27 625 Waterbeleid

Nr. 230 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 16 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over waterkwantiteit.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Jacobi, Jansen, Koppejan, Lucas-Smeerdijk, De Mos, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. In verband met de tijd sla ik alle koetjes en kalfjes over. We hebben weinig tijd voor veel onderwerpen. Ik begin met het goede nieuws. Het financiële gat is voorlopig weer gedicht: complimenten hiervoor voor de staatssecretaris, want waterveiligheid is een continue zorg. De overstromingen aan het begin van dit jaar en de droogte van de afgelopen maanden bewijzen dat maar weer eens. Ik stip drie punten uit de enorme agenda aan: het Bestuursakkoord Water, het programma Ruimte voor de Rivier en de Afsluitdijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het klinkt natuurlijk heel gek, een vraag zo meteen aan het begin van een betoog, maar het klonk als: het financiële gat is gedicht; dat is mooi; we gaan verder. Ik vraag of de VVD-fractie tevreden is over de wijze waarop het financiële gat vooralsnog gedicht is. Ik denk dan aan wat dit voor de burger betekent, maar ook aan wat dit voor de lange termijn betekent.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Dat is een heel terechte vraag. Ik kom er in mijn betoog op terug, want we zijn er inderdaad niet voor 100% tevreden mee. Ik zal straks aangeven op welke punten wel en op welke punten niet.

Het Bestuursakkoord Water is een revolutie in het waterbeheer doordat we aanleg, beheer en onderhoud veel meer in samenhang bezien en ook de waterschappen gaan meebetalen. De 50–50-verdeling tussen het Rijk en de waterschappen vinden we voorlopig voldoende. Over het doorgroeien naar een 100% financiering door de waterschappen heb ik nog mijn twijfels. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Ik hoor met name graag waarom hierin afgeweken wordt van het advies van Ten Heuvelhof. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het risico bestaat dat er geen prikkel meer is voor het Rijk om fatsoenlijk om te gaan met de normering als de waterschappen 100% betalen? We zouden de normering enorm omhoog kunnen doen terwijl de waterschappen, en uiteindelijk dus de burgers, de rekening gepresenteerd krijgen. Ten aanzien van het samenwerken met de waterschappen vinden we verder van belang het kenniscentrum dat opgericht wordt. Dat staat ook in het bestuursakkoord. Hierdoor krijgen ook de waterschappen de gelegenheid om kennis op te doen over innovatieve vormen van aanbesteding en samenwerking. We willen niet dat deze gezamenlijke opdracht en het aanleggen van de dijken door de waterschappen leidt tot kale verhoging van dijken. We moeten de innovaties die we de afgelopen jaren hebben gezien, weten vast te houden.

We hebben zorgen over de ontwikkeling van de waterschapslasten. We vinden het jammer dat bij de ondertekening van het bestuursakkoord niet duidelijk is hoe de verdeling tussen de waterschappen is en hoe er omgegaan wordt met de solidariteitsgedachte. We weten daardoor dus ook niet wat de lastenontwikkeling voor de burgers is. Voor ons is wel duidelijk dat zij niet de rekening mogen krijgen van onze slechte ramingen. Zo is het wel. De staatssecretaris zegt dat hij de waterschapslasten tot 2020 wil verhogen en daarna weer terug wil draaien. Dat klinkt mooi maar helaas wordt dat meestal geen waarheid.

Nu het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 (HWBP2) financieel gedekt is, is de noodzaak weg om nog eens heel kritisch te bekijken welke projecten echt nodig zijn en welke projecten goedkoper kunnen. We hebben het gat inderdaad gedicht, maar we hebben dit niet gedaan door kritisch te kijken of het wat slimmer en goedkoper kon en of sommige projecten nog wel nodig waren. De motie van mijzelf die in de volksmond «potjes op de kop» wordt genoemd, wordt pas in 2014 uitgevoerd. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit op zo'n serieuze manier oppakt, maar ik vind het jammer dat we niet op kortere termijn al kijken naar de samenhang tussen projecten. Ik heb hierover een heel concrete vraag. Is de geul Veessen-Wapenveld bijvoorbeeld nog nodig, als we in Kampen zowel het rivierbed verdiepen als een bypass aanleggen? Ik heb deze vraag al meerdere malen gesteld, maar hij is nog steeds niet beantwoord. Is de staatssecretaris bereid om alsnog te bekijken welke besparingen op korte termijn mogelijk zijn om zo de kosten voor zowel het Rijk als de waterschappen te verminderen en onnodige lastenverzwaring te voorkomen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het helemaal eens met de VVD-fractie dat er nog een heel grote uitdaging ligt om te bekijken waarop bespaard kan worden. We hebben nog veel te weinig geld met alle ambities en normen die nog aangesnoerd moeten worden. We moeten bekijken waar het geld aan besteed moet worden op de korte, middellange en langere termijn. We moeten prioriteren met een goed kader. Mevrouw Lucas-Smeerdijk noemt het traject bij de IJsseldelta, bij Kampen. Ze vraagt zich af of er niet nog eens goed bekijken moet worden wat er echt gefinancierd moeten worden en wat we mogelijk op langere termijn kunnen betalen. Wat moet er volgens de VVD-fractie op de langere en middellange termijn gezet worden? Waarop kunnen we nu besparen? Ze noemt dit project niet voor niets.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik noem het project inderdaad niet voor niets. Ik kom er straks op terug, maar ik kan er wel wat over zeggen. De staatssecretaris heeft bij de uitvoering van de motie-Lucas-Smeerdijk c.s. een afwegingskader gegeven waarin hij zegt dat we eerst de projecten moeten doen die nu al niet aan de veiligheidsnormen voldoen en pas daarna de projecten voor extra veiligheid. Dan komt bij mij inderdaad de vraag op waarom we in Kampen – hoe mooi het integrale project ook is – 167 mln. besteden aan extra veiligheid, terwijl we op andere plekken in Nederland, bijvoorbeeld de Afsluitdijk, niet aan de huidige veiligheidsnormen voldoen. Ik stel deze heel belangrijke vraag dan ook aan de staatssecretaris. Op die vraag moet een goede uitleg komen. Een andere kant van het verhaal over Kampen is dat we ook graag willen dat er integrale gebiedsontwikkelingen plaatsvinden: werk met werk maken en win-winsituaties creëren. Dat is mevrouw Jacobi vast wel met me eens. Dat is in Kampen wel aan de hand. De bypass levert ook heel veel mogelijkheden op voor recreatie, toerisme en werkgelegenheid in de regio. Ook de provincie en de gemeenten zijn bereid mee te financieren. Dat vind ik ook een heel belangrijke overweging, maar bij de Afsluitdijk is dit ook het geval. Ook die vraag leg ik bij de staatssecretaris neer.

De heer Paulus Jansen (SP): In dat gebied speelt ook nog dat de dijken langs de IJssel bij de laatste toetsing vrijwel zonder uitzondering zijn afgekeurd wegens piping. Het water kan eronder doorkomen. Er moeten grote investeringen gedaan worden. Vindt ook de VVD-fractie het niet logischer dat we integraal bekijken hoe we al die problemen in één keer kunnen oplossen? Is het een optie om de dijken te verbreden? Dat is het principe van de deltadijk. Dat zijn overstroombare dijken waarbij de dijk kan overstromen, als het water heel hoog komt. Het water kan dan een beetje weg. Daarmee slaan we dan meerdere vliegen in één klap. Die dijk voldoet weer aan de norm; we hebben een oplossing voor heel hoge debieten en we vermijden de enorme kosten van die bypass. Ik kan me herinneren dat destijds het argument voor het aanleggen van die bypass was dat we 64 mln. zouden besparen aan inverdieneffecten omdat de klei uit de zomerbedverdieping gelijk gebruikt kon worden. Als we het zomerbed niet meer verdiepen, lijkt het me dat die 64 mln. zoek is. Dan zijn we nog 64 mln. verder. Dat is voor de VVD-fractie toch geen reële optie?

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): We moeten niet net doen alsof we in Kampen nog kunnen beginnen met nadenken. We zijn in Kampen al een flink aantal jaren bezig. We hebben daarover als Kamer al verschillende keren vragen gesteld. Ook over de waterveiligheid bij de bypass waren heel wat vragen. We moeten op gegeven moment wel het gebied duidelijkheid geven wat we gaan doen. Het moment van de beslissing komt nu wel dichterbij. Om weer helemaal bij het begin te beginnen over deltadijken, lijkt mij niet aan de orde. We hebben de provincie Overijssel en de gemeente Kampen aan het werk gezet om een integrale gebiedsontwikkeling uit te werken. We hebben steeds gezegd dat de Kamer uiteindelijk moet beslissen of we het geld hiervoor beschikbaar stellen. We kunnen nu niet helemaal opnieuw beginnen met planvorming. Als de provincie en de gemeente die bypass heel erg graag willen omdat ze daarmee een belangrijke winst kunnen boeken, moeten we wel bekijken of het nodig is op dit moment ook die zomerbedverdieping te doen. We weten dat er een milieueffectrapportage (mer) heeft plaatsgevonden waaruit blijkt dat het uitvoeren van die zomerbedverdieping wel eens veel lastiger zou kunnen zijn dan gedacht. Ik ben vooral heel benieuwd of het inderdaad een kostenbesparing oplevert of 1net zo duur blijft. Dan heeft het ook niet zoveel zin. We moeten wel de keuze voorgelegd krijgen. De vraag of we bereid zijn om 167 mln. extra te investeren wordt wel aan ons voorgelegd. Ik ben daartoe op zich best bereid, maar ik wil wel weten waarom die keuze voor Kampen wordt gemaakt en niet voor een andere plek.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Lucas-Smeerdijk zegt dat we niet beginnen maar dat we al een hele tijd bezig zijn met dat project. Dat klopt. Ondertussen is er ook bij haar een voortschrijdend inzicht als ze zegt dat we misschien die zomerbedverdieping moeten vergeten. Dat was destijds de basismaatregel. Die bypass was maar een no-regrettoevoeging daaraan. De VVD-fractie is zelf al aan het bekijken of ze kan bijsturen. Ik constateer dat er nog iets is veranderd: die dijken zijn allemaal afgekeurd. Daarvoor hebben we ook heel veel geld voor nodig dat er ook niet is. Dan is het toch buitengewoon logisch die hele IJsseldelta, en eigenlijk ook de Vechtdelta, eens integraal bekijken? Ik dacht eigenlijk dat de VVD-fractie dat nog steeds steunde. Hoe kunnen we tegen de laagste maatschappelijke kosten de waterveiligheid van het gebied verbeteren? Als een integrale projectontwikkeling daarop vervolgens kan meeliften, is dat prima. Primair moet staan: waterveiligheid tegen een betaalbare rekening.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Met dat laatste punt ben ik het van harte eens: waterveiligheid tegen een behoorlijke rekening. Er is inderdaad, ook bij mij, sprake van een soort voortschrijdend inzicht. We hebben zelf zeer kritische vragen gesteld over de waterveiligheid van die bypass. Ik vind wel dat we als Kamer op gegeven moment ook moeten zeggen dat dit een heel technische discussie wordt. We kunnen de rapporten naast leggen en kijken wat de hoogste stapel is: wel veilig of niet veilig? In die discussie zitten we met elkaar. We moeten die technische discussie niet voeren. Uiteindelijk is de staatssecretaris ervoor verantwoordelijk om te beslissen of de oplossing die wordt voorgesteld vanuit Overijssel, een veilige oplossing is. Die verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. Ik heb mijn kritische vragen daarover gesteld. Als de deskundigen zeggen dat dit de veiligste of in ieder geval een veilige oplossing is en de staatssecretaris is daar ook van overtuigd, wie ben ik dan om te zeggen dat dit niet zo is. Ik ben weliswaar ingenieur maar ik heb niet de kennis in pacht dat ik precies kan afwegen in welke van die rapporten nu de waarheid staat. Ik weet wel dat er een groot draagvlak is in de regio om met die bypass aan de slag te gaan omdat er winst gemaakt kan worden, ook op het gebied van recreatie, toerisme en economie. Ik weeg dat ook mee. Ze hebben een integrale visie gemaakt. Dat hoort ook bij gebiedsontwikkeling: met elkaar kijken hoe je winst kunt behalen. Dat is hier gebeurd en de regio wil het graag. Dat is prima. Ik wil wel van de staatssecretaris horen waarom hij deze keuze maakt. Ik denk dat de heer Jansen de andere technische vragen vooral aan de staatssecretaris moet vragen en niet aan mij.

Voorzitter. De relatie tussen het HWBP en het Deltaprogramma blijft voor mij onduidelijk. Daarbij komt nu dat de staatssecretaris heeft aangekondigd vanaf 2014 ook zelf een integraal veiligheidsprogramma op te gaan stellen. Hoe verhouden die dingen zich tot elkaar? Krijgen we hierdoor niet een heleboel papierwerk en waar is dat precies voor nodig?

Mijn algemene zorg over Ruimte voor de Rivier zijn de gevolgen die Natura 2000 heeft voor de waterveiligheid. We hebben in de zeventiende voortgangsrapportage kunnen lezen dat het stroomlijnen van de uiterwaarden op sommige plekken niet meer mogelijk is door Natura 2000 wetgeving. Ik vind het een rare zaak dat uiterwaarden die bedoeld zijn om het hoge water op te vangen, niet meer gestroomlijnd kunnen worden omdat we er natuur van hebben gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris of hij hiervoor samen met zijn collega Bleker al een list heeft verzonnen.

Kampen heb ik inmiddels al genoeg behandeld. In de technischevragenronde heb ik vragen gesteld over Kortenoever, over het verleggen van de planologische kernbeslissingsgrens (PKB-grens) daar. De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat dit niet het geval is. Toch heb ik kaarten uit het gebied gezien waaruit blijkt dat dit wel degelijk het geval is. Het verleggen van een PKB-grens: hoe erg is dat? Het betekent dat een aantal boeren hun boerderij kwijtraken die afgebroken moet worden, en hun grond. Ik vind dat enorme gevolgen. De grote vraag is dan waarom het eigenlijk moet. Als uitleg krijg ik dat er zoveel Natura 2000 gebieden zijn waar niet gegraven mag worden, dat de PKB-grens verlegd moet worden om ergens anders te kunnen graven om voldoende diepte te halen. Dan denk ik wel bij mezelf: waar zijn we nu helemaal mee bezig? Dit kan toch niet de bedoeling zijn van onze uiterwaarden. Mijn collega naast me is het vast ontzettend met me eens.

Een ander punt is de woningbouwopgave die vaak aan de «Ruimte voor de Rivier»-projecten zijn gekoppeld. Die woningbouwopgaven lopen terug. Het ontwerp wordt daar vaak niet op aangepast. Er wordt nog steeds gekozen voor relatief dure en ingewikkelde oplossingen omdat er woningbouw zou komen. Inmiddels gaat de woningbouw niet door, maar het dure plan blijft. Dat kan dus niet: we moeten gewoon bekijken of die plannen niet aangepast kunnen worden.

Over Kampen heb ik het voldoende gehad. Ik stel nog even de concrete vraag hierover. Is het mogelijk om de zomerbedverdieping niet te doen? Levert dat geld op? Is het nog nodig om Veessen-Wapenveld te doen als we de bypass en de zomerbedverdieping doen? Als dat niet zo is, kunnen we dat geld dan gebruiken voor de Afsluitdijk?

In november heb ik samen met collega's Jacobi en Koppejan een motie ingediend over de vorm van de structuurvisie voor de Afsluitdijk. Hierin hebben we gezegd dat het een masterplan moet zijn dat eventueel gefaseerd door Rijk en regio samen gerealiseerd kan worden. Nu bereiken ons signalen dat de staatssecretaris toch kiest voor een structuurvisie waarin alleen de veiligheidsoplossing wordt beschreven. De overige ambities worden doorgeschoven naar een bestuursakkoord met de regio dat bovendien pas na het vaststellen van de structuurvisie zal worden gesloten. Daarmee wordt mijns inziens geen recht gedaan aan de uitspraak van de Kamer. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Verder is het in mijn beleving ronduit beschamend dat we dreigen uit te komen bij de basisvariant van Rijkswaterstaat met of zonder groen schaamlapje, na een heel proces waarin we alle partijen hebben gevraagd mee te denken. De Afsluitdijk was een pilotproject voor de commissie-Elverding omdat we gingen kijken of we de markt erin konden betrekken. De markt heeft er veel tijd en energie in gestoken, maar nu worden halverwege de kaders veranderd. In plaats van 750 mln. is er 300 mln. beschikbaar. Om die reden voldoet dus geen van de vier visies. Je kunt niet samenwerken met de markt door halverwege de spelregels te veranderen en dan zeggen dat het huiswerk niet voldoet. Verder wil ik van de staatssecretaris weten waarom het project voor de spuicapaciteit losgekoppeld wordt van het versterken van de dijk. Het lijkt mij niet logisch om deze twee projecten niet in samenhang te behandelen. Is de staatssecretaris bereid om de markt alsnog een kans te geven om binnen de nieuwe kaders met voorstellen te komen en daarin ook de wensen van de regio serieus te nemen. Ik wil hier in ieder geval het signaal afgeven dat ik een overslagbestendige dijk de minst favoriete optie vind, ook gezien de zoetwatervoorraad van het IJsselmeer. Een van de uitgangspunten waarmee de markt wel mee te dealen had, was dat er geen zout water in het IJsselmeer mocht komen. Nu vinden we dat blijkbaar opeens niet meer zo'n groot probleem. Afrondend wil ik zeggen dat de Afsluitdijk niet zomaar een dijk is. De Afsluitdijk is een icoon van de Nederlandse waterbouw. Het was een pilot voor samenwerking met de markt. Laten we dit alstublieft tot een goed einde brengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het waterveiligheidsbeleid heeft lang stilgelegen onder andere als gevolg van klimaatkritiek, ook van de VVD. Een aantal van de dingen die ik nu van in de bijdrage van mevrouw Lucas hoor, brengen me weer aan het twijfelen. Moeten we nu wel of niet rekening houden met de stijgende zeespiegel en het stijgende waterpeil in onze rivieren, en met de vermeerderde neerslag en de extremen in het weer? Dat sluit rechtstreeks aan op de conclusies van het VN-klimaatpanel.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Deze discussie komt maandag ook uitgebreid aan de orde bij de Deltawet. We moeten ons in ieder geval voorbereiden op de zeespiegelstijging. Als het niet om de zeespiegelstijging gaat, gaat het wel om de bodemdaling waardoor onze dijken ook steeds lager worden. We moeten ons als betrouwbare overheid sowieso voorbereiden. Tegelijkertijd moeten we niet in doemscenario's denken, de realiteit goed in het oog houden en blijven meten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): U accepteert dus de meetgegevens die ook de Intergovernmental Panel on Climate Control (IPCC) bijeen gebracht heeft. Dat wil zeggen dat we meer extreem weer, meer smeltwater en meer wisselingen krijgen, en zo nu en dan ook veel hogere waterstanden in de rivieren die Nederland binnenkomen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): De vraag is niet of ik dat accepteer. We vinden dat we ons daarop als overheid in ieder geval moeten voorbereiden. En dat doen wij.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Als klein kind was ik al dol op sprookjes. U kent ze wel: Doornroosje, Repelsteeltje, Roodjobje, Bambi. Bij het lezen van de stukken kwamen die allemaal weer boven. Nu heet het sprookje alleen anders: Al Gore en de zeven dwergen.

