een aanbieder, die vervolgens de invulling in gezamenlijkheid gaan bepalen. Die invulling komt terecht in het zorgplan en het zorgplan wordt onderdeel van de beschikking. Zodoende wordt het zorgplan zelf – dus wat iemand komt doen – onderdeel van de beschikking waartegen bezwaar en beroep openstaat. Dat is zoals ik het graag zou willen regelen in de wet.

Waarom is dat een goed idee? Vanwege de rechtszekerheid. Waarom is dit voor cliënten vanuit heel veel perspectieven een beter idee dan alleen op uren beschikken? Omdat er veel meer ruimte en maatwerk in zit. Het interessante in het debat van daarnet vond ik dat ik mevrouw Agema en ook de heer Hijink als verklaard tegenstanders van het resultaatgericht indiceren, eigenlijk het volgende hoorde bepleiten. Zij zeiden: zorg nou dat er flexibiliteit mogelijk is tussen de cliënt en degene die langskomt, dat je de ene week wat anders komt doen dan in de andere week en dat «een schoon huis» betekent dat je wat vaker de ramen lapt als die zwerm spreeuwen drie keer per week langskomt.

Ik zou dat normenkader dus wel interessant vinden als richtlijn, maar niet als dictaat. Want dan kun je geen rekening houden met die zwerm spreeuwen, om even bij uw voorbeeld te blijven. Ik zou erop uit willen zijn om die rechtszekerheid te bieden, maar ook die flexibiliteit dat wat een aanbieder komt doen, onderwerp van gesprek is tussen een aanbieder en een cliënt. In de situatie dat er op uren wordt geïndiceerd – dat is dus vrij strak genormeerd – kom je gewoon een x-aantal uren langs. Kijk, die spreeuwen snap ik, maar je hebt ook situaties waarbij iemand bijvoorbeeld iets heel ernstigs heeft meegemaakt. Stel nu dat je die ene week daarom meer tijd zou willen doorbrengen met die ene cliënt en bij de buurvrouw iets minder, want anders past je week niet meer. Dat is dan deze week; volgende week kan het weer andersom zijn. Die ruimte vind ik aan degene die langskomt en zelf inschat wat daarin verstandig is. Die ruimte heb je veel meer als je kiest voor resultaatgericht indiceren dan als je kiest voor een urenbeschikking.

Nog één andere vergelijking. In welk ander domein van de zorg dicteert de indicatiesteller exact het aantal uren dat er zorg geleverd mag worden? In geen enkel ander domein. Bij de wijkverpleging laten we het aan de professional. De heer Hijink zei dat terecht. Bij de huisarts doen we dat ook. Doktoren gaan we gelukkig ook niet vertellen hoe lang ze wel of niet over een operatie mogen doen. Mensen kunnen dat namelijk zelf wel bepalen.

Nu moet je schaarste natuurlijk altijd verdelen. Dus ja, je moet werken met indicatiestellingen. Daar ontkom je niet aan. Maar alsjeblieft, laten we ruimte houden voor gezond verstand. Dat is eigenlijk wat resultaatgericht indiceren is en dat hoor ik u eigenlijk ook bepleiten. Dus wat ik graag zou doen, is die wet uitwerken op een manier die recht doet aan de inhoud van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar ook recht doet aan de ruimte die er moet zijn tussen een cliënt en een aanbieder, om met gezond verstand te bekijken wat er die week nodig is, en geen urendictaat op te leggen aan de relatie tussen aanbieder en cliënt.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk heeft ook een interruptie.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

De discussie gaat iedere keer een kant op die ik eigenlijk niet zo bedoel. Als ik zeg «normenkader», dan bedoel ik een alternatief voor «schoon huis». En ik bedoel ook een beetje wat mevrouw Agema zegt. Je hebt een bepaalde ruimte en die moet schoon, dat moet gewoon gebeuren en daar is een norm voor. Dat bedoel ik met normenkader. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van stofzuigen, een heel huiselijk iets. Maar een persoon kan meerdere hulpvragen hebben en dan kom je op een ander terrein terecht. Ik vind het goed dat de Minister heeft toegezegd dat hij de vraag bij de gemeenten neerlegt en dat zij mogen kiezen of ze het gemakkelijker vinden om er uren aan te hangen. Dat hoeft dan helemaal niet in een discussie over minuten te verzanden. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het gewoon over het volgende. Als iemand een indicatie krijgt, waarop moet je dan rekenen? Hoeveel uren moet je dan thuis zijn en hoeveel uren moet de zorgaanbieder zijn mensen inzetten? Dat bedoel ik ermee.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Roosteren moet je natuurlijk allemaal, maar dat is de kant van de werkgever. Er zijn heel veel manieren om tot een rooster te komen. Gelukkig zijn we alle vijfminutenregistraties in de wijkverpleging aan het schrappen, omdat we hebben gezegd: laten werkgevers en werknemers alsjeblieft zelf tot een verstandig rooster komen en laten we daar niet met een aantal monniken naast gaan staan om te turven hoeveel minuten ze bij iemand binnen zijn geweest. Het zou een beetje een contraire beweging zijn als we in de huishoudelijke verzorging iets anders zouden gaan doen. Maar waar het om gaat – ik denk dat het terecht is dat mevrouw Geluk dat zegt – is dat de rechter heeft uitgesproken dat je als cliënt ergens van uit moet kunnen gaan. Je moet bijvoorbeeld weten hoe vaak iemand langskomt, je moet weten wat iemand elke week komt doen en in welk ritme. Daarom denk ik dat zo'n normenkader daarbij een goede handreiking kan zijn. Maar het interessante van het resultaatgericht indiceren is nou juist dat die keuze uiteindelijk – want het is een keuze – tussen cliënt en aanbieder gemaakt moet worden, om flexibiliteit te houden, maar ook om de wens aan te brengen die cliënten hebben.

Mevrouw Hermans noemde een voorbeeld; dat ging over een kattenbak, geloof ik. Als je het erg belangrijk vindt dat dat iedere week gebeurt, dan is dus het gesprek dat je hebt met je aanbieder dat je wilt dat dat iedere week gebeurt. En ja, de ramen... Ik heb een beetje hetzelfde arrangement thuis als mevrouw Agema, hoor ik. De ramen gebeuren als je er echt helemaal niets meer doorheen kunt zien. Dan gebeuren de ramen. Of als per ongeluk de ramenwasser is langs geweest waar je eigenlijk niet meer op gerekend had; dan gebeurt het ook. Maar dat is een beetje ons arrangement thuis en wij varen daar prima bij. Maar ik ken ook mensen die echt heel graag willen dat het elke week wordt gedaan.

Mijn wens is dat die wens van cliënten er mag zijn, alsjeblieft, en dat die gewoon onderwerp van gesprek is tussen aanbieder en cliënt. Ik ben ervoor beducht dat je vanuit de wens het goede te doen die relatie zo gaat dichtregelen dat die keuze helemaal niet meer gemaakt kan worden. Ik ben beducht voor een normenkader als dictaat, maar ik vind een normenkader als handreiking een goed idee.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik ook.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar meneer Hijink heeft er wel eentje.

De heer Hijink (SP):

Wat de Minister zegt níet te willen, die minutenregistraties, is precies hoe het resultaatgericht werken nu wordt onderbouwd. Ik verwijs nog een keer naar het KPMG-rapport, dat dus door verschillende gemeenten wordt gebruikt. Daar staat het allemaal letterlijk in. Een slaapkamer stofzuigen – even kijken – 4,6 minuut. Dit is precies hoe bij resultaatgericht werken de onderbouwing plaatsvindt. En dat wil de Minister ook graag, want hij zegt dat je niet alleen moet kijken naar wat er gaat gebeuren, maar dat in het plan ook de frequentie en zo moeten worden opgenomen. Dat is precies het organiseren van de extra bureaucratie, terwijl aan deze kant juist wordt gesteld: zorg nou dat je daarvan afkomt. Ik snap ook wel dat uren ook maar een indicatie zijn, maar binnen de ruimte die je met elkaar hebt afgesproken, heb je dan wel alle flexibiliteit om de ene week dit te doen en de andere week dat te doen, in goed overleg tussen de professional en de cliënt. Dat is toch een perfecte oplossing? Daar is toch niks mis mee?

Minister De Jonge:

Nee, het is precies andersom. Maar omdat de rechter heeft gezien dat in de huidige vormgeving van het resultaatgericht indiceren erg weinig grip zit voor de cliënt, heeft de rechter gezegd dat je wel ergens van uit moet kunnen gaan. Dat was naar aanleiding van de uitspraak Utrecht, waarbij Utrecht vrij one size fits all had gezegd: een «schoon huis», daar doe je ongeveer – ik weet het urenaantal niet eens meer – zolang over. De rechter heeft toen gezegd: nee, je moet echt een individueel onderzoek doen naar wat er nodig is, want hier is sprake van een maatwerkvoorziening – dat schrijft de Wmo namelijk voor – en je moet als cliënt ergens van uit kunnen gaan. Alleen maar «schoon huis» geeft te weinig grip. Dat impliceert dat je vervolgens een afspraak moet maken in de vorm van een zorgplan, conform mijn voorstel dan. Je moet een afspraak maken die vatbaar is voor bezwaar en beroep. Je moet er als cliënt ook tegen kunnen zijn. Dus dat repareer ik in mijn voorstel.

Een normenkader is belangrijk, niet om er naast te gaan staan met een paar monniken en te gaan turven of je 4,6 minuten over je slaapkamer doet, maar om een beetje een beeld te geven waarvan je mag uitgaan als er in een ruimte gestofzuigd moet worden. Daarom zeg ik ook: laat het niet een dictaat zijn. Want als je er een dictaat van maakt, moet je ook gaan turven en dan kun je zelfs bezwaar en beroep hebben op het normenkader en zo. Dat moet je allemaal echt niet willen. We moeten, denk ik, de zorgpraktijk de ruimte geven voor gezond verstand en voor een goed gesprek. Daarvoor is de hele Wmo bedoeld geweest. We moeten dat niet via dit soort regelingen dichtregelen. Wat we wel moeten doen, is gevolg geven aan de uitspraak die de rechter – terecht naar mijn idee – heeft gedaan. Daarom moeten we de uitvoeringspraktijk van het resultaatgericht indiceren willen verbeteren.

De heer Hijink (SP):

Het begint een beetje ongemakkelijk te worden hoe we hier langs elkaar heen aan het praten zijn. Volgens mij is wat ik voorstel en ook wat mevrouw Agema voorstelt, precies het gebruik van het gezonde verstand. Het is dat je een goede afspraak maakt en mensen de zekerheid geeft dat er op donderdagochtend iemand drie uur langskomt, en dat je binnen die uren in goed overleg kunt besluiten om de ene week dit te doen en de andere week dat te doen. Daar heb je die hele bureaucratie niet voor nodig. Het is de Minister die nu voorstelt om in reactie op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er die extra ingewikkelde bureaucratie aan toe te voegen, met extra zorgplannen en contacten met de gemeenten. Het gezonde verstand zit volgens mij op dit moment aan deze kant.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, Minister?

Minister De Jonge:

Met die laatste uitspraak ben ik het natuurlijk sowieso eens. Het is ook gewoon heel verstandig om te zeggen dat er ook aan uw kant gezond verstand zit. Maar laten we even de praktische uitvoeringspraktijk bekijken. Stel – want ik begrijp dat u dat zou voorstellen – dat je zou zeggen: je kunt alleen maar gevolg geven aan de uitspraak van de rechter door alle gemeenten te verplichten op urenindicatie over te stappen. Dat zou betekenen dat van 40% van de gemeenten wordt verwacht dat er een heraanbesteding komt van alle contracten die zijn gesloten met Wmo-aanbieders. Laten we zeggen dat er 400.000 Wmo-cliënten zijn; daarvan hebben, denk ik, 200.000 cliënten enkelvoudige huishoudelijke ondersteuning. Dat zou dus betekenen dat je verwacht dat je in alle gemeenten voor ongeveer de helft daarvan, dus voor 100.000 cliënten de komende tijd een herindicatie gaat doen. Daarop gaan de gemeenten dus al hun personeel inzetten. Vervolgens komen ze uit bij een urenindicatie die minder flexibiliteit biedt om, als de cliënt dat vraagt, de ene week iets anders te doen dan de andere week. Ik zie niet wat daar maatwerk aan is en ik zie niet wat daar gezond verstand aan is. Volgens mij is het juist een enorme bureaucratie om uiteindelijk iets te doen waar cliënten helemaal niet beter van worden.

En over de cliënttevredenheid: in de gemeenten waar resultaatgericht indiceren wordt gedaan, zijn de cliënten ook tevreden. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld Den Haag. Daar heeft men het resultaatgericht indiceren ingevoerd en daar is de cliënttevredenheid gestegen en het aantal klachten gedaald. Ik zou natuurlijk graag – misschien moet ik het zo doen – het voorstel nader uitwerken. Daarna komen we er in de wetsbehandeling ook nader over te spreken. Ik vind dat ik u ervan moet kunnen overtuigen bij de wetsbehandeling dat dat gezond verstand, dat u bepleit en dat ik ook bepleit, met dit wetsvoorstel geborgd is.

Maar ik vind iets anders ook noodzakelijk, namelijk om te doen wat de heer Segers bepleit. Je moet bij willen houden hoe het voor mensen uitpakt. Ik hoorde uw vraag zo: is dat te monitoren? Ik denk het wel. Ik denk namelijk dat je in de monitor – misschien niet zozeer in de monitor abonnementstarieven, maar in een andere – wel degelijk kunt bijhouden in welke mate de cliënttevredenheid zich ontwikkelt, zowel in gemeenten die resultaatgericht indiceren als in gemeenten die op uren beschikken. Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om daar een monitor op los te laten. Ik zou dat in ieder geval graag toezeggen, omdat ik denk dat uiteindelijk telt of we er mensen gelukkig mee maken en of het mensen helpt om hun leven zelfstandiger te leiden. Dat is uiteindelijk wat telt en dat haal je uit de cliënttevredenheidscijfers.

Mevrouw Agema (PVV):

Als het gaat om het hele gebeuren en de invoering van de nieuwe Wmo in 2015, denk ik dat we een beetje terug moeten in de tijd. Die invoering ging gepaard met een halvering van het macrobudget van de huishoudelijke hulp. Daar werd 610 miljoen euro op bezuinigd. In de nieuwe situatie gingen gemeenten het aantal uren terugschroeven, bijvoorbeeld van vier uur naar tweeënhalf, en daaraan werd dan het resultaatgericht indiceren vastgeplakt. En het is nu eigenlijk nog steeds de wens van de VNG en van de gemeenten om met dat resultaatgericht indiceren geld te kunnen uitsparen. Ze willen een paar honderd miljoen uitsparen. Het is een middel om onder het mom van maatwerk onderaan de streep gewoon geld over te houden. Daarom kwam ook die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over dat er een gebrek aan rechtszekerheid was. Die kwam omdat het aantal uren niet meer werd genoemd. Ik denk dat we die aanleiding en de verschillen tussen toen en nu wel uit elkaar moeten halen. Dan denk ik eens temeer dat je een landelijk normenkader zou moeten hebben. Kijk, als ik bij een regulier schoonmaakbedrijf vier uur zorg inkoop om mijn huis schoon te maken en ze komen tweeënhalf uur en zeggen vervolgens «nu is het schoon», dan is dat toch een hele vreemde eend in de bijt. Waarom kan de gemeente dat straks dan wel doen? Dus je hebt – ik zeg maar wat – vier uur als een soort standaard om een huis schoon te maken. Stofzuigen, stoffen, dweilen, strijken, misschien iets vaker de ramen lappen: vier uur per week. En dan zegt het schoonmaakbedrijf, dat ik betaal voor die vier uur per week en waarvoor ik elke week een factuurtje krijg: met tweeënhalf uur is het ook schoon en ja, de ene keer wilt u dat we uw ramen een keertje meer lappen. Dat is toch heel vreemd. Maar dat gaan we wel formaliseren in gemeenteland.

De voorzitter:

Heldere vraag, denk ik.

Minister De Jonge:

Eerst even die aanleiding: ik ben dat erg met mevrouw Agema eens. Ik denk dat het hele resultaatgericht indiceren een beetje in een kwaad daglicht is komen te staan door het samen oplopen met een bezuiniging in de vorige kabinetsperiode van volgens mij 40% op het totaal van het budget. Die bezuiniging is overigens hier in de Kamer ingeboekt. Dat betekent inderdaad dat de bezuinigingen bij de gemeenten voor een deel hebben samengelopen met de introductie van resultaatgericht beschikken. Dat is ook de associatie die bijvoorbeeld veel cliëntenorganisaties erbij hebben.

