28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid

Nr. 248 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 3 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over staatsdeelnemingen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van den Eeden

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Koolmees, Merkies, Ronnes, Van Tongeren, Van Vliet, Mei Li Vos en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de collega's uit de Kamer welkom. Er zijn ook collega's van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Milieu aanwezig. De totale spreektijd geldt per fractie, dus ik let erop of er meerdere sprekers uit een fractie zijn. Ik stel voor zeven minuten spreektijd en twee onderlinge interrupties te hanteren.

Ik ben het eerste uur voorzitter, tot de vaste voorzitter terug is, en dan neem ik mijn plaats in naast collega Van Dijck om mijn eigen inbreng te leveren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Ik wil het in elk geval over de NS, de Koninklijke Nederlandse Munt (KNM), Holland Casino, de Staatsloterij en De Lotto en wat varia hebben.

Het definitieve rapport over de onregelmatigheden bij de NS is inmiddels beschikbaar en bevestigt het ontstane onthutsende beeld. Het is dan ook volstrekt logisch en terecht dat de CEO destijds is ontslagen. Het is des te wranger dat het ons zo veel geld heeft moeten kosten, maar daar hebben we eerder een discussie over gevoerd.

Ook het rapport over De Brauw is beschikbaar gekomen. Het onderzoek veroorzaakt een beeld van schijn van partijdigheid, ook al is er geen aanleiding om te spreken van echte partijdigheid. Te allen tijde moet worden voorkomen dat als misstanden worden onderzocht, er schijn van partijdigheid is. Het is onterecht dat de Minister daar de afgelopen periode verzet op heeft gepleegd. Medio 2015 zei de Minister dat hij geen aanleiding had om de integriteit en de kritische houding van De Brauw in twijfel te trekken. We zijn benieuwd hoe de Minister daar naar aanleiding van voorliggende rapporten nu naar kijkt. Had hij het met deze wetenschap anders gedaan en eerder voor een echt onpartijdige club gekozen?

De indruk wordt gewekt dat het dossier over de onregelmatigheden bij de Nederlandse Spoorwegen na het onderzoek naar de aanbesteding in Limburg gesloten kan worden. Wat ons betreft komt er nog een heel belangrijk onderzoek, dat van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) naar machtsmisbruik. Er is geen reden om het dossier nu al te sluiten, want er verschijnt nog een belangrijk rapport over de grove fouten op dit gebied.

Er zijn rapporten opgesteld over de cultuur bij de Nederlandse Spoorwegen. Het is zorgelijk dat die niet op orde lijkt. De NS heeft een verbeterplan gepresenteerd. We zijn benieuwd of de Minister er voldoende vertrouwen in heeft dat alles door dit verbeterplan op orde komt, of dat hij vindt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. De Minister wordt op de hoogte gehouden van de voortgang van de acties die bij de NS in gang worden gezet. De VVD wil dat ook de Tweede Kamer op de hoogte wordt gehouden; dit is een belangrijke ontwikkeling en er is een heleboel commentaar op de cultuur binnen de NS. Die moet gewoon op orde zijn, zeker omdat het om een staatsdeelneming gaat. Ik krijg hierop graag een toezegging van de Minister.

Er zijn grote problemen bij de Koninklijke Nederlandse Munt. De Staatssecretaris schreef recentelijk in een brief dat er sprake is van 11,3 miljoen verlies. Waarom zijn de problemen pas in 2015 aan het licht gekomen? Er is gekozen voor actief aandeelhouderschap, maar het lijkt alsof het verlies pas bijna een jaar na dato boven water komt. Ik krijg graag een reactie. Wat zijn de risico's en de kosten voor de Nederlandse Staat, ook die om de boel weer op orde te krijgen? De Staatssecretaris kondigt een strategische heroriëntatie aan. Dat lijkt ons een goede zaak. Er worden verschillende scenario's uitgewerkt. Het is belangrijk dat het publieke belang op een andere manier geborgd wordt en dat gekeken wordt naar het scenario om de KNM af te stoten. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

De CEO van de KNM treedt pas terug in de eerste helft van 2016. We snappen niet dat de baas van een staatsdeelneming zo laat vertrekt, als er zo veel is misgegaan. Welke ontslagregeling is met de CEO afgesproken? Het verslag en de jaarrekening over 2014 zijn voorlopig afgerond. Daar kwamen geen mooie cijfers uit, zoals ik net al aangaf. Er is 11,3 miljoen verlies. We zijn benieuwd wanneer het definitieve jaarverslag en de definitieve jaarrekening opgemaakt worden en of de Staatssecretaris onaangename verrassingen verwacht.

Zoals bekend is de VVD voorstander van de privatisering van Holland Casino. Het traject daarvoor is geïntegreerd met het wetgevingstraject. We snappen dat er een belangrijke relatie is, maar gelet op de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie en de uitspraken van de Eerste Kamer moeten we goed en uitgebreid over de privatisering spreken, zodat we niet weer in de problemen komen. Het lijkt er nu een beetje op alsof we de eerste twee stappen, het voornemen en het besluit, onbewust al gezet hebben. Ik begrijp dat de Staatssecretaris de komende tijd met een aparte brief komt. We dringen aan op een afzonderlijk en zelfstandig proces omdat er veel meer zaken spelen dan alleen wetgeving en privatisering. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Volgens mij zitten de meeste mensen op de publieke tribune vanwege de fusie tussen de Staatsloterij en De Lotto. De VVD steunt die fusie. Recentelijk is er een schriftelijk overleg over geweest. We benadrukken nogmaals dat de partijen die samengaan met de Staatsloterij in de toekomst alleen op basis van zeer zwaarwegende redenen een eventuele verkoop moeten kunnen tegenhouden. Gokken is geen kerntaak van de overheid.

De Stichting Loterijverlies heeft aangegeven tegen de fusie te zijn. Zij heeft de angst dat de lopende juridische procedure en de uitspraak over misleidende communicatie gevolgen voor de fusie hebben. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris. Door een fusie kan nooit een gerechtelijke uitspraak ontlopen worden en ook heeft de Staat 99% van de aandelen in handen. Misschien kan de Staatssecretaris de mensen op de publieke tribune geruststellen. Waarom is er geen voorziening voor de juridische procedure getroffen? Strikt genomen is die niet noodzakelijk, maar in de toekomst kan dat wel het geval zijn.

In antwoorden op schriftelijk vragen lees ik dat het eigen vermogen van KLM van 1,9 miljard naar 9 miljoen is teruggelopen. Wat is daar aan de hand? Er zijn natuurlijk veel verhalen over de rol van de Fransen en de zelfstandige positie van KLM, maar dit is wel een heel grote teruggang. Waar is dat geld naartoe gegaan?

De Minister propageert een actief aandeelhouderschap, maar er zijn bij staatsdeelnemingen als NS, KLM, Staatloterij, Holland Casino en de Koninklijke Nederlandse Munt veel problemen. Wat is de feitelijke meerwaarde van het actief aandeelhouderschap en wat levert het op? De VVD wil graag een meerjarenplanning voor de evaluaties. Er zijn twee evaluaties gepland, van KLM en Thales. Die evaluaties mogen niet afhankelijk zijn van incidenten of actualiteiten, maar moeten structureel ingepland worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de VVD over Timo Huges. Kan hij als commissaris in de haven van Rotterdam aanblijven of niet? Hij is bij de NS met pek en veren weggestuurd. Ik heb begrepen dat er in Rotterdam aan getwijfeld wordt of deze man zijn commissariaat kan verlengen. Hoe zit de VVD daarin?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is allereerst aan de aandeelhouders om daar een mening over te hebben. Die kunnen het beste beoordelen hoe de persoon in kwestie gefunctioneerd heeft en of hij in de toekomst op een goede manier kan functioneren.

De heer Tony van Dijck (PVV): We hebben het vandaag over staatsdeelnemingen. De Minister is voor negentwintig een zesde procent aandeelhouder van de haven van Rotterdam. Wat geeft de VVD de Minister mee? Moet hij de verlenging van het commissariaat blokkeren of zegt de VVD dat de beste man op de beste plaats moet zitten en dat de doodzonde bij de NS is vergeven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de media kwam vandaag aan de orde dat de Tweede Kamer niet moet micromanagen op het gebied van staatsdeelnemingen. Als er heel rare dingen gebeuren, moeten wij daarover een mening hebben, maar er zijn ook andere aandeelhouders en die zijn eerst aan zet. De Tweede Kamer moet niet te snel voor haar beurt praten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben benieuwd naar de mening van de VVD over de grote hoeveelheid staatsdeelnemingen in en rond fossiele energie. Energie Beheer Nederland (EBN), Gasunie, URENCO maar ook de haven van Rotterdam draaien voor een groot deel op fossiele energie. Ondertussen hebben we een klimaatakkoord ondertekend en liggen er een gerechtelijke uitspraak en een regeerakkoord waarin staat dat we toe moeten naar schone energie. Hoe kijkt de VVD aan tegen een ombouw van fossiele naar duurzame staatsdeelnemingen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik weet niet zo goed waar mevrouw van Tongeren voor pleit. Wil ze deze deelnemingen afstoten of wat anders laten doen? Staatsdeelnemingen borgen een publiek belang dat niet op een andere manier geborgd kan worden. Natuurlijk moeten de staatsdeelnemingen rekening houden met ontwikkelingen en met afgesloten akkoorden, net als ieder ander bedrijf dat rekening moet houden met wat er in de omgeving gebeurt. De afweging is de vraag of er een publiek belang is dat niet geborgd kan worden door wet- en regelgeving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan mijn collega van de VVD uitleggen waarom gaswinning en schaliegaswinning wel een publiek belang kennen en het genereren van wind op zee en geothermie niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij krijgt TenneT een rol bij wind op zee. Ik snap niet goed waar mevrouw Van Tongeren heen wil. Wil zij dat we die staatsdeelnemingen afbouwen en vindt ze dat die een andere rol moeten vervullen?

De voorzitter: Dit wordt een debat tussen u beiden. Dat gaan we niet doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Mevrouw Van Tongeren mag het van mij toelichten.

De voorzitter: Heel kort dan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij zijn 100% eigenaar van EBN dat de Staat geld oplevert. EBN mag uitsluitend in fossiele energie deelnemen en niet in wind op zee. Een bedrijf kan overgaan van volledig fossiel naar een gemengd en uiteindelijk schoon bedrijf. Wij blijven in de fossiele kant hangen. Dat levert financiële risico's en gevaren op, maar ook risico's voor het klimaat en voor het halen van onze verplichtingen. Hoe zit de VVD daarin? Die heeft immers ingestemd met het regeerakkoord waarin staat dat we naar 14% schone energie willen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Op het moment dat een publiek belang door wet- en regelgeving goed geregeld is en de markt het oppakt, zien wij gaan aanvullende rol voor staatsbedrijven.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. In september las ik een fascinerend artikel van de onderzoeksjournalisten van NRC Handelsblad met de titel «Opstand der commissarissen». Ik moest dat natuurlijk lezen, want ik houd van opstanden en revolutie. Het ging over leden van het old boys network, allemaal iets oudere mannen, die klagen over de politieke inmenging van de Minister in hun werk. In feite zeggen deze commissarissen van staatsdeelnemingen: laat ons toch met rust; laat ons het doen zoals we het bij de beursgenoteerde bedrijven altijd hebben gedaan. Daar komen ze vandaan en na hun pensionering mogen ze in de raad van commissarissen van staatsdeelnemingen zitten. Ik kreeg uit het artikel het idee dat de mopperaars niet begrijpen waarom deze ondernemingen «staatsdeelnemingen» heten. De Staat heeft die in handen omdat ze publieke belangen vertegenwoordigen. Een van de klachten was: we zijn bezig met aandeelhouderswaarde en dan komt er iemand die zegt dat we ook met stakeholders, met andere waarden, bezig moeten zijn; dat is alleen maar vervelend. Uit het artikel werd niet duidelijk wat het probleem is. Misschien hebben ze dat wel aan de Minister of de Staatssecretaris verteld. Waarom kunnen deze mannen niet doen wat ze altijd deden? Waar gaat het mis in de staatsdeelnemingen als de Minister gaat sturen? Zijn we heel veel winst misgelopen? Ik ben benieuwd of de Minister daarover enige opheldering heeft gekregen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister op een ook weer fascinerende opmerking van de heer Scheepbouwer, die zei dat hij een staatscommissie wil – dat dan weer wel – een excellent gezelschap dat de opdracht moet krijgen om na te denken over de toekomst en de aansturing van strategisch belangrijke deelnemingen. Ik wil graag een reactie van de Minister op het artikel en op het old boys network.

Speaking of het old boys network. Het jaarverslag zoals de Minister dat tegenwoordig presenteert, vind ik heel erg duidelijk en helder. Ik raad het iedereen aan. Als men niet weet wat we allemaal in huis hebben, dan staat dat er in mooie schema's, met kleuren en plaatjes in. Ik wijs op het tabelletje over diversiteit bij de raden van bestuur en de raden van commissarissen van staatsdeelnemingen, op pagina 16. Ik geef toe dat de staatsdeelnemingen het beter doen dan de beursgenoteerde ondernemingen als het gaat om het aantal vrouwen in de top, maar zeker als ik het gemopper van het old boys network lees, is het tijd dat de Minister en de Staatssecretaris heel veel werk gaan maken van het verhogen van het aantal vrouwen. Ik weet niet of de Minister het ook inspirerend vind, maar de nieuwe premier van Canada, de heer Trudeau, presenteerde in december zijn kabinet waarvan de helft vrouw en de helft allochtoon is. Op de opmerking van een journalist dat de helft van het kabinet bestaat uit vrouwen, zei de heer Trudeau: it's 2015. Ik wil graag dat de Minister in het jaarverslag kan schrijven dat het inderdaad 2015 is en dat hij het liefst naar een fiftyfiftyaandeel van mannen en vrouwen in het bestuur van deze belangrijke ondernemingen toegaat.

De Rekenkamer heeft niet de bevoegdheid om onderzoek te doen bij dochterondernemingen. Dit is vooral van belang bij de fusie tussen Staatsloterij en Lotto. De PvdA vindt het van belang dat dit geregeld wordt. Dat zou in de Comptabiliteitswet moeten worden gedaan. Hoever is de Minister daarmee en is hij het ermee eens dat de Rekenkamer moet kunnen controleren?

Uit het antwoord op de schriftelijke vragen van de Kamer blijkt dat de Staat alle door deelnemingen voorgelegde investeringen heeft goedgekeurd. Voor twee investeringsvoorstellen van TenneT is extern advies ingehuurd. Uit het antwoord van de Minister blijkt dat de raad van bestuur of de raad van commissarissen vaak zelf een externe validatie laat uitvoeren. In samenwerking met de afdeling Staatsdeelnemingen wordt bepaald of de Staat hierop kan aansluiten of dat een eigen validatie nodig is. Heeft de afdeling Staatsdeelnemingen die expertise in huis of wordt die ingehuurd? Stel dat URENCO dure technologie moet aanschaffen, op welke manier bemoeit het kabinet zich daarmee? Is er een redenering achter de investeringsbeslissing? Of is er per deelneming sprake van een andere redenering?

Dan een aantal vragen over specifieke deelnemingen, die ook door de collega van de VVD zijn gesteld. Bij de Autoriteit Consument & Markt loopt een onderzoek naar machtsmisbruik bij de NS. Wanneer zijn de onderzoeksresultaten bekend? Refererend aan het mopperartikel van de commissarissen is de allerbelangrijkste vraag hoe het kan zijn dat onze lieve brave NS, die publiek, betaalbaar en goed vervoer voor onze treinreiziger verzorgt, het in zijn hoofd haalt om vals te spelen bij aanbestedingen, terwijl de ambtenaren van de afdeling Staatsdeelnemingen en het Ministerie van I & M meekijken. Wat is er in deze onderneming gevaren dat ze denkt dat dit een goede bedrijfsstrategie is? Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat is er gebeurd met het morele kompas van een aantal mensen binnen de NS? Het is namelijk niet zo dat je als je als een bedrijf redeneert, direct valsspeelt. Dat is zwaar overtrokken en dat geloof ik echt niet. Dit is een staatsdeelneming, een hybride organisatie. Ik snap dat het moeilijk is, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Is er iets anders nodig? Is dit de uitzondering die de regel bevestigt dat staatsdeelnemingen hun moreel kompas prima hebben afgestemd?

Ik sluit mij wat betreft de Munt aan bij de vragen en zorgen van mijn VVD-collega. Wat betreft de fusie van de Staatsloterij en De Lotto heb ik een vraag over de heer Roet. Er stond vanochtend een artikel in De Telegraaf waarin een beetje smalend werd gedaan over het bericht dat hij het niet voor elkaar krijgt en dat niemand die lid is geworden van de Stichting Loterijverlies komt opdagen. Wat is de inschatting van de Staatssecretaris van het succes van deze stichting? Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw De Vries.

We ontvangen regelmatig berichten van een klokkenluider dat het niet goed gaat met de aanbestedingen van Schiphol; er wordt erg veel geld over de balk gesmeten; dat is niet te zien omdat Schiphol het op macroniveau goed doet, maar Schiphol kan zijn aanbestedingen veel beter inzetten. Is het misschien tijd voor een onderzoek van de Algemene Rekenkamer? Wat doet de Minister met deze signalen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel een soortgelijke vraag aan mevrouw Vos als ik stelde aan mevrouw de Vries. GroenLinks is er voorstander van om publieke belangen te borgen en niet alleen naar de financiële maar ook naar de beleidskant te kijken. Het beleid, ook dat van de PvdA, is al heel lang dat we de overgang naar duurzaam moeten maken. Vindt mijn collega dat je dit ook in de staatsdeelnemingen moet zien? Ik heb snel geteld, misschien zit ik ernaast, maar ik kom op iets van 30 miljard euro aan staatsdeelnemingen in fossiele energie. Moeten we dat afbouwen, ombouwen of afstoten? Wat is de visie van de PvdA?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dit is precies waarom we aan staatsdeelnemingen deelnemen. Het gaat om publieke belangen en die buigen steeds meer naar de afbouw van fossiele energie en het proberen te komen tot een economie en energievoorziening waarvoor we al dat gas en die kolen niet nodig hebben. Het is dan ook prettig dat de Staat aandeelhouder is. De Staat kan de overgang sneller maken dan de markt. We zitten bijvoorbeeld in URENCO omdat het daarbij bij uitstek om een publiek belang gaat, dat we bijblijven met deze gevaarlijke technologie. Het gaat niet alleen om kernenergie, maar ook om het verrijken van uranium voor medische toepassingen. Als GroenLinks erop hint dat we URENCO moeten afstoten, dan is de PvdA daar zeer tegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Over het laatste punt zijn we het volstrekt eens. Als er sprake is van een gevaarlijke technologie rond kernenergie, brandstofopwekking en brandstofproductie moet de Staat eigenaar zijn. We zouden URENCO het liefst sluiten, maar als het dan moet, dan moet het van de Staat zijn. Ik doel vooral op EBN, dat op dit moment niets mag doen met geothermie en wind op zee en vooral in het kleineveldenbeleid zit. Ik zie de bewindspersonen zuchten en elkaar aankijken; zij kennen het onderwerp. Of was «zuchten» de verkeerde interpretatie?

De voorzitter: Nee, u vraagt wat aan mevrouw Mei Li Vos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag mevrouw Vos of EBN niet langzaam van koers moet veranderen en de kant van de duurzame energie op moet gaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het lijkt mij dat mijn collega Jan Vos, die daar allerlei ideeën over heeft, dat kan beamen. Ik weet niet hoe snel het kan, maar het lijkt mij een goede richting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de eerste twee punten van mijn collega Vos. In een periode van tien jaar is er een verschuiving geweest van «de markt lost alles op» en «als je het in de markt zet, krijg je de juiste antwoorden» naar «nee, we moeten er toch wat dichter op zitten». Bestuurders die namens de publieke zaak besturen, moeten die beweging maken. Lukt dat niet, dan moet er scherper toezicht of een andere mix van bestuurders komen die beleidsmatig vanuit de publieke zaak denken. Mij is het een doorn in het oog dat het ook de Staat niet lukt om het aandeel vrouwen op een acceptabel peil te krijgen. 30% is al aan de lage kant, maar we komen daar niet eens in de buurt. Wat voor maatregelen worden getroffen om dit op heel korte termijn voor elkaar te krijgen? Ik sluit mij aan bij de opmerking dat het een mooi rapport is, maar het afzetten van de cijfers tegen die van bedrijven is een zwaktebod. We zeiden heel lang dat we geen vrouwenquota nodig hadden omdat vrouwen er zelf wel zouden komen en dat bedrijven de cijfers maar moesten toepassen of uitleggen en dat het dan wel goed zou komen. Het lukt bedrijven echter absoluut niet en om dat dan als excuus te gebruiken voor het feit dat het bij de staatsdeelnemingen ook niet lukt, is niet zo sterk. Ik verwacht echt wat meer pit van de bewindspersonen.

De Rekenkamer en andere organisaties hebben heel helder het centrale versus het decentrale aandeelhoudersmodel neergezet. Ik neem als voorbeeld Economische Zaken. Op dat ministerie maakt de Minister de wetten, deelt hij de vergunningen voor mijnbouw uit, valt de inspectie onder hem, worden de subsidies door de Minister verstrekt en worden onderzoeksgelden weggezet. EBN valt volledig onder de Minister. De Minister stelt het gaswinningsplafond vast en heeft inmiddels ook het schadeafhandelingsloket van een grote onderneming in fossiele energie onder zich. GroenLinks vindt dit heel erg veel petten voor één Minister en wil graag dat de aanbeveling van de Rekenkamer opgevolgd wordt dat het eigendom van EBN bij de Minister van Financiën terechtkomt, net als dat van veel andere deelnemingen. Ik krijg graag een reactie op de vraag waarom wij niet voor alle staatsdeelnemingen overgaan op het centrale model. Wat zijn de zwaarwegende redenen van algemeen belang om dit niet te doen?