Zo kennen we het programma Ruimte voor de Rivier. De zeventiende voortgangsrapportage schijnt uit te gaan van kolkende wildwaterrivieren waarin in de toekomst het wereldkampioenschap raften kan worden gehouden, en die hele gebieden van Nederland onder water zullen zetten. Men gaat in de rapportage uit van een overcapaciteit van de Rijn bij Lobith van maar liefst 16 000 m³/s. Voor het jaar 2100 wordt er zelfs gesproken over de noodzaak te komen tot een afvoercapaciteit van 18 000 m³/s. Deze afvoercapaciteiten zijn, op zijn zachtst gezegd, nogal twijfelachtig. De afvoer bij Lobith is nooit hoger geweest dan 12 600 m³; dat was ergens in de jaren twintig. Dat scheelt een slok op een borrel vergeleken met de apocalyptische getallen die in de voortgangsrapportage worden genoemd. Zelfs al is er sprake van een afvoer die een stuk hoger is dan 11 000, 12 000 m³/s, dan is dit eenvoudig op te vangen met een bescheiden dijkverhoging van enkele decimeters. In werkelijkheid is dit programma niet een noodzakelijke poging ons land te beschermen tegen het oprukkende water. Dat laten de genoemde cijfers glashelder zien. Het is eigenlijk een natuurprogramma dat ons wagonladingen met geld kost. Professor Vrijling van de Technische Universiteit Delft onderschrijft dit ook. Hij stelt dat het alternatief voor Ruimte voor de Rivier, het versterken van de dijken, ongeveer 0,7 mld. zou kosten. Dat is dus meer dan drie keer zo goedkoop als het programma nu dat 2,3 mld. kost. Bijna 1,5 mld. belastinggeld wordt uitgegeven aan de creatie van nieuwe natuurgebieden. Van het plangebied voor Ruimte voor de Rivier ligt 70% in Natura 2000-gebied. Heeft de staatssecretaris de bereidheid om alle natuurcomponenten uit het programma Ruimte voor de Rivier te halen en de Kamer te berichten over een hernieuwd programma dat zich puur richt op waterveiligheid? Deelt de staatssecretaris de mening dat wij, Nederlanders, veilig in diepe polders kunnen wonen mits de dijken goed worden onderhouden en op peil worden gehouden? Wil hij meer inzetten op bescheiden dijkverhoging in plaats van tal van dure dijkverleggingen die Ruimte voor de Rivier met zich meebrengt?

Hoewel we voorstander zijn van een sobere en doelmatige aanpak van onder andere waterveiligheidsvraagstukken, bevat het Bestuursakkoord Water gaten waarbij zelfs die van de Titanic in het niet vallen. Veel van de lopende programma's en projecten, die samen maar liefst 5,3 mld. kosten, gebaseerd op het sprookje dat de zeespiegelstijging en de rivierstanden dramatisch aan het stijgen zijn door het door de mens veroorzaakte broeikaseffect. De zeespiegel stijgt. Dat klopt, maar lang niet zo hard als de klimaatkolibries ons willen laten geloven. Volgens emeritus hoogleraar in de biochemie, Peter Bloemers, is de laatste 1000 jaar de zeespiegel bij Nederland met nog geen twee decimeter per eeuw gestegen. Dat is dus maar iets meer dan de prachtige PVV-pen die ik hier in mijn hand heb. Meten is meten. Ook Rijkswaterstaat stelt dat de zeespiegel met slechts 2 mm/jaar stijgt. De enigen die daar wakker van liggen, zijn de smurfen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Ik ken dit verhaal al een beetje. Wat zegt de PVV-fractie hier nou eigenlijk? Vindt de PVV niet dat de overheid hier een verantwoordelijkheid heeft, ook al is de stijging minder snel dan men ons heeft laten geloven? Hebben we niet een verantwoordelijkheid om ons voor te bereiden op die hogere waterstanden om Nederland veilig te houden?

De heer De Mos (PVV): Zeker, de overheid is verantwoordelijk voor goede dijken. Daarvoor pleiten we ook altijd. We stellen ook altijd vragen wanneer het achterstallige onderhoud nu eens is weggewerkt. We pleiten voor goede dijken. Dat vinden we belangrijk. We wonen in delta, dus we vechten al eeuwen tegen de dijken. We geloven niet in doemscenario's zoals mevrouw Lucas zelf net al aangaf. We gaan ook niet uit voorzorg in het ziekenhuis liggen. Een beetje minder klimaatpaniekvoetbal is dus gewenst.

Voorzitter. De enorme hoeveelheid belastinggeld dat wordt besteed aan de verschillende programma's en projecten die de huidige klimaattheorie als grondslag hebben, kan beter worden uitgegeven aan het onderhoud van de grote hoeveelheid dijken in Nederland die nog altijd op springen staan. Dit wordt pijnlijk duidelijk in de voortgangsrapportage Water in Beeld 2010, waarin aandacht wordt besteed aan de uitvoering van acties in 2010 uit het Nationaal Waterplan 2009–2015 (NWP). Veel waterkeringen bleken in 2001 en 2006 niet aan de geldende normen te voldoen. Die voldoen er nog steeds niet aan. Van de 92 verbetermaatregelen voldeden er in december 2010 maar 41 aan de geldende norm: 45% dus.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik probeer serieus te luisteren naar het toneelstuk van de heer De Mos dat we wel vaker te horen krijgen. Er is iets dat nu toch wel heel erg gaat schuren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer De Mos zelf amper beseft wat hij aan het doen is. Hij maakt eerst het hele HWBP, het Deltaprogramma, de klimaatontwikkeling enzovoorts belachelijk. Daarna gaat hij zich uiterst zorgelijk opstellen over de normen voor de dijken. Hij zegt daarvan: het is gewoon allemaal niet nodig; het is allemaal onzin; het hoeft maar een klein stukje; waar maken we ons allemaal druk over. Ik vraag me af wat hij nu eigenlijk met de antwoorden over die normen wil. Volgens mij neemt hij ze helemaal niet serieus. Krijgen we dan weer zo'n toneelstuk over de normen? Wat is de heer De Mos aan het doen?

De heer De Mos (PVV): Ik ben aan het doen wat de PvdA niet doet: een beetje realistisch blijven. De realiteit is dat de zeespiegel inderdaad stijgt, en wel 2 mm/jaar. Daar liggen wij niet wakker van. Feit is dat dijken die bijvoorbeeld poreus zijn, goed onderhouden moeten worden. We hebben wel te maken met een deltagebied. Daarover maken we ons zorgen. Goede dijken: ja; klimaatpaniek: nee. Een helderder antwoord kan ik niet geven. We kunnen het hebben over toneelstukjes. Volgens mij voert de PvdA die al sinds haar oprichting op, maar daarop ga ik verder niet in.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is me wel helder. De heer De Mos geeft nu de natuur en alles de schuld. De dijken en de hoogte daarvan is allemaal onzin, want daar zit ook het klimaat en de natuur achter. Als het gaat om het veiligheidsgevoel van de mensen, komen ze daar niet helemaal mee weg en proberen ze via een andere route de angst van de mensen weer te onderdrukken door te zeggen dat ze de partij zijn die zich ook nog eens bezighoudt met de normen. Laat de heer De Mos zich nu eens druk maken over continue normstellingen en houd eens op met dit geouwehoer. Ik word er een beetje flauw van.

De heer De Mos (PVV): De term «geouwehoer» laat ik geheel voor rekening van mevrouw Jacobi. Ik houd me aan de feiten. Een feit is dat bij Ruimte voor de Rivier twee derde wordt opgesoupeerd door natuurbeleid. We willen dat het allemaal opgaat aan waterveiligheidsbeleid. Het is jammer dat mevrouw Jacobi een beetje boos op mij wordt. Zo ken ik haar helemaal niet. Maar goed: pluk een roos en dan ben je morgen niet meer boos. Het is teleurstellend te noemen, maar op bladzijde 23 staat te lezen dat het eigenlijk nog veel lager is, aangezien acht projecten nog bevestigd moeten worden. Een snel rekensommetje leert ons dat maar 33 projecten voldoen en dat is maar 36%. Graag willen we van de staatssecretaris weten hoe het mogelijk is dat er zo achter een niet-bestaand probleem als klimaat wordt aangezeten, terwijl het oplossen van de echte problemen als achterstallig onderhoud bij dijken maar niet lijkt op te schieten. Tevens moet het geld van de klimaatmonsters gebaseerd op de programma's besteed worden aan het in het gewenste tempo laten verlopen van de zo belangrijke projecten die de zoetwatervoorzieningen bevorderen. Dit is van essentieel belang, aangezien de staatssecretaris in zijn brief van 22 april jl. aangeeft dat door de financiële situatie van Nederland mogelijk niet alle projecten in het gewenste tempo verlopen. Daarbij zitten ook projecten die zich richten op de zoetwatervoorziening. Kan de staatssecretaris toezeggingen doen dat de projecten die zich richten op de zoetwatervoorzieningen nooit worden vertraagd ten koste van projecten die zijn gebaseerd op de huidige klimaattheorie?

Een ander programma waarvan we enorm van geschrokken zijn, is Nadere uitwerking rivierengebied (NURG). Dit kansloze programma heeft als doel om voor werkelijk overal opduikende ecologische hoofdstructuur (ehs) 7000 hectare nieuwe natuur te ontwikkelen voor 2015 in de uiterwaarden van de Rijntakken en de bedijkte Maas. Wat heeft dat met waterveiligheid van doen? Dit zou zijn om de veiligheid in het riviergebied te verbeteren, maar uit een artikel op vromtotaal.nl blijkt juist het omgekeerde. Bij hoogwater kan de waterstand met decimeters stijgen door de aanwezigheid van begroeiing met alle gevolgen van dien. We vragen de staatssecretaris de 134 mln. die aan dit programma wordt uitgegeven, een reddingsboei toe te werpen en het programma zelf zo snel mogelijk te kielhalen.

Een ander zorgwekkend punt van het Bestuursakkoord Water is het voornemen om toetsen van primaire keringen niet meer om de zes plaats te laten vinden, maar om de twaalf jaar zoals bij de regionale keringen. Dit lijkt ons onverstandig aangezien de problematiek van de veendijken heeft aangetoond dat er in korte tijd van alles kan gebeuren. Bovendien is er nog onduidelijkheid over de systematiek van een goed beheer van deze veendijken. Dit bleek onder andere uit een uitzending van EenVandaag op 7 mei jl. We verzoeken de staatssecretaris af te zien van dit voornemen.

Een korte conclusie van mijn betoog: de PVV stelt het simpel. Kies voor goed onderhouden dijken en zoet water en niet voor «made in China natuur» en klimaathysterie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Mijn dag begon vanochtend goed, namelijk met stortbuien. Toch moeten we het eerst even hebben over de droogte. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide informatie die we gisteren per brief mochten ontvangen. De reeds door de staatssecretaris getroffen maatregelen wekken vertrouwen. Verwacht de staatssecretaris voor de komende maanden nog specifieke problemen in specifieke regio's? De staatssecretaris heeft het in zijn brief terecht over te nemen maatregelen en mogelijke strategieën om de zoetwatervoorziening voor lange termijn duurzaam veilig te stellen in het kader van het Deltaprogramma. Is hij ook bereid voor de kortere termijn te kijken naar meer structurele oplossingen? Ik denk dan met name aan het zoetwaterprogramma Zuidwestelijke Delta en de innovatieve en kosteneffectieve ideeën die daarbij op dit moment worden ontwikkeld om het Haringvliet, het Hollandsch Diep en de Biesbosch nog meer te benutten als groot zoetwaterreservoir. Deze ideeën kunnen op korte termijn uitgewerkt worden en aan de staatssecretaris voorgelegd kunnen worden. Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten en de Kamer nog dit najaar hierover te informeren?

Wat betreft het Bestuursakkoord Water, Ten Heuvelhof en de waterveiligheidsopgaven is een goede taakverdeling overeengekomen tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen. Hiermee kunnen we weer jaren vooruit. Proficiat hiervoor voor alle betrokken partijen. We kunnen ons ook goed vinden in de afspraken tussen het Rijk en de waterschappen waarin een deel van de rijkstaken op het terrein van water worden overgedragen aan de waterschappen. Ook de afspraken over een geleidelijk toegroeien naar een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de financiering met vanaf 2014 een fiftyfiftyfinanciering door Rijk en waterschappen vinden we een goede zaak. De grotere financiële verantwoordelijkheid voor de waterschappen zal de financiële beheersbaarheid en een doelmatige uitvoering ten goede komen. Het streefdoel van dit kabinet om in 2030 de financiering van het HWBP voor 100% bij de waterschappen te leggen, gaat ons echter te ver. Waterveiligheid is een zaak van nationaal belang, inclusief het bewaken van de onderlinge solidariteit tussen de regio's. Daar ligt ook een belangrijke taak bij de Tweede Kamer. Een bekend gezegde luidt: wie betaalt bepaalt. Daarom vinden we het van belang dat ook het Rijk een financiële betrokkenheid houdt bij de investeringen in de primaire waterkeringen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

We vinden het verder een knappe prestatie van de staatssecretaris dat hij het gat van circa 1 mld. samen met de waterschappen heeft weten te dichten. De wateropgaven voor de komende tien jaar zijn daarmee gedekt. Meer zorgen maken we ons over de financiering van de middellange- en langeretermijnopgaven. In het kader van de Deltawet en het daaruit voortkomende Deltaprogramma dienen we tijdig te reageren op de uitdagingen die op ons afkomen door klimaatverandering met als gevolg zeespiegelstijging, sterk fluctuerende rivierafvoeren en natte periodes die afgewisseld worden door langere periodes van droogte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De CDA-fractie feliciteert de staatssecretaris ermee dat hij het gat in zijn begroting heeft gedicht. Wat vindt deze fractie ervan dat dit kabinet dit doet door het geld dat voor toekomstige problemen gereserveerd stond, nu alvast op te maken? Schuiven we daarmee het probleem niet door en dichten we het ene gat door een volgend gat te creëren?

De heer Koppejan (CDA): U zult zien dat u antwoord krijgt in het vervolg van mijn betoog.

Ook de actualisatie van de waterveiligheidsnormen en de uitkomsten van de derde toetsing van onze primaire waterkeringen zullen extra investeringen vragen die, zoals de staatssecretaris schrijft, in de miljarden lopen. In zijn brief van 22 april jl. geeft hij aan dat de waterveiligheidsopgaven maar ten dele uitgevoerd kunnen worden. Ook schrijft hij dat het helaas niet mogelijk is alle projecten in het gewenste tempo uit te voeren. Over welke projecten gaat dit? Wat houdt die vertraging precies in? Wat zijn de consequenties van de temporisering van deze projecten voor de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening? Welke criteria zijn gehanteerd om de afweging te maken dat deze projecten wel getemporiseerd kunnen worden? Ook minister Schultz schrijft in haar brief van 14 juni jl. dat de jaarlijks beschikbare middelen leidend zijn. Pas als de budgettaire omstandigheden verbeterd zijn, kan opnieuw over het gewenste uitvoeringstempo gesproken worden. Hoe dienen we deze woorden te verstaan? Waar ligt hier de grens? Als de beschikbare middelen leidend zijn, wat betekent dit dan voor onze waterveiligheid als we onverhoopt als gevolg van de wereldwijde financiële crisis in een nieuwe economische recessie terechtkomen? Wordt onze nationale waterveiligheid afhankelijk gemaakt van de grillige bewegingen van onze economische conjunctuur? Waar ligt voor de staatssecretaris de grens om noodzakelijke investeringen nog langer uit te stellen?

Bovendien willen we de staatssecretaris vragen om voor ons inzichtelijk te maken hoe de verhouding ligt in rijksuitgaven aan de weg, het spoor en het water? We weten dat dit voor de verhouding tussen weg en spoor heel goed wordt bijgehouden, maar hoe verhoudt dit zich tot water? Als de staatssecretaris schrijft dat hij uiterlijk in 2014 als onderdeel van het Deltaprogramma en de uitwerking van het Bestuursakkoord Water een integraal waterveiligheidsprogramma opstelt, kan het toch niet zo zijn dat pas uiterlijk in 2017 een volledig beeld gepresenteerd wordt van de uitkomsten van de derde toetsingsronde? We vinden dat de staatssecretaris hiermee veel meer haast moet maken.

We vinden het ook belangrijk dat dit kabinet nog de besluiten neemt over de waterveiligheids- en zoetwateropgaven voor de langere termijn. We willen dus besluitvorming voor 2015. De fundamentele discussie hoe we het gaan doen, ook qua financiering, kan in 2012 al van start gaan. Is dat ook de inzet van de staatssecretaris? Bij de financiering van de wateropgaven dient de solidariteit tussen de regio's gehandhaafd te blijven. Daarvoor is afgelopen dinsdag nog een motie van het CDA en de PvdA met brede meerderheid aangenomen. Solidariteit tussen de verschillende regio's, hoger en lager gelegen; dicht bevolkt en minder dicht bevolkt: het is prima dat het Rijk en de waterschappen de verhoudingen tussen het vereveningsdeel en het projectgebonden deel het komende halfjaar samen uitwerken. Het is ook prima dat de waterschappen hierover onderling verder afspraken maken. Tegelijkertijd gaat het bij het toepassen van het solidariteitsprincipe wel om de toepassing van een heel fundamenteel uitgangspunt waar de Tweede Kamer als het hoogste besluitvormende orgaan nooit helemaal buiten gesloten kan worden. Om die reden vinden we het van belang dat de tussen de waterschappen gemaakte afspraken over verevening van de kosten voor de primaire waterkeringen altijd middels een brief van de verantwoordelijke bewindspersoon worden voorgelegd aan de Tweede Kamer voordat deze afspraken definitief in werking treden. Daarmee houden we als Tweede Kamer altijd het laatste woord over de afspraken in het kader van solidariteit en verevening. Graag ontvangen we een toezegging van de staatssecretaris.

We hebben ook vragen over het werken met normconforme varianten in plaats van robuuste varianten in het ontwerp van waterstaatkundige werken. Als er vanuit kostenoverwegingen gewerkt gaat worden met normconforme ontwerpen, wordt er gewerkt met normen waarvan we allemaal weten dat ze in principe sterk verouderd zijn en geactualiseerd moeten worden. Levert dit niet het risico op dat goedkoop uiteindelijk duurkoop blijkt te zijn omdat de gerealiseerde werken alsnog aangepast moeten worden aan de nieuwe normen die we nog moeten ontwikkelen? Dient er niet een bepaalde veiligheidsmarge in acht te worden genomen zolang er nog geen nieuwe geactualiseerde waterveiligheidsnormen zijn? Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over het hele hoofdstukje financiën waarmee u bezig bent. U hebt het over de solidariteit tussen de regio's. Daarmee is mijn fractie het helemaal eens. Hoe kijkt u aan tegen een lastenverzwaring? Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat een tariefsverhoging in de periode tot 2020 nodig kan zijn, maar dat deze na 2020 weer wordt gecompenseerd. Dat leest alsof die 200 mln. van de 750 mln. die bezuinigd moeten worden, gewoon worden omgeslagen. Dat betekent dus een regelrechte lastenverzwaring. Hoe kijkt de CDA-fractie hiertegen aan?

De heer Koppejan (CDA): In een vorig overleg hebben we daarover al een opmerking gemaakt. We hebben met elkaar afgesproken dat we als Tweede Kamer jaarlijks de lastenontwikkeling zullen volgen en met elkaar zullen bediscussiëren. Als blijkt dat de waterschappen de waterlasten onevenredig laten stijgen, zullen we dat zeker ter discussie stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan is nu het moment gekomen om dat ter discussie te stellen. Het staat letterlijk in de antwoorden op de vragen dat de tariefsverhoging als gevolg van die bezuiniging van 200 mln. tot 2020 wordt doorgevoerd en dat die, als we alles weer op orde hebben, misschien weer naar beneden zakt. Het duurt nog wel even voordat we in 2020 zitten.

De heer Koppejan (CDA): U stelt de vraag aan de verkeerde persoon. In een andere brief van de staatssecretaris staat dat hij een gematigde lastenontwikkeling voorstaat. Dat heb ik als uitgangspunt genomen. Het lijkt me goed om aan de staatssecretaris te vragen hoe dit zich met elkaar verhoudt.

Voorzitter. We kunnen instemmen met het uitstel van de waterschapsverkiezingen van 2012 naar 2014 waardoor de zittingsduur van de huidige besturen wordt verlengd. We vinden dat alle voor- en nadelen van de keuze om de verkiezing van waterschapbestuurders indirect te laten verlopen via de gemeenteraden, nog eens op een rijtje gezet moeten worden voordat er besluiten plaatsvinden over de organisatie van de verkiezingen in 2014. De wijze waarop de indirecte verkiezingen van de laatste Eerste Kamerverkiezingen zijn verlopen, heeft tot de nodige discussie geleid. Bovendien heeft dit ook ons nog eens aan het nadenken gezet hoe wenselijk deze vorm van verkiezingen uiteindelijk is. Het is altijd goed om te leren van eerdere opgedane ervaringen. We vragen de staatssecretaris dan ook hoe het besluit van het traject met betrekking tot de inrichting van de waterschapsverkiezingen eruit ziet?