Ik zet daarnaast dat we niet bezuinigen op de Wmo. Dat is één. Twee is dat bezuinigingen met urenindicaties zeker zo eenvoudig is. Je kunt als gemeente net zo eenvoudig op urenindicaties bezuinigen als op resultaatgericht beschikken. Dat is helemaal niet zo moeilijk. Je schroeft namelijk in de verordeningen gewoon het aantal uren naar beneden. Dat heb je zo gedaan. Sterker nog, het is een veel voorspelbaarder bezuinigingsoperatie dan via resultaatgericht indiceren. Overigens is het ook gebeurd, want niet alle gemeenten zijn overgestapt op resultaatgericht beschikken, en die gemeenten hebben die 40% heus wel ingeboekt in de afgelopen jaren. Dat weten we, want in de jaren 2015, 2016 en 2017 bleef er op de Wmo over bij de gemeenten en was er geen tekort bij de gemeenten. Sterker nog, ze hebben daarmee in een aantal jaren de tekorten op de jeugdzorg weten te compenseren. Dus we weten dat bezuinigingen, linksom of rechtsom, ook gehaald kunnen worden via urenbeschikkingen. Dat staat er dus eigenlijk los van. Ik bedoel maar dat het geen reden moet zijn om niet enthousiast te zijn over het resultaatgericht beschikken. Maar ik ben het heel erg eens met mevrouw Agema dat die twee dingen toen hebben samengelopen en dat dat natuurlijk voor een deel ook de associaties bepaalt die cliëntenorganisaties erbij hebben.

In ieder geval heeft de rechter gezegd dat bij indicaties bij resultaatgericht indiceren op dit moment de rechtszekerheid ontbreekt. Cliënten hebben onvoldoende zekerheid over wat ze mogen verwachten. Als we die zekerheid willen aanbrengen, zullen we daarvoor een aantal dingen moeten doen. We zullen bijvoorbeeld het zorgplan onderdeel moeten maken van de beschikking, zodat de inhoud van wat iemand thuis komt doen, ook onderdeel is van de mogelijkheid voor bezwaar en beroep. Dat is een hele sterke verbetering van de rechtszekerheid. Daarmee houd je de flexibiliteit en heb je tegelijkertijd rechtszekerheid. Dus als dan gebeurt wat mevrouw Agema zegt, namelijk dat er een huis moet worden schoongemaakt binnen een tijd die helemaal niet voldoende is om een huis schoon te krijgen... Ik heb er niet zo heel veel verstand van, maar stel nou dat, zoals in de genoemde voorbeelden, iemand geacht wordt langs te komen voor anderhalf uur, terwijl je minstens vierenhalf uur nodig hebt om dat huis schoon te maken. Het is dan mogelijk dat onderdeel te maken van bezwaar en beroep. En dat is nu niet mogelijk als het zorgplan van wat iemand daar komt doen, geen onderdeel van de beschikking is.

Ik hoor de vraag van mevrouw Bergkamp daarover weer. Moet je er dan niet iets van normen onder leggen of laten we dat iedere gemeente voor zich bepalen? Dat zegt mevrouw Geluk ook. Dat snap ik dus wel, als handreiking. Dat snap ik dus zeker als handreiking. Als dictaat lijkt me dat minder verstandig. Laten we zeggen dat ik daarop in de uitwerking van het wetsvoorstel terugkom. Dan gaan we daar uitbundig en uitvoerig over debatteren, zou ik willen voorstellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Heel graag, want ik denk dat de oplossingsrichting echt ligt bij een of ander landelijk normenkader of een of andere standaard, waarvan we daarna op alle mogelijke manieren kunnen afwijken. Er is nog één dingetje dat ik niet helemaal goed begrijp. Het is me het afgelopen halfuur eigenlijk allemaal een stuk onduidelijker geworden. De Minister heeft heel veel kennis van de systemen. Dat is geen verwijt, voorzitter. Maar ik begrijp er gewoon een stuk minder van dan een halfuur geleden. In de brief van 6 november staat: «De Centrale Raad van Beroep overweegt dat de betreffende gemeente in strijd heeft gehandeld met het rechtszekerheidsbeginsel door niet in de beschikking of het leveringsplan het aantal uren huishoudelijke ondersteuning te benoemen waar de cliënt recht op heeft.» Is de Minister nou voornemens om in de wet te regelen dat de uren waarop de cliënt recht heeft, worden opgenomen, of gaat hij regelen dat gemeentes dat dus niet meer hoeven doen? Gaat hij een situatie formaliseren die, zoals de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd, misgegaan is? Sorry hoor, dat ik even deze vraag stel.

Minister De Jonge:

Ik beschouw het niet als een compliment dat na mijn toelichting de zaak onduidelijker is geworden. Ik beschouw het wel als een aanmoediging om het deze keer in het antwoord andersom te bewerkstelligen. Het eerste is dat de rechter dat inderdaad heeft gezegd: je hebt als cliënt onvoldoende rechtszekerheid als je niet weet waarop je kunt rekenen. En dát gaan we repareren. We gaan dus zorgen dat het leveringsplan of het zorgplan onderdeel wordt van de beschikking. In dat leveringsplan staat hoe vaak iemand langskomt, bijvoorbeeld elke week of elke twee weken, en ook wat zo iemand komt doen. Dat is namelijk de uitkomst van het gesprek tussen cliënt en aanbieder. En die uitkomst komt te staan in het zorgplan en daartegen moet je in bezwaar en beroep kunnen. Dat is eigenlijk het vastklikken van die rechtszekerheid en van dat zekerheidsbeginsel waaraan de rechter refereert. En dat ben ik ook met de rechter eens, want anders weet je als cliënt niet waar je op kunt rekenen.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik snap het dus echt niet. De Minister zei eerder in dit blokje dat er nu een heleboel gemeenten zijn die niet meer beschikken op uren, maar op «schoon huis». En hij zei dat het een hele operatie zou zijn om hen te bewegen alles weer in de oude staat terug te brengen, en dat hij dat niet ging doen. Daar zie ik dus een discrepantie. Aan de ene kant wil hij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep herstellen, maar aan de andere kant wil hij niet dat de gemeenten die nu indiceren op basis van «schoon huis» en die uren weglaten, alles weer moeten omtoveren. Dat is dus mijn verwarring van het afgelopen halfuur. Daar zit mijn vraag. Hoe zit het nou? Wat gaat de Minister nou doen?

Minister De Jonge:

In de wet zoals ik die voorstel betekent dat je, in een geval van resultaatgericht indiceren, een leveringsplan of een zorgplan onderdeel maakt van de beschikking. Dat zorgplan wordt toch gemaakt. In dat zorgplan moet de frequentie waarmee je langskomt, worden opgenomen en ook wat je dan komt doen. Het is de uitkomst van het gesprek tussen aanbieder en cliënt. Dat maak je onderdeel van de beschikking en dat is vatbaar voor bezwaar en beroep. En daaruit vloeit de rechtszekerheid voort.

Dat is een verschil met dat je zou zeggen dat een gemeente alleen nog maar op uren mag indiceren. Ook in de situatie waar contracten via deze manier van werken zijn gesloten, wordt er een beschikking afgegeven. Vervolgens gaat een organisatie daar op basis van die beschikking mee aan de slag met de cliënt en maakt die daar een zorgplan et cetera voor. Als je alleen maar op uren mag indiceren werkt dat anders, want men gaat dan terug naar een urenbeschikking. Afhankelijk van de contractuele situatie betekent dat waarschijnlijk niet alleen een heraanbesteding, maar ook een herindicatie. Het gaat dan namelijk niet meer alleen om een indicatie op «schoon huis», maar de indicatie moet weer terug naar uren. Dat betekent dus een herindicatie van alle cliënten die daar gebruik van maken.

Om even uit de techniek te komen: wat ik als resultaat beoog, is een rechtszekerheid zoals de rechter die voorschrijft. Dat beoog ik. Dat doe ik door een wetswijziging te maken. Ik doe dit niet om de huidige situatie wit te wassen of zo, maar om gevolg te geven aan de uitspraak van de rechter door vorm en inhoud te geven aan die rechtszekerheid. Zo wil ik tegemoetkomen aan de uitspraak van de rechter. Gemeenten hebben dan twee keuzen. Of ze kiezen voor resultaat – dat is een vorm om aan die rechtszekerheid tegemoet te komen – of ze kiezen voor uren. Dat mag allebei. Die mogelijkheden zijn er allebei en beide mogelijkheden bieden de rechtszekerheid die je verwacht.

De voorzitter:

Ik zie nog een hoop non-verbale vraagtekens, maar mevrouw Agema mag daar nog even woorden aan geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn laatste interruptie moet ik bewaren, voorzitter, want ik heb nog een paar andere blokjes aangesneden.

De voorzitter:

Misschien heeft meneer Renkema wel dezelfde vragen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zag mevrouw Bergkamp ook al met haar hand omhoog zitten.

De voorzitter:

Eerst meneer Renkema, die was eerder. Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat de vragen van mevrouw Agema en ook de antwoorden van de Minister het in ieder geval voor mij veel duidelijker hebben gemaakt, maar ik heb toch een controlevraag. Als ik het goed begrijp, zou het in de toekomst zo worden geregeld dat in dat zorgplan wordt gezegd wat diegene komt doen – we hebben het vandaag al over spreeuwen gehad, en over kattenbakken – en ook hoe vaak. Mijn ervaring is overigens dat een kattenbak dagelijks moet en niet wekelijks. Daar wordt dan vervolgens niet aan toegevoegd hoeveel uren dat betekent. Het blijft bij hoe vaak en wat diegene komt doen. Maar dan begrijp ik niet waarom er aan een accountant is gevraagd om uit te rekenen hoelang je moet doen over het stofzuigen van je slaapkamer, namelijk 4,6 minuten. Dat is mij eerlijk gezegd nog nooit gelukt, 4,6 minuten. Is de Minister het met mij eens dat denken in uren en minuten daar eigenlijk helemaal niet meer bij past en dat we dat ook los moeten laten?

Minister De Jonge:

Dat zou mijn hartelijke steun hebben. Ik heb het zelf ook niet bedacht, dat normenkader; dat heeft de rechter bedacht. Dat is door gemeenten als behoorlijk inperkend ervaren. Tegelijkertijd snap ik ook wel waarom de rechter dat heeft gedaan. Dat is natuurlijk om ook in de huidige situatie, waarin geen verplichting bestaat om het zorgplan onderdeel te maken van de beschikking, iets van rechtszekerheid te geven. De rechter heeft daartoe besloten toen een gemeente – ik dacht dat het de zaak Utrecht was – heeft gezegd: «Ja, je kunt weinig zekerheid ontlenen aan alleen een beschikking op «schoon huis», dus op resultaat. Hoort daar dan niet bij hoe vaak iemand langs moet komen? Hoort er dan toch niet iets van een indicatie bij van hoeveel uren het kost om iets schoon te maken?» Daaruit is dat normenkader voortgevloeid.

Ik hoor ook een beetje wisselende geluiden terug. De een hecht heel erg aan dat normenkader. U zegt: waarom überhaupt dat normenkader? Ik heb het niet zelf bedacht. De rechter heeft het bedacht. In de situatie van toen begrijp ik dat ook, want er was verder eigenlijk weinig grip op de indicatie «schoon huis». Een gemeente zei: one size fits all; een schoon huis, daar doe je ongeveer een uur of anderhalf uur over en dan is het wel is best. Ik kan me voorstellen dat een rechter daarover zegt dat dat heel erg afhangt van bijvoorbeeld het soort huis dat je hebt en van wat je daar eigenlijk komt doen.

Ik wil dat met gezond verstand tussen cliënt en aanbieder bepaald kan worden wat men wil dat er wordt gedaan voor dat schone huis. Ik snap dat de rechter zegt dat je er een zekere frequentie aan moet verbinden, want anders heb je niets om op terug te vallen.

Wat ik ook snap, is dat mevrouw Bergkamp en ook mevrouw Geluk zeggen dat het fijn is om iets van een grip te hebben, want stofzuigen in Loon op Zand werkt niet heel anders dan stofzuigen in Rotterdam. Dat is natuurlijk ook weer zo. Dus op zich snap ik een normenkader als handreiking wel. Maar ik ben er niet voor om het te verplichten en ik ben er helemaal niet voor om het te gaan turven. Maar iets als een handreiking snap ik wel. Hoe kan die dan uiteindelijk gaan werken? Die kan uiteindelijk weer gaan werken in bijvoorbeeld de bezwaar- en beroepsprocedures. Dat kan. Maar ik wil het niet als dictaat opleggen aan gemeenten, omdat ik daarmee de ruimte die ik beoog, juist weer tenietdoe. En daar ben ik niet voor.

De heer Renkema (GroenLinks):

Om er even op aan te sluiten: volgens mij is het woord «normenkader» ook wel multi-interpretabel. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe de Minister gemeenten hierin gaat ondersteunen. Want het lijkt me essentieel dat gemeenten, als ze deze stap zetten – en dan gaan we ervan uit dat alle cliënten er ook tevreden over zijn – niet in de situatie komen dat er straks opnieuw juridische procedures gaan starten, omdat ze het niet precies in minuten met zo'n KPMG-norm erbij hebben vastgelegd. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij ervoor gaat zorgen dat er goede lokale regelingen komen. Je mag dat wat mij betreft een normenkader noemen, want dat is dan de goede praktijk die bezwaar en beroep mogelijk maakt voor cliënten. Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat gemeenten weten dat ze op het goede pad zijn? Want anders ligt er zo meteen een wet en wordt er alsnog gezegd: hoor eens, je hebt 4,6 minuten voor een slaapkamer die gestofzuigd moet worden.

Minister De Jonge:

De meer wetstechnische invalshoek hiervan is dat de wetgever – dat zijn dus u en het kabinet, want de wetgever zijn we samen – destijds heel bewust heeft gekozen voor vrij veel ruimte, omdat er een groot geloof is in dat de lokale praktijk mag verschillen. Dat is eigenlijk het uitgangspunt van de Wmo geweest. Die uitvoeringspraktijk is vrij snel ingesnoerd door allerlei stapelende rechterlijke uitspraken. Door als wetgever duidelijker en preciezer te zijn, loop je minder de kans dat een rechter zich genoodzaakt voelt om strakker te normeren. Ik denk eerlijk gezegd dat wij met deze wetswijziging twee dingen doen: we geven de cliënten meer rechtszekerheid en daarmee geven we ook de rechter meer houvast om daarop in uitspraken in bezwaar en beroep te acteren.

Daarnaast ben ik het zeer eens met dat het uiteindelijk aankomt op de lokale uitvoeringspraktijk. Goed gebruik tussen gemeenten en het Rijk is dat er goed overleg is als dit soort wetgeving eraan komt en dat gemeenten ook handreikingen, modelverordeningen et cetera maken. Dus inderdaad, de uitvoeringspraktijk zal ondersteunend moeten worden, want daar komt het uiteindelijk op aan. En – dit zeg ik er altijd bij als ik met u in debat ben – rekent u ook op uw collega's aan gene zijde bij de gemeentelijke overheden, want die zijn namelijk zeker zo streng en strikt voor hun colleges als u dat bent voor mij. En dat is maar goed ook. Mijn ervaring met gemeenteraden is dat ze buitengewoon fanatiek boven op hun wethouders gaan zitten, juist om te zorgen dat hun inwoners goed af zijn. Dus laten we daar ook een beetje vertrouwen in hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, wilt u interrumperen? Ja?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, één deel van mijn interruptie. Eerlijk gezegd zou ik wel een studiemiddag over dit onderwerp willen. Ik stel toch een vraag, zodat ik het even goed begrijp. Ik snap dat de Minister zegt dat er grote consequenties aan kunnen zitten als de gemeenten die nu resultaatgericht indiceren, weer terug moeten. Mijn vraag aan de Minister is dan de volgende. Liggen er dan overal zorgplannen bij de cliënten in de gemeenten die nu resultaatgericht indiceren? Dat vraag ik me af, want bij mijn werkbezoeken zie ik geen zorgplannen. Mensen kunnen ook alleen huishoudelijke hulp hebben. De vraag die ik daarbij heb, is de volgende. «Schoon huis» mag niet meer. Betekent dat dat al die gemeentes het allemaal nu heel netjes hebben onderbouwd? Anders moet je toch weer een vorm van herindicatie doen, want dan moet je weer opnieuw afspraken maken. Dat snap ik dus niet.

Ik heb daar nog een tweede vraag over en dan heb ik mijn interruptie helemaal gehad. Thuiszorgmedewerkers – dat is een vraag die ik eerder heb gesteld – worden ingedeeld in een rooster. Maar een thuiszorgmedewerker wordt niet naar mevrouw Jansen gestuurd met de opdracht: ga maar resultaatgericht poetsen. Dat lijkt me een hele rare opdracht. Er is een rooster en daarin staat: tussen 13.00 en 15.00 uur bent u bij mevrouw Pietersen. Dan kan die cliënt toch ook gewoon aan de voorkant het aantal uren weten? Ik snap dat niet. Dat je het aan de achterkant regelt met prestaties en uren en normen is prima. Maar een cliënt kan dan toch ook aan de voorkant weten hoeveel uren er zijn? Dat vind ik eerlijk gezegd wel logisch.

De voorzitter:

Ik heb de neiging om de tijd even op te vullen, maar ik ga toch de Minister vragen om te antwoorden.

Minister De Jonge:

Ik moest even fluisteren, voorzitter. Dank u wel. De eerste vraag was of er nu al in alle situaties sprake is van zo'n ondersteuningsplan. Nee, dat is juist wat we gaan corrigeren. Juist omdat dat ondersteuningsplan niet altijd overal bestaat – het bestaat wel in een zekere vorm, maar niet altijd overal – gaan we dat een plek geven in de wet, want je moet ergens je grip aan ontlenen. Dat is één deel. Twee is dat rooster. Het is waar wat mevrouw Bergkamp zegt, dat het niet een soort algemene opdracht is. Ik denk niet dat een gemiddelde werkgever tegen een medewerker zegt: ga daar in huis eens resultaatgericht schoonmaken. Dat klopt. Maar door geen urenindicaties te hebben hoef je niet op de prikklok te werken. Als je een aantal huizen naast elkaar hebt of bijvoorbeeld een seniorenflat waar je een aantal cliënten hebt, kun je zelf kijken hoe je je ochtend indeelt. Dus er is meer ruimte mogelijk. Met resultaatgericht indiceren is meer ruimte mogelijk dan met een urenbeschikking, want dan werk je wel degelijk op de prikklok. Bij resultaatgericht indiceren is die ruimte is er wel. Het hangt er een beetje van af hoe je je indeling hebt gemaakt, hoe je je looprondje hebt gemaakt. Maar laten we niet proberen om als wetgever ook nog de roosters voor de werkgevers te maken; dan wordt het wel erg ingewikkeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat heel erg over de vrijheid aan de kant van de gemeente. Ik ben het met de Minister eens dat daar enige flexibiliteit nodig is. Dus dat vind ik goed. Maar aan de andere kant moet er ook enige flexibiliteit zijn. Dan stel ik toch nog een keer de vraag die ik al eerder in mijn bijdrage stelde. Hoe verhoudt dat zich tot het pgb? Dat is bij uitstek het middel aan de kant van de cliënt om vrijheid te hebben. Dat verhoudt zich lastig als je niet alleen met uren wilt rekenen.

Minister De Jonge:

Ik ben nog maar halverwege mijn stapeltje, zeg ik maar even. Dus ik kom de vraag vanzelf nog tegen. Zelf vind ik resultaatgericht indiceren niet gaan over de vrijheid van de gemeente. Ik vind dat het gaat over de gezondverstandrelatie – zo noem ik het maar even – tussen de thuiszorg en de cliënt. Dat is de vrijheid en de ruimte die je probeert te creëren, met voldoende rechtszekerheid aan de ene kant en voldoende flexibiliteit aan de andere kant.

Dan de vraag naar het pgb. Ik zou denken: het pgb is de ultieme vorm van resultaatgericht indiceren. Je zegt namelijk hoeveel geld iemand krijgt en vervolgens mag iemand volstrekt zelf bepalen wat hij daarvoor inkoopt. Dat is dé ultieme vorm van resultaatgericht indiceren en dat blijft ook zo. Daar is die ruimte helemaal in gewaarborgd en dat blijft ook zo.

De heer Segers (ChristenUnie):

En toch zeggen cliëntenorganisaties dat het aantal pgb's afneemt in deze context. Dus er is toch een beetje de bange zorg dat dit zich moeilijk tot elkaar verhoudt.

Minister De Jonge:

Ja, maar dat kan heel veel verschillende achtergronden en oorzaken hebben. Ik denk dat verstrekkers inmiddels beter het gesprek voeren met cliënten over de vraag of een pgb wel de meest aangewezen financieringsvorm is. Daar hebben we natuurlijk veel vaker een gesprek over gehad als het gaat over pgb-verstrekking. Waar zien we het vaak misgaan? Dat is als iemand een pgb heeft om een wat we toen «oneigenlijke reden» hebben genoemd, bijvoorbeeld omdat het zorg in natura-aanbod niet bestaat, of omdat een aanbieder niet gecontracteerd is. Dan moet het via een pgb, maar je brengt een pgb-houder vervolgens in een heel kwetsbare positie, als hij eigenlijk niet in staat is om dat pgb op een goede manier te beheren. Ik denk dat dat soort gesprekken inmiddels beter worden gevoerd door verstrekkers. Overigens nog lang niet goed genoeg, maar wel beter. Dat is één reden.

Maar er kunnen verschillende redenen zijn waarom het aantal pgb's afneemt. Bij jeugd doen we daar ook onderzoek naar. Zeker onder de AWBZ werd wel heel veel pgb-begeleiding afgegeven. Dat gemeenten daar wat kritischer naar kijken, daar ben ik eigenlijk heel erg gelukkig om. Dat betekent echt dat je cliënten in een minder kwetsbare positie brengt. Maar laten we goed onderzoeken wat de redenen voor die afname zijn.

Voorzitter, zal ik proberen om het stapeltje vragen in enige rapheid door te werken?

De voorzitter:

Ja. Volgens mij is dit het eerste blokje van elf. Nee, dit blokje resultaatgericht indiceren is nog niet voorbij. Dus laten we kijken of de Minister een eind komt.

Minister De Jonge:

De meeste vragen heb ik trouwens beantwoord, maar er is nog een vraag van mevrouw Geluk blijven liggen. Ze zegt dat de cliënten die nu een bezwaar of beroep hebben ingediend en gelijk hebben gekregen van de rechter, natuurlijk wel recht moet worden gedaan totdat de wet is gewijzigd. Dat zegt mevrouw Geluk en daar heeft ze gelijk in. Ik weet ook een aantal gemeenten die daar stevig mee bezig zijn. De gemeente Eindhoven heeft daar een hele grote klus te klaren, maar is daar zeker mee bezig. Dat moet ook; dat hoort erbij. Aan de ene kant wil ik in de wet die twee routes mogelijk maken, zowel op resultaat als op uren. Maar tot die wet er is, moet recht worden gedaan aan de individuele bezwaar- en beroepsprocedures. Dat hebben gemeenten te doen en dat gesprek voer ik ook met de gemeenten.

Dan over het onderzoek, of eigenlijk het advies, van de commissie-Scheltema, over het vereenvoudigen of samenvoegen van de bezwaar- en beroepsprocedures en de klachtenprocedures, omdat de cliënt vaak niet goed weet of hij voor een klacht bij de aanbieder of bij de gemeente terechtkan. Ik denk dat het wetsvoorstel een goede gelegenheid biedt om daar op een goede manier vorm en inhoud aan te geven, maar ik heb het met de gemeenten nog niet daarover kunnen hebben. Ik wil het advies van de commissie-Scheltema graag eerst met de gemeenten bespreken, maar ik denk dat ik elementen van het advies kan overnemen in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat ik zo best een heel eind ben in het blokje resultaatgericht beschikken.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Kerstens toch nog een vraag heeft.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga daar een halve interruptie aan besteden. De Minister geeft niet alleen vanavond, maar ook in de aanloop naar het wetsvoorstel aan dat het doel van de wet is om de rechtszekerheid body te geven voor cliënten. Ik heb hem gezegd dat dat tot nu toe nog niet echt gelukt is, althans, om het te laten doordringen tot de cliënten-, de gehandicapten- en de ouderenorganisaties, want die zijn allemaal mordicus tegen, geen organisatie uitgezonderd. De Minister doet vanavond nog een keer een poging om het uit te leggen. Hij zegt iets over monitors, maar dat is achteraf. Hij zegt iets over het normenkader, als richtsnoer of als handreiking. De Minister heeft volgens mij nu het idee dat hij daarmee iedereen ervan gaat overtuigen dat die rechtszekerheid met dit voorstel wel goed zit. De cliënt en de zorgaanbieder gaan met elkaar in overleg over dat normenkader en die handreiking, nog even los van dat we nog niet precies weten wat erin komt te staan. En dat overleg leidt misschien in heel veel gevallen tot een gezamenlijk besluit, zoals: we gaan nu de ramen lappen. Maar stel dat die partijen er niet uitkomen. Wie is dan uiteindelijk degene die kan zeggen: ik wil toch dat het deze week zo gaat gebeuren? Is dat dan die cliënt? Of is dat die zorgaanbieder? En moet die cliënt het dan doen met het recht dat hij heeft om in bezwaar of beroep te kunnen gaan? Dit was eigenlijk best een lange vraag, realiseer ik me nu.

Minister De Jonge:

Laat ik beginnen met uw hoopvolle begin. U zei namelijk dat u zag dat de situatie «nog» niet zo is dat iedereen overtuigd is van het goede idee van dit wetsvoorstel. Dat woordje «nog» klonk zo hoopvol. Daar houd ik altijd van. Wat ik volgens mij allereerst te doen heb, is een hele goede wet maken, en die vervolgens met u bedebatteren. Ik heb net de lijnen geschetst waarlangs ik daar wil komen. U loopt met uw vraag eigenlijk al een beetje op die wet en op de wetsbehandeling vooruit. U hebt het namelijk over de eventualiteit dat een cliënt en een aanbieder gezamenlijk dat gesprek over het zorgplan hebben gehad en dat daar geen overeenstemming over is. Als ik even terugdenk aan de situatie die ik als wethouder heb meegemaakt, dan kwam dat inderdaad weleens voor en dan tekende een cliënt niet voor akkoord. Dan was dat vervolgens onderdeel van de bezwaar- en beroepsprocedures. Wij startten overigens altijd eerst een bemiddeling en keken dus wat er mis was. Wij kregen het als gemeente door als er geen akkoord was, en vervolgens belden we na met de vraag: waar zit het euvel? We vroegen als gemeente of we konden helpen of meedenken. Zo hebben we dat geprobeerd op te lossen. Dat is een uitvoeringspraktijk die kan werken. Ik weet niet of ik die wettelijk moet dicteren, want je moet ook niet uitsluiten dat gemeenten dat soort dingen zelf goed kunnen beoordelen en bepalen en in een verordening kunnen vastleggen dat uw collega's in de gemeenteraden hun wethouders daarop aanspreken. Dat kan natuurlijk. Zo zou je dat bijvoorbeeld kunnen doen, maar dan loop ik wel heel erg vooruit op de wetsbehandeling die er nog aan moet komen. Maar dat zou kunnen in de eventualiteit die u schetst.

De voorzitter:

Het was een halve interruptie. Ik vond het best lang voor een halve interruptie.

De Minister is aan het eind gekomen van het blokje resultaatgericht beschikken. U bent gekomen bij het blokje...?

Minister De Jonge:

Om maar gelijk een volgende hoopvolle opmerking te maken: dat was het langste blokje.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Minister De Jonge:

De PvdA had een vraag gesteld over de kortdurende beschikkingen. Ook de CU had daar een vraag over gesteld.

De voorzitter:

De ChristenUnie.

Minister De Jonge:

De ChristenUnie, ja. Tevens onderdeel van de grote familie van de EVP overigens. Had ik dat al gezegd?

Ik heb in de brief «Merkbaar beter» iets gezegd over kortdurende beschikkingen, omdat ik met enige regelmaat door met name mevrouw Hermans van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie er heel streng op ben aangesproken dat er toch al een aantal keren in debatten, onder andere bij het debat over de wooninitiatieven, is gewezen op kortdurende beschikkingen en wat die uitrichten, namelijk onzekerheid en bureaucratie. Wij zijn daarover met gemeenten in gesprek geweest. Ik had mevrouw Hermans beloofd om in ieder geval een oplossingsríchting in de brief te zetten. De oplossingsrichting staat in de brief, en dat is de mogelijkheid die de Wmo biedt in artikel 2.3.9 – u kent het wel – om als alternatief voor de kortdurende beschikking in te zetten op een periodiek onderzoek. Dan is het dus een langjarige beschikking, en vervolgens een periodiek onderzoek.

Ik moet dat denk ik even toelichten. Als je ervan uitgaat dat een zorgvraag in de loop der tijd wijzigt, kun je een kortdurende beschikking afgeven om te zeggen: ik kom over een halfjaar weer langs om te kijken wat je dan nodig hebt. De onzekerheid die dat bij cliënten geeft, is dat je een tijdhorizon hebt en dat je niet zeker bent over de zorg die je daarna krijgt. Maar de bedoeling van de gemeente is anders. De gemeente denkt: ik denk dat je zorgvraag gaat veranderen en ik wil zorgen dat die zorg passend blijft, ook naar de toekomst toe. Het alternatief daarvoor is een langdurigere beschikking afgeven en in die beschikking afspreken dat je eens in de zoveel tijd een check-up kunt doen. Dan heb je wel de zekerheid van een langdurige beschikking, maar ook de flexibiliteit van een periodieke update van de zorgvraag. Overigens zeg ik erbij: resultaatgericht beschikken is ook in dit geval een heel erg goed idee, want dan heb je veel meer flexibiliteit om de periodieke check-up vorm en inhoud te kunnen geven. Dus dit is artikel 2.3.9. Ik ga dat verder uitwerken om het ook body te geven. Ik denk eerlijk gezegd dat dit de oplossing is voor de situatie waar onder anderen mevrouw Hermans en mevrouw Bergkamp mij meerdere malen op hebben gewezen.

Dat was volgens mij het antwoord op beide vragen. Nee, er was nog een vraag, van de Partij van de Arbeid. Wat nou als die ondersteuning afloopt en de cliënt niet piept? Mag het dan gewoon stilzwijgend worden beëindigd? Er staat meen ik niet een soort wettelijke bepaling in dat gemeenten op basis van de wet verplicht zijn om zoveel weken voorafgaand aan het aflopen van een beschikking een cliënt daarop te wijzen. Maar ik meen dat alle gemeenten dat wel in hun verordening hebben staan. Volgens mij staat het ook in de modelverordening. En gemeenteraden vragen er ook altijd naar: hoe zorg je ervoor dat zo'n beschikking niet zomaar afloopt? Bij mijn weten staat in alle verordeningen de vereiste dat een gemeente een x-aantal weken voorafgaand aan het aflopen van de beschikking daar een signaal van geeft, en dat dat vervolgens de aanleiding is om een afspraak te maken over bijvoorbeeld herindicatie, als dat aan de orde is. Als op dat signaal niet wordt gereageerd, wordt er telefonisch contact opgenomen en volgt er een huisbezoek. Meestal is dat de weg om te gaan. Maar goed, dat is dus lokaal af te spreken in een verordening.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit is geen interruptie, maar een beetje service richting de Minister. Ik denk dat ik dan het antwoord al kan raden op de Kamervragen die ik gesteld heb over een gemeente die dat tóch doet.

De voorzitter:

Ik vind dit toch wel een interruptie, meneer Kerstens.

Minister De Jonge:

Dat zou zomaar kunnen. Dan heb ik bij dezen een antwoordlijn bedacht, dus dat is ook een stukje service weer naar de ambtenarij toe. Zo komen we er wel.

Dan het blokje cliëntondersteuning. Eerst de vraag van mevrouw Bergkamp. U heeft daar helemaal gelijk in: er is in het regeerakkoord heel erg serieus geld gereserveerd voor het onderwerp cliëntondersteuning, omdat u dat belangrijk vond. Ik geef eerst goed antwoord op de financiële vraag of dat geld ook beschikbaar blijft. Want er is wat ruis ontstaan, zei mevrouw Bergkamp, en dat moeten we niet hebben. Er is sprake geweest van een schuif van 2018 naar 2019, 2020 en 2021. Ik denk dat dat allereerst belangrijk is om te zeggen. Waarom? Omdat die middelen in het eerste jaar niet uitgegeven konden worden in het tempo waarmee u dit kabinet tot een expansief kabinet heeft willen maken in het regeerakkoord. In dat tempo konden we de werkelijkheid niet plooien. Dat betekende dat er wat geld moest worden doorgeschoven naar het volgende jaar. In 2018 is 4 miljoen uitgegeven en de verwachting voor 2019 is 17,5 miljoen. De reden dat u in het jaarverslag een bedrag van 1 miljoen en niet 4 miljoen terugziet, is dat er 2,75 miljoen is overgemaakt naar het Gemeentefonds. Dat staat dus niet meer op de begroting van VWS, maar dat zit in het Gemeentefonds. De optelsom is dus wel degelijk 4 miljoen, maar het is deels uitgegeven via het Gemeentefonds en deels begrotingsgefinancierd via VWS.

Daarmee kom ik op de volgende reeksen. In het regeerakkoord stond 3 x 15 miljoen, namelijk voor 2018, 2019 en 2020, en daarna 10 miljoen in 2021. In de optelsom is dat dus 55 miljoen. De beschikbare middelen na de begrotingswijziging zijn 4 miljoen in 2018, 21 miljoen in 2019, 17,5 miljoen in 2020 en 12,5 miljoen in 2021. De verwachte inzet die ik uitspreek, is 4 miljoen in 2018 – dat is al geweest – 17,5 miljoen in 2019, 19 miljoen in 2020 en 14,5 miljoen in 2021. Maar u heeft natuurlijk al heel snel de optelsom gemaakt, zoals u dat kunt: in alle gevallen is het totaal gewoon 55 miljoen. Dat is de afspraak die we hebben en de opdracht die u mij heeft meegegeven in het regeerakkoord.

Dan een vraag van de VVD over de cliëntondersteuner die aan kan schuiven bij het keukentafelgesprek. Dat kan natuurlijk nu al, dus dat is niet iets nieuws. Het is om nog eens op de mogelijkheid te wijzen dat de cliëntondersteuner een belangrijke rol heeft bij dat keukentafelgesprek, als dat gewenst is. Vandaar het woordje «kan». Dat kon verkeerd worden opgevat, maar ik hoop duidelijk te maken dat het ook in de huidige situatie gewoon kan.

Dan de pool van vrijwilligers die zijn opgeleid en het voorbeeld van Almere. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld, zeg ik in de richting van mevrouw Geluk. Almere zet ook ervaringsdeskundigen in voor de ondersteuning van mensen. Dat is echt een heel erg mooi voorbeeld. Dit is onderdeel van de meerdere mooie voorbeelden die we proberen te verspreiden via de aanpak. We hebben bijvoorbeeld een koplopersaanpak. Dat is een van de onderdelen van de aanpak cliëntondersteuning. Daarbinnen worden juist die goede voorbeelden opgehaald en verder verspreid. Dit is een van die goede voorbeelden.

Het CDA vraagt of er ook pilots zijn voor cliëntondersteuning en mensen met ggz-problematiek. Ja, binnen de doelgroepen waar gemeenten nu mee aan de slag zijn, komen zeker ook mensen met ggz-problematiek voor. Jongeren en volwassenen met zware of complexe problematiek die gebruikmaken van de maatschappelijke opvang zijn bijvoorbeeld een van de bijzondere doelgroepen die, ik meen ooit met een toezegging aan mevrouw Bergkamp, zijn toegevoegd aan de doelgroepen voor de cliëntondersteuning. Dat was het blokje cliëntondersteuning.

Dan de AMvB reële prijs. Daar is een aantal vragen over gesteld. U heeft allemaal de brief kunnen lezen die ik daarover heb gestuurd, dus laat ik de introductie achterwege laten. De SP vraagt of we de AMvB reële prijs nog eens goed onder de loep gaan nemen. Ja, dat doen we via een evaluatieonderzoek. U heeft gezien op welke momenten er vervolgrapportages komen van het evaluatieonderzoek. Ik zeg even uit m'n hoofd: dat is in november dit jaar en april volgend jaar. Die metingen hebben we nodig, want ik ben het met u eens dat de rapportage deze keer niet de zekerheid gaf die we wilden. Dat vonden eigenlijk alle partijen in de regiegroep. Daarom is er een soort verbeterplan afgesproken met het onderzoeksbureau Berenschot over hoe ze de volgende metingen moeten doen. Nogmaals: ze komen in november en in april volgend jaar.

Daar wil ik nog even wat aan toevoegen. Er is een aantal vragen gesteld over indexatie, onder andere door de SP, maar ook door de Partij van de Arbeid. Wat ik heel erg mooi vond: men wilde dat er een landelijke afspraak komt voor de grootste discussiepunten van nu, namelijk voor de indexatie van tarieven en voor hoe die rekentools gebruikt kunnen worden. Dat voorkomt namelijk heel veel discussie op lokaal niveau en het geeft ook meer zekerheid voor aanbieders, en daarmee ook meer zekerheid om bijvoorbeeld cao-afspraken te kunnen maken. Zowel de VNG als de brancheorganisaties hebben gezegd deze twee punten nu al op te pakken. Ze wachten dus niet tot de eindevaluatie waaruit dit waarschijnlijk gaat blijken, maar pakken dat nu al op. Ze gaan aan de slag met een gezamenlijke richtlijn voor de indexatie van tarieven en een toekomstbestendige rekentool om al die verschillende kostprijselementen uit de AMvB te vertalen in een tarief. Ik vind dat een prima inzet en ik vind het ook mooi dat men dat in gezamenlijkheid besluit, vooruitlopend op de eindconclusies van het evaluatieonderzoek.

Daarmee is eigenlijk ook de volgende vraag beantwoord, namelijk over de tarieven voor beschermd wonen. Die zouden niet worden geïndexeerd. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die wel worden geïndexeerd? Het is volgens mij niet zo dat die tarieven niet worden geïndexeerd. Er zal in een aantal gemeenten best discussie over zijn. Maar ik denk dat de oplossing die de gemeenten en brancheorganisaties samen hebben gekozen een goede is.

GroenLinks had een vraag over het dalen van de tarieven voor ambulante begeleiding. Ik denk dat je dat zo generiek niet kunt zeggen. De tarieven van ambulante begeleiding worden bepaald op basis van diezelfde AMvB. Ook daarvoor geldt dat er indexatie-issues spelen – die spelen ook daar, want die spelen in alle varianten van ondersteuning. Maar als daar indexatie-issues spelen, is het interessant dat die van een oplossing worden voorzien als gemeenten en VNG de afspraak die ze gemaakt hebben waarmaken en landelijk een richtlijn van indexatie afspreken. In sommige contracten staan bijvoorbeeld wel indexatiebepalingen en in sommige contracten niet. Dat wisselt. Ook het tijdstip van indexatie wisselt: soms doen ze dat op 1 januari, soms bijvoorbeeld twee keer per jaar, soms een keer in de drie jaar en soms een keer in de twee jaar. Er zijn allerlei variaties in indexatiebepalingen. Ik denk dat het verstandig is om tot één afspraak over de indexatie te komen. Dan weet je als aanbieder waar je aan toe bent en – belangrijker nog – dan weet je als aanbiedérs waar je aan toe bent, want dat maakt het veel makkelijker om een cao-afspraak te maken, omdat je weet waarvan je op aan kunt.

Dan de vraag van de PVV, van mevrouw Agema. Hoe kan het dat in 30% van de gevallen de loonsverhoging uit de schaal huishoudelijke hulp nog niet is doorgevoerd? De precisie van het huidige onderzoek is als volgt. De eerste meting was in november 2018. Op dat moment waren nog niet alle gemeenten AMvB-plichtig. Volgens de AMvB moet je bij het ingaan van je nieuwe contract aan die AMvB voldoen, en voor sommige gemeenten liep het contract nog. Dat is de belangrijkste verklaring waarom die nieuwe loonschalen nog niet in de tarieven verdisconteerd zijn. Het is wel iets om een vinger over aan de pols te houden. Je mag hopen dat dat percentage van 30% in de volgende onderzoeken heel erg snel kleiner wordt, sterker nog, dat het percentage vrij rap naar 0 gaat, want dat is wat we willen. Het hangt dus samen met de contractduur, omdat de AMvB bepaalt dat je de ruimte had om je huidige contract uit te dienen als je contract nog niet was afgelopen.

D66 vraagt hoe de Minister de AMvB gaat evalueren. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Het huidige onderzoek is niet goed genoeg. De volgende metingen moeten dus beter zijn dan de huidige meting. De volgende metingen zijn in november en april volgend jaar en daarna volgt de eindevaluatie.

Voorzitter. Dat was een blokje AMvB reële prijs.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister De Jonge, heeft meneer Kerstens nog een vraag daarover.

De heer Kerstens (PvdA):

Voordat we aan de geestelijke verzorging toe zijn, nog even over de AMvB. Er zijn gemeenten die nog niet AMvB-plichtig zijn. Die kun je dus niet houden aan iets wat nog niet voor ze geldt. De Minister gaf dat ook aan. Maar er zijn ook gemeenten die wel AMvB-plichtig zijn en toch niet het juiste reële tarief hanteren. Er zijn ook gemeenten waar onze collega's in de gemeenteraad, over wie de Minister terecht zo hoog opgeeft, daar toch geen stokje voor kunnen steken of dat niet kunnen repareren. Wat doet de Minister in de situatie waarin een gemeente niet het goede tarief betaalt maar dat wel moet, en er op lokaal niveau niets verandert?

Minister De Jonge:

Het is denk ik goed om daar eerst de precisie in te hanteren. Ik heb u die informatie ook in de brief doen toekomen. Er is een dertigtal meldingen geweest bij de regiegroep. Die meldingen zijn onderzocht. De regiegroep heeft uiteindelijk in twaalf gevallen geconstateerd dat de AMvB correct was toegepast, ondanks dat de melding was gedaan dat dat niet zo was. De regiegroep constateerde in tien gevallen dat de AMvB op onderdelen niet goed was toegepast. In deze gevallen zijn de gemeenten en aanbieders verzocht om in onderling overleg tot een oplossing te komen. In acht van die gevallen bleek dat er vooral onvoldoende onderling overleg was geweest. Zo hebben we een aantal getalsmatige constateringen. Ik denk hiermee te hebben aangegeven dat het geen probleem is dat in alle gemeenten heel erg groot is, maar dat het beperkt blijft tot een beperkter aantal gemeenten. Dat beperkter aantal gemeenten heeft werk te doen om te zorgen dat ze conform de AMvB opereren.

Ten tweede: u herinnert eraan dat ik hoog opgeef over gemeenteraadsleden die hun colleges scherp houden. Als dit soort klachten in de gemeente spelen, is mijn ervaring dat colleges vrij snel met hun raad in debat zijn en daar vrij indringend worden ondervraagd.

Ten derde: in een aantal gevallen moet de AMvB-plichtigheid nog ingaan. Als men een langlopend contract had, kan het zijn dat men nog steeds niet AMvB-plichtig is.

Ik denk dat we daarmee het samenspel van de checks-and-balances wel te pakken hebben. Ik denk ook dat dit moet leiden tot zekerheid. Daar voeg ik de aanvullende afspraak die gemeenten en brancheorganisaties hebben gemaakt om landelijke richtlijnen te maken, over zowel de indexatie als de rekentool, nog aan toe. Dat maakt het nog weer duidelijker. Ik meen dat we daarmee de checks-and-balances behoorlijk in beeld hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb toch een vraag over het mogelijk vervolmaken van die checks-and-balances. Als ik met de Minister meereken, gaat het volgens hem op dit moment om twee tot vier gemeenten waar het niet goed gaat. Ik heb het idee dat het er iets meer zijn, als ik kijk naar de teneur van de brieven die zowel vakorganisaties als werkgeversorganisaties uit de branche naar ons en de Minister sturen. Maar stel dat het er twee of vier zijn. Of stel dat het er 20 of 40 zijn. Als toch blijkt, nadat al die checks-and-balances die de Minister zojuist schetst doorlopen zijn, dat een gemeente niet die correcte, fatsoenlijke tarieven betaalt, terwijl dat wel verplicht is, is de Minister dan bereid om voor de vervolmaking van die checks-and-balances zijn verantwoordelijkheid te pakken en te zeggen: in deze gevallen grijp ik in? Het maakt mij even niet uit hoeveel gevallen het zijn. Is de Minister dan bereid te zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat dat fatsoenlijke tarief wordt uitbetaald, omdat hij de hoeder is van die algemene maatregel van bestuur?

Minister De Jonge:

Het is een beetje een bijzondere figuur die de heer Kerstens voorstelt, want dit zou betekenen dat de lokale democratie zo werkt dat de gemeenteraad aan zet is, tenzij de Tweede Kamer vindt dat de gemeenteraad het niet goed heeft gedaan en dan moet de Minister aan de bak. Of heb ik u verkeerd begrepen? In een uitzonderlijk geval is interbestuurlijk toezicht mogelijk, zowel voor de Jeugdwet als voor de Wmo. Aan de kant van de jeugd pas ik dat interbestuurlijk toezicht ook toe – dat weet u – omdat ik zie dat de zorgcontinuïteit in gevaar is. Het is vaak een regievraagstuk dat tussen meerdere gemeenten of meerdere regio's ligt. Er is niet zozeer één gemeenteraad aan zet, maar eigenlijk meerdere gemeenteraden, soms van achttien gemeenten, soms van twintig, soms van één regio, soms van een aantal regio's. In dat geval is een interbestuurlijk toezichttraject gerechtvaardigd, wat dan eindigt in indeplaatsstelling. Dat is overigens een vrij ruig instrument, maar het is mogelijk.

Bij het toepassen van de kostprijselementen die in de AMvB staan, zie ik mijzelf dat kanon niet zo snel uit de kast trekken, omdat dat in dat geval te ver gaat. Maar men heeft wel degelijk een flink aantal mogelijkheden, namelijk via de lokale democratie, alsook via de toepassing van de rekentool en de toepassing van de landelijke indexatierichtlijn die gemaakt wordt. Dan denk ik dat je best een heel eind komt in de checks-and-balances en voel ik me eerlijk gezegd niet zo genoodzaakt om daar bovenop nog een instrument in te zetten om gemeenten aan te spreken. Kan het? Ja, het kan wel. Op zich kan het op basis van het huidige instrumentarium, maar ik zal het niet heel snel doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje geestelijke verzorging.

Minister De Jonge:

U bent eraan toe, hoor ik. Nu helemaal.

Ik denk dat de heer Segers en mevrouw Geluk vrij adequaat onder woorden brengen wat we op dit terrein aan het doen zijn. Mevrouw Geluk voegt daar nog de vraag aan toe hoeveel trajecten er precies lopen. Ik heb volgens mij kort voor dit AO een brief gestuurd over wat er allemaal loopt. Die brief ging langs drie sporen: de betere toegang tot geestelijk verzorgers door de financiering van de inzet in de thuissituatie via de Netwerken Palliatieve Zorg, een verdere ontwikkeling van de geestelijke verzorging via het meerjarige ZonMw-programma rondom zingeving en geestelijke verzorging en het opzetten van een landelijke ondersteuningsstructuur. Daarnaast ben ik inderdaad bezig, zoals de heer Segers zegt, met de verkenning van de structurele financiering in de thuissituatie. Dat is wat er loopt.

Het ideaalplaatje is een soort landelijk dekkend netwerk waarbij die schotten worden voorkomen. De heer Segers van de ChristenUnie vraagt of het niet prachtig zou zijn om geestelijk verzorgers die in een verpleeghuis werken, ook in de wijk aan de slag te zetten et cetera. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik verwacht dat er door de impuls die we nu geven, nieuwe combinaties gaan ontstaan van geestelijk verzorgers die zowel thuis als in een instelling aan de slag zijn. Vaak wordt er gekozen voor contractuitbreiding van iemand die in een instelling aan de slag is en die vervolgens thuis beschikbaar komt. Er is ruimte om daarmee te experimenteren. Instellingen zijn nu al gehouden aan het bieden van voldoende geestelijke verzorging. Uw suggestie was om de stuurgroep de vraag te stellen om goed te volgen wat er aan samenwerkingsverbanden wordt opgezet en welke samenwerkingsvormen gaan ontstaan. Die suggestie neem ik graag over.

Dan over de structurele financiering. De middelen zijn nu beschikbaar, maar er is nog uitwerking mogelijk. Eigenlijk zou u het heel mooi vinden als dat lukt via de regionale Centra voor Levensvragen. Die centra worden nu al vaak ingeschakeld door het Netwerk Palliatieve Zorg. Zou dat een optie zijn voor de landelijke dekking en de structurele financiering? Dat zou inderdaad een optie kunnen zijn. Aandachtspunt is dan wel dat er op dit moment nog geen landelijke dekking is van die Centra voor Levensvragen. De witte vlekken in het land zijn bekend. Er is een overzicht van twintig centra, maar op dit moment is het nog aan de regio's zelf om te bepalen hoe ze geestelijk verzorgers inschakelen en of dat wel of niet via een Centrum voor Levensvragen moet gebeuren. De stuurgroep wil in het najaar een landelijke expertmeeting beleggen om die opties uit te werken, en deze optie wordt dan zonder twijfel ook besproken. Ik wacht even af met het innemen van een positie, totdat men mij heeft geadviseerd hoe dat het beste zou kunnen.

Dan was er de vraag: er worden toch zeker geen middelen doorgeschoven naar latere jaren? En hoe ver zijn die netwerken met het uitwerken van de geestelijke verzorging? Alle netwerken hebben een subsidieaanvraag ingediend en zijn dus aan de slag. Sommige netwerken zijn daarbij verder dan andere, maar ik hoop dat het werk na de zomer overal in iedere regio wordt gedaan. Ik laat deze zomer opnieuw peilen hoever de netwerken zijn. Samen met de herziene aanvraag van begin september heb ik dan een beter zicht op de situatie en kan ik ook zien of er nog netwerken achterblijven die nadere ondersteuning nodig hebben.

De voorzitter:

Dat waren uw antwoorden als het gaat om de geestelijke verzorging. Mevrouw Geluk heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mijn vraag is inmiddels beantwoord. Ik vroeg een voorbeeld, maar de netwerken zijn dus het voorbeeld. Het rijtje dat de Minister eerder opnoemde, heeft hij ons toegezonden en is duidelijk, maar ik vroeg mij af of het een concreet project was. Maar ik begrijp dat het dus de netwerken zijn.

Minister De Jonge:

Het wordt inderdaad via de netwerken gefinancierd.

Dan het blokje varia. Dat is een setje van een vraag of acht. Het is wel het laatste blokje. De boodschappen worden steeds hoopvoller naarmate de avond verstrijkt.

Eerst de mantelzorg. Er is wat berichtgeving geweest over Amsterdam. Er zijn ook schriftelijke vragen over gesteld, dus daar zal ik nader op ingaan. Ik moet even goed opdiepen hoe het ermee staat in Amsterdam. Ik heb geen algemeen beeld dat gemeenten overal aan het korten zouden zijn op mantelzorgondersteuning. Ik meen dat de heer Kerstens dat zei. Maar het was niet alleen de heer Kerstens, want er waren nog meer vragen over, volgens mij ook van D66 en de VVD. Excuses als ik iemand vergeet, maar u heeft in ieder geval gevraagd naar mantelzorgondersteuning.

Het belang van mantelzorgondersteuning is evident en het is eigenlijk alleen maar belangrijker geworden. We hebben in debatten die aan Langer Thuis relateren heel vaak gezegd: als je de mantelzorger niet beter ondersteunt, dan zakt hij door zijn hoeven. We weten dat 10% van de pak ’m beet 400.000 mantelzorgers extra ondersteuning nodig heeft, dat daar meer ondersteuning nodig is in de thuissituatie en dat het daar ook beter moet passen. Daarom hebben we een aanjager respijtzorg aan de slag gezet. Hij kan samen met gemeenten kijken naar wat er nodig is aan de kant van het aanbod en naar hoe we die vraag veel beter kunnen articuleren. We krijgen daar aan het eind van het jaar een advies over en we krijgen een aanpak voorgespiegeld over hoe we dat moeten doen. Dan gaat het onder andere over die pilots logeerzorg – dat is het voorstel-Hermans/Bergkamp – maar niet alleen daarover. Het gaat überhaupt over de vraag of het aanbod in de gemeente voldoende is en passend bij de vraag die bij gemeenten speelt. Ik weet dat dit in heel veel gemeenten een vraag is en dat men daarmee aan de slag is. Ik heb zeker niet de indruk dat men daar op dit moment collectief op zou zitten bezuinigen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er niet veel meer samen met de mantelzorger gekeken moet worden naar wat die mantelzorger al doet, en of dat niet precies de bedoeling van de Wmo is. Ja, de bedoeling is om daar meer ruimte voor te nemen en juist mantelzorgers beter te betrekken bij het keukentafelgesprek. We subsidiëren het programma In voor mantelzorg-thuis om de samenwerking tussen de formele zorg en de informele zorg te versterken. Na de zomer start het team Leren in de praktijk om met dit soort actuele vraagstukken aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Was dit het blokje mantelzorg?

Minister De Jonge:

Ik meende een aanloopje naar een interruptie te zien.

De voorzitter:

Ik ook, maar ik wilde even al uw antwoorden op mantelzorg afwachten. Daar had ik nog niet helemaal alle signalen voor. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister zegt dat hij niet echt signalen krijgt dat het niet zo goed gaat met de mantelzorger. Maar bij bijvoorbeeld de dagbesteding zijn er gemeenten die het breed aanbieden en gemeenten die bijna helemaal geen aanbod hebben. Bij dagbesteding is het best belangrijk dat je je partner ergens kunt onderbrengen in plaats van dat jij ergens heen moet. Soms brengt dat echt rust in de situatie. Dat is een voorbeeld waarvan ik denk: daar zie ik echt grote verschillen tussen gemeenten. Ik hoop dat de positie van de mantelzorgers en de dagbesteding een prominente rol krijgen in de programma's van de gemeenten. Vaak weten mantelzorgers bijvoorbeeld niet eens dat er een cliëntondersteuner is.

Minister De Jonge:

De bekendheid van de cliëntondersteuner is zeker een ding. Of er is een aanbod, maar precies niet dat aanbod waar mantelzorgers behoefte aan hebben, of men heeft niet het aanbod waar mantelzorgers wel behoefte aan hebben, of er is onbekendheid met het aanbod. Gemeenten zitten echt te springen om nieuwe ideeën voor hoe ze aan die mantelzorgondersteuning kunnen vormgeven. Er is heel veel werk te doen. Klopt het beeld dat gemeenten daarop zouden bezuinigen? Dat is niet mijn beeld. Klopt het dat gemeenten het niet gemakkelijk vinden om de vraag op een goede manier gearticuleerd te krijgen en om het aanbod daadwerkelijk op die vraag te laten aansluiten? Ja, dat klopt naar mijn mening wel. Het is de opdracht van Clémence Ross om daarmee aan de slag te gaan met gemeenten en met Mezzo, of MantelzorgNL.

Dan de hulpmiddelen. Het CDA heeft al vaker vragen gesteld over de hulpmiddelen en vraagt nu of ik monitor of dat goed gaat. Het antwoord is ja. Die monitor komt begin 2020.

Gaat het goed met de afspraak dat bij een verhuizing de ene gemeente het hulpmiddel van de andere gemeente moet overnemen? Inmiddels is die afspraak niet alleen met gemeenten gemaakt, maar ook een x-aantal leveranciers heeft dat onderling vastgelegd en een protocol gemaakt en afgesproken dat de hulpmiddelen bij een verhuizing moeten worden meegenomen. Het kan zijn dat er in individuele gevallen reden is om daarvan af te wijken – dat weet ik niet – maar mijn beeld is dat het gebeurt. U tovert nu zonder twijfel een voorbeeld uit de binnenzak waarbij het niet gebeurt, maar mijn beeld is dat het wel gebeurt. Er zijn goede afspraken over gemaakt, dus het zou goed moeten gaan. Nogmaals, we gaan dat monitoren.

De voorzitter:

Dat was het blokje hulpmiddelen? Of nog niet? Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Over dat eerste verhaal heb ik geen opmerkingen. Maar ik hoor wel dat er lange wachttijden zijn voor hulpmiddelen. Dat is een veelvoorkomende opmerking.

Minister De Jonge:

Oké.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat was ook een van mijn vragen.

Minister De Jonge:

Ik heb daar nu geen beeld van of bij, maar ik denk dat als we die monitor doen, dat dat er ook uit naar voren moet komen. Dus dan zullen we dat zien.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Moeten we daar nog een halfjaar op wachten?

Minister De Jonge:

Driekwart jaar eigenlijk, want u krijgt het pas in het voorjaar van 2020. U zou er al eerder een beeld van willen hebben?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Die mensen willen eerder hun spullen hebben.

Minister De Jonge:

Ja, daar ga ik van uit. Maar dat loopt gewoon via de aanvraag van de gemeenten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het signaal is duidelijk.

Minister De Jonge:

Dan de LVB'ers. Dat was ook een vraag van mevrouw Geluk. Herken ik het beeld dat VGN ook schetst dat er meer aandacht en meer erkenning moet komen voor die LVB-groep? Ik denk dat dat waar is. Het is een belangrijke groep. Het is belangrijk om te blijven verkennen hoe mensen met LVB beter ondersteund kunnen worden. Dat geldt eigenlijk op alle domeinen van het leven. Het kabinet heeft het interdepartementaal onderzoek laten uitvoeren, het ibo, om vanuit het perspectief van mensen met een beperking te kijken en met mensen met LVB te kijken hoe het stelsel van publieke voorzieningen voor hen uitwerkt. Vanuit ieder beleidsdomein is met de beste bedoelingen van alles opgetuigd, maar in de optelsom komt het heel vaak neer bij die groep van LVB'ers. Hoe dat bij hen neerkomt, is vaak op een best onduidelijke manier. Bij wie moet je zijn? Wie ondersteunt je eigenlijk? Dat is een punt dat Ieder(in) bijvoorbeeld met enige regelmaat onder onze aandacht brengt.

Na de zomer wordt het ibo-rapport Mensen met LVB, tezamen met het kabinetsstandpunt, naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt ook ingegaan op de aanbevelingen. Het is volgens mij heel goed om dan met u het gesprek te vervolgen over of we daar de goede dingen doen en of we de dingen goed doen. Ik heb met Ieder(in) afgesproken te bekijken of er in het programma Onbeperkt meedoen!, in het programma Volwaardig leven en in nog een aantal andere ondersteuningsprogramma's die bedoeld zijn voor mensen met een beperking, witte vlekken zitten in de ondersteuning op het zorgdomein van mensen met een LVB. Dat zijn we samen met Ieder(in) verder aan het uitwerken. Ook daar kom ik op terug.

Dan de vragen naar aanleiding van het artikel van de zorgcowboys. Ik heb onderweg hiernaartoe in een appje alleen de titel voorbij zien komen. Ik heb het artikel nog niet kunnen lezen. Ik herken wel heel erg de irritatie en de boosheid die u erover uit. Dit kan natuurlijk niet. Veel hiervan kunnen we aanpakken, maar een aantal dingen hiervan ook nog niet, omdat de wetgeving daar nog onvoldoende in voorziet. U mag erop rekenen dat in de brief rondom winst, die wij voor het zomerreces hebben toegezegd, ook een beleidsmatig antwoord staat op dit type observaties. Ik ga dat artikel goed lezen om te bekijken of dat inderdaad een dekkend antwoord is, want dat moet. Nogmaals, deels kunnen we het aanpakken. Daar waar het daadwerkelijk fraude is, kunnen we het aanpakken. Maar daar waar het gaat over winstuitkering met absurde marges, of over een vorm van belangenverstrengeling, zoals je die bijvoorbeeld bij Alliade zag – u heeft van de inspectie de presentatie daarover gekregen – kunnen we op basis van de huidige wet daar pas wat aan doen als de kwaliteit aantoonbaar naadje is. Dat voelt onbevredigend als je weet dat er belangenverstrengeling aan de orde is, maar je kunt het op basis van de wet onvoldoende aanpakken. U mag erop rekenen dat we nadere maatregelen treffen in de brief die we zullen schrijven, over winst maar ook in reactie op Alliade.

De voorzitter:

Waren dit de antwoorden met betrekking tot de zorgcowboys?

Minister De Jonge:

De cowboys, ja.

De heer Hijink (SP):

Het begint me toch behoorlijk te irriteren hoelang dit allemaal duurt, want we wachten al heel lang op die brief. Tot die tijd ligt de wet die dit allemaal mogelijk moet maken, gewoon stil. De SP heeft een hele reeks amendementen klaarliggen om de winsten in de zorg te stoppen, om te voorkomen dat mensen financiële belangen kunnen hebben in bedrijven die ze als zorginstelling zelf inhuren. Die kunnen we allemaal zo aannemen. Daar kunnen we gewoon mee aan de slag. Maar ik krijg steeds sterker het gevoel dat de verdeeldheid binnen de coalitie op dit punt zo groot is dat wij die brief helemaal niet voor de zomer krijgen. We hebben nog een week. Dan is het reces. Wanneer krijgen we die brief dan? Ik ben nu wel heel benieuwd.

Minister De Jonge:

Voor de zomer. Voor de zomer is voor de zomer. Dat is de toezegging. Ik amendeer die toezegging ook niet voor de zomer. Dat is altijd de toezegging geweest, dus ik begrijp niet waar uw verbazing vandaan komt.

De voorzitter:

Meteorologisch is het al zomer.

De heer Hijink (SP):

Ik wou al zeggen: de zomer is al begonnen. En dat is ook wel te voelen.

De voorzitter:

En de warmste dag is misschien ook wel geweest.

Minister De Jonge:

De zomer begint pas als ik op de camping zit.

De heer Hijink (SP):

Ik wil u geen depressie aanpraten, maar de dagen worden alweer korter.

Gaat die brief, als die komt – en dat hoop ik – ook een antwoord geven op de enorme verspilling die hier aan de gang is? 50 miljoen euro winst en percentages van 20% winst bij cowboys in de zorg: dat kan gewoon niet. We moeten die wet gaan behandelen. Ik stel voor dat als die brief niet komt, we die wet gewoon maar zelf moeten agenderen. Dan moeten we dit als Kamer maar gaan regelen. Ik vind echt dat we die wet zo snel mogelijk na de zomer moeten dichttimmeren. Als de Minister dat niet gaat doen, dan moeten we dat als Kamer zelf maar gaan doen.

De voorzitter:

Daar had u geen vraagteken meer achter, maar ik denk dat u toch een reactie wilt.

De heer Hijink (SP):

De Minister mag best zeggen dat hij het daarmee eens is. Dat is geen punt.

Minister De Jonge:

Inhoudelijk loop ik even niet vooruit op de brief die ik voor de zomer heb toegezegd. Die komt er namelijk gewoon aan. Daarnaast gaat u natuurlijk zelf over de planning van de behandeling van wetsvoorstellen, dus dat heeft u in eigen hand.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, deze interruptie wordt wel een halfje hoor, echt een halfje.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mijn eigen telling heb ik nog driekwart over, maar ik ga proberen om het te beperken tot dit thema. Ik ben het overigens helemaal met de heer Hijink eens dat we hier lang op wachten. Dat geldt ook voor de wet over nieuwe toetreders en dergelijke.

Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor het feit dat er een verantwoordelijkheid van gemeentes ligt bij het toezicht op aanbieders van Wmo. Wat je hoort in al die verhalen, en inmiddels ook wekelijks in de krant leest, is dat het met name daar vaak niet goed gaat. Ik heb de Minister in reactie op Kamervragen al een paar keer de reactie horen geven: er gebeurt heel veel in gemeenteland en gemeentes zijn erover aan het nadenken. De wet Wmo is er natuurlijk al vierenhalfjaar. Er is al vierenhalfjaar geld weggevloeid naar de verkeerde zakken. Dat kunnen we wel vaststellen. We weten alleen niet hoeveel het is. Rijpt bij de Minister ook het inzicht dat het misschien niet de beste oplossing is als die gemeentes zelf een ei gaan leggen wat betreft het toezicht op die Wmo-aanbieders? Of heeft hij daar nog steeds het volste vertrouwen in?

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Ik moet het artikel van Follow the Money nog lezen, maar de voorbeelden die u zojuist noemde, klonken mij in de oren als voorbeelden van wijkverpleging. Dat is dus niet aan de gemeente, maar aan de zorgverzekeraars en vervolgens ook de landelijke inspectie. Kortom, een landelijke inspectie is geen garantie dat dit soort dingen er niet meer tussendoor kunnen glippen. Deels komt dat omdat je natuurlijk niet alles ziet of weet. Er zijn duizenden aanbieders. Deels komt dat omdat de wetgeving ons nog onvoldoende van instrumenten voorziet. Ik heb u aangekondigd dat wij daarover met een brief komen – voor de zomer, misschien is het goed om dat nog even te zeggen – waarin het beleidsmatige antwoord op dat soort observaties staat.

De wet over de nieuwe toetreders, de Wtza, ligt al een tijdje bij u in de Kamer. Het kabinet heeft dus zijn ei gelegd en de behandeling kan gewoon plaatsvinden. Het kabinet heeft aangekondigd daar nog met een nota van wijziging overheen te komen om een nog sluitendere Wtza te maken, namelijk door ook onderaannemers daaronder te laten vallen.

Over het toezicht heb ik al eerder gezegd, ook in de richting van de heer Kerstens, dat het Wmo-toezicht niet sinds 2015 bij de gemeente ligt, maar al veel langer. Ik vind wel dat je pas de laatste tijd ziet dat gemeenten er ook op een goede manier werk van maken. We houden toezicht op dat toezicht. Dat doen we via de inspectie, die ons jaarlijks rapporteert over hoe goed het toezicht bij de gemeente gaat. We zien dat het juist heel veel beter gaat dan eerst.

Het is interessant hoe 350 gemeenten hun toezicht organiseren. Stelt u zich eens voor dat er slechts één fte per gemeente zou worden vrijgemaakt voor dat toezicht. Gelukkig is dat niet zo, want het is vaak wat meer. Maar dan nog is dat gemiddeld genomen 350 fte voor Wmo-toezicht. In welke situatie zou er landelijk 350 fte kunnen zijn voor Wmo-toezicht? Dat kan natuurlijk nooit. Bij een landelijke inspectie kan er nooit zo veel fte worden vrijgemaakt voor één deelsector. Kortom, mijn stelling is dat door deze manier van toezicht houden het toezicht veel intensiever kan zijn – kán zijn – dan ooit landelijk te organiseren zou zijn. Maar, ik ben het wel met de heer Kerstens eens dat het dan wel goed geregeld moet zijn.

We moeten daar steeds beter zicht op krijgen en we hebben daar ook steeds beter zicht op. Er wordt van alles gedaan – dat voorspelde u al – in een update van het afsprakenkader tussen de rijksinspectie en de gemeenten. Er wordt van alles gedaan om gemeenten op het IKZ te laten aansluiten. Dat wordt straks verplicht in een wet die we hebben aangekondigd, maar het is nu nog vrijwillig maar het wordt wel heel erg aangemoedigd. Er wordt van alles gedaan om fraude veel meer te melden en de fraudesignalen van gemeente te matchen met de fraudesignalen die andere toezichthouders hebben, zoals de FIOD. Daardoor weten we steeds meer van dat soort voorbeelden die u net voordroeg uit het artikel van FTM. Dat komt juist door de intensivering van het toezicht. Kortom, ik zie dat toezicht verder verbeteren en verder intensifiëren. Ik voorspel dus ook dat er meer van dit soort mensen tegen de lamp gaan lopen en die soms op basis van het huidige instrumentarium al zijn aan te pakken. Maar ons instrumentarium moet versterkt en verbreed en verruimd worden om dat soort situaties verder tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om het volgende blokje te doen.

Minister De Jonge:

Even kijken. Volgens mij heb ik ze zo ongeveer wel gehad.

De voorzitter:

Ik zie geen mensen die dat gevoel niet hebben, dus gaat u verder.

Minister De Jonge:

Heerlijk, dan delen we dat gevoel.

Ik kom nog bij de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Met name de heer Renkema van GroenLinks heeft daar uitvoerig naar gevraagd. En de VVD heeft daar ook naar gevraagd. De VVD zei: die samenwerking is belangrijk, maar met welk doel eigenlijk? En wat verwacht ik van die samenwerking? GroenLinks vroeg vooral: zou je niet moeten willen dat ambulante begeleiding bij gemeenten een serieuze plek krijgt, juist voor ggz-patiënten? Helpt dat niet heel erg om ernstigere escalatie van psychiatrische problemen te voorkomen als je de begeleiding goed op orde hebt? Wordt er wel voldoende samengewerkt tussen de Zvw-kant van de psychiatrie en de Wmo-kant van de psychiatrie, nu de begeleiding vanuit de AWBZ naar de gemeente is? Ik ga die vragen in samenhang beantwoorden. Bij het tweede zeg ik overigens dat ik daarvoor een beetje in de portefeuille van de heer Blokhuis zit.

Om uw vraag te beantwoorden of ik daarover met de heer Blokhuis in gesprek wil: uiteraard zal ik zorgen dat de heer Blokhuis goed kennisneemt van uw inbreng in dit algemeen overleg. Als je nu naar ons zorgstelsel kijkt, is een groot domein van de gemeentelijk zorg de Wmo/Jeugdwet, een groot domein van de Zvw en een groot domein van de Wlz. Dat zijn de drie stelsels die naast elkaar bestaan. Met name op de rotondes tussen die stelsels gaat het niet altijd automatisch, zoals bijvoorbeeld in de ouderenzorg. Patiënten gaan bijvoorbeeld van thuis Zvw/Wmo-ondersteund richting ziekenhuis en weer terug, en van thuis in de Wmo-ondersteuning onderweg naar een Wlz-instelling. Juist daar, op die snijvlakken tussen die stelsels, ontstaat de meeste frictie. Dat zien we op een tweetal domeinen het meest. Ook een derde domein is interessant om de samenwerking op te intensiveren, namelijk op het domein ouderen thuis, het domein van de ggz en het domein van de preventie. Dat hebben gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar en met ons afgesproken.

U heeft vaker het debat met collega Blokhuis over preventie, maar dat is omdat preventie in ons stelsel, met die drie grote domeinen, gek genoeg nauwelijks een businessmodel heeft. Wat de één investeert in preventie, wordt winst bij de ander, om het zo maar eens te zeggen. Als je daar een gezamenlijk businessmodel van zou maken, zodat het gezamenlijk loont om te investeren in preventie, dan zou er waarschijnlijk heel veel meer geïnvesteerd worden in preventie. Dat moeten we dan wel mogelijk maken. Dat is één doel van die samenwerking, zeg ik in de richting van mevrouw Hermans.

Het tweede doel van die samenwerking is met name de ouderen thuis. Je zou kunnen zeggen: alles wat je investeert in betere zorg thuis, komt ten goede aan het budget wat je te besteden hebt in de Wlz, als je er heel financieel naar kijkt. Maar wat sowieso waar is, is dat het de kwaliteit van leven van ouderen thuis heel erg helpt als gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren veel beter met elkaar samenwerken. En dan kom ik op het punt van de heer Renkema: bij de psychiatrie zijn zorgverzekeraars maar ook aanbieders bezig om vanuit de Zvw de ambulante zorg thuis op te bouwen. Aan de andere kant hebben de gemeenten de taak om vorm te geven aan de begeleiding. Dat kun je het allerbeste samen doen. Daar is ook het hoofdlijnakkoord op gericht, en ook de uitwerking zoals collega Blokhuis die heeft gekozen, en ook het geld zoals dat in de Voorjaarsnota is beschikt. Daar is heel erg veel werk in te verzetten. Dat was altijd al zo, want ook uit de AWBZ-periode was die samenwerking nou niet bepaald swingend te noemen. Maar naar de toekomst toe is de noodzaak om die samenwerking heel erg veel beter te doen alleen maar groter. Zeker omdat die ambulante teams voor een groot deel nog versterkt, verstevigd en ingericht moeten worden. Als u het goed vindt, leid ik dit deel van uw betoog door naar collega Blokhuis. Ik reken erop dat u nog menig debat met hem hierover zult voeren, want de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op dit punt is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Renkema wil ook nog een klein debatje met u voeren.

De heer Renkema (GroenLinks):

We hebben het vanavond heel uitgebreid over huishoudelijke hulp, en dan heb je het eigenlijk over lichte vormen van ondersteuning in de Wmo. Ik heb er niet voor niets een lans voor gebroken: juist die ambulante begeleiding is een heel stevig instrument, dat heel veel effect kan hebben om problematiek te voorkomen. We hebben in de wijken steeds meer mensen met een ggz-achtergrond, verslavingsproblematiek of wat dan ook. Daar zijn in de Wmo mogelijkheden voor. Ik herken het beeld dat de Minister schetst dat op het snijvlak van die stelsels zorgverzekeraars en gemeenten eigenlijk naar elkaar zitten te kijken. Natuurlijk kan de Minister zeggen dat hij met zijn collega gaat spreken. Dat doe ik inderdaad ook als het gaat over een debat rondom de ggz. Maar ik zou toch wel wat meer verwachten dan dat, want voor dat snijvlak van stelsels zijn die twee bewindspersonen gezamenlijk verantwoordelijk. Is de Minister bereid om daarover niet alleen met collega Blokhuis maar juist ook met de zorgverzekeraars en de VNG aan tafel te gaan om te zeggen: hoe gaan we dit nu oplossen? Mijn beeld is dat die ambulante begeleiding heel veel meerwaarde heeft, maar heel weinig wordt toegepast door gemeenten, niet alleen in de tarieven, maar ook juist in uren. Wie gaat het dan oppakken? Mijn vraag is denk ik helder. Het gaat om een wat stevigere toezegging dan alleen de boodschap doorgeven aan een collega in het kabinet.

Minister De Jonge:

Dat was meer bedoeld als: we hebben die portefeuilleverdeling niet voor niets. Er is een hoop werk op VWS en het is goed om dat werk een beetje te verdelen, dus vandaar. Maar ik herken zeer wat u zegt. Die samenwerking moet geïntensiveerd worden. De zorgverzekeraars en gemeenten vinden dat ook. Volgens mij heb ik u eind vorig jaar de samenwerkingsagenda tussen gemeenten en zorgverzekeraars toegestuurd. Daarin staat de psychiatrie als een van de belangrijke samenwerkingsthema's genoemd. Die drie thema's – ouderen thuis, psychiatrie en preventie – zijn de drie thema's waarover gemeenten en zorgverzekeraars hebben gezegd dat ze daar in iedere regio een samenwerkingsstructuur op inrichten. Dat gebeurt dus ook.

We hebben wel tegen zorgverzekeraars en gemeenten gezegd: dat betekent dat we een vinger aan de pols gaan houden of er concrete afspraken worden gemaakt. Want het moet echt beter dan het nu gaat. We bieden gemeenten en zorgverzekeraars graag de gelegenheid om de samenwerking te versterken en te verstevigen en die samenwerkingsagenda in te richten, ook regionaal, maar we houden wel een vinger aan de pols of dat snel en hard genoeg gaat.

Overigens denk ik, maar dat is meer de organiseerbaarheidsdiscussie zoals we die gisteravond hadden, dat we heel erg veel te intensiveren hebben op die drie inkopende partijen, of de samenwerking tussen die drie stelsels. In iedere regio moet dat veel intensiever dan nu gebeurt. De luxe om langs elkaar heen te werken hebben we niet meer, dus we zullen dat veel intensiever moeten doen. We mogen niet meer de afwenteleffecten hebben die nu tussen de stelsels zitten. Soms loont het als een ander het oppakt en als je naar een ander wijst. Dat moet niet kunnen. Het moet lonen om het juist zelf op te pakken, en daar zijn we nog niet. Daar hebben we echt een aantal prikkels en een aantal bakens in te verzetten. Dat heeft alles te maken met de organiseerbaarheidsdiscussie. Ik denk dat we die in het najaar in volle hevigheid gaan hebben, niet alleen op het terrein van de psychiatrie, maar op alle terreinen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik herken zeer dat de Minister zegt dat daar nog een wereld te winnen is. Ik denk dat behandeling en begeleiding hand in hand moeten gaan en dat te vaak naar elkaar wordt gekeken wie dat uiteindelijk gaat betalen. Ik begrijp dat die samenwerkingsagenda naar de Kamer is gestuurd. De Minister zegt: we volgen of dat voldoende concreet wordt. Wanneer krijgen we als Kamer een oordeel van deze twee bewindspersonen over de vraag of zij tevreden zijn over de voortgang op dit punt?

Minister De Jonge:

Bij gelegenheid van de begroting. Ik denk dat dit in de beleidsagenda bij de begroting komt, want zo hebben we het eigenlijk gezegd. We hebben het hele traject van De Juiste Zorg op de Juiste Plek. Dat is een belangrijk traject, dat raakt aan de organiseerbaarheidsdiscussie. Maar we hebben ook de samenwerkingsagenda tussen ZN en de VNG. Ook die raakt aan die organiseerbaarheidsdiscussie. Wij willen juist met het oog op die organiseerbaarheid de samenwerking tussen de drie grote stelsels heel erg intensiveren. De manier waarop we dat moeten doen, is mede afhankelijk van de mate waarin men voortgang heeft bereikt. Dus wanneer halen wij zelf het net op? Dat doen we net na de zomer. We zullen onze appreciatie daarvan en de kwalificatie die wij als kabinet daaraan verbinden, maar ook het handelingsperspectief dat we daaraan verbinden, verwerken in de beleidsagenda bij de begroting.

Het onderzoek waar de motie van mevrouw Bergkamp aanleiding voor is geweest, over de zorg voor ouderen thuis, komt in december. Dat is dan op het domein van de ouderen, maar het betreft eigenlijk ook deze problematiek: het gaat over de zorg van ouderen thuis, over verschillende stelsels heen. Als we dat organiseerbaar willen houden naar de toekomst toe, hoe moeten we dat dan doen? Daarover adviseert de commissie. We komen na december met een beleidsreactie.

Voorzitter. Dan gaan we naar het volgende punt, namelijk onafhankelijke indicatiestelling en wat ik daarvan vind. Onafhankelijke indicatiestelling kan op een aantal manieren. Het voorbeeld dat de heer Hijink noemt, namelijk dat wijkverpleegkundigen zelf indiceren, is natuurlijk niet onafhankelijk. Ze doen het juist zelf. Dat is onafhankelijk van de financier, maar niet onafhankelijk van de zorgverlener. Echt onafhankelijk zou zijn zoals het CIZ dat doet. Maar dat lijkt me een introductie van bureaucratie waar niemand op zit te wachten, dus ik ben daar niet voor.

Dan vroeg de CU, de ChristenUnie, of ik bij die bestuurlijke sessies in het najaar ook in gesprek wil gaan over de knelpunten en de verbeteropgaven. Ja, dat wil ik graag doen. U bedoelde met name de mate waarin cliënten ervaren dat ze daadwerkelijk geholpen zijn met dat keukentafelgesprek. U noemde een percentage van, ik meen, 25% dat zich onvoldoende geholpen voelt. Dat betekent dat daar inderdaad echt nog ruimte zit voor verbetering. Aan de andere kant zegt dus driekwart kennelijk: ik voel mij goed geholpen door dat keukentafelgesprek. Het beeld is landelijk nog weleens anders, maar 80% van de cliënten in de Wmo zegt: ik ben heel erg blij met de hulp en ondersteuning die ik krijg. Dat blijkt ook uit dat SCP-onderzoek. Dus is er ruimte voor verbetering? Ja, met name aan de kant van de toegang is er zeker ruimte voor verbetering. Ook aan de kant van de cliëntondersteuning is er zeker ruimte voor verbetering. Daarover gaan we graag in gesprek. Ik neem dit punt, dus de mate waarin men zich daadwerkelijk geholpen en gesteund voelt in dat keukentafelgesprek, graag mee in die sessies in het najaar.

Dan dat filmpje van dat taxivervoer. Dat was natuurlijk een lelijk incident. Ik heb begrepen dat er inmiddels personele maatregelen zijn getroffen. Of dit nou echt als exemplarisch voor het taxivervoer kan worden gezien, dat geloof ik ook weer niet. Zo somber ben ik niet. Kwaliteit is overigens gelukkig al steeds vaker een maatstaf bij de gunning. Dat was pak hem beet een aantal jaren geleden wel anders. Toen werd er wel heel erg op prijs gegund, maar heel veel gemeenten zien wat daarvan het resultaat is, namelijk omvallende bedrijven, zoals mevrouw Agema beschrijft, die daardoor het doelgroepenvervoer moeilijk kunnen leveren.

Het gaat niet zozeer om het ziekenvervoer denk ik, want dat is aan de zorgverzekeraars, maar wel om het Wmo-vervoer, het doelgroepenvervoer Wmo en ook het leerlingenvervoer. Steeds meer gemeenten doen daar een integrale aanbesteding voor. Ik denk dat dat helpt, omdat dat het pakket groter maakt van wat je uiteindelijk aanbesteedt. Er is een tool gemaakt voor de kostenberekening voor het doelgroepenvervoer, met steun van VWS overigens. De AMvB reële prijs die erop ziet dat de kwaliteit en de continuïteit van diensten worden gewaarborgd, geldt ook voor het Wmo-vervoer.

Dan het abonnementstarief. Ik hoor ook weleens signalen. Dit signaal was dan van vanmorgen, maar het is een slag in de lucht, want niemand kan het zeggen op dit moment. Het is een beetje wat je bij de koffieautomaat hoort. Laat ik ze heel voorzichtig interpreteren, maar als ik bijvoorbeeld naar de CAK-cijfers kijk, is mijn beeld niet dat er op dit moment dit soort percentages zijn. Kan ik het al met zekerheid zeggen? Nee. We moeten het jaar gewoon laten gebeuren. Ik kan pas volgend jaar, als het jaar is afgelopen, zien wat de toename daadwerkelijk is, verdisconteerd voor seizoenseffecten. We hebben aan het einde van dit jaar al wel een kwalitatieve rapportage. Daar kunnen we dan met elkaar het gesprek over hebben, maar tot die tijd vind ik het lastig om dit soort signalen te peilen. Als ik van een gemeente hoor of in de krant lees dat die inderdaad hele hoge percentages noemt, bellen we altijd even. Tot op heden bleek het gelukkig dan toch een beetje anders te liggen. Dat stelt mij ten dele gerust. We kunnen het op dit moment nog niet zo zeggen, dus laten we de praktijk zijn werk doen en laten we de ijkmomenten gebruiken zoals we die bij de wetsbehandeling hebben afgesproken.

Dan de maatregelen bij de inkoop en de aanbesteding. We hebben natuurlijk het Europese traject. Daar hebben we vaker over gesproken, dus dat hoeft niet nu. Maar we hebben het zeker over het traject om aanbieders en gemeenten te ondersteunen. Er is bijvoorbeeld een centrale vindplaats voor gemeenten gemaakt van al het ondersteuningsmateriaal. Er zijn regiosessies om regionaal te ondersteunen. We doen opleidingen. Er zijn kennis- en praktijkdagen. Er zijn peer reviews van de inkooppraktijk in een gemeente. Er komt na de zomer, in het najaar, een helpdesk. Er komen modelaanbestedingsdocumenten, of in ieder geval artikelen uit aanbestedingsdocumenten. Kortom, we trekken werkelijk alles uit de kast om die aanbestedingen beter te laten verlopen. Voor een deel zul je het gesprek met Brussel aan moeten gaan, maar voor het deel van verstandige en logische inkoopkeuzes heb je Brussel niet per se nodig. Daar kun je ook nu keuzes in maken, binnen de huidige aanbestedingsregels. We helpen gemeenten graag om daarin de goede keuzes te maken, op basis van de huidige ervaringen en de ervaringen uit het recente verleden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het rijtje acties dat de Minister opsomt ken ik, want dat stond in zijn brief van januari dit jaar. Ik vroeg heel specifiek naar een bepaalde vorm van ondersteuning, namelijk gemeenten helpen om beter te kunnen inkopen en aanbesteden op de kwaliteit van de ondersteuning, de hulp en de zorg die voor de jeugd wordt geboden. Onderzoek laat zien dat bij de aanbestedingsprojecten vooral criteria worden gesteld aan de organisatie, en of er een kwaliteitsmanagementsysteem aanwezig is, terwijl je juist naar de kwaliteit van het resultaat van de zorg en ondersteuning wilt kijken. In het vervolg van de brief van de Minister gaat het over een workshop en een handreiking, terwijl juist hier het verschil gemaakt kan worden op een heleboel punten waar collega's vandaag vragen over hebben gesteld. Dus mijn vraag is: kan daar extra inzet op gepleegd worden?

Minister De Jonge:

Na de zomer kom ik weer met een voortgangsrapportage, maar wat u zegt is zeer terecht. Waar het eigenlijk om gaat, is: hoe zorg je dat je kwaliteit op een goede manier in gunningscriteria verwerkt? De afgelopen tijd vonden gemeenten het met name aan de jeugdkant toch wel ingewikkeld om én een goede selectie op de aanbieders toe te passen, dus goede selectiecriteria, en vervolgens ook goede kwalitatieve gunningscriteria. Dat betekent namelijk dat je onder woorden moet brengen wat je wilt.

Ik heb heel veel redenen om niet enthousiast te zijn over Europees aanbesteden in de gemeentelijke zorg, dat weet u van mij, maar één reden om er toch een beetje enthousiast over te worden, is dat het gemeenten prest om veel beter te articuleren wat ze eigenlijk willen. In een subsidierelatie doe je dat veel minder. Dan maak je toch vooral geld over in de hoop dat daar goede dingen mee gebeuren, maar je maakt geen inhoudelijke, kwalitatieve afspraken over wat er bijvoorbeeld daadwerkelijk bereikt moet worden aan resultaat. De noodzaak om dat goed onder woorden te brengen, vloeit voort uit die Europese aanbestedingsregels. In dat opzicht kan het louterend werken om dat traject als gemeente door te maken.

Veel gemeenten hebben hun toevlucht genomen tot openhouseaanbestedingen. Daar hebben we gisteren nog een debatje over gehad tijdens het VAO. Daarover ben ik minder enthousiast, want dat betekent namelijk dat je als gemeente soms met wel honderden aanbieders eindigt, waarop je vervolgens contractmanagement moet toepassen. Dat is vrij ingewikkeld als je zo veel aanbieders hebt. Een aanbesteding waarbij je daadwerkelijk tot goede selectiecriteria komt om vervolgens tot goede, kwalitatieve, inhoudelijke gunningscriteria met resultaatgerichte afspraken, is best een moeilijke aanbesteding om op een goede manier te bedenken, maar er zijn wel degelijk goede voorbeelden van, die ook door andere gemeenten gebruikt kunnen worden. Dat is precies wat we in die regiosessies aan de orde stellen. Maar nu ik uw vraag hoor, denk ik dat ik in de voortgangsrapportage even extra aandacht ga geven aan wat we op dat punt doen, zodat we het debat kunnen vervolgen over wat u eventueel extra, meer, anders of beter had gewild.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kijk uiteraard uit naar weer een voortgangsrapportage. Het is goed om dit onderwerp daarin wat uitgebreider te beschrijven. Maar mijn vraag is: kan daar extra actie op komen als uit die analyse die u gaat maken blijkt dat een handreiking en een workshop misschien toch iets te weinig is?

Minister De Jonge:

Zeker. Als het idee is dat daar onvoldoende op gebeurt, ben ik zeer bereid om daar meer op te doen, want we moeten gemeenten hier echt beter in ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb nog één correctie te doen op wat ik zojuist heb gezegd. Ik zei namelijk tegen de heer Renkema dat ik u die samenwerkingsafspraken tussen de VNG en Zorgverzekeraars Nederland had toegestuurd. Daar blijkt wel aan gerefereerd te zijn, maar het document zelf blijkt niet te zijn toegestuurd. Ik durf het richting mevrouw Hermans bijna niet te zeggen, maar er komt komende week een voortgangsrapportage Langer Thuis aan, en daar kan ik hem zo in meesturen. Dat zou namelijk heel erg passend zijn. Dat kan ik zo doen en dan heb ik alsnog voldaan aan datgene waarvan ik dacht dat ik daar al aan had voldaan in de richting van de heer Renkema.

De voorzitter:

Betekent dat dat u aan het eind bent gekomen van al uw blokjes?

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mijn Kamergenoten zou ik bijna zeggen, maar dat klinkt opeens heel raar, of dat inderdaad zo is en of we kunnen overgaan tot de tweede termijn. Ik zie wat non-verbale bevestiging, dus ik geef het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft vandaag een eerste poging gedaan om ons maar vooral ook organisaties van cliënten, gehandicapten en ouderen ervan te overtuigen dat zijn wetsvoorstel resultaatgericht indiceren de rechtszekerheid van mensen gaat vergroten en niet verder gaat ondermijnen. Ik geloof dat hij daar nog niet helemaal in is geslaagd, maar hij heeft zelf ook aangegeven dat hij nog wat huiswerk te doen heeft in de aanloop naar het wetsvoorstel als we dat in de Kamer gaan behandelen, dus dat gaan we op dat moment beoordelen.

De Minister is helder geweest over het hanteren van een soort piepsysteem bij aflopende indicaties, dus ik zie het antwoord op mijn Kamervragen, zoals ik al zei, met vertrouwen tegemoet.

Ik stel vast dat er eindelijk wat tempo komt in de aanloop naar een toezicht met tanden of toezicht met meer tanden. Het is nog wel even afwachten hoe ver de Minister gaat springen na die aanloop.

Over de Wtza gaf de Minister aan dat die al een tijdje bij de Kamer ligt, maar dat er ook nog een nota van wijziging moet komen. Die laatste moet van de Minister komen, dus hij zou ons allemaal helpen als die onze kant op komt.

Voorzitter. Tot slot over het langjarig indiceren. De Minister heeft de suggestie aan de hand gedaan dat dat veel handiger en beter kan met minder stress en minder onzekerheid voor mensen door een meerjarige indicatie af te geven met tussentijdse toetsmomenten. Dat is hartstikke mooi dat de Minister dat zo ziet, maar hoe gaan we er met z'n allen voor zorgen dat dat de werkwijze van gemeenten wordt?

Voorzitter. Ten slotte zou ik graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Ik geef het woord aan mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Met name het resultaatgericht indiceren was voor mij een groot pijnpunt wat betreft de rechtszekerheid van de cliënten. De Minister gaat dat borgen. Daar ben ik erg blij mee.

Dank ook aan de Minister dat hij de richtlijn voor het normenkader gaat ontwikkelen. Dat vind ik ook prima.

De toezegging om het gesprek aan te gaan met gemeenten die de rechterlijke uitspraak naast zich neerleggen, is natuurlijk een mooi gebaar. Maar ik wil toch liever weten of u daar dan ook het bestuurlijk toezicht op toepast, want een gesprek aangaan terwijl het al zo lang loopt, vind ik een beetje aan de magere kant.

Dan heb ik gevraagd naar die hulpmiddelen. Ik vind het jammer dat u wilt wachten tot het rapport er is, want er zijn schrijnende gevallen bekend van families die de hulpmiddelen thuisgestuurd krijgen als de patiënt overleden is, en dat is niet een incident. Kan de Minister daar misschien via de VNG toch spoed achter zetten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Als u de microfoon uitzet, vraag ik mevrouw Hermans het woord te nemen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Eerst nog even over het resultaatgericht indiceren. Daar is veel over gezegd. Dat is goed, want het is een belangrijk onderwerp. Het was bij tijd en wijle technisch en ik moest alle zeilen bijzetten om het goed te kunnen volgen, maar uiteindelijk gaat het erom de ondersteuning voor mensen die het nodig hebben goed en nog beter te organiseren. Ik benadruk toch nog een keer het punt dat ik in eerste termijn maakte: ik hoop dat straks in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting duidelijk aan de orde komt dat het ook voor de cliënt een overzichtelijk en te volgen proces wordt.

Dan toch nog een keer mijn vraag over het inkopen en het aanbesteden op kwaliteit. Ik stelde die vraag niet helemaal voor niets, ook niet in relatie tot de discussie over het resultaatgericht indiceren, want als je beschikt of indiceert op dat resultaat, dan moet je ook goed kunnen controleren op dat resultaat en op de kwaliteit daarvan, en dan moet het ook in de inkoop zijn plek krijgen. Als we een wetsvoorstel gaan behandelen over het beschikken op resultaat en kwaliteit, moeten we ook dat andere traject met voorrang verder verbeteren.

Dan tot slot de kattenbakken, de spreeuwen en alle voorbeelden die vandaag voorbij zijn gekomen. Ik bedoelde die voorbeelden illustratief om te laten zien: de Wmo verbiedt niets, maar geeft juist heel veel mogelijkheden. Ik vind het belangrijk om te blijven benadrukken dat je in het gesprek tussen gemeenten en de cliënten, de ondersteuningsaanbieder en de cliënt, samen tot oplossingen komt die passen bij jouw situatie. Daar wilde ik het bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

We hadden het daarstraks over vertrouwen, met name in het debat met de heer Segers. Ik hoorde de Minister zeggen dat het uiteindelijk de kunst is om met de professional en na overleg met de cliënt te bepalen welke zorg of welke hulp precies geleverd moet worden. Dat lijkt mij ook de kern. Alleen, dat is natuurlijk nu niet de praktijk, want de gemeente doet de indicatie, en niet de zorgprofessional. Die indicatie is vaak ook niet onafhankelijk, omdat de gemeente twee petten op heeft. Vandaar ons voorstel om die indicaties onafhankelijk te maken.

De Minister stelt voor om uitgebreide ondersteuningsplannen te gaan schrijven. Dat zijn plannen waarvan de cliëntenorganisaties zeggen: we hoeven die bureaucratie helemaal niet en niemand heeft hierom gevraagd. Daarmee wekt de Minister toch ernstig de suggestie dat dit vooral een oplossing voor de gemeenten is die nu een probleem hebben omdat zij een werkwijze hanteren die door de rechter verboden is. Ik wil hem vragen om daar op een andere manier naar te kijken en in het belang van de zorgverleners en de cliënten te denken, in plaats van in het belang van de gemeenten die een probleem hebben.

Ik hoor net dat het CDA al gerustgesteld is over dat dit allemaal wel goed komt. Wij hebben die gerustheid zeker niet. Verre van, zou ik zeggen. Volgens mij moet er nog een hele hoop gebeuren. We zullen als SP voorstellen om als Kamer hierover een rondetafelgesprek te organiseren, zodat we iedereen kunnen horen die hierover een mening heeft.

Ik wil nog wat anders vragen aan de Minister. Wij horen dat er door verschillende gemeenten nog steeds telefonisch geïndiceerd wordt en dat er zelfs gemeenten zijn die een team hebben om de indicaties of de beschikking telefonisch af te handelen. Ik vind het ongelofelijk dat dat nog steeds gebeurt, en dat men niet eens bij mensen over de vloer komt om te bepalen hoeveel zorg er nodig is. We moeten daar heel snel mee stoppen. Ik hoor heel graag of de Minister het daarmee eens is.

Tot slot de Wtza. We hebben al een hele reeks van amendementen ingediend, bijvoorbeeld over het uitbreiden van het winstverbod, over het stoppen van financiële belangen, over onderaannemers en over het volledig transparant maken van alle financieringsstromen tussen bv's, stichtingen en noem de hele kerstboom maar op. Ik wil maar tegen de Minister zeggen: dat is allemaal gratis. Die amendementen zijn beschikbaar. Hij kan die rustig zo overnemen. Dat mag ook. Dan trek ik ze met alle plezier weer in. Ik wil gewoon dat het geregeld wordt, dat het gegraai stopt, dat de megawinsten stoppen en dat we dit zo snel mogelijk oplossen. Niemand zit te wachten op rendementen van 20% in de zorg of winsten van 50 miljoen in één jaar door een beperkt aantal aanbieders. Laten we dit stoppen. Laten we die wet snel behandelen, en neem deze amendementen als gratis materiaal over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb eigenlijk nog twee punten. Ik heb, zoals ik al zei, een lans gebroken voor die ambulante begeleiding, want het lijkt erop dat hoe complexer de problematiek van een persoon of een gezin is, hoe meer loketten en hoe meer wetten en hoe meer domeinen en professionals er nodig zijn. Ik vind de reactie van de Minister op mijn voorstel wel wat abstract. Het is wat abstract om daarover het gesprek met zorgverzekeraars en gemeenten te starten en aan zo'n gemeenschappelijk indicatiekader te werken. Die is echt op systeemniveau, terwijl het voor mensen een heel concrete problematiek is. Ik had gehoopt dat er wat meer sense of urgency en daarmee toeschietelijkheid zou zijn om hier de komende periode werk van te maken.

Ik kom op het resultaatgericht indiceren of werken. We hebben daar lang over gesproken en dat gaan we de komende tijd ongetwijfeld vaker doen. Is de Minister bereid om, parallel aan de verdere voorbereiding voor het wetgevingstraject, samen met de VNG te werken aan wat je een «normenkader», «goede praktijk» of «modelverordening» mag noemen? Je kunt er allerlei woorden voor bedenken. Ik wil graag dat dat parallel gebeurt, omdat we dat nodig hebben om uiteindelijk die wetswijziging goed te beoordelen. Dan hoeven we niet te wachten totdat die wet er ligt en er een implementatietraject wordt opgestart. Ik zou graag willen dat het tegelijkertijd op tafel komt.

De voorzitter:

Meneer Segers, het woord is aan u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb vier hele korte punten. Het eerste punt betreft de tevredenheidsscore van 75%. De Minister vindt dat percentage beste meevallen. De tevredenheidsscore gaat over de mate waarin cliënten de indruk hebben dat zo'n keukentafelgesprek een dialoog is. Als 25% zegt dat het geen dialoog maar eenrichtingsverkeer was, vind ik het geen mooie score. Als de Minister met de VNG gaat praten, zou ik zeggen: zet er een tandje bij en moedig de mensen aan om echt een gesprek te voeren.

Twee. De Minister wil de gemeenten die verschillend beschikken, monitoren. Hij wil bekijken of er stiekem toch sprake is van een bezuinigingsoptie. Hij wil het niet meenemen in de monitor abonnementstarief. Maar waarin wordt die voortgangsrapportage dan wel meegenomen?

Dezelfde vraag heb ik ten aanzien van de toezegging over een onderzoek naar de daling van pgb-gebruik. Ook op dat punt wil de Minister de achtergrond bekijken – tenminste, als ik het goed hoorde – maar waarin worden de uitkomsten meegenomen?

Tot slot kom ik op de geestelijke verzorging. Dank voor de work in progress, zeg ik maar even in mooi Nederlands. De Minister verwacht nog allerlei adviezen en nadere informatie. Heb ik goed gehoord dat dat in september zal zijn? Kunnen we dan doorpraten over het landelijk dekkende netwerk?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp, het woord is aan u.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kom nog even op de mantelzorg en dagbesteding. De Minister onderkent dat er verschillen zijn. Hij heeft verschillende programma's. Welk programma zou de Minister ons als Kamer adviseren om grip te krijgen op de vraag hoe het gaat met de mantelzorg en dagbesteding?

De cijfers over cliëntondersteuning zijn helder. Ik heb nog wel een vraag. De Minister zei dat er een bedrag is gegaan naar het Gemeentefonds. Hoe groot is dat bedrag in het echt ten behoeve van de cliëntondersteuning? Anders verdwijnt het in dit geval in de grote pot.

Er zou ook een pilot cliëntondersteuning met de ggz zijn. Waar vindt die plaats? De Minister heeft aangegeven dat Berenschot een breder onderzoek gaat doen. Dat lijkt me hartstikke goed, want het was tot nu toe vrij beperkt. Wordt daarin ook expliciet het zorgvervoer meegenomen? Voor de reële prijs is dat heel belangrijk.

Over resultaatgericht initiëren komen we nog te spreken. Als er een wetsvoorstel ligt, zou het goed zijn als we een technische briefing en rondetafel krijgen. Dat regelen we wel in de procedurevergadering. Het lijkt me goed als de Minister nog eens in gesprek gaat met de cliëntorganisaties om te kijken of zij nog punten hebben. Het leek net alsof we vanuit twee verschillende werelden met elkaar aan het communiceren waren over dit onderwerp. Dat kan aan beide partijen liggen. De waarheid ligt volgens mij altijd in het midden. Ik zou zeggen: stem allemaal op het midden. Hebben de cliëntorganisaties nog suggesties die we kunnen overnemen? Er zitten daar echt wel zorgen. Betreft het een angst die voortkomt uit het verleden of snijdt het echt hout? Zoals ik al aangaf, lijkt het mij daarnaast heel goed als er een landelijk normenkader komt. De suggestie van GroenLinks om er voortvarend mee aan de slag te gaan, vind ik prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Last but definitely not least: mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp en meneer Renkema over het resultaatgericht initiëren. Voor de rest heb ik geen vragen. Ik zie de wetsbehandeling tegemoet en verwacht dat het een lange behandeling gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer de Minister.

Minister De Jonge:

Mevrouw Agema heeft er zin an.

Voorzitter. Ten eerste, over de resultaatgerichte indicaties hebben we al best uitvoerig gesproken. Ik deel de voorspelling van mevrouw Agema dat we hierover nog veel uitvoeriger komen te spreken. Ik zie daarnaar uit. Ik neem graag de suggestie van de heer Renkema over het normenkader over en zal parallel aan de voorbereidingen voor het wetsvoorstel in gesprek gaan met zowel de gemeenten als de cliëntenorganisaties. Ook neem ik graag de suggestie van mevrouw Bergkamp over om het gesprek met cliëntenorganisaties goed te voeren, ook in de voorbereidingen voor het wetvoorstel.

Zoals de heer Kerstens hoopvol zei, is nog niet iedereen helemaal overtuigd van de juistheid van deze route. Ik heb dus nog wel een paar gesprekken te gaan. Ik ga nu niet zeggen dat dat vooral te maken heeft met associaties uit het verleden of van de afgelopen jaren. Dat zeg ik er niet bij. Ik wil natuurlijk wel op een goede manier gevolg geven aan de uitspraak die door de rechter is gedaan. Dus het moet mogelijk zijn om daar ook met cliëntenorganisaties het goede gesprek over te hebben. Dat ga ik in ieder geval doen. In de vormgeving van het wetsvoorstel gaan we kijken of we daarover op een goede manier het gesprek kunnen voeren. Ik weet niet of ik iedereen uiteindelijk woest enthousiast kan krijgen, maar dat laat onverlet dat het gesprek gewoon gevoerd moet worden. Dat is één, het resultaatgericht initiëren.

Twee. Op de Kamervragen waaraan de PvdA refereert, krijgt u natuurlijk een uitbundig antwoord. Het Wmo-toezicht wordt van jaar tot jaar beter, concreter, intensiever en meer op fraude gericht. We moeten nog een aantal wettelijke verbeteringen aanbrengen. Dat zal ik ook doen. Ik meen dat het wetsvoorstel in het najaar uw kant op komt. Wellicht wordt het net in 2020, want het is een nogal ingewikkeld wetsvoorstel. Het IKZ en het waarschuwingsregister zitten samen in één wetsvoorstel. Die combinatie blijkt in de uitvoering best pittig.

De nota van wijziging bij de Wtza is onderweg naar de Raad van State en komt net na de zomer naar de Kamer.

Dan kom ik op het langjariger indiceren. Mevrouw Hermans had mij gevraagd om te komen met een oplossingsrichting, maar daarmee is het nog geen oplossing. Het is pas een oplossing op het moment dat de richting daadwerkelijk concreet gemaakt wordt en in een afspraak vervat wordt. Daarover ga ik met de VNG in gesprek.

Ik kom op de vragen van het CDA. Gemeenten moeten gevolg geven aan de uitspraak van de rechter dat individuele gevallen bezwaar en beroep kunnen indienen over resultaatgericht indiceren. Hierover ben ik het zeer eens met mevrouw Geluk. Ik houd daar de vinger aan de pols. Dat is de afspraak die ik met de gemeenten heb.

De monitor over hulpmiddelen volgt pas in het voorjaar van 2020. U zegt: ga nu al de slag, want het kan echt sneller. Ik wil graag met de VNG bespreken wat we kunnen versnellen.

Mevrouw Hermans van de VVD zegt dat het inkopen en aanbesteden op kwaliteit nu al kan worden verbeterd, omdat er een duidelijke relatie is met het resultaatgericht indiceren. Denk aan resultaatgerichte afspraken met gemeenten maken en daarop contractmanagement voeren. Als je überhaupt goed contractmanagement wilt voeren, dan heb je wel grond onder de voeten nodig, ook in een contractuele afspraak. Daarover ben ik het zeer eens. Ik ga kijken of we daar eigenlijk genoeg op doen. Als we daarop kunnen intensiveren, zal ik dat niet nalaten. Ik laat u na de zomer weten hoe het ermee staat.

Ik kom zelf nog even op de kattenbak en de spreeuwen. Deze voorbeelden laten zien hoe uiteindelijk de juiste vorm van ondersteuning tot stand moet komen in het individuele maatwerk tussen cliënt en aanbieder. De wet maakt heel veel mogelijk. Sterker nog, de wet maakt eigenlijk alles mogelijk. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Renkema. Volgens hem zou de begeleiding van psychiatrische patiënten vanuit de Wmo veel beter moeten aansluiten op de behandelkant, bijvoorbeeld vanuit de Zvw. Dat is ook zo, maar de wet is daarin niet per se een belemmering. De wet maakt eigenlijk alles mogelijk. Het gaat juist om de uitvoeringspraktijk, namelijk om het heel praktisch vorm en inhoud geven aan de samenwerking. Daarop reageerde ik ook met die samenwerkingsagenda. Daarin staat niet alleen op abstract systeemniveau dat het verstandig zou zijn om samen te werken; er staat ook in dat we het in iedere regio gewoon gaan doen. U vroeg wanneer je de thermometer erin stopt om te kijken of het al goed genoeg gaat. In het najaar komen we daarover te spreken. Ik heb het dus zeker niet bedoeld als iets abstracts en iets systemisch. Wat mij betreft moet het heel concreet zijn en leiden tot heel concrete afspraken in de regio's. Daar ben je niet van de ene op de andere dag; daar is nog heel veel ruimte in te winnen.

De SP zegt dat de indicatie onafhankelijk zou moeten zijn. Ik heb net gezegd dat ik daarover niet zo heel erg enthousiast ben. De wijkverplegingsmanier lijkt me niet werkbaar als het gaat over huishoudelijke ondersteuning. De indicatie bij een onafhankelijk indicatieorgaan leggen, lijkt me ook niet heel erg verstandig, want dat levert meer bureaucratie op. Als ik kijk naar hoe wij de Wmo-indicatiestellers in de gemeente Rotterdam aanstuurden, heb ik daar nog nooit iemand met dollartekens in zijn ogen op pad gestuurd. Zij hadden helemaal geen financiële taakstelling. Op basis van de verordening die in de gemeenteraad was vastgesteld deden zij de indicatiestelling. Aan de verordening was vervolgens een indicatieprotocol gekoppeld en dat was hun leidraad om te handelen. Er zat helemaal geen financiële doelstelling of iets dergelijks achter. In de lokale democratie maak je de verordening onderwerp van het raadsdebat. In de begroting vermeld je het geld dat je ervoor over hebt. Dat is allemaal onderdeel van de lokale democratie. Vervolgens gaat de indicatiesteller aan de slag op basis van de verordening. Kortom, het is heel transparant en niet financieel gedreven. Daar ben ik het echt niet mee eens. Dat is geen juiste weergave van de wijze waarop gemeenten dat doen.

Dan kom ik op de telefonische indicaties. Eerlijk gezegd heb ik dat al heel lange tijd niet meer gehoord. De laatste keer dat ik erover hoorde, was in het kader van de herindicaties. Daarvoor was het een praktische oplossing. Als er een indicatie voor een jaar is afgegeven en je weet een ding heel zeker, dan kunnen we een heel uitgebreid keukentafelgesprek houden, maar dan is de uitkomst dat we op dezelfde manier doorgaan. In dat geval is het een praktische oplossing. Ik ben het echter met u eens dat een telefonische indicatie het keukentafelgesprek niet mag vervangen. Dat slaat nergens op, want dan zie je namelijk niet waar de ondersteuningsbehoefte van mensen zit. Het is namelijk geen keukentafelgesprek. Dus mocht u een dergelijk voorbeeld tegenkomen, dan ben ik daar wel heel erg benieuwd naar. Ik heb het al een hele tijd niet meer gehoord, behalve in een uitzonderingssituatie bij herindicaties.

Ik kom op de amendementen op de Wtza, die u allen heeft ingediend. Daar gaan we natuurlijk met buitengewoon veel interesse naar kijken, maar wel op het moment dat de wet wordt behandeld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Hijink een vraag over het eerste stukje.

De heer Hijink (SP):

De Minister zegt dat hij heel benieuwd is naar de signalen die wij krijgen over telefonische indicaties. Ik wil ze met alle plezier doorsturen, maar ik ben wel benieuwd wat de Minister daarmee gaat doen.

Minister De Jonge:

Dan zal ik tegen die gemeenten zeggen: echt? En tegen de VNG zal ik zeggen: is dit echt zoals het keukentafelgesprek zou moeten worden ingevuld? De heer Segers houdt een terecht pleidooi om serieus werk te maken van het tafelgesprek. Het mooie van de Wmo is dat het maatwerk betreft. Maar maatwerk is pas mooi als het ook daadwerkelijk betracht wordt en als er in een keukentafelgesprek echt wordt gekeken hoe we iemand zo goed als mogelijk kunnen ondersteunen. Over de uitkomst van het gesprek kun je het oneens zijn, maar het gesprek zelf moet goed zijn. Een telefonische intake lijkt me heel erg moeilijk, behalve in uitzonderingssituaties waarbij er linea recta sprake is van een soort verlenging. Dan is het verruilen van het keukentafelgesprek voor een telefoongesprek een verlichting van de administratieve lasten en van andere overlast. Maar eerlijk gezegd denk ik dat in vrijwel alle gevallen een keukentafelgesprek een verstandiger optie is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het gaat natuurlijk om de gebruikelijke gevallen, niet om de herindicaties. Ik ben immers zelf ook geen tegenstander van het tegengaan van bureaucratie. Het gaat echt om de gebruikelijke gevallen. Ik hoor zelfs voorbeelden van mensen die alles en iedereen, tot juristen aan toe, erbij moeten halen om überhaupt een gesprek met de gemeente te kunnen krijgen. De gemeente staat er namelijk op dat het per telefoon wordt afgehandeld. Ik vind dat echt niet kunnen. We zullen er zeker voor zorgen dat dergelijke voorbeelden bij de Minister terechtkomen.

Minister De Jonge:

Kom maar door. Ik ben benieuwd naar die voorbeelden. Dan gaan we daarover het gesprek aan.

De heer Renkema had een vraag over de ambulante begeleiding. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat ik zijn standpunt heel erg deel en dat we er ook werk van maken. Ik voorspel alvast dat we er nog veel vaker over in gesprek gaan. Zijn suggestie om gedurende de voorbereidingen voor het wetsvoorstel alvast aan de slag te gaan met het normenkader neem ik graag over.

De heer Segers van de CU had het over de 25%. Ik bedoelde het zeker niet geringschattend. Dat percentage betekent inderdaad dat er nog heel veel ruimte voor verbetering is. Daarover gaan we intensief het gesprek aan. Op grond van de jaarlijkse cliënttevredenheidsonderzoeken in de Wmo kunnen we die verschillende voorbeelden van beschikkingen, ofwel op uren ofwel op resultaat, afzetten tegen de cliënttevredenheid. Die jaarlijkse publicatie gaat via waarstaatjegemeente.nl. Gemeenten moeten in de zomer van t+1 de gegevens inleveren over het jaar t. Ze moeten dus iedere zomer laten weten hoe het het voorgaande jaar is gegaan. Deze zomer zal men dus gegevens aanleveren over hoe het in 2018 is gegaan. Ik zoek een goed moment uit, bijvoorbeeld bij de indiening van het wetsvoorstel, om u hierover de laatste stand van zaken te geven. Die kunt u dan ook betrekken bij de bespreking van het wetsvoorstel.

Ik kom op de vragen ten aanzien van de daling van het pgb-gebruik. Over de pgb's voor de jeugd heb ik al een evaluatie toegezegd. Die evaluatie en ook de analyse ervan moeten we even afwachten. Vervolgens kunnen we kijken of er dan iets soortgelijks voor de Wmo moet worden georganiseerd. Ik denk namelijk dat daar een vergelijkbare analyse uit komt. Laat ik een en ander in dier voege doen.

Dan kom ik op de geestelijke verzorging. U lijkt heel veel haast te hebben. In september is er een bijeenkomst van de stuurgroep over de wijze waarop je de permanente financiering zou moeten inrichten. Die permanente financiering hoeft pas per 2022. We hebben dus nog even de tijd. In september komt men bij elkaar. Ik denk dat men mij dan zal adviseren. Dat zal wel eventjes duren. Of ze moeten met een heel geniaal eendimensionaal advies komen, dat ik moeiteloos kan overschrijven. In dat geval zijn we snel klaar. Maar ik denk dat we wel eventjes moeten puzzelen voordat we met iets permanents komen. Ik voorspel dat we daarmee pas echt in 2020 zullen komen.

Mevrouw Bergkamp vroeg wat de beste manier is om het debat over de mantelzorg te voeren. Mantelzorg zit het meest pregnant in het programma Langer Thuis. Daarin hebben we drie actielijnen: betere zorg thuis, betere mantelzorgondersteuning, en het beter combineren van wonen en zorg. De tweede actielijn gaat dus volledig over mantelzorgondersteuning. In de voortgangsrapportage Langer Thuis vertel ik alles wat we op het thema mantelzorgondersteuning doen. En Clémence Ross adviseert ons in december over hoe we vraag en aanbod verder bij elkaar kunnen brengen, het aanbod verder kunnen versterken en de vraag verder kunnen articuleren. Net voor de zomer krijgt u de voortgangsrapportage Langer Thuis en in december krijgt u de rapportage mantelzorgondersteuning van de aanjager respijtzorg.

Dan kom ik op de cliëntondersteuning. Het geld, die 2,75 miljoen euro, is aan het Gemeentefonds gegeven, maar het is niet geoormerkt. Als het gaat om de MO-doelgroep zijn het Amsterdam en Den Haag die daarin het werk doen. U vroeg of er ook pilots cliëntondersteuning zijn voor mensen met een ggz-achtergrond. Het antwoord is ja, want dat had u namelijk gevraagd. Dus dat doen we. Amsterdam en Den Haag doen de pilots en Movisie volgt de inspanningen van de gemeenten en van die pilots.

Kan het zorgvervoer worden meegenomen in het vervolgonderzoek door Berenschot? Het zat er nu nog niet in en het is een van de verbeterpunten voor het vervolgonderzoek. Dus daarmee zal rekening worden gehouden in het vervolgonderzoek.

Dan ben ik volgens mij aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:

Bijna. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Die 2,75 miljoen euro is ongeoormerkt in het Gemeentefonds terechtgekomen en is bedoeld voor cliëntenondersteuning. Laat ik eerlijk zijn: ik snap dat niet! Er is zo ontzettend veel nodig voor cliëntondersteuning. Je weet dat als je die 2,75 miljoen in het Gemeentefonds lanceert, de kans wel heel erg klein is dat het geld terechtkomt bij de cliëntondersteuners in de gemeenten, terwijl er zo veel noodzaak is. Er worden pilots ingezet. Wordt dat geld dan wel effectief besteed aan cliëntondersteuning?

Minister De Jonge:

Er zijn afspraken gemaakt dat de financiering via het Gemeentefonds loopt, maar met de koplopergemeenten is een afspraak gemaakt over hoe die pilots eruitzien en wat er voor die pilots wordt gedaan. Het geld komt via dat dubbelslot dus inderdaad terecht bij de cliëntondersteuning. Dus het geld gaat via het Gemeentefonds en de uitwerking van de pilots via de afspraken die hierover zijn gemaakt. De pilots worden door Movisie gevolgd. Ik zal aan de Kamer rapporteren wat er in het kader van die pilots is gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, heel kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister heeft een reeks aan bedragen genoemd. Gaan al die bedragen rechtstreeks naar het Gemeentefonds? Of gaat er een deel naar de pilots en een deel naar het Gemeentefonds? Ik begin me namelijk een beetje zorgen te maken.

Minister De Jonge:

Dit moeten we preciezer in beeld krijgen. Anders zitten we hier een fluisterspelletje te doen en daar houd ik niet van. Ik ga het in alle precisie nasturen, zodat op het moment dat we de brieven over cliëntondersteuning daadwerkelijk hier in de commissie bespreken, u de precieze regelingen erbij heeft.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van het kabinet, en daarmee ook aan het einde van dit algemeen overleg Wmo. Ik lees u een aantal toezeggingen voor. Let u even op of het allemaal klopt.

• De Minister zegt toe te monitoren in hoeverre de mate van cliënttevredenheid zich ontwikkelt bij het resultaatgericht beschikken, ten opzichte van de urenindicaties. Dit zal onderdeel zijn van het wetsvoorstel dat eraan komt.

• De monitor over hulpmiddelen wordt in het voorjaar van 2020 aan de Kamer verzonden, op aanvraag van mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

De Minister zou voor die tijd nog in contact treden met de VNG.

De voorzitter:

En voor die tijd zal de Minister hierover enige woorden wisselen met de Vereniging Nederlandse Gemeenten.

• Na de zomer wordt het kabinetsstandpunt over de LVB-groep samen met het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de Kamer gestuurd.

• In de beleidsagenda bij de begroting wordt een appreciatie gestuurd over de drie samenwerkingsthema's, te weten ouderen thuis, ggz en preventie.

• De Minister laat na de zomer weten hoe het staat met de kwaliteitscriteria bij het aanbesteden en hoe die worden verwerkt.

• Over de cliëntondersteuning maakt de Minister een schriftelijke toelichting op wat hij net in woorden probeerde te duiden, met daarbij een tabelletje en wat nadere antwoorden op de vragen van mevrouw Bergkamp.

Minister De Jonge:

Het gaat om het financieel arrangement waarmee de pilots cliëntondersteuning worden vormgegeven.

De voorzitter:

Wanneer kunnen een en ander tegemoetzien, Minister?

Minister De Jonge:

Zullen we dat net na de zomer doen? Mag dat?

De voorzitter:

Ergens in september, lees ik daaruit. Dank. Complimenten aan u allen, want het is twee minuten voor tien. Dat vind ik echt knap. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Kerstens. Daar zal dit algemeen overleg worden vervolgd. Nogmaals dank en complimenten aan alle aanwezigen. Ik wens u een fijn vervolg van de dag.

Sluiting 21.57 uur.