Hebben we voor EBN een flinke voorziening voor de schadeafhandeling in Groningen getroffen? Ik kan die niet vinden in de laatste jaarrekening. Zit die er al in of heb ik daar overheen gekeken?

De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat er een groot verschil is in de uitgavenplafonds van bestuurders en dat de aandeelhouder daar niet naar kijkt. Ik heb daar eerder met de Minister over gesproken. Bij de NS was dat destijds nog niet op orde. Hoever zijn de Minister of de Staatssecretaris met het uitvoeren van de aanbevelingen van de Rekenkamer voor de staatsdeelnemingen? De bewindspersonen zeiden dat ze het terechte aanbevelingen vonden, die zij wilden invoeren.

In het wetsvoorstel STROOM, dat niet is aangenomen, wordt geschreven over kruisparticipaties, de langgekoesterde wens van TenneT dat alle hoogspanningsnetbeheerders in Europa aandelen in elkaar nemen. Ik heb nooit begrepen welk publiek belang we daarmee borgen. Als leek, als Kamerlid, denk ik dat je al de belangen nog meer verknoopt en dat we als het ergens misgaat met een hoogspanningsnetbeheerder, allemaal in de puree zitten. Mij lijkt het belangenverstrengeling. Er zit vast een gedachte achter dit idee, maar hoe gaat de Minister het aanpakken nu het wetsvoorstel STROOM niet is aangenomen? Een flink aantal deelnemers aan de fossiele kant verwijst naar de regie die er door allerlei artikelen in het wetsvoorstel STROOM zou komen. Hoe gaan we in dit interbellum voor de broodnodige regie zorgen?

Ik vroeg in een interruptie aan beide coalitiepartijen hoe zij aankijken tegen de opmerking van GroenLinks tegen de Minister: ga eens rustig via een houtskoolschets of een blauwdruk bekijken op welke manier je met de staatsdeelnemingen die zwaar op fossiele brandstoffen leunen, overgaat naar het huidige tijdperk waarin duidelijk is dat we fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We hebben een hele zwik aan deelnemingen en sommige hebben direct met fossiele brandstoffen te maken, maar ook in de havens van Rotterdam en Amsterdam en bij KLM en Schiphol nemen de inkomsten vanuit fossiele bronnen toe. Kan daar op termijn, het maakt mij niet uit in wat voor vorm, naar gekeken worden?

Een ander punt is het voorstel om de vennootschapsbelasting (Vpb) voor gaswinning op zee, het kleineveldenbeleid, een flink stuk naar beneden bij te stellen. Shell heeft dat in Engeland gevraagd en zegt dat het gemakkelijker is als beide landen aan de Noordzee hetzelfde doen. Dit betekent een belastingverlaging die fossiele brandstoffen subsidieert en de eigen staatsdeelneming EBN meer inkomsten geeft. Hoe kijken de bewindspersonen daartegenaan? Waarom doen we dat? Waarom verlagen we de vennootschapsbelasting voor schone energie niet?

Het is een langgekoesterde wens van GroenLinks dat EBN de mogelijkheid krijgt om deel te nemen aan wind op zee en in geothermie. Zijn de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) om het gasgebouw te ontknopen, uitgevoerd? Is in de visie van de Minister het gasgebouw ontstrengeld? De Staat zit in GasTerra, de Gasunie, EBN en de Maatschap Groningen. Van de laatste wordt gezegd dat die het ultieme old boys network is en uitsluitend kijkt naar de winstgevendheid van de ondernemingen en niet naar de veiligheid van Groningers, dus ook niet naar het algemeen belang. Zijn de aanbevelingen daarover uitgevoerd?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik wilde in reactie op de vorige sprekers zeggen dat we in de commissie het goede voorbeeld geven, omdat de verhouding tussen mannelijke en vrouwelijke sprekers fiftyfifty is, maar toen kwam de heer Ronnes binnen.

Tot ons kwam het goede nieuws dat het kabinet URENCO wil behouden. Klopt het dat dit besluit voor langere tijd geldt? Wat is er precies met de Engelsen afgesproken? Wat gaan zij met hun een derde deel doen? Nederland en Engeland hebben allebei een derde deel en daardoor een meerderheid. Als Engeland wel verkoopt, moet er een borgingsinstrument in het leven geroepen worden, volgens de Minister. Het gaat om het borgen van publieke belangen die uit een samenstel bestaan van de Nederlandse wet, een publieksrechtelijke regulering en een nieuwe vennootschappelijke structuur van de URENCO-groep. Kan de Minister toelichten hoe de borging eruitziet? Borging is goed, maar mijn fractie heeft zijn bedenkingen over het idee «breng maar iets naar de markt en we borgen het wel». Ik denk dan aan de NS. De eerste twee sprekers hebben het al uitgebreid gehad over alles wat daar is misgegaan. «Meer marktwerking, iets op afstand zetten en we borgen het wel», blijkt in de praktijk niet zo eenvoudig te zijn.

Over de NS gesproken: het beeld van de heer Huges die, zoals gezegd, met pek en veren is vertrokken, staat nog op ons netvlies. Op dit moment speelt de verlenging van zijn commissariaat bij het Havenbedrijf Rotterdam. Gaat de Minister dat verlengen of stopzetten?

Op de agenda staan de amendementen-Plasterk/Irrgang en -Merkies/Nijboer. Ik breng ze in herinnering. Enkele jaren geleden heeft het Ministerie van Financiën beloofd dat er geen bonussen zouden worden uitgekeerd bij staatsgesteunde financiële instellingen. Dat gold ook voor ABN AMRO. De heren Plasterk en Irrgang van respectievelijk de PvdA en de SP hebben in 2012 een amendement ingediend waarmee ze de reikwijdte van het bonusverbod wilde verbreden van bestuurders naar dagelijksbeleidbepalers, zodat niet alleen het kleine groepje van het bestuur hieronder zou vallen. Twee jaar geleden kwamen we erachter dat het nog steeds om een klein groepje ging: het aantal personen was van 6 naar 30 gestegen. Daarom dienden dezelfde partijen het amendement-Merkies/Nijboer in, waarin ze voorstellen dat het bonusverbod ook gaat gelden voor alle personen die een leidinggevende functie direct onder het echelon van de dagelijksbeleidbepalers vervullen. Dan kom je op zo'n 250 mensen. Bij de beursgang van ABN AMRO werd gezegd dat de identified staff, dat is ongeveer die groep, bonussen krijgt. We waren daar verbaasd over, want door dat amendement zou die groep geen bonussen kunnen krijgen. De Minister zegt in antwoord op onze vragen dat de groep dagelijksbeleidbepalers dezelfde is als de raad van bestuur. Ik zal tijdens het betoog van de Minister in een interruptie zijn tekst letterlijk aanhalen. Eerst hadden we het over het echelon van dagelijksbeleidbepalers en nu hebben we het opeens over een echelon onder het echelon van dagelijksbeleidbepalers. De Minister haalt een truc uit waardoor het bonusverbod opeens nog maar van toepassing is op 30 in plaats van 250 mensen. Dat is een vreemde gang van zaken. Ik wil hier opheldering over en bovendien wil ik weten hoeveel bonus ze hebben gekregen. Dat is nog steeds niet duidelijk.

Ik kom op de overname van De Lotto door de Staatsloterij. Het heet geloof ik officieel een fusie, maar we weten dat de Staatsloterij een stuk groter is dan De Lotto. Is de belangrijkste reden voor een fusie dat De Lotto voor een hoger bedrag moet worden gekocht? Ik krijg eerlijk gezegd die indruk. Mevrouw De Vries zegt dat gokken geen taak van de overheid is. Ik hoor dat heel vaak. Ik denk dan altijd dat het niet de Minister zelf is die achter een fruitautomaat staat, net zo min als dat de Minister zelf het uranium verrijkt. Het argument is een beetje vreemd. De reden dat het gokken in overheidshanden is, is om bijvoorbeeld gokverslaving te voorkomen.

De Minister zegt dat in de prognoses rekening is gehouden met het gegeven dat het wetsvoorstel over kansspelen op afstand er komt en dat het fusiebedrijf de onlinemarkt kan betreden. Is dat niet wat voorbarig? Om welke prognoses gaat het precies? Een belangrijke reden voor de fusie is de dalende omzet en een fusie zou die verhelpen, zegt de Minister. Hoe zorgt de fusie voor meer omzet? Ik begrijp dat er gebruikgemaakt gaat worden van elkaars klantenbestanden. Dat betekent dat je als je meedoet aan de Staatsloterij ook de reclame voor De Lotto krijgt. Ik word daar eerlijk gezegd niet zo warm van. Zijn er ook andere redenen? Hoe worden de maatschappelijke doelen geborgd? Hoe is de ACM tot de conclusie gekomen dat dit twee volledig verschillende markten zijn en dat er geen mededingingsaspect geldt? Ik zie het niet. Volgens mij ontstaat er één heel grote speler.

Tot slot heb ik een vraag over de Stichting Loterijverlies. De Hoge Raad heeft de Staatsloterij veroordeeld voor misleiding van deelnemers in de periode 2000 tot 2008. De Stichting Loterijverlies heeft de Staatsloterij voor de rechter gesleept en heeft verloren. De vraag is nog steeds of de voorgenomen fusie invloed heeft op de mogelijke claims tegen de Staatsloterij. De woordvoerder van de stichting spreekt van een constructie die de Staatsloterij probeert op te tuigen om de claim niet te hoeven uit te betalen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen dan wel ontkennen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De afgelopen jaren kreeg ik een beetje de indruk dat de Staatssecretaris jaloers was op de Minister. Alle aandacht ging altijd uit naar de deelnemingen waarvoor de Minister verantwoordelijk is: NS, Gasunie, KLM, URENCO. De Staatssecretaris wordt op zijn wenken bediend; ik heb vandaag vooral veel vragen over de Nederlandse Munt en de Staatsloterij en kom daarna op de deelnemingen van de Minister.

Hoeveel is geblunderd bij de Koninklijke Nederlandse Munt? De Munt zou wel even Chileense peso's slaan, maar de munten werden roestig en moesten met de hand geteld en verpakt worden. Er was een verlies van ruim 11 miljoen euro op een omzet van nog geen 40 miljoen euro en sprake van een jaarrekening die niet binnen de wettelijke termijn gedeponeerd werd. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat er is misgegaan? Waarom informeerde hij de Kamer hierover pas in augustus vorig jaar? Uit het jaarverslag over 2014 maak ik op dat er in 2014 zeer veel overleg is geweest tussen het ministerie en de Munt. In het jaarverslag over 2013, dat de Kamer op 9 december 2014 heeft gekregen, staat echter een louter positieve vooruitblik; de orderportefeuille is beter gevuld, het productievolume is 50% hoger en er zijn kostenbesparingen doorgevoerd. Geen woord over de vele overleggen of de problemen die er waren. Waarom is de Kamer toen niet geïnformeerd? Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris om de Munt op orde te krijgen? De interne controle is niet op orde en er is een verhoogd frauderisico. Wat betekent dit voor de commissarissen die aangesteld zijn om daarop te controleren? Heeft de Staatssecretaris nog vertrouwen in die commissarissen?

In de brief van november schrijft de Staatssecretaris dat er onderhandeld wordt over de ontslagregeling voor de vertrokken muntmeester. Mevrouw De Vries stelde daar ook een vraag over. In de update van januari komt de Staatssecretaris hier niet op terug. Wat is de stand van zaken? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Ik kom op de financiële gevolgen van de fusie tussen de Staatsloterij en De Lotto. In het verslag van het schriftelijk overleg staat dat de fusie 40 miljoen moet opleveren waarvan 20 miljoen uit een belastingvoordeel komt. Maar een belastingvoordeel voor de Staatsloterij/Lotto is een nadeel voor de Belastingdienst. Klopt mijn lezing dat het per saldo gaat over een opbrengst van netto 20 miljoen?

Veel mensen zitten vandaag op de publieke tribune voor Stichting Loterijverlies. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw De Vries en de heer Merkies. Betekent de fusie van de Staatsloterij en De Lotto iets voor de claim van de stichting? Kan de Staatssecretaris daar helderheid over geven?

De strategische heroriëntatie van de NS zou afgelopen najaar worden afgerond. Het is inmiddels februari en af en toe sijpelt er wat nieuws naar buiten. Wanneer komt de nieuwe strategie? Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten?

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw De Vries over het onderzoek van De Brauw. Het bureau werkte voor de NS en had veel verschillende petten op. De conclusie uit het rapport is dat er sprake is van schijn van belangenverstrengeling. We moeten elke schijn van belangenverstrengeling voorkomen, zeker bij dit soort precaire onderzoeken. Dat was ook de conclusie van de tegentoets van de heer Brenninkmeijer. De heer Huges werd in april nog vrijgepleit door De Brauw. Later bleek dat men het onderzoek had kunnen manipuleren. Kunnen we afspreken dat staatsdeelnemingen dit soort onderzoeken niet door de huisadvocaat laten uitvoeren en dat de Minister een beleid voert dat de schijn van belangenverstrengeling voorkomt?

In de brief over URENCO staat dat de beslissing weer vooruit is geschoven. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Merkies. Wat betekent dit voor het proces?

De voorzitter: Uw collega Van Veldhoven heeft gisteren bij de regeling van werkzaamheden al een brief gevraagd over de strategische doelen van de NS.

De heer Koolmees (D66): Excuus daarvoor. Dat had ik niet meegekregen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Alles overziend is het een redelijk zooitje in staatsdeelnemingenland. Het wordt tijd voor meer regie van de aandeelhouder. De Minister pleit voor actief aandeelhouderschap, maar ik merk er weinig van. Ik reflecteer op de laatste tijd: de Staatsloterij kijkt aan tegen een gigaclaim van 300 miljoen; het rommelt flink op verschillende fronten in de haven van Rotterdam; de KLM wordt langzaam door de Fransen leeggetrokken; de BNG staat onder water; de Munt staat op omvallen; de NS is aan het bijkomen van de Fyra-nachtmerrie; ProRail heeft inmiddels bijna 500 miljoen tekort; en TenneT investeert miljarden, maar niet in Nederland maar in Duitsland en vraagt of de Minister eventjes wil bijstorten. De Minister staat erbij en kijkt ernaar. Je moet even door het rapport heen kijken. Het is een mooi rapport, maar de opsomming spreekt boekdelen. Ik zeg tegen de Minister: neem de verantwoordelijkheid als aandeelhouder, kom terug naar Nederland, laat Brussel even voor wat het is en concentreer u op de staatsdeelnemingen.

De bonussen zijn ook zoiets. De Minister zegt dat hij de bonussen gaat aanpakken. Ondertussen lees ik in hetzelfde mooie rapport dat tien van de dertien staatsdeelnemingen nog steeds bonussen uitdelen. Vier staatsdeelnemingen geven zelfs bonussen van meer dan 25%. Waarom vindt de Minister een bonus zo belangrijk? Hij krijgt er zelf toch ook geen? Waarom moeten staatsdeelnemingen, bedrijven die met belastinggeld overeind worden gehouden, bonussen uitdelen? Waarom moet de NS-top een bonus van 20% krijgen? Vanwege goede prestaties? De Minister probeert de variabele beloning te maximeren op 20% maar dat lukt nog niet helemaal, en introduceert tegelijkertijd een conversiefactor van 40%. Waarom een conversiefactor? We moeten geen bonussen uitkeren. Een bonus is een extraatje en geen verplichting.

Waarom moet de CEO van Holland Casino € 264.000 verdienen? Waarom ging zijn salaris van € 167.000 in 2013 naar € 264.000 in 2014? Waarom krijgt hij in deze tijd een salarisstijging van bijna een ton, terwijl het casino verlies draait? Waarom moet de CEO van BNG € 660.000 verdienen en de CEO van een ontwikkelingsbankje, Financieringsmaatschappij Ontwikkelingslanden (FMO), € 438.000? Ik snap het niet. Dat is meer dan de CEO van Gasunie, dat 1.700 man personeel heeft. Die krijgt vier ton. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die van FMO krijgt € 438.000. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is niet normaal. De Minister bepleit dat hij de bonussen en de exorbitante salarissen gaat aanpakken, maar doet dat niet.

In het rapport staat niets over de gouden handdrukken. Waarom kreeg de heer Graaf een gouden handdruk van € 140.000 toen hij zelf besloot om te vertrekken bij Gasunie en Timo Huges een van € 175.000? Vanwege fraude met de Limburgse aanbesteding? Dit snapt niemand. Ik lees dat met de failliete muntmeester Maarten Brouwer, die de Munt naar de afgrond heeft getrokken, afgesproken wordt dat men in redelijkheid kijkt naar een gouden handdruk. Houd daarmee op. Kan de Minister dit nog een keer uitleggen? Wat gaat hij doen aan al die belachelijke gouden handdrukken?

Over de Staatsloterij zal ik kort zijn. Er zijn al veel vragen over gesteld. Ook ik vraag me af of de zogenaamde fusie tussen Staatsloterij en Lotto een constructie is, zodat de mensen die hier zitten straks het nakijken hebben met hun terechte claim van 300 miljoen. Zet de fusie tussen Staatsloterij en Lotto daar een rem op?

Het Havenbedrijf Rotterdam is door mij per interruptie aan de orde gesteld. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister Timo Huges toestemming geeft om zijn commissariaat bij de haven van Rotterdam te verlengen, nadat hij hem bij de NS heeft weggestuurd. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Minister zich niet met hand en tand verzet tegen de Vpb-plicht van de Rotterdamse haven. Ik heb er nog niemand over gehoord, maar het is natuurlijk schandalig dat zes Nederlandse havens opeens winstbelasting moeten betalen, terwijl in heel Europa de havens door de Staat gesteund worden en geen winstbelasting betalen. We zijn het braafste jongetje van de klas, maar zijn we ook gekke Henkie?

Ik hoop dat het een drukfout is, maar ik lees dat KLM in 2012 een eigen vermogen had van 2,5 miljard en dat dit twee jaar later 0,009 miljard is. Er is 2,5 miljard verdampt! Het eigen vermogen van KLM is door de Franse sprinkhanen leeggetrokken. Of is het een drukfout? Ik hoop het laatste.

Ik ben blij dat de niet-permanente staatsdeelneming in URENCO een permanente wordt. Ik begrijp dat er een meerderheid in de Tweede Kamer is die niet akkoord gaat met de verkoop van de Nederlandse aandelen van URENCO. Staatssecretaris, houd daar rekening mee in uw plannetjes voor de toekomst.

De BNG en de Nederlandse Waterschapsbank staan onder water, zo lezen we. Ze keren voorlopig geen dividend meer uit en willen hybride kapitaalinstrumenten uitgeven. Gaat BNG coco's (contingent convertible obligaties) uitgeven? Is dat de bedoeling? Wat loopt de Staat mis, nu de dividendkraan dichtgaat?

Over de Munt is al veel gezegd. Ik kom tot slot op de NS. Ik lees dat het Fyra-debacle heeft geleid tot een verlies van 43 miljoen. Was het maar waar. Topman Robbe zei tijdens de parlementaire enquête dat het verlies is opgelopen tot 800 miljoen. Als we zo'n mooi rapport krijgen, wil ik wel de harde cijfers. 43 miljoen voor de Fyra zou een koopje zijn geweest. Gaat de NS die 800 miljoen terugverdienen met efficiencymaatregelen? Dan krijgen de passagiers nog meer te lijden.

De voorzitter: Binnenkort is er een apart AO over de vennootschapsbelasting van de zeehavens waarin de collega's uitgebreid hun mening kunnen ventileren.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Ik vervang vandaag de heer Omtzigt, die niet aanwezig kon zijn. Ik wist niet dat ik voor onbalans zou zorgen, maar dat neem ik voor lief.

De ACM kent een speciale toezichtkamer voor het energiewezen, die investeringen beoordeelt, behalve die van TenneT en de Gasunie. Daar zit iets vreemd in, waar de Rekenkamer vorig jaar een stevig rapport over heeft geschreven. Het CDA maakt zich zorgen over de rol van de ACM. De wet is duidelijk. Klopt het dat het niet aannemen van het wetsvoorstel STROOM betekent dat de rol van de ACM niet geborgd is op de manier die wij voor ogen hadden? Kan de ACM toetsen op de noodzakelijkheid van investeringen? Het is zorgelijk als dit niet het geval is, want door het overheidsmonopolie ontstaat een rare prikkel bij bijvoorbeeld TenneT; zo veel mogelijk investeren zorgt voor meer dividendafdracht aan de Staat. Die afdracht was in 2014 nog 117 miljoen. Dat bedrag wordt opgebracht door gebruikers van het net in Nederland en Duitsland. Is het daarom vanuit Europese regelgeving niet verplicht dat een onafhankelijk toezichthouder kijkt naar de investeringsbeslissingen van een dergelijk orgaan? Ik krijg graag een reactie van de Minister. We moeten dit in het belang van de consument goed regelen.

Over de NS zal het CDA in dit AO niet zo heel veel zeggen. Het blijft lastig om een goed debat over de NS te voeren in de commissie voor Financiën, omdat ook de commissie voor Infrastructuur en Milieu hier zeer veel over spreekt. We moeten voorkomen dat het debat over NS steeds in stukjes wordt gevoerd, in plaats van integraal. Collega Van Helvert geeft aan dat er veel rapporten liggen, maar dat nog niet alle rapporten binnen zijn waardoor de discussie maar half gevoerd kan worden. Dat is de reden dat hij hier vandaag niet aanschuift.

De commissie kan de Minister wel aanspreken op de financiële gevolgen voor de Staat van wat de NS allemaal doet. In dat kader is de aangekondigde beleidswijziging van directeur Van Boxtel interessant. Eerder werd in de pers gezegd dat de NS geen frikandellen meer moet frituren. Dat klinkt interessant, maar juist met frikandellen frituren verdient de NS veel geld. Wat is de eerste reactie van de Minister op deze wijziging? Is die met de Minister, de enige aandeelhouder, overlegd? Hoe passen de buitenlandse activiteiten in dit verhaal? Als de kerntaak van de NS de reiziger in Nederland is, kun je stellen dat buitenlandse activiteiten met alle financiële risico's van dien daar niet bij horen. Tegelijkertijd kunnen ze de financiële positie van de NS versterken en daarmee ook de NS zelf. Dat geldt ook voor het bakken van frikandellen. Ik krijg graag een reflectie van de Minister op de beleidswijziging van de NS.

Het CDA heeft tijdens de AO's Staatsdeelnemingen altijd aandacht gevraagd voor de positie van URENCO. Al veel eerder zijn hierover onder andere door CDA en SP moties ingediend. Een ging over het vastleggen van het strategisch belang van URENCO en een tweede over het voorstel om de aandelenportefeuille van 33% te vergroten naar 51%, een publiek belang dat ook nog eens goed rendeert. De verkoop van aandelen zien we dan ook niet zitten. Het Verdrag van Almelo is er niet voor niets. Ooit is daar goed over nagedacht en de risico's zijn sinds die tijd niet sterk afgenomen. De Minister heeft echter in eerdere overleggen aangegeven dat hij overweegt de belangen te verkopen als het Verenigd Koninkrijk dit ook doet. Tegelijkertijd geeft hij aan dat het komen tot een vernieuwde structuur voor URENCO, omdat andere aandeelhouders uittreden en de publieke belangen geborgd moeten zijn, losstaat van de wens om tot verkoop over te gaan.

De nieuwste ontwikkeling op het dossier was gisteren, toen de Minister ons informeerde over de laatste stand van zaken. Er ligt een voorstel voor een nieuwe vennootschappelijke structuur voor URENCO waarmee alleen de Duitse regering nog akkoord moet gaan. In de brief staat dat in de nieuwe structuur de autoriteiten van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk een bijzonder aandeel met rechten en bevoegdheden ter borging van het publieke belang krijgen. Moeten wij tussen de regels door lezen dat Nederland op het standpunt staat om zijn aandelen niet te verkopen, omdat we een dergelijke borging niet hebben geregeld? Als dat het geval was, wil de Minister dit dan toch in een nieuwe wet regelen? Als de Minister het Nederlandse belang wel wil verkopen, waarom regelt de nieuwe structuur dan niet dat bijzondere aandeel ook voor Nederland? Ik krijg graag een bevestiging van de Minister dat Nederland inderdaad zijn belang niet meer wil verkopen. Misschien is het een suggestie om, als het Verenigd Koninkrijk het wel wil doen, de positie van Nederland veilig te stellen en de aandelenportefeuille uit te breiden van 33% naar 51% door een deel van de aandelen te kopen. De vraag resteert wat de Britten gaan doen. Zijn de plannen voor de verkoop van hun belang al omgezet in concrete acties? Zijn er al mogelijke kopers bekend? Zitten er energiebedrijven onder die potentiële kopers of bijvoorbeeld Russische partijen? Dat maakt nogal wat uit.

Ik sluit aan bij de eerdere vragen over de fusie van de Staatsloterij en De Lotto. Heeft de fusie consequenties voor de aansprakelijkheid van de Staatsloterij ten opzichte van de claimende partijen zonder in de rechtsgang van die partijen te treden?

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Ronnes hoop ik dat de NS beter frikandellen bakt dan treinen laat rijden, want van dat laatste bakt de NS niks. Mijn twee medewerkers hebben alle twee een heel dure spoorkaart en zijn gemiddeld een à twee dagen per week te laat op hun werk. Dat komt niet omdat ze te laat uit hun bed komen, maar door de NS.

Ik dank de Minister voor het jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2014. Met name de grafische vormgeving is prettig en informatief, zoals mevrouw Mei Li Vos al zei. Het jaarverslag levert een aantal vragen op. Het kabinet meent dat het ontplooien van activiteiten in het buitenland kan passen in de strategie van staatsdeelnemingen, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Zo mogen de buitenlandse activiteiten geen afbreukrisico opleveren voor het dienen van het publieke belang in Nederland. Bij TenneT is sprake van tien investeringsprojecten met een totale omvang van 6,7 miljard euro. Daarvan is ruim 5,5 miljard euro, oftewel 82,4%, bedoeld voor projecten in Duitsland. De vraag is gerechtvaardigd of TenneT niet beter aan de Duitse Staat kan worden verkocht, zodat voor iedereen duidelijk is waar de belangen van TenneT liggen. Vindt de Minister ook niet dat de verhouding totaal zoek is? We zagen al eerder dat de Staat, toen het toevallig even wat minder ging met de Duitse avonturen van TenneT, 600 miljoen euro aan kapitaal uit onze begroting bijstortte. Ik krijg graag een nadere reactie van de Minister op de verhouding tussen Nederlandse en buitenlandse investeringen door TenneT NV.

Ten aanzien van Air France/KLM zit ik op de liberale lijn dat de Staat niet zomaar belastinggeld moet steken in een onderneming waarin zij een klein minderheidsbelang heeft. Veel belangrijker is de corporate governance; hoe verzekeren wij dat de Fransen er niet met de buit vandoor gaan? Onder welke condities wordt het behoud van een zelfstandig financieel beheer van KLM door het kabinet gewaarborgd? Nu we weten dat het eigen vermogen van KLM in een jaar is gedaald van 1,6 miljard naar een schamele 9 miljoen euro, is de aandacht voor de Staat voor haar minderheidsbelang natuurlijk wel vereist. De reactie van de Minister op de schriftelijke vragen hierover is vrij nonchalant: het komt door de rente en de pensioenfondsen. We hebben het toch niet over een pensioenfonds? Ik krijg graag een nadere reactie van de Minister.

Ik kom op de Koninklijke Nederlandse Munt NV uit 1807. Ik moet in de Volkskrant lezen dat volgens een interne notitie van Financiën de overheid ongewild optreedt als financier van KNM, met alle risico's van dien. De interne chaos en de commerciële avonturen worden dit bedrijf fataal. Het is de facto failliet. De externe accountant weigert het jaarverslag over 2014 goed te keuren. Dit is toch voor een staatsdeelneming volstrekt onbespreekbaar, mag ik hopen? Ik begrijp dat de CFO weg is en de CEO weggaat. Ook ik ben benieuwd onder welke financiële randvoorwaarden dit plaatsvindt. Deze naamloze vennootschap heeft een raad van commissarissen. Die zat erbij en keek ernaar. Welk vertrouwen heeft de Minister als aandeelhouder namens de Staat, namens alle belastingbetalers, nog in deze raad van commissarissen? Moet daar ook niet iets gebeuren, zeker als we deze staatsdeelneming handhaven?

Tot slot kom ik op de reikwijdte van het bonusverbod bij staatsgesteunde ondernemingen. De besproken amendementen zijn een vervolg op een eerder aangenomen motie van 16 maart 2011 van een zeker Kamerlid wiens achternaam begint met Van en eindigt op Vliet. Ik ben blij dat de reikwijdte van de genoemde amendementen in de praktijk zijn beslag krijgt, in tegenstelling tot de perceptie van collega Merkies. Ik dank de Minister daarvoor.

Voorzitter: Van Vliet

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel geen beperkingen aan het aantal interrupties op de bewindspersonen, maar ik zie er streng op toe dat de interrupties in twee trappen plaatsvinden en niet ontaarden in minidebatten.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik voel mij genoodzaakt eerst te reageren op enkele opmerkingen van de heer Van Dijck die een beeld neerzet van staatsdeelnemingen dat niet uit het jaarverslag naar voren komt. Ik dank de commissie overigens voor alle complimenten over het jaarverslag. Als men het jaarverslag goed leest – de heer Van Dijck zegt dat je soms door zo'n document heen moet kijken – zet dat een ander beeld neer, namelijk dat van staatsdeelnemingen als bedrijven in sectoren of markten waarin de marktordening en wet- en regelgeving niet zeker kunnen stellen dat het publieke belang volledig wordt gediend. Dat zijn de type bedrijven die de ruggengraat van onze samenleving, onze economie vormen. Denk aan Schiphol. Dat heeft een unieke infrastructuur en er zal in Nederland niet snel een concurrent voor Schiphol komen. Misschien wel in het buitenland, maar niet in Nederland. Denk aan het netwerk voor aardgas en gastransport en het netwerk voor elektriciteit.

Hoe goed functioneren deze bedrijven en hoe goed hebben we dat in Nederland geregeld? Ik weet dat we in Nederland de cultuur hebben van «het is niet goed of het deugt niet», maar deze bedrijven doen het heel goed. De voorzieningen en de publieke infrastructuur in Nederland zijn van een zeer hoog niveau. Uit de bedrijfsresultaten van de bulk van de bedrijven blijkt dat ze het gewoon goed doen. We hebben wel een paar zorgenkindjes. Tegen de heer Van Vliet, die op basis van de ervaring van zijn medewerkers zegt dat de NS geen treinen kan rijden, zeg ik dat ik een interessante brief heb gehad van medewerkers en de ondernemingsraad van de NS. Daarin staat een hartenkreet die de politiek ter harte moet nemen. De wijze waarop wij spreken over de mensen die daar werken en de wijze waarop wij beslissen over de toekomst van deze bedrijven, zoals de NS, verdient zorgvuldigheid. De NS doet het internationaal bekeken heel goed. Ja, er gaan dingen mis en er zijn schandalen geweest, maar het spoorvervoer in Nederland staat op een hoog niveau. Dat geldt ook voor de elektriciteitsvoorziening enzovoorts. Met de brief van de NS-medewerkers vers in mijn geheugen, wilde ik dit nog een keer zeggen.

Wat is het beleid ten aanzien van de staatsdeelnemingen? Staatsdeelnemingen zijn bij Financiën ondergebracht voor het zorgvuldig beheer van het maatschappelijk vermogen in de staatsdeelnemingen. De heer Van Dijck formuleerde het niet zorgvuldig en zei dat het bedrijven zijn die met staatssubsidies overeind worden gehouden. Zo is het zeker niet. ProRail draait voor een belangrijk deel op staatssubsidies, maar dat is een beleidsdeelneming. De staatsdeelnemingen waar ik verantwoordelijk voor ben, draaien helemaal niet op subsidies. Die houden hun eigen broek op door tarieven en prijzen te vragen, waar overigens een apart toezicht op is. Het zijn niet allemaal onrendabele bedrijven die door de Staat met subsidies overeind worden gehouden. Het staatsdeelnemingenbeleid ziet erop toe dat bedrijven dat op een zorgvuldige manier doen, dat ze behouden blijven voor de toekomst en dat ze in staat zijn om de kwaliteit te onderhouden door te investeren in netwerken, infrastructuur en materieel. De rol van Financiën is om ervoor te zorgen dat de bedrijven doen waarvoor ze er zijn: het dienen van het publiek belang in de belangrijke maatschappelijke sectoren en dit bedrijfseconomisch zo verstandig doen – daarom is het in een ondernemingsvorm gegoten – dat ze voor de toekomst behouden blijven. Dan moeten er ook nog een goed elektriciteitsnetwerk en een bedrijf dat daar zorgvuldig mee omgaat zijn.

Waar richten wij ons op? Wij kunnen niet op de stoel van de directie zitten. Dan moeten wij er een ambtelijke dienst van maken. Misschien dat sommige leden van de commissie daar op onderdelen voor zijn. Wij niet. Wij willen dat het bedrijf ook bedrijfseconomisch zorgvuldig wordt gerund, want het gaat om bedrijfsmatige activiteiten. Als aandeelhouder moeten wij heel precies zijn in de zaken waarop wij sturen en meekijken. Dat doen wij. Wij kijken mee op benoemingen en beloningen, de strategie van de bedrijven, de keuzes die men maakt en op investeringen. De investeringen moeten zijn af te leiden uit de strategische keuzes die met de aandeelhouder met enige regelmaat zijn besproken. Langs deze hoofdlijnen sturen wij op de staatsdeelnemingen. Met enkele uitzonderingen staan ze er goed voor; het beleid is langs deze lijnen opnieuw geijkt.

Heerst er een diepe onvrede onder de commissarissen? Je zou het haast denken. NRC Handelsblad heeft er in een interessant artikel uitgebreid over geschreven. Er worden veel voorbeelden uit het verleden genoemd, maar misschien is die onvrede er nog steeds. We hebben daar met commissarissen veel gesprekken over gevoerd. Er is een bijeenkomst geweest met de voorzitters van alle raden van commissarissen van de staatsdeelnemingen en met hen is gesproken over de samenwerking en of die goed gaat. De conclusie is dat het eigenlijk heel goed gaat. Waarom zeggen ze dat? Omdat het Ministerie van Financiën duidelijk maakt waarop het meekijkt, wat het verwacht en omdat als de staatsdeelnemingen Financiën tijdig informeren en betrekken, Financiën soms nee zegt tegen investerings- of benoemings- of beloningsvoorstellen, wat gewoon geaccepteerd wordt. Mijn beeld is dat de verhoudingen goed zijn.

Eén woordvoerder, de heer Scheepbouwer, wordt steeds genoemd. Ik heb hem niet meegemaakt als commissaris van een staatsbedrijf, dus ik heb de vraag gesteld wanneer en waar hij commissaris was. Dat was van het Havenbedrijf Rotterdam. Onder mijn voorganger is er een discussie geweest over het beloningsbeleid bij het Havenbedrijf. Jan Kees de Jager vond dat een versobering op zijn plaats was. Overigens ging het bij het Havenbedrijf om een beperkte versobering, omdat het niet uitzinnig veel betaalt, ook toen niet. Scheepbouwer accepteerde de beperkte versobering niet, wilde dat niet laten gebeuren en is toen opgestapt. Hieruit blijkt dat een commissaris die er niet mee kan omgaan dat de aandeelhouder, de enige eigenaar en de verschaffer van het maatschappelijk vermogen, op dit soort cruciale elementen invloed heeft, niet geschikt is als commissaris van een staatsdeelneming. Zo eenvoudig zie ik dat. Wij moeten die invloed uitoefenen, want de Kamer spreekt ons daarop aan. Zij vraagt waar wij zijn als aandeelhouder en waarom wij onze invloed niet doen gelden. Soms moet ik zeggen dat ik niet wil micromanagen, maar dat wij op de genoemde hoofdlijnen van het beleid actief aandeelhouderschap blijven uitoefenen. Ik denk dat dit gedaan wordt met steun van de VVD. Ik ken de VVD als een partij die opkomt voor de zeggenschap van aandeelhouders, ook als de overheid die aandeelhouder is. Wij hebben zeggenschap in de besluitvorming van een bedrijf, die wij vanuit het publieke belang en de continuïteit van de onderneming moeten gebruiken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Als ik de Minister goed begrijp, is er geen opstand van commissarissen en hebben de journalisten een beperkt aantal commissarissen geselecteerd. De heer Van Vliet, een andere dan de heer Van Vliet hier aan tafel, zei echter vanochtend bij BNR dat hij zich in het verhaal herkent. De Minister zegt dat het instellen van een staatscommissie, de oproep van de heer Scheepbouwer, niet nodig is.

Minister Dijsselbloem: We hebben een heel open en langdurig gesprek gevoerd over de aansturingsrelatie tussen de aandeelhouder, de raad van commissarissen en het bedrijf. Het is belangrijk dat de raad van commissarissen in zijn rol blijft. De raad van commissarissen is de interne toezichthouder en ziet toe op de dagelijkse bedrijfsvoering en op de uitvoering van de afspraken, ook op die met de aandeelhouder. Dat accepteren de commissarissen volledig. Ze vinden het helemaal niet raar dat de overheid, die immers het bedrijf in eigendom heeft en het maatschappelijk moet beheren, verantwoordelijk is. De commissarissen, de voorzitters van alle staatsdeelnemingen die in mijn portefeuille zitten, zeiden dat dit volstrekt normaal is. We moeten precies en zorgvuldig zijn over de wijze waarop we sturen. In de nieuwe nota Staatsdeelnemingen wordt die heel precies gedefinieerd. Er vindt afbakening plaats, bijvoorbeeld in de discussie over de investeringsgrenzen. Financiën wil niet iedere investering bij iedere staatsdeelneming beoordelen. Dat kan ook niet, al was het alleen maar vanwege de capaciteit.

In de vroegere situatie was het zo dat wanneer bijvoorbeeld de NS 60% van de balanswaarde in een keer investeerde, dan pas de aandeelhouder moest worden geïnformeerd. Dat is een investering van 2 miljard. We hebben gezegd dat we zicht willen hebben op de grote investeringen, maar niet pas als ze zo groot zijn. Dus hebben we alle investeringsdrempels naar beneden bijgesteld. Ze staan allemaal in verhouding tot de omvang van het bedrijf. Een grote en riskante investering van NS is van een heel andere omvang dan een van een kleine staatsdeelneming. We hebben dit systematisch, mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar, in gang gezet, overigens voordat de Rekenkamer de aanbevelingen deed. Ik ben het volledig met de Rekenkamer eens, maar we doen dit al. We passen alle statuten systematisch aan. We zijn er bij de grote al doorheen, ook bij de NS, alleen nog niet bij Schiphol. We houden de Kamer ervan op de hoogte en rapporteren erover in het jaarverslag.

Hetzelfde geldt voor het beloningsbeleid. Verschillende sprekers hebben daarnaar gevraagd. Als we het beloningsbeleid aanpassen, wil dat niet zeggen dat alle beloningen meteen zijn aangepast. Beloningen aanpassen kan op verschillende manieren. Soms moeten we de weging tussen publiek en privaat tegen het licht houden. Is iets privaat of publiek? In hoeverre is er een marktsituatie? Mensen hebben echter contracten. De heer Van Dijck vroeg waarom mensen handdrukken meekrijgen als ze vertrekken. In sommige contracten van topbestuurders bij staatsdeelnemingen staat, helaas, dat ze daar recht op hebben. Voor dit type functies wil je een modern contract waarin staat dat iemand wordt aangesteld voor een bepaalde periode en dat daarna, zonder verdere verbinding of handdrukken, afscheid van elkaar wordt genomen of dat iemand wordt herbenoemd. Het automatisme dat als een contract niet verlengd wordt je nog een jaarsalaris meekrijgt, is niet van deze tijd. Ik kan echter niet alle contracten die er liggen zomaar doorscheuren. Soms zijn historische verplichtingen en toezeggingen in contracten opgenomen. Het kost tijd om die uit te faseren.

Mevrouw Vos en mevrouw Van Tongeren waren niet tevreden over de grafiek over diversiteit. Dat trek ik mij zeer aan omdat we het de laatste jaren vrij hard zeggen als de diversiteit in een raad van toezicht niet goed is. Het is vervelend om te doen, maar soms moet het. Het zit soms in gender, man-vrouwbalans, en soms in andere dingen. We komen ook raden van toezicht tegen waarin alleen oudere heren bijeenzitten die elkaar bij wijze van spreken al vanuit de studententijd kennen. Het is een cliché, maar het doet zich echt voor. De raden van toezicht moeten divers worden samengesteld, zowel wat betreft achtergrond en deskundigheid als man-vrouwverhoudingen. Volgens mij zitten we bij de commissarissen inmiddels op 33% vrouwen en bij de bestuurders gaan we snel in die richting. Bij de staatsdeelnemingen zijn aantoonbaar veel vrouwen benoemd. Maar ook hier geldt dat je, tenzij je overnieuw begint en de bezem erdoor haalt, rekening hebt te houden met vacatures. Ik vraag de Kamer mij daarop aan te spreken. Als dit volgend jaar niet is verbeterd, weet ik dat ik haar in mijn nek krijg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister zich dit aantrekt en het een belangrijk punt vindt. Als we in het huidige tempo verbeteren, zitten we in 2100 op de verhouding 60:40. De Minister is vast ambitieuzer dan dat. Dit geldt overigens niet alleen voor de staatsdeelnemingen. Wanneer moet dit rond zijn? Ik ben al 45 jaar a card carrying member of the feminist movement. Ik hoor alleen maar, ook van heel goedwillende bestuurders, we zijn ermee bezig en we werken eraan. Wanneer is het rond en welke extra maatregelen zet de Minister in om het voor elkaar te krijgen?