De heer Dijkgraaf (SGP): Houdt de heer Koppejan hiermee de route open om ze bijvoorbeeld gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen te houden?

De heer Koppejan (CDA): Ik vind dat we altijd moeten leren van ervaringen. We hebben net de Eerste Kamerverkiezingen gehad. Dat heeft tot de nodige discussie geleid. We moeten dus opnieuw kijken wat we ervan kunnen leren en dan alle opties op een rijtje zetten. Het is goed om alle voor- en nadelen nog eens op een rijtje te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik interpreteer dat als een ja.

De heer Koppejan (CDA): Inderdaad. Ik ben iemand zonder taboes. Ik kijk dus open naar wat er nodig is en wat het beste is.

Ik ben heel blij met de afspraken over het project Gemeentelijke Rampenbestrijding Opleiden-Oefenen en Trainen (GROOT). Daarin kunnen we ons goed vinden.

Wat betreft de Afsluitdijk vinden we het belangrijk dat naast de primaire doelstelling van waterveiligheid in het kader van een integrale aanpak, ook de andere kansen die dit project biedt worden benut. Een en ander moet in overleg met de regio gebeuren.

Dankzij de actieve inbreng vanuit de regio en het voortschrijdend inzicht zijn de plannen rond Kampen uitgebreid en bijgesteld. Het hele pakket aan plannen is daardoor beter geworden. Onzes inziens komt hiermee een integrale gebiedsontwikkeling tot stand waarin alle waterveiligheidsopgaven en ruimtelijke opgaven op een goede manier worden gecombineerd. We zijn nog wel benieuwd naar de toetsing door de staatssecretaris. We hechten bovendien aan een vlotte uitvoering. Dat is niet voor niets een onderdeel van de Crisis- en herstelwet. Ook al zou je het in deze tijd van droogte bijna vergeten: investeringen in veiligheid zijn hard nodig om Kampen, Zwolle en omgeving veilig en droog te houden.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): De heer Koppejan deed het heel snel in verband met de tijd over de Afsluitdijk. Hij geeft aan dat hij hecht aan een integrale benadering. Is de heer Koppejan het met mij eens dat een structuurvisie waarin alleen de veiligheidsopgaven verwoord zijn en waaraan nog geen bestuursakkoord gekoppeld is, niet tegemoetkomt aan de motie die we gezamenlijk met mevrouw Jacobi hebben ingediend?

De heer Koppejan (CDA): Dat ben ik natuurlijk helemaal met u eens.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. We geven in Nederland zo'n 6 mld., 7 mld. per jaar uit aan water, waterkwaliteit, waterveiligheid, drinkwater etc. Dat is maar 1% van ons bruto binnenlands product (bbp). Een derde daarvan gaat naar waterveiligheid; dat is zo'n 0,3%. Is het verstandig om daarop te beknibbelen met een kruideniersmentaliteit vanuit de gedachte dat we misschien wat kunnen verdienen door grotere risico's te lopen, terwijl we weten dat er voor honderden miljarden aan investeringen achter die dijk liggen en er heel veel mensen wonen in ons dichtbevolkte land? De SP-fractie denkt dat dit niet verstandig is. We moeten reëel begroten wat de kosten zijn van waterveiligheid en we moeten op een langere termijn met fondsvorming ervoor zorgen dat die middelen zeker gesteld worden. Daarin onderschrijven we de analyse van de Deltacommissie. Dit moet uiteraard met behoud van flexibiliteit voor de invulling van programma's. Daarbij is voortschrijdend inzicht altijd aan de orde. Dit laat overigens onverlet dat het wel zaak is dat we voortdurend kritisch naar onze portefeuille kijken, als we krap bij kas zitten. We moeten kritisch bekijken of de lopende projecten goed in verhouding staan tot de bespaarde risico's, of de verhoogde veiligheid versus de verhoogde uitgaven die je daarvoor doet. We hebben twijfels of die mix goed op orde is. Het feit dat we al zo lang wachten op de aanpak van de Afsluitdijk – dat lijkt me toch een vrij belangrijke primaire waterkering – is een teken aan de wand.

De primaire waterkeringen liggen er sowieso veel minder goed bij dan iedereen dacht. De toetsingen leveren elke keer opnieuw op dat het alleen maar slechter gaat. De commissie-Ten Heuvelhof heeft dit afgelopen jaar nog een keer onderstreept. Het blijkt ook veel duurder om die dijken en kustwerken op het niveau van de normen van de eerste Deltacommissie te brengen. Dat is de commissie uit 1960. Dan heb ik het nog niet over het eventuele aanscherpen van die normen. Over die kostenstijging zeg ik toch tegen de heer De Mos dat er bij die onveilige dijken nog geen cent van natuurontwikkeling in zit. Dat komt er eventueel nog bij. Dit gaat puur om die onveilige dijken. HWBP2 is in twee jaar tijd dus bijna een miljard duurder geworden. Dat is op zich heel erg zorgwekkend. Het kabinet zegt dat de waterschappen en provincies er geen belang bij hebben om zuinig te zijn. Die gaan alleen optoppen en leggen de lat zo hoog mogelijk, en het Rijk trekt de portemonnee. De oplossing van het kabinet is vervolgens om de lagere overheden voortaan alles zelf te laten betalen, eerst 50% en op termijn 100%.

We hechten eraan dat de Zeeuwen en de Friezen, die veel dijken hebben en weinig inwoners, niet helemaal moeten opdraaien voor dit probleem. Los van het probleem van de solidariteit, waarover andere woordvoerders het ook al hebben gehad, speelt hierbij ook het probleem dat het kabinet introduceert, namelijk het probleem van de slager die zijn eigen vlees keurt. Waterschappen hebben nu als voornaamste insteek bij de waterveiligheid de kwaliteit, de veiligheid en het Rijk kijkt naar de centen. Dat zijn twee verschillende partijen die een verschillend belang hebben. Straks hebben de waterschappen er zelf ook belang bij om voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. Dat zet de deur open voor het type afwegingen waarvan ik ver weg wil blijven, namelijk dat we gaan sjoemelen met de kwaliteit om daarmee voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten. De commissie-Ten Heuvelhof heeft me misschien nog wel meer verontrust door te zeggen dat het mogelijk moet worden om in de toekomst voor oplossingen te kiezen die beneden de kwaliteitsnorm liggen, als die heel erg goedkoop zijn. Het zou mogelijk moeten zijn om de lat wat lager te leggen om voor een dubbeltje op de eerste rang te komen. Dat lijkt me een typisch voorbeeld van schuivende panelen. De staatssecretaris moet toch eens uitleggen hoe we voorkomen dat we door het combineren van verantwoordelijkheden die op gespannen voet met elkaar staan, de kwaliteitslat langzamerhand steeds lager leggen.

Over het Bestuursakkoord Water hebben we het twee weken geleden al gehad in relatie tot de waterkwaliteit. Er zijn toen een aantal algemene aspecten aan de orde geweest. We zien in het bestuursakkoord veel elementen terug waarvoor we al jaren gepleit hebben. Dat is positief. We hebben altijd gezegd dat er een grote efficiëntieslag mogelijk is in de waterketen, met name in de afvalwaterketen. Het is mooi dat daaraan gewerkt wordt. We denken wel dat het, strategisch gezien, logisch blijft om waterschappen als uitvoeringsorganisaties bij de provincies onder te brengen. Dat is goed voor zowel de democratische legitimatie als voor het vereenvoudigen van de bestuursstructuur in Nederland. Het zou een logische volgende stap zijn in deze ontwikkeling. We hebben wel twijfel over de opbrengst van 715 mln. efficiency; 5 mln. had ik nog geloofd. Ik vrees dat er een verkapte tariefsverhoging aankomt ofwel dat er verder ingeleverd wordt op de kwaliteit.

De bypass-Kampen vind ik niet alleen een interessante casus, maar ook een goed voorbeeld van wat er vaker dreigt te gebeuren. Nogmaals, we zijn ten principale voorstander van een integrale aanpak. Als we iets doen aan waterveiligheid en we kunnen gecombineerd daarmee andere dingen doen, dan moet je dat zeker doen. Ik ben het hierin helemaal niet eens met de heer De Mos. Dat kan wel degelijk een maatschappelijke meerwaarde opleveren. Als men de regio's verantwoordelijk maakt voor het uitvoeren van de projecten, moet het voorop staan dat we voor onze waterveiligheidscenten – in het geval van Kampen is dat tot nu toe bijna 200 mln. – wel iets terugzien, dat we er kwaliteit voor krijgen. We zijn er door het gerommel in de afgelopen jaren, koerswijziging op koerswijziging op koerswijziging, steeds meer van overtuigd geraakt dat we geen waar krijgen voor ons geld, 200 mln. belastinggeld plus 64 mln. voor het inverdieneffect dat wegvalt als de zomerbedverdieping wegvalt. Het grote probleem in de delta van de IJssel, en eigenlijk ook in de delta van de Vecht, is opwaaiing, en niet die grote rivierafvoer. Even los van het feit of die ooit zal voorkomen, die komt maar heel af en toe voor. Een flinke noordwesterstorm komt heel vaak voor. Daarin zit het grote probleem voor die regio. Daarvoor is een tijd geleden bijvoorbeeld ook die balgstuw aangelegd om op die manier het Vechtdal te beschermen. Klopt het dat die balgstuw ongeveer een veiligheid heeft van een op de twintig jaar, met andere woorden dat die het bijna nooit doet? Dat is een reden temeer om eens integraal naar dat hele gebied te kijken. We pleiten er al langer voor. De staatssecretaris weigert om erop in te gaan. Ik herhaal dat het voorkomen van opwaaiing een heel goedkope manier is om risico's in de IJssel- en Vechtmonding op te lossen.

Bij zo'n integraal onderzoek moet ook bekeken worden of het versterken van de dijken, die allemaal afgekeurd zijn, op zo'n manier kan gebeuren dat we tegelijkertijd die extreem hoge afvoer, die bijna nooit voorkomt, kunnen accommoderen door overstroombare dijken te maken. Die kunnen er tegen dat er water overheen komt. Dat is een veel goedkopere oplossing.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik sprak recentelijk met wat vrienden uit Japan over aardbevingen, kerncentrales, dijken en tsunami's. Ze zeiden toen dat de hele wereld naar hen wees en aan hen vroeg waarom ze in hemelsnaam kerncentrales hadden gebouwd op breuklijnen. Ze zeiden toen tegen mij dat ze er ook helemaal niets van begrepen waarom Nederland het twee na grootste petrochemische complex ter wereld onder zeeniveau gebouwd heeft. Onlangs besteedde HP/De Tijd aandacht aan ringdijk 14. Ik zal het plaatje even ophouden, speciaal voor de heer De Mos. Ik neem aan dat de staatssecretaris er al veel eerder kennis van genomen heeft. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris. Klopt het nou zoals buitenlanders naar ons kijken?

Als er iets gebeurt met ringdijk 14, zijn we twintig jaar onze hele economie kwijt. We hebben onvoorkoombare verdrinkingsgevallen. Zelfs in het beste rampenscenario op papier staat dat mensen dood gaan. Hoe zit dat? Hoe voorkomen we dat? Is de staatssecretaris het ermee eens dat we slecht voorbereid zijn op een watersnoodramp? Als dat zo is, neem ik aan dat de staatssecretaris onmiddellijk in actie gekomen is om dit te voorkomen.

We weten ondertussen dat deze staatssecretaris niet zo van hoge ambities houdt. Ook zijn brief ademt een laag ambitieniveau uit. Het is allemaal voorzichtigjes, doelmatig, sober, schuiven, temporiseren. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor een veel meer geïntegreerde benadering? Als je toch investeert in dijken en duinen, waarom combineer je dat dan niet waar dat mogelijk is met een impuls voor recreatie en natuur? Waarom zo'n ontzettend voorzichtige, bijna on-Nederlandse aanpak? Veel waterveiligheidsprojecten lenen zich er uitstekend voor. Is de staatssecretaris bereid om in het kader hiervan in overleg te treden met natuurbeheerorganisaties, recreatieondernemers en decentrale overheden? Daarbij is het nog steeds mogelijk om, ook met beperkte financiële mogelijkheden, in één klap twee of drie vliegen te slaan.

De heer De Mos (PVV): Ik heb hier dat vermaledijde blaadje van HP/De Tijd en ik word er vreselijk bang van. Is GroenLinks nu bereid om meer natuurgeld in te zetten voor steviger dijken? De prioriteit is dan gewoon: steviger dijken ja, klimaatpaniek nee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Klimaatpaniek is niet nodig. De klimaatwerkelijkheid is al erg genoeg. In een paniekaanval neemt men niet de beste beslissingen. We hebben al sinds jaar en dag een doorgerekend programma op welke manier wij financiële middelen zouden inzetten. We zien in dit geval erg goede mogelijkheden voor Ruimte voor de Rivier. Mijn buurman refereerde er al aan: dijken waar water overheen kan en natuurlijke bescherming. Je ziet het ook bij die tsunami's. Overal waar de oorspronkelijke mangrove nog staat is het behoud veel beter dan waar we in andere landen die harde dijken hebben neergezet om het water tegen te houden. De klimaatrealiteit is erg genoeg. Het is veel meer onze denkrichting om flink de ruimte te geven aan water en bovendien te zorgen voor minder verharding. In Nederland leggen we ongeveer een tennisveld per dag aan bij het verder verharden van onze aarde waardoor het water veel minder snel opgenomen wordt als dat extreme weer komt. Dus we staan voor grasdaken, ook in nieuwbouwwijken, en veel meer ruimte voor water. Is de heer De Mos zo tevreden met mijn antwoord?

De heer De Mos (PVV): Tot zover het verkiezingsprogramma van GroenLinks en nu weer over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als je wereldbeeld opeens door de realiteit met een schok omver gegooid wordt, krijg je er hoofdpijn van. Ik zal het in kleine beetjes doseren zodat de heer De Mos niet al te veel hoofdpijn krijgt.

Waarom komt de staatssecretaris pas in 2014 met het waterveiligheidsprogramma? Ik snap dat hij wat aanlooptijd nodig heeft. Hij zit er nog geen jaar. Waarom kan het niet aan het eind van dit jaar? Het is toch behoorlijk urgent en vraagt om een voortvarende aanpak.

Ik ben benieuwd hoe dit kabinet de doelstellingen op gebied van het HWBP gaat halen. Ook dit kabinet trekt hiervoor weer nauwelijks geld uit. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de fondsvorming. Het ligt niet elke keer aan een politieke wind of een ABN AMRO in de problemen dat we ons eigen HWBP niet op goed niveau uitvoeren. Je zou bijna denken dat het adagium hier is: «na ons de zondvloed». Waarom kiezen we bijvoorbeeld niet voor een herverdeling van het Infrafonds? Waarom snoepen we niet wat af van de vele miljarden die dit kabinet in asfalt investeert om dat vervolgens te investeren in onze kustverdediging en daarmee Nederland veiliger te maken? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Kiezen we voor meer asfalt of voor droge voeten?

Dankzij het Bestuursakkoord Water kunnen de lopende projecten uitgevoerd worden, maar wanneer worden al die andere uitdagingen aangepakt? Hoe ver gaan we die voor ons uit schuiven? Het Rijk moet ook een verantwoordelijkheid houden onder de bestuursakkoorden. Het is niet goed om die verantwoordelijkheid 100% te decentraliseren. Een van de belangrijkste dingen in Nederland is hoe we Nederland bewoonbaar en droog houden. Die verantwoordelijkheid moet niet bij organisaties terecht komen die geen grip kunnen hebben op het geheel en alleen in hun eigen gebied zitten. Dat leidt tot eindeloos overleg en mogelijkerwijze tot stijging van lasten en gebrek aan solidariteit. Meerdere woordvoerders heb ik dit horen zeggen en daar sluit ik me graag bij aan.

Ik ben een nieuwkomer op dit dossier en kan het bypass-Kampenverhaal bijna niet volgen. Het lijkt op een tekst die je schrijft en die dan onherstelbaar verbeterd wordt. Zo lijkt dit plan onherstelbaar verbeterd door verandering op verandering. Het kabinet heeft bonje met de medeoverheden. Het waterschap Groot Salland, de Veluwe, Kampen, Hattem en Zwolle zijn allemaal fel tegen de zomerbedverdieping om verschillende redenen. Gevreesd wordt dat Kampen er qua veiligheid op achteruitgaat als die bypass wordt aangelegd. Ik heb allemaal tekeningen gezien met uitleg. Als die dijk er wel komt, maar er zit nog geen water naast, heeft dat ding officieel geen dijk: je bent alleen een dijk als er water tegenaan staat. Als er om Kampen heen een dijk ligt, zou het ook een zwembad dan wel een badkuip kunnen zijn. Het graven van een bypass veroorzaakt natuurschade. Er komen problemen met de drinkwatervoorziening. Vitens in Zwolle trekt aan alle noodremmen omdat ten gevolge van die bypass in Zwolle de boel nu juist weer minder nat wordt. We geven daaraan blijkbaar 200 mln. uit. Dan moet je wel heel erg zeker weten dat dit voor alle aspecten de beste oplossing is. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zeg ik tegen de staatssecretaris. Waarom laat het kabinet niet eerst een onderzoek uitvoeren naar de waterveiligheid in de gehele IJsseldelta? Het beste is een integraal onderzoek. Deze maatregel gaan we toch niet morgen of overmorgen nemen: dus kijk eerst nog eens goed en zorg dat we geïntegreerd kijken naar zowel natuur als waterveiligheid. Het lijkt alsof we een beetje doorbroddelen op eerder genomen beslissingen waarvan mensen fan van geworden zijn of juist een felle tegenstander.

Over de Grensmaas vragen we de staatssecretaris het volgende. We gaan de bezuinigingen op de natuur meer inzetten op particulier natuurbeheer, maar krijgen we daarmee wel hetzelfde veiligheidsniveau? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen cent op de natuurontwikkeling in het Maasgebied bezuinigd wordt als dit ook ten koste gaat van de waterveiligheid? Is de staatssecretaris bereid dit onafhankelijk te laten toetsen?

We krijgen meer droogte en extremere omstandigheden die de komende decennia steeds vaker gaan voorkomen. Behalve internationale afspraken is het goed dat het Deltaprogramma hiervoor aandacht heeft. We moeten veel meer doen dan alleen inzetten op flexibiliteit. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om te zorgen dat er voldoende water is voor voedsel en voor consumenten, maar ook voor de plannen voor de nieuwe intensieve energiecentrales? Kolen- en kerncentrales verbruiken enorm veel zoet water. Hoe heeft de staatssecretaris daarop geanticipeerd? Wat is die invloed en hoe gaan we ermee om? De kerncentrales in Frankrijk draaien nu bijvoorbeeld op halve kracht omdat het rivierwater te laag staat. Nu ben ik geen fan van kerncentrales, dat is algemeen bekend. Dit betekent toch dat er direct een probleem is met de energievoorziening. Moeten we niet een zoetwateronafhankelijke energievoorziening krijgen, namelijk zon, wind en aardwarmte?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb allereerst een aantal opmerkingen over het Bestuursakkoord Water waarover we bij het vorige AO al hebben gesproken. Nu er weer veel meer antwoorden zijn, heb ik nog de volgende zaken. Er moet 750 mln. doelmatigheidswinst uit komen waarbij uiteindelijk 450 mln. uit de waterketen. Dat betekent dus uit de afvalheffingsystematiek. De andere 300 mln. moet komen uit het watersysteembeheer. Dat betekent dus waterschapsheffing. Ik kijk naar de effecten die dit heeft voor de burger. Dit zijn twee totaal verschillende heffingssystemen. Hoe gaan we dat straks, ook bij de verevening, zo corrigeren dat ze in beide heffingssystemen een plek krijgen? Is dat niet ontzettend veel administratieve rompslomp? Moeten we niet naar een hoofdlijn zoeken hoe we dit voor elkaar krijgen zonder administratieve rompslomp? Moeten we toch niet kijken of we een waterschapsfonds moeten hebben, zoals we ook een Gemeentefonds en een Provinciefonds hebben? Dat is wel zo handig. Dit is een soort gedachtegang over de manier waarop we dit vorm kunnen geven. Ik denk namelijk dat dit redelijk vast gaat lopen.

Uit de antwoorden blijkt dat er voor de projecten 400 mln. apart blijft staan. Die vallen ook buiten die verevening. Die komen straks natuurlijk bij de regio's terecht waardoor Zeeland en Friesland straks in het boekje staan. Hoe regelen we het zo met die projecten, die uiteindelijk in die 50–50 ook bij de burger terechtkomen, dat er toch weer een regioverdeling voor komt? Ik maak me er grote zorgen over. Wie staat sowieso in het boekje voor de tekorten bij de tegenvallers? De waterschappen krijgen straks een positie waarin ze eindverantwoordelijk zijn. Naar de kostenbeheersing moeten we nog kijken. Dat heeft mogelijk weer effect op zaken en werken die uit diezelfde begroting gefinancierd moeten worden. Hoe gaan we dat regelen? Het bestuursakkoord is hier niet scherp op – de slager keurt zijn eigen vlees – maar daar moeten we wel scherp op worden.

Ik verzoek de staatssecretaris om beter inzichtelijk te maken wat de nieuwe verdeling van de kosten voor de primaire waterkeringen wordt voor de regio's. Hoe kunnen we die onevenredige verdeling over de regio's op die primaire waterkeringen voorkomen? Hoe kan bij de prioritering van de verbeterwerkzaamheden rekening gehouden worden met de regionale bijdrage van het HWBP?

Deze week hebben we een motie aangenomen gekregen die vooral uitgaat van het uitgangspunt solidariteit. Daar ben ik op zich blij mee, maar het is nog maar een heel smal houvast. Ik weet dat de staatssecretaris deze zorgen deelt, maar er zitten zoveel open eindjes aan dat we er met elkaar de schouders onder moeten zetten zodat we straks niet zeggen: hadden we het maar nooit gedaan. Ik ben het eens met de opmerking van de VVD-woordvoerster dat we niet moeten doorgroeien naar 100%. Ik denk niet dat dit goed komt.

Dan over de kwestie IJssel, ik noem het de integrale aanpak. Veel woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over Kampen en over IJsseldelta-Zuid. Ik wil nog wat zuidelijker beginnen: bij Veessen-Wapenveld. Ik heb vragen gesteld over de hoogwatergeul. De indruk wordt gewekt dat daar ook veranderingen plaatsvinden. Het ligt heel gevoelig bij de bevolking. Er spelen veel meer zaken langs die hele IJsseldelta. Er wordt ongeveer 80 kilometer ontsteend. Daarbij zijn veel verschillende belangen aan de orde: scheepvaart, natuur, veiligheid, recreatie. Dat is allemaal prima; een integrale benadering waarover we het allemaal hebben. Daarop kun je meer waterbeheer doen. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Ik krijg uit de regio mee dat er niet overlegd is. De raadsleden en zo weten niet wat er precies tussen Rijkswaterstaat, de waterschappen, Staatsbosbeheer en andere belanghebbenden aan oplossingsrichtingen wordt bepaald. Ik denk dat het ook niet gebeurd is. Bij de verdere verdieping waarbij er kleilagen worden weggehaald, gaan de waterschappen zich erin mengen en ook Vitens. Er worden beschermende lagen weggehaald die weer heel veel problemen geven voor de grondwatervoorzieningen en andere waterfuncties.

Integraal werken betekent ook participeren. Integraal werken betekent ook dat je samen met een soort gebiedsvisieontwikkeling bezig bent. Ik heb er geen goed beeld bij. Het geeft mij het beeld dat het rommelig verloopt, maar er gaan wel heel veel miljoenen die kant op. Ik denk dat we onze toezichthoudende taak hier goed moeten vervullen. We moeten de burgers duidelijk kunnen uitleggen waarom de ene keer wel miljoenen worden uitgegeven en dat de andere keer, zoals bij de Amsteldijk, weer niet gebeurt. Als we integraal werken, moet iedereen er ook achterstaan en daarin zijn plek en zijn functie hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we met dat hele traject omgaan. Ik heb meegekregen dat ook aan die ontstening vervuilingsaspecten zitten. We zitten er ook niet op te wachten dat het IJsselmeer hiermee straks een probleem krijgt of dat we met vervuilingsproblematiek te maken krijgen als we strandjes gaan aanleggen. Wil de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, de heer Bleker, eens op bezoek gaan bij Veessen-Wapenveld om met alle betrokkenen door te spreken wat er precies wel en wat niet zou moeten plaatsvinden. Er zijn veel ruzies over de infrastructuur daar. Het geeft een goed beeld dat de staatssecretaris zich een keer ter plekke laat informeren en met een goede oplossing naar Den Haag terugkomt.

Met betrekking tot Kampen wil ik graag weten wat de mogelijkheden nog zijn. Het is natuurlijk al een heel lang traject geweest. We zitten hier niet blanco. Ik denk niet dat er met woningbouw nog veel te verdienen valt. Ik heb een beetje de vrees dat we daar met een miljoenentekort komen te zitten. Zowel gemeente, provincie als Den Haag zou er nu toch anders naar moeten kijken. Enige jaren geleden was het een geheel ander beeld. Alle miljoenen die we daar uitgeven, moeten gerechtvaardigd zijn en niet meer gebaseerd op illusies. Ik vraag heel specifiek welke mogelijkheden er nog zijn. De hoogwatergeul kan in mijn beleving over decennia ook nog aangelegd worden als dat nodig is. Moeten we dat uitdiepen misschien uitstellen? Ik vraag de staatssecretaris met een duidelijk verhaal te komen. Ik sluit me helemaal aan bij de opmerkingen van mijn collega's Koppejan en Lucas-Smeerdijk over de Afsluitdijk. In verband met de tijd moet dit voorlopig de laatste zin zijn. Mijn overgebleven vragen bewaar ik voor de tweede termijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De staatssecretaris is er met het Bestuursakkoord Water in geslaagd een groot deel van de bezuinigingen in het waterdomein teniet te doen doordat de waterschappen voortaan bijdragen aan het HWBP. Ik feliciteer de staatssecretaris met dit resultaat. De vorige staatssecretaris heeft de waterschappen uitgedaagd met voorstellen te komen. Dit is nu verzilverd. Mijn fractie is positief over het bestuursakkoord. De uitspraken over 100% financiering op termijn door het waterschapsdeel van het HWBP vind ik wel wat prematuur. De prioriteit moet gegeven worden aan de gematigde ontwikkeling van de waterschapslasten. Dat zal nog een hele toer worden. Sommige waterschappen, zoals het Hoogheemraadschap van Delfland, slagen nu al niet in een gematigde lastenontwikkeling. Ik reken er sowieso op dat de solidariteit tussen de waterschappen niet in het geding komt. Wil de staatssecretaris hierop toezien bij de verdere uitwerking van de gemaakte afspraken?

Iets anders wat mijn fractie zorgen baart is de manier waarop het Rijk aan de aangegane verplichtingen gaat voldoen. Er is in de periode tot 2020 geen geld beschikbaar om aan de afspraken te voldoen. Het grote financieringsgat tot 2020 wordt opgelost door een nieuw gat te creëren in de toekomst. Hiermee schuiven we een deel van de problemen als een soort boeggolf voor ons uit.

Met die boeggolf kom ik bij de waterveiligheidsopgaven. De staatssecretaris is eerlijk in zijn brief van 21 april jl. dat er nog een niet gedekte veiligheidsopgave op ons afkomt van ongeveer 4 mld. Dit is nog exclusief de nodige en aangekondigde aanscherping van de veiligheidsnormen. Mijn fractie krijgt graag meer inzicht in deze resterende waterveiligheidsopgaven, om over de zoetwatervoorziening en waterkwaliteit nog maar te zwijgen. Wat hoort er nu wel of niet bij die 4 mld.? Is het de nu bekende opgave of is het de opgave tot 2020, of is het de opgave die er ligt om weer aan de normen van de Waterwet te gaan voldoen? Zo ja, moet deze opgave dan niet snel worden opgepakt gelet op wat de wet eist? Ik krijg graag meer duidelijkheid hierover. Hoe groot is de aanvullende opgave uit de brief van de staatssecretaris? Geeft de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) die is opgesteld door Deltares hierover meer informatie? Ik hoop overigens dat de kwaliteitstoets op de nieuwe normen snel klaar is. Kan de staatssecretaris de rapporten nog voor het zomerreces naar de Kamer sturen?

De staatssecretaris geeft terecht prioriteit aan investeringen in waterveiligheid. Geldt dit ook voor de lange termijn? Het zou helpen als de staatssecretaris de Kamer de garantie biedt dat de in het regeerakkoord opgenomen bezuinigingen op de Kaderrichtlijn Water (KW) nooit ten koste mogen gaan van investeringen in waterveiligheid en zoetwatervoorziening van tenminste 1 mld. vanaf 2020, ook niet na deze kabinetsperiode. Hoeveel staat er eigenlijk gereserveerd voor de implementatie van de KW na 2015? Ik heb er in de laatste begroting niets over kunnen vinden. Je kunt toch alleen maar 50 mln. structureel bezuinigen op de KW als er ook werkelijk structureel jaarlijks tenminste 50 mln. voor stond gereserveerd? Graag hoor ik een reactie.

Dit jaar gingen we in nog geen drie maanden tijd van heel hoge naar extreem lage rivierwaterstanden, en we gingen van een natte periode naar een kurkdroge tijd met alle gevolgen van dien. Nog steeds is het ondanks de buien – vanmorgen ben ik tot op het bot nat geworden door een heel fikse bui – de laatste tijd erg droog. De beschikbaarheid van genoeg goed zoet water is van levensbelang, ook om verzilting tegen te gaan. Binnen het Deltaprogramma wordt voor de Zuidwestelijke Delta gewerkt aan een goede zoetwatervoorziening. Dit lijkt sowieso nodig, ook zonder een Kierbesluit en actieve verzilting van het Volkerak-Zoommeer. Afgelopen zomer moest er veel worden doorgespoeld. Is de staatssecretaris het met me eens dat dit een erg verkwistende manier is van omgaan met het zoete water dat er nog wel is? Is de staatssecretaris doordrongen van het belang van een betere zoetwatervoorziening in de Zuidwestelijke Delta? Zo ja, hoe wil hij hiermee omgaan terwijl hij weet dat er door het Rijk geen geld voor zoetwatermaatregelen is gereserveerd? Ik ben, hoe dan ook, erg benieuwd naar de mogelijkheden van innovatieve maatregelen als een bellenscherm in de Nieuwe Waterweg. Dergelijke innovatieve maatregelen lijken mij veel minder kostbaar dan bijvoorbeeld een extreme verhoging van het peil in het IJsselmeer. Hier liggen nog veel onderzoeksvragen die in het kader van het Deltaprogramma zijn en worden opgepakt. Mijn fractie volgt met grote belangstelling de vorderingen. Bovendien rekenen we op een staatssecretaris die zich vanwege het grote belang van de zoetwatervoorziening voor veiligheid, drinkwatervoorziening en economie hiervoor blijven zal inzetten.

Tot slot heb ik nog een paar korte vragen. Hoe gaat de staatssecretaris de patstelling tussen de provincies en waterschappen helpen doorbreken? Dit kabinet heeft immers budgetten voor natuurmaatregelen geschrapt en de realisatie van allerlei integrale gebiedsontwikkelingen ligt op verschillende plekken stil. Ik wil graag een reactie op de analyse van professor Elzinga dat indirecte verkiezingen van de waterschapsbesturen tot een nog grotere tombola zal leiden dan bij de Eerste Kamerverkiezingen en mogelijk ook tot grotere invloed van de grote steden.

Mijn fractie vraagt om een zorgvuldige voortgang van de bypass bij Kampen. De bestuurders in de regio zijn eensgezind dat de bypass een duurzame en veilige oplossing biedt voor de waterveiligheidsopgaven en de ruimtelijke opgaven.

Tot slot: het advies van Nijpels over de Afsluitdijk bespreken we na de zomer. Het plan dat nu voorligt, lijkt me reëel gelet op de financiën. Daarmee worden wel mooie innovatieve plannen van de consortia opzij geschoven. Dat zijn plannen waarmee Nederland zich nu juist internationaal had kunnen onderscheiden. Er zitten zeker goede elementen in deze plannen. Daarom vragen we de verzekering van de staatssecretaris dat bij zijn keuze, dergelijke keuzes en opties in de toekomst in ieder geval niet onmogelijk worden gemaakt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een vraag over de opmerking die u op de valreep maakte over het bypassproject van de ChristenUnie. De ChristenUnie draagt bestuurlijke verantwoordelijkheid, zowel in Kampen als in de provincie. Mevrouw Wiegman zegt dat de bestuurders eensgezind zijn dat dit een veilige oplossing is. Is het geen probleem dat de bestuurders vooral een commitment hebben met die integrale gebiedsontwikkeling? Ik bedoel villaparken bouwen en dat soort zaken. Dat is natuurlijk allemaal ook erg belangrijk hoor. De waterveiligheid wordt betaald door de staatssecretaris van Water. Hij moet dan ook de kwaliteitsborging regelen met de controle van de Tweede Kamer. Kortom: wij gaan erover. Mevrouw Wiegman, u komt zelf uit het gebied. Moet het voor de ChristenUnie niet vooropstaan dat die 200 mln. waterveiligheidsgelden echt besteed worden aan waterveiligheid en niet aan allerlei andere leuke dingen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan niets anders dan constateren dat daar een heel bijzondere integrale gebiedsontwikkeling plaatsvindt. Ik kan ook niets anders constateren dan dat tot nu toe al het huiswerk steeds op orde is geweest, van alle onderzoeken die voortdurend gevraagd werden en alle rapportages en noem maar op. Ik kan ook niets anders constateren dan dat er goede financiële afspraken zijn gemaakt over wat het Rijk bijdraagt, wat de provincie bijdraagt en wat de verschillende gemeenten bijdragen. Daarom vraag ik om voortgang van die zorgvuldigheid. Ik zeg niet dat hierover geen woord meer gezegd kan worden want we zitten in het proces. Ik zie wel graag dat we de zorgvuldigheid die we tot nu toe hebben betracht, voortzetten en dat er niet al te gemakkelijk zomaar met één pennenstreek ergens een streep door wordt gezet.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ken de ChristenUnie als een heel degelijke partij in financieel opzicht. Het Centraal Planbureau (CPB) heeft tot twee keer toe geconcludeerd dat dit project geen no-regretproject is. Dat is wel een eis voor het naar voren halen van die 18 000 m³-projecten. Dat is het volgens het CPB dus niet. Dat lijkt me een belangrijke overweging voor de ChristenUnie. Destijds is het bypassproject op de agenda terechtgekomen door het inverdieneffect van 64 mln. Nu wordt gezegd dat we de zomerbedverdieping moeten schrappen en die 64 mln. is opeens verdwenen. Rara, hoe kan dat? Gaat er voor de fractie van de ChristenUnie niet een alarmbel af dat er misschien niet echt zuivere waterveiligheidsargumenten een rol spelen bij dat project?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Je moet inderdaad zorgvuldig omgaan met besteding van middelen en maatregelen die tussentijds ingevoerd of geschrapt worden. Er moet duidelijkheid en helderheid zijn om welk geld dit gaat en hoe het precies zit. Daarop zijn mensen van de ChristenUnie zeker aanspreekbaar. Het is belangrijk, en zeker in tijden van financiële krapte, om nog eens te bekijken of we de goede dingen doen en of we de dingen goed doen, en daarin prioriteiten te stellen. Als ik zie welke opgaven er in dit project allemaal bij elkaar komen, zou je kunnen zeggen dat het misschien qua waterveiligheid niet het gebied is dat je met stip op nummer 1 zet met de grootste urgentie. Als je ziet wat er allemaal samenkomt aan realisatie van infrastructuur en ontwikkelingen die gaande zijn, zeg je misschien wel dat het in het kader van zorgvuldigheid en behoorlijk bestuur goed is verder te gaan en niet allerlei onzekerheden te laten voortbestaan. Dat zijn zaken die we goed moeten afwegen omdat daar een heel groot integraal plan gerealiseerd wordt. Laten we helder hebben: we hebben het niet over een maagdelijk gebied. We kunnen niet zeggen: laten we er vandaag eens mee beginnen of zullen we nog even een jaartje wachten. Omdat ik er dicht bij woon, zie ik het met de dag vorderen. Er is nu al heel veel gaande. Er is al heel veel geïnvesteerd. Dat vraagt om verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid bij de manier waarop je zo'n proces dan voortzet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Zonder waterbescherming geen Nederland. Dat vraagt om continue aandacht en investeringen. Continu ook in de zin dat elk kabinet zijn deel van de kosten moet dragen. Dat betekent dus: kosten niet onnodig doorschuiven naar de toekomst en de huid van de beer niet verkopen voordat de beer überhaupt is geboren, oftewel geen geld uitgeven dat je nog niet hebt. We roepen het kabinet op om de volgende generaties niet op te zadelen met een blauwe staatsschuld. In mijn bijdrage sta ik stil bij de financiering van het HWBP, de voortgangsrapportage van het Nationaal Waterplan en het bypassproject bij Kampen.

Voor de rijksbijdrage in de financiering van HWBP2 en het Bestuursakkoord Water grijpt het kabinet gretig in de kas van het verlengde Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT). Het kabinet schuift dus geld uit de toekomst naar voren om tekorten van nu te dichten. Ik begrijp de behoefte om creatief te boekhouden, maar hoe moet het dan met tekorten in de toekomst? Wie dan regeert, die dan leeft? Dat klinkt me niet als «orde op zaken» in de oren, eerder als «na ons de zondvloed», terwijl dit kabinet wel geld heeft om snelwegen te verbreden. Dat lezen we in de krant. Ik steun graag de vraag die de heer Koppejan formuleerde, om inzicht te geven in de verhouding van de uitgaven tussen weg, spoor en water. Ik sta altijd nog liever in een droge file dan dat ik straks een amfibievoertuig moet aanschaffen.

Ik heb een aantal vragen over het advies van de taskforce Ten Heuvelhof, de kabinetsreactie daarop en het Bestuursakkoord Water. Ik heb eerst een verduidelijkingsvraag over de totale kosten. In zijn brief over het bestuursakkoord stelt de staatssecretaris dat in 2020 om 9 mld. eenmalige kosten gaat, lopende en nieuwe projecten bij elkaar. In het bestuursakkoord zelf staat echter dat het om 7mld. tot 9 mld. aan jaarlijkse kosten gaat. Wat is het nu, of is het en-en? Is het 7 mld. tot 9 mld. jaarlijks plus 1 mld. jaarlijks incidenteel? Waar kunnen we op de rijksbegroting de extra rijksbijdrage terugvinden? Voorlopig betalen de waterschappen immers maar 50%. Waar komt dat extra geld vandaan?

De taskforce Ten Heuvelhof schrijft dat men verwacht dat het HWBP3 alleen maar groter en duurder zal zijn. Dat komt voor een gedeelte omdat de toetsing beter wordt, maar ook door de klimaatverandering. Denkt de staatssecretaris dat de op dit moment gereserveerde 500 mln. tot 2020, dat weliswaar komt uit het budget van na 2020, dan voldoende zal zijn? Hoe gaan we prioriteren als blijkt dat er te weinig geld is? Welke normen en welk afwegingskader hanteert de staatssecretaris daarbij?

Uit de stukken lijkt het alsof de waterschappen tot 2020 minder gaan bijdragen dan eerder was voorzien. Voor het bestuursakkoord zouden ze namelijk al 81 mln. per jaar bijdragen op basis van de spoedwet. Dan reken ik de muskusratten nog even niet mee. Daarnaast was er een efficiencykorting ingeboekt van 650 mln. Samen kom ik dan op bijna 1,5 mld. terwijl de waterschappen op basis van dit bestuursakkoord 1,2 mld. bijdragen. Klopt dit? Waarom die korting? Waar komt het extra geld van het Rijk vandaan? Het kabinet wil uiteindelijk naar 100% bijdrage van de waterschappen, maar de taskforce stelt iets anders voor. Meerdere collega's hebben de vraag al gesteld: waarom wijkt het kabinet af van het voorstel van de taskforce? In het verleden is het namelijk heel lastig gebleken om de kosten voor het HWBP goed in te schatten. Hebben de waterschappen dan geen blanco cheque getekend? Als ze dat gedaan hebben in de wetenschap dat ze met belastingheffing die kosten kunnen doorberekenen, hoe houdt de regering dan de lastenontwikkeling in de gaten, zoals ze willen? De facto heeft het Rijk dan toch helemaal geen instrumenten meer om dat tegen te gaan. Toch stelt de staatssecretaris een aantal keer dat de waterschapslasten maximaal gematigd mogen stijgen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat vindt de staatssecretaris is een gematigde stijging? Is dat een maximum van 3%, 5%, 10%, 20% of 50%? Kortom: we zijn net als andere partijen nogal sceptisch over het voornemen om 100% van de financiering voor een ongewisse toekomst bij de waterschappen neer te leggen.

Waterschappen mogen nog altijd 15% overheadkosten berekenen, net als in het verleden. Ze mogen dat nu alleen nog doen op gemaakte kosten. Ze maken er dus geen winst meer op, maar een doelmatigheidsprikkel is het nog steeds niet. Als we het toch over doelmatigheid hebben: ook al is er nu geld gevonden voor het HWBP2, neemt dat niet weg dat we bij de implementatie ervan nog eens heel kritisch moeten kijken of de projecten niet efficiënter en goedkoper kunnen. Daarbij verwijs ik ook naar de kritische nota uit het rapport Een dijk van een programma. Hierin staat namelijk dat voorrang geven aan veiligheid niet moet leiden tot overbodige overdimensionering en het ontbreken van een doelmatigheidsprikkel bij het ontwerpen van verbeterwerk. Is de staatssecretaris bereid op dit punt nadere afspraken te maken?

Met het oog op de tijd nog een paar korte vragen over het Nationaal Waterplan. De staatssecretaris stelt dat een betere benutting van de bodem voor wateropslag belangrijk is. Hij stelt ook dat de perceeleigenaar primair verantwoordelijk is. Dat vraagt om een nadere toelichting. Zijn er wel genoeg prikkels voor het gewenste gedrag van de eigenaar? Is een pachter ook eigenaar? Kortom: ik krijg graag een toelichting op dat punt.

Het Haringvliet heeft, zoals bekend, mijn bijzondere aandacht, maar daarover spreken we eind juni. Daarmee wacht ik dus nog even. Eén opmerking wil ik wel maken. Als de staatssecretaris van plan is om afspraken te maken met onze buurlanden over de zoetwatervoorziening, kan ik me zomaar voorstellen dat zij de link leggen met al gemaakte afspraken die door Nederland nog moeten worden nagekomen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het staat met de Afsluitdijk en vooral op welke wijze we dit belangrijke infrastructurele project aan kunnen grijpen voor innovatie, energie en duurzame oplossingen. Verschillende woordvoerders suggereerden dit ook al.

Ik las in de stukken dat er in 2010 een Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG)-contract voor het uitvoeringsprogramma Westelijke Veenweide is getekend. Mag ik aannemen dat dit gewoon doorgaat of valt dit ook onder de grote bezuiniging waarmee het ILG te maken krijgt?

Vandaag staat ook de IJsseldelta-Zuid en daarmee de bypass-Kampen op de agenda. De plannen klinken mooi: een bypass die de waterveiligheid op lange termijn waarborgt en integrale gebiedsontwikkeling mogelijk maakt. Werk met werk maken, noemt de staatssecretaris dat. Wie kan daar nou tegen zijn? Toch is er in de regio veel weerstand tegen deze plannen omdat de waterveiligheid op korte termijn achteruitgaat. Kampen wordt een badkuip, terwijl de geplande bouw van bijna een heel nieuw dorp niet nodig is en ten koste van het groen gaat. Deze discussie gaat al een tijd heen en weer. Ik begrijp best dat er meerdere kanten zitten aan de zaak. Aan de ene kant staan de mensen die op de portemonnee passen, aan de andere kant de inwoners die zich zorgen maken over de waterveiligheid. Uit de recente brief over de alternatieven moet ik helaas opmaken dat er niet veel alternatieven echt zijn onderzocht. De staatssecretaris gaat ook niet in op de grote zorgen over de waterveiligheid op korte termijn. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit bij mij de indruk wekt – ik hoop dat de staatssecretaris die indruk kan wegnemen – dat dit project koste wat kost moet worden doorgezet. Als dit project noodzakelijk is en dat de waterveiligheid hiermee gegarandeerd is, zou ik de keuze begrijpen. De waterveiligheid is het belangrijkste. Ik zie dat nu echter niet en de inwoners van Kampen zien dat ook niet. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris deze zorgen wegneemt of aanpakt voordat hij hierover een besluit neemt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin bij de kerncentrale in Borsele. Fukushima maakte ons alert. Ook onze kerncentrale moet superstormen en nog nooit voorgekomen waterstanden tot op zekere hoogte het hoofd kunnen bieden. De samenleving vraagt terecht om de lat hoog te leggen. We moeten ons realiseren dat de dichtbevolkte Randstad onder Nieuw Amsterdams Peil (NAP) bij zo'n superwaterstand ook onderloopt. Dat is in het publieke debat geen issue. Dat is ook weer begrijpelijk. Hoogwaterbescherming en de veiligheid van de kerncentrale zijn niet gelijk te stellen. Wel maak ik hierbij het volgende statement. Gewenning mag ons nimmer zorgeloos maken. Voor alertheid moet een ramp helemaal niet nodig zijn.

We zetten grote vraagtekens bij de financiering van de hoogwaterbescherming en waterveiligheid op de langere termijn. In HWBP2 was sprake van een fors financieel gat. Dat is gelukkig aangevuld via het Bestuursakkoord Water. Er is hier al eerder gewisseld dat we het niet mooier moeten maken dan het werkelijk is. Het Deltafonds is er nog niet, maar het kabinet maakt er wel al gebruik van. De 1,2 mld. die nodig is om het gat te dekken, wordt naar voren gehaald met een eenvoudige kasschuif die volgens mij ooit is uitgevonden door de creatieve Lubbers. Vanaf 2020 is er dus navenant minder beschikbaar voor het Deltafonds. Was dat Deltafonds niet bedoeld om de financiering van de wateropgaven te onttrekken aan de grillen van politiek en economie? Wat betekent deze kasschuif dan voor de financiering van het op redelijke termijn uitvoeren van het HWBP?

Volgens Ten Heuvelhof is voor HWBP3 meer geld nodig dan voor het huidige programma. Als Dijkgraaf spreek je ook regelmatig andere dijkgraven, dat kan ik ook niet helpen. In die wandelgangen maak ik op dat de huidige normactualisatie waterkeringen forse tegenvallers op kan leveren. Deelt de staatssecretaris dat signaal? Erkent hij dat structurele en stevige financiering voor onze waterveiligheid onverminderd nodig blijft op korte en lange termijn? Na het bestuursakkoord is tot 2020 nog maar een 0,5 mld. beschikbaar voor HWBP3. Dat lijkt veel te weinig. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? De kosten voor de projecten die nog in voorbereiding zijn, lopen ook nog eens op tot ongeveer 4 mld. Dat zijn projecten die nodig zijn om aan de huidige normering te voldoen. Deze kosten zijn bij mijn weten ook nog ongedekt. Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Het kabinet wil structureel bezuinigen op de uitvoering van de KW, ook al is er voor de periode na 2015 nog geen budget ingeboekt. Kan dat niet gaan knellen? Wij vinden dat deze bezuiniging niet ten koste mag gaan van het budget voor en het tijdpad van investeringen in waterveiligheid. Kan de staatssecretaris dit klip-en-klaar toezeggen?

Wij steunen de cofinanciering van de waterveiligheid door de waterschappen. Dat geeft een gezonde efficiëntieprikkel. We zijn wel benieuwd hoe kabinet en waterschappen met eventuele financiële tegenvallers omgaan. We moeten voorkomen dat de waterschapsheffingen gebruikt worden om tekorten door tegenvallers op te hoesten. Wat is daarover precies afgesproken?

Eén ambitie van het kabinet delen we niet: het 100% in handen leggen van aanleg, beheer, onderhoud en financiering van de hoogwaterbescherming. Het is nog geen 2030, maar we moeten niet met discussie en besluit wachten tot 2029. We vragen de staatssecretaris op zo kort mogelijke termijn te bekijken of dit plan wel werkbaar is en of het wel breed wordt gedeeld. We hebben onze twijfels. Waterveiligheid is belangrijk en misschien wel te belangrijk om de financiële verantwoordelijkheid geheel naar de waterschappen te schuiven. Het Rijk zou de taak om normen te stellen behouden. Wij vinden het echter ongewenst als het stellen van normen en het ophoesten van geld om aan deze normen te voldoen, helemaal uit elkaar getrokken worden. Wie betaalt bepaalt, het is al gezegd.

Verzilting is voor onder meer de agrarische sector een groot probleem, zeker als er weinig regen en rivierwater is. Deze problematiek staat nog los van het al dan niet intrekken van het Kierbesluit. Het is positief dat de staatssecretaris werkt aan een proef met een bellenscherm in de Nieuwe Waterweg, maar het is de vraag of dat voldoende is. In het Nationaal Waterplan staat dat de mogelijkheid van een waterakkoord met het bedrijfsleven verkend zal worden. Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO Nederland) lijkt deze handschoen graag op te willen pakken om te zorgen voor een maximale benutting van zoet water. De verziltingsproblematiek verdient een grondige aanpak. LTO is al bezig met een Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Is de staatssecretaris bereid om zo'n waterakkoord te sluiten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De problematiek van verzilting doet zich nu al voor in de landbouw rondom het Haringvliet terwijl de Haringvlietdam nog gesloten is. Is de SGP-fractie ook van mening is dat de problematiek van verzilting wellicht in belangrijke mate wordt opgelost als de waterinnamepunten voor zoet water worden verplaatst ter compensatie voor het openzetten van de Haringvlietsluis?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat moet sowieso gebeuren, want anders heb je wel een erg groot probleem. We gaan volgende week of in ieder geval voor het zomerreces nog een mooi AO Haringvliet met elkaar voeren. Ik ben zeer benieuwd naar de definitieve stukken van de staatssecretaris. We zullen dan zien hoe we er uitkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daarnaar zijn we allemaal al enige tijd erg benieuwd. Ik wil de SGP-woordvoerder erop wijzen dat het geld voor de verplaatsing van die innamepunten gekoppeld is aan het budget voor het Kierbesluit. Als het Kierbesluit vervalt, is er dus geen budget meer om die waterinnamepunten te verplaatsen. Dan blijft het probleem van die verzilting daar dus bestaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar zijn weer andere maatregelen voor. Ik stel voor om deze discussie vooral te voeren in het AO waarbij dit op de agenda staat. We gaan daarover nog wel een interessant debat met elkaar voeren.

Ik was gebleven in mijn betoog bij de verkiezingen voor de waterschappen. De rol van de waterschappen wordt door die verkiezingen versterkt. We zijn daar blij mee. We waren volgens mij de enige partij die in het verkiezingsprogramma had staan dat de waterschappen behouden moesten worden. Ik hoor nu net van mijn collega dat de VVD dit ook had. Het is fijn dat het zo gelopen is. Dat heeft volgens mij niets met onze rol te maken, dus het zal dan aan de VVD te danken zijn. De waterschappen gaan een fors financieel steentje bijdragen aan de hoogwaterbescherming. Dat vraagt ook een grote betrokkenheid van de samenleving. We zijn nog niet overtuigd van het plan in het regeerakkoord dat het de beste optie is de verkiezingen door de gemeenteraden te laten doen. Wat ons betreft zou de betrokkenheid juist groter moeten zijn. Is het niet verstandig om de ervaring van Zeeland te gebruiken? Daar vonden de verkiezingen samen met de gemeenteraadsverkiezingen plaats naar veler tevredenheid. Ook gezien de vragen van de heer Koppejan, vraag ik de staatssecretaris of dit niet in ieder geval als optie op tafel moet blijven liggen. Laten we gewoon naar de voor- en nadelen van de verschillende opties kijken en tot een goede afweging komen.

In december vorig jaar is een motie van mijn hand aangenomen over de verdeling van de waterschapsheffingen. Hierin wordt de regering gevraagd om onevenredige waterschapsheffingen voor agrarischgrondeigenaren aan te pakken. Die motie hangt samen met het besluit om zowel dure infrastructuur als agrarische grond in de categorie «onbebouwd» te laten vallen. Ik noem bijvoorbeeld Midden-Delfland. In het bestuursakkoord wordt een evaluatie genoemd, een herziening van het belastingstelsel dat de komende jaren vorm moet krijgen. Onze intentie met de motie was niet om zolang te wachten. Volgens mij is dat ook niet de intentie van de staatssecretaris. Ik vraag hem om in ieder geval op korte termijn, linksom of rechtsom, uitvoering aan die motie te geven.

Over de bypass-Kampen is al het nodige gezegd. Ik sluit me qua hoofdlijn aan bij de punten die de heer Jansen naar voren heeft gebracht. We zijn ontevreden over de recente brief van de staatssecretaris over de bypass. We hadden gevraagd om uitvoeriger en uitgebreider op de alternatieven in te gaan. Dat is onvoldoende gebeurd. De staatssecretaris serveert het goedkoopste alternatief, een zomerbedverlaging in de Beneden-IJssel, af omdat het niet zou voldoen aan een hoge rivierafvoer. Als ik de kritische CPB-rapporten lees, gaat het in dit alternatief ook over aanvullende uiterwaardmaatregelen en kan dit alternatief deze rivierafvoer juist wel aan. Ik vraag de staatssecretaris dus alsnog met een gedegen reactie op het Kamerverzoek te komen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we vandaag over deel twee van het Bestuursakkoord Water en een aantal ambities kunnen spreken. Enkele weken geleden hebben we al over de waterkwaliteit gesproken. Ik heb met veel belangstelling naar de inbreng van de Kamer geluisterd. We hebben te maken met een unieke vertreksituatie in die zin dat enkele weken geleden de Eerste Kamer ook over het bestuursakkoord in de breedste zin, waterkwaliteit en vooral ook waterkwantiteit, heeft gesproken. Ik hecht eraan om de commissie aan te geven dat de waardering voor een aantal gezette stappen ook door de Eerste Kamer is onderschreven. Dan doel ik met name op de inspanningen die vanuit gemeenten, provincies en waterschappen, maar ook waterleidingbedrijven, zijn gezet om te komen tot het bestuursakkoord. Dat is voorwaar geen geringe opgave geweest, niet in de laatste plaats omdat we voorzagen dat we nog een flink gat moesten dichten. Ik ben zelf erg blij met het bestuursakkoord omdat daarmee een deel van de dekking van de benodigde middelen is gevonden. De bereidheid van iedereen om zijn nek uit te steken hebben we in ieder geval erg gewaardeerd. Dit wordt nog eens onderstreept door het feit dat na het tekenen van het hoofdlijnenakkoord, ook het Bestuursakkoord Water door alle partijen vol enthousiasme met een extra handtekening extra nadruk heeft gekregen. Voor de mensen die het niet hebben gevolgd: de Eerste Kamer heeft zonder stemming de conclusie van het overleg over het Hoofdlijnenakkoord Bestuursakkoord Water, waterkwaliteit en waterkwantiteit, overgenomen. Dat is iets om de vlag voor te hijsen.

Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de problematiek van de droogte. Vanmorgen is ons managementteam Watertekorten bij elkaar geweest. Vanmiddag komt het weer bijeen. Zoals de heer Koppejan ook al deed, is met enige vreugde vastgesteld dat het regent. Ik geloof dat men dit op dit moment ook in Engeland en andere landen vaststelt. Ook in Midden-Europa en de Alpenlanden heeft het vandaag geregend. Het is goed om dit te markeren. De ernst van de situatie van droogte in algemene zin heb ik een paar weken geleden al geschetst. Een aantal Kamerleden heeft er ook op gewezen. Tot nu toe hebben we de zaak goed onder controle gehad. We hebben een groot pakket aan maatregelen uitgerold. De Kamer heeft hiervan kennis kunnen nemen. Conform het verzoek van de Kamer heb ik haar deze week een brief doen toekomen. Ik heb aangegeven welke vervolgstappen wellicht nodig zijn. Onder andere LTO heeft een aantal suggesties gedaan. De heer Dijkgraaf heeft daarop gewezen, maar in eerdere debatten hebben ook andere fracties erop gewezen. Die suggesties hebben we ook meegenomen. Deze inbreng van de kant van de landbouw krijgt niet alleen een plek in onze kortetermijnaanpak. Ook voor de langere termijn hebben we deze onder de aandacht gebracht bij de Deltacommissaris die de watervoorziening in zijn portefeuille heeft. Er zijn suggesties van de kant van de Kamer gedaan om vooral naar de opties voor de Nieuwe Waterweg te kijken; die worden ook meegenomen. Er werd zojuist nog over het bellenscherm gesproken. Ook dat is volop in beeld. Ik heb daarover gerapporteerd.

We moeten ons er ook van bewust zijn dat droogte een fenomeen is waarmee we in de toekomst vaker rekening zullen moeten houden. Ik zeg tegen een aantal leden van de commissie, of eigenlijk tegen iedereen, dat dit wel te maken heeft met de klimaatveranderingen. Ik ga niet de discussie aan in hoeverre het klimaat door de mens wordt beïnvloed. Ik stel wel vast dat het aantal extremen toeneemt. De ene dag is het de warmste dag van Europa in Nederland, en vervolgens hebben we met de droogste periode in 50, 60, 70 jaar te maken. We hebben altijd te maken met het klimaat en we moeten er rekening mee houden dat die extremen vaker kunnen voorkomen. Het is dus alle hens aan dek. De heer Dijkgraaf had er een prachtige volzin voor aan het begin van zijn betoog. Ik zeg het in mijn eigen woorden: als we denken dat alles goed gaat, mogen we niet verslappen. Ik ben het daarmee eens. Als we kijken naar de situatie van vandaag zoals geregistreerd in het overleg van ons managementteam, kunnen we op dit moment gelukkig vaststellen dat er regen valt, maar we zijn absoluut nog niet op de benodigde hoeveelheid regen. De mensen die houden van een regenvrije dag, moet ik teleurstellen. Dat is niet onze ambitie. We hopen dat er de komende dagen nog fors regen zal vallen. We zitten nu ongeveer op het niveau van 1976. We hebben de Kamer er eerder over geïnformeerd wat er toen gaande was. We willen graag dat de regenvoorspellingen die gelukkig vrij positief zijn, ook daadwerkelijk uitkomen. Het tekort, waarover we nog steeds spreken, kan dan misschien binnen een afzienbare tijd van de agenda af. Laten we het hopen.

Ook de watertoevoer bijvoorbeeld via de Rijn is op dit moment nog substantieel minder dan we zouden moeten hebben. We zitten onder de helft van wat eigenlijk nodig is. De Rijntoevoer bij Lobith zit nu op 1150 m³/s; normaal is de toevoer meer dan het dubbele hiervan. Datzelfde geldt voor de Maas. De Maas zit nu op 63 m³/s; normaal is dat voor deze tijd van het jaar 141 m³/s. Ik wijs erop dat we nu volop in het groeiseizoen zitten. Dit betekent dus dat de maatregelen die we al hebben getroffen, voor een deel ook doorgaan, bijvoorbeeld de peilverhoging van het IJsselmeer met een aantal centimeters. We willen dat die buffer in het IJsselmeer op orde blijft. Als er zich geen significante veranderingen voordoen in het weerbeeld van nu, dan staat de verwachte regenhoeveelheid voor de komende dagen ongeveer gelijk aan de verdamping. We zijn blij dat de regen komt, maar voor de lange termijn is het geen structurele oplossing. Kortom: we moeten absoluut niet te vroeg juichen. Dat zeg ik indachtig de woorden van de heer Dijkgraaf. Dit is mijn verhaal in algemene zin over de droogte.

Dit was goed nieuws. Ik herhaal mezelf misschien maar ander goed nieuws is het Bestuursakkoord Water. Het is een breed gedragen akkoord. De woordvoerders hebben een aantal elementen genoemd die ik naar voren wil halen. Ik begin met de positie van de waterschappen in algemene zin. Waterschappen hebben door het Bestuursakkoord Water meerjarig hun eigen positie verankerd gekregen. Dat is voor diegenen die vreesden voor de toekomst van de waterschappen of hoopten dat er snel een einde aan zou komen, misschien een gemengd bericht. Eén ding is zeker: door het bestuursakkoord zijn de waterschappen meerjarig zeker zijn van hun bestaansrecht. Dat betekent niet dat alles bij het oude blijft.

Een van de belangrijkste veranderingen is dat de verkiezingen anders worden georganiseerd. We hebben de commissie hierover eerder geïnformeerd. We hebben aangegeven – dat herhaal ik nog maar eens – dat we gaan voor indirecte verkiezingen. Het wetsvoorstel dat dit mogelijk moet maken, is al aan de Raad van State gezonden. Ik hoop dat dit voorstel nog in de loop van dit jaar bij de Kamer terugkomt. Die snelheid is geboden omdat we de verkiezingen hoe dan ook gaan koppelen aan de gemeenteraadsverkiezingen, en dus ook aan de cyclus van de gemeenteraadsverkiezingen. De eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen zijn in 2014. Als we alles conform de procedures willen laten verlopen, moeten we proberen om in 2012 of 2013 hierover volstrekte helderheid te creëren, ook in de wetgeving hierover.

Ik zeg tegen de heer Dijkgraaf, de heer Koppejan en anderen dat het kabinet vasthoudt aan indirecte verkiezingen. Enkele woordvoerders hebben gevraagd wat we doen met het advies van professor Elzinga. Professor Elzinga heeft aangegeven dat het zeer de vraag is of dit een verbetering is. Bij mijn weten heeft hij een advies uitgebracht in opdracht van de waterschappen. De mening van de waterschappen is bekend. Ik denk dat het verstandig is vast te houden aan de lijn van de indirecte verkiezingen waarbij de gemeenteraden de waterschapsbesturen kiezen. Het heeft mijn voorkeur om met lijsten te werken bij de waterschapsverkiezingen waardoor het echt gaat om de kwaliteit en niet per definitie gemeenteraadsleden tot waterschapbestuurders gemaakt worden. Dat moet, naar mijn mening, niet de bedoeling zijn. Waarom doen we het zo? De discussie over het bestaansrecht van waterschappen is mede gevoed door de teleurstelling over de opkomst bij waterschapsverkiezingen in de afgelopen perioden. Dit is een werkbare en praktische oplossing. Ik denk dat het goed is daaraan vast te houden.

Vele woordvoerders hebben hun zorgen geuit over de ontwikkeling van de waterschapstarieven in relatie tot de toekomstige opdracht van de waterschappen. Ze vinden dat die ontwikkeling niet mag leiden tot een onevenredige aanslag voor bepaalde categorieën ingezetenen. Tegelijkertijd zeggen de woordvoerders dat we de kostenontwikkeling in de gaten moeten houden. Mevrouw Jacobi zegt dat de solidariteit niet zover mag gaan dat sommige regio's wel investeringen op hun conto kunnen bijschrijven en andere regio's niet. Andere woordvoerders zeggen weer dat we ervoor moeten zorgen dat die solidariteit volop gewaarborgd wordt.

Het vertrekpunt is dat de waterschapstarieven zich maximaal gematigd mogen ontwikkelen. In het vorige overleg heb ik al gezegd dat we blij zijn met het beeld dat is ontstaan naar aanleiding van de Spoedwet 100 miljoen euro. De commissie heeft hierover een dik halfjaar geleden gesproken. Toen was de zorg van de commissie dat die wet zou leiden tot een explosieve ontwikkeling van de waterschapstarieven. De gemiddelde ontwikkeling van de waterschapstarieven waarmee de ingezetenen worden geconfronteerd, komt neer een stijging van 2,1%. Dat is niet buitensporig. Als we kijken naar de trend, is die stijging alleszins te verdedigen. Dat heeft ons gerustgesteld, temeer omdat de waterschappen wisten dat de spoedwet er aankwam. Ze wisten ook dat het Bestuursakkoord Water aanstaande was. Daarvoor hadden ze zelf op voorhand ook hun nek uitgestoken. Ze wisten dus voor een deel ook wat de ambities van het bestuursakkoord zouden zijn: de 200 mln. waarover ik mevrouw Van Veldhoven uitgebreid aan het woord heb gehoord.

De gematigde ontwikkeling is absoluut een must en dat hebben we ook meegegeven. Daarnaast is het volstrekt helder dat het niet zo kan zijn dat ingezetenen van waterschap A moeten opdraaien voor de investeringen binnen waterschap B. Het kan ook niet zo zijn dat we eenzijdig het kostenplaatje voor iets wat heel Nederland raakt, neerleggen bij waterschap A, waarin toevallig heel veel geïnvesteerd moet worden omdat dit waterschap te maken heeft met zware dijken en andere noodzakelijke investeringen. We hebben gezegd dat we absoluut ook kijken naar solidariteit tussen de regio's. Dat doe je natuurlijk op basis van het inwoneraantal. Tegelijkertijd kijken we ook naar de WOZ-waarden en datgene wat aan bebouwing in regio's gekoppeld kan worden. Deze systematiek wordt door de waterschappen in algemene zin gedeeld. Het is nu aan ons om samen met de waterschappen, kijkend naar de noodzakelijke herzieningen van het belastingstelsel, ervoor te zorgen dat het evenwicht daadwerkelijk via de wetgeving handen en voeten krijgt. Omdat het ongetwijfeld een wens is die leeft bij de Kamer, zeg ik op voorhand toe dat ik in de verkennende fase de nieuwe waterschapbelastingsystematiek op hoofdlijnen aan de Kamer zal voorleggen. We kunnen er heel lang over bakkeleien. Ik denk dat het goed is dat we zowel met de waterschappen, de direct betrokkenen, als met de Kamer van gedachten wisselen over de vraag wat het evenwichtigste systeem is. Ik heb heel goed geluisterd naar de verschillende fracties en ik heb geen fractie gehoord die haar zorgen hierover niet naar voren heeft gebracht. Dit wordt overigens op korte termijn in gang gezet want de wetgeving inzake een nieuw belastingstelsel waterschappen moet in 2014 klaar zijn. Dat betekent dus dat we na deze zomer al met de eerste verkenningen aan de slag gaan. In 2012 moet helder worden welke kant we opgaan. Als we de wetgeving op tijd gereed willen hebben, moet het wel haalbaar zijn. Zonder dat de commissie hier expliciet naar heeft gevraagd, moet dit samen met de Kamer gedeeld worden. Het heeft geen zin achteraf te zeggen dat het een tandje meer, een tandje minder, een onsje meer of een onsje minder had moeten worden.

Ik zeg ook dat het belangrijk is dat we snel naar de herzieningen van die belastingsystematiek kijken, omdat er op dit moment in sommige waterschappen sprake is van een onevenredige verdeling van de lasten. Het waterschap Delfland is onder andere genoemd. Ik heb het probleem nu niet expliciet horen langskomen, maar ik noem het toch als voorbeeld. De huidige systematiek maakt het bijna onontkoombaar dat die rare verschillen er komen waarbij de aangelegde infrastructuur, de wegennetstructuur, voor een enorme onbalans zorgt in de opbouw.

Over het bestuursakkoord, met name de financiën, hebben vele woordvoerders vragen gesteld. Ik heb instemming gehoord in brede zin gehoord met de bereikte 50–50-verdeling. De commissie heeft het rapport van Ten Heuvelhof gelezen. Ook Ten Heuvelhof geeft aan dat het goed is dat ook de waterschappen een prikkel hebben om mee te denken en mee te werken aan dat wat ons allen zo dierbaar is, namelijk de waterveiligheid. Die genoemde prikkel heeft geleid tot de 50–50-verdeling. Over het langeretermijndoorkijkje heb ik verschillende woordvoerders horen zeggen dat ze het niet verstandig vinden om naar 100% waterschapsfinanciering en 0% verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid te gaan. Dit is er als langeretermijnambitie in gezet om te voorkomen dat het te gemakkelijk tot een discussie kan leiden over wie nu waarover gaat. Over dit specifieke aspect, van 50–50-verdeling naar 100% waterschap, hebben we daarom we gezegd dat het misschien toch wel verstandig is op termijn alles in één hand te leggen.

Tegelijkertijd ben ik ook zo eerlijk om aan te geven dat we er niet aan denken vóór het jaar 2030, dus voor de komende twintig jaar. Voor sommige woordvoerders zal het dus een ambitie zijn voor hun kleinkinderen, voor andere misschien voor hun kinderen, dat kan ik niet beoordelen. We willen het in ieder geval niet voor de korte termijn als ultiem doel formuleren. Dat hebben we ook niet gewild omdat er volgens onze mening geen draagvlak voor bestaat bij de waterschappen. Ik zeg dit in alle openheid. Als er gezegd wordt dat wij die 100% waterschapfinanciering vooralsnog niet moeten doen, heb ik dus goed geluisterd. Ik heb zelf al gezegd dat het zeker niet voor de middellange termijn in de planning zat of zit. Ik wil de afspraak maken dat we in de loop van de komende tien jaar een evaluatiemoment prikken. Dan bekijken we of het verstandig is met die fiftyfiftyverdeling door te gaan of dat de verhouding anders moet worden. We kijken nu een beetje over ons eigen graf heen, maar het is goed dit met de commissie te wisselen. Bij de nadere uitwerking van het bestuursakkoord met de waterschappen zullen we bekijken wat een verstandige evaluatietermijn is. Of dat 2016, 2018, 2019 of 2020 moet zijn, laat ik in het midden. Hiermee kom ik tegemoet aan de zorgen die de commissieleden hebben. Vooralsnog is er dus geen sprake van een 100% financiering door de waterschappen. Dat willen de fractiewoordvoerders volgens mij ook horen. We zetten het pas opnieuw op de agenda op het moment dat de evaluatie plaatsvindt. De evaluatie spreken we samen met de waterschappen af en dit punt komt dan bij de Kamer terug. Hiermee heb ik de belangrijkste punten met betrekking tot de waterschappen, de waterschapsorganisatie en -structuur en financiering genoemd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Over die motie inzake de waterschapsheffing zegt de staatssecretaris in feite dat we moeten wachten tot de hele herziening. Gegeven de problematiek duurt dat me wat te lang. Dat wordt pas effectief in 2015 en ik wil dat voor die tijd. Dat kan vrij simpel als we er een beetje pragmatisch mee omgaan, in ieder geval de ergste pijn verlicht wordt en het op een zo'n duidelijke manier uitgevoerd wordt dat die uitschieters eruit gaan.

Staatssecretaris Atsma: We kijken er al heel lang naar. Ik ben het met u eens dat het eigenlijk zou moeten kunnen. Het woord «pragmatisch» spreekt mij heel erg aan, maar als je de heffingssystematiek verandert voor waterschap A, geldt dat ook voor waterschap B. Daar zit precies het probleem in. Stel dat we voor de korte termijn het waterschap Delfland tegemoet zouden komen. Ik begin er zelf over; dus ik vind ook dat er sprake is van een grote onevenwichtigheid in de tarifering die daar gehanteerd wordt zonder dat het waterschap er zelf iets aan kan doen. Als die systematiek voor Delfland geldt, mag die ook door andere waterschappen opgepakt worden. Dat betekent automatisch een enorme verschuiving elders in den lande, ook bij groepen ingezetenen, gebouwd, ongebouwd, natuur en weet ik allemaal wat. Je moet dus voorzichtig zijn om te snel te zeggen dat we het nu voor ene waterschap veranderen. Als het een communicerend vat is naar Zuid-Nederland of Midden-Nederland, hebben we er niet zoveel aan. Dat is het spanningsveld waarmee we nu te maken hebben. Die afweging wordt nu gemaakt. Als een pragmatische snelle oplossing mogelijk zou zijn, dan zijn we het er heel erg snel over eens. Er is echter al zoveel onderzoek gedaan, maar tot nu toe is het ei van Columbus niet gevonden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik proef dat dezelfde meerderheid die voor die motie was, vindt dat er iets moet gebeuren voordat die hele wet herzien wordt. Volgens mij is de oplossing niet zozeer om in één klap naar een andere systematiek te gaan. Ik begrijp ook wel dat dit grote klappen zijn. Ik denk meer aan ingroeipaden en dat soort dingen. We moeten toch met elkaar een creatieve oplossing kunnen vinden? Ik daag de staatssecretaris uit dit de komende tijd te doen.

Staatssecretaris Atsma: U hebt voor heel veel dingen doorgestudeerd. We kunnen ook niet zeggen dat we voor één gebied de inkomstenbelasting iets anders maken dan voor een ander gebied. Dat is het punt. Als je voor Delfland de systematiek verandert, liften de andere regio's gewild of ongewild mee. Dan krijgen we heel rare verschuivingseffecten. Ik ben graag bereid om alles uit de kast te halen om die onevenwichtigheid in Delfland en een enkel ander gebied eruit te halen, maar op grond van de wet kan dat niet. Dan moeten we de wet aanpassen. De wet aanpassen betekent dat er heel veel tijd overheen gaat. Vandaar dat iedereen toch een beetje met de handen in het haar zit hoe we die kunnen oplossen op een manier die recht doet aan de onevenwichtigheid in de systematiek die nu in Delfland nare gevolgen heeft. Het ligt nu op tafel. Ik wil de Kamer ook graag in die afweging meenemen. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat het verlichten van de lasten voor de categorie «ongebouwd» in Delfland leidt tot het verzwaren van lasten voor «ongebouwd» in een andere regio.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zijn hele verhalen, maar ik heb de staatssecretaris een aantal vragen voorgelegd, onder andere over de 450 mln. efficiency- of doelmatigheidsheffing die gehaald moet worden in de waterketen. Al mijn vragen zijn nog niet beantwoord. We hebben het steeds over de waterschappen, maar dit gaat vooral op de rioolbelasting en dat soort zaken zitten. Het gaat dus twee kanten op. Ik hoor de staatssecretaris niets zeggen over die heffingssystematiek. Kan hij daarover nog kort een doekje oplichten? De staatssecretaris noemt een stijging van 2,1%. Betekent dit dat we nationaal weer een lastenverlichting krijgen van 2,1%?

Staatssecretaris Atsma: Ik kom nog terug op een groot aantal vragen. In algemene zin kan ik wel zeggen dat die 2,1% lastenverzwaring er natuurlijk niet later weer afgaat. Dat zou heel raar zijn. Het mooie van het bestuursakkoord is dat het in zijn totaliteit een efficiencywinst op jaarbasis weet te boeken van 750 mln. Die komt uiteindelijk ten goede aan alle ingezetenen. Dat betekent dat we de lastenontwikkeling minder meer en in een aantal gevallen ook minder kunnen maken. Dat is het grote voordeel. Dat is ook de winst waar alle partijen voor gaan. Dat is precies de reden waarom we tegen de waterschappen hebben gezegd bij de discussie ging over de Spoedwet 100 miljoen euro, dat ze moesten bekijken wat er op termijn te verdienen viel omdat dit wellicht een onnodige verhoging van de tarieven kan voorkomen. Ik ben blij dat de waterschappen de tarieven niet verhoogd hebben. Het signaal dat de Kamer heeft afgegeven, heeft daartoe ongetwijfeld bijgedragen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Is die 2,1% stijging de stijging waarop we de komende jaren koersen of is het een kortetermijnconstatering?

Staatssecretaris Atsma: Dat kan ik niet zeggen. Hoe sneller de efficiencywinst uit het bestuursakkoord wordt geëffectueerd, hoe gematigder de lastenontwikkeling of überhaupt het lastenplaatje voor de individuele huishoudens zal zijn. Ik weet één ding zeker. Binnen de keten zijn ook partijen die vinden dat de begrote 750 mln. die niet door ons maar door tal van deskundigen berekend is, nog wel een slag meer had kunnen zijn. Dus dat we wel een plus op die 750 mln. efficiencywinst zou kunnen boeken. Dat kan wellicht ook. Dat kan ik niet beoordelen. Onder andere de waterleidingbedrijven zeggen het. Mevrouw Jacobi heeft zelf al de suggestie gedaan om bijvoorbeeld te kijken naar de wijze van verzenden van nota's. Dat is een heel praktische suggestie die iedereen onmiddellijk zal erkennen en onderkennen. We kunnen een enorme slag maken als we het verzenden van nota's straks vanuit één hand kunnen doen, integraal dus, waarbij iedere ketenpartij weer zijn eigen deel van de opbrengst van die nota krijgt. Ik kan dus alleen maar ja zeggen op de suggestie van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb verschillende vragen die nog niet beantwoord zijn. Mijn zorg ligt bij de tariefsontwikkeling bij de waterschappen. Ik denk dat dit bij veel fracties zo is. De staatssecretaris noemt 750 mln. doelmatigheid, maar uiteindelijk is het 550 mln., want 200 mln. wordt in mindering gebracht op de rijksbijdrage. Vervolgens zijn de kosten die hiertegenover staan onzeker. We weten immers nog niet welke kosten uit het HWBP3 ten laste van de waterschappen komen. Dat is die blanco cheque waarover ik sprak. Het laaghangende fruit zal het eerste geplukt zijn: het zal steeds moeilijker worden om extra kosten uit extra doelmatigheidswinst te halen. Het risico dat de kosten volledig moeten worden doorberekend in de waterschapslasten wordt steeds groter naarmate we verder komen.

Mogen we de staatssecretaris eraan houden dat die gematigde ontwikkeling in ieder geval minder dan 5% betekent? Ik wil niet vasthouden aan 2%, maar minder dan 5%. Waarom is die doelmatigheidsprikkel niet ingebouwd in het HWBP2, de projecten die er al zijn, en in die 15%? Is de staatssecretaris bereid om met name in die administratiekosten of overheadkosten die doelmatigheidsprikkel te versterken?

Staatssecretaris Atsma: Het antwoord op die laatste vraag is een volmondig ja. De Unie van Waterschappen en Rijkswaterstaat zullen dit samen oppakken omdat ook anderen dit gesignaleerd hebben. Voor een efficiëntere aanpak bekijk je natuurlijk als een van eerste zaken die 15% overheadkosten.

Het is altijd arbitrair wat een gematigde ontwikkeling is. De een vindt 1% gematigd, de ander vindt 5% gematigd. Dat heeft ook te maken met tal van andere factoren. Ik vind wel dat we elkaar erop moeten wijzen dat een waterschapbestuur een volstrekt eigen verantwoordelijkheid heeft in dezen en een eigen legitimatie. We moeten niet de suggestie wekken dat we hier de tarieven bepalen. Nee, de waterschappen bepalen zelf de tarieven. We geven een deel van de bandbreedte aan. Het ene waterschap is het andere niet. Ik ken waterschappen die flink investeren in natuur en natuurvriendelijke oevers. Dat is allemaal prima, maar er hangt wel een kostenplaatje aan. Als de gekozen bestuurder van het waterschap er ja tegen zegt, zegt hij daarmee ook ja tegen een verrekening van die investering in het tarief dat de huishoudens, de ingezetenen, moeten betalen. We moeten de verantwoordelijkheid wel daar laten waar hij thuishoort, namelijk primair bij de waterschapsbesturen en niet bij ons. We geven alleen een vooraankondiging. We vinden dat de tarieven zich maximaal gematigd kunnen ontwikkelen. Op het moment dat die uit de pas lopen, zullen we dat absoluut signaleren. De waterschappen gaan dus zelf over hun tarieven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu spreekt de staatssecretaris zichzelf heel erg tegen. Of het is de verantwoordelijkheid van de waterschappen, en dan gaan zij erover, of het Rijk wil toezicht houden op de lastenontwikkeling. Wat is het nou? Als het waterschap een blanco cheque tekent voor kosten die voortkomen uit de waterveiligheid, is dat nog wat anders dan voor kosten die ze maken voor natuur. Hier gaat het over de kosten die ze maken voor de waterveiligheid. Als de staatssecretaris zegt dat hij dit volledig bij de waterschappen neerlegt en dat hij er niet meer over gaat, dan weten we dat we met die formulering elke grip op de lastenontwikkeling kwijt zijn. Of de staatssecretaris zegt dat hij dit in de gaten houdt, en dan vraag ik wat hij dan in de gaten wil houden. Wat is dan voor hem nog acceptabel en wat niet? Dat we niets gaan afspreken tussen 2% en 5%, is duidelijk. Iedereen is het erover eens dat 50% geen gematigde lastenontwikkeling is. Ik vraag de staatssecretaris hierin enige richting aan te geven.

Staatssecretaris Atsma: Ik dacht dat het al duidelijk was. De bijdrage van de waterschappen aan het HWBP is absoluut begrensd. Dat is 181 mln. Die bijdrage is dus absoluut begrensd. Daarover is geen discussie. We vinden dat het niet zo kan zijn dat men, in een tijd waarin iedereen de broekriem moet aanhalen, ongelimiteerd met die kostenontwikkeling omgaat. We hebben dus tegen de Unie van Waterschappen gezegd dat een gematigde ontwikkeling het vertrekpunt is. Dat hebben we overigens ook in het Bestuursakkoord Water afgesproken en daaraan mogen we elkaar ook houden. Hoe houden we elkaar eraan? Dat is heel simpel. Mede in opdracht van de Kamer gaan we de waterschappen jaarlijks op dit punt monitoren. Op het moment dat er iemand uit de bocht vliegt, zullen we niet schromen om dat waterschap erop aan te spreken. Dat laat onverlet dat de waterschapsbesturen natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid hebben.

Voorzitter. Wat betreft de financiën is het voor mij helder. Ik ben blij met de instemming van de Kamer dat de waterschappen en het Rijk samen in een 50–50-verdeling de HWBP-programma's gaan financieren. Een aantal woordvoerders heeft over de lopende uitvoeringsprogramma's gesproken. Die programma's zijn nu gedekt via het Infrafonds en betreffen onder meer het HWBP, zoals we zojuist ook hebben besproken. Ook het programma Ruimte voor de Rivier is gedekt; een discussie hierover is niet aan de orde. De Maaswerken zijn gedekt. Daarnaast hebben we een groot aantal steenbekledingen gedekt, althans de voorzieningen die daarvoor nodig zijn, inclusief ook de zandbodem. De totale kosten voor het hele project Ruimte voor de Rivier, Maaswerken etc. is geraamd op 5,3 mld. Dat is dus voor meer dan alleen voor Ruimte voor de Rivier.

Hoewel ik erken dat Maaswerken alles te maken hebben met rivieren, is het toch iets te gemakkelijk om te zeggen: het is eigenlijk allemaal onzin, stop nu maar met die hele handel en doe een beetje rustig aan. Ik verwijs dan naar het gesprek dat ik heel recent heb gehad met het nieuwe college van het gouvernement, dus het nieuwe college van Limburg. Dat was overigens buitengewoon interessant en ook constructief. Het college heeft toen unaniem gezegd dat de Maaswerken moeten doorgaan zoals gepland. Ze hebben gevraagd te kijken naar datgene wat er gebeurt, inclusief de risico's bij hoogwater en anderszins. Daarbij zit een flinke component investeren als gevolg van hoogwater door klimaatveranderingen. Het college heeft dat signaal nog eens unaniem bij ons afgegeven. We hebben er binnenkort ook vervolgafspraken over. Het stelt mij in ieder geval gerust dat het besef van urgentie aanwezig is bij de huidige fracties in het college van het gouvernement Limburg, dus ook bij de PVV in Limburg. Ik ben blij dat dit objectief kan worden vastgesteld. Sterker nog: men houdt ons aan de ambitie. Ik wil de bal hiermee niet naar de heer De Mos terugspelen, maar de zorg, ook in de PVV-geleding, over het hoge water is wel degelijk aanwezig en men heeft in ieder geval geen enkel signaal gegeven dat het wel een tandje minder zou kunnen in Limburg.

De kosten voor de projecten in voorbereiding zijn alleen ruwweg in te schatten. Op dit moment houden we rekening met een investering van circa 4 mld. De uitkomst van discussie over de effecten van de waterveiligheidsnormen komt hier nog bij. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom ze zolang moeten wachten met het veiligheidheidsprogramma. Door meerdere fracties wordt 2014 genoemd. Dat heeft alles te maken met de normering die we gaan aanhouden. Als de normering niet helder is, kunnen we niet met ons programma komen. De discussie over de normering speelt dit najaar en volgend jaar. Hiervan hangt af waarop we uiteindelijk voor de totale investeringsuitgaven uitkomen. Dat we daarbij rekening houden met tal van factoren inclusief de klimaatverandering, is wat mij betreft vanzelfsprekend. Dat zeg ik in alle openheid. Als dat niet zo was, zouden we ons hoofd wel heel erg in het zand steken. Ik heb echt de ambitie om zo snel mogelijk met die normering te komen, maar sneller dan snel kan niet. Daarin speelt ook de Deltacommissaris en datgene wat we via het Deltaprogramma willen realiseren, een belangrijke rol.

De zorg van een aantal fracties om nu geld te lenen is duidelijk. Er wordt gezegd dat we een voorschot op de toekomst nemen door geld weg te halen uit de middelen die vanaf 2020 beschikbaar komen via het Deltafonds. In de meerjarenraming waaraan het kabinet zich heeft gecommitteerd, hebben we hiervoor vanaf 2020 1 mld. per jaar geraamd. De minister van Financiën heeft ja gezegd tegen het verzoek onzerzijds om alvast een deel van dit geld te mogen inzetten voor de korte- en middellangetermijnopgaven. De zorg van de Kamer dat daarmee toch een beetje broddelwerk wordt afgeleverd, deel ik absoluut niet. Ik vind dat we niet aan veiligheid mogen tornen. Datgene wat moet gebeuren, moet dus gebeuren. Met die insteek ben ik naar de minister van Financiën gegaan. We hebben dus nu de ruimte om te werken aan de projecten die qua prioritering het hoogst op de lijst staan. Betekent dit dan dat alles kan en moet worden uitgevoerd? Nee, dat betekent het niet. We moeten voortdurend kijken wat kan afvallen.

Een aantal fracties heeft zelfs gevraagd wat er van Ruimte voor de Rivier zou kunnen afvallen. We hebben een vijftal projecten al geschrapt omdat die, strikt gezien, geen prioriteit hebben op grond van de noodzaak van de werkzaamheden. Soms hebben we het gedaan omdat we bij bestaande projecten iets konden opplussen. Ik denk aan een aantal Waalprojecten in de omgeving van Nijmegen. Ook bij Zutphen hebben we op die manier gekeken naar aanpassingen die mogelijkerwijs haalbaar zouden zijn. Ik sluit ook niet dat we nog eens een keer kritisch naar de IJsseldelta moeten kijken, maar daarop kom ik straks bij Kampen nog even op terug. De prioritering wordt vooral ingegeven door de vraag wat er absoluut noodzakelijk is, gelet op de verwachte watertoevoer van zowel de rivieren als de zee. Dat de discussie over de zeekant iets anders is dan die over de rivierkant, heeft de heer De Mos een ieder wel duidelijk gemaakt en daaraan houd ik me maar vast.

Ik kom op de IJsseldelta. Vrijwel alle fracties hebben vragen gesteld over Kampen, de bypass-Kampen en de rivierbedaanpassing bij Kampen. Er is gevraagd of dit nu wel allemaal strikt noodzakelijk is. Een aantal fracties heeft zowel gezegd dat we werk met werk moeten maken en natuur, recreatie en ruimtelijke functies, mee oppakken als dat een plus betekent of als dat moet. Tegelijkertijd heeft een aantal fractiewoordvoerders gevraagd om dat te schrappen wat niet echt noodzakelijk is. Dit maakt het dilemma wel zichtbaar. In Kampen komen al die dingen samen. In Kampen is men ruimtelijk met een groot aantal maatregelen aan de slag gegaan. Men heeft gekeken naar de ruimtelijke ontwikkeling van de Hanzelijn. Men heeft gekeken naar de problematiek rond de A50 en N50. Men heeft gekeken naar de stadsuitbreiding. Men heeft gekeken naar de problematiek van het hoge of het lage water. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de zomerbedaanpak en de bypass.

De provincie Overijssel heeft hierbij haar nek uitgestoken en heeft ook in financiële zin een forse bijdrage willen leveren. Dat hebben we met de Kamer vanaf dag één gewisseld. We hebben gezegd dat we er in principe positief tegenover staan, wetende dat de provincie fors wil bijdragen. In dit geval heeft ook de gemeente ja gezegd. Dus beide politiek gekozen gremia hebben ja gezegd. We hebben er vanuit een positieve grondhouding ook ja tegen gezegd omdat de kortetermijnambitie van 16 000 m³ water verstouwen wordt gerealiseerd. Ook de langeretermijnambitie van 18 000 m³ water kan daarmee gerealiseerd worden. Als we bedenken dat we als overheid op enig moment voor die uitgaven komen te staan, en we weten dat de provincie er fors aan wil bijdragen, is voor ons de afweging of we er goed aan doen om hierin mee te gaan. Tot nu toe is de intentie van de Kamer een positieve geweest, ook van onze kant. De afweging is dus: gaan we voor een langeretermijninvestering, wetende dat die relatief minder geld gaat kosten, maar ook in de wetenschap dat niet alles wat gebeurt strikt gezien noodzakelijk is. Daarover moeten we eerlijk naar elkaar zijn. We zijn er tot nu toe in meegegaan. Dat hebben we ook met de gedeputeerden gedeeld. Het is ook een mooi plan. Als we zien waar de provincie op dit punt staat, moeten we vaststellen dat er al heel veel grond is aangekocht en overeenstemming is bereikt met veel betrokkenen. Er is echter ook nog weerstand.

De Kamer vraagt me tegelijkertijd om eens naar de hele IJsseldelta te kijken. Ik ben dat met de Kamer eens. Een aantal commissieleden is in Veessen-Wapenveld op bezoek is geweest. Als de Kamer mij vraagt de IJsseldelta nog eens integraal te bekijken, vind ik dit een goede insteek. Dan wil ik er toch zelf ook Zutphen aan toevoegen. Ik zou zelf toch even de knip willen maken in de noodzakelijke maatregelen voor de korte en voor de lange termijn. Dat zeggen alle fractiewoordvoerders eigenlijk. Ik ga ervan uit dat alle fractiewoordvoerders vinden dat je wel verstandige dingen moet doen en dat je het kind niet met het badwater moet weggooien. Als we door maatregelen in Kampen maatregelen elders niet hoeven uit te voeren, of gefaseerd of anderszins kunnen realiseren, moeten we daar nog eens heel scherp naar kijken. Na de zomer komen we met een integrale benadering voor de IJsseldelta naar de Kamer. Voor Zutphen, Veessen-Wapenveld en Kampen moeten de zogenaamde SNIP3 documenten overigens nog getekend worden. Ik voorspel dat we er vanavond niet uitkomen. Ik hecht er zelf ook aan dat er een breed draagvlak is voor de maatregelen die we daar treffen. Tegelijkertijd moeten we kansen, als die er zijn, niet laten lopen.

Mevrouw Van Tongeren zegt dat het niet zo kan zijn dat we andere overheden, gemeente, provincies, en natuur- en milieuorganisaties gemakshalve even vergeten bij de uitwerking van veel projecten. Juist bij Kampen is dat niet gebeurd. Alle overheden en organisaties zijn meegenomen in de planontwikkeling. Ik zou bijna zeggen: nou doe je dat, is het weer niet goed. Juist bij Kampen heeft de provincie enorm haar nek uitgestoken. Ook de provincie Gelderland heeft na de nieuwe collegevorming tegen ons gezegd dat ze graag bij het Rijk terugkomt voor het realiseren van ambities waarvoor wellicht nu geen geld is, maar waar het, kijkend naar de eigen middelen, toch mogelijkheden en kansen ziet. Die discussie voeren we met Gelderland; die voeren we met Overijssel; die voeren we ook elders in den lande. Ik zeg de Kamer toe dat we specifiek voor de IJsseldelta hierop na de zomer terugkomen met een integrale visie voor de korte en lange termijn. De verschillende projecten die hierop van invloed zijn, nemen we mee.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat de knoop over het project Kampen dus niet wordt doorgehakt voordat we die integrale presentatie gehad hebben. In een eerder stadium heeft de Kamer gezegd dat de IJsselmonding, en trouwens ook de Vechtmonding, gezien moeten worden in relatie tot wat er gebeurt bij het Ketelmeer, de schermdijk bij de Ketelbrug, en IJsselmeer. Kortom; wordt het een echte integrale visie van de staatssecretaris of wordt het toch weer halfwerk? Dat is voor mij een belangrijk punt omdat ik daar eventueel nog een motie op wil indienen.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga niet toezeggen dat ik alles tegen alles wil afwegen. Ik wil dat sec voor de IJsseldelta omdat daar drie relevante projecten in liggen. Die ga ik in beeld brengen. Een van de woordvoerders noemde ook het opschot in de rivierbedding; dat is mij ook altijd een doorn in het oog geweest. De actie Stroomlijn die heel recent is ingezet, leidt aantoonbaar tot een substantiële waterstandverlaging waarmee overigens al rekening mee is gehouden, of tot meer capaciteit. Het is maar net hoe je het formuleert. Dat is een zeer interessant gegeven dat zeker ook meegenomen moet worden. Dat speelt met name ook mee bij de weerstand bij Veessen-Wapenveld. Dat is een element in de discussie. Ik ben in Veessen-Wapenveld geweest, overigens in een andere hoedanigheid, maar de boodschap was waarschijnlijk hetzelfde. Ik kan het me nog heel scherp herinneren. Ook die stroomlijningsdiscussie in relatie tot Natura 2000 en in relatie tot wat wel of niet kan, moet meegenomen worden. Ik praat dus sec over de IJsseldelta. Ik zie het punt van de heer Jansen dat we rekening moeten houden met de windrichting en storm, maar we moeten ook rekening houden met het hoge water. Dat is het vertrekpunt geweest voor deze discussie. Ik zal ervoor zorgen dat dan ook de balgstuwproblematiek wordt meegenomen. Dat is geen enkel punt. Het gaat alleen om het beeld voor de IJssel; anders wordt het te veel een discussie over alles. En als je over alles wilt praten, bereik je niets. Dat betekent wel, zeg ik ter geruststelling, dat ik deze zomer niets teken. Dat hebben alle woordvoerders aangegeven. Ik neem geen onomkeerbaar besluit op dat punt, zeker niet als ik de zorgen hoor. Ik zeg er wel bij dat er al mega-investeringen zijn gedaan. Dat geldt niet alleen voor Kampen, maar ook voor andere projecten. Dat zal ik in de weging hoe we verder moeten gaan, absoluut meenemen. Datgene wat al is geïnvesteerd, heeft ook bijgedragen aan het draagvlak. Laten we dat ook niet vergeten. Als we nu een andere kant op willen, kan dat contraproductief werken.

De heer Paulus Jansen (SP): Het aanbod van de staatssecretaris is positief. We hebben al eens een keer eerder een misverstand gehad naar aanleiding van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT). Toen dachten we dat er iets was toegezegd, maar dat bleek toen niet zo te zijn, althans volgens de staatssecretaris. Om misverstanden te voorkomen wil ik graag dat de staatssecretaris even kort op papier zet wat hij meeneemt in die integrale studie. Ik begrijp dat opwaaien wel wordt meegenomen, maar een schermdijk niet. Worden die brede dijken nog meegenomen als no-regretoptie? Dat lijken me allemaal heel interessante punten. Wat gaat de staatssecretaris precies doen?

Staatssecretaris Atsma: Ik zeg het nog een keer: als we het overal over gaan hebben, hebben we het over niets. Ik geef de verzekering dat er deze zomer niets wordt getekend. We gaan integraal de hele IJsseldelta beoordelen op nut, noodzaak en meerwaarde. Ik kan de heer Jansen toezeggen dat hij nu op papier krijgt waarmee we na de zomer precies komen. Voor mij is het volstrekt helder. De grootste zorg van de heer Jansen is dat er niet onverhoeds – zo zal hij dat ongetwijfeld uitleggen – stappen gezet worden die onomkeerbaar zijn. Ik heb geluisterd naar de mening van de fracties. Ik heb al aangegeven dat we misschien door slim te combineren, toch een plus kunnen realiseren zonder de doelstelling geweld aan te doen, namelijk het kwijtraken van die 16 000 m³ voor de korte- en middellangetermijn. Ik heb het over 2015.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik houd vast aan mijn verzoek dat we van de staatssecretaris nog een uitleg op dat punt krijgen. Ik begrijp dat hij daartoe ook bereid is. Dan kunnen we er eventueel nog op reageren voor het reces. Daarmee voorkomen we bovendien misverstanden.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al toegezegd dat de Kamer dit krijgt, maar we gaan niet alles overhoop halen. We beperken ons tot de IJsseldelta.

Voorzitter. Een niet onbelangrijk punt is de Afsluitdijk. Meerdere woordvoerders hebben hierop gewezen. Als het gaat over de zorg voor de waterveiligheid in Nederland, staat bij mij de Afsluitdijk hoog op de agenda en hoog op het prioriteitenlijstje. Ik begrijp dat sommigen vinden dat het te langzaam gaat. Ik ben erg blij dat de commissie-Nijpels de eigen voorkeursvarianten heeft gepresenteerd. Op basis daarvan zijn we gaan praten met de betrokken overheden, gemeenten, provincies en waterschappen. Als het aan mij ligt, gaat de structuurvisie op korte termijn naar de Kamer, en de Kamer kan dan in de loop van dit jaar haar eigen oordeel kan geven over het plan van aanpak. Eén ding zeg ik er wel bij. De Afsluitdijk, de aansluitdijk, is met stip aan de beurt bij investeringen. Ik vind dat er op de kortst mogelijke termijn mee moet worden begonnen. Als ik zeg «kortst mogelijke termijn», betekent dat, kijkend naar de procedures die we moeten doorlopen, dus per definitie niet volgend jaar. Zo snel kan het niet. We moeten wel de beslissingen heel snel gaan nemen. De urgentie wordt door iedereen onderkend, zowel via het HWBP2 als via het HWBP3. De noodzaak dat er in de veiligheid van de dijk moet worden geïnvesteerd, wordt door niemand bestreden. De noodzaak dat de sluiscomplexen moeten worden aangepakt, wordt ook door niemand bestreden. Misschien is dat laatste punt nog wel urgenter dan alle andere punten samen.

Ter geruststelling: de structuurvisie die wordt opgesteld en die ook naar de Kamer komt, moet wel alle opties voor innovatieve ontwikkelingen open laten. We gaan in de structuurvisie niets blokkeren, maar we gaan wel een richting duiden voor de manier waarop de dijk vorm moet krijgen. Alle innovatieve concepten die door de commissie-Nijpels en door de verschillende consortia zijn aangereikt, moeten daarin voor een deel wel worden meegenomen. Ik noem het innovatieve concept van Blue Energy waarmee de omgeving van de dijk energie uit het water kan halen. Ik hoop echt dat het topteam Water op dit punt met een mooie handreiking komt zodat die twee elementen samen kunnen komen. De commissie-Nijpels ook heeft op basis van hun onderzoek en bevindingen een aantal dingen aangereikt die vooral niet bij de Afsluitdijk moeten worden gestimuleerd. Ik denk aan de getijdencentrales. Er wordt gezegd dat die bij de Afsluitdijk geen zin hebben. Dat is dan kennis waarmee we ons voordeel kunnen doen. Innovatieve ontwikkelingen mogen niet via de structuurvisie niet geblokkeerd worden. Dat biedt alle ruimte aan de Kamer om hierover mee te praten. Nog belangrijker is dat het ook voor de regio alle ruimte biedt.

Bij de Afsluitdijk staat het Rijk voor de financiering van twee dingen. Dat is primair de veiligheid, en secundair maar gelijkwaardig daaraan, de investering in het sluizencomplex. Ik weet niet zeker of ik dit met de Kamer heb gewisseld, maar daarvoor staat in totaal een bedrag van 600 mln. gereserveerd. Ik ben blij dat het ook kan voor dat bedrag. Op basis van de kennis van dit bedrag, en de wetenschap dat er een structuurvisie komt die veel opties voor innovatieve ontwikkelingen openlaat, moeten we vervolgens de marktpartijen volop de ruimte geven voor het tonen van ambities. Daarover zijn we het volgens mij wel eens. Ik vind bovendien dat we daarmee niet te lang mogen wachten. Hiermee heb ik alles over de Afsluitdijk gezegd wat ik kwijt wil.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): De staatssecretaris zegt dat hij in de structuurvisie alle opties voor innovatieve oplossingen openhoudt. Het openhouden van opties is geen masterplan. De Kamer heeft in een motie om een masterplan gevraagd en die motie heeft een ruime meerderheid behaald. Een masterplan is niet het openhouden van opties en dus keuzes vooruitschuiven. Het is geen masterplan als het Rijk nu alleen de veiligheid regelt in een bestuursakkoord en de rest doorschuift naar een later moment. Dat doet geen recht aan de motie die door de Kamer is aangenomen. Het doet al helemaal geen recht aan de afspraken die, voorafgaand aan dit hele proces, met de markt zijn gemaakt. Ik vind echt dat hier sprake is van een onbetrouwbare overheid. Ik vind het ongelooflijk dat dit gebeurt.

Staatssecretaris Atsma: U mag dat vinden, maar ik deel uw opvatting niet. In de structuurvisie zeggen we wat de keuze is voor het dijklichaam. Daarmee moeten we het eerst aan de slag. Vervolgens kijken we via de structuurvisie naar alle innovatieve ontwikkelingen die getemporiseerd kunnen worden. De een wil een duurzaamheidcentrum op de dijk, de ander wil een energiecentrale, of een zout-zoetovergang, of een visproject. Alle ontwikkelingen op dat punt worden op basis van de structuurvisie mogelijk gemaakt. We maken nu de keuze inderdaad sec voor het dijklichaam omdat daaraan een-op-een de veiligheid gekoppeld is. U zegt dat dit geen recht doet aan de marktpartijen. De marktpartijen zijn uitgedaagd om met ontwerpen te komen. Geen van de ontwerpen is haalbaar. We kennen allemaal de beperkingen en u hebt zelf uw handtekening ergens onder gezet. Dat geen van de ontwerpen haalbaar is, heeft meerdere redenen. We hebben natuurlijk wel elementen uit de verschillende ontwerpen meegenomen. Ook dat is door de commissie-Nijpels heel nadrukkelijk gedaan. Het mooie van de structuurvisie is dat al die innovatieve ontwikkelingen die geschetst zijn als kansrijk, in principe in het vervolg kunnen worden ingepast. Alleen is het niet verantwoord lang te wachten met de keuze voor het dijklichaam als zodanig, daarvan ben ik overtuigd.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Natuurlijk is geen van de marktvisies op dit moment haalbaar: de spelregels zijn immers tijdens het spel veranderd. Toen de marktverkenning begon, is heel duidelijk gezegd wat de spelregels waren, wat de kaders waren waarbinnen de visies gemaakt moesten worden. Het was een pilotproject om samen te werken met de markt. Er is toen ook beloofd dat er geen sprake zou zijn van cherry picking, dat wil zeggen dat je stukjes uit een visie haalt en er vervolgens zelf opnieuw mee gaat puzzelen en een nieuwe visie in elkaar knutselt. Dat gebeurt nu allemaal wel. Het ergste is nog dat er uiteindelijk een basisvariant van Rijkswaterstaat uit komt. Als dit het pilotproject is, hoe kunnen we dan de samenwerking met de markt ooit nog serieus nemen en hoe kan de markt ooit nog de overheid serieus nemen? Het doet geen recht aan de motie. Ik heb een betere uitleg nodig, anders vraag ik een VAO aan.

Staatssecretaris Atsma: Het doen van een nieuwe uitspraak kan natuurlijk altijd. Ik zal u dat recht zeker niet ontzeggen. Maar de discussie over de Afsluitdijk komt op het moment dat de structuurvisie naar de Kamer is gegaan. Dan kunt u alles inbrengen wat u vindt en wat u niet vindt. Het is niet door mij bedacht. De heer Nijpels en anderen geven aan dat geen van de opties die gepresenteerd zijn, haalbaar zijn. Ik zal één argument geven, los van de financiën. Een plan moet juridisch uitvoerbaar zijn. Als een plan hartstikke mooi is maar in strijd met de Wet milieubeheer, om maar eens iets te noemen, dan hoef ik de Kamer niet uit te leggen dat het niet kan. Op die manier is naar de verschillende alternatieven gekeken. Dan heb ik het nog niet eens over datgene waar ik mee begonnen ben: de financiën.

Het kabinet heeft gezegd dat de veiligheid vooropstaat. Daarvoor stelt het geld ter beschikking. In de structuurvisie wordt de keuze gemaakt voor het dijklichaam an sich. Alle ambities die men daar vervolgens aan toe willen dichten, doet men samen met de betrokken overheden, met de marktpartijen, met niet-gouvernementele organisaties (ngo's) die graag hun eigen ambitie willen realiseren, niet meer en niet minder. Ik zie echt niet waarom dit strijdig zou zijn met de door de Kamer aangenomen motie. Integendeel. Ik ga ervan uit dat de structuurvisie waarmee we zullen komen op hoofdlijnen gedeeld wordt door de betrokken medeoverheden en waterschappen. Het is niet zo dat we eenzijdig wat gaan doen. Als we ergens mee naar de Kamer komen, ga ik ervan uit dat er draagvlak voor is binnen de provincies Noord-Holland en Friesland, de aanpalende gemeenten en de betrokken waterschappen. Dit zeg ik even ter geruststelling, maar misschien stelt het juist ook wel weer niet gerust.

Mevrouw Lucas pleit in algemene zin voor ruimte voor innovatie. Daar zijn we het volstrekt over eens; dat is dus geen punt van discussie. Ik hoop dat juist het topteam Water dat innovatie ook hoog op de agenda heeft geprobeerd te zetten, een impuls zal geven aan deze discussie. Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat dit ook gaat gebeuren.

De SP-fractie heeft het element van de balgstuw genoemd. Het antwoord op die vraag neem ik mee in de brief over de IJsseldelta. Ik zeg wel tegen de heer Jansen en ook tegen de heer De Mos dat het niet zo is dat dijken tegenwoordig goedkoper kunnen worden gebouwd dan vroeger. Integendeel, juist door de nieuwe kennis over piping, waarbij het water onder de dijk doorgaat, zijn de dijken eerder duurder geworden dan goedkoper. Ik proef een beetje uit de woorden van verschillende vertegenwoordigers dat ze eigenlijk vinden dat dit allemaal wel meevalt. Ik geloof niet dat dit aan de orde zou moeten zijn, zeg ik tegen de heer De Mos.

Meerdere Kamerleden hebben gevraagd of we voldoende scherp inzetten op de zoetwatervoorziening, of we er voldoende in investeren en of we de prioritering wel goed stellen. De zoetwatervoorziening staat heel hoog op de agenda. De droogteperikelen van de afgelopen maanden hebben het onderwerp nog hoger op de agenda geplaatst. Op de verdringingsrace staat op nummer 1 voor het treffen van maatregelen de veiligheid. De zoetwatervoorziening staat daarna met stip in de top 3, omdat zonder een geborgde zoetwatervoorziening een heleboel zaken omvallen. Dat raakt niet alleen als eerste de drinkwatervoorziening, maar ook vele industriële en landbouwkundige activiteiten.

De zoetwatervoorziening staat daarom ook als onderdeel in het Deltaprogramma. We willen dat er een hogere prioriteit aan wordt toegekend. Een van mijn eerste vragen aan de Deltacommissaris zal zijn om inzichtelijk te maken of er voldoende middelen zijn gereserveerd om de huidige ambities voor de zoetwatervoorziening en het creëren van buffers en garanties, mogelijk te maken. Ik heb daar zelf onvoldoende zicht op. Zeker na de droogteperikelen van de afgelopen maanden moet dat op korte termijn helder worden.

De zorg over de zoetwatervoorziening heeft er overigens toe geleid dat ik gezegd heb dat we hierover met onze buurlanden moeten gaan praten. We moeten een borging krijgen van voldoende water In Nederland via de Rijn en de Maas. Ik zie mevrouw Van Veldhoven al opspringen en zeggen dat dit dan ook betekent dat we andere afspraken moeten waarmaken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind dat dit ten onrechte tot nu toe onvoldoende in een internationale context is geplaatst, omdat eens temeer blijkt hoe kwetsbaar Nederland is als we onze zoetwatervoorziening niet op orde hebben. Dit raakt overigens ook de discussie over de normstelling in algemene zin met betrekking tot bijvoorbeeld het IJsselmeer. De Deltacommissaris moet hier snel werk van maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Misschien kan ik mijn vraag combineren met een punt van orde. Ik vermoed dat de voorzitter een punt van orde gaat maken dat we echt op tijd moeten afronden. De staatssecretaris zegt op een bepaald punt dat hij onvoldoende zicht heeft op de financiën. Mijn openstaande vragen zijn allemaal heel concrete vragen over financiën, normen, tijdstippen en perioden waarbinnen dingen gerealiseerd moeten worden. Ik denk dan aan de waterveiligheidsopgaven, maar ook aan de KW. Ik stel voor dat de overgebleven vragen schriftelijk afgehandeld worden. Er hoeven geen lange antwoorden op gegeven te worden, als ze maar duidelijk zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ten aanzien van de financiering heb ik geen enkele discussie. Ik heb wel vragen over de dekking van een enkele langeretermijnambitie. Als we de specifieke invulling van de wensen niet kennen, is het moeilijk er een raming van te maken. Dat is wat is gebeurd bij een eerdere raming. Dat moeten we onszelf ook verwijten. In een vorige periode moest snel in de namiddag een raming gemaakt worden en dat is toen niet zorgvuldig genoeg gebeurd. Ik wil niet nog een keer meemaken dat een raming onvoldoende scherp is. Daarom zijn er ook een aantal pro memorieposten. Ik ben zelf al ontzettend blij dat we op dit moment een garantie hebben van 21 mld. voor de langeretermijnbudgetten tot en met 2028. Dat is voorwaar meer dan mijn ambtsvoorganger driekwart jaar geleden had durven hopen.

Ten aanzien van de taakstelling voor de KW heeft mevrouw Wiegman zelf de 150 mln. genoemd. De 400 mln. tot 2020 kan ik daaraan toevoegen als totaalplaatje. Daarmee is voor de KW het beeld wel compleet. De 150 mln. in deze regeerperiode hebben we naar mijn beste weten al eerder gewisseld.

De heer Koppejan heeft vragen gesteld die allemaal raken aan vragen die al zijn beantwoord, behoudens zijn zorg over de Zuidwestelijke Delta en de prioritering daarin. Ik kan op dit moment die prioritering niet aangeven. De heer Koppejan doelt specifiek op de Zuidwestelijke Delta in relatie tot de zoetwatervoorziening. Ik vind inderdaad dat snel inzichtelijk gemaakt moet worden wat dit precies betekent. Die discussie voeren we nu al over het Haringvliet. Dit zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Van Veldhoven. Het kan inderdaad niet zo zijn dat door het inlaten van zilt water de zoetwatervoorziening ter discussie komt te staan. Als we die garantie niet kunnen geven, kunnen we elke discussie op voorhand vergeten. Ik hoop dat dit een geruststelling is voor de Kamerleden. Het zal ons niet overkomen dat we door het inlaten van zout water onze zoetwatervoorziening ter discussie stellen. Als dit aan de orde zou zijn, zouden we onmiddellijk dat type plannen moeten schrappen. Ik ga er absoluut niet in mee. Dat is ook niet de insteek van de verschillende projecten. De insteek is echt dat we die borging voor zoet water, maar ook voor drinkwater, bij het inlaten van zout water wel 100% zeker moet zijn. Dat is ook mijn inzet. Als dat niet kan, houdt het op. Daarin zijn we volstrekt helder.

De vragen van de heer Koppejan zijn mijns inziens beantwoord en ook een groot aantal van de vragen die door de woordvoerster van GroenLinks zijn gesteld. Ik deel overigens niet de opmerking van mevrouw Van Tongeren waarin zij suggereert dat we met medeoverheden in Kampen of Overijssel bonje hadden. Integendeel, juist daar is geen sprake van bonje. Het is inderdaad maar met wie je spreekt. Ik spreek met de gekozen vertegenwoordigers van de raden en de staten. Ik ben volstrekt helder geweest dat er draagvlak is in politieke zin.

Mevrouw Jacobi heeft een aantal vragen gesteld waarop ik ben ingegaan, met name over de administratieve rompslomp. Ik heb gezegd dat juist daarin de efficiencywinst voor een deel kan worden behaald. Ik heb ook aangegeven dat de eenvoud die ze bepleit in de uitvoering, ook door de waterschappen wordt benadrukt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft gesproken over het gat in de financiering. Ik ben daar volstrekt open over geweest. Toen het dossier werd overgedragen, zag ik een veel groter gat dan op dit moment aan de orde is. Ik ben blij dat dit voor een groot deel is gedicht. Ik vind het te gemakkelijk om te suggereren dat er nu nog een groot gat is. Er ligt nog een gat, maar de grootte van het gat wordt bepaald door de opgaven die we straks zelf nog met elkaar vaststellen. Ik ben er gematigd positief over. Uiteindelijk is de Kamer er zelf bij.

Ik heb al aangegeven waarom de veiligheidsnormering op deze manier in het traject zit. Dat kan alleen maar op basis van zorgvuldigheid en we gaan er meteen mee aan de slag.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een aantal vragen over het financieringsplaatje en de investeringen die met name de waterschappen voor hun rekening zouden moeten nemen. Ik deel haar interpretatie niet dat het structureel om 7 mld. of 9 mld. zou gaan. Het gaat erom dat alle overheden samen op jaarbasis 7 mld. tot 9 mld. investeren. De rijksoverheid, waarvoor wij aan de lat staan, kan globaal genomen voor 1 mld. becijferd worden met betrekking tot de opgaven. Volgens mij moeten de cijfers op deze manier gelezen worden. Dan is het plaatje redelijk rond. Wat ik heb gezegd over 181 mln. op jaarbasis, herhaal ik nu niet.

De verziltingaanpak van LTO nemen we zeker mee. We zorgen er ook voor dat die ingebracht wordt bij de Deltacommissaris en de verdere uitwerking van de ideeën van zijn kant. Ik hecht er zelf ook zeer aan dat de stem van LTO meeklinkt. Het moet natuurlijk niet alleen een sectoraal belang zijn dat meegenomen wordt in een brede afweging. Daarover zijn we het wel eens. Hiermee heb ik wel gezegd wat ik allemaal kwijt wou. Mijn excuses voor de enkele vragen die ik heb laten liggen.

De voorzitter: We gaan nu niet nog een hele vragenronde doen. Als de commissie nog een tweede termijn wil houden, wordt dat heel moeilijk. Of zetten we direct de stap naar een VAO?

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn suggestie is om maandag vóór het wetgevingsoverleg Deltawet een tweede termijn in te lassen.

De voorzitter: Ik zou niet weten wie we dan als voorzitter zouden moeten vinden. We zitten moeilijk met de planning.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik bied aan om ook voorzitter te zijn.

De voorzitter: Dat ga ik nu niet toezeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik bied aan dat ik tegelijkertijd wel voorzitter wil zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben zo mak als een lam. Het zal dus niet aan mij liggen. Ik heb geen anderhalf uur van dit overleg afgehaald. Dat heeft de commissie gedaan.

De voorzitter: Dat hebben de woordvoerders zelf in gezamenlijkheid besloten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Om de tweede ronde zo kort mogelijk te houden, wil ik de suggestie doen dat de leden de vragen waarvan ze de indruk hebben dat ze nog niet beantwoord zijn, vanavond of morgenochtend via de griffie aan de staatssecretaris doen toekomen. Hij zorgt dan voor een beantwoording op maandagochtend. zodat we met een korte tweede termijn die beantwoording nog kunnen bespreken.

Staatssecretaris Atsma: Dat lijkt mij een prima suggestie. Het dient de efficiency die in lijn is met het hoofdlijnenakkoord. Als eventuele moties tijdens het notaoverleg aansluitend ingediend worden, bespaart het ons ook nog een gang naar de plenaire zaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan dit allemaal procedureel? Kan de staf van de staatssecretaris naar het stenogram kijken? Ik zie me vannacht niet weer alle vragen uittypen.

Staatssecretaris Atsma: U moet zelf aangeven welke vragen nog niet beantwoord zijn. Dat ga ik niet voor u nalezen.

De voorzitter: Dat stenografische verslag is er ook niet vanavond. Dat lukt dus niet.

Staatssecretaris Atsma: Er is geen stenogram van dit overleg. Op uw verzoek moest ik me zeer beperken in de beantwoording. De beantwoording is dus heel generiek geworden. Soms zijn via de vragen van een van u alle vragen beantwoord, al dan niet naar tevredenheid. Ik zou met de suggestie van mevrouw Van Veldhoven meegaan. Tussen nu en vannacht zitten nog vijf uren.

De voorzitter: Ik sluit deze eerste termijn af. We proberen de tweede termijn maandag voorafgaand aan het wetgevingsoverleg Deltaprogramma te doen. Vervolgens nemen we het voorstel van mevrouw Van Veldhoven over om de vragen die u nog niet beantwoord hebt gekregen, door te sturen naar de griffie. We spreken ook af dat degenen die dat niet hebben kunnen doen, de tweede termijn gebruiken om ze te stellen. Dan krijgt u alsnog van de staatssecretaris in tweede termijn een antwoord.

Volledige agenda

• 1. Bestuursakkoord Water, kabinetsreactie taskforce Ten Heuvelhof en waterveiligheidsopgave (De waterkwaliteitsonderdelen van het Bestuursakkoord Water zijn al tijdens het AO Waterkwaliteit d.d. 25 mei 2011 behandeld en zullen tijdens dit AO niet meer aan de orde komen)

  27 625-190 – Brief regering d.d. 22-04-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 2. Lijst van vragen en antwoorden inzake de onderdelen Bestuursakkoord Water (waterkwantiteit) en kabinetsreactie Ten Heuvelhof

  27 625-210 – Brief regering d.d. 08-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 3. Water in beeld voortgangsrapportage Nationaal Waterplan over het jaar 2010 (wat betreft de waterkwantiteitsonderdelen)

  27 625-193 – Brief regering d.d. 18-05-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 4. Stand van zaken omtrent uitvoering motie-Lucas (32 500 A, nr. 46) inzake afwegingskader waterprojecten

  27 625-211 – Brief regering d.d. 10-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 5. Aanbieding van het Rapport Taskforce Hoogwaterbescherming

  27 625-177 – Brief regering d.d. 17-12-2010

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 6. Kabinetsreactie taskforce Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP)

  27 625-191 – Brief regering d.d. 22-04-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 7. Reactie inzake het tot groot project kwalificeren van het Hoogwaterbeschermingsprogramma

  27 625-195 – Brief regering d.d. 20-05-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 8. Zeventiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier en Besluit tot toepassing rijkscoördinatieregeling

  30 080-51 – Brief regering d.d. 26-04-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 9. Beantwoording vragen commissie over de 17e voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier

  30 080-54 – Brief regering d.d. 14-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 10. Aanbieding plan integrale gebiedsontwikkeling IJsseldelta-Zuid (planstudie samenhangend met Ruimte voor de Rivier)

  30 080-52 – Brief regering d.d. 07-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 11. Reactie op verzoek commissie om uitgebreider in te gaan op de alternatieven voor de bypass bij Kampen

  30 080-53 – Brief regering d.d. 14-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 12. 19e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas

  18 106-203 – Brief regering d.d. 09-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 13. Nadere informatie over de gang van zaken m.b.t. tot de Maasbeveiliging, in bijzonder bij de Zandmaas en de Grensmaas

  18 106-204 – Brief regering d.d. 14-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 14. Afschrift van het antwoord op de brief omtrent de temporisering van de dijkversterking van de Houtribdijk

  2011Z06262 – Brief regering d.d. 25-03-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 15. Antwoord vragen Lucas en Jacobi over de Afsluitdijk

  2011Z04971 – Schriftelijke vragen d.d. 11-03-2011

  Tweede Kamerlid, A.W. Lucas (VVD)

• 16. Ontwerp van waterstaatkundige werken en sportvisserij

  27 625-208 – Brief regering d.d. 06-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

• 17. Droogtesituatie van begin juni 2011 in Nederland

  27 625-212 – Brief regering d.d. 15-06-2011

  staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, J.J. Atsma

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA).