27 625 Waterbeleid

Nr. 307 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 december 2012 inzake de aanbieding van het rapport De kwaliteit van het drinkwater in Nederland in 2011 (Kamerstuk 27 625, nr. 285);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 maart 2013 inzake de aanbieding verslagen van de drinkwaterbedrijven over het jaar 2011 (Kamerstuk 27 625, nr. 288);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 mei 2013 over de voortgang van het waterketenbeleid en het waterketentarief (Kamerstuk 28 966, nr. 25);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken Reactie d.d. 17 april 2013 met de reactie op verzoek van het lid Omtzigt over de mogelijke privatisering van het water (Kamerstuk 27 625, nr. 289);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 mei 2013 inzake de jaarlijkse voortgangsrapportage over het waterbeleid in Nederland «Water in beeld» (Kamerstuk 27 625, nr. 290);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juni 2013 met de reactie op het bericht in Het Financieele Dagblad van 24 april 2013 «Schultz steunt waterbedrijf met buitenlandse ambitie» (Kamerstuk 27 625, nr. 291);

• de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 juni 2013 over waterkwaliteit (Kamerstuk 27 625, nr. 292);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 juni 2013 over geneesmiddelen in drinkwater en milieu (Kamerstuk 27 625, nr. 305).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Paulus Jansen

Griffier: Israel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosman, Dik-Faber, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Hachchi, Jacobi, Paulus Jansen en Ouwehand,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 17.30 uur

De voorzitter: Ik heet de minister, haar ambtenaren en de belangstellenden op de tribune welkom. We zullen in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten in acht nemen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg gaat over de waterkwaliteit in Nederland. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de minister voor haar inzet op dit dossier. In het verleden hebben mijn voorgangers dit namelijk weleens anders gezien.

Allereerst ga ik in op het Kierbesluit Haringvlietsluizen. Dit voor de VVD niet onomstreden besluit wordt door deze minister opgepakt. Het leidt er uiteindelijk toe dat akkoorden met betrokkenen worden afgesloten, zodat in 2018 de sluis daadwerkelijk op een kier kan worden gezet. Bij de uitvoering van het Kierbesluit is het voor mij van essentieel belang dat de borging van de zoetwatervoorziening goed geregeld is. Kan de minister mij garanderen dat de zoetwatervoorziening te allen tijde is geborgd? Zijn de controle en metingen zodanig dat er direct kan worden ingegrepen bij een overschrijding van het zoutgehalte? Ik zet hard in op deze zaken. Ik ga ervan uit dat de minister diezelfde inzet heeft.

In de brief van de minister staat dat de financiering van het Kierbesluit, dat momenteel onder «waterkwaliteit» op de beleidsbegroting van I en M staat, wordt overgeheveld naar het Deltafonds en dat het benodigde resterende budget uit het Deltafonds zal worden bekostigd. Ik wil van de minister graag glashelder krijgen dat dit resterende bedrag wordt gefinancierd uit de zoetwatermiddelen in het Deltafonds en niet uit de post waterveiligheid.

Het Bestuursakkoord Water versterkt de doelmatige aanpak van de waterketen. Het is van groot belang dat drinkwaterbedrijven, gemeenten en waterschappen goed samenwerken om in 2020 in totaal 450 miljoen euro te besparen in de waterketen ten opzichte van de nu voorziene kosten in 2020. Er is een extra accent op innovatie en duurzaamheid zoals afgesproken in het regeerakkoord. De visitatiecommissie kan aan de slag. Ik ben wel zeer benieuwd naar de efficiency die op dit moment behaald is door de partners in de waterketen, maar ik ga ervan uit dat zij dit voortvarend hebben opgepakt. Ik begrijp dat de visitatiecommissie eerst een papieren audit zal uitvoeren om te bepalen waar de visitaties gaan plaatsvinden. Kan de minister aangeven of de visitaties zullen plaatsvinden bij de succesvolle combinaties of bij de plaatsen waar efficiency nog niet in samenhang is gevonden? Kan de minister aangeven wanneer zij denkt dat deze visitaties tot een afronding komen?

Met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water (KRW) wil ik kritisch kijken naar de doelen die wij onszelf op papier stellen en de uitwerking hiervan in de praktijk. Schoon water is een mooi doel, maar het moet niet doorslaan. Het water moet niet zo schoon worden dat het schadelijk is voor de biodiversiteit in het water. Slootwater is immers geen drinkwater. Ik wil graag van de minister weten wat haar definitie is van schoon water en natuurlijke watersystemen. Ik ben zeer kritisch ten opzichte van de Kaderrichtlijn Water. Zijn de doelen die wij ons hierin hebben gesteld niet te hoog? Is het mogelijk om deze naar beneden toe aan te passen? Daarnaast ben ik van mening dat deze Europese regels flexibeler toegepast kunnen worden dan nu. Zo kunnen gebieden worden aangewezen waar de richtlijn minder streng toegepast kan worden. Is de minister het met mij eens?

Ik wil het daarnaast ook hebben over zoet water. Ik deel de mening van de minister dat zoet water een hoge prioriteit heeft. Er zijn geen garanties dat er in de toekomst overal en altijd voldoende zoet water beschikbaar is. Daarnaast moeten we rekening houden met een mogelijk verminderde zoetwateraanvoer vanuit de buurlanden. Bedrijven die afhankelijk zijn van zoet water en zich steeds meer omringd zien door zouter wordend water, moeten duurzame oplossingen gaan bedenken. Het kan echter niet zo zijn dat de overheid zoet water verzilt vanwege de natuur en de ondernemer dan meer laat betalen voor zijn zoete water.

Tot slot. Ik ben terughoudend als het gaat om kaderstellende regels voor geneesmiddelen in het drinkwater. Het drinkwater is goed, maar het wordt steeds lastiger dit te zuiveren vanwege een stijging van het medicijngebruik. Zeker met de vergrijzing wordt dit een steeds groter probleem, dat ook hogere zuiveringskosten met zich mee gaat brengen. De Unie van Waterschappen gaf een jaar terug aan dat nazuivering bij alle rioolwaterzuiveringsinstallaties 500 miljoen tot 1 miljard euro kost. Ik heb echter ook getallen gehoord van de drinkwaterindustrie. Die kan dezelfde hoeveelheid water nazuiveren voor een bedrag van 44 miljoen euro. Kan de minister hier duidelijkheid over geven? Het aanpakken van dit probleem bij de bron is zeer lastig, maar ik juich het initiatief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu toe om te gaan voor een brongerichte aanpak op de eerste schakels in de keten van geneesmiddelen. Gaat deze minister over deze kwestie afspraken maken met het ministerie van VWS?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd of de VVD de stukken heeft gezien waaruit blijkt hoeveel huishoudens meebetalen aan de inrichting van ons watersysteem en schoon water. Dat is namelijk 1,2 miljard euro. Vindt de VVD dat een reëel bedrag voor de huishoudens? Ze zijn immers maar voor 30% verantwoordelijk voor vervuiling met nutriënten.

De heer Bosman (VVD): De verdeling zoals die er nu ligt, is op basis van gemaakte afspraken. Daarnaast moet je bekijken wat voor effect het heeft op het bedrijfsleven en de samenwerking in de hele keten. Ik denk dat het op dit moment gaat om de afspraak zoals die er ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Bosman heeft het over «de afspraak zoals die er ligt»? Dat betekent eigenlijk dat ik zelf moet invullen wat de VVD daarvan vindt. Dan vul ik maar in dat de VVD het prima vindt dat huishoudens veel meer betalen voor waterinrichting, terwijl die huishoudens slechts verantwoordelijk zijn voor 30% van de vervuiling. De landbouw is echter verantwoordelijk voor 70% van de vervuiling, terwijl die maar 325 miljoen bijdraagt. Dat lijkt mij niet helemaal eerlijk ten opzichte van al die hardwerkende Nederlanders.

De heer Bosman (VVD): Linksom of rechtsom, het moet worden betaald. Als de boeren het moeten betalen, wordt het eten heel duur. We kunnen ons afvragen of we het eten extra duur willen laten worden of dat we schoon water willen hebben en daarvoor willen betalen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. In het voorwoord van Water in beeld 2012 schrijft de minister: «We liggen goed op koers.» Het CDA vindt dit een terechte constatering, zeker gelet op het feit dat de uitvoering van het Bestuursakkoord Water op stoom is. De uitspraak «we liggen goed op koers» kan ook slaan op de kwaliteit in Nederland. Ik ben verheugd dat de waterkwaliteit in Nederland steeds beter wordt. Voor de toekomst van onze kinderen moeten we de waterveiligheid en met name ook de waterkwaliteit bewaken en moeten we onze watervoorziening goed beheren. Er is veel in gang gezet, bijvoorbeeld op het gebied van duurzame gewasbescherming. Uiteraard zullen we aan verdere verbeteringen moeten blijven werken. Dat is een langetermijnproces. Daarbij zijn zorgvuldig beleid en meerdere trajecten nodig om een en ander te verbeteren.

De CDA-fractie gaf in het algemeen overleg Waterveiligheid aan bezorgd te zijn over het overhevelen van waterkwaliteit naar het Deltafonds. De minister heeft toegezegd om aan die bezorgdheid tegemoet te komen. Zij heeft aangegeven dat zij op zoek is naar structureel geld voor waterkwaliteit en dat zij, als zij dat heeft gevonden, met een concreet voorstel komt om waterveiligheid toe te voegen aan het Deltafonds. De minister heeft in haar brief toegezegd dat wordt toegezien op transparantie in het Deltafonds. De CDA-fractie vindt die toezegging een eerste stap. Maar alleen transparantie is onvoldoende. De minister heeft niet duidelijk toegezegd dat er schotten komen tussen de budgetten in het Deltafonds. Zij heeft in het vorige AO verwezen naar de werkwijze rondom het Infrafonds. Zij heeft zelfs letterlijk gezegd: «Als je een project doet, kun je dan wel een beetje hieruit en een beetje daaruit halen, voor beide aspecten.» We vinden dat gewoon te mager. De CDA-fractie wil dat de middelen die bedoeld zijn voor waterveiligheid niet zullen concurreren met de middelen die nodig zijn voor waterkwaliteit. Kan de minister toezeggen dat er vaste schotten tussen de budgetten in het Deltafonds komen?

Ik kom op de invulling van de Kaderrichtlijn Water. Ik vernam dat de Nederlandse maatlatten – het gaat dan met name over ecologische stoffen zoals fosfaat – voor de Kaderrichtlijn Water in 2012 zijn aangescherpt. De stikstofnormen voor de rivieren zijn bijvoorbeeld teruggebracht van 4,0 milligram naar 2,3 milligram. Dat is een zeer forse daling. Gebruikt Nederland momenteel de ruimte die ons wordt geboden met de uitfasering van de Kaderrichtlijn Water tot 2027? Wij hebben de indruk dat Nederland bij de invulling van de Kaderrichtlijn Water scherper aan de wind zeilt dan nodig is.

Ik heb hierover nog meer vragen aan de minister. Is Nederland verplicht zijn waterkwaliteitsnormen aan te scherpen? Zo ja, wie heeft dat in Nederland besloten? Wat betekent de aanscherping voor de haalbaarheid van de doelen? Hoeveel extra inspanningen zijn nodig om deze aanscherping te halen? Hoeveel gaat dat kosten? Wat betekent dit voor onze ondernemers en dan met name voor onze boeren en tuinders? Kortom, is het allemaal wel haalbaar en betaalbaar?

De minister schrijft in haar brief terecht dat alle partijen aan zet zijn. «Ze» en «we» kunnen het immers niet alleen. Ten behoeve van de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water zet de agrarische sector in op een toegesneden aanpak in het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer (DAW). Het DAW is mede een initiatief van LTO Nederland, om nationale en regionale wateropgaven te laten samengaan met een florerende en duurzame land- en tuinbouw. Ik heb het Deltaplan gelezen. Ik wil de opstellers complimenteren met de inhoud, maar ik vind het plan ook ambitieus. In de brief wordt het plan genoemd, maar wordt niet aangegeven hoe de minister hieraan denkt bij te dragen. Om het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer te laten slagen, is het volgens de CDA-fractie nodig dat LTO steun krijgt om projecten te ontwikkelen. Een goed advies met kennis over water kan hieraan veel bijdragen. Wil de minister overwegen om waterambassadeurs aan te stellen en om samen met de agrarische sector projecten te ontwerpen c.q. aan te jagen of uit te voeren? Is de minister bereid om met de staatssecretaris van Economische Zaken te overleggen of het mogelijk is om plattelandsontwikkelingsgelden, de zogenaamde «pilot 2-gelden», binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook in te zetten voor waterkwaliteit en om de uitkomsten van dit overleg met de Kamer te delen?

Met een knipoog naar de collega van de Partij voor de Dieren, die links van mij zit, zijn wij van mening dat ons drinkwater niet geprivatiseerd mag worden.

De voorzitter: Er kijkt iemand heel tevreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Voorheen als het CDA het met de Partij voor de Dieren eens was, hadden we een soort tromgeroffel. Dat hoeft niet altijd, maar het zijn zeldzame en historische momentjes.

Water is de basis van het leven. De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over de waterkwaliteit in Nederland. We zijn gewend geraakt aan groen water. Zelden zien we vissen of salamanders zwemmen. Dat is een belangrijk teken dat het niet goed gaat. Het leven onder water is uit het oog en duidelijk ook uit het hart van de regering. We hebben smerige sloten waarin we de vissen niet kunnen zien en waarin de salamanders niet kunnen leven. We zijn iets kwijtgeraakt wat een waarde heeft die niet in geld valt uit te drukken. De fabriekslandbouw is een belangrijke veroorzaker van het vervuilde water. We hebben gelezen dat de minister in 2027 de doelen voor de Kaderrichtlijn Water wil halen. Het zou bijzonder zijn geweest als het anders was, want er is sprake van een resultaatsverplichting. De regering loopt echter de kantjes ervan af. Er is nooit een serieuze poging gedaan om de doelen voor de Kaderrichtlijn Water in het beoogde jaar, 2015, te halen. De Europese Commissie is kritisch. In vergelijking met andere lidstaten scoort Nederland niet best als het gaat om het primaire doel. Nederland ging dan ook ogenblikkelijk voor de uiterste datum, in 2027, en komt met het huidige beleid niet verder dan 40% van de doelen twaalf jaar na de streefdatum en 27 jaar na invoering van de Kaderrichtlijn Water. Kan dat zomaar? Nee, dat kan niet. Om te beginnen had gemotiveerd uitstel gevraagd moeten worden voor het niet halen van de doelen in 2015, maar dat is niet gebeurd. Realiseert de minister zich dat op dit moment de doelstelling geldt voor 2015? In dat jaar zal slechts 14% van de doelen behaald worden. Bovendien is er na 2027 geen uitstelmogelijkheid. Onderschrijft de minister de constateringen van het Planbureau voor de Leefomgeving dat met het huidige beleid maximaal 40% van de doelen wordt behaald? Zo ja, welke aanvullende maatregelen zal de minister nemen?

Om die doelen te halen, al is het maar in 2027, moet er in elk geval aan één belangrijke knop worden gedraaid: het mestbeleid. Zonder aanscherping van het mestbeleid op korte termijn is het onmogelijk om die doelen te halen. Alleen via waterbeheersmaatregelen zijn de doelen wel dichterbij te brengen, maar niet te halen. Bovendien is het aanpassen van het mestbeleid in veel gevallen kosteneffectiever. Dat moet de minister toch aanspreken? Om de doelen te halen, zijn aanvullende maatregelen nodig die de emissies van land- en tuinbouw terugdringen. Dat zegt niet alleen de Partij voor de Dieren, maar ook de Unie van Waterschappen. Nederland moet aan de bak, gelet op de grote emissies van nutriënten die de KRW-doelstellingen frustreren. Vooral van de landbouw wordt een betekenisvolle bijdrage verwacht, aldus het hoofd van de afdeling bescherming waterbronnen in Brussel. Maar de minister laat het agrarisch waterbeleid over aan LTO, die dat vrijwillig maar niet vrijblijvend – wat dat dan ook moge zijn – mag oppakken. Ik zou het ook een deltaplan noemen, maar het is zeer de vraag of we daarmee het water daadwerkelijk schoner zullen krijgen. Wanneer is het mislukt? Welke stok heeft de minister achter de deur? Is de minister bereid om wetgeving voor te bereiden en om niet te gokken op vrijwillige inzet van de grootste vervuilers?

De afspraak dat het de landbouw niets mocht kosten, heeft het beleid behoorlijk gefrustreerd. Het is prachtig om één sector uit de wind te houden, maar het resultaat daarvan is dat de huishoudens nu fors meer betalen dan redelijk zou zijn. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dan ook gezegd: «Ook de huidige beperkte toepassing van het profijtbeginsel is geen stimulans voor het halen van de ecologische waterdoelen.» Dat is nog voorzichtig geformuleerd, maar daarbij wordt gezegd: «Zo staat de financiële bijdrage die de landbouw levert aan het waterbeheer, in geen verhouding tot de aanzienlijke milieubelasting door deze sector.» Ik wil graag dat de minister daar eens goed over nadenkt. Het is fijn om een sector uit de wind te houden, maar als dat betekent dat huishoudens moeten opdraaien voor de kosten, dan wentel je vervuiling die burgers niet zelf veroorzaken, rechtstreeks af op hun eigen portemonnee. 60% van de vervuiling door nutriënten komt uit de landbouw. Daar komen dan de gewasbeschermingsmiddelen, beter bekend als gif, nog bovenop. Niet al die stoffen staan op de lijst van prioritaire stoffen van de KRW, maar ze kunnen wel effect hebben op de doelen, omdat dieren doodgaan vanwege het gif in het water. Het PBL waarschuwt hier ook voor. Is de minister bereid onderzoek te doen naar de ecologische effecten van niet-prioritaire gifstoffen en macroplastics? Denk bijvoorbeeld aan Imidacloprid. De staatssecretaris van I en M had toegezegd dat we in de brief over waterkwaliteit geïnformeerd zouden worden over de mogelijkheid om de vervuiling door macroplastics aan te pakken middels de KRW. Wanneer wordt die informatie naar de Kamer gestuurd?

Tot slot kom ik op ons drinkwater. De Partij voor de Dieren heeft met zorg kennisgenomen van de position paper van de drinkwaterbedrijven. Is de minister bereid om de cruciale duingebieden voor drinkwaterwinning ruimtelijk te beschermen? De drinkwaterbedrijven maken zich zorgen over probleemstoffen in de bodem en in het oppervlaktewater. Is de minister bereid om die op te nemen in het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water als het gaat om grondwater en om normen te stellen voor medicijnresten, waarbij rekening wordt gehouden met mengtoxiciteit?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, wilt u afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, ik heb nog een laatste zin. De Partij voor de Dieren wil voorkomen dat deze stoffen in het oppervlaktewater terechtkomen. Ik hoop dat de minister daar actie voor zal ondernemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over waterkwaliteit, want het mag duidelijk zijn dat water onmisbaar is voor mensen, maar ook voor natuur en recreatie. Hoewel er zeker verbeteringen zijn, moet er nog wel heel wat gebeuren. Ecologische doelen worden nu niet bereikt. De kwaliteit van drinkwaterbronnen staat onder druk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de ecologische doelstellingen alsnog worden gehaald?

Wat D66 betreft, geldt het principe «de vervuiler betaalt». In de landbouw is daar echter nog geen sprake van. Landbouw vormt een probleem voor de kwaliteit van ons water. In veel gevallen wordt niet voldaan aan de normen van de Kaderrichtlijn Water voor stikstof en fosfor. Gewasbeschermingsmiddelen worden in hoge concentratie in het water aangetroffen. Uranium in kunstmest vormt een nieuwe bedreiging. De kwaliteit van het grondwater is nog steeds niet afdoende gewaarborgd. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen aan de minister. De norm voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen is minder streng dan de norm van de Kaderrichtlijn Water. Kan de minister een grotere verplichting opleggen om aan die strengere normen te voldoen? Kan zij een normenkader voor probleemstoffen opnemen in de regelgeving voor grondwater? Is zij bekend met de aanwezigheid van uranium in het water? Is zij bereid om de omvang van het probleem te onderzoeken en om te bekijken of maatregelen getroffen moeten worden?

Ik kom op de medicijnresten en de microplastics. We krijgen steeds weer nieuwe wateropgaven erbij. Een en ander heeft een nadelig effect op flora en fauna. D66 heeft zich hier al langer druk om gemaakt. Via de motie-Van Veldhoven/Fokke (33 400-XII, nr. 47) hebben we er al op aangedrongen dat de regering zich inzet voor het maken van afspraken over de vermindering van deze nadelige effecten. De minister heeft ons hierover een brief gestuurd. Dank daarvoor! Maar ik heb nog wel een aantal vragen hierover. De brief is naar mijn mening namelijk iets te summier. Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen? Welke grenswaarden gaat zij opstellen? Hoe dwingend zullen de afspraken met de farmaceutische industrie zijn? Hoe komt de problematiek in de wet- en regelgeving? Wanneer kan de Kamer een uitgebreid plan van aanpak verwachten?

In de Europese Unie zijn net de prioritaire stoffen afgewezen. Waar zetten we dan op in binnen Europa? Nederland heeft binnen de Europese Unie een voorstel inzake microplastics gedaan. Hoe staat het met de gesprekken hierover binnen Europa? Wat is de inschatting van de minister over de stellingname van andere landen? Gaat een voorstel tot een ban op microplastics het halen?

Tot slot wil ik stilstaan bij het Kierbesluit. Een aantal collega’s hebben het ook al genoemd. Het is goed dat er eindelijk mee wordt begonnen. De vorige woordvoerder van mijn fractie heeft hier lange tijd op aangedrongen. Waarom duurt de uitvoering hiervan nog vijf jaar, terwijl er al in 2010 aan deze verplichting voldaan had moeten worden? Kan de minister nog een uitgewerkt stroomschema naar de Kamer sturen?

Ik heb net als de vorige sprekers gelezen dat het Kierbesluit uit het Deltafonds zal worden betaald. Ook ik vraag de minister of dit ten koste gaat van waterveiligheid. Wat D66 betreft, zou dat niet het geval moeten zijn. Hoe hoog zijn deze kosten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was enige tijd geleden op werkbezoek bij Dunea, bij de drinkwatervoorziening. Ik was onder de indruk van de technologie en de technologische stand van zaken in Nederland, waarmee we een goede kwaliteit van ons drinkwater bereiken. Alle hulde daarvoor!

Maar er zijn ook bedreigingen voor ons drinkwater. Laat ik het vandaag niet hebben over schaliegaswinning, maar over geneesmiddelen. Ook daar maar ik mij namelijk zorgen over. Veel restanten van geneesmiddelen komen via het afvoerwater in ons watersysteem terecht. Dat is natuurlijk niet alleen zorgelijk voor de natuur en de waterkwaliteit. Steeds meer onderzoeken wijzen erop dat er risico’s zijn voor de volksgezondheid. In ieder geval zijn die risico’s niet uit te sluiten. Het is mooi dat het kabinet nu aan de slag gaat met een brongerichte aanpak en dat het allerlei maatregelen gaat onderzoeken. Maar wanneer is er concreet resultaat? Er is nu bijvoorbeeld geen wettelijk toetsingskader om te kunnen beoordelen of er te veel geneesmiddelen of afbraakproducten in het water zitten. Gaat het kabinet hiervoor normen op papier zetten? We zijn eventueel bereid daar een motie over in te dienen.

In de brief die het kabinet heeft gestuurd, wordt vooral ingegaan op humane geneesmiddelen, terwijl diergeneesmiddelen en gewasbeschermingsmiddelen ook een rol spelen. We weten niet welk aandeel de verschillende middelen in de vervuiling hebben. De ChristenUnie vraagt daarom een overzicht van de diverse diffuse vervuilingsbronnen, met gegevens over vuilvrachten, toxiciteit, afbreekbaarheid en andere effecten op het milieu en de waterkwaliteit. Daarmee kunnen we een goede afweging maken als het gaat om de noodzaak, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van maatregelen.

In de brief staat dat het kabinet de maatregelen gaat verkennen, zowel bij de bron, in ziekenhuizen en zorginstellingen, als in de afvalfase, bij rioolwaterzuiveringsinstallaties. Er wordt gekeken naar drinkwaterbedrijven. Er zal hierover overleg worden gepleegd. Er wordt gekeken naar andere typen medicatie, die meer biologisch afbreekbaar zijn. Nogmaals, wanneer ontvangen we concrete voorstellen? Is de minister bereid een proef te doen om te zien of het rendabel is om bij chronisch zieken die veel medicijnen gebruiken thuis medicijnresten te verwijderen voordat ze in het riool verdwijnen?

Ik kom op de Kaderrichtlijn Water. Na 2015 is er geen geld meer voor de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water. Er is tot 2027, als we onze zaakjes op orde moeten hebben, nog veel te doen. Het budget is echter wegbezuinigd door het vorige kabinet. De minister moet volgend jaar bij de Europese Commissie haar plan indienen voor de periode 2016 tot 2021. Gaat de minister daar ook het geld bij leveren? De Europese Commissie heeft intussen haar zorgen uitgesproken over het tijdig uitvoeren van de KRW-ambities. De minister wil het uitstel beter onderbouwen. Het PBL stelt echter dat we in 2027 maar 40% van de doelen halen. Daarop wil ik graag een reactie.

Ik wil ook graag een reactie van de minister op het pleidooi van het PBL dat ook voor het ondiepe grondwater doelen moeten worden geformuleerd. In 2008 was er al een RIVM-rapport waarin grondwaternormen werden voorgesteld. Is de minister bereid deze normen op te nemen bij de aanpassing van het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water?

De minister is van plan waterkwaliteit over te hevelen naar het Deltafonds om te komen tot meer synergie. Het is eerder door de Kamer juist uit het Deltafonds gehaald om te voorkomen dat maatregelen voor waterkwaliteit ten koste zouden gaan van het budget voor waterveiligheid. Ik vind het prima om een en ander weer samen te voegen in het Deltafonds, maar levert de minister er dan ook het geld bij, conform het advies van vorige week van de Deltacommissaris? Blijft de investeringsruimte voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening in tact? De Deltacommissaris steunt het voornemen van de minister, maar pleit er ook voor dat er een een-op-eenverhouding blijft tussen het Deltafonds en het Deltaprogramma. Is de minister daarom bereid waterkwaliteit ook onderdeel te maken van het Deltaprogramma?

Tot slot kom ik op de Omgevingswet. Waarom wil de minister het gemeentelijk rioleringsplan schrappen uit de Omgevingswet? Voor zover ik heb begrepen, is de hele sector hiertegen. Het rioleringsplan heeft juist gezorgd voor een hoge kwaliteit van het stedelijk waterbeheer. Ons pleidooi is om dit niet te schrappen uit de Omgevingswet.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik de minister feliciteren met het besluit van Eurocommissaris Barnier om de potentiële privatisering van het water uit de concessierichtlijn te halen. Dat is gebeurd onder druk van 1,5 miljoen handtekeningen. Het is mooi om dat te constateren, want dat is winst voor heel Europa. Er is nog wel een hoop te wensen, maar het is toch mooi dat we dat kunnen constateren, zeker gelet op het feit dat topbestuurders zoals Brabeck, oud-voorzitter van de multinational Nestlé, nog beweerden: water moet net zo in de markt gezet worden als allerlei voedselproducten, want water is ook voedsel. Gelukkig zijn we daarvan af. Dat moet ook voor eeuwig zo blijven.

Gelet op het onderwerp waterkwaliteit, is het erg jammer te moeten constateren dat het voorstel om geneesmiddelen op te nemen in de lijst met prioritaire stoffen, het niet heeft gehaald. In Europa schijnt de zon natuurlijk niet de hele dag. Het is heel erg spijtig dat dit niet is gelukt. Nederland is door zijn ligging een beetje het afvalputje van een groot deel van Europa als het gaat om water. Is de minister bereid om toch te bekijken of er bilateraal of trilateraal afspraken te maken zijn, bijvoorbeeld met België of Duitsland? Ik noem maar een paar landen. Wil zij daarmee afspraken maken om te bekijken of het water dat bij ons binnenkomt, schoner kan worden? Wat vindt de minister van de stelling: de vervuiler betaalt niet, maar de gebruiker betaalt? Ik vraag haar om op die stelling te reageren, uiteraard in relatie tot het onderwerp dat we nu bespreken.

Ik kom op de Kaderrichtlijn Water. Ik heb gelezen dat we allerlei normen hebben. We hebben zojuist kunnen horen dat die normen al heel lang bestaan. In de helft van de gevallen worden die normen niet gerealiseerd. Waarvoor hebben we die normen dan? Gaan we ze handhaven of schaffen we die normen af? Dat is ook een gewetensvraag. Als we vinden dat die normen reëel zijn, moeten we ook proberen om daarnaar te handelen. Dan moet er toch echt wel een paar tandjes bij worden gezet. Ik heb gelezen dat op plekken waar heel veel tuinbouw is, de normen voor bestrijdingsmiddelen met een factor 5.000 tot 7.000 worden overschreden. Dat noopt toch tot actie? Hoe gaat de minister dat probleem tackelen? Is de minister bereid om onderzoek te doen bij de mensen die daar wonen? Ik noem bijvoorbeeld zwangere vrouwen of moeders die zogen. Hoe zit het met bestrijdingsmiddelen en moedermelk? Zijn bepaalde stoffen in de urine aan te tonen? Is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen? Want meten is weten.

Het Rijk wil grondoppervlaktewater voor de drinkwatervoorziening beschermen via gebiedsdossiers. Dan moeten die gebieden worden opgenomen in de stroomgebiedbeheerplannen. Is de minister bereid om die drinkwatergebieden ook echt hierin op te nemen?

Ik heb al eerder wat gezegd over de geneesmiddelen. Ook anderen hebben daar al over gesproken. Ik zal daar niet verder op ingaan.

Tot slot. Ik heb Kamervragen gesteld over de waterschapslasten bij het waterschap de Brabantse Delta. De voorspelling was dat de waterschapslasten in tien jaar tijd elk jaar met 5% omhoog zouden gaan. Het antwoord van de minister was erg teleurstellend. Zij meldde dat daar niet zo veel aan gedaan kan worden. Dan kom ik terug op mijn stelling dat nu niet de vervuiler betaalt, maar de gebruiker. Moeten we daar toch niet wat aan doen door de vervuiling bij de bron aan te pakken?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Er is al veel gezegd, ook over het Kierbesluit. Dat vind ik goed nieuws. Ik ben blij dat de kogel nu door de kerk is. Het was in het vorige kabinet blijven hangen, maar nu is het duidelijk. Ik denk dat er een heel goed traject is neergezet. Ik spreek mijn waardering uit aan de minister en vele anderen die zich daar hard voor hebben gemaakt.

Een van mijn stokpaarden is een integrale aanpak van water- en natuurdoelen. Daar is heel veel winst mee te behalen. Ik denk dat daar de focus op gericht moet zijn, ook gelet op de waterkwaliteit. We hebben het meekoppelprogramma water en natuur. Er zijn op dit moment zo’n twintig pilots, zoals meebewegen met natuurlijke processen, bouwen met de natuur, tussentijdse klimaatbufferprojecten et cetera. Natuurorganisaties werken mee aan het meekoppelprogramma. Rijkswaterstaat, waterschappen en provincies zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Het is toch een beetje op afstand gezet vanuit het Haagse. Als we het echt over waterkwaliteit hebben en we onze doelen allemaal willen halen, zullen we er toch regie en sturing op moeten houden. Hoe denkt de minister het zodanig te organiseren dat we als Rijk uiteindelijk wel ons doel halen, maar dat in de regio’s voornamelijk de uitvoering plaatsvindt? Dan moet je wel een soortgelijke prioritering hebben.

De verdroging is een van de punten die daarbij hoort. In december hebben we daar een motie over ingediend. Die heeft het ook gehaald. Het hydrologische systeem kan en moet heel veel goeds doen in ons land. De minister heeft in haar junibrief aangegeven dat ongeveer de helft van de TOP-gebieden in het traject zit. De Partij van de Arbeid wil heel graag dat de minister toezegt dat zij in overleg met de provincies en de waterschappen alle 287 TOP-gebieden opneemt in de stroomgebiedbeheerplannen voor 2016 tot 2021, zodat we uiteindelijk in 100% van de TOP-gebieden de verdroging hebben opgelost. Wil de minister hieraan uitvoering geven en dit als doelstelling opnemen in het Deltaprogramma en in het deelprogramma zoetwatervoorziening? Ik zou bijna zeggen: het kan haast niet anders.

Er zijn een paar harde noten te kraken, vooral als het gaat om de medicijnen in het water, de resten van meststoffen, microplastics enzovoorts. Voor bijna alles geldt het principe «aanpakken bij de bron». «End-of-pipe» zorgt voor miljoenen, miljoenen en miljoenen meer aan zuiveringskosten. Ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben voordat we dit goed met elkaar kunnen handelen. Mijn complimenten aan LTO voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Zoals ik zojuist ook zei over het meekoppelprogramma, er is toch wel een risico aan verbonden. Veel komt bij LTO plaatselijk neer, en dat moet met vrijwilligers worden gedaan. Dan is er toch een afbreukrisico, terwijl het een heel goed plan en een heel goed traject is. De wil is er, en dat kunnen we zeker gebruiken, wat mij betreft ook bij de farmaceutische industrie en heel veel andere vervuilers. Vaak blijkt dat juist zij, aan de bronnen, zorgen voor grote overtredingen van de normen. Collega van Gerven heeft het daar ook al over gehad. Die normen zullen we moeten handhaven.

Tegelijkertijd zal er in Nederland een beleid moeten komen voor de kostentoedeling. Ik heb daar eerder om gevraagd, namelijk bij de behandeling van de Waterwet. Toen was de minister nog een beetje verrast. Ik denk dat er een beleid moet komen waarin we kostenterugwinning een plek geven. Hoe gaat de minister daar uitvoering aan geven?

Ik kan het niet laten. Samen met collega Geurts hebben we in een van de vorige debatten gesproken over waterketenbeheer en de versterking daarvan. Wat we hiermee bedoelen, is dat waterschappen, gemeenten en andere betrokken partners zich maximaal dienen in te zetten om de doelen van het Bestuursakkoord Water te halen, waarbij vooral de efficiency en de doelmatigheid vooropstaat. Dat is in heel veel gebieden nog redelijk vrijblijvend, maar dat moet echt strak georganiseerd zijn. Ik heb het dan over het uitwisselen van investeringsplannen en dat soort zaken meer.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, wilt u afronden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is goed. Mevrouw Peijs gaat het land rond. Volgens welke criteria gaat zij dat doen?

Ik sluit mij aan bij wat de ChristenUnie heeft gezegd over grondwater, namelijk dat er een norm voor moet komen. Grondwater ligt momenteel een beetje tussenbeide. Hetzelfde geldt voor de bescherming van de drinkwaterbronnen in de kustgebieden.

In het veld wordt gewerkt aan de Kaderrichtlijn Water. Ik verwijs naar het document Belangrijke waterbeheerkwesties. De vraag in het veld is wat de status is van dit document.

De voorzitter: De minister vraagt welk document u bedoelt, mevrouw Jacobi. Kunt u dat nog even herhalen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het document heet Belangrijke waterbeheerkwesties. Daarvoor zitten wij hier vanavond ook.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet of ik mevrouw Jacobi goed heb begrepen. Het gaat over het Kierbesluit. Vindt de PvdA-fractie net als D66 dat de uitvoering daarvan toch wel erg lang duurt, namelijk vijf jaar?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat kun je vinden. Ik had liever gewild dat het eerder zou zijn. Ik zie echter wat er allemaal bij komt kijken. Het is een heel groot traject, waarbij verzilting, zoet water et cetera een rol spelen; daar heb je de hele rataplan. Ik had best gewild dat het zo veel eerder zou zijn. Maar ik ben eerst maar een feestje gaan vieren met de partij dat het er komt. Dat vond ik wel een feestje waard. Over een tijd kan de minister misschien zeggen dat ze er vier jaar of drieënhalf jaar van maakt. Je moet af en toe ook je zegeningen tellen. Er zitten ook elementen in die vragen om integraliteit. Maar ik vier elke stap in deze richting.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Het drinkwater is in Nederland van de hoogste kwaliteit. Er zijn veel organisaties en mensen bezig om dat in stand te houden. Toch zijn er 39 incidenten met betrekking tot ons drinkwater gemeld. Elk incident is er uiteraard één te veel, maar de PVV is wel verheugd te horen dat de volksgezondheid nimmer in het geding is geweest.

De meningen verschillen over de kwaliteit van het oppervlaktewater. De waterkwaliteit is over het algemeen goed, maar het kan beter. De PVV beseft dat we van ver zijn gekomen. Wie herinnert zich niet de toestanden rond BASF, vroeger in de rivieren? Inmiddels zijn we al een eind verder. Dat is hartstikke mooi. Maar toch was er van de week sprake van vissterfte in het kanaal bij Raamsdonk. Meer dan duizend dode vissen dreven er in het water. Wellicht heeft de minister al wat meer informatie over hoe dat kon gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Collega De Graaf heeft een vraag over de visstanden. Op zichzelf is dat een interessante vraag. Ik hoor in het veld dat soms juist wordt ingegrepen in natuurlijke processen. Dat is de andere kant van de Kaderrichtlijn Water. De algehele lijn in ons land is geweest dat de visstand heel erg afneemt. Ik weet niet hoeveel kennis de heer De Graaf op dit punt heeft, maar wat is zijn beeld hiervan? Hoe zit het met de visstand? Het lijkt mij namelijk heel complex.

De heer De Graaf (PVV): Sowieso is dat complex. Ik kom zo meteen nog te spreken over de verandering van het water door blauwalgen of door de overbodige planten die er groeien, waardoor de pleziervaart en recreatie worden verstoord. Ik heb meer verstand van de visstand in de zee – dat heeft met mijn afkomst te maken – dan met de visstand in het zoete water. Ik heb zojuist betoogd dat we nog wel een eind te gaan hebben. We hebben te maken met moeilijke ecologische systemen. In vroegere tijden is daarbij al veel verprutst door de mens. Nu zijn we op de goede weg om weer gezond water te creëren. We hebben nog een hele «stand» te gaan. Ik heb zelf niet alle blikjes et cetera geteld in de Biesbosch. Daar ben ik nog niet aan toegekomen. Misschien kan ik de vraag van mevrouw Jacobi doorspelen naar de minister.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Heel goed.

De heer De Graaf (PVV): Ik kom op de brief. De minister heeft zich als ambitie gesteld om samen met maatschappelijke organisaties te werken aan het realiseren van schoon en ecologisch gezond water. Dat is een breed geformuleerde ambitie. Daar kan natuurlijk nooit iemand tegen zijn. Toch hebben we enkele kanttekeningen bij de brief van 20 juni.

Ik maak meteen een koppeling met de Kaderrichtlijn Water. Wat zagen we afgelopen vrijdag? Toen kregen we in één keer een brief van de heer Timmermans. Deze PvdA-minister is de collega van minister Schultz van Haegen. Hij zei dat we niet-grensoverschrijdend water weer zelf moesten gaan regelen. Heeft minister Schultz van Haegen hier contact over gehad met de heer Timmermans? Ik zie haar vragend kijken, maar het betreft de «schoolmelkbrief» waar het afgelopen vrijdag over ging. We mogen in Europa alles weggeven, soevereiniteit, geld, et cetera. Een heel saaie meneer uit Finland regelt de financiën. Daar hoeven we zelf niets meer aan te doen. Maar de heer Timmermans zei dat we schoolmelk nog zelf mogen regelen. We mogen ook zelf ingrijpen als het gaat om water dat niet de grens over gaat. De heer Timmermans zei dat de EU daar niet over moet beslissen. Daar wil ik graag duidelijkheid over. Wat is nu waar? Houden we ons aan de Kaderrichtlijn Water? Laten we ons nog dingen opleggen door Europa? Of heeft de heer Timmermans gelijk en gaan we de kant op die hij heeft geschetst? Die beelden zijn immers tegenstrijdig. Hoe luidt het oordeel van minister Schultz van Haegen? Erkent de minister dat er uit de twee brieven een ander beeld naar voren komt?

Op bladzijde 3 van de brief staat een passage waar mijn fractie nadere uitleg over wil. Ik citeer: «En verder is bijvoorbeeld de problematiek van de beschikbaarheid van water onlosmakelijk verbonden met de kwaliteit daarvan.» Het klinkt heel flauw, maar we hebben de Noordzee voor de deur liggen. De kwaliteit van de Noordzee bepaalt mede de visstand. Maar als het drinkwater zou betreffen, moet dan de hele Noordzee beschikbaar zijn als drinkwater? Hoe verhoudt waterkwaliteit zich beleidsmatig tot waterkwantiteit, zowel nationaal als internationaal? Waar zitten beleidsmatig gezien de overlappingen volgens deze minister? Dat vind ik toch nog te onduidelijk. De onderwerpen zijn te groot en te verschillend. Ook de Rekenkamer is daar kritisch over.

Ik kom op de financiering van hoofdwatersystemen. Ten aanzien van deze systemen geeft de minister aan dat er een aanpassing nodig is van de Waterwet. Valt deze aanpassing samen met het opnemen van de Waterwet in de Omgevingswet, of heeft het te maken met de periode daarvoor?

Ik ben bijna door mijn tijd heen, maar ik kom nog kort te spreken over het Kierbesluit. Voor ons is dat een wond. Wij komen op voor de boeren. Wij hebben een korte technische vraag. De kosten worden momenteel geraamd op 75 miljoen. Die kosten worden binnenkort voorgelegd aan medefinanciers. Ligt daar nog een risico? Het is immers crisis en wellicht zijn er actoren die hun geld beter willen en kunnen besteden dan aan het Kierbesluit. Is het Kierbesluit nu in beton gegoten? Of staat de spreekwoordelijke deur nog op een kier? Ik vraag de minister om de brief van de heer Timmermans over de internationale afspraken ook in dit licht te bezien.

Tot slot. Bij ons zijn berichten binnengekomen over de bestrijding van blauwalg. Dat gebeurt normaal met ijzerchloride achteraf. Wij hebben hier wat gegevens en ook wat ideeën van een ingenieursbureau. Dat ingenieursbureau heeft aangegeven dat je ook met voedingsstoffen vooraf kunt ingrijpen, omdat blauwalg mede ontstaat door een tekort aan voedingsstoffen. Blauwalg is daarna moeilijk weg te krijgen. Heel veel mensen en ook dieren hebben er last van. Is de minister bereid om ook naar een andere oplossing te kijken dan ijzerchloride achteraf? Want ook daarbij gaat het om stoffen die minder goede materialen en dergelijke bevatten. Per keer gaat er 20 ton het water in. Wij maken ons daar wel zorgen over. Graag willen wij een uitleg van de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is goed om te horen dat de PVV-fractie zich ook zorgen maakt over blauwalgexplosies. Ik stel haar dezelfde vraag als aan de VVD-fractie. De PVV zal vinden dat schoon water belangrijk is. Ook al is zij niet zo voor milieu, ons water moet schoon zijn. Huishoudens betalen voor hun vervuiling een zuiveringsheffing van in totaal 1,2 miljard, terwijl ze maar voor 30% aan die vervuiling bijdragen. De landbouw betaalt slechts 325 miljoen, terwijl die 70% voor zijn rekening neemt. Vindt de PVV ook dat dit wat eerlijker verdeeld zou moeten worden? Vindt zij dus dat de huishoudens minder belast zouden moeten worden en dat de landbouw meer zou moeten betalen voor zijn aandeel in de vervuiling?

De heer De Graaf (PVV): De landbouw heeft het al moeilijk genoeg. De PVV pleit altijd voor lagere belastingen. We zijn voor lagere lasten voor huishouden. Zeker als het gaat om de rare klimaatideeën van dit kabinet, die ondersteund worden door de Partij voor de Dieren, zeggen wij: stop met die lastenverhoging. We hebben het dan bijvoorbeeld over 20 miljard voor windturbines. Stop daarmee, dan worden de lasten van de huishoudens sowieso lager. Daarnaast zijn er in iedere begroting, ook op gemeentelijk en provinciaal niveau, heel veel belastingen, bijvoorbeeld parkeerbelastingen, die uiteindelijk voor de helft in de algemene middelen terechtkomen. Natuurlijk wordt daar vaak mee geschipperd. Wij zijn daar ook niet altijd heel gelukkig mee. Maar wij pleiten ervoor om de belastingen eerst in het algemeen te verlagen, voordat we naar deze verdeling gaan kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De PVV wil dus wel graag tegen mensen zeggen: wij gaan uw belastingen verlagen. Maar zij deinst terug als er een concreet voorstel ligt op het gebied van de zuiveringsheffing, waarbij 1,2 miljard door huishoudens moet worden opgehoest. Ik doe een voorstel om die heffing te verlagen en om het neer te leggen bij de groep die daadwerkelijk voor meer vervuiling zorgt. Maar dan zegt de PVV: nee, die belasting voor de huishoudens houden we natuurlijk lekker op 1,2 miljard, want dat vinden we fijn.

De heer De Graaf (PVV): Dat is wel een erge simplificatie van de manier waarop er begrotingstechnisch wordt gewerkt in deze Kamer. Op deze manier kun je het ook aan de lagere school overlaten. Hoewel ik heel veel vertrouwen heb in kinderen en de wijze waarop zij zich ontwikkelen, vind ik deze oplossing wat al te simplistisch. Wij zijn voor lastenverlaging in het algemeen. Dat heb ik zojuist al betoogd. Ook wat betreft het Kierbesluit komen wij op voor de boeren. Wij willen hen juist niet zwaarder belasten. Als we op een goede manier met de Partij voor de Dieren kunnen kijken naar lastenverlichting, bijvoorbeeld op klimaatgebied, dan kunnen we denk ik best wel een eind komen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister geeft aan dat zij behoefte heeft aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.27 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik start met de Kier, want daarbij gaat het om een concreet project waar we mee bezig zijn. Vervolgens ga ik in op het bredere dossier waterkwaliteit. Daarna ga ik in op drinkwater en drinkwaterbedrijven. Daarbij gaat het ook over de waterketen, zoet water, geneesmiddelen en microplastics. Op die manier loop ik de onderwerpen even langs.

De stand van zaken wat betreft de Kier is dat er een principebesluit genomen is. We hebben dat gedaan in samenwerking met de verschillende bestuurders uit de regio. Het definitieve besluit komt te zijner tijd naar de Kamer. We hebben nu besloten hoe het er ongeveer uit moet zien. De vraag is nu of iedereen het erover eens is. Nu vragen de anderen allemaal in eerste instantie om steun bij hun achterban. Nadat het verder is uitgewerkt, zullen we ook hier het totale Kierbesluit behandelen. Er zijn van tevoren al een aantal vragen gesteld. Daar kan ik alvast een antwoord op geven.

De VVD vroeg of de zoetwatervoorziening goed geborgd is voor de toekomst. De zoetwatervoorziening is dubbel geborgd, met meetboeien in het Haringvliet en met meters bij de inlaadpunten. Bij een lage afvoer van de Rijn gaat de Kier bijvoorbeeld bij vloed dicht en wordt het Haringvliet zoet gespoeld. Dat heet het «Kierprotocol». Het Kierbesluit wordt lerend geïmplementeerd. We gaan dus eerst even bekijken wat er gebeurt. We doen hem dus niet meteen helemaal open, maar we doen het gecontroleerd, stap voor stap. Ik denk dat dit uiteindelijk een goede oplossing zal bieden.

Hoe zit het met het resterende bedrag uit het Deltafonds? Het zwaartepunt van het Kierbesluit betreft zoet water. Binnen het Deltafonds zal ik dan ook naar het budget voor zoet water kijken en niet naar het budget voor waterveiligheid. Een aantal leden hadden daarnaar gevraagd.

Kan er een stroomschema naar de Tweede Kamer gestuurd worden? Waarom duurt de uitvoering zo lang? Dat werd ook gerelateerd aan het feit dat het in 2010 al klaar had moeten zijn. Maar laten we even kijken naar de historie. Onder het vorige kabinet is besloten om het Kierbesluit niet te effectueren, maar door dit kabinet is besloten om dat juist wel te doen. Het heeft dus een tijd stilgelegen. Het was ook complex. Heel veel belangen zijn erbij betrokken. Uiteindelijk is er gelukkig in goed overleg, zowel met de landbouwsector als met natuurorganisaties en verschillende bestuurders, tot een gedeeld besluit gekomen. Wij zoeken nu naar de definitieve budgetten. Wij zoeken ook steun bij de achterban. Dan kan het voorstel naar de Kamer en kunnen we met elkaar aan de slag.

Waarom duurt het dan toch nog zo’n tijd? Je moet grond verwerven. Je moet gasleidingen en havenkanalen passeren. Daarvoor moet je toch een realistische planning opstellen. Dat soort dingen kunnen gewoon niet van de ene op de andere dag. We zijn ook nog bezig met een nadere uitwerking van de kostenraming. Er moet dus sprake zijn van betrouwbaarheid. Het waterschap en Evides zijn nu het veld in om de exacte tracés vast te stellen. Op basis daarvan wordt de planning bijgesteld. In het voorjaar van 2014 kan ik aan de Kamer vertellen hoe het er precies uit gaat zien en hoe het zit met alle budgetten. In de tussentijd hebben we allemaal bij onszelf budgetten geraamd. We verwachten dat het hierbij gaat om de uiteindelijke budgetten. Ik verwacht niet dat die in de tussentijd zullen verdwijnen, want zo lang gaat het niet duren voordat het definitieve besluit er is.

In het verleden is er in het kader van het Kierbesluit sprake geweest van wishful thinking, zowel wat betreft de kosten als wat betreft de snelheid van realisering. Misschien lijkt het erop dat we in een keer het tempo heel erg temperen, maar het gaat hierbij om de reële planning en de reële kosten. Er is behoefte aan realisme. Je moet altijd duidelijk en helder zijn over hoe lang iets gaat duren en wat het moet kosten.

We hebben al gesproken over het risico van de bijdrage.

De heer De Graaf vroeg naar de blauwalgen. Dat hangt samen met het vorige onderwerp, want dat speelt natuurlijk vooral in dit gebied. Er is dit jaar een innovatieprogramma voor de Kaderrichtlijn Water afgerond. Daarbij hebben we ook gekeken naar kosteneffectieve oplossingen om de doelen te bereiken, dus ook om de blauwalg aan te pakken. Spoelen is een van de manieren om het te doen, maar we proberen ook zo veel mogelijk te bekijken wat aan de voorkant kan worden gedaan. De waterbeheerders gebruiken de kennis uit zo’n innovatieprogramma. Die kennis wordt ook toegepast op weg naar de actualisatie van de stroomgebiedbeheerplannen. Je zou het dus ook elders kunnen toepassen. Voor zover het niet al bekend is, zijn wij altijd geïnteresseerd in de voorstellen van de fracties, want elke vorm van innovatie is interessant.

De voorzitter: Zet de heer De Graaf de eerste van zijn twee interrupties in?

De heer De Graaf (PVV): Jazeker, voorzitter. Ik zal de brief die wij hebben ontvangen van de organisatie waar ik het net over had, doen toekomen aan de minister. Kan de minister ons misschien over een jaar informeren over de vorderingen op het gebied van de oplossingen aan de voorkant? We moeten dit natuurlijk niet binnen drie maanden gaan bekijken. Dat werkt niet. Kan de minister bijvoorbeeld na het volgende zomerreces – het gaat dus om een heel lange tijdspanne – informatie geven over de resultaten van de proeven met oplossingen aan de voorkant?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zit alleen even hardop te denken in welke vorm ik dat het beste kan doen. Het komt natuurlijk op zo veel vlakken voor. We hebben nu een innovatieprogramma afgerond. Misschien is het goed om te vertellen wat de uitkomsten van dat innovatieprogramma zijn. Dan kan ik daar wat sneller mee naar de Kamer komen. Ik zoek iets om bij aan te haken, want anders is het wel een heel open vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen over het Kierbesluit. Ik had ook gevraagd hoe hoog de kosten zijn. Dat is mij namelijk niet helemaal duidelijk. De volgende vraag stel ik om de toezegging van de minister concreet te maken. Krijgt de Kamer in het voorjaar van 2014 het uitgewerkte stroomschema en de plannen? Heb ik dat goed begrepen? Ik stel deze vraag om de toezegging helder te krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is geraamd op 75 miljoen. Ik neem aan dat mevrouw Hachchi met het woord «stroomschema» het proces inzake het Kierbesluit bedoelt. Als we het hebben over water, wordt het wat complexer. Maar ik zal de Kamer in het voorjaar van 2014 kunnen melden hoe het proces in het kader van de effectuering van het Kierbesluit gaat lopen.

Ik kom op het bredere onderwerp waterkwaliteit. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld.

Wat is de definitie van schoon water en natuurlijke watersystemen? Wij streven naar schoon en ecologisch gezond water, maar in Nederland kennen wij eigenlijk niet tot nauwelijks natuurlijke systemen. We hebben overal ingegrepen waar het water nuttig voor ons was. Wij koppelen water vooral aan duurzaam gebruik, nu en in de toekomst. Dat geldt voor het gebruik door de mens. Die gebruikt het als zwemwater en als grondstof, voor drink- en proceswater, als viswater, als vaarwater, enzovoorts. De planten en de dieren moeten zich er ook in thuis voelen. Dit is dus de definitie die we gebruiken om tot schoon en ecologisch gezond water te komen.

Hoe zit het met de doelen die wij onszelf stellen? Zijn die niet te hoog? Wat kun je er allemaal mee? Een deel van de doelen is Europees vastgesteld. Voor een ander deel van de ambitie vindt afstemming plaats op Europees niveau. Als er ruimte voor is, kiezen de waterbeheerders voor een pragmatische insteek. Ik weet dat, want de eerste keer dat die doelen werden vastgesteld, was ik staatssecretaris. Toen hebben we het er ook heel nadrukkelijk met elkaar over gehad. We hadden ook ervaring met andere Europese wetten uit het verleden. Het gebeurde weleens dat we al onze ambities op een rij zetten en dat vervolgens vertaalden in een programma, maar dat we daarna constateerden dat we die ambities niet altijd konden realiseren, ook al waren ze heel erg mooi. Het kwam weleens voor dat we dan niet meer terug konden. Ik heb altijd gezegd: kies voor normen die je ook kunt behalen, voor zover je de mogelijkheid hebt om zelf te kiezen. Maar je kunt niet alles zelf kiezen. Een deel is Europees vastgesteld en bij een ander deel vindt Europese afstemming plaats.

Zolang wij niet aan de doelen voldoen, geef ik ook de ruimte om dat niet in 2015 allemaal opgelost te hebben, maar pas in 2027. Je hebt de ruimte om dat bij Europa aan te vragen. Je kunt twee keer zes jaar uitstel krijgen. Als in 2021 blijkt dat het op onderdelen niet mogelijk is om het in 2027 te halen, kun je volgens de richtlijn ook nog onder voorwaarden de doelen verlagen. De doelen die je nu gesteld hebt, kun je dan ook nog verlagen. Maar ik vind dat je dan wel moet kunnen laten zien dat je je uiterste best gedaan hebt om schoon en ecologisch gezond water te krijgen. Dan moet je ook kunnen aantonen dat die doelen, bijna buiten jouw schuld om, niet gehaald kunnen worden. Dan denk ik aan bepaalde middelen, bijvoorbeeld aan pcb’s. Het is heel moeilijk om pcb’s binnen een bepaalde tijd uit het water te krijgen. Dan kun je van nu af aan van alles en nog wat verbieden, maar het duurt heel lang voordat die stoffen echt weg zijn. Over dit soort dingen moet je de discussie met de Europese Commissie aangaan. Het gaat dan om de vraag of je, indien nodig, ook in 2027 gebruik kunt maken van de mogelijkheid om de doelen te verlagen. Mijn voorganger heeft dat in 2009 al tegen de Commissie gezegd. Maar nogmaals, het is natuurlijk niet gemakkelijk. Dan moet je wel kunnen laten zien dat je op alle andere punten waar je wel wat aan kunt doen, gedaan hebt wat je kunt doen.

Ben ik bereid om de Europese regels flexibeler toe te passen? Ja, de Kaderrichtlijn Water kent veel flexibiliteit. Daar wordt ook volop gebruik van gemaakt. Maar tegelijkertijd moeten we proberen om te doen wat we kunnen doen.

Ben ik bereid om samen met staatssecretaris Dijksma de uitvoering van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer te steunen door GLB-gelden in te zetten? Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat de agrarische sector nu ook een specifiek plan voor waterbeheer heeft gemaakt. De vervuiling die plaatsvindt als gevolg van mest en dergelijke, heeft ook effect op ons water. Ik ben dus heel blij dat de sector dit doet. De staatssecretaris heeft ook al aangegeven dat zij bereid is om samen met provincies, LTO en de waterschappen te bekijken op welke manier het GLB het beste gebruikt kan worden voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer ten bate van de nitraatrichtlijn en ten bate van de KRW.

De heer Van Gerven (SP): We kennen de minister als een opgewekt, blijmoedig en positief persoon. Nou begrijp ik ook een beetje waarom dit zo is. Haar instelling is namelijk: je hebt bepaalde normen en als je die niet haalt, dan verlaag je gewoon de normen. Dat maakt het leven wel heel aangenaam en gemakkelijk. Is dit niet wat al te gemakkelijk?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als je jezelf doelen stelt, moet je wel weten dat je ze gaat halen. Sommige doelen stellen we zelf, en sommige doelen worden voor ons gesteld in een breder verband, in dit geval in Europees verband. Een goede kwaliteit van het water is in het ene Europese land een stuk gemakkelijker te behalen dan in het andere Europese land. Dat heeft bijvoorbeeld heel veel te maken met de bevolkingsdichtheid en de hoeveelheid agrarische activiteit in een land. Vooral de hoeveelheid ruimte is heel erg bepalend. Iemand vroeg mij om toe te lichten hoe het zit met kwaliteit en de kwantiteit. Dat heeft ook veel met elkaar te maken. Voor ons land is het halen van doelstellingen een stuk complexer dan voor een land als Zweden. Hetzelfde geldt voor de doelstellingen met betrekking tot de uitstoot van vieze lucht. Het heeft enerzijds te maken met dichte bebouwing en anderzijds met de historie. Als er al jarenlang nitraat in het water zit, heb je het er niet een-twee-drie uit, ook al zou je bij wijze van spreken vanaf vandaag helemaal niets meer lozen. Dat is een van de redenen waarom wij altijd hebben gezegd dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat betekent dat je doet wat je zegt te kunnen doen. Maar dat betekent ook dat je uitstel zou moeten kunnen vragen als je er niets aan kunt doen dat je bepaalde doelen, waar je niet op afgerekend zou moeten worden, niet haalt. Ik ben heel blij dat Europa daar ruimte voor geeft. Gelukkig is de wet ook zodanig ingericht dat je rekening kunt houden met specifieke situaties van specifieke landen. Er zijn heel veel momenten waarop we zeggen dat Europa niet alles en iedereen over één kam moet scheren. Gelukkig zit die flexibiliteit wel in deze wet.

Het volgende antwoord is nogal breed, maar dat komt doordat er heel veel achter wegkomt. Een van de dingen waar Europa op meet, is het principe Europa «one out is all out». Als wordt gemeten hoe het staat met de waterkwaliteit in een plas en je met betrekking tot één stof niet aan de eisen voldoet, dan voldoe je helemaal niet. Daarom is het PBL vrij somber over de haalbaarheid van de doelen. Onlangs hebben wij in een gesprek met de Europese Commissie gezegd dat we de situatie toch wel heel erg gek vinden. Stel dat je 95% van de stoffen die je wilde bestrijden, uit het water weet te halen, en 5% niet of misschien zelfs maar 1% niet. Dan haal je meteen je hele diploma niet. Dat is toch wel heel erg zuur. Waarom zou je je er dan überhaupt voor inzetten? Je kunt er ook niet altijd op afgerekend worden, omdat sommige stoffen pas later dan 2020 uit ons grondwater verdwijnen. De Europese Commissie ziet dat ook wel. Zij is bereid om ernaar te kijken. Maar ook hiervoor geldt dat je er niet mee wegkomt als je niets doet.

De heer Van Gerven ziet mij als een optimist. Dat ben ik ook, want ik zie dat er flexibiliteit zit in de wet. Ik weet tegelijkertijd dat ik mijn uiterste best moet doen om die flexibiliteit te krijgen. Als ik er niets aan doe en het maar laat gebeuren, zal de Commissie namelijk zeggen: dan hoeven we ook geen rekening te houden met uw andere problemen.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet dat pcb’s moeilijk afbreekbaar zijn, maar er zitten heel veel stoffen in die tamelijk recent zijn toegevoegd aan het grond- en oppervlaktewater. Dan heb ik het bijvoorbeeld over bestrijdingsmiddelen. Met name in gebieden waar heel veel tuinbouw is, zie je enorm hoge concentraties. Ik heb gehoord dat de norm wordt overschreden met een factor 3.000. Dan kun je toch niet zeggen: Nederland is heel dichtbevolkt en er is heel veel tuinbouw? Dat is een verklaring, maar dat is toch geen excuus om niet te proberen om die normen te halen? Die normen houden toch verband met de schade die toegebracht kan worden aan de natuur en aan de mens? Moet je dan toch niet een tandje of heel veel tandjes bij schakelen om wel die normen te halen?

De voorzitter: De vraag is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die vraag is inderdaad helder. Ik heb net al gezegd dat ik blij ben dat de agrarische sector zelf een plan maakt voor duurzaam waterbeheer. Op 1 juli bespreekt de staatssecretaris van EZ de Tweede nota duurzame gewasbescherming in de Tweede Kamer. Daar komt deze discussie natuurlijk ook terug. Zij zal ingaan op de maatregelen die normoverschrijdingen in de toekomst moeten beperken. Ook de Europese Commissie kijkt er kritisch naar. Zij kijkt niet alleen naar de Kaderrichtlijn, maar ook naar de nitraatrichtlijn. Zij probeert ook linken daartussen te leggen. Als niet alle doelen van de KRW gehaald zouden worden, stelt zij dus ook de vraag of wel alles is gedaan op het gebied van de nitraatrichtlijn. Deze discussies worden dus echt wel in de gaten gehouden door de Europese Commissie. We zullen het onszelf moeten aantrekken. Met andere woorden, de staatssecretaris van EZ komt hier zeer binnenkort in de Kamer op terug.

Willen wij ambassadeurs financieren of leveren ten bate van het deltaplan? Ik ben heel blij met de vele initiatieven van de maatschappelijke organisaties, ook met die van LTO. Maar ik zal natuurlijk niet overal hun inspanningen betalen. Onze kennis mogen zij altijd gebruiken. Als dat de achtergrond van de vraag was, is mijn antwoord dat het natuurlijk kan. We hebben zelf ook heel veel programma’s die we moeten financieren. Ik ben blij dat LTO met haar eigen initiatief meehelpt. LTO heeft mij verteld dat het voor de bedrijvigheid van essentieel belang is om schoon water te hebben.

Worden de normen aangescherpt? Dat is mij niet bekend. Een deel is door de Europese Commissie vastgesteld. Een ander deel is in Europees verband afgestemd. Voor andere wateren zijn RWS, provincies en waterbeheerders aan zet, met een pragmatische insteek. De normen zijn in de afgelopen periode echter niet aangescherpt.

Doelverlaging is alleen maar mogelijk onder strenge voorwaarden, bijvoorbeeld als er sprake is van disproportionele kosten. Het is dus niet iets wat je zomaar kunt doen.

Er werd mij gevraagd of ik alle TOP-gebieden vanaf 2016 in de stroomgebiedbeheerplannen opneem. De TOP-gebieden zijn gebieden die last hebben van verdroging. Heel veel van deze gebieden maken deel uit van Natura 2000. Maatregelen die worden genomen op grond van de KRW en watermaatregelen die worden genomen in beschermde gebieden, bijvoorbeeld op grond van Natura 2000, zullen allemaal in de stroomgebiedbeheerplannen van 2015 worden opgenomen. Voor alle maatregelen geldt dat deze bestuurlijk en financieel moeten zijn afgedekt. Dan kunnen ze ook in de stroomgebiedbeheerplannen worden opgenomen. Het is dus van belang dat dit gebeurt. Ik zal niet alle 287 TOP-gebieden in de stroomgebiedbeheerplannen opnemen. De gebieden die onder de ehs vallen, worden er niet in opgenomen, omdat een en ander daarvoor weer op een andere plek wordt geregeld.

Wat is de status van het document Belangrijke waterbeheerkwesties? Hoe zorg ik ervoor dat een en ander ook door de regionale waterbeheerders wordt toegepast? In 2009 of misschien wel eerder – ik zeg dit uit mijn hoofd – zijn de eerste stroomgebiedbeheerplannen vastgesteld. Nu maken we een tussentijds overzicht van de resterende opgaven. Dat is een verplichting op grond van de KRW. Dit document wordt besproken met maatschappelijke organisaties en de regio’s. In december is het document Belangrijke waterbeheerkwesties door de stuurgroep water vastgesteld en ter inzage gelegd. 22 juni is de inspraaktermijn afgelopen. Er is maar een beperkt aantal inspraakreacties binnengekomen. Maar doordat het Rijk ook altijd bij de RBO’s aanwezig is, denk ik dat de waterbeheerders het document voldoende kunnen gebruiken als vertrekpunt voor het gebiedsproces.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over de stroomgebiedbeheerplannen. De aanpak van de verdroging heeft te maken met het aspect waterkwaliteit. Ik vind het een beetje verwonderlijk dat alleen gebieden die behoren tot Natura 2000 topprioriteit krijgen, terwijl gebieden die er net buiten zouden liggen net zo belangrijk zouden kunnen zijn. Ik vind het altijd verwonderlijk dat er wordt gerubriceerd …

De voorzitter: Wat is uw vraag hierover?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan dat niet gewoon gewijzigd worden, opdat alle verdrogingsproblematiek in de stroomgebiedbeheerplannen komt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, het gaat niet alleen om Natura 2000, maar ook om maatregelen die worden genomen op grond van de KRW en om watermaatregelen die worden genomen in beschermde gebieden, bijvoorbeeld op grond van Natura 2000. Die maatregelen worden in de stroomgebiedbeheerplannen opgenomen. Het enige wat er niet onder valt, is de ehs, want die valt ergens anders onder. Ik weet niet om hoeveel van de 287 gebieden het gaat, maar de maatregelen voor andere gebieden zijn opgenomen in de stroomgebiedbeheerplannen. Er moet wel een business case zijn. Het moet wel bekostigd kunnen worden, maar het gaat dus niet alleen om Natura 2000-gebieden, maar om gebieden zoals de Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan ziet het er toch weer anders uit. Misschien is het mogelijk dat we daar een schriftelijke reactie op krijgen. Ik wil wel gewaarborgd hebben dat alle verdrogingsproblemen erin zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg het volgende om te voorkomen dat we hierover een brief moeten sturen. Bijna alle gebieden die te maken hebben met verdrogingsproblematiek, zitten erin. Wij schatten dat 90% van die gebieden erin zitten. Alleen de gebieden die in het kader van de ehs worden genoemd, zitten er niet in, omdat een en ander daarvoor op een andere plek wordt geregeld. Volgens mij is het de derde keer dat ik dit aangeef.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat klopt. Alleen het eerste antwoord verschilt van het tweede en derde antwoord. Eerst wordt er nee geschud en dan wordt er ja geknikt. Ik wil gewoon de zekerheid dat alle verdrogingsproblematiek hoe dan ook gedekt is. Daar ben ik echter niet helemaal van overtuigd geraakt. Daarom wil ik misschien toch een schriftelijke weergave.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De commissie moet dan zo meteen bekijken of zij nog een schriftelijke weergave wil hebben. Wij melden in de stroomgebiedbeheerplannen in ieder geval zaken die Europees verplicht zijn. Dan hebben we ook nog een heleboel nationaal beleid. Dat melden we niet in de stroomgebiedbeheerplannen, omdat daarbij geen sprake is van een extra Europese verplichting. Maar we doen wel heel veel op het gebied van verdroging. Ik noemde bijvoorbeeld de ehs.

De voorzitter: Misschien is een compromis mogelijk. Om mevrouw Jacobi tegemoet te komen, kan misschien in de volgende voortgangsrapportage explicieter aandacht aan dit aspect worden besteed. Zullen we het zo doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Prima.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ga hiermee akkoord als de inzet is dat 100% van de verdrogingsproblematiek wordt aangepakt.

De voorzitter: Neemt de minister die boodschap mee?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, dat doen wij dus niet. Ik heb immers al aangegeven dat ongeveer 90% van de verdrogingsproblematiek onderdeel is van de stroomgebiedbeheerplannen. Mevrouw Jacobi heeft gezegd dat zij wil dat alles erin zit. Ik heb al een paar keer aangegeven dat dit niet het geval is. De droge ehs-gebieden vallen immers ergens anders onder.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar dan krijg ik geen reactie op de vraag of alle verdrogingsproblematiek wordt aangepakt, ook al stond dat wel in de motie. We blijven wat schimmig heen en waar gaan.

De voorzitter: Ik denk dat u het vaak genoeg hebt geprobeerd en dat de boodschap in ieder geval wel is overgekomen.

Mevrouw Ouwehand mag proberen om nog iets meer duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zou het een idee zijn als de staatssecretaris van EZ en deze minister hierover gezamenlijk een brief zouden sturen? Allebei hebben ze immers een deel van de verdroogde gebieden onder hun hoede. Wellicht kunnen zij ons gezamenlijk melden of alle gebieden gecoverd zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb net ook de begrotingsstukken voorbij zien komen die alweer in de maak zijn voor de periode na Prinsjesdag. Daarin zitten ook alle antwoorden over de stand van zaken rond de moties. Zoals altijd, is er sprake van een hele lijst. Ik stel voor dat we daarin een gezamenlijk antwoord geven.

De voorzitter: Er wordt dus niet zozeer gevraagd om duidelijk te maken of alles onder de stroomgebiedbeheerplannen valt of onder de ehs. Er wordt gevraagd om 100% dekking in totaal.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik kom op de afname van de vissers.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U bedoelt de vissen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb het inderdaad over de afname van de vissen, maar daarmee ook van de vissers. Het hangt met elkaar samen.

Een vispopulatie die wordt gedomineerd door een grote biomassa aan witvis, is kenmerkend voor de groene soep die we lang in Nederland hebben gehad. De gewenste ontwikkelrichting is meer biodiversiteit. We zien een positieve ontwikkeling, maar het heeft effect op bepaalde vissoorten. Om voldoende biomassa aan vis over te houden, is het van belang dat er ruimte is voor natuurlijk processen, zoals peildynamiek en natuurlijke overgangen tussen land en water. Daar zijn we heel actief mee bezig. We werken aan de actualisatie van plannen waarin daar aandacht aan wordt geschonken. Soms is het ook wel complex. Als je aan vistrappen werkt, kan dat namelijk ook een bepaald effect hebben. Het zijn allemaal elementen waarmee we aan de slag zijn gegaan.

Ik kom zo op een aantal kostenelementen, maar ik ga eerst in op de vraag van de heer De Graaf over vissterfte en BASF. Het is heel vervelend. Het gebeurt gelukkig steeds minder vaak. Het is een verdienste van de KRW en de samenwerking met buurlanden in de internationale stroomgebiedcommissies dat het minder vaak plaatsvindt, maar het heeft in het verleden vaker plaatsgevonden, met ernstige gevolgen.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb een opmerking gemaakt over vroeger, maar ik heb daar geen vraag over gesteld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan trek ik mijn antwoord weer terug.

De heer De Graaf (PVV): Mijn vraag ging over de vissterfte in Raamsdonk.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat klopt. Ik weet niet wat de oorzaak daarvan is, maar vroeger hadden we op internationaal niveau in ieder geval veel meer last van vervuild water. Daar hebben we in de stroomgebiedcommissies veel meer afspraken over gemaakt. Wat dat betreft hebben we minder problemen.

Ik kan overigens meteen de vraag van de heer De Graaf beantwoorden over Europa en de rol met betrekking tot de eigen wateren. Het klopt dat ik vind dat we een en ander gezamenlijk moeten doen als het gaat om grensoverschrijdend water. Maar voor ons eigen water moeten we eigen normen kunnen stellen, want anders gaat Europa zich met het totaal van onze waternormen bemoeien. Daarom hebben we gezegd dat «over je eigen wateren gaan» een van de elementen is die in Europees verband opnieuw ter discussie moet worden gesteld.

De heer De Graaf (PVV): Wanneer gaan we er in Europa weer over praten dat we het terughalen naar Nederland? Het gaat hierbij om een heel klein stukje. Ik heb het al weleens gehad over al die soevereiniteit die we hebben weggegeven, maar dat hele kleine stukje is een begin. Wanneer gaan we dat terughalen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We hebben vrijdag een brief vastgesteld in de ministerraad waarin we een aantal van dit soort voorbeelden pakken. We zullen die voorbeelden gebruiken om de komende tijd de discussie met de Europese Commissie aan te gaan. Sommige dingen kun je niet meer terugdraaien omdat ze al zover zijn. Op andere punten kun je misschien nog invloed uitoefenen. Het belangrijkste is dat in Nederland, maar ook in alle andere landen veel meer discussie is over subsidiariteit en proportionaliteit voordat we met elkaar zeggen: dit is een heel mooi doel, laten we daar met zijn allen tegelijkertijd in stappen. Ik kan niet zeggen wanneer die discussie effect zal hebben op individuele Europese richtlijnen, maar het is heel goed dat die discussie nu plaatsvindt. Daar zal de PVV ook blij mee zijn.

De voorzitter: Sorry, mevrouw Jacobi, ik dacht dat even dat u door uw interrupties heen was.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Eentje is maar één. Ik heb nog een vraag over de visstand. Ik vind het een boeiend aspect. De visstanden worden goed gemonitord, maar een van de conclusies van het Vissennetwerk begin juni was dat er in de laatste twintig jaar zo’n 50% minder vissen in onze zoetwatergebieden zijn. Is het niet een interessant voorstel als de minister van Infrastructuur en Milieu, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor landbouw en natuur, en die ook over de visserij, de vissers en de biodiversiteit gaat, en de waterbeheerders samen in gesprek gaan over de complexiteit? Dan heb ik het ook over de Kaderrichtlijn Water. Daar werken we momenteel heel hard aan. Op het gebied van water gaan we misschien met situaties aan de slag waar we nog nooit mee te maken hebben gehad. Is het niet een goed plan om met elkaar om de tafel te gaan zitten om de ervaringen door te spreken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals ik net al aangaf, zijn we actief bezig om te bekijken hoe we peildynamiek en overgangen tussen land en water kunnen realiseren. We zijn volop bezig met het nemen van maatregelen. We werken op dit moment aan een actualisatie van de plannen. Daarvoor moeten we ook de stand van zaken goed voor ogen hebben. Wij zullen in 2015 zicht hebben op de ontwikkeling van de toestand. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zal samen met mijn collega’s een en ander opzetten.

Er zijn vragen gesteld over de gewasbeschermingsnormen en de KRW-normen. Zit daar een verschil in? Het klopt dat productnormen anders kunnen zijn dan KRW-normen. Ze dienen een ander doel, namelijk de toelating van de teelt. Op 31 mei is de Kamer hier per brief over geïnformeerd. Mijn collega’s hebben tijdens het AO Bijensterfte van 16 mei een en ander toegezegd. Dat laat natuurlijk onverlet dat het kabinet met de Tweede nota gewasbescherming ook de realisatie van de KRW-doelen wil bevorderen.

Er is gevraagd om een onderzoek naar niet-prioritaire stoffen in relatie tot de waterkwaliteit. Mevrouw Ouwehand had het over Imidacloprid. Er is tot nu toe geen directe relatie vastgesteld tussen Imidacloprid in water en de bijensterfte. Per 1 december is het gebruik en het op de markt zetten van zaad dat behandeld is met dit middel verboden. Ook een aantal andere middelen, die ik niet ga voorlezen, maar die net zulke ingewikkelde namen hebben, zijn niet meer toegestaan, met uitzondering van wintergranen en kastoepassingen. Het Ctgb zal per 30 september tien middelen intrekken en het gebruik van zes middelen beperken. Van de tien in te trekken middelen, zijn er acht bestemd voor niet-professioneel gebruik. Het wordt dus onderzocht. Er wordt ook actie ondernomen als het gaat om deze middelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij is dit niet het geval. Ik ken het dossier bijensterfte toevallig erg goed. Ik ben blij dat er op dat gebied wat onderzoeken lopen. Het PBL heeft echter gezegd dat er steeds meer aanwijzingen zijn op basis waarvan we kunnen vermoeden dat de ecologische doelen van de KRW worden geschaad door microverontreiniging, zoals bij bestrijdingsmiddelen. Wil de minister bekijken wat de effecten zijn van concentraties bestrijdingsmiddelen in het water op de ecologische doelen van de KRW? Het heeft wel een relatie met bijensterfte, maar het feit dat daar onderzoek naar wordt gedaan, betekent nog niet dat we alles wat er mis zou zijn met deze stoffen hebben afgedekt als het gaat om de KRW. Dat geldt ook voor de macroplastics, waar ik een vraag over heb gesteld.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan snap ik wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Ik kom straks uitgebreider te spreken over microplastics en geneesmiddelen. Wij blijven continu monitoren wat er in ons water zit en wat eventueel schadelijk kan zijn voor de mens en voor de natuur en hoe we dat zo goed mogelijk eruit kunnen halen. Het gaat dus niet om specifieke stoffen, maar om de effecten van gewasbeschermingsmiddelen in brede zin.

Er is ook gevraagd naar de verdeling van verantwoordelijkheden over diverse departementen. Hoe trekken we samen op? De Tweede nota duurzame gewasbescherming is door vier departementen vastgesteld, namelijk EZ, I en M, SZW en VWS. Ook bij de uitvoering zullen we gezamenlijk optrekken. Soms moet je dingen aan de bron doen. Soms moet je aan het einde dingen doen. Er is regulier overleg tussen departementen over dit dossier. Ook andere partijen, zoals waterbeheerders en producenten en leveranciers van gewasbeschermingsmiddelen, zijn verenigd in het Platform Duurzame Gewasbescherming. EZ is daar voorzitter van en mijn departement voert het secretariaat. Dat leidt in ieder geval tot een goede gezamenlijke aanpak.

Hoe kijkt de EU aan tegen de vaart die wij hebben op het gebied van waterkwaliteit? De Europese Commissie heeft in de blauwdruk aangegeven dat het tempo waarin Nederland zijn doelen bereikt, te laag is. Daar hebben we onlangs een gesprek met haar over gehad. Het gesprek is heel goed verlopen. De Europese Commissie ziet dat wij op heel veel punten wel heel erg hard aan het werk zijn. Zij ziet ook dat je, als je met het principe «one out, all out» werkt, een heel andere uitkomst krijgt, dan wanneer je kijkt naar wat er allemaal gebeurt in de verschillende gebieden. Mijn ambitie is in ieder geval om in 2027 schoon water te realiseren. Het beeld van de huidige toestand van het water en het tempo van de verbetering wordt in mijn ogen heel sterk vertroebeld door de methodiek van de KRW. Ik ben daar ook op ingegaan in de brief over waterkwaliteit. Ik heb het geagendeerd bij de Europese Commissie. Zij heeft daar ook oog voor. Dat betekent niet dat we geen opgave hebben. We hebben wel degelijk een opgave. Er komen ook nieuwe dingen bij, bijvoorbeeld op het gebied van medicijnen, waar we net over spraken, of andere vormen van vervuiling. Ik vind dat we daar continu mee aan de slag moeten blijven.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen Zij geeft aan dat verschillende ministers erbij zijn betrokken en dat er een gezamenlijke aanpak zal komen. Het kabinet wil de normen van de Kaderrichtlijn Water bevorderen. Dat is natuurlijk heel erg mooi. We zitten hier vandaag echter met een minister die over water gaat. Ik heb ook niet voor niets de vraag gesteld of deze minister bereid is om die strengere normen van de Kaderrichtlijn Water meer als verplichting te laten gelden bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Welke mogelijkheden heeft deze minister om die normen iets steviger te laten doen gelden? In die zin heb ik ook gevraagd of zij bereid is om zo’n normenkader voor probleemstoffen op te nemen in de regelgeving voor grondwater. Ik snap dat meerdere departementen erbij betrokken zijn. Ik weet ook dat er nog een debat volgt over gewasbeschermingsmiddelen. Maar deze minister gaat over water. De normen van de KRW zijn strenger. Ik zou toch ook willen zien wat de inzet is van deze minister is op dit punt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb al eerder aangegeven dat er verschillen zijn tussen die normen, omdat met de normen voor gewasbescherming ergens anders op wordt gedoeld, namelijk op de toelating en de teelt. Ik heb gezegd dat Europa bij de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water ook bekijkt of wij voldoende doen op het andere vlak met betrekking tot gewasbescherming. Ik heb tevens aangegeven dat bij de Tweede nota duurzame gewasbescherming de KRW-doelen worden meegenomen. Ik hoef dus niet de gewasbeschermingsnorm te harmoniseren met de KRW-normen. Het zijn verschillende normen met verschillende doelen. Uiteindelijk hebben we als regering één opgave. We zullen daar moeten zien te komen. We zullen steeds verschillende belangen moeten afwegen. Daarbij gaat het om de vraag hoe hard ik de ene opgave kan realiseren versus de vraag hoe hard ik de andere opgave kan realiseren. De commissieleden zitten hier weliswaar met één minister aan tafel, maar wij vormen ook één kabinet met meerdere belangen, die elkaar soms een beetje bijten. Wij proberen zo veel mogelijk te realiseren door meerdere belangen tegelijkertijd te dienen.

We monitoren jaarlijks. We zien dat het soms moeizaam gaat, maar we zijn altijd met elkaar in gesprek over hoe we het allemaal kunnen gaan halen. Dat is ook transparant. Wij vertellen u allen wat de stand van zaken is.

Ik kom op de overheveling van waterkwaliteit naar het Deltafonds. Het betreft de laatste vragen op het gebied van waterkwaliteit.

De voorzitter: Er zijn nog enkele interrupties. Ik constateer dat we niet aan een tweede termijn toekomen. Iedereen kan wel twee interrupties plegen. Ik verwacht dat de minister, gezien de twee onderwerpen die hierna nog komen, wel het halfuur gaat volmaken. Maar goed, dat realiseert iedereen zich natuurlijk wel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik citeer even uit Water in beeld. Op bladzijde 77 staat dat we uiterlijk in 2027 voldoen aan de Europese verplichtingen. Dat heb ik de minister net ook horen zeggen. Maar achter deze zin staat: «Het benodigde budget voor het tweede verbeterprogramma ontbreekt wegens eerdere bezuinigingen.» Ik heb geconstateerd dat de minister wel aan de slag wil gaan, maar dat we na 2015 geen budget meer hebben. Hoe gaan we dat oplossen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zei net dat ik wilde overgaan naar de overheveling van de waterkwaliteit naar het Deltafonds. Daar hangt ook de bekostiging mee samen. Het klopt dat het budget na 2015 of 2016 spoorloos verdwenen was. Ik heb dat zelf ook aangestipt in een van mijn eerste vergaderingen met de Kamer over dit onderwerp. We hebben toch wel wat opgaven. De Europese Commissie ziet daarop toe. Ik vind dat dit budget er weer moet komen. Ik moet dat netjes conform de begrotingsspelregels doen. Ik heb geprobeerd om in de brief duidelijk te maken dat ik voornemens ben om weer budget voor waterkwaliteit vrij te maken, ook voor de langere termijn. Ik noem het woord «voornemens», want het moet nog langs mijn collega’s in de ministerraad en ik zal het moeten bespreken met de minister van Financiën.

Ik wil dit in ieder geval voor de eerste drie jaar doen. Dat lukt mij al. Uiteindelijk wil ik dat het structureel wordt voor de jaren daarna, zodat het ook structureel een plek kan krijgen in het Deltafonds. Ik wil namelijk de discussie voorkomen over de vraag of de middelen voor waterkwaliteit straks ten koste zullen gaan van het geld dat bestemd is voor waterveiligheid of voor zoet water. Daarom wil ik geregeld hebben dat er in de toekomst een structurele bekostiging is. Ik denk dat ik dat in twee stappen naar uw Kamer ga doen. Daar kom ik bij de begroting of daarna op terug. Eerst gaat het met een paar jaar vooruit, zodat wij en de regio’s er in ieder geval weer van opaan kunnen dat er waterkwaliteitsmaatregelen worden genomen. Dan kan ik ook aan Europa laten zien dat we dit doen. Vervolgens zal er niet te lang daarna een tweede tranche zijn die er ook op gericht is dat het structureel wordt, zodat we het daarna goed kunnen regelen in het Deltafonds. Ik heb de Kamer de vorige keer goed gehoord. Zij wil dat het transparant is, opdat zij kan zien wat voor veiligheid, wat voor zoet water, en wat voor kwaliteit is.

Zal ik dat in gescheiden schotten weergeven? Het is wel mijn intentie om duidelijk te maken wat de verschillende potten zijn daarbinnen, net als bij het Infrafonds. Of je het op één artikel of op meerdere artikelen moet doen, is een kwestie van uitwerking, maar die vraag zal ik altijd aan de Kamer voorleggen. Voor de Kamer is het immers van belang dat dit transparant is. Maar zowel bij het Infrafonds als bij het Deltafonds moet je soms projecten uit meerdere hokjes kunnen bekostigen. Je moet ook als Kamer kunnen zien dat er sprake is van een terechte uitname. Denk aan het Infrafonds. Bij Vught moeten we zowel het spoor als de weg aanpakken, want de problematiek interfereert daar. Voor een deeltje wordt dat gefinancierd uit het spoorbudget en voor een deeltje uit het wegbudget. Zo zul je in de toekomst ook projecten krijgen die voor een deel te maken hebben met het aspect veiligheid en voor een deel met het aspect kwaliteit of met het aspect zoet water. Je zou dat dus altijd wel moeten kunnen combineren, zolang de Kamer het ook kan volgen. Ik heb het nu nog niet uitgewerkt, maar ik zal hiermee bij de Kamer terugkomen als het zover is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mag ik deel B van mijn interruptie plegen?

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De middelen voor waterkwaliteit worden nu overgeheveld naar het Deltafonds. Eerder hebben we als Kamer gezegd dat we dat niet doen, maar nu gebeurt het wel om voordelen op het gebied van efficiency en synergie te halen. Daar ben ik het mee eens, maar dan zouden we ook het beleid voor waterkwaliteit moeten overhevelen naar het Deltaprogramma. Als je middelen overhevelt naar het Deltafonds, zal ook het waterkwaliteitsbeleid een plek moeten krijgen in het Deltaprogramma. Daar heeft de Deltacommissaris op aangedrongen in zijn brief. De minister heeft daarop gereageerd, maar niet op dit onderdeel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook hier loopt mevrouw Dik-Faber vooruit op wat ik nog wilde zeggen. Maar ik begrijp dat zij nieuwsgierig is naar wat ik erover wil zeggen. Even voor de helderheid, het besluit om het over te hevelen naar het Deltafonds is nog niet genomen. Na de begroting kom ik terug op de vraag hoe ik dat wil doen en hoe ik dat wil bekostigen. Wat dat betreft, hoeft mevrouw Dik-Faber nog niet bang te zijn.

De Deltacommissaris heeft mijn betoog in de commissie om dat over te hevelen onlangs ondersteund met een brief. Daar ben ik blij om. In die brief heeft hij gezegd dat het een goed idee is. Hij heeft ook gezegd: misschien kun je het bij dat artikel plaatsen; je zou erover kunnen denken om het dan ook deel uit te laten maken van het Deltaprogramma. Die twee laatste zaken vind ik al een stap te ver gaan. Ten eerste is het de vraag bij welk artikel het wordt geplaatst. Je zou een apart artikel kunnen opstellen waardoor het duidelijker en transparanter wordt waar het om gaat. Het gaat er dus niet om om het bij zoet water te zetten, maar het gaat dan om een artikel inzake zoet water, een artikel inzake waterkwaliteit en een artikel inzake waterveiligheid. Maar goed, dat is allemaal een kwestie van uitwerking. Daar kom ik op terug. We zullen bekijken wat het meest verstandig is.

Ten tweede kan een en ander pas worden gedaan nadat de deltabeslissing wordt genomen. Ik zou waterkwaliteit nu niet in een keer in het Deltaprogramma stoppen, want de verschillende regio’s zijn heel ver met hun voorstellen. Het lijkt mij niet verstandig om nu in een keer een nieuw element toe te voegen op weg naar de deltabeslissingen voor 2015. Nadat de deltabeslissingen zijn opgeleverd, zullen we een discussie moeten voeren over de vraag hoe de organisatie er daarna uit zal zien, wat je regulier gaat doen en waar je nog een aparte organisatie voor houdt. Daarover heb ik nog geen besluit genomen. Dat wil ik nu dus ook nog niet doen. Toevallig heb ik het er vanmiddag nog even met de Deltacommissaris over gehad dat dit een vraag is voor de toekomst. Dat beaamde hij ook.

De voorzitter: De heer Bosman heeft nog een vraag.

De heer Bosman (VVD): Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik wil toch de mening van de VVD meegeven aan de minister. We lopen op de zaken vooruit, maar de herleidbaarheid en de transparantie van de financiering moeten buiten kijf zijn. Er mag geen twijfel over bestaan waar het geld vandaan komt, waar het geld staat en hoe we daar als Kamer over kunnen besluiten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat weet ik. Ik weet ook dat de commissie dit vindt. Niet voor niets is de vorige keer gezegd dat het geen deel moest uitmaken van het Deltafonds. Die discussie ken ik ook. Om pragmatische redenen stel ik voor om het wel in het Deltafonds te doen. Ten eerste hangen sommige projecten inhoudelijk gezien samen. Ten tweede is het vooruitzicht, op het moment dat het op mijn begroting staat, dat het vier jaar bestaat. Daarna bestaat het niet meer. Op het moment dat het in een fonds zit, heb je ook een structurele bekostiging voor de toekomst. Dat is dus vooral de reden dat ik dit voorstel. Ik moet er zelf voor zorgen dat er voldoende geld is om het structureel in het Deltafonds te krijgen.

De heer Geurts (CDA): Namens de CDA-fractie heb ik ook de behoefte om heel helder te maken hoe we erin staan. Ik heb dat ook in mijn inbreng al gedaan. Ik vind datgene wat de minister aangeeft nog te zwak. Zij zegt dat zij wel even gaat kijken. Zij maakt ook een vergelijking met het Infrafonds, waarbij je kunt zeggen: dan happen we hier iets uit de wegen en daar iets uit het spoor. Ik vind dat waterveiligheid en waterkwaliteit totaal verschillende dingen zijn. Ik denk ook niet dat je veel projecten kunt bedenken waarvan je zegt: we happen hier een beetje uit en we happen daar een beetje uit. Het zijn echt verschillende dingen. Ik wil meegeven aan de minister dat er echt heel duidelijke schotten tussen moeten zitten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, ik heb het voorstel nog niet gedaan. Ik kom nog met dat voorstel. Ik ken de Kamer. Zij wil heel graag kunnen zien waar het vandaan komt. Daarom denk ik bijvoorbeeld ook aan gescheiden artikelen waar een en ander in staat. Tegelijkertijd zeg ik hier maar weer dat het kan voorkomen dat je in de toekomst projecten hebt die je uit diverse potten bekostigt. Dan moet ik ook aan de Kamer kunnen laten zien waarom dat goed is en waarom dat passend is. We horen dan wel of de CDA-fractie vindt dat ik een verkeerde afweging heb gemaakt. Maar ik ga niet bij voorbaat zeggen dat er nooit iets gezamenlijk zal worden gefinancierd, want dan hoef ik het niet in het Deltafonds te zetten. Ik zet het er juist in omdat er soms behoefte is aan een integrale financiering.

Een voorbeeld daarvan zijn de nevengeulen. De nevengeulen dragen heel erg bij aan de veiligheid, maar ook aan de verbetering van waterkwaliteit. Je zou kunnen zeggen dat het bijna niet voorkomt, maar het komt wel degelijk voor. Bij Ruimte voor de Rivier hebben we recentelijk gezien dat het echt effect heeft.

Ik kom op de discussie dat nu niet de vervuiler betaalt maar de gebruiker. Er is ook gevraagd: hoe kijkt u aan tegen toekomstige kostentoewijzingen? We kennen nu een bepaald systeem waarbij op basis van betrokkenheid en belang vastligt hoeveel er wordt betaald. Dat geldt niet alleen voor de waterschappen. Het speelt een rol bij nog veel meer elementen. De Europese Commissie zegt bijvoorbeeld: kun je niet wat duidelijker zijn over je waterdiensten. We krijgen volgend jaar de discussie over zoet water. Daarbij is het de vraag of je dat te allen tijde om niet beschikbaar wilt stellen, of dat je in het kader van schaarste misschien een discussie zal krijgen over de vraag: wie neemt wanneer water af en wat zou je daarvoor moeten betalen? In de toekomst zal de discussie over kosten en kostenterugwinning alleen maar sterker worden en vaker gevoerd worden. Dat betekent niet dat nu in een keer de discussie over waterschapslasten anders wordt. In het Bestuursakkoord Water gaat het namelijk niet over een andere verdeling tussen de partijen, maar over een vergroting van de efficiency. Maar bij alle discussies die we, ook met Europa, voeren over de diensten en de discussie over zoet water die we straks naar aanleiding van het Deltaprogramma zullen voeren, zal er denk ik nog genoeg worden gesproken over de volgende vragen: wie is nu eigenlijk de vervuiler, wie is nu eigenlijk de gebruiker en wie is nu de betaler? Het dossier ligt dus niet vast.

Ik kom te spreken over de onderwerpen drinkwater, drinkwaterbedrijven, zoet water en geneesmiddelen.

De voorzitter: We hebben nog krap vijf minuten per blok daarvoor.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan zal ik nog kortere antwoorden geven.

Allereerst kom ik op de waterketen. De VVD vroeg: wat is de behaalde efficiency tot nu toe? Waar vinden de visitaties plaats? Vinden die ook plaats bij de partijen die een beetje achterlopen? De signalen over de tot nu toe behaalde efficiency zijn goed. Dit wordt ook ondersteund door Water in beeld en de actualisatie van het feitenonderzoek. Maar ik besef natuurlijk dat we nog lang niet klaar zijn. Er zijn partijen die het heel goed doen, maar er zijn ook partijen die heel erg opgejaagd zouden kunnen worden. Ik denk dat het goed is dat de commissie onder leiding van mevrouw Peijs zeer streng kijkt naar de partijen waarvan zij verwacht dat ze achter blijven lopen. De visitatiecommissie zal partijen die achterblijven visiteren. Zij doet dit echter ook bij kansrijke initiatieven, omdat anderen daar ook weer wat van kunnen leren.

Halverwege 2014 is de commissie klaar. Het hangt er natuurlijk ook van af hoe het gaat lopen. Zij is nu bezig met het opstellen van de criteria. Dat heb ik de vorige keer ook aangegeven. Zodra zij daarmee klaar is, zal ik die criteria aan de Kamer meegeven.

Behalve over het door de partijen aangeleverde materiaal, zal de commissie beschikking hebben over data van landelijke benchmarks en andere publicaties, zoals Water in beeld. De commissie heeft zelf veel kennis en expertise. Als zij kennis nodig heeft, kunnen wij die kennis leveren. Zij kan de regio’s ook bezoeken.

Over de criteria van de commissie-Peijs kan ik wel alvast melden dat in de interventieladder een kader is meegegeven door de sector, namelijk de afspraken in het Bestuursakkoord Water. Het gaat daarbij om onderlinge samenwerking en kennisuitwisseling, zowel op landelijk als op regionaal niveau. Het gaat daarbij ook om de volgende vragen. Halen de gemeenten, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven hun eigen bestuurlijke ambities? Welke aanvullende besparingen zijn mogelijk? Wat is de inhoudelijke beoordeling van de maatregelen en programma’s? Zijn die realistisch? Worden daarmee goede dingen gedaan?

Ik kom op de privatisering van drinkwaterbedrijven. Het klopt dat wij geen voorstander zijn van privatisering. Gelukkig heeft de Europese Commissie nu besloten om privatisering uit de richtlijn te halen. Ik ben blij dat Commissaris Barnier dat niet meer zal voorstellen.

Hoe kijken we aan tegen het normenkader voor grondwater à la het normenkader voor oppervlaktewater in relatie tot de duinwatergebieden? Die vraag is gesteld door mevrouw Ouwehand, maar ook door mevrouw Jacobi. Natuurlijk moeten drinkwaterbronnen goed worden beschermd, maar er zijn verschillende mogelijkheden om dat doel te bereiken. Ik wil niet nu al besluiten tot het opnemen van aanvullende normen, ook gezien de mogelijke financiële gevolgen daarvan. Maar ik wil wel nagaan of de afstemming van de drinkwaternormen, de normen in het Besluit kwaliteitseisen en monitoring water en de Wet bodembescherming kan worden verbeterd. We maken op dit moment bestuurlijke afspraken over het opstellen van de gebiedsdossiers. Die zijn specifiek gericht op het in kaart brengen van mogelijke bedreigingen voor de drinkwaterbronnen en de maatregelen die je moet nemen om problemen te voorkomen. Die afspraken worden ook ingebracht in de stroomgebiedbeheerplannen. Een en ander wordt gevolgd door middel van een midterm review. Ik wil eerst bestuurlijke afspraken maken over het hebben van een stok achter de deur ingeval er onvoldoende resultaat wordt bereikt.

De Nota Drinkwater komt uit in 2014. Daarin worden de bestuurlijke afspraken ook vastgelegd. Ik denk dat we tevens zullen spreken over een eventuele aanpassing van de normen als het onderzoek daarvoor is afgerond.

Er is gevraagd of in het programma Kust ook een ander kan staan over drinkwaterbronnen in relatie tot de kustlijn en goede bescherming. Bij het programma Kust moet inderdaad bekeken worden hoe die gebieden veilig kunnen worden gesteld. In de Nationale Visie Kust wordt alleen geen juridisch kader gegeven voor ruimtelijke afwegingen. Dat vindt plaats in de provinciale structuurvisies, in de provinciale milieuverordening en in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Daar staat het nu ook in, dus dat is ook geborgd. Maar bij de beleidsnota over drinkwater, waar ik het net over had, zal ik ook bekijken hoe we dit het beste kunnen vormgeven.

Er is gevraagd naar uranium en andere stoffen in het drinkwater. Ik begrijp de bezorgdheid. Daarom houdt de ILT ook intensief toezicht op de kwaliteit van het drinkwater. Er is een jaarlijkse rapportage aan de Tweede Kamer. Ik denk dat er geen nieuwe normen nodig zijn, want er zijn reeds normen die hierop toezien. Het RIVM beoordeelt alle zich voordoende normoverschrijdingen in het kader van de risico’s op de gezondheid. Overigens is uranium nog niet gemeten in het grondoppervlaktewater. Het komt van nature nauwelijks voor in Nederland. Er is dus geen aanleiding tot verdere normering op dit punt. Maar zoals ik al eerder zei, kijkt het RIVM naar alle zich voordoende normoverschrijdingen.

Er is gevraagd of ik het gemeentelijke rioleringsplan in de Omgevingswet wil opnemen. Dat is een complexe discussie die ik voer in het kader van de Omgevingswet. Aan de ene kant wil je heel graag dat gemeenten allemaal nog een rioleringsplan afmaken. Aan de andere kant is de Omgevingswet een systeemwet, waarin we niet te veel details willen hebben. Het is ook niet Europees verplicht. Bij de Omgevingswet bekijken we hoe we zo dicht mogelijk kunnen blijven bij wat werkelijk moet. Daarom staat in de Omgevingswet niet dat het gemeentelijke rioleringsplan verplicht is. We hebben wel een discussie over de vraag hoe we een soort overgang van tien jaar kunnen invoeren, zodat we de laatste gemeenten die het nog niet hebben gedaan, achter de broek kunnen zitten. Maar goed, het is nog niet volledig afgerond. Ik zal de Omgevingswet nog voor de zomer naar de Raad van State sturen. De laatste punten zijn daarbij nog aan de orde.

Er is niet zo veel gevraagd over zoet water. Er is gevraagd naar de kosten van de verzilting van de natuur. Kan het zo zijn dat de overheid zoet water verzilt vanwege de natuur en dat de ondernemer dan meer moet betalen voor zoet water? Ik onderzoek maatregelen om verzilting terug te dringen. Ik houd ook rekening met ontwikkelingen die kunnen leiden tot meer verzilting. We zullen de huidige situatie niet ten koste van alles kunnen vasthouden. Meebewegen met klimaatverandering is noodzakelijk. Dat moeten we transparant en tijdig doen, zodat ondernemers daar in hun investeringen ook rekening mee kunnen houden. In de deltabeslissingen zal worden ingegaan op de financiering van de zoetwatervoorziening. Er is dus nog niet gezegd dat dit altijd bij de ondernemer terechtkomt, maar er is ook niet gezegd dat het nooit bij de ondernemer terecht zal komen. De zoetwateropgave wordt gestuurd door de toenemende verzilting. Dat wordt eigenlijk alleen maar actueler met de klimaatverandering.

Dan kom ik bij het geneesmiddelendossier en vervolgens bij de microplastics. Het gaat hierbij dus om de vieze stoffen in het water. Er wordt gevraagd om een meer concrete uitwerking van de brief van de staatssecretaris. Ik antwoord namens haar, want het is makkelijker als zij niet apart voor dit onderwerp erbij hoeft te zitten. Er zou in de brief niets staan over streefwaarden. Wanneer wordt het concreter? Op dit moment wordt in het algemeen vastgehouden aan de lijn die we in 2003 al hebben ingezet, namelijk om niet voor elk geneesmiddel een norm of een streefwaarde af te leiden. Het gaat naar schatting om duizenden actieve stoffen. Het vergt heel veel tijd en geld om voor al deze stoffen streefwaarden af te leiden. De inzet zoals die ook is verwoord in de brief die de staatssecretaris recentelijk heeft gestuurd, is erop gericht om te komen tot maatregelen om de emissies van geneesmiddelen naar het milieu te verminderen. Het gaat dus om maatregelen aan de voorkant. Daarbij wordt gekeken naar maatregelen in de eerste schakels van de geneesmiddelenketen als ook naar maatregelen in de afvalketen. Ik wist even niet wat ik mij moest voorstellen bij de opvang van urine van mensen met bepaalde ziektebeelden, maar ik heb begrepen dat wij zelfs daarbij bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dan wordt inderdaad naar de totale keten gekeken. Voor deze maatregelen wordt ook in Europees verband aandacht gevraagd. De Kamer zal daar verder over worden geïnformeerd. Dat hebben we ook in de vorige brief aangegeven.

Het ministerie van I en M maakt hier natuurlijk ook afspraken over met het ministerie van VWS en het ministerie van EZ. Daar wordt nauw mee samengewerkt. De brief die de Kamer heeft ontvangen, is mede namens de minister van VWS en de staatssecretaris van EZ gestuurd.

Er is gevraagd of we de stijgende zuiveringskosten door geneesmiddelengebruik in kaart willen brengen. Dat wordt op dit moment ook in kaart gebracht. Dat is onder andere in de afspraken over de kostenontwikkeling van het waterbeleid opgenomen, zoals dat is vastgelegd in het Bestuursakkoord Water. Er wordt in algemene zin over gerapporteerd in Water in beeld. Er is ook een verplichte benchmark op basis van de Drinkwaterwet. De bedrijfsvergelijking in de drinkwatersector zal vanaf dit jaar ook nadere informatie geven over de kostenontwikkeling.

Kan het makkelijker worden gedaan door een drinkwaterbedrijf dan door een waterschap? Bij de zuivering door rwzi’s, die door waterschappen worden beheerd, gaat het om zuivering van al het afvalwater, dus al het rioolwater. Bij de zuivering van drinkwater gaat het echter alleen om de zuivering van drinkwater. De hoeveelheid is een stuk minder. Het is dus goedkoper. Daarom is een en ander niet te vergelijken op de wijze waarop het in de kostenvergelijking was gepresenteerd. De zuivering bij de rwzi’s verlaagt ook de hoeveelheid geneesmiddelen in het milieu. De zuivering van drinkwater leidt alleen tot lagere concentraties in het drinkwater. Er is dus ook sprake van verschillende werkingen. Geneesmiddelen hebben natuurlijk ook een negatief effect op het milieu en op het oppervlaktewater. Wat dat betreft, zou je dus niet onmiddellijk moeten zeggen: hevel het maar over naar een andere partij, want die doet het goedkoper. Het effect zal dan immers beperkter zijn.

We hebben het al gehad over kuurspecifieke inzameling bij chronisch zieken.

Er is gevraagd om een bilaterale of trilaterale aanpak, samen met Duitsland of België. Dat heeft ook mijn aandacht. Het departement voert daarover gesprekken, bijvoorbeeld met de Rijncommissie.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer komt het uitgewerkte plan van aanpak naar de Kamer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Gaat het om het plan van aanpak wat betreft de geneesmiddelen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ja.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Die vraag zal ik zo beantwoorden. Ik kijk even naar de zijlijn.

De heer Geurts (CDA): De minister ging een poosje geleden heel snel door mijn vraag heen. Mijn vraag ging over het aanscherpen van de Nederlandse maatlatten voor de Kaderrichtlijn Water. Die waren fors teruggebracht. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de normen voor de rivieren, de stikstof- en fosfaatnormen. De minister zei: dat is ons onbekend. Maar het staat gewoon in een rapport van STOWA dat in opdracht van het ministerie van I en M is opgesteld op basis van de Kaderrichtlijn Water. Mijn informatie is dat een en ander in de praktijk wordt toegepast, zonder dat – we hebben geprobeerd het na te kijken – de Kamer daarover geconsulteerd is. De normen zijn dus extra aangescherpt, maar het is de vraag waarom dit is gedaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Over welke normen hebt u het?

De heer Geurts (CDA): Ik heb het over de normen voor de rivieren. De norm voor stikstof is bijvoorbeeld teruggebracht van 4 milligram naar 2,3 milligram per liter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook daar kom ik zo even op terug. Ik zal even vragen waar het betrekking op heeft. Ik ging ervan uit dat de heer Geurts de normen bedoelde die wij hebben afgesproken in Europees verband. Op deze specifieke vraag zal ik zo ook nog even ingaan.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, hebt u een vraag over de medicijnen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja, ik heb een vraag over de medicijnen. Ik heb gezien dat men in het buitenland veel verder is dan in Nederland. Zwitserland zal bijvoorbeeld de komende vijftien jaar 100 rioolwaterzuiveringsinstallaties upgraden, zodat medicijnresten ook veel beter uit het water gehaald kunnen worden. Door het Bestuursakkoord Water zitten de waterschappen, alsmede de rioolwaterzuiveringsinstallaties, in een veel moeilijkere positie om investeringen te doen. Ik denk dat het uiteindelijk goedkoper is om het bij de bron aan te pakken, namelijk in de ziekenhuizen. Daar heb je bijvoorbeeld het systeem Pharmafilter, maar een en ander gebeurt maar mondjesmaat.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Komt het extra zuiveren op het gebied van geneesmiddelen niet veel te veel in de knel te zitten door de financiële situatie en door de situatie in de ziekenhuizen? Moeten we op dat punt niet veel meer ambitie tonen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er ligt naar aanleiding van het Bestuursakkoord Water inderdaad een flinke opgave op het gebied van efficiency bij de waterschappen, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er geen nieuwe investeringen kunnen worden gedaan om schoner water achter te laten. Bij efficiency gaat het immers ook heel erg over de vraag hoe je dingen verstandiger kunt aanpakken en hoe je dingen meer en beter in de keten kunt aanpakken. Daarover hebben we het ook op een andere plek. Bij de effecten van geneesmiddelen en het schonen van water gaat het altijd om de vraag: wat is uiteindelijk nog kosteneffectief; hoever wil je gaan? Het is dus altijd de vraag hoeveel je erop wilt inzetten om het steeds schoner te krijgen, hoe schoon het moet zijn en wat er bekend is over de effecten. 100% zuivering is er dus gewoon niet, maar het kan wel zo veel mogelijk en zo goed mogelijk worden gedaan.

Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw Hachchi. Zij vroeg wat het plan van aanpak is. Het is net gestart. De staatssecretaris heeft recentelijk aangegeven dat zij dit gaat doen. Daarom kan nog niet worden gezegd wanneer het precies opgeleverd zal worden. In de brief staat dat de staatssecretaris nu in gesprek is met verschillende partijen. Zodra er iets te melden valt over de voortgang, zal de staatssecretaris daar een brief over sturen.

Natuurlijk is bronbeleid het allerbelangrijkste, maar tegelijkertijd zien we dat patiënten tegenwoordig weer sneller naar huis gaan. Dat is een actie in de zorg om de zorgkosten binnen de perken te houden. Ziekenhuizen kunnen niet altijd alles opvangen. Er is hier dus sprake van complexiteit. We hebben immers altijd meerdere doelen.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Heel kort, voorzitter. Volgens de minister zou er ruimte zijn voor investeringen. De staatssecretaris heeft in haar brief echter geschreven dat er nauwelijks geld zal zijn voor extra zuiveringsstappen. Dat staat letterlijk in de brief. Ik denk dat bronmaatregelen efficiënter zijn. Ziekenhuizen nemen een klein daarvan in. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of er pilots kunnen worden gestart bij chronisch zieken thuis?

De voorzitter: En wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vraag de minister of zij pilots wil starten bij chronisch zieken die veel medicijnen gebruiken. Kan er worden gezorgd voor een gescheiden rioolsysteem bij hen thuis? Ik heb het dan over pilots. Ik ben ook maar aan het zoeken. Het is inderdaad heel complex, maar het moet wel gebeuren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg al bij voorbaat dat we pilots zullen starten. Ik zal het echter ook doorgeven aan de staatssecretaris, want zij bekijkt hoe het allemaal moet worden aangepakt. Een van de wensen van de commissie is om te kijken naar de bron en naar de ziekenhuizen. De staatssecretaris zal in haar brief aangeven welke mogelijkheden zij ziet. Nogmaals, ik denk dat daar mogelijkheden voor zijn, maar je moet ook beseffen dat mensen tegenwoordig relatief snel uit het ziekenhuis komen.

De heer Geurts stelde een vraag over de aanpassing van de doelen. De doelen zijn aangepast op grond van de nieuwe meetgegevens. Die doelen zijn zowel naar boven als naar beneden bijgesteld, maar dat geldt alleen voor natuurlijke wateren, en die zijn er nauwelijks. De waterbeheerders zijn vooral aan zet als het gaat om de sterk veranderde en de kunstmatige wateren. Ik denk dat het zo gedaan is, want het gaat slechts om een heel kleine hoeveelheid water. De opgave wordt steeds bepaald door de criteria haalbaar en betaalbaar. Dat heeft ook een plek gekregen in de besluitvorming.

Het laatste onderwerp is microplastics. Daarover staat ook een en ander in de brief van de staatssecretaris. Welke acties worden ondernomen om inzicht te krijgen in de effecten van aanwezige microplastics? De Mariene Strategie, Deel 1 bevat kennisopgaven om voor 2020 inzicht te krijgen in de aanwezigheid van microplastics. Daarvoor zijn recentelijk een aantal onderzoeken opgestart. Het Instituut voor Milieuvraagstukken, Deltares en IMARES zijn daarbij betrokken. Er is een internationaal onderzoek gestart, samen met Frankrijk, België en het Verenigd Koninkrijk, namelijk het Interreg-project MICRO.

Op welke termijn kunnen de resultaten worden verwacht? Het is lastig om een termijn te noemen. Een Europees verbod is natuurlijk niet een-twee-drie geregeld. Nederland heeft op de Milieuraad van 18 juni aan de Europese Commissie gevraagd om een EU-verbod op microplastics in cosmetica te overwegen. Italië, Zweden, Denemarken en België hebben het voorstel gesteund. Het Verenigd Koninkrijk was minder positief en heeft op verder onderzoek aangedrongen. De Commissie zal het voorstel meenemen in de analyse van het groenboek. Zij staat positief tegenover verdere vrijwillige afspraken met het bedrijfsleven. Zij komt hier in het najaar op terug. Dan kunnen wij dus ook meer erover zeggen.

Tot slot. Wat gaat Nederland doen totdat er een verbod is? Het ministerie ontwikkelt een communicatieaanpak die gericht is op de plastic soep en het zwerfafval. De communicatie naar de consument over microplastics in cosmetica zal daar deel van uitmaken. Deze aanpak wordt opgesteld in overleg met het ministerie van VWS en maatschappelijke partijen, zoals de Plastic Soup Foundation, Nederland Schoon en Gemeente Schoon.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom nog even op het punt van de geneesmiddelen. Er ligt nog een voorstel van de Vewin. Daar wil ik graag een reactie van de minister op. Het gaat om de vraag of er niet een pilot kan worden gestart als bij een rwzi hoge concentraties van geneesmiddelen worden geconstateerd. Er wordt voorgesteld om middels die pilot de hoge concentraties te bestrijden en om te bekijken hoe we het probleem kunnen oplossen. Daaraan gekoppeld lag er ook nog het voorstel om, in het kader van de normering van acceptabele niveaus van geneesmiddelen, met een norm te komen van bijvoorbeeld 0,1 milligram per liter. Graag wil ik een reactie daarop.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Een pilot behoort tot de mogelijkheden. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de norm. Het gaat om ontzettend veel soorten geneesmiddelen, wel duizenden. Daarom is het uitgangspunt van het nationaal beleid niet dat we een norm of een streefwaarde per geneesmiddel vaststellen. We werken hier vooral aan de bron.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat over een norm voor elk middel, dus om één norm voor al die duizenden geneesmiddelen. Natuurlijk focus je je dan niet direct op al die duizenden. Je richt je op de grootste vervuilers, waarbij het het meest waarschijnlijk is dat normen worden overschreden. Dat moet toch kunnen, lijkt mij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Van Gerven bracht het in verband met het voorstel van Vewin, maar volgens mij heeft Vewin voorgesteld om naar pilots te kijken. Zij heeft niet voorgesteld om één norm vast te stellen.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, kunt u uw vraag toelichten?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen dat Vewin heeft voorgesteld om een pilot te starten, maar dat zij daarnaast heeft voorgesteld om te komen tot een soort uniforme norm voor al die middelen. Ik heb begrepen uit de stukken dat het gaat om 0,1 milligram per liter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Los van het feit dat er verwarring is over de vraag of Vewin dat wel of niet wil – wij denken juist dat zij het niet wil – is het ook technisch niet haalbaar om zo’n norm per geneesmiddel vast te stellen. Ik heb reeds aangegeven dat het om heel veel geneesmiddelen gaat. Al sinds 2003 is het uitgangspunt van beleid om geen norm of streefwaarde per geneesmiddel vast te stellen, dus ook niet één algemene norm die voor alle geneesmiddelen geldt. Je moet vooral bekijken hoe je die emissies gaat bestrijden en hoe je ervoor kunt zorgen dat de zuivering aan de achterkant zo goed mogelijk wordt gedaan. Dat is echter iets anders dan voor alle medicijnen een norm van 0,1 milligram vast te stellen, zoals de heer Van Gerven nu voorstelt. De staatssecretaris komt straks met de uitwerking van haar geneesmiddelenbeleid. Misschien is het goed als zij ook helderheid geeft over de manier waarop dit wel kan worden gedaan, in plaats van nu vooraf al een norm vast te willen stellen.

De voorzitter: Ik stel voor dat we in een procedurevergadering even terugkomen op dit punt. Het is wat lastig dat de discussie hier zo zwaar wordt gevoerd, terwijl de staatssecretaris er niet bij is. Maar goed, dat is een leerpunt voor de volgende keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft in het AO op 29 januari toegezegd om in de Waterbrief ook in te gaan op de mogelijkheden die de Kaderrichtlijn Water al dan niet zou bieden om macroplastics aan te pakken. Macroplastics worden in het water immers uiteindelijk ook weer microplastics. Hierover staat niets in de brief, maar we moeten het er wel over hebben. Daarom vraag ik de minister of die informatie alsnog komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat wordt in de Rijncommissie besproken. Ik wist niet dat dit ook een plek moest krijgen in de brief, maar ik meld het nu mondeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar de vraag was welke aanknopingspunten de Kaderrichtlijn biedt om ook macroplastics aan te pakken en zo te voorkomen dat ze als microplastics het water vervuilen. Het lijkt mij handig als uiteen wordt gezet wat wel en niet kan. Dat zou ik graag op schrift krijgen. Komt dat binnenkort?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb aangegeven dat het besproken zal worden in de Rijncommissie. Dat betekent dat er aanknopingspunten zijn om daarmee wat te kunnen doen. In de Rijncommissie zullen we met elkaar bekijken hoe we het vervolgens zullen vormgeven. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand precies wil weten wat de aanknopingspunten zijn, of dat zij zegt: ik ben blij dat er aanknopingspunten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil natuurlijk dat het goed wordt aangepakt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik wil sowieso een VAO. Ik weet niet of we nog procederen over de vraag of er een tweede termijn komt of niet, maar dan kan ik er altijd nog een aanvullende vraag over stellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris deze informatie heeft gegeven in de brief over afval en grondstoffen d.d. 15 april (30 872, nr. 132).

De voorzitter: Er is nog geen antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Jacobi over het KRW-document Belangrijke waterbeheerkwesties. Dit is een creatieve manier om toch nog iets te melden als je geen interrupties meer hebt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb die vraag al wel beantwoord. Het gaat om een document dat door ons wordt gemaakt in het kader van de volgende lichting plannen. Dat hebben we in december voor inspraak neergelegd. Tot en met 22 juni was inspraak mogelijk. Wij zijn ook aanwezig bij de RBO’s.

De voorzitter: Die vraag was dus al wel beantwoord.

Er is nu geen tijd voor een tweede termijn. Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat zij behoefte heeft aan een VAO.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook na mijn antwoord?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja.

De voorzitter: Moet er in de procedurevergadering nog worden bekeken of er alsnog behoefte is aan een tweede termijn? Of kunnen we zonder meer een VAO aanmelden? Ik hoor dat het VAO kan worden aangemeld. Dan doen we dat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het hangt natuurlijk af van de strekking van de motie, maar misschien is het handig om te bekijken of de juiste bewindspersonen aanwezig kunnen zijn bij het VAO.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik heb de indruk dat de minister op dat punt niet wil bewegen. Ik noem bijvoorbeeld de verschuiving als het gaat om de vraag wie wat betaalt. De landbouw wordt nu ontzien en draagt erg weinig bij. Daar wil ik een motie over indienen. Dan weet u dat alvast. Daarover wil ik graag een Kameruitspraak.

De voorzitter: Dat punt is dus geadresseerd aan de minister.

Ik kom op de toezeggingen.

• In het voorjaar van 2014 ontvangt de Kamer nadere informatie over de financiering en het proces van het Kierbesluit.

• De minister zal de Kamer informeren over maatregelen ter voorkoming van blauwalg, bijvoorbeeld in de brief over het innovatieprogramma.

• Bij de begroting zal de minister de Kamer informeren over de verdeling van TOP-gebieden waar sprake is van verdroging, over de stroomgebiedbeheerplannen en over de ehs.

• In 2015 zullen de minister en haar collega van EZ de Kamer informeren over de effecten van de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water op EZ-beleidsterreinen, zoals visserij.

• De minister komt bij de begroting terug op de wijze waarop zij inzichtelijk zal maken uit welke posten waterveiligheidsprojecten en waterkwaliteitsprojecten worden betaald. Bij de begroting gebeurt dat voor de komende jaren. Iets later zal dit worden gedaan voor de structurele kant.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

Sluiting 19.45 uur.