Minister Dijsselbloem: Ik draag de lidmaatschapskaart van de feministische beweging niet, maar zeg tegen de staatdeelnemingen dat zij zichzelf tekortdoen als ze bij de samenstelling van hun raad van toezicht en raad van commissarissen elke keer uit hetzelfde type commissaris putten. Ik moet de staatsdeelnemingen echter niet tekortdoen, want die zoeken echt veel breder en maken de omslag zelf. Het kost tijd; er moeten vacatures zijn, zodat er stappen in de diversiteit gezet kunnen worden. Ik heb niet uitgerekend wanneer we er zijn, maar we moeten elk jaar aantoonbaar verbeteren en die kansen doen zich volop voor. Laten we wel wezen, het excuus dat men zich moet aandienen en dat de kwaliteit er moet zijn, is grote flauwekul. Er staat een hele generatie topvrouwen klaar. In de relatie tussen commissarissen en de overheid hoor je ook vaak dat men geen goede commissarissen kan vinden en zegt men: wie wil het nog doen? Ik zal een ding verklappen: als er vacatures zijn bij zeer interessante bedrijven als Schiphol, de NS, TenneT of Gasunie, staan de mensen in de rij. Er is volop interesse. Heel veel mensen vinden het buitengewoon interessant om commissaris bij bijvoorbeeld Schiphol te zijn en vinden het gelukkig ook heel belangrijk om dit vanwege het publieke belang te doen. Alle verhalen dat er geen mensen meer beschikbaar zijn omdat de aandeelhouder zo bemoeizuchtig is, kan men negeren. Dat geldt ook voor vrouwen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens mij bestaan er voor de raden roosters van aftreden. De Minister kan zien wanneer de vacatures vrijkomen. Ik ben blij met de algemene intentie van de Minister, maar ik wil het graag iets harder gezegd hebben. Is het mogelijk om de roosters van aftreden door te lichten om te bekijken wanneer je, als je vrouwen benoemt, in de buurt van 40:60 komt?

Minister Dijsselbloem: Op zichzelf moet dit kunnen, maar ik doe dat niet uit de losse pols. Misschien komen we er in tweede termijn op terug. Anders stuur ik de Kamer een klein briefje over de stappen die we zetten en het tempo waarin we dat doen. Als we er iets langer over nadenken, is er wel iets meer over te zeggen. Ik ben er niet bang voor om de ambitie uit te spreken, omdat ik dit belangrijk vind.

Mevrouw Vos vroeg of Financiën voldoende expertise in huis heeft of haalt en er niet te veel wordt geleund op het advies van de raad van commissarissen over investeringen. De raad van commissarissen moet zichzelf in de positie brengen dat hij grote investeringen kan beoordelen op hun risico, rendement en strategische betekenis voor het bedrijf. Veelal kunnen we de vraag stellen op basis waarvan de raad van commissarissen het voorstel heeft goedgekeurd of aan Financiën heeft voorgelegd. We hoeven het vaak niet nog een keer extern te laten toetsen, omdat er al een goede onderbouwing ligt. We kijken er zelf altijd kritisch naar. De afdeling heeft inmiddels heel veel expertise in huis, omdat zij veel van dit soort investeringsvoorstellen ziet en daar veel met de staatsdeelnemingen over spreekt. Zo nodig huren we extra expertise in.

De reden waarom we heel weinig investeringsvoorstellen afkeuren, is dat veel staatsdeelnemingen zo slim zijn om vroegtijdig met Financiën te overleggen over de zaken waarmee ze bezig zijn, wat de investeringsagenda is en vragen of ze die met ons mogen doorlopen. Dan worden er vanaf begin af aan kritische vragen gesteld: is dit logisch in het licht van de beleidsplannen en de strategische keuzes die met ons gemaakt of gedeeld zijn, is de investering niet buitengewoon kwetsbaar, is er niet te veel risico, ligt het niet te veel van de kerntaak af enzovoorts? Omdat we in een vroegtijdig stadium al betrokken zijn, hoeven we in de slotfase niet vaak een hard nee uit te spreken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Is er een vaste redenering, een rule of thumb, die afgelopen wordt? Of wordt per staatsdeelneming naar de investeringsbeslissingen gekeken en gewikt en gewogen?

Minister Dijsselbloem: De omvang van de investeringsbeslissingen is gerelateerd aan de omvang van het bedrijf. Daarvoor geldt min of meer een vaste sleutel. De wijze waarop die wordt beoordeeld, loopt grosso modo langs een vaste lijn. Hij moet namelijk passen bij de afgesproken strategie, de kerntaak, waarin het publieke belang heel zwaar weegt, en de verhouding tussen risico en rendement. Langs die lijnen worden investeringsvoorstellen beoordeeld. We zijn op dit punt nu veel actiever dan in het verleden. Ik reageer met deze laatste uitspraak nog een keer op een van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw de Vries vroeg hoe het met de evaluaties gaat. In een vast ritme van een keer in de zeven jaar houden we alle staatsdeelnemingen tegen het licht en stellen we ons de vraag of de Staat nog actief moet blijven: hoe ontwikkelt de staatsdeelneming zich, is de argumentatie voor deelname nog dezelfde, is de marktordening nog dezelfde et cetera? We hebben een planning en evalueren niet ad hoc. De evaluaties van de Koninklijke Nederlandse Munt en Thales worden dit jaar afgerond en daarover rapporteren we in het komende jaarverslag. Natuurlijk spelen bij de Koninklijke Nederlandse Munt veel meer en acutere zaken, waar de Staatssecretaris straks op zal ingaan. We gaan er structureel doorheen en moeten oppassen dat we door actualiteiten de structurele aanpak niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ben het met de Minister eens dat de aanpak niet afhankelijk moet zijn van actualiteiten of incidenten, maar we vroegen al in de feitelijke vragenronde wat de meerjarenplanning inhoudt. De Minister geeft aan dat die er is, dus ik stel het op prijs als de Tweede Kamer die krijgt.

Minister Dijsselbloem: Ik kom hier in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom de beleidsdeelnemingen die nu onder de beleidsdepartementen vallen, niet allemaal onder Financiën gebracht kunnen worden, zodat de rol van de aandeelhouder en die van het beleidsdepartement over de gehele linie gescheiden is. Dit doen we ook, maar we lopen tegen bepaalde beperkingen aan. Een belangrijke is dat Europese regelgeving ons verbiedt om op het gebied van transport en de winning van gas de aandelen in één hand te hebben. Dat heeft te maken met de Europese voorschriften op het gebied van marktordening. Degene die het transport, het netwerk, in handen heeft, moet onafhankelijk zijn van degene die van dat transport gebruik wil maken, de producenten van gas. Dit heeft ertoe geleid dat Gasunie, het netwerk, in handen is van de aandeelhouder Financiën en dat EBN en GasTerra, die zich bezighouden met productie en handel, in handen blijven van het Ministerie van Economische Zaken. Het is een uitzondering op de regel als alle aandelen bij Financiën worden geparkeerd. ProRail is een andere discussie. De Kamer heeft daar vaker met de Staatssecretaris van I en M over gesproken. ProRail drijft wel op subsidie. Ik zei al dat de meeste staatsdeelnemingen zichzelf betalen en geld verdienen waarmee ze kunnen investeren. De activiteiten van ProRail worden voor 90%, zeg ik uit de losse pols, betaald uit de begroting van I en M of het Infrastructuurfonds. De sturingsrelatie met ProRail is ingewikkeld; de Kamer kent de debatten. Laten we het niet nog ingewikkelder maken door de aandelen in ProRail bij Financiën onder te brengen. De hoofdregel blijft: het aandeelhouderschap bij Financiën onderbrengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een punt van orde. Hoeveel vragen mag ik de Minister over dit onderwerp stellen?

De voorzitter: We hebben geen beperking op het aantal interrupties, maar ik probeer de balans in de gaten te houden. Als u bijvoorbeeld op een volgend onderwerp vier keer interrumpeert, ga ik u langzaam afkappen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp de algemene regel van de Minister. Ik wist niet van een Europese belemmering om de aandelen bij Financiën onder te brengen. Dat is een reëel punt. Gaat het echter niet om enorm veel verschillende petten? Wat vindt de Minister van de aanbeveling van de OVV dat het gasgebouw uit elkaar gehaald moet worden? Als het door Europese regelgeving niet mogelijk is, moeten we dan niet het net, de infrastructuur, bij I en M onderbrengen, zodat de Minister van Financiën wel de verantwoordelijkheid heeft voor de investeringen in Nederland?

Minister Dijsselbloem: Ik trek het even uit elkaar. De Minister van EZ heeft gereageerd op de discussie over het gasgebouw en de verwevenheid van het gasgebouw met het Ministerie van EZ. De discussie kwam voort uit het rapport van de OVV over de gaswinning in Groningen en wat daar allemaal is misgegaan. Ik heb de feiten niet paraat en het lijkt mij dat de discussie met de Minister van EZ gevoerd moet worden. Ik zie niet in op welke manier een overdracht van de aandelen van GasTerra en EBN naar Financiën in zijn werk moet gaan. Dan krijg je weer dat GasTerra, Gasunie en EBN onder Financiën vallen. Ik weet niet op welke manier dat bijdraagt aan de problematiek van het gasgebouw. Ik begeef me op glas ijs. De Minister van EZ heeft gezegd op welke manier hij hiermee wil omgaan en daar is een debat over geweest. Ik zeg er niets anders over dan hij heeft gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Uiteraard spreekt het kabinet met één mond. De Minister van Economische Zaken heeft er niet veel meer over gezegd dan dat hij alle aanbevelingen gaat uitvoeren. Ik ga daarvan uit. Ik probeer te controleren of een deel van de aanbevelingen die uitgevoerd worden, inhoudt dat er veel verantwoordelijkheden bij elkaar komen. Ik noemde het hele rijtje op. Als er Europese belemmeringen zijn om bepaalde dingen bij de Minister van Financiën te beleggen, wordt dan door de Ministers van Infrastructuur, van Financiën en van Economische Zaken nagedacht over de manier waarop de specifieke aanbeveling wordt uitgevoerd? Als dat nog niet is gebeurd, gebeurt dat dan op korte termijn wel?

Minister Dijsselbloem: Nogmaals, ik begeef me op het terrein van mijn collega Kamp die hierop heeft gereageerd. De brief is via de ministerraad verstuurd, dus er is in gezamenlijkheid over gesproken. De oplossingsrichting waar mevrouw Van Tongeren naar vraagt, kan volgens het Europees recht niet, omdat Europa zegt dat we ervoor moeten zorgen dat degene die het netwerk, de buizen, in handen heeft, niet tegelijkertijd de buizen gebruikt. Dat moeten gescheiden rollen zijn en daarom houden we het tussen EZ en Financiën ook gescheiden. Dat wil niet zeggen dat er geen andere oplossingen zijn. Die heb ik nu niet paraat, maar daar heeft de Minister van EZ de Kamer over geïnformeerd.

Een van de hoofdlijnen waarop wij toezien, is die van de beloningen. De heer Van Dijck vraagt waarom ik zo dol ben op bonussen. Dat is een interessante stelling. Sinds ik hier zit, ben ik bezig met het aan banden leggen van de variabele beloning bij de banken en de staatsdeelnemingen. Bij de banken hebben we dat gedaan door de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen in te voeren, waardoor voor alle banken en financiële instellingen in Nederland de bonus is gemaximeerd op 20%. Voor de top van staatsgesteunde banken is de bonus nul en ook bij de staatsdeelnemingen dringen we die terug. Ook hier geldt dat er sprake is van oude contracten. Wanneer er nieuwe benoemingen zijn, wordt onmiddellijk het nieuwe beloningsbeleid ingevoerd. Over oude contracten moet je met de betrokkenen praten; je kunt mensen geen rechten ontnemen. In veel gevallen gaat dit prima; we zijn een heel eind in die operatie. Soms vergt het een conversiefactor. Als mensen jarenlang heel hoge bonussen hebben gekregen en die jarenlang zijn uitbetaald, hebben ze arbeidsrechtelijk een vrij sterke positie om te zeggen dat ze niet meewerken aan het afstaan van de bonussen en dat ze, als ze dat wel doen, recht hebben op een conversie. Dat wil zeggen dat de bonus voor een deel wordt omgezet in een verhoging van het vaste salaris. Daar kunnen we van alles van vinden en van vragen of dat allemaal wel nodig is. Als we met een schone lei zouden beginnen, zou mijn antwoord nee zijn, maar mensen hebben een arbeidsrechtelijke positie en contracten waar ze zich op kunnen beroepen. Daar moeten we doorheen. Het is niet anders. Met de laatste bestuurders, de commissarissen, zijn we heel ver. We rapporteren erover in het jaarverslag van de staatsdeelnemingen. Daarin kan de Kamer precies lezen wat de beloningen zijn, inclusief de variabele beloningen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb er een groot punt van gemaakt, omdat ik niet begrijp dat sommige mensen vier, vijf, zes, zeven ton moeten verdienen. Een ondernemer die iets vanuit het niets uit de grond stampt, mag van mij verdienen wat hij wil. Maar waarom moet een CEO van de FMO vierenhalve ton verdienen? Waarom moet Gerrit Zalm zeveneneenhalve ton verdienen, terwijl hij als Minister voor anderhalve ton ook een goede job deed? De verontwaardiging in het land is terecht. Waarom moeten mensen in dat soort baantjes op kosten van de belastingbetaler, zonder risico te lopen, zonder failliet te kunnen gaan, vier, vijf, zes, zeven ton mee naar huis nemen? De Minister doet alsof hij maatregelen neemt, maar hij doet te weinig en verschuilt zich achter lopende contracten. Het gaat niet om lopende contracten. Er worden nieuwe mensen aangenomen en dan wordt gezegd dat de voorzitter niet minder kan verdienen dan de vicevoorzitter. Zo blijft het circus in stand en in de lucht. Wanneer gaat de Minister paal en perk stellen en zegt hij: geen bonussen en de balkenendenorm is voldoende?

Minister Dijsselbloem: Wij versoberen over de gehele linie. De heer Van Dijck noemde in zijn eerste termijn een aantal voorbeelden waar ik het mee eens ben. Het gaat om oude contracten van mensen die naar mijn smaak veel te veel betaald krijgen, als je kijkt naar de omvang van de organisatie waarvoor ze verantwoordelijk zijn en de complexiteit van wat ze moeten doen. Hun opvolgers zullen dat salaris absoluut niet krijgen. Zo doen we dat steeds. De variabele beloningen, de bonussen, worden lager, en liggen onder het maximum van 20%. Als de heer Van Dijck zegt dat hij daar überhaupt tegen is en naar nul wil, scheiden onze wegen. Als hij zegt dat alle leidinggevenden in de staatsbedrijven onder de balkenendenorm moeten vallen, scheiden onze wegen ook. Er zijn grote organisaties waarvoor ik mensen uit de markt moet halen die dit soort bedrijven kunnen runnen. Dan kom ik met de balkenendenorm niet uit. Zo eenvoudig is dat. De beweging naar beneden is evident. In vergelijking met zes jaar geleden is er een enorme daling van wat er verdiend wordt bij een staatsdeelneming. Op een aantal punten moet de versobering nog plaatsvinden. De voorbeelden die de heer Van Dijck in zijn eerste termijn noemde, herken ik. Hun opvolgers zullen echt minder verdienen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister en ik komen er niet uit. We vinden dat het veel te langzaam en te soft gaat. Ten aanzien van de gouden handdrukken zie ik geen initiatieven buiten de bestaande contracten. Wat staat ten aanzien van een gouden handdruk in het contract van een nieuwe CEO van Holland Casino bij zijn aantreden? Staat erin dat de benoeming voor drie jaar is en daarna afscheid wordt genomen of wordt verlengd, zonder gouden handdruk? Is dat de nieuwe lijn? Of krijgt hij net als de vorige een dikke ...

Minister Dijsselbloem: Collega Wiebes zal ingaan op Holland Casino. We zitten ermee dat mensen contracten hebben. Ze zijn weliswaar benoemd voor een bepaalde periode, maar het contract is voor onbepaalde tijd. Als de benoeming verloopt, kan de raad van commissarissen zeggen dat hij iemand niet wil herbenoemen, maar dan moet het contract nog wel worden afgekocht. Nu zeggen we: hoe is dat mogelijk, dat is niet meer van deze tijd. Daar ben ik het zeer mee eens en dat type contracten moeten we niet meer aangaan. Benoemingen en contracten moeten gewoon dezelfde looptijd hebben, zodat als de raad van commissarissen besluit dat na de termijn de benoeming niet verlengd wordt, de zakelijke relatie is beëindigd omdat het contract dezelfde looptijd had. We hebben een aantal voorbeelden gehad waarbij dat niet het geval was. Die waren van een andere tijd. De frustratie van de heer Van Dijck dat we daar nog mee zitten deel ik, maar als Minister kan ik niet zomaar contracten verscheuren. Dat houdt voor een rechter overigens geen stand, dus het heeft geen enkele zin om dat heel stoer te doen. Mensen in Nederland worden daarin door de rechter beschermd.

Ik kom toe aan een aantal bedrijven. TenneT doet het buitengewoon goed. De investeringen van TenneT in Duitsland zijn naar het oordeel van het kabinet in het belang van Nederland. Waarom is er toch het idee dat netwerken voor gas en elektriciteit ophouden bij de grens en dat je, als je maar investeert tot het grenspaaltje, je netwerk goed op orde hebt en de leveringszekerheid en de voorziening van elektriciteit en gas in Nederland gewaarborgd worden? Dan vergis je je volledig. De netwerken van zowel TenneT als van Gasunie zijn internationaal. Ze hebben geïnvesteerd in buitenlandse leidingen. TenneT investeert in verbindingen met Noorwegen, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Het aaneenschakelen van de energienetwerken betekent dat we een betere prijs kunnen realiseren. We zijn niet opgesloten in ons eigen kleine marktje, maar kunnen als er schaarste is energie betrekken vanuit de andere kabels. Daarnaast is de markt- en prijsvorming beter, net als de leveringszekerheid.

Soms is er een piek en soms een dal en de netwerkbeheerder moet daar voortdurend op kunnen inspelen. Dat wil niet zeggen dat elk buitenlands project goed is. Investeringen worden getoetst op de meerwaarde voor de publieke functies: een goede prijs, leveringszekerheid, het om kunnen gaan met pieken en dalen, en risico en rendement.

De heer Van Dijck vroeg naar het risico en rendement van de investeringen van TenneT in Duitsland. In Duitsland maakt het bedrijf een heel goed rendement. De Duitse markt is zeer gereguleerd. Tegenover een verplichte investering in netwerken staat een gegarandeerd rendement dat ten dele terugvloeit naar het bedrijf TenneT en ten dele naar de staatskas. Juist omdat dit zo'n gereguleerde markt is, is de zekerheid over het rendement heel hoog.

De heer Ronnes vroeg naar de positie van ACM en of die de investeringen van bijvoorbeeld TenneT kan toetsen nu de wet STROOM niet doorgaat. Mij staat bij dat het CDA in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel STROOM heeft gestemd. Ik betreur de situatie ook zeer, maar misschien kan hij dat nog eens duiden.

De heer Ronnes (CDA): Die opmerking zie ik als uitlokking. Het CDA heeft inderdaad tegen het wetsvoorstel STROOM gestemd, maar dat wil niet zeggen dat het tegen alle onderdelen in het wetsvoorstel en de bedoeling van de wet is.

Minister Dijsselbloem: De heer Ronnes heeft er gelijk in dat je een onderdeel van een wet kunt steunen. Op dit punt hoeft hij geen zorgen te hebben. De ACM had en houdt de bevoegdheid om investeringen van TenneT te beoordelen. Ze beoordeelt niet noodzaak of rendement en risico voor het bedrijf, maar nut en noodzaak en efficiency vanuit het publieke belang en de bediening van de klant. Als de ACM iets geen efficiënte investering vindt of de investering maar voor 80% efficiënt vindt, mag TenneT de kosten daarvan niet doorrekenen aan de klant. Het gaat om consumentenbescherming. De rol van de ACM is om te voorkomen dat TenneT als monopolist, de enige die het netwerk in handen heeft, elke investering in rekening brengt bij de burgers. De ACM ziet daarop toe, bekijkt de investeringen vanuit het belang van de klant en vraagt zich af of die echt nodig en efficiënt zijn. Als het antwoord ja is, mag de investering terugkomen in de tarieven voor de burger. Die rol had de ACM en die houdt ze. Het verwerpen van het wetsvoorstel STROOM verandert dat niet.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de focus op de transitie van fossiele naar duurzame energie en of ik hiervoor een apart plan van aanpak maak. Dat doe ik niet, maar ik zet het thema op de agenda van de strategiebesprekingen met de staatsdeelnemingen. Hoe je ook in het klimaatdebat zit; voor bedrijven die een link met de energiesector hebben maar ook voor het Havenbedrijf Rotterdam, is het een relevante vraag wat de verandering in onze energievoorziening betekent. Als fossiele energie de komende jaren een minder grote rol gaat spelen – mevrouw Van Tongeren heeft daar een opvatting over, maar hoe het zich precies gaat voltrekken weten we niet – kan dit consequenties hebben voor het type overslag en opslag dat de haven in Rotterdam biedt. We nemen dit thema mee in de strategiebesprekingen met de staatsdeelnemingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister vindt dat het een thema voor de staatsdeelnemingen is. We hebben minstens 30 miljard in de staatsdeelnemingen zitten. Daarnaast is het beleid in het regeerakkoord en in vele wetten en besluiten dat we het klimaatakkoord van Parijs willen uitvoeren. Ik stel hetzelfde als bij het vrouwenquotum: het moet iets meer zijn dan alleen een strategiebespreking. Bedrijven in fossiele energie wordt eigenlijk gevraagd hoe ze zichzelf willen slachten. Dat lukt de meeste bedrijven niet en ook voor een staatsdeelneming is dat een heel moeilijke vraag. Hoe help je bijvoorbeeld EBN, dat 100% in fossiele energie zit, om stapsgewijs naar schone energie te gaan?

Minister Dijsselbloem: Er zitten verschillende lagen in de vraag. Ik begin bij de positie van EBN. Het kabinet, collega Kamp en ik, zijn er niet van overtuigd dat EBN zijn activiteiten moet verleggen naar investeringen in duurzame energie, omdat er genoeg investeerders zijn die in duurzame energie willen investeren. We hadden de wet STROOM nodig om de windparken op zee versneld aan te leggen en dat doen we nog steeds. Dat er in de toekomst misschien een verschuiving van fossiele naar duurzame energie komt en dat EBN daarom ergens anders in moet investeren, is alleen zo als er geen marktpartijen of andere investeerders klaarstaan om te investeren in duurzame energie. Dit is in belangrijke mate een beleidsdiscussie die mevrouw Van Tongeren met collega Kamp moet voeren.

Mevrouw Van Tongeren zei dat de bedrijven zichzelf moeten slachten. Dat is niet zo. Ik kan me niet voorstellen dat we in de voorzienbare toekomst in Nederland geen Gasunie nodig hebben en dat het Havenbedrijf Rotterdam geen belangrijke speler op het gebied van de overslag en het transport van grondstoffen blijft. Mogelijk verandert de mix van de grondstoffen. Ik was dan ook heel verbaasd dat mevrouw Van Tongeren in haar eerste termijn zei dat we de staatsdeelnemingen moeten verkopen. Ik ben een keer door GroenLinks geweldig aangevallen toen ik sprak over privatiseringen in Griekenland en nu zegt GroenLinks dat de staatsbedrijven in Nederland moeten worden verkocht. Dat zijn we niet van plan. Het zijn belangrijke bedrijven. Er zijn nieuwe uitdagingen, de transitie naar duurzame energie is daar een van, en de bedrijven moeten zich daaraan op tijd aanpassen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): «Moeilijk voor te stellen» is geen goed criterium. Helemaal niemand kon zich voorstellen dat de olieprijs rond de 30 dollar zou zitten, om maar een willekeurig voorbeeld te nemen. Er zijn ruim voldoende investeerders te vinden die de aandelen van EBN in de gasdeelnemingen willen overnemen. EBN zit overal voor 40% in en de andere 60% is markt. De enige reden waarom wij graag willen dat EBN dit doet, is dat het een inkomstenbron voor de Staat is. Als we gas winnen in Nederland, in Groningen en door het kleineveldenbeleid, omdat dat belangrijk is voor de inkomsten, moeten we ook voor 40% in wind op zee deelnemen. Dan is er een nieuwe inkomstenbron voor de schatkist. Is de Minister dat met GroenLinks eens?

Minister Dijsselbloem: Nee. We zitten niet in de gasbedrijven en we winnen geen gas om de schatkist te vullen. De consequentie van de gaswinning is wel dat we de schatkist vullen, ook al is dat met veel en veel minder dan een aantal jaren geleden. We gaan op een veel lager niveau door met de gaswinning in Groningen, omdat heel Nederland afhankelijk is van deze kwaliteit gas. Je kunt niet zomaar de gaskraan dichtdraaien, ook al wil je dat vanuit duurzaamheidsoverwegingen. De Nederlandse economie en heel veel Nederlandse bedrijven gebruiken gas. Mevrouw Van Tongeren moet zich niet vergissen: het feit dat de olieprijs zo laag is, wil niet zeggen dat daarmee de vraag naar olie is ingezakt. De vraag naar olie is groter dan ooit en neemt jaar in jaar uit toe. De haven van Rotterdam zal nog voor zeer lange tijd fossiele brandstoffen overslaan. We moeten een goed beeld hebben van de wijze waarop de transitie zich gaat aftekenen.

Een ander punt uit de wet STROOM is kruisparticipaties. Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het daarmee verdergaat. De kruisparticipaties waren door de bestaande wetgeving expliciet onmogelijk, verboden. Het feit dat we dat verbod eruit wilden halen om kruisparticipaties tussen publieke netwerken mogelijk te maken, wil niet zeggen dat er al voorstellen liggen of dat we er voorstander van zijn. We wilden alleen het verbod eruit halen. Mevrouw Van Tongeren vraagt: stel dat er netwerkbeheerders in ons omliggende buurlanden zijn die gezamenlijk met onze netwerkbeheerders willen investeren, is het dan mogelijk dat zij kruisparticipaties nemen? Dat is niet mogelijk en mevrouw Van Tongeren is daar blijkbaar heel tevreden mee. De Minister van EZ en ondergetekende waren van mening dat dat verbod niet nodig is, maar dat wil niet zeggen dat we dit gaan doen. Vooralsnog is het wetsvoorstel STROOM verworpen. Die route blijft voorlopig dus gesloten.

De heer Tony van Dijck (PVV): In de stukken staat dat TenneT de komende tien jaar 20 miljard wil investeren in Duitsland. Ik snap dat TenneT een belangrijke staatsdeelneming voor de infrastructuur van elektriciteit is en de interconnectiviteit met buurlanden wil hanteren, maar moet TenneT de connectie tussen Duitsland en Polen en Duitsland en Denemarken regelen met risico voor en geld van de Nederlandse belastingbetaler? Gaat TenneT niet veel te ver? Is de Minister het met mij eens dat TenneT veel te ambitieus richting Duitsland en de rest van Europa wil om daar het mooie voorbeeld te geven? Uiteindelijk ligt het risico bij de Nederlandse belastingbetaler.

Minister Dijsselbloem: Nee. Zoals wel vaker luister ik naar de heer Van Dijck en denk ik: verdorie, het is toch wel heel verontrustend wat hij vertelt. Maar nu weer de feiten. De feiten zijn dat de 20 miljard die TenneT de komende jaren investeert, niet alleen in Duitsland maar ook in Nederland worden geïnvesteerd. De investeringen in Duitsland worden niet gedaan met Nederlands belastinggeld, maar samen met andere partijen, bedrijven et cetera, die mee-investeren. Als TenneT winst maakt, vloeit die terug naar het moederbedrijf waarvan wij de enige aandeelhouder zijn. De heer Van Dijck zei in zijn eerste termijn dat de Minister belastinggeld bijstort. Daar is geen sprake van. We hebben in het verleden stortingen in het eigen vermogen van TenneT gedaan, maar dat was om de nationale investeringsagenda mogelijk te maken. Ik sluit niet uit dat dit in de toekomst weer gebeurt. Ons elektriciteitsnetwerk moet van het hoogste niveau zijn en TenneT moet daar soms in investeren. Dit geldt niet voor de investeringen in het buitenland, in Duitsland. Daar zal de Nederlandse Staat geen extra geld voor in TenneT investeren. Als TenneT het niet zelf kan financieren, doet het dat samen met andere partners, net als in het verleden. Nogmaals, ook al investeren we niet mee met Nederlands belastinggeld, dan nog toetsen we of de investering in het belang van de kerntaak van TenneT is, namelijk het onderhouden en het zo goed mogelijk bedienen van de Nederlandse elektriciteitsconsument en -markt. Zo beoordelen we dat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit zijn allemaal mooie praatjes. In de stukken staat letterlijk dat een doelstelling is om bij te dragen aan een geïntegreerde Europese energiemarkt. Het feit is dat 70% van de omzet van TenneT uit Duitsland komt en dat 85% van de investeringen die TenneT doet, in Duitsland wordt gedaan. Verkoop het aan Merkel. Het is een Duitse staatsdeelneming en bijna geen Nederlandse meer. Als het fout gaat en als Merkel het in haar hoofd haalt om de voorwaarden die nu rooskleurig lijken, te veranderen waardoor TenneT door de hoeven zakt, is het de Nederlandse Minister van Financiën die kan bijstorten. Hij zegt in zijn antwoorden dat kapitaal storten door de Staat niet uitgesloten is. Met andere woorden: de Minister staat aan de lat als het misgaat en TenneT de Europese droom naleeft.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck zegt altijd – dat is typisch voor de PVV – dat je alleen in Nederland het Nederlandse belang kan dienen. Dat is een grote denkfout. Soms moet je het Nederlandse belang dienen door te investeren en actief te zijn over de grens. Dit is daar een prachtig voorbeeld van. De prijsvorming van elektriciteit in Nederland, het functioneren van de Nederlandse elektriciteitsmarkt en de zekerheid van consumenten van elektriciteitslevering in Nederland zijn er zeer bij gebaat dat ons net is aangesloten op de internationale vertakkingen en dat niet alleen ons net goed is, maar ook dat over de grens. Dus investeert TenneT in een kabel naar Noorwegen en Denemarken en in een verbinding naar Engeland, en in Duitsland. De investeringen in Duitsland hebben een grote omvang en worden gedaan samen met andere partners op basis van wet- en regelgeving in Duitsland, die rendementen biedt.

Stel dat de Duitse overheid zomaar de wet- en regelgeving verandert. Dan is Duitsland gelukkig een rechtsstaat die investeerders beschermt, ook TenneT. De Duitse overheid kan niet zeggen dat een bedrijf moet investeren in de kwaliteit van netwerken en dan het rendement eronderuit trekken. Gelukkig zal de Duitse rechtsstaat TenneT dan beschermen. Pas op met de eeuwige PVV-redenering dat het Nederlandse belang alleen gediend wordt door een grote muur om Nederland te zetten en niets daarbuiten te doen. Soms moet je actief zijn over de grens heen. Nederland heeft een lange traditie om zo sterker en welvarender te worden en dat is precies wat we hiermee doen.

De heer Ronnes vraagt of er een Europese onafhankelijke toezichthouder voor dit type investeringen moet zijn. Ik durf het bijna niet te zeggen na de discussie met de heer Van Dijck. De heer Ronnes gaat de andere kant op met de discussie over de Europese energiemarkt en de Energie-unie. Zover is het niet, want er zijn nationaal geregelde markten met Europese kaderwetgeving en nationale toezichthouders. Duitsland heeft een eigen energiebeleid en eigen normen et cetera. Voor de toekomst zit ik meer op de lijn van de heer Ronnes dan op de lijn van de heer Van Dijck.

We hebben veel debatten over de NS gevoerd. Misschien kan ik het kort houden. Door de fraudezaak in Limburg hebben we afscheid moeten nemen van de heer Huges en de voorzitter van de raad van commissarissen. De rapporten laten in voldoende mate de ernst zien van wat er is misgegaan. Naar mijn oordeel zijn het echt ernstige misstanden waarbij sprake is van wetsovertredingen en fraude. De heer Huges was daar formeel voor verantwoordelijkheid als hoogste leidinggevende bij de NS en was op onderdelen ook echt betrokken. Het ontslag was onvermijdelijk. Bij de uitvoering van het ontslag zijn dingen misgegaan. Dat betekent dat we hem uiteindelijk nog een ontslagvergoeding hebben moeten betalen. Laat ik nog maar een keer zeggen dat ik dat zeer betreur, maar het is gegaan zoals het is gegaan.

Het uiteindelijke rapport van De Brauw corrigeert het eerdere rapport. Naar het oordeel van De Brauw heeft de heer Huges geprobeerd het onderzoek te beïnvloeden. In het uiteindelijke rapport is beschreven hoe dat is gegaan. Het is allemaal buitengewoon ernstig. Mevrouw De Vries vroeg hoe ik terugkijk op met name de schijn van partijdigheid van De Brauw. Ik ben blij dat Brenninkmeijer concludeert dat over de vraagstelling, de uitvoering en de bevindingen geen twijfel hoeft te bestaan en dat er geen objectieve bewijzen van daadwerkelijke partijdigheid zijn. Hij wijst wel op de schijn van partijdigheid. De conclusie is dat de NS in deze situatie niet de eigen huisadvocaat, die op allerlei manieren bij de NS betrokken was, het onderzoek had moeten laten doen en eerder een volstrekt onafhankelijke partij in de arm had moeten nemen voor het onderzoek. Dat is de les die ik trek.

Wanneer is het ACM-onderzoek bekend, vroeg mevrouw Vos. Dat weet ik niet. De ACM is volstrekt onafhankelijk, dus ik kan die vraag niet beantwoorden. Zodra het onderzoek beschikbaar is, zal het kabinet een kabinetsreactie aan de Kamer sturen, zodat de Kamer weet wat het kabinet ervan vindt en welke conclusies het eraan verbindt.

Het rapport van Alvarez & Marsal gaat over de vraag hoe het kan gebeuren dat een staatsbedrijf zich bij een aanbesteding zo gedraagt in de wetenschap dat het de wet- en regelgeving moet volgen, het een monopolist is en een publieke voorbeeldfunctie heeft. Alleen al het stellen van deze vraag geeft aan hoe ernstig de kwestie is. De NS is daarvan zeer doordrongen. Alvarez & Marsal geven aan dat er kwetsbaarheden zitten in de structuur en de compliance, het ervoor zorgen dat iedereen zich aan de regels houdt, maar dat het ten dele ook cultuur is. De NS moet zich ervan bewust zijn dat hij een bijzondere rol heeft. Hij heeft van de overheid, de bevolking, het monopolie op het hoofdrailnet gekregen. Daar moet de NS buitengewoon zorgvuldig mee omgaan. In veel opzichten is dat een grote en zware verantwoordelijkheid. De NS heeft naast de aanbevelingen van Alvarez & Marsal een plan van aanpak gelegd. We hebben dat laten toetsen door André de Jong en we achten het een goede vertaling die we nauwgezet zullen volgen. Mevrouw De Vries vroeg of we hierover regelmatig worden geïnformeerd. Ik zeg graag toe dat we de Kamer met enige regelmaat zullen informeren over de veranderingstrajecten.

De heer Koolmees vroeg hoe het staat met de nieuwe strategie van de NS waarover de Kamer af en toe wat hoort in de media. Ik had daar mogelijk sneller over kunnen berichten, maar de Kamer heeft mij expliciet gezegd dat eerst de enquêtecommissie over de Fyra en het debat met de enquêtecommissie klaar moesten zijn en dat ik daarna aan zet was. Het debat met de enquêtecommissie is een of twee weken geleden gevoerd, dus we maken de kabinetsreactie over de Fyra-commissie af waarin de herpositionering van de NS is opgenomen. Dat onderdelen daarvan ondertussen naar buitenkomen, vind ik niet heel erg. Dat geeft alvast een richting aan. Er zitten elementen in die D66 zal herkennen. Laten we het zorgvuldig doen. Het kabinet en de aandeelhouder moeten er een opvatting over hebben. Dat loopt een beetje parallel, maar de NS moet ook intern met de ondernemingsraad et cetera over de nieuwe positie en afbakening praten. Het stuk komt zo snel mogelijk naar de Kamer.

Er zijn veel vragen gesteld over het vermogen van KLM. Dat is een begrijpelijke vraag, want het vermogen heeft in de boekhouding een enorme klap naar beneden gemaakt, van 1,6 miljard naar 9 miljoen. Dit wordt voor het overgrote deel verklaard door de negatieve effecten van de lage rente op het pensioenfonds. Dit negatieve actuariële resultaat komt ten laste van de winst-en-verliesrekening van KLM. Het is geen kasuitgave; het is niet zo dat het geld is uitgegeven, laat staan aan Air France is gegeven, zoals een van de leden vreesde. Het is een boekhoudkundige verwerking van het negatieve actuariële resultaat van het pensioenfonds. De cashflow van KLM is gelukkig goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik wil meer informatie over de manier waarop dit uitwerkt op die 1,6 miljard. Het is echt een heel hoog bedrag als het alleen in rentegevolgen voor het pensioen zit. Volgens mij was in het verleden het eigen vermogen nog veel hoger, dus ik krijg graag een analyse van de Minister van de wijze waarop de ontwikkeling zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan. Dat hoeft niet nu, maar mag schriftelijk.

Minister Dijsselbloem Ik probeer daar in de tweede termijn op terug te komen en anders doe ik dat schriftelijk. Het overgrote deel van de daling komt door de ontwikkeling bij het pensioenfonds.

Over de invloed van de Nederlandse overheid op Air France-KLM en de governance zijn aparte debatten gevoerd. Ik weet niet of we die moeten overdoen. We hebben op verschillende wijze invloed: als aandeelhouder, als vergunningverlener, denk aan de landingsrechten, via de exploitatievergunning, via het benoemingsrecht voor een commissaris bij Air France-KLM en via KLM ook nog op de KLM-commissarissen. Dat laatste is indirecter, want we hebben nog maar een klein aandeel in KLM zelf. Daarnaast is er de politieke invloed. De Franse staat heeft een aandeel in het bedrijf dat een stuk groter is dan ons kleine aandeel in KLM. We hebben de politieke lijn soms gebruikt om de positie van het bedrijf als geheel, maar ook van KLM te borgen. Bij de fusie in 2004 zijn daarover afspraken gemaakt waar recentelijk weer over is gesproken. De Kamer is daarover geïnformeerd. Mijn analyse van de situatie bij Air France-KLM is niet dat alle problemen bij Air France zitten en dat het probleem de samenwerking tussen KLM en Air France is. Als je kijkt naar wat er met het bedrijf is gebeurd sinds de fusie, is dat zeker niet ten nadele van KLM geweest. KLM heeft zich daarbinnen prima ontwikkeld. De buitenwereld is veel concurrerender geworden door nieuwe carriers uit het Midden-Oosten en Azië en een harde concurrentiestrijd met de lowcostcarriers die tegen zeer goedkope prijzen over steeds langere afstanden vervoeren. Die bedreiging zou KLM ook hebben gehad als ze in een andere samenwerking had gezeten en zeker als ze zelfstandig was gebleven. Een bedrijf moet zich daaraan aanpassen. We kunnen ons heel erg vastbijten in de governanceverhoudingen tussen Amsterdam en Parijs – dat is relevant en daar zijn we alert op – maar de grote uitdaging zit veel meer in het internationale veld waarin Air France en KLM moeten opereren.

De voorzitter: Er komt overigens in de eerste week na het krokusreces een dertigledendebat over KLM.

Voorzitter: Aukje de Vries

Minister Dijsselbloem: Zoals de Kamer weet, hebben wij aandelen van UCN, de moedermaatschappij van URENCO, in handen. De Nederlandse Staat had niet de intentie om URENCO te verkopen. We hebben een derde van de aandelen in UCN. We hebben echter te maken met een situatie waarin de Britse overheid en de Duitse energiebedrijven die allebei ook een derde in handen hebben, willen verkopen. Dat is een behoorlijke bedreiging voor de borging van het publieke belang. Ineens dreigden we als publieke aandeelhouder achter te blijven met een minderheid. We hebben een analyse gemaakt van de situatie en ons afgevraagd of we voldoende wet- en regelgeving in handen hebben om zeker te stellen dat het bedrijf zorgvuldig wordt beheerd. Het gaat om heel gevoelige kennis en veiligheidsvraagstukken. De analyse was dat we dit met de huidige structuur van het bedrijf en de huidige wet- en regelgeving onvoldoende hebben geregeld. We zijn daarom samen met de Duitsers en Engelsen, en overigens ook met andere verdragspartijen, aan de slag gegaan om de wetgeving aan te passen. Die komt naar de Kamer toe zodra de Duitsers en de Britten hebben gezegd dat ze vinden dat dit definitief de goede juridische oplossing is.

Daarna is de vraag aan de orde wat er gebeurt met het aandeelhouderschap. De Britten zijn nog steeds heel duidelijk: ze willen verkopen. Ze willen er gewoon vanaf. De Duitse aandelen zijn in handen van energiemaatschappijen die er ook vanaf willen. Dat heeft te maken met de Energiewende in Duitsland. Deze bedrijven willen niet meer in nucleaire activiteiten zitten. De positie van de Duitse overheid is echter nog niet definitief bepaald. We moeten die afwachten om te weten of de oplossing door iedereen wordt gedragen en of we verder kunnen. Dan komt de wetgeving naar de Kamer. Ik bepleit dat de Kamer die los ziet van het toekomstige eigenaarschap van het bedrijf. Het is no-regretwetgeving. Ik kan me voorstellen dat de Kamer de wetgeving eerst wil zien voordat zij daar een opvatting over heeft.

De beslissing of we ons aandeel gaan verkopen, hebben we in de ijskast gezet. Het antwoord is dus: op dit moment niet. Het is zeer afhankelijk van wat de Duitsers en de Engelsen gaan doen. Van de Engelsen weten we het vrij zeker en van de Duitsers niet. De verkoop is afhankelijk van de vraag of we de wettelijke waarborgen met steun van de Duitsers en Engelsen en van de Eerste en Tweede Kamer erdoor krijgen. Dan komt die vraag terug. Op dit moment verkopen we niet.

Voorzitter: Van Vliet

De heer Merkies (SP): Je kunt het als een bedreiging zien dat iedereen wil verkopen, maar ook als een enorme kans. Als iedereen wil verkopen, kun je het gedeelte dat maakt dat wij 51% van de aandelen in handen krijgen waarschijnlijk voor een goede prijs kopen. Is dat een mogelijkheid?

Minister Dijsselbloem: Dat is zeker een mogelijkheid. De heer Merkies moet echter niet denken dat hij de aandelen voor een heel goede prijs of heel goedkoop kan krijgen. De Britten zullen zeggen dat de aandelen een bepaalde marktwaarde hebben. De Duitsers zullen zeggen dat als Nederland als publieke aandeelhouder 51% verwerft, de overige aandelen minder waard zijn, omdat er een grote publieke meerderheidsaandeelhouder is. Het is een ragfijn spel van belangen waarin we verstandig moeten opereren.

De heer Merkies (SP): De Minister sluit niet uit dat een aanvullend deel wordt gekocht.

Minister Dijsselbloem: Ik heb daar al eerder over gezegd dat het niet onze voorkeur heeft. Het heeft de voorkeur om met wet- en regelgeving zeker te stellen dat de publieke toezichthouders, de overheid, kunnen ingrijpen als er gevaarlijke dingen gebeuren, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Als het huidige aandeelhouderschap een publiek minderheidsaandeelhouderschap wordt, heeft dat voor mij geen perspectief. Dan kunnen we een deel erbij kopen of het verkopen. Dat is een politieke beslissing die we later nemen. Nogmaals, het hangt zeer af van wat de Duitse overheid en vervolgens de Duitse energiebedrijven uiteindelijk beslissen.

Voorzitter. Al onder mijn voor-voorganger is een bonusverbod voor bestuurders van staatsgesteunde banken afgesproken. Dat was onder Minister Bos. In latere jaren is die groep door twee amendementen uitgebreid. De laatste keer door het amendement-Nijboer/Merkies van PvdA en SP, dat is aangenomen. Daarmee is de definitie van de groep van bestuurders en medewerkers van ABN AMRO die geen bonus krijgen gelijkgetrokken met de groep die viel onder de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets van De Nederlandsche Bank. Er kan geen misverstand zijn, ook niet tussen mij en de heer Merkies, over de grootte van de groep of over de vraag om wie het gaat. Tijdens het opstellen van het amendement is dat met elkaar gewisseld, ook in rechtstreekse contacten tussen Financiën en de heer Merkies. De heer Merkies zei dat de groep die geen bonus mag krijgen, is teruggebracht tot de raad van bestuur. Daar is geen sprake van. Die groep is in twee stappen verder uitgebreid. Het oorspronkelijke voorstel van oud-minister Bos was dat de bestuurders geen bonussen meer kregen. Met het laatste amendement-Nijboer/Merkies is die groep nog een keer uitgebreid met 30 mensen in de laag eronder. Ik weet niet waar het misverstand zit. Er is met de Kamer duidelijk gewisseld over de definitie en de uitbreiding van de groep.

De heer Merkies (SP): Wat ziet de Minister als de eerste uitbreiding? Van hoeveel naar hoeveel was dat? In mijn beleving was dat van 6 personen naar 30 en zijn we daarna naar die 250 gegaan. De eerste uitbreiding was die met de dagelijksbeleidbepalers – dat was een uitbreiding ten opzichte van het bestuur – en die daarna met het echelon onder de dagelijksbeleidbepalers. Hoe groot is het aantal mensen in de eerste en hoe groot in de tweede uitbreiding?

Minister Dijsselbloem: Ik doe het uit mijn hoofd, maar we checken het even. De eerste uitbreiding was er een van 100 en er zijn er 30 bij gekomen. Dit is echt gewisseld. Mij wordt vaak gevraagd e-mails openbaar te maken en als de heer Merkies mij uitdaagt, zal ik de e-mails die tussen de SP-fractie en Financiën zijn gewisseld openbaar maken, zodat we heel goed begrijpen om wie het gaat. Dit is buitengewoon vervelend. We hebben in volstrekte openheid een debat gevoerd. De Partij van de Arbeid en de SP hebben een amendement ingediend dat is aangenomen en waarmee de groep nog verder is uitgebreid. Dat heb ik con amore uitgevoerd en dat was prima en begrijpelijk. Nu wordt bijna gesuggereerd alsof we de groep daarmee kleiner hebben gemaakt en we de Kamer een verkeerd beeld hebben gegeven. Ik heb hier echt bezwaar tegen. Er kan geen misverstand zijn over de groep waarover het gaat, ook niet tussen de heer Merkies en mij of het Ministerie van Financiën. De heer Merkies doet zichzelf tekort, want zijn amendement heeft ervoor gezorgd dat het bonusverbod opnieuw een grotere groep van bankmedewerkers betreft. Hij heeft dit bewerkstelligd en het is ook geïmplementeerd.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt nu dat de eerste uitbreiding er een van 100 was en die daarna een van 30. Volgens mij zitten we dan op 136. Dan klopt het niet, want het bonusverbod heeft nu betrekking op 30 medewerkers. Dat is het gekke. Volgens mij haalt de Minister iets door elkaar. Mijn bezwaar heeft vooral betrekking op het antwoord dat hij gaf over de uitbreiding naar de dagelijksbeleidbepalers. Hij schreef in een schriftelijke beantwoording: dat wil zeggen de raad van bestuur. Dat kan niet. Dan ben je terug bij af. Wie houdt wie nou voor de gek?

Minister Dijsselbloem: Het zinnetje dat de heer Merkies voorleest, zoeken we op. Als het er echt zo staat, is dat niet juist. Het is niet zo dat het laatste amendement er weer toe leidt dat het alleen om de raad van bestuur gaat. Dat weet de heer Merkies ook. Dat weet iedereen. Dat kan niet kloppen. We pakken het zinnetje erbij. Als daar een fout in is geslopen, zal ik dat ruiterlijk toegeven. Laten we elkaar niet voor de gek houden; die twee amendementen hebben de groep uitgebreid en gelijkgetrokken met de groep mensen die door De Nederlandsche Bank wordt getoetst op haar betrouwbaarheid en geschiktheid voordat ze kan worden benoemd in de functie. Door die laatste uitbreiding is de groep weer wat groter geworden. Als het misverstand in een zinnetje zit, kunnen we dat snel rechtzetten.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik begrijp dat er op de publieke tribune veel mensen zitten die speciaal voor het onderwerp Staatsloterij zijn gekomen en dan is het hoffelijk om daarmee te beginnen. Zij zijn van harte welkom.

Het is ook goed – in quizzen doen we dat andersom – om met de bonusvraag te beginnen die door maar liefst zes van de commissieleden gesteld is: heeft de fusie van de Staatsloterij en De Lotto consequenties voor de aansprakelijkheid van de Staatsloterij? Het antwoord is natuurlijk nee. Het zou heel flauw zijn als dat zo was, maar het is ook echt niet zo. Ten eerste wordt bij de fusie geen vermogen aan het bedrijf onttrokken. Ten tweede verhuizen de rechten maar ook de verplichtingen van de Staatloterij mee naar de nieuwe entiteit. Degene die de aansprakelijkheid draagt heeft een iets andere naam gekregen, maar er is aan het vermogen om de aansprakelijkheid op te vangen en aan de omvang van de aansprakelijkheid zelf niks veranderd.

Mevrouw De Vries stelde de vervolgvraag: als dat zo is, waarom is er dan geen voorziening getroffen? Een accountant accepteert een voorziening niet zomaar. Die doet dat alleen als er hard is vastgesteld dat er sprake is van schade en er een slag te slaan is naar de omvang. Dat is op dit moment niet zo, dus er is ook geen voorziening te treffen. Het is een interessante vraag wat dat bedrag dan zou moeten zijn. Het is natuurlijk wel zo dat de prudente aandeelhouder, het Rijk, heeft gezorgd voor een passende normale buffer voor het bedrijf. Die is passend gefinancierd, zoals het hoort, en daarmee is deze partij als fusiepartner de ring ingestuurd.

Mevrouw Vos vraagt of ik een inschatting kan maken van de slaagkans van de Stichting Loterijverlies. Dat kan ik niet en als ik dat zou kunnen, zou ik dat niet moeten doen. We passen mijn positie zorgvuldig af. We moeten iedereen zo vrij mogelijk laten in het uitoefenen van de mogelijkheden om zijn recht te halen en daar op geen enkele manier in hinderen. De mensen in de zaal, maar ook de rechter, hebben echt geen behoefte aan een Staatssecretaris die daarover filosofeert en een mening heeft. Dat is mijn rol niet en ik wil daar weg van blijven. Voor je het weet, schaad je iemand of doe je iemand tekort. Mijn rol is wel om bij de onderneming aan te dringen op een minnelijke schikking, het liefst zo snel mogelijk. Dat past bij de rol van aandeelhouder.

Mevrouw De Vries vroeg op welke voorwaarden partijen zich uit de fusie kunnen terugtrekken. Het is een feit dat als het tot verkoop komt, iedere partij de toestemming van de andere partij moet hebben. We hebben de gronden waarop de verkoop kan worden geweigerd ingeperkt. Het zijn zwaarwegende maar ook begrijpelijke redenen. Ze moeten echt te maken hebben met de aantasting van de rechten van de aandeelhouder of iets wat invloed heeft op de gerechtigheid van afdrachten, de reputatie of de betrouwbaarheid van de onderneming. Alleen onder die voorwaarden kan een van de partijen de fusie tegenhouden en dan is er echt wat aan de hand. De overheid, het Rijk, heeft dat recht ook en dat betekent dat we iets kunnen tegenhouden als het een zwaarwegende invloed zou hebben op bijvoorbeeld de reputatie van het bedrijf. Dat recht gunnen we de andere fusiepartner ook.

In de vragen van de heer Merkies bespeur ik een iets andere basishouding ten aanzien van de privatisering. Hij vraagt of we alleen fuseren om het bedrijf voor een hoger bedrag te verkopen. Iets voor een hoger bedrag verkopen, is op zich geen schande, maar het beschermen en dienen van het financieel belang van de Staat. Het antwoord is nee, want ook zonder een eventuele verkoop zouden we dit overwegen. Beide partijen spelen een rol in een bijzonder moeilijke markt. Ze zijn het erover eens dat een gezamenlijke toekomst mooier is dan een toekomst alleen. Dat zit hem zowel in de omzetkant als in de kostenkant, waarover de Kamer in de stukken heeft kunnen lezen. Aan de kostenkant heeft het te maken met de backoffice en het delen van netwerken. Aan de omzetkant heeft het te maken met allerlei vormen van crossselling, afstemmen en elkaars publiek bedienen, maar ook met de grote opgave van beide partijen om de onlinemarkt te gaan bedienen. In toenemende mate is er sprake van klanten die online gebruik willen maken van deze diensten. Dit moet nog allemaal ontwikkeld worden en ook daar is de gedachte van deze partijen dat ze dat samen beter kunnen dan alleen. Dat is de reden en dat heeft met een eventuele privatisering niets te maken.

Een prognose van de opbrengsten is zeker niet voorbarig. Het doel van begroten is nou net dat je op een passende manier incalculeert wat de opbrengsten van het voorgenomen en ingezette beleid zijn. Dit niet begroten zou eigenlijk een fout zijn. Het is dus niet voorbarig maar passend en dat is gedaan op de normale, prudente manier.

De heer Merkies (SP): Het voorbarige zat hem in de aanname dat het wetsvoorstel voor kansspelen op afstand al door beide Kamers zou zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Bij begroten heb je inherent te maken met onzekerheden. Daar bestaan de begroters van; die doen dat terughoudend maar wel verstandig. Als ze het omgekeerde hadden gedaan, zouden we er blijkbaar van uitgaan dat het wetsvoorstel niet door beide Kamers komt en dan zou er een kritische vraag van de heer Merkies liggen waarom de bewindslieden zelf al denken dat het geen succes wordt. Begroters nemen zich iets voor en ramen de financiële consequenties. Dat is hun beroep en dat hebben ze heel goed, prudent en conservatief gedaan.

De heer Merkies (SP): Het is niet prudent en conservatief. Er is geen voorzichtigheidsbeginsel, want het is onzeker. Eerst moet het voorstel naar de Tweede Kamer en dan naar de Eerste Kamer, waar de coalitie geen meerderheid heeft. Het is nog helemaal niet zeker.

Staatssecretaris Wiebes: Nee, dat is waar. Het beleid dat je je voorneemt, zet je in de begroting en raam je voorzichtig. Mogelijkerwijs valt het mooier uit, maar dat hebben we niet in de begroting opgenomen.

De heer Van Dijck vraagt zich ten aanzien van dezelfde fusie af waarom de ACM er geen mededingingsaspecten aan heeft ontdekt. Dat heeft de ACM wel gedaan. De ACM heeft namelijk gezegd dat de fusie vergunningsplichtig is en dat toestemming van de ACM nodig was. De ACM heeft dit onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat de fusie toelaatbaar is, omdat er naar haar oordeel voldoende concurrentie overblijft. De details van dat oordeel zijn allemaal op het web te vinden. Dit betekent dat de fusie wat de ACM betreft doorgang kan vinden.

In antwoord op de vragen van de heer Merkies zeg ik dat bij de fusie de maatschappelijke doelen en de publieke belangen als het voorkomen van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van criminaliteit en illegaliteit worden geborgd. Daar is niks aan veranderd. Dat blijft zo en het moet op dezelfde manier zijn beslag krijgen na de fusie.

De heer Koolmees vroeg naar de 20 miljoen. Hij zei dat de voordelen voor een deel bestaan uit een belastingvoordeel, een cadeau van de Staat aan de Staat, en vroeg hoe dat zit. Er is inderdaad een belastingvoordeel ingecalculeerd, maar omdat het broekzak-vestzak is, is dat niet beschouwd als netto-opbrengst. Alleen de netto-opbrengst wordt beschouwd als opbrengst en die is met een bepaalde verhouding, 37:63, bij beide partijen terechtgekomen op basis van het aandeel dat ze daarvoor hadden, maar ook op basis van een zekere verhouding en een zeker aandeel in de synergie. Er zijn dus geen broekzak-vestzakachtige operaties gestart.

De Koninklijke Nederlandse Munt is een moeilijker geval. Al in 2014 begon het daar te rommelen. Dat het woei boven de Koninklijke Nederlandse Munt hing samen met het aannemen van een order waarbij een grote beoordelingsfout is gemaakt. Gedurende 2014 werd duidelijk dat het niet goed ging met de order. Aan het eind van 2014, in oktober meen ik, had het management nog de indruk dat het om tonnen zou gaan en in november heeft het management aan het ministerie gecommuniceerd dat het mogelijk zou gaan om een verlies in de orde van 1 tot 2 miljoen. De winsten van de onderneming waren historisch niet zo erg hoog en dan is een verlies in deze orde op zich wel significant, maar niet zo schokkend als het uiteindelijk is geworden. Toen bestond nog de indruk dat het op het niveau van de order beheerst kon worden. In de eerste helft van 2015 versnelde de problematiek zich en werd die er een die breder speelde, namelijk in de gehele operations. De problemen kregen hun beslag in de administratieve afwikkeling die steeds moeizamer werd, en vlak na het reces van 2015 moest ik aan de Kamer melden dat het echt een groot probleem was en dat er niet meer gesproken kon worden van iets wat zich beperkt tot één ingewikkelde order.

Mevrouw De Vries vraagt naar onze exposure. Ik kan daar nu nog niet zo veel over zeggen. Ik heb het plan om de Kamer aan het eind van dit kwartaal te laten weten wat de plannen voorwaarts zijn en wat daar voor financiële consequenties aan zitten. Dan weten we meer over de financiële oordelen rond de order en hebben we de contouren van de plannen beter in beeld. Per definitie kun je zeggen dat de exposure van de overheid en de aandeelhouder altijd maximaal uit de vordering plus het eigen vermogen kan bestaan. Die twee getallen bij elkaar opgeteld zijn altijd en voor elke aandeelhouder at risk. Mevrouw De Vries hoort daar meer specifieke dingen over zodra de wegen voorwaarts zijn uitgewerkt. Daarvoor liggen alle opties open, maar vooropstaat dat het publieke belang in elke te kiezen variant geborgd moet worden. Dat kan op allerlei manieren en ook daar zal ik aan het eind van het eerste kwartaal meer over zeggen.

Er ontstond in de vragenronde een beetje de indruk dat de directeur nog als directeur rondloopt. Dat is niet het geval. De directeur is op 1 december 2015 teruggetreden als statutair directeur. Er gold een opzegtermijn. Het is heel redelijk dat de directeur heeft gezegd dat hij tijdens de opzegtermijn nog van nut wilde zijn voor de onderneming. Niet in de rol van de directeur of statutair directeur, maar om zijn kennis van het bedrijf op allerlei manieren ter beschikking te stellen en met allerlei zaken te assisteren. Als iemand dat tijdens zijn opzegtermijn in zo'n situatie wil doen, is dat te prijzen.

In de arrangementen is absoluut geen sprake van een gouden handdruk. Ook dat vind ik te prijzen. Je moet je zelfs afvragen of het überhaupt een handdruk is. Hadden wij conform beleid of naar de verwachte uitspraak van de rechter gehandeld, dan moeten wij vaststellen dat de betrokkene met minder en een bescheidener pakket genoegen heeft genomen. Hij heeft een ontslagvergoeding ter waarde van negen maandsalarissen gekregen, maar via het beleid of de rechter waren we beslist op een hoger bedrag uitgekomen. De opzegtermijn van drie maanden treedt in de plaats van een van zes maanden, er wordt tijdens de opzegtermijn gewerkt en er is maar een gedeeltelijke uitbetaling van vakantiedagen. Al met al is op een heel constructieve manier tussen de raad van commissarissen en de directeur gesproken over een, gezien de verplichtingen en de bepalingen in het beleid, heel passend en zelfs sober pakket waarmee genoegen is genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af hoe lang het prijzen van de voormalige CEO nog doorgaat. Diezelfde CEO heeft de Koninklijke Nederlandse Munt naar het randje van de afgrond gebracht en met een verlies van 11,3 miljoen opgezadeld. Hij is een gigantisch Chileens avontuur aangegaan dat ons tot in lengte van dagen zal achtervolgen. De Staatssecretaris prijst diezelfde CEO ervoor dat hij genoegen neemt met een vertrekbonus van negen maanden in plaats van twaalf maanden. Die man had helemaal geen vertrekbonus moeten krijgen, maar vervolgd moeten worden voor wanbeleid. Dat had de Staatssecretaris moeten doen en hij moet de CEO niet prijzen voor het feit dat hij genoegen neemt met negen maanden in plaats van twaalf maanden en een opzeggingstermijn van drie maanden in plaats van zes maanden.

Staatssecretaris Wiebes: Het is zeker het geval dat hier echt iets niet goed is gegaan. Ik heb gesproken van een grote beoordelingsfout. Het past mij echter op geen enkele manier om een medewerker van een staatsbedrijf in het openbaar te beoordelen. Ik suggereer hetzelfde in de richting van de heer Van Dijck, hoewel hij zijn eigen woorden kiest. Het is waar dat in ondernemingen dingen misgaan en dat er beoordelingsfouten worden gemaakt, soms grote. Tegelijkertijd is er sprake van iemand die bij zijn afscheid geschikt heeft in een pakket waarin volgens de rechter en zijn eigen beleid misschien meer had gezeten. Dat is op zichzelf zeer passend. Bij die woorden blijf ik.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is geen medewerker. Het is de eindverantwoordelijke CEO van de Koninklijke Nederlandse Munt, een paar jaar geleden nog onze trots, die nu niks meer voorstelt en op omvallen staat. Dat is de situatie. De Staatssecretaris kan het wel verbloemen, maar het feit is dat er onverantwoordelijke dingen zijn gebeurd waardoor de Koninklijke Nederlandse Munt een betalingsachterstand bij de Staat heeft van 17 miljoen. Hoe gaat men dat betalen? De belastingbetaler gaat het weer betalen, want de Koninklijke Nederlandse Munt kan het niet. Dat mag ook weleens gezegd worden. De Staatssecretaris moet niet vleiend praten over een CEO die eindverantwoordelijk was voor wat er gebeurd is.

Staatssecretaris Wiebes: Er wordt totaal niet verbloemd. De brieven hierover hebben geen raadsel overgelaten over het feit dat er iets zeer is misgegaan onder de verantwoordelijkheid van de directeur, die wel degelijk een medewerker is. Het past mij niet om in het openbaar in dit soort termen te vervallen. Dat verdient niemand. De heer Van Dijck kiest echter zijn eigen woorden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Staatssecretaris zegt dat het gaat om een sobere regeling, maar als ik «negen maandsalarissen» hoor, is dat niet echt een sobere regeling voor iemand die eindverantwoordelijk voor het beleid was. Ik snap best dat de Staatssecretaris geen functioneringsgesprek van de CEO wil overleggen, maar het meegeven van negen maandsalarissen klinkt als behoorlijk veel en kwantificeer ik niet als sober.

Staatssecretaris Wiebes: Ik waag mij niet aan de absolute beoordeling of dit een sobere regeling is of niet. Ik heb daar geen opvattingen over. Wij hebben de regeling afgezet tegen de situatie die was opgetreden als de betreffende persoon niet had geschikt. Dan was het of conform het eigen beleid van het Rijk afgehandeld of in de gerechtelijke procedure terechtgekomen en was er niet negen maandsalarissen maar twaalf tot dertieneenhalve maand meegegeven. Tegen die achtergrond is dit een soberder pakket. Of dit in de toekomst in het beleid anders geformuleerd moet worden, is geheel en al aan het staatsdeelnemingenbeleid van de Minister van Financiën. In deze situatie, met deze juridische positie, had het pakket slechter kunnen uitvallen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De CFO is ook vertrokken. Is daar een vergelijkbare ontslagregeling mee getroffen?

Staatssecretaris Wiebes: Die is nog niet vertrokken. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

Mevrouw De Vries vraagt wanneer het definitieve jaarverslag verschijnt. Het jaarverslag is inderdaad gedeponeerd zonder goedkeurende verklaring. Wanneer die komt, hangt af van de voortgang en de vraag of er een goedkeurende verklaring komt. De best guess is drie maanden, maar garanties bestaan niet. Het hangt er uiteindelijk van af of het de accountant behaagt om er zijn goedkeuring aan te geven. In het ultieme geval kan het zelfs zo zijn dat de accountant dat niet doet. Dit is geen voorspelling, maar het noemen van het aantal maanden is ingewikkeld. De beste schatting is drie maanden.

De heer Van Vliet vraagt naar de rol van de raad van commissarissen. De raad van commissarissen is er vanzelfsprekend erg druk mee geweest, natuurlijk al in 2014 maar versneld en geïntensiveerd in 2015. Ook de raad van commissarissen stelt vast dat er een grote inschattingsfout is gemaakt. Het is echter niet zo dat verkoopcontracten langs de raad van commissarissen gaan. De raad van commissarissen is er wel bovenop gesprongen en heeft ervoor gezorgd dat er een chief restructuring officer is aangesteld die tot taak heeft om te redden wat te redden valt en de zaak in positieve zin om te buigen. Ik heb vastgesteld, ook in gesprek met de raad van commissarissen en de chief restructuring officer, dat er werkelijk alles aan wordt gedaan om dit onder beheersing te krijgen en de resultaten zo goed mogelijk te beïnvloeden. Die raad van commissarissen heeft mij ervan overtuigd dat hij zeer vastberaden is om het bedrijf door deze buitengewoon moeilijke tijd heen te loodsen en we hebben hem op dit moment ook heel hard nodig.

Ik kom bij de vragen over Holland Casino. Mevrouw De Vries heeft er de, mij overigens welgevallige, gewoonte van gemaakt om mij elke keer te vragen naar de privatisering. Zij vraagt of de stap onbewust gezet wordt en het automatisch gaat of dat we er nog een keer over komen te spreken. Met Holland Casino zitten we in het stadium van de beleidsvisie. Een beleidsvisie is nog op geen enkele manier een besluit over privatisering. Dat automatisme zit er niet in. In maart of april komt er een brief van het kabinet over de wet, de privatisering en het 10-4-2-model dat zowel bepalend is voor de privatisering als voor de wet. Er komt ongetwijfeld een apart debat. Er wordt gewerkt langs de lijnen van het bestaande besliskader en de stappen hierin. We gaan met elkaar door die gehele procedure heen en het komt nog uitvoerig aan de orde.

De heer Van Dijck sprak zijn verbazing uit over wat hij ziet als een grote sprong in salaris van de CEO van Holland Casino van het jaar 2013 op 2014. De heer Van Dijck kijkt nu wat geringschattend naar zijn papieren, maar ik geloof dat dat zijn zorg was. De CEO was in 2013 maar een halfjaar in dienst; dat is de verklaring voor het verschil met 2014. Als je maar de helft van het jaar werkt, krijg je maar de helft van het geld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hij is inmiddels alweer vertrokken, per 1 augustus 2015. Dat was een kort ritje voor deze directeur. Holland Casino is een voorbeeld van een bedrijf met gigantische salarissprongen in een tijd dat de ambtenaren en zowat heel Nederland op de nullijn stonden. Het salaris van de CFO, die hopelijk wel het gehele jaar in dienst was, gaat van € 200.000 naar € 225.000. Dat is toch een sprong van € 25.000, van 12,5%. Ik ken geen Nederlander die er van 2013 op 2014 12,5% in salaris op vooruitging, maar die CFO, die in een verliesgevende omgeving zat, kennelijk wel.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is de tweede CFO-vraag die ik in de tweede termijn wil beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat me meer om het algemene beeld en niet om de specifieke CFO. Als je door het jaarverslag bladert, blijkt dat de overheid voor de staatsdeelnemingen erg genereus is, terwijl zij heel Nederland op de nullijn heeft gezet.

Hoe staat het überhaupt met de privatisering van Holland Casino? Wanneer is die concreet?

Staatssecretaris Wiebes: Ik dacht dat ik daar net antwoord op had gegeven. We hebben de visie, het 10-4-2-model, en er komt in maart of april een brief die niet alleen de wet maar ook de onderbouwing van de privatisering en het proces bespreekt en de Kamer de gelegenheid geeft om haar oordeel erover uit te spreken.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. De Minister geeft aan dat het niet allemaal kommer en kwel is. Dat klopt, maar het is ook niet allemaal rozengeur en maneschijn. De Minister ging voorbij aan mijn vraag wat aan een actief aandeelhouderschap bijdraagt. Ik begrijp dat actief aandeelhouderschap inhoudt dat hij op man-vrouwverdeling en beloningsbeleid stuurt, maar er zitten nog een aantal andere kanten aan. Er zijn best veel problemen; we hebben net een aantal staatsdeelnemingen doorgenomen. Misschien dat de Minister daar nog wat over kan zeggen.

Ik begrijp dat de Minister de problemen met de NS snel achter zich wil laten. Vindt hij dat het dossier gesloten is? De VVD vindt dit niet. Er spelen nog een aantal zaken, zoals het ACM-onderzoek waar de Minister op heeft gereageerd. Volgens mij loopt er tegen De Brauw nog een tuchtzaak. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij om de schijn van partijdigheid te vermijden nu anders met het selecteren van een bureau zou omgaan.

De Minister gaat in de tweede termijn nog in op het eigen vermogen van de KLM. Ik stel het op prijs als hij ook vertelt wat het eigen vermogen van Air France heeft gedaan. Ik hoop niet dat dat communicerende vaten zijn.

De Staatssecretaris komt nog terug op de CFO van KNM. Hij geeft aan dat in maart of april de brief over de wet op de kansspelen en de privatisering van Holland Casino komt. Ik ben bang dat de privatisering te veel in een bijlage verscholen gaat worden. Het moet een zelfstandig besluitvormingsproces zijn, waarbij er natuurlijk een link is met de wet. Er spelen ook andere zaken mee en de Staatssecretaris zou die apart aan de Kamer moeten voorleggen. Ik wil graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun heldere en soms scherpe antwoorden. Mij was het activistisch aandeelhouderschap heel duidelijk geworden. Ik zie het gemopper van een aantal commissarissen als een compliment aan de Minister voor de koers die hij is ingeslagen. De PvdA is daar erg blij mee.

De Staatssecretaris zegt dat er in 2014 een strategische heroriëntatie voor de Munt komt. Betekent dit een taakverruiming of een taakvermindering? Waarom is niet gekozen voor een verzekering voor de afhandeling van dit soort heel grote orders? Of kan dat niet?

Ik stelde nog vragen over de verspilling bij Schiphol, de Compatibiliteitswet en of de Algemene Rekenkamer in dochterondernemingen kan kijken. Misschien heb ik de antwoorden gemist en dan bied ik mijn excuses aan. O nee, ik heb net getweet dat je als vrouw geen «sorry» meer moet zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Afhankelijk van de antwoorden van de Minister in de tweede termijn vraag ik een VAO aan over het decentrale en centrale model. De Minister gaf als antwoord dat het niet mag van de EU-regels. Ik deed een suggestie voor een mogelijke oplossing die niet in de EU-regels ligt en kreeg een iets ander antwoord, namelijk dat het niet alleen om de EU-regels gaat. Nogmaals de vraag: kan er gekeken worden naar een oplossing, zodat niet alle petten bij Minister Kamp zitten en, voor zover mogelijk, het centrale model toegepast wordt?

Een groot probleem van de transitie is dat heel veel mensen zich niet kunnen voorstellen dat we met minder fossiele energie toekunnen. Zo konden de Wereldbank, het IMF en International Energy Agency zich niet voorstellen wat het tempo van de toename van schone energie zou zijn. Zelfs Greenpeace kon zich dat niet voorstellen. De werkelijkheid zat erboven. 30 miljard is veel geld en staatsdeelnemingen zijn belangrijk, dus ik wil graag meer horen over de transitie van fossiele naar andere energie en hoe het zit met stranded assets. Daar zitten we bovenop.

Ik heb gevraagd waar de regiefunctie uit het wetsvoorstel STROOM blijft. Mijn fractie heeft in beide Kamers voor gestemd, maar het wetsvoorstel heeft het niet gehaald. Waarom stoppen we overheidsgeld in het kleineveldenbeleid en winning van gas op zee door de vennootschapsbelasting voor het kleineveldenbeleid te verlagen?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of de heer Huges commissaris van het Havenbedrijf Rotterdam kan blijven.

Wat betreft de bonussen bij ABN AMRO vraag ik de Minister of hij kan zeggen op hoeveel medewerkers het bonusverbod voor de top van ABN AMRO betrekking heeft?

Ik heb nog steeds het idee dat de Staatssecretaris zich rijk rekent met de fusie van De Lotto en Staatsloterij. We moeten nog maar zien dat de omzetten worden verhoogd doordat men gebruikmaakt van elkaars klantenbestanden. Volgens mij levert een fusie niet noodzakelijkerwijs meer omzet op en neemt de Staatssecretaris aan dat de wet erdoor komt. De Staatssecretaris zegt dat de fusie geen invloed op mogelijke claims heeft. Hij zegt ook iets over een minnelijke schikking. Is zijn inzet om die minnelijke schikking voor de fusie te treffen?

Ten slotte: in de Kamer gaat het vaak over bonussen en salarissen. Het is vervelend dat je vaak aan contracten vastzit. Dat moet ook vervelend voelen voor de Staatssecretaris en de Minister. Welke les trekken zij voor toekomstige contracten, als het gaat om gouden handdrukken et cetera?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Met betrekking tot de Staatsloterij zijn de huidige situatie en de stand van zaken wat betreft de Stichting Loterijverlies helder geschetst.

Aan de Munt houden we een wrang gevoel over. Ik wil het niet over personen hebben, want dat vind ik niet chic; mensen kunnen zich hier niet verdedigen. We hebben echter een aantal keer het beeld gekregen dat de bestuurders hun werk niet goed hebben gedaan en gefaald hebben in de uitvoering, maar dat de conclusie is dat vanwege juridische procedures en contracten het verstandig is om te schikken of tot een minnelijke regeling te komen. Dat geeft mij een wrang gevoel, omdat er als er overduidelijk iets groots misgaat er toch een schikking met een forse vergoeding komt, of dat nu bij de NS of bij de Munt is. In het verlengde van de vraag van de heer Merkies: hoe kijken de bewindspersonen ertegenaan? Hoe gaan we hiermee om? Het is bijna niet uit te leggen dat dit soort schikkingen er komt. Dat merk je ook aan de reacties in de zaal. De Staatssecretaris zegt dat het een soberder pakket is dan we krijgen als we naar de rechter gaan, die waarschijnlijk een hogere vergoeding zou uitkeren. Hoe kunnen we daarin een goede balans vinden? Ik worstel hiermee.

Uit het feitenrelaas en de ontwikkeling in de tijd van de Munt blijkt dat er in het begin van vorig jaar een probleem was waarvan men zei dat er niet heel veel aan de hand was en dat het aan het eind van het jaar ging om een gigantisch verlies van 11 miljoen. De Staatssecretaris kondigt aan dat hij ermee aan de slag gaat. Als het echter bij zo'n klein bedrijf binnen een jaar uit de hand loopt, wat zegt dat dan over de controle die we op zo'n bedrijf hebben?

Het antwoord over de strategische heroriëntatie van de Minister was helder. Ik wist niet dat er een afspraak was. Wat er uitlekt, klinkt mij als muziek in de oren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris. Het enige wat ik mis is het antwoord op de vragen over de haven van Rotterdam. Hoe staat het met de haven van Rotterdam, met de verplichting dat we winstbelasting moeten betalen, met Timo Huges als commissaris en met de cao van de mensen? Wil de Minister daarbij stilstaan?

Tot slot wil ik weten hoe het mogelijk is dat KLM van 2,5 miljard eigen vermogen in 2012 naar 1,6 miljard aan eigen vermogen in 2013 naar nul miljard vermogen in 2014 gaat. De Minister heeft het over de negatieve effecten van de lage rentestand en de pensioenverplichtingen, maar dan heeft hij het waarschijnlijk over de pensioenverplichtingen van Air France in Frankrijk. Alleen in Nederland 2,5 miljard laten verdampen, vind ik knap.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik kom terug op een aantal punten die ik heb ingebracht en waar ik maar ten dele of geen antwoord op heb gekregen.

In de uitgebreide beantwoording over TenneT zei de Minister dat het toezicht van ACM niet wordt geraakt door het niet vaststellen van het wetsvoorstel STROOM. Uit eerdere gegevens die we van de Minister ontvingen, blijkt dat de herziening van de Elektriciteits- en gaswet voorziet in een tweejaarlijkse verplichting voor de netbeheerder tot het indienen van een investeringsplan. Dat investeringsplan is nodig om de ACM de investeringen te laten toetsen. Is er sinds het moment dat de Minister dit beweerde iets veranderd? Of is de verplichting om twee maal per jaar een investeringsplan ter inzage te leggen op een andere manier geborgd? Mijn vraag over de Europese toezichthouders ging niet over het instellen daarvan, maar was of er vanuit Europese regelgeving een verplichting is om de toezichthoudende rol op de manier die in de herziening van de wet STROOM stond, te borgen.

Ik heb de Minister gevraagd om een reflectie op NS en hoe de buitenlandse activiteiten in het verhaal passen. Is er met de Minister overlegd over de strategiewijziging? Misschien heb ik het antwoord gemist.

De Minister geeft aan dat hij op een later moment erop terugkomt of er wel of niet tot verkoop van URENCO wordt overgegaan. Is het niet logisch dat er bij de huidige structuurwijziging voor gezorgd wordt dat er een bijzonder aandeel met rechten en bevoegdheden ter borging van het publiek belang komt?

De voorzitter: Ik bewaar mijn eigen tweede termijn voor het VAO dat er waarschijnlijk komt en zie daar nu van af.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De Kamerleden hebben gelijk. Sommige dingen zijn in de eerste termijn blijven liggen.

Om een beeld te krijgen van de vraag hoe goed staatsdeelnemingen het doen en hoe het staat met het beleid, is het goed om enkele cijfers uit het jaarverslag naar voren te halen. Vanaf bladzijde 28 ziet men een voorbeeld van de financiële resultaten van de staatsdeelnemingen en de ontwikkeling van de balanstotalen. De ontwikkeling van de vermogenspositie van de staatsdeelnemingen en de dividendontvangsten is buitengewoon gunstig. In het staafdiagram nemen uiteraard de grotere staatsbedrijven een groter deel van de staaf in beslag. Tijdens de economische crisis rond 2010 en 2011 is er sprake van een geweldige dip en in de afgelopen jaren van een krachtig herstel. De dividendontvangsten van de staatsdeelnemingen gingen in 2014 weer richting de 900 miljoen. Het gaat dus gewoon goed met de bedrijven. De Kamer zal zeggen dat dit niets zegt over het functioneren op het gebied van kwaliteit, van de publieke taak, maar ook daar doen we het gewoon goed, zeker bij de blikvangers. Sommige partijen moeten misschien vanuit de oppositierol zeggen dat het allemaal niet deugt, maar dat raakt mij niet. De staatsbedrijven zijn namelijk niet van het kabinet, niet van de PvdA en de VVD, maar van ons allemaal. De vele duizenden mensen die er werken, werken voor ons allemaal en verdienen waardering als ze het goed doen en goede resultaten laten zien. Natuurlijk mag men kritiek hebben als het niet goed gaat, die hebben wij ook, maar de balans moet wel gevonden worden.

De heer Van Dijck blijft volhouden dat het op beloningsgebied van de staatsbedrijven alleen maar ruimer is geworden, terwijl heel Nederland erop achteruit is gegaan. Op bladzijde 18 ziet men een staatje van de versobering van het beloningsbeleid onder Bos, De Jager en Dijsselbloem, een proces dat overigens bij een aantal staatsbedrijven wordt doorgezet omdat mensen vertrekken en er nieuwe benoemingen plaatsvinden. De beloningen bij de staatsbedrijven, variërend van het Havenbedrijf Rotterdam tot de BNG Bank, zijn de laatste jaren met 5% tot 45% versoberd. Dat was terecht, omdat de bedrijven zich in de periode daarvoor erg waren gaan spiegelen aan de markt. De Kamer weet dat voor de financiële crisis in een aantal marktsectoren de beloningen zijn gestegen. Dit soort bijzondere bedrijven moet zich echter maar ten dele spiegelen aan de markt en zich vooral oriënteren op de samenleving. Daar spreek ik ze op aan. Het is belangrijk om in het debat ook de feiten te laten spreken.

Mevrouw De Vries zei dat ik de NS snel achter mij wil laten. Ik denk dat de NS moet proberen om wat in Limburg fout is gegaan, achter zich te laten. Het zit niet zozeer in de factor «snel», maar in dat het zorgvuldig en gedegen gebeurt. Er is binnen het bedrijf een reeks aan maatregelen genomen. De eerste ingreep was de vervanging van de topmensen. Er is onderzoek gedaan naar de borging in de organisatie, de wijze waarop beslissingen tot stand komen en de manier waarop informatie wordt gedeeld. Ook op cultuurgebied zal er het nodige moeten gebeuren. Is het proces afgerond? Geenszins. De ACM komt nog met een rapport, de Orde van Advocaten kijkt nog naar De Brauw, en de afspraken die we met NS hebben gemaakt, moeten worden geïmplementeerd. Tot slot moeten we op basis van opgedane ervaringen met de casus-Limburg kritisch kijken naar de positionering van de staatsmonopolist NS. Ik ga er nu niet te veel over zeggen, maar dit volgt zowel uit de situatie rond de HSL-Zuid/Fyra als uit de situatie in Limburg. De NS is in een positie gekomen die per definitie tot problemen leidt, namelijk die van een staatsbedrijf, een staatsmonopolist, die in marktomstandigheden wordt gebracht. Daarmee praat ik het niet goed, maar dit roept allerlei vragen op. Daarover gaat de herpositionering.

Mevrouw De Vries vroeg naar het vermogen van KLM en de wijze waarop dat zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. We kunnen de informatie nu niet zo snel presenteren, dus zullen we dat schriftelijk doen, in ieder geval voor het Kamerdebat over Air France-KLM. Mevrouw De Vries vreest dat het geld toch naar Frankrijk is gegaan. Dan zou ik haar flagrant verkeerd voorlichten. De afwaardering op het eigen vermogen heeft echt voor het overgrote deel te maken met de problematiek van het pensioenfonds voor het KLM-personeel en niet met Air France. We zullen dit schriftelijk laten zien.

Mevrouw Vos had een antwoord van mij tegoed op haar vraag over de aanbestedingen bij Schiphol. Een klokkenluider heeft daar bij herhaling zowel van de Kamer als de Minister aandacht voor gevraagd. We hebben intensief met betrokkene en Schiphol gesproken en daarover een brief aan de Kamer geschreven. Door Schiphol is er een verbeterprogramma opgezet. We worden regelmatig over de vorderingen geïnformeerd en blijven het volgen. Ook de raad van commissarissen is alert. Er zijn concreet verbeteringen in gang gezet. Mevrouw Vos vroeg of de Algemene Rekenkamer hier niet naar had moeten kijken. De Rekenkamer heeft geen bevoegdheid, omdat we minder dan 95% van de aandelen in handen hebben. Feitelijk is het ook niet nodig, omdat we met Schiphol het aanbestedingsbeleid en het verbeterprogramma hebben afgesproken. In de nieuwe Comptabiliteitswet, die zeer binnenkort naar de Kamer komt, speelt de positie van de Algemene Rekenkamer een belangrijke rol. Er zijn meerdere raakvlakken met de Rekenkamer en op een aantal punten worden de bevoegdheden uitgebreid. Het voert te ver om dit nu uit te diepen, want dat zou een uur kosten. Het is een heel grote wet waarin de Rekenkamer een aantal extra bevoegdheden krijgt, ook ten aanzien van staatsdeelnemingen.

Mevrouw Van Tongeren wil zo veel mogelijk het centrale model. Dat wil ik ook. Er zijn enkele uitzonderingen, die ik geschetst heb. Op het gebied van energie is Europeesrechtelijk geregeld dat het gezag, de controle over de netwerken, niet in dezelfde handen mag liggen als die van de producenten en transporteurs. Ik stel voor dat zij de discussie over de vele petten van EZ met de Minister van EZ voert. Ik dacht dat die al gevoerd was.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister doet zijn best, maar ik krijg hetzelfde antwoord. Ik begrijp dat het niet kan met alleen EZ en Financiën, maar waarom kun je I en M er niet bij betrekken, als de enige reden de Europese regelgeving is?

Minister Dijsselbloem: Daar heb ik op dit moment geen opvatting over. Mevrouw Van Tongerens stelling was dat het zo veel mogelijk centraal geregeld moet worden, dus door Financiën, de aandeelhouder van alles. Dat kan niet. Als ze van het ene beleidsdepartement naar het andere wil, moet zij die discussie echt met collega Kamp voeren. Daar heb ik op dit moment geen geïmproviseerde opvatting over. We hebben afgewogen waarom deze beleidsdeelnemingen niet naar Financiën zijn gegaan.

We hebben opnieuw aan De Nederlandsche Bank gevraagd om vanuit haar verantwoordelijkheid voor financiële stabiliteit te beoordelen hoe groot de problematiek van stranded assets is. DNB heeft dat rapport nog niet gepubliceerd, maar dat komt naar de Kamer.

We zullen met de staatsdeelnemingen bespreken hoe ze zich voorbereiden op de onvermijdelijke transitie. Mevrouw Van Tongeren denkt dat die bij wijze van spreken morgen moet plaatsvinden. Ik denk dat dat niet kan en ook niet zal gebeuren. Dat de verandering moet en gaat plaatsvinden, is evident. Mevrouw Van Tongeren noemt steeds 30 miljard en daarmee suggereert ze dat er 30 miljard aan fossiele brandstoffen op de balans van de staatsdeelnemingen staat. Dat is geenszins het geval. Ik zie aan haar dat zij dit niet bedoelde.

Over het kleineveldenbeleid kun je verschillend denken – wat is zinvol, wat moet er gebeuren, wat doen andere landen – maar mevrouw Van Tongeren moet dit echt met de Minister voor het energiebeleid bespreken.

De heer Merkies vroeg opnieuw naar de heer Huges. Ik had inderdaad nog niet op de vraag geantwoord. Mijn lijn is onverantwoord ...

De voorzitter: Haha, dat is in de Handelingen opgenomen.

Minister Dijsselbloem: Ik bedoel natuurlijk te zeggen: mijn lijn is onveranderd. Huges moest weg bij de NS vanwege de gebeurtenissen in Limburg en zijn verantwoordelijkheid daarin. Tegelijkertijd is Huges commissaris bij het Havenbedrijf. Dat was hij al voordat hij de functie bij de NS aanvaardde. Hij heeft die positie gekregen op basis van zijn ervaringen in de logistieke sector. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft steeds tegen mij gezegd dat hij zijn werk als commissaris goed heeft gedaan. Als iemand moet vertrekken bij een baan, moet dat niet meteen betekenen dat hij een soort beroepsverbod krijgt voor elke andere functie. Hoe gaan we daarmee om in het geval van een herbenoeming? Die vraag is nog niet aan mij voorgelegd. Alleen al uit het oogpunt van zorgvuldigheid wacht ik eerst af. De raad van commissarissen zal voorstellen om hem wel of niet te herbenoemen. Ik zal dan overleggen met de andere aandeelhouder, de gemeente Rotterdam, en dan nemen we een beslissing. Ik heb geschetst hoe ik het verband zie tussen zijn rol bij de NS en het Havenbedrijf en dat zal niet veranderen.

De heer Merkies had last van de verwarring rond de bonus van ABN AMRO, maar ik ook. Uit tekstexegese is gebleken dat het eerste amendement-Plasterk/Irrgang bij ABN AMRO niet leidde tot een uitbreiding van de groep. De groep die op basis van het wetsvoorstel van Minister Bos geen bonus kreeg, bestond uit de nieuwe raad van bestuur van zeven mensen. De eerste uitbreiding was een uitbreiding van de raad van bestuur naar wat in het amendement «dagelijksbeleidbepalers» werd genoemd. Bij ABN AMRO was dat dezelfde groep, die van zeven. Bij andere ondernemingen was er wel een uitbreiding van de groep, maar bij ABN AMRO niet. Het tweede amendement van Merkies en Nijboer heeft wel een uitbreiding van de groep bij ABN AMRO opgeleverd, die naar het senior management. Dat zijn mensen die een leidinggevende functie vervullen direct onder de dagelijksbeleidbepalers, de raad van bestuur, en mensen die verantwoordelijk zijn voor personen die door hun werkzaamheden het risicoprofiel kunnen beïnvloeden. De uitbreiding naar het senior management door het amendement-Merkies/Nijboer leidde dus tot een uitbreiding van 25 mensen. In totaal geldt het bonusverbod bij ABN AMRO voor 32 mensen.

De heer Merkies (SP): We zijn dus terug bij af. Het eerste amendement sprak wel degelijk van een verbreding van de reikwijdte van het bonusverbod. Onze voorgangers hebben daar met het Ministerie van Financiën overleg over gevoerd en ikzelf en de heer Nijboer ook. Nu zegt de Minister dat het niet gold voor ABN AMRO, maar alleen voor de andere banken. Dat is ons niet meegedeeld. Het was een verbreding van de reikwijdte naar de dagelijksbeleidbepalers en daarna kwam de verbreding van ons amendement. Dan kun je toch niet op 32 mensen komen? Dat betekent dat die andere honderden topmanagers bij de beursgang van ABN AMRO ten onrechte hun bonus hebben gekregen.

Minister Dijsselbloem: Die laatste stelling klopt sowieso niet. Het is niet zo dat die andere topmanagers een bonus hebben gekregen bij de beursgang. Het kan zijn dat andere medewerkers van de ABN AMRO maximaal 20% bonus hebben gehad, maar nooit meer dan de 20% die in de Wet beloningsbeleid financiële sector is vastgelegd. De heer Merkies moet zorgvuldig formuleren, want anders komen we er nooit uit. Als hij zegt dat bij de eerste uitbreiding ABN AMRO blijkbaar uitgezonderd is, heeft hij niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de eerste uitbreiding een uitbreiding van de bestuurders naar de groep van dagelijksbeleidbepalers was. Bij sommige instellingen heeft dit geleid tot een grotere groep. Bij ABN AMRO waren de dagelijksbeleidbepalers volgens de definities van het amendement gewoon de raad van bestuur en is die groep toen niet uitgebreid. De heer Merkies en ik zijn niet bij dat debat geweest, want dit was ten tijde van Jan Kees de Jager.

De heer Merkies (SP): Ik heb bij dat debat gezeten, maar niet als woordvoerder.

Minister Dijsselbloem: Excuus. Mogelijk ben ik er dan ook bij geweest als Kamerlid. We waren in ieder geval niet de woordvoerders en ik was niet de Minister. Ik kan niet reconstrueren wat toen is gewisseld over ABN AMRO. Ik stel vast dat het eerste amendement de groep niet heeft uitgebreid. Het amendement van de heer Merkies heeft de definitie uitgebreid naar de definitie van de geschiktheidstoets van DNB in artikel 3.8 van de Wet op het financieel toezicht (Wft). Daar is bij aangesloten en dat leidde bij ABN AMRO tot een uitbreiding van de eerste groep van 7 naar in totaal 32 mensen. Misschien is de heer Merkies teleurgesteld en hoopte hij dat het veel meer mensen zou betreffen, maar het is tijdens mijn periode echt zo gewisseld. Hij zal moeten teruglezen wat er in de eerdere discussie is gezegd. Het amendement van de heer Merkies is effectief geweest en heeft de groep verbreed, ook naar andere banken en verzekeraars binnen de groep. Hopelijk hebben we het hiermee opgelost.

De heer Merkies en de heer Koolmees vroegen welke lessen worden getrokken voor toekomstige contracten. Ik schetste net dat er contracten en benoemingen voor onbepaalde tijd waren. Dat geeft mensen bij niet-herbenoemen het recht op afkopen van het contract. De les die we daaruit trekken, is dat we het in de toekomst anders doen. Als mensen onvrijwillig vertrekken, kan er nog steeds sprake van zijn dat je een bedrag moet meegeven. Dat is het arbeidsrecht in Nederland, dat niet alleen geldt voor hoge omes in het bedrijfsleven maar voor iedereen. Je kunt naar de rechter gaan en zeggen dat je wordt ontslagen maar dat je recht hebt op een vergoeding. Dit kan zich ook in de toekomst ook nog voordoen.

De heer Van Dijck vraagt naar de Vpb-plicht voor Rotterdam.

De voorzitter: Daar krijgen we binnenkort een debat over.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck noemde ook de cao voor de havenmedewerkers. Cao's worden afgesloten tussen de werkgevers en werknemers. Er is zo nu en dan een conflict en ik hoop dat dat snel is opgelost.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er is wat verwarring over het verlagen van de vennootschapsbelasting. Ik had het over het kleineveldenbeleid, dus over gaswinning op de Noordzee, en niet over de haven.

De voorzitter: Daar heeft de Minister het over gehad. Het ging nu over de vraag van de heer Van Dijck over vennootschapsbelasting voor de zeehavens, dus ook voor Rotterdam. Dat is een andere kwestie en daar komt nog een debat over. Op uw vraag is antwoord gegeven.

Minister Dijsselbloem: Ik heb het onderscheid scherp voor ogen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Daar komt inderdaad een debat over, maar ik lees dat de Rotterdamse haven het besluit gaat aanvechten. Van de Staatssecretaris krijg ik alleen terug dat hij teleurgesteld is; het zij zo en we gaan betalen vanaf 1 januari 2017. Ik vraag aan de Staatssecretaris doorzettingsmacht en of hij het besluit van Brussel spoedig gaat aanvechten. Of legt hij zich erbij neer?

De voorzitter: Ongetwijfeld komt de Staatssecretaris daarop terug in het reeds aangekondigde debat.

Minister Dijsselbloem: De heer Ronnes wijst erop dat in het wetsvoorstel STROOM de verplichting is opgenomen voor TenneT en mogelijk Gasunie om één keer in de twee jaar een investeringsplan in te dienen bij de ACM en dat het wetsvoorstel is verworpen. Dit betekent naar mijn oordeel betrekkelijk weinig. Als aandeelhouder vind ik het nog steeds van belang dat de netbeheerders regelmatig hun investeringsplannen bij ons, maar ook bij de ACM kenbaar maken. De ACM moet de investeringen in die zin goedkeuren, dat de ACM toestemming moet geven om de investeringen door te vertalen naar de tarieven van burgers. Praktisch betekent het verwerpen van het wetsvoorstel STROOM dus betrekkelijk weinig; de netbeheerders moeten hun investeringsplannen aan de ACM laten zien. Anders kunnen ze de kosten niet in rekening brengen bij de klant.

De vraag van de heer Ronnes over de EU had ik verkeerd begrepen. Die was of er voldoende EU-wetgeving is om de positie van de toezichthouders en hun rol goed te definiëren. Ja, die is er. Er is raamwetgeving op Europees niveau over de ordening van energiemarkten, wat nog steeds een nationale bevoegdheid is, onder andere op het punt van de toezichthouders op die markten. Hun werk, rol en verantwoordelijkheid zijn Europees geregeld.

De heer Ronnes stelde een vraag over de gewijzigde strategie, maar die vraag kon ik niet helemaal plaatsen.

De heer Ronnes (CDA): Er is gezegd dat de NS geen frikandellen meer moet frituren en naar zijn corebusiness moet teruggaan. Hoe kijkt de Minister dan aan tegen hetgeen de NS in het buitenland doet?

Minister Dijsselbloem: Ik zal die vraag beantwoorden als we zeer binnenkort de strategische positiebepaling naar de Kamer sturen. We zijn voortdurend met de NS in overleg en de NS is intern bezig met de ondernemingsraad. Dit moet zorgvuldig gebeuren. De discussie hangt daarmee samen. Daarmee zeg ik niets over wat we er uiteindelijk mee doen.

De heer Ronnes vroeg naar een bijzonder aandeel in URENCO. We hebben daar eerder een uitgebreide brief over gestuurd en komen erop terug zodra we er met de Duitse regering en de wetgeving uit zijn. Het gouden aandeel staat erin, maar Nederland kiest daar niet voor. We denken dat het juridisch buitengewoon kwetsbaar is om de publieke waarborgen te verbinden aan een golden share. Door andere aandeelhouders kan het gebruik van het gouden aandeel Europeesrechtelijk aangevochten worden. Ik wil instrumenten die juridisch standhouden wanneer je ze nodig hebt en wil niet in Europese procedures terechtkomen. Laten we deze discussie voeren aan de hand van het wetsvoorstel, want daarin gaan we er uitgebreid op in. In eerdere debatten zijn de voor- en nadelen van het gouden aandeel gewisseld. Het is aanvechtbaar dat dit in alle omstandigheden standhoudt.

De heer Ronnes (CDA): Het is toch vreemd dat Duitsland en het Verenigd Koninkrijk wel kiezen voor de optie van zeggenschap om het algemeen belang te dienen en in te kunnen grijpen en dat Nederland daar bewust niet voor kiest?

Minister Dijsselbloem: In het wetsvoorstel staat juist dat Nederland in de juridische constellatie met de Duitse en Engelse verantwoordelijkheid een centrale positie inneemt. Nederland krijgt in dit wetsvoorstel vergaande bevoegdheden om op de kwetsbare onderdelen rond URENCO te kunnen ingrijpen. De Duitsers en Engelsen hebben die rol niet en hebben daarom gezegd dat zij dan ten minste het gouden aandeel willen hebben. Voor ons heeft dat geen toegevoegde waarde. Wij regelen harde bevoegdheden om rechtstreeks te kunnen ingrijpen en toe te zien op alle aspecten van veiligheid rond het bedrijf. Dat zijn er vele.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister gaf in de eerste termijn aan dat hij zou terugkomen op de meerjarenplanning van de evaluaties van de staatsdeelnemingen.

Minister Dijsselbloem: Ik neem die planning op in het volgende jaarverslag. We laten ons niet door de actualiteit sturen, maar als mevrouw De Vries een bedrijf in de planning naar voren wil halen, dan is daarover te praten. De planning is nog niet helemaal af, maar voordat die wordt vastgetimmerd, kan de Kamer daarnaar kijken en erop reageren.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de discussie over de privatisering van Holland Casino. Als ik het goed begrijp, is haar achterliggende zorg dat de privatiseringsdiscussie ondersneeuwt en wil ze er een aparte discussie over voeren. De Kamer regelt zelf haar agendering en bepaalt zelf wat zij splitst en niet splitst, maar de kans op ondersneeuwen van de discussie over privatisering is nihil. Zowel de brief als de wet heeft de privatisering als hoofdgerecht. De wet doet niet veel anders dan de randvoorwaarden voor de privatisering creëren. Heb je het over de wet, dan heb je het over de privatisering en als je het over de privatisering hebt, heb je het ook over de privatisering. We gaan het dus over de privatisering hebben.

Mevrouw Vos hengelt naar waaraan ik denk bij de toekomst van de Munt. Zij noemt taakverruiming en -vermindering. Taakverruiming ligt niet direct voor de hand. Taakvermindering zou kunnen. Zij kent mij een beetje en weet misschien dat ik een tikkeltje wildere varianten op het oog kan hebben, maar daar kom ik aan het eind van het eerste kwartaal op terug. Ik ga daar graag met de Kamer over in discussie.

Mevrouw Vos introduceert een nieuwe verzekering die ik in de tijd dat ik voor eigen rekening ondernam, graag had willen afsluiten. We hebben al de exportkredietverzekering, maar die gaat over heel andere dingen. Een verzekering tegen commerciële misstappen of onzorgvuldig beoordeelde deals is er helaas niet. Dat zou ook een rare verzekering zijn; de antiselectie zou nogal oplopen. In bedrijven en dus ook in staatsdeelnemingen gaat er af en toe iets mis. Daar moeten voldoende dingen tegenover staan die goed gaan. Zoals iedereen weet, verschilt de winstgevendheid van de ene order sterk met die van de andere. We hebben nu wel een heel ongelukkige order te pakken. Ik geef met tegenzin toe dat het ook in het publieke domein voorkomt dat mensen een gigantische misrekening op het commerciële vlak maken. De achtergrond bij de Munt is dat de markt structureel minder aantrekkelijk is geworden. Langzaamaan ontwikkelt zich een markt met grote overcapaciteit waardoor het prijsniveau zal tenderen naar de marginale kosten. Het zit misschien net iets anders, maar laten we er geen micro-economische discussie van maken. Het vooruitzicht is dus ongunstig en dat betekent dat we in beweging moeten komen.

De heer Merkies maakt zich er zorgen over dat we ons rijk gerekend hebben. Toen we het raamden, wisten we nog niet of de fusie tussen Staatsloterij en De Lotto doorging, maar hebben we er wel op gerekend. Inmiddels weten we dat de fusie doorgaat en dat de operationele synergie aan de kostenkant al geïncasseerd kan worden. Dat deel is gerealiseerd. Of de wet op de kansspelen op afstand, die een deel van de commerciële synergie voor rekening neemt, er komt, moeten we nog zien. Al met al blijkt een groot deel van de raming realistisch te zijn geweest, in de zin dat de voorwaarden daarvoor zijn geschapen. Het commerciële team en de mensen in de fusie moeten het nog wel waarmaken. We gaan dat zien.

Uiteraard is het mijn inzet om zo snel mogelijk tot een schikking te komen, maar dat is uitdrukkelijk aan het management van de Staatsloterij. Ik kan hen aanmoedigen en ik weet dat het hun inzet is om hier snel vanaf te zijn, maar het valt te bezien of dat voor de realisering van de fusie eind maart gebeurt. Dat is een krap tijdpad.

De heer Merkies vraagt of uit het geven van de gouden handdrukken een les geleerd kan worden. Zijn vraag ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Koolmees zegt, dat het onbevredigend is dat er geen goede prestaties zijn geleverd en iemands vertrek toch met een regeling gepaard gaat. We hebben te maken met mensen die soms achterblijven in presteren, maar die niet schuldig zijn bevonden aan fraude; ze hebben de kas niet gelicht. Achterblijven in presteren kan een heel goede reden zijn om afscheid van iemand te nemen, maar ook mensen die niet hebben waargemaakt waarop we gehoopt hebben, hebben rechten. We maken er het beste van. Soms heeft het geen zin om een juridisch gevecht aan te gaan en de rechten af te dwingen, en blijkt dat mensen ontvankelijk zijn voor goede argumenten en van goede wil en bereid zijn om op een nette manier afscheid te nemen en genoegen te nemen met een pakket dat niet helemaal aan die rechten tegenmoetkomt. Zo proberen we er vanuit de belangen van de aandeelhouder het beste van te maken. Dat kan betekenen dat met minder afscheid wordt genomen dan had gehoeven. Rechten zijn rechten.

De heer Merkies (SP): Dat begrijp ik; als er een contract is, is er een contract, maar dat was niet de vraag. Het gaat om contracten die je in de toekomst afsluit. Welke lessen trekt de Staatssecretaris? Gaat hij het anders doen?

Staatssecretaris Wiebes: We hebben een centrale lijn waar iedereen de Minister net over heeft gehoord. Er is voldoende over opgeschreven. De kern is dat we in het verleden arrangementen hebben afgesloten die we nu niet meer zouden afsluiten. Die les is in neonletters op ons aller voorhoofd geschreven.

De heer Koolmees gaf uiting aan de collectieve verbazing door te vragen hoe het nu kan dat men bij de Munt in oktober dacht dat men een paar ton verlies zou maken, in november dacht dat het 1 tot 2 miljoen was en dat we nu moeten constateren dat het om 11 miljoen gaat. Kijkt iemand daarnaar; hebben de aandeelhouder en de commissarissen de ogen wel open? Er zijn twee dingen gebeurd. Ten eerste is tegelijkertijd met een heel ingewikkelde order het administratieve circuit in ongerede geraakt. Dat betekent dat de mechanismen die nagaan wat er gebeurt, niet optimaal werkten. Ten tweede is er sprake van een zeer kritische klant, om een eufemisme in de kring te gooien, en een na-ijlend onheil nadat het jaar was afgesloten. Dat onheil hoorde wel degelijk thuis in het jaar 2014. Zo zijn we stapsgewijs tot steeds ongelukkigere ontdekkingen over het jaar 2014 gekomen. Het is op zijn allerongelukkigst geëindigd met het bedrag dat in het debat genoemd is.

De voorzitter: Het was een hele rit maar ook een belangrijk onderwerp, dus het is goed dat we uitgebreid hebben gedebatteerd. Ik constateer dat mevrouw Van Tongeren een VAO heeft aangevraagd. Ze knikt ja, dus ze persisteert daarin. We zullen dat doorgeleiden naar de centrale Griffie. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun geduld en hun aandacht. Het is uitzonderlijk dat u hier in zulke groten getale zit. Mijn complimenten voor het feit dat u het rustig hebt gehouden. We hebben dat weleens anders gezien. Ik dank de twee bewindspersonen van Financiën voor hun uitgebreide beantwoording en de collega's voor het levendige debat.

Sluiting 17.55 uur.

Volledige agenda

1. Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2014

Kamerstuk 28 165, nr. 227 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

2. Beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2014 Kamerstuk 28 165, nr. 231 – Brief regering d.d. 21-01-2016

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

3. Herstructurering en personele wijzigingen bij de Koninklijke Nederlandse Munt en stand van zaken buitenlandse order

Kamerstuk 34 300 IX, nr. 10 – Brief regering d.d. 05-11-2015

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes

4. Stand van zaken Koninklijke Nederlandse Munt

Kamerstuk 34 000 IX, nr. 31 – Brief regering d.d. 28-08-2015

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes

5. Publicatie rapporten NS over onregelmatigheden bij de aanbesteding van het openbaar vervoer in Limburg

Kamerstuk 28 165, nr. 228 – Brief regering d.d. 06-11-2015

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

6. Reactie op het verzoek van het lid Merkies, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 17 november 2015, over het effect van de amendementen Plasterk/Irrgang en Merkies/Nijboer op de reikwijdte van het bonusverbod bij staatsgesteunde ondernemingen

Kamerstuk 33 058, nr. 17 – Brief regering d.d. 27-11-2015

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

7. Voornemen tot oprichting van een holding naar aanleiding van fusie Nederlandse Staatsloterij en De Lotto

Kamerstuk 34 315, nr. 1 – Brief regering d.d. 09-10-2015

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes

8. Verslag schriftelijk overleg over het voornemen tot oprichting van een holding naar aanleiding van fusie Nederlandse Staatsloterij en De Lotto

Kamerstuk 34 315, nr. 3 – Brief regering d.d. 17-12-2015

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes

9. Reactie op de uitspraak van de Ondernemingskamer dat SNS Bank garanties voor Propertize niet mag intrekken

Kamerstuk 33 532, nr. 53 – Brief regering d.d. 18-01-2016

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

10. Onderzoek Alvarez en Marsal: «NS weerbaar naar de toekomst»

Kamerstuk 28 165, nr. 230 – Brief regering d.d. 15-01-2016

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

11. Stand van zaken ten aanzien van de borging van de publieke belangen inzake URENCO Ltd

Kamerstuk 28 165, nr. 233 – Brief regering d.d. 02-02-2016

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

12. Voorlopige jaarcijfers 2014 Koninklijke Nederlandse Munt en update stand van zaken

Kamerstuk 34 300 IX, nr. 16 – Brief regering d.d. 29-01-2016

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes