24 095 Frequentiebeleid

Nr. 367 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 27 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 april 2013 over de uitkomst veiling van de kavels voor commerciële radio A7, B38 en C08 (Kamerstuk 24 095, nr. 352);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 29 januari 2014 over het Besluit over het al dan niet toepassen van een correctie op de vergoedingen voor landelijke commerciële radiovergunningen (Kamerstuk 24 095, nr. 361);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 februari 2014 over Overleg met Nederlandse vertegenwoordigers van social media over identiteitsmisbruik van minderjarigen op internet (Kamerstuk 26 643, nr. 305);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 februari 2014 met een reactie op een brief van KPN over universele dienst (Kamerstuk 29 502, nr. 113);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2014 over Fiche: mededeling Internetbeleid en -Governance (Kamerstuk 22 112, nr. 1816);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 maart 2014 over de evaluatie Gedragscode Transparantie Mobiel Datagebruik (Kamerstuk 27 879, nr. 48);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 maart 2014 over toegang tot de kabel (Kamerstuk 32 549, nr. 50).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verhoeven

Griffier: De Bree

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Liefde, Klever, Oosenbrug, Gesthuizen en Verhoeven,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg, en heet eenieder van harte welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Een opmerking over de orde. Ik moet om 14.30 uur naar een ander overleg. Tussendoor moet ik nog even naar een procedurevergadering van Veiligheid en Justitie. Bij voorbaat mijn excuses.

De voorzitter: Ik denk dat dat eerste punt geen probleem hoeft op te leveren. We zullen dit AO vooralsnog in tweeënhalf uur kunnen afronden. Ik zit met hetzelfde probleem. We gaan gewoon ons best doen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik begin met de radiokavel A7, die voor acht ton de deur is uitgegaan. Dat is een stuk minder dan de ooit in 2010 berekende 21,5 miljoen euro. Zoals we allemaal weten, is daarover nogal wat onenigheid tussen de andere zenders, die wel het volle pond hebben betaald, en Radio10/100%NL, die een stuk minder hebben betaald. Ik heb de rapporten van SEO en RBB Economics gelezen, en ook de rapporten van de ontevreden radiozenders. Ik had wat moeite om die rapporten te vergelijken, omdat de systematieken wat van elkaar lijken te verschillen. Is het wellicht zinvol, de waarde van de andere ongeclausuleerde kavels volgens dezelfde systematiek door SEO te laten berekenen? Dan kunnen we immers daadwerkelijk appels met appels vergelijken. Ik heb begrepen dat de A7-kavel technisch een zwakke kavel is, zodat die kavel wellicht een andere waarde moet hebben dan de andere kavels die een eenduidiger frequentiespreiding hebben. Klopt dit, en zo ja, in hoeverre is dit meegenomen in de uiteindelijke berekening? We hebben verder begrepen dat de kwestie nu bij de rechter ligt. In hoeverre past het nog dat de politiek zich hiermee inhoudelijk bemoeit? Is de Minister het met mij eens dat de situatie zoals die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan niet heel erg handig is geweest, in die zin dat een deel is verlengd, en een ander deel geveild. Welke lessen heeft de Minister hieruit getrokken voor de verlengingen vanaf 2017?

We hebben vanmorgen een technische briefing van de Algemene Rekenkamer gekregen, en als het goed is heeft de Rekenkamer een persbericht verstuurd waarin staat dat de overheid nu te weinig doet met open data. Het beleid staat goed in de steigers, maar er zijn te weinig daadwerkelijke data beschikbaar vanuit de overheid. Het zijn veel statische data, en weinig actuele data. Verder is er veel economische groei mogelijk als de overheden meer data beschikbaar stellen. Is de Minister het eens met de VVD-fractie dat er vooral veel economische kansen zijn, als data op het gebied van de zorg, het milieu en openbaar vervoer actueel en realtime beschikbaar kunnen zijn? Uit Engeland begreep ik dat de data over medicijnvoorschrijvingen beschikbaar zijn gesteld, en dat daarmee op jaarbasis 200 miljoen pond is bespaard.

Ik kom toe aan KPN en het einde van de telefoongids en 1-8-8-8. KPN heeft dat contract opgezegd, en de VVD snapt dat een verplichting voor een papieren gids niet meer van deze tijd is. In een steeds digitaler wordende wereld lijkt het me logisch dat we wel proberen nummerinformatie op de digitale snelweg beschikbaar te houden, maar ik kan me voorstellen dat we dat op papier schrappen uit de universele dienst. Wat vindt de Minister daarvan?

We hebben een brief ontvangen van een concurrent van KPN, 1850, die aangeeft dat er nog wel levensvatbaarheid zit in de digitale nummerinformatie, mits de regelgeving wat minder rigide wordt gemaakt. Als de Minister die brief niet heeft, stel ik hem graag aan hem ter beschikking. Is de Minister bereid, de inhoud van die brief te betrekken bij het aangekondigde onderzoek? De regelgeving belemmert blijkbaar dat, bij het opvragen van een telefoonnummer, de dichtstbijzijnde parkeerplaats wordt doorgegeven, of route- en verkeersinformatie wordt verstrekt. In deze steeds digitaler wordende wereld lijkt het mij een mooi punt om juist wel mogelijk te maken.

Bij het onderwerp toegang tot de kabel spelen twee dingen. De Minister heeft aangekondigd, het amendement-Van Dam uit de wet te gaan slopen, omdat dat niet stand kan houden in Europa en bij onze Nederlandse rechters. Ik kan me daar veel bij voorstellen. Als je rechtszaak op rechtszaak verliest, kun je beter beter vooruitkijken en bezien hoe je de toegang tot de kabel kunt verzekeren. In 2011 heeft de VVD als enige tegen dit amendement gestemd. Wellicht hadden we een vooruitziende blik. Dit onderwerp hangt nauw samen met de aangekondigde fusie van UPC en Ziggo. De ACM heeft een onderzoek aangekondigd, wat wij begrijpen, maar wij zouden dat onderzoek niet willen beperken tot de fusie zelf, maar ook openstelling en concurrentie op de kabel daarbij willen betrekken. Dat kan goed werken voor de zakelijke markt en voor de consumentenmarkt. Is de Minister bereid de ACM te vragen deze punten bij dat onderzoek te betrekken?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Een open en vrij internet in Nederland is een groot goed, waar de PVV veel waarde aan hecht. Maar helaas dreigt de Brusselse bemoeizucht hier een stokje voor te steken. De Nederlandse netneutraliteit staat namelijk op losse schroeven, dankzij het Europese voorstel om gespecialiseerde diensten met voorrang aan te bieden. Het frappante is dat dit op initiatief gebeurt van de ALDE-fractie, waarvan D66 en de VVD deel uitmaken, terwijl deze partijen hier in de Kamer altijd samen met de PVV voorop stonden om de netneutraliteit te waarborgen. De heer Verhoeven heeft eind vorig jaar zelfs nog een motie ingediend, waarin de regering wordt opgeroepen in Europa pal te staan voor de Nederlandse netneutraliteit. Die motie hebben wij gesteund. Kennelijk geldt dit niet voor de eigen Europese VVD- en D66-fractie. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om de Nederlandse netneutraliteit te behouden als het EU-voorstel op 3 april onverhoopt wordt aangenomen? Dat is de verwachting.

Deze dreigende splitsing van het internet gaat voor bondskanselier Merkel blijkbaar nog niet ver genoeg. Immers, diverse media berichtten afgelopen maand over haar plannen voor een Europees internet, die ze met de Franse president Hollande besproken zou hebben. Dit soort Noord-Koreaanse praktijken lijkt ons onwenselijk, en ze worden door diverse ICT-experts als naïef en technisch onhaalbaar bestempeld. Hoe staat de Minister tegenover deze plannen, en wat is de status hiervan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Echt een PVV-geluid: enorme grote woorden van mevrouw Klever. Noord-Koreaanse toestanden. Kan mevrouw Klever heel feitelijk aangeven, wat volgens haar technisch en moreel kan worden ingebracht tegen de mogelijkheden van een Europees internet?

Mevrouw Klever (PVV): Als eerste de technische haalbaarheid. We hebben een wereldwijd web, en als je een Europees internet zou willen beginnen, zou je in feite een stuk van het wereldwijde web afsluiten, omdat je het alleen Europees wilt houden. Dat lijkt me technisch onhaalbaar. Verder heb ik begrepen dat de spionagepraktijken van de VS de reden voor deze plannen zijn. We hebben zelf kunnen zien dat het niet de NSA was die data verzamelde, maar de Nederlandse regering zelf.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit echt stuitend. Als je zulke grote woorden gebruikt, moet je wel weten waar je het over hebt. Daar geeft mevrouw Klever geen enkele blijk van. Wat een domme inbreng!

De voorzitter: Dat was geen vraag, hoewel mevrouw Klever er wel op mag reageren. Ik wil wel voorstellen om ons te beperken tot inhoudelijke oordelen over elkaars inbrengen. Ik denk dat «wat een domme inbreng!» daar niet onder valt.

Mevrouw Klever (PVV): Dergelijke bemoeienissen van de EU zijn niet nieuw op het telecomdossier. Zo probeert de EU al een tijdje de Nederlandse openstelling van de kabel te blokkeren. Zelfs nu Ziggo door UPC is overgenomen en voor iedereen duidelijk zichtbaar is dat hier sprake is van een monopolie, proberen Brusselse bureaucraten dit nog te blokkeren. Met succes, want de Minister heeft ons gisteren laten weten dat hij de juridische strijd staakt. Wel geeft hij aan het over een andere boeg te gaan gooien, door te trachten de Brusselse regels te veranderen. Hoe groot schat de Minister de kans van slagen hierop, en binnen welke termijn?

Ook wat de telefoonkabel betreft, dreigt Brusselse bemoeienis aan te sturen op een monopolie. Weliswaar is de beslissing over de toegangsregulering, het «two is enough»-pakket uitgesteld. De commissie DG-CNECT heeft het voornemen om de vaste telefoniemarkt niet langer te reguleren. Daardoor wordt dat pakket toch doorgedrukt, en dreigt ook hier afgestevend te worden op een monopolie. Het lijkt mij dat de Minister nog steeds met ons van mening is dat dit onacceptabel is. Ik verzoek hem dan ook, zich hiertegen in Brussel uit te spreken.

Tot zover alle Brusselse frustraties op telecomgebied. Wat de radio betreft, is er vooral veel frustratie over de handelwijze van EZ. Hoe is het toch mogelijk dat de Minister blijft volhouden dat een waardedaling van 96% van de kavel A7 geen aanleiding vormt voor een correctie van de overige vergunninghouders? PwC en Deloitte concluderen dat de berekeningen van SEO ernstige gebreken vertonen. Het lijkt erop dat SEO aanvankelijk de waardes voor de diverse frequenties veel te hoog hebben ingeschat, en dat het nu weigert zijn eigen fouten toe te geven. De consequentie is dat commerciële stations als 538, SkyRadio en QMusic maar liefst twintig keer zo veel betalen als hun nieuwe concurrent, 100%NL. Dat lijkt mij toch een evidente verstoring van het level playing field. Overigens was hier nooit echt sprake van, gezien de overvloed aan publieke radiostations, die ons belastinggeld kosten en niets betalen voor hun frequenties. Is de Minister alsnog bereid, de toezeggingen van zijn voorganger na te komen en te zorgen voor vergelijkbare financiële verplichtingen voor de commerciële radiostations?

Voorzitter: De Liefde

De heer Verhoeven (D66): Is mevrouw Klever op de hoogte van de recente ontwikkelingen op het gebied van netneutraliteit en de stemming op 3 april, en wat er gebeurt om ervoor te zorgen dat dat wel goed gaat?

Mevrouw Klever (PVV): Ja. Voor zover ik begrepen heb, heeft een D66-woordvoerder in Brussel zich wel uitgesproken voor netneutraliteit, terwijl de fractie waarvan D66 deel uitmaakt, dat heeft uitgeruild tegen roaming. Met andere woorden: netneutraliteit is opgeofferd aan het afschaffen van de roamingkosten voor Nederlanders in het buitenland.

De heer Verhoeven (D66): Dat klopt niet. Mevrouw Kroes heeft dat gedaan. Zij heeft roaming en netneutraliteit in een voorstel gezet, waarover volgende week wordt gestemd. Is mevrouw Klever ervan op de hoogte dat op dit moment heel hard wordt gewerkt, juist door de ALDE-fractie en in het bijzonder de D66-woordvoerder daarin, om het deel dat onze netneutraliteit versterkt, te schrappen voor de stemming van 3 april? Wist mevrouw Klever dat, en heeft zij dat bewust weggelaten, of was zij daarvan niet op de hoogte?

Mevrouw Klever (PVV): Er zijn twee commissies in Europa die daarover gaan. In de ene commissie heeft de ALDE-fractie de netneutraliteit opgeofferd, en in de andere wordt gewerkt aan het behoud van netneutraliteit. Ik ben erg blij dat de fractie van de heer Verhoeven haar best doet netneutraliteit te behouden, zoals ook wij dat heel graag zouden willen behouden.

Voorzitter: Verhoeven

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. De rechtbank heeft twee amendementen-Van Dam in de Mediawet helaas onverbindend verklaard. Deze gingen over de toegang tot de kabel. De wetswijziging die de Minister in zijn brief noemt, kan wat mijn fractie betreft achterwege blijven zolang de Commissie nog niet heeft geoordeeld. De PvdA-fractie wil zelfs dat er hoger beroep bij de ACM wordt ingesteld. Kan de Minister de ACM alvast verzoeken, de benodigde marktanalyses te maken, zodat de ACM later zelf deze toegang kan opleggen? De ACM beoordeelt op dit moment de overname van Reggefiber door KPN. De PvdA-fractie wil dat de Minister zich inzet voor het behoud van een hoog investeringsniveau in glas en duurzame toegang voor concurrenten. Kan ACM deze plannen zeker stellen in de beoordeling van de overname?

We horen steeds vaker over nare incidenten op sociale platforms. De Minister zegt terecht in zijn brief dat daar ook een taak ligt voor bedrijven achter deze platforms. Ook zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Om bezoekers bewuster te maken, helpt het als er een duidelijk reglement en algemene voorwaarden worden voorgeschoteld. De Partij van de Arbeid pleit hier al langer voor. Het voorstel van Meldknop.nl steunen we dan ook van harte, maar de PvdA zou ook graag zien dat deze meldknop op Facebook, Twitter en Google prominent aanwezig zou zijn, zodat men niet eerst op zoek hoeft naar een meldknop op een andere site. De PvdA wijst op de actieve rol van opvoeders om hun kinderen te begeleiden bij het gebruik van digitale media. Dat kan onder andere gebeuren door inschrijvingen van kinderen alleen mogelijk te maken na toestemming door de ouders, waardoor de ouders weten waar hun kinderen actief zijn. Wettelijk gezien zijn internetbedrijven verplicht om deze toestemming te vragen, maar in de praktijk zien we helaas dat ze heel vaak niet voldoen aan deze plicht. Wat wordt hieraan gedaan?

Door als EU de krachten te bundelen, kunnen we een sterkere bijdrage leveren aan de discussies over internetbeleid en internetgovernance. Abstracte begrippen, maar van grote betekenis voor de toekomst van het internet. Want als niet de goede keuzes worden gemaakt, bestaat het gevaar van fragmentering. Mijn buurvrouw sprak daar ook al over. De risico's zie je in landen als Iran en Turkije, waar pogingen gedaan worden het internetverkeer te beheersen en deels te beperken. Maar tegelijkertijd laten de geslaagde pogingen van burgers in deze landen om toch internet te gebruiken, zien hoe lastig het is om het ongedeelde netwerk volledig te beheersen. Dit vrije netwerk moet beschermd worden, waarbij het misbruik voor illegale activiteiten bestreden moet kunnen blijven worden. In dat kader is de bescherming van netneutraliteit zoals we die in de wet hebben toegelicht van groot belang. De PvdA maakt zich zorgen over de Europese vertaling van dit begrip, omdat het toch mogelijk wordt gemaakt om voorrang te kopen voor datastromen. Hiermee wordt het principe van de netneutraliteit geschonden, wat een gevaarlijke precedent is. Wij vragen de regering, het principe van netneutraliteit volmondig en in volle omvang te blijven verdedigen. Kunnen wij hierop rekenen?

Er is een evaluatie geweest van de gedragscode transparantie mobiel dataverbruik. Deze is er onder andere gekomen door de onverwachts hoge rekeningen, de bill shocks. Uit het rapport zou blijken dat er sinds 2012 grote vooruitgang is geboekt. Hetzelfde rapport geeft echter aan dat sinds 2012 de problemen eigenlijk nog niet geheel zijn opgelost. We willen heel graag dat de bevindingen van de onderzoekers worden meegenomen. Het gaat om het standaard uitzetten van data gebruik bij abonnementen zonder databundel. Een waarschuwingsbericht over het gebruik moet actueel zijn: te vaak krijg je een waarschuwing terwijl je er al ver overheen zit, waardoor je toch weer een bill shock krijgt. En een standaard waarschuwing bij het bereiken van 100% van de bundel. Kan de Minister dit bewerkstelligen? Dit kan wat ons betreft via zelfregulering, maar als het echt niet lukt, dan toch via wetgeving.

Over de radiofrequenties is al heel veel gezegd. Kan qua compensatie worden gedacht aan verlenging van de huidige vergunningen van 2017 naar 2023? In dat jaar wordt FM namelijk vermoedelijk afgeschaft, ten gunste van de digitale radio. Als dat budgetneutraal kan, zou dat een goede optie zijn.

De heer De Liefde (VVD): De VVD-fractie is heel erg blij dat het voorkomen van bill shocks enorm effectief is gebleken, juist door die zelfregulering. Ik heb de brief van de Minister zo gelezen dat ook de twee genoemde aanbevelingen zijn overgenomen en dat marktpartijen hebben toegezegd, die aanbevelingen te zullen gaan implementeren. Waarom wekt mevrouw Oosenbrug de suggestie dat dat niet het geval zou zijn, terwijl ze dat allemaal al hebben toegezegd? Sterker nog: ik heb begrepen dat Vodafone dat al vanaf april gaat doen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Uit het rapport kwam vooral naar voren dat juist de consumenten die geen databundel afnemen, maar wel verbonden zijn via 3G of 4G, toch een rekening krijgen. Je zult er dus voor moeten zorgen dat dat heel erg duidelijk is. Vandaar onze aanbeveling om dat dataverbruik standaard uit te zetten. Ik begrijp dat Vodafone dat wel gaat aanpakken, maar we hebben natuurlijk meer aanbieders. Ik zou graag willen dat dat telecom-breed wordt opgepakt.

De heer De Liefde (VVD): De Minister heeft de aanbevelingen overgenomen en heeft inmiddels gesproken met te telecomproviders, die de aanbevelingen gaan uitvoeren. Dat staat in de brief. Waarom de suggestie wekken dat de telecombedrijven dat niet willen gaan doen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Het rapport geeft ook aan dat het probleem nog steeds niet geheel is opgelost. Het enige wat ik de Minister op dit moment vraag, is om in gesprek te blijven en om ervoor te zorgen dat het via zelfregulering kan. Blijkt dat dat niet kan, dan wetgeving.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met de veiling van de radiokavels. De heer De Liefde heeft het probleem helder geschetst. De Minister heeft in mijn ogen weinig gedaan met de serieuze tegenrapporten van de gezamenlijke radiostations. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom heeft de Minister geen overleg gevoerd met de radiostations om tot een vergelijk, of in ieder geval tot een aanvaardbare oplossing te komen? Waarom dwingt de Minister de radiostations met deze manier van handelen wederom tot juridische procedures? Waarom zijn de andere kavels niet meegenomen in het SEO-onderzoek om tot een beter vergelijk te komen over de waarde van de frequentiekavels? De Minister zou in overleg moeten treden met de directies van de radiostations om tot een aanvaardbare oplossing te komen?

Dat brengt me direct bij agendapunt 3, misbruik van de e-identity social media. Positief is dat er nu een noodadres bestaat. Als mensen tegen serieus misbruik van de e-identity aanlopen, maar verstrikt raken in het klachtensysteem van de social-mediaplatforms, kunnen ze contact opnemen met Meldknop.nl. Daarachter zitten instanties als Help Wanted, Kindertelefoon, Pestweb enzovoorts, die een inschatting kunnen maken van de ernst van de klacht. Vanuit Meldknop.nl is er, naar ik begrijp, een directe lijn met Facebook, Google en Twitter. Een heel positieve ontwikkeling, die natuurlijk wel moet worden doorgezet bij iedere nieuwe vorm van social media.

Agendapunt 4 gaat over KPN en de papieren telefoongids. Wanneer denkt de Minister klaar te zijn met het onderzoek naar de universele dienstenverplichting voor de gedrukte en elektronische telefoongids, en de abonnee-informatiedienst? Neemt de Minister in het onderzoek ook de resultaten mee van de jaarlijks door TNS-NIPO uitgevoerde gebruiksmonitor?

Pretium Privilige is een onderwerp dat regelmatig op de agenda komt. We krijgen toch weer klachten van mensen. Ik heb een aantal zeer goede ervaringen met het ministerie, waarvoor complimenten. Men is soms bereid goed naar individuele cases te kijken en een goede analyse van het probleem te maken, waarvoor ik dankbaar ben. Ik kreeg een klacht binnen van iemand bij wie ieder jaar 75 euro van zijn rekening wordt afgehaald, terwijl hij nooit mondeling of schriftelijk een contract heeft afgesloten met Pretium Privilege. Hoe kan dat? Hoelang moeten we hier nog over blijven soebatten en bakkeleien? Dit is zeer schadelijk voor het vertrouwen in de telecommarkt. Wat is de stand van zaken?

Het probleem van de netneutraliteit is helder. Hoe groot acht de Minister de kans dat, wanneer het nu voorliggende telecompakket wordt aangenomen, de netneutraliteit die we nu kennen in Nederland, en waarmee ik zeer gelukkig ben, evenals een meerderheid van de Kamer, wordt behouden? Hoe staan andere landen hierin?

Over agendapunt 5: als grote verrassing is ook de SP van mening dat internet niet iets nationaals is, en dat een visie op Europees niveau van belang is. De insteek van het kabinet kan dan ook grotendeels op onze steun rekenen. Wat wordt bedoeld met «ook het rechtmatig optreden van de overheid voor de opsporing en bewijsvergaring op internet moet mogelijk zijn voor de bestrijding van cybercrime en andere strafbare feiten.»?

Agendapunt 6: de evaluatie gedragscode mobiel datagebruik. Ik sluit me voor een belangrijk deel aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt door mijn collega van de Partij van de Arbeid. Mij is ook ter oren gekomen dat er nog steeds 50 klachten per kwartaal binnenkomen bij ConsuWijzer, waarbij ik ervan uitga dat dat niet alle klachten zijn die burgers hebben. 200 mensen per jaar hebben last van een bill shock. Mij lijkt het standaard uitzetten van datagebruik voor abonnementen zonder databundel, het altijd beschikbaar zijn van after date datagebruik voor de consument en het standaard versturen van een notificatie bij het bereiken van de datalimiet goede oplossingen. Goed om te horen dat sommige aanbieders hiermee aan de slag willen gaan, en goed dat de Minister met de individuele aanbieders in overleg wil treden. Zou de Minister de Kamer kunnen informeren over de uitkomsten van die gesprekken?

Aanvullend hierop is de geldigheid van het beltegoed van belang. Ik erger mij er ook aan dat mijn beltegoed soms ineens verdwenen is, en het vervelende daarvan is dat ik niet kan kiezen: alle providers doen zo'n beetje hetzelfde trucje. Mijn beltegoed is weg, en als ik een beetje pech heb, is mijn SIM-kaart ook niet meer geldig. Dan moet ik daar ook nog eens € 7,50 voor betalen. Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat er te weinig initiatief is bij providers om abonnementen aan te bieden waarbij het beltegoed langer houdbaar is. Wordt het geen tijd om daar iets meer druk op te zetten?

De huidige internetadressen raken langzamerhand op, waardoor een nieuwe versie van het internetprotocol nodig is: IPv-6. Als gevolg van de motie-Gerkens is IPv-6 geplaatst op de pas- toe-, of leg-uit-lijst van aanbestedingen van de overheid. Veel organisaties hebben daar veel energie in gestoken, maar toch lopen we achter, zeker bij België, dat koploper is met 10%. Welke acties voorziet de Minister om de uitrol van IPv-6 in Nederland te versnellen? De belangrijkste IP's in Nederland stellen de invoering steeds uit. Tijdige invoering van IPv-6 is een maatschappelijk belang. Wat gaat de Minister eraan doen om te voorkomen dat in 2014 niet nogmaals uitstel van invoering wordt aangekondigd?

Minister Kamp: België koploper met 10%? Dat begrip ik niet. Wilt u dat toelichten?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb begrepen dat dit in België wel zo is. Ik heb de cijfers via Servenet gekregen.

Voorzitter: De Liefde

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik wil allereerst mijn blijdschap uiten over het feit dat we na de «SP: Europa Nee»-bordjes van vorige week mevrouw Gesthuizen nu een juichende pro-Europese campagne horen voeren voor de SP. Complimenten daarvoor; dat geeft de burger moed.

Dit debat gaat wat mij betreft over het verdienvermogen van Nederland. Telecom is daar belangrijk voor. Nederland doet het goed. We nemen een koppositie in als het gaat om de snelheid van internet, we zijn een van de grootste internetknooppunten. De vraag is steeds – ik heb dat al eerder aan de Minister gevraagd – hoe we aan de top blijven staan en hoe we die positie vasthouden. Dat zou de centrale uitdaging in het beleid van de Minister moeten zijn.

Vorige keer heb ik namens mijn fractie voorgesteld om het internet via de kabel open te stellen, zodat er een race to the top kan gaan plaatsvinden, met als doel het beste netwerk in 2020. De Minister was daar destijds heel enthousiast over en zegde toe om actie te ondernemen. Inmiddels zijn we twee maanden verder, en ben ik wel benieuwd hoe het er nu voorstaat. In reactie op wat de heer De Liefde zei over de PvdA-amendementen is het goed om te benadrukken dat het daarbij gaat om iets heel anders, namelijk het openstellen van de kabel voor analoge televisie. De Minister legde vorige keer ook een koppeling met de kabelfusie tussen Ziggo en UPC en het oordeel van de toezichthouders dat daarvoor nog nodig is. Wat is het tijdpad en wie gaat over die fusie oordelen? Ik heb begrepen dat onze eigen ACM en de Commissie dat zouden willen doen. Mij maakt niet uit wie het doet, zolang de uitkomst maar duidelijk is, zodat we verder kunnen. Kan de Minister ingaan op dit proces en zijn eigen rol hierin toelichten? Kan hij verder ingaan op de signalen die ik heb gekregen dat het openstellen van de kabel, zelfs na toestemming, zomaar weer een jaar kan duren als gevolg van technische barrières? Welke rol kan de Minister spelen bij het versnellen daarvan, zodat we niet nodeloos lang hoeven te wachten met het zetten van deze betekenisvolle stap? De overname van Reggefiber door KPN heeft effecten op het investeringsniveau. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om ervoor te zorgen dat de investeringen op niveau blijven?

Mobiel bellen wordt steeds belangrijker; veel mensen hebben niet eens meer een vaste telefoonaansluiting. Dat betekent wel dat de providers steeds meer verantwoordelijkheid krijgen. Bijna alle collega's hebben in dat kader al gesproken over de bill shocks, de schrik die je kunt krijgen als je de rekening thuisgestuurd krijgt, omdat je bijvoorbeeld over je beltegoed heen bent gegaan, of met het buitenland hebt gebeld. Bij Radar werd in december gesproken over de provider Simyo, die prepaid abonnementen heeft waarbij je rood kunt staan. Dat lijkt op zich heel handig en flexibel, maar het leidt tot problemen, want mensen staan dan rood en krijgen een bill shock. Ik noem het voorbeeld van ouders die hun kinderen een abonnement willen geven waaraan je een beperking stelt, waar je dus niet rood kunt staan. Kan de Minister bevestigen dat de ACM hiermee inmiddels aan de slag is? Wat de radiofrequenties betreft, is de inbreng van een aantal waar het gaat om de probleemstelling helder. Een kortere looptijd zal inderdaad een wat lager bedrag opleveren, dus wat dat betreft kun je het verschil enigszins snappen. Maar 4,5 miljoen voor de eerdere kavels en nu de A7-kavel voor twee ton is inderdaad wel een heel groot verschil. Ik ben daarom erg benieuwd naar de beantwoording van de Minister op dit punt. Ik zeg tegen de minister: ga in ieder geval het gesprek aan en doe de deur weer open. Het is toch wel heel vreemd om halsstarrig te zeggen: ik wil hier niet over spreken.

Ik hecht veel waarde aan netneutraliteit. Mevrouw Klever maakt zich daar zorgen over, en anderen ook, en dan worden er dingen geroepen alsof het allemaal overboord is gegooid. Dat is niet zo. Op 3 april wordt er door het Europees Parlement gestemd over een pakket dat eurocommissaris Kroes heeft gemaakt dat drie dingen omvat: netneutraliteit, roaming en toezicht. As we speak wordt er nog gewerkt om het artikel over prijsafspraken over gespecialiseerde diensten te schrappen. Dat artikel zou namelijk de Nederlandse netneutraliteit schrappen. Dat is dus nog niet verloren, dat is stap een. Na die stemming in het Europees Parlement is er nog een volgende stap nodig, want besluiten in Europa worden altijd door twee gremia vastgesteld: eerst het Europees Parlement en daarna de Raad. Daar zit onze eigen Minister van EZ in, die in deze Kamer op basis van moties van de Kamer steeds heeft gezegd: ik sta pal voor de Nederlandse netneutraliteit. Daarbij is de vraag van mevrouw Gesthuizen belangrijk wat andere landen belangrijk vinden, want er is een gekwalificeerde meerderheid nodig. De Minister kan daar dus niet in zijn eentje een veto uitspreken. Kortom, er worden heel veel stappen gezet op de verschillende niveaus om de besluitvorming zo te laten zijn dat de Nederlandse netneutraliteit overeind blijft. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat dat gaat lukken.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verhoeven

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben altijd blij als ik hierover eens van gedachten kan wisselen met de Kamer, omdat de mogelijkheden op internet voor de burgers en de bedrijven van groot belang zijn. We hebben er met zijn allen groot belang bij dat er een concurrerende, vrije en betrouwbare digitale markt is in Nederland en dat de regels gemoderniseerd worden, dat we Europees zoveel mogelijk samen werken en dat ook de marktpartijen goed samenwerken met de overheid. Het is altijd goed om te zien wat daar voor dingen spelen en welke opvattingen we daarover zouden moeten hebben.

Commerciële radio is natuurlijk iets waarmee geld verdiend wordt. Het is het meest geconsumeerde medium in Nederland. Gemiddeld luistert de Nederlander 3,5 uur per dag naar de publieke en de commerciële radio. Als je dat luisteren kunt laten plaatsvinden naar jouw radiostation en je bent commerciële radio, dan kun je op grond daarvan advertenties verkopen en daarmee geld verdienen. Men heeft dus een groot belang bij radiofrequenties, om daarmee geld te verdienen. Wij als overheid beschikken over die radiofrequenties. Er zijn landen waar die frequenties aan vriendjes worden gegeven, of ze worden met behulp van steekpenningen verkocht, maar in Nederland doen we dat heel anders. Daar gebeurt het allemaal transparant, en dat gebeurt op basis van objectieve criteria. Dat betekent in de praktijk dat we vaak het instrument van een veiling toepassen. Dan kunnen degenen die belangstelling hebben zelf aangeven wat ze denken dat zo'n frequenties waard is, en dan kunnen ze dat bedrag bieden. Als zij de hoogste bieder zijn, hebben ze de frequentie. Wij doen dat niet altijd, omdat er wel eens bijzondere omstandigheden zijn. Zo hebben we de vorige keer, toen de zaak eenmaal geveild was en een aantal jaren gelopen had, ons afgevraagd of we opnieuw zouden gaan veilen of verlengen. Bij verlenging moet er wel een redelijk bedrag worden betaald om de waarde van die radiofrequenties te vergoeden, omdat het niet zo is dat je alle opbrengsten van een schaars goed zomaar in je zak kunt steken, zonder dat daar iets tegenover staat. We hebben toen gezegd: gelet op de overgang naar digitale radio die eraan komt, is het goed om deze keer niet te veilen, maar om te gaan verlengen. Daar moet een vergoeding voor worden betaald, maar hoe berekenen we die? Daarvoor hebben we een bedrijf ingehuurd dat daar een systematiek op heeft losgelaten. Daar is destijds veel over gecommuniceerd. Die bedragen zijn vastgesteld en betaald. Voor een van de frequenties gold dat de afnemer het bedrag niet rond kon krijgen, zodat die veiling is blijven liggen. Een paar jaar later kon die frequentie alsnog worden uitgegeven. Toen waren de technische omstandigheden rond die frequentie anders, evenals de marktomstandigheden. Bovendien ging het om een frequentie die een aantal jaren niet was verbruikt, waardoor de waarde lager was, aangezien mensen die frequentie minder vaak opzochten. De resterende looptijd van die frequentie was ook lager dan bij de oorspronkelijke verlenging. We hebben ervoor gekozen om die frequentie uit te geven via een veiling, aangezien dat volgens ons toen de beste manier was om die waarde objectief vast te stellen. Dat bedrag is toen geboden, en men heeft daar die frequentie voor gekregen. Nu zeggen degenen die oorspronkelijk de vergunningen verlengd hebben: dat bedrag is veel lager dan wat wij destijds hebben moeten betalen, dus wij hebben te veel betaald. Die redenering hebben we gecheckt door het bedrijf dat de eerste keer de berekening heeft gemaakt. Rekening houdend met het feit dat de frequentie nog maar een paar jaar geldig is, dat de frequentie een paar jaar niet gebruikt is en dat de technische omstandigheden anders zijn, is het bedrag dat is betaald voor de laatste frequentie in lijn met de vergoedingen die eerder voor de verlenging zijn gevraagd. Er was geen reden om de oorspronkelijke verlengingsbedragen opnieuw ter discussie te stellen. Degenen die die verlengingsbedragen hebben betaald, waren daar niet blij mee, want zij betalen liever zo weinig mogelijk. Als ze betaald hebben, krijgen ze liever geld terug. Het zijn immers commerciële bedrijven, dus dat is heel begrijpelijk. Het uitgevoerde onderzoek was naar onze overtuiging goed, zodat de zaak daarmee wat ons betreft duidelijk was.

We hebben op grond van overleg met de radiostations gekozen voor een second opinion. Daar hebben we een bedrijf voor genomen dat was voorgesteld door die radiostations, namelijk RBB Economics. Dat bedrijf heeft daar ook een berekening op losgelaten, en is daarbij tot dezelfde uitkomst gekomen als de oorspronkelijke berekening. Daarmee is voor mij de zaak afgedaan. Destijds is de waarde voor verlenging berekend, en geaccepteerd. Er is een veiling geweest voor de laatste radiofrequentie, waarop een controleberekening is toegepast, en daarna is er nog een second opinion geweest. Dan is de zaak klaar en afgewikkeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is heel erg lastig om in een markt die niet helemaal een markt is, te bepalen wat iemand anders redelijkerwijs zou moeten kunnen betalen voor een bepaald gebruik van iets, waarmee hij vervolgens dan weer zelf probeert geld te verdienen. Ik wil naar de kern van de zaak: zegt de Minister dat het redelijk is om te zeggen dat de ene gebruiker € 210.000 betaalt, waar de ander 4,5 miljoen betaalt?

Minister Kamp: Ja, dat is precies wat ik zeg. Dat het lastig is, hebben we opgelost door er een veiling op los te laten. Het is altijd lastig als je als overheid een schaars goed bezit, of dat nou grond, gebouwen of radiofrequenties zijn, en dat aan anderen geeft. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet? Dat kun je het beste via een veiling regelen, wat we in eerste instantie ook hebben gedaan. Maar in tweede instantie, toen het ging over de verlenging daarvan, is met de bedrijven gesproken. In die omstandigheden is de conclusie getrokken om niet te veilen, maar te verlengen. Daarvoor hebben we een bedrag berekend, dat is geaccepteerd. Zo doe je zaken met elkaar. Ook als dat lastig is, moet je het zo goed mogelijk doen. Als wij de nieuwe prijs die is betaald voor de laatste frequentie vergelijken met de oorspronkelijke bedragen, kun je vaststellen dat daar een groot verschil tussen zit, maar je kunt ook vaststellen dat het oorspronkelijk om meer jaren ging dan nu, dat het om een frequentie gaat die een paar jaar niet gebruikt is, dat de marktomstandigheden heel anders zijn en dat die frequentie ook technisch gezien is veranderd. Die omstandigheden bij elkaar zijn door dat bureau vertaald in bedragen. De opbrengst van deze keer is in overeenstemming met de eerste keer, en de verschillen zijn objectief te verklaren. De betrokken radiostations hadden daar twijfels over, waarna wij op hun advies RBB Economics daarnaar hebben laten kijken. Maar dan is het toch een keer afgelopen. Het is ondenkbaar dat de bedrijven die forse bedragen betaald hebben, daar blij mee zijn. Zij betalen natuurlijk liever zo weinig mogelijk, en als ze al betaald hebben, krijgen ze het geld liever terug. Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Ik denk dat wij het objectief en transparant hebben gedaan, dat we gecheckt en gedubbelcheckt hebben, en dat het hiermee gedaan is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Zo makkelijk is het volgens mij niet. Er is namelijk eerder wel degelijk vastgesteld dat de kavel voor veel meer de deur uit zou gaan. Dat was ook gebaseerd op het nodige onderzoek. Het wil er bij mij niet in dat de zaken die de Minister noemt, die weliswaar relevant zijn, maar ook weer niet zo groot dat er een enorm verschil is in economische waarde van de verschillende kavels, goed zouden zijn voor de verklaring waarom het ene goed twintig keer duurder is dan het andere goed. Kan de Minister met een passender verklaring komen, of anders erkennen dat hij daarin een fout heeft gemaakt?

Minister Kamp: Met het toegeven van fouten heb ik geen enkel probleem. Ik maak iedere dag fouten. Als je je best doet, is dat onvermijdelijk. Maar op dit punt is absoluut geen fout gemaakt. Ik ben het wel met mevrouw Gesthuizen eens dat het niet gemakkelijk is, maar ook dingen die niet gemakkelijk zijn, moeten we doen. Dat is mijn taak. In dit geval is het niet zo dat ik in het wilde weg een besluit heb genomen. Destijds zijn er berekeningen gemaakt, nu is er een veiling geweest, er is een controleberekening gemaakt door een deskundig bureau, daar is nog eens een keer een check op uitgevoerd, en dan heb je de informatie beschikbaar. De elementen die ik net heb genoemd, zijn de verklaring van dat prijsverschil. We moeten heel goed in de gaten houden dat bedrijven inschatten dat ze met een bepaalde frequentie bepaalde verdragen kunnen verdienen, maar als de advertentiemarkt verandert, kan dat tegenvallen. Dat is het ondernemersrisico, dat wij niet achteraf moeten willen wegnemen. Ik denk dat we het hier correct en transparant hebben gedaan, en dat we alles gecheckt hebben. Dan moeten we ook eens dit dossier durven te sluiten. Ik sluit nu dit dossier.

Mevrouw Klever (PVV): De voorganger van deze Minister heeft expliciet toegezegd dat er een gelijk speelveld zou komen en dat, mocht er later een vergunning uitgegeven worden, de huidige vergunningen daarmee in lijn zouden worden gebracht. Er zijn twee onderzoeken waaraan de Minister refereert, maar er zijn ook andere onderzoeken, zoals van Deloitte en PwC, waarin staat dat bij de waardebepaling onderscheid moet worden gemaakt tussen A7-specifieke waardedaling, zoals een kortere looptijd, en niet-kavelspecifieke waardedaling, zoals een veranderende advertentiemarkt. Die laatste, de niet-kavelspecifieke waardedaling, is niet meegenomen. Ik dring er bij de Minister op aan om daarnaar ook voor de andere vergunninghouders te kijken. Het geldt ook voor hen.

Minister Kamp: Mijn voorganger heeft gezegd dat, mocht het nodig zijn, de ooit betaalde bedragen opnieuw ter discussie kunnen komen. Dat is waar, maar het is niet nodig. We hebben een veiling gehad, we hebben de uitkomst daarvan laten checken om te zien of er aanleiding was voor een terugbetaling. Als ik een rapport heb met de uitkomst dat het niet nodig is, dan ga ik die bedragen ook niet terugbetalen. Als bedrijven dan zeggen dat dat rapport niet goed is en vragen om een second opinion, waarvoor een bedrijf wordt voorgedragen, en ik geef dat bedrijf opdracht voor een second opinion, met dezelfde uitkomst, dan heb ik twee rapporten liggen, één van een bedrijf dat ik heb uitgezocht en één van een bedrijf dat door de radiostations is voorgedragen, die allebei op hetzelfde wijzen. Als daar geen basis voor is, ga ik geen belastinggeld uitgeven. Dit is op een transparante manier gebeurd. Alle afspraken die gemaakt zijn, zijn nagekomen. Ik weet best dat je, als je hoopt geld terug te krijgen en je het niet krijgt, daar zo lang mogelijk voor vecht. Daar mag je allerlei argumenten voor aandragen, je mag het zelf op papier zetten, je mag daarvoor rapporten laten maken, allemaal prima, maar ik heb twee keer een rapport laten maken met duidelijke uitkomsten. Ik heb ze zelf beoordeeld en ik ben het ermee eens. Ik sluit dit dossier. Ik ga niet meer terugbetalen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik begrijp dat de Minister geen geld teruggeeft, maar ik wil er toch op aandringen om ook naar die andere twee rapporten van PwC en Deloitte te kijken. Een andere suggestie is natuurlijk om geen geld terug te geven, maar om de vergunningen om niet met een aantal jaren te verlengen. Wil de Minister daar op zijn minst naar kijken? Dat kost namelijk geen extra belastinggeld.

Minister Kamp: Als ik afzie van inkomsten die ik redelijkerwijs moet krijgen, kost dat ook belastinggeld. Ik weet niet wat ik ga doen na 2017. Het is nu maart 2014, dus ik ga tijdig bekijken wat we na 2017 gaan doen. Ik ga daarover met de radiostations praten, ik ga kijken hoe het zit met de overgang naar de digitale markt. Ik zal de Kamer vertellen welke lijn ik daarvoor uitzet. Als ik daarvoor dekking krijg van de Kamer, ga ik die lijn vervolgens uitvoeren. Ik heb helemaal niets tegen of voor het ene of het andere station. Mijn enige doel is, ervoor te zorgen dat schaarse frequenties op een objectieve, eerlijke en transparante manier worden uitgegeven, dat ik geen enkel bedrijf tekort doe, dat ik geen bedrijf bevoordeel en dat ik op een nette manier met belastingcenten omga. Dat heb ik hier gedaan. Als je daarmee klaar bent, ben je ermee klaar.

De heer De Liefde (VVD): Het is helder dat de stellingen door alle partijen zijn betrokken. Daar kan ik wel begrip voor opbrengen. Ik heb nog gevraagd of de Minister het zinvol acht om niet alleen het A7-kavel te berekenen, maar ook de andere kavels, op basis van exact dezelfde berekeningsmethodiek die SEO heeft gehanteerd voor het A7-kavel.

Minister Kamp: Met alle respect: het houdt een keer op. Als je alle kavels hebt uitgegeven, eerst met de veiling en daarna met de verlengingsovereenkomst, waarbij je bedragen hebt vastgesteld die zijn betaald, waarna er een frequentie is blijven liggen, die wordt geveild, met een rapport en een contrarapport, dan is het een keer klaar. Ik kan wel van alle kanten blijven berekenen, maar de uitkomst is pas acceptabel voor degenen die nu voor hun belang opkomen als ze geld terugkrijgen. Maar ze krijgen van mij geen geld terug, want ik heb geen objectieve gegevens op grond waarvan ik dat kan doen. Dan kunnen ze wel iedere keer met nieuwe redeneringen, brieven, rapporten en verhalen komen, maar het moet een keer ophouden.

De heer De Liefde (VVD): We wachten de uitkomst van de rechtszaak af. In politiek opzicht is er voor mijn fractie geen reden om verdere stappen te ondernemen.

Minister Kamp: Toen RBB Economics bezig was met een second opinion, heeft het natuurlijk alle beschikbare informatie meegenomen. Ik ben ervan overtuigd dat we het op een prima manier hebben gedaan. Uiteindelijk is dat ter beoordeling van de rechter. Tot nu toe zijn alle rechtszaken gewonnen, dus zowel de kort gedingen als zaken voor de rechtbank. Nu lopen er hoger-beroepszaken, die eind volgend jaar tot een uitkomst komen. Maar ik heb er vertrouwen in dat zal blijken dat we dit op een nette manier hebben gedaan.

De heer Verhoeven (D66): Dat wachten we af. Wanneer gaat de Minister in gesprek met de radiozenders die zich gedupeerd voelen?

Minister Kamp: Mevrouw Oosenbrug stelde dat we de gesprekken abrupt zouden hebben afgebroken. Dat is niet waar; we hebben regelmatig overleg, mondeling en schriftelijk. Daar gaan we mee door. Ik heb geen zin om dit te lang te laten slepen. Ik denk dat ik op korte termijn oriënterend met die stations ga praten over de huidige en de toekomstige situatie, en de besluitvorming daarover.

De heer Van Dam heeft twee door de Kamer aangenomen amendementen over de Telecomwet ingediend. Daaruit volgde dat het televisiepakket van de kabelbedrijven ook door anderen moet kunnen worden verkocht. Daarbij was vanaf het begin duidelijk dat er verschil van mening was over de vraag of deze amendementen in overeenstemming zouden zijn met de Telecommunicatierichtlijnen van de EU. Daarin staat dat, als het om elektronische communicatiediensten gaat, bepaalde zaken van toepassing zijn. Die twee amendementen waren daarmee in strijd. De Kamer heeft toen besloten om die amendementen toch aan te nemen en die zaken in de wet te zetten. Daar is met mijn voorganger over gesproken. Hij heeft gezegd dat hij die amendementen voluit zou gaan verdedigen. Als je als bewindspersoon eenmaal hebt besloten om dat te accepteren, dan moet je dat ook doen. Ik heb dat overgenomen van mijn voorganger. Ik heb dat ook voluit verdedigd, maar we moeten bekijken wat de feitelijke situatie is. De Commissie vindt dit niet goed. Wij zeggen dat het niet gaat om elektronische communicatie, maar om een televisiedienst, die niet onder de werking van de Europese richtlijnen valt, zodat die amendementen mogen blijven bestaan. De Commissie is het daar niet mee eens, zodat het een formele procedure heeft aangespannen tegen Nederland. De Commissie vindt dat wij de wet moeten veranderen; zo niet, dan komen er maatregelen. Die procedure liep. Dat was gegeven 1.

Gegeven 2 is dat de hoogste rechter, het Europese Hof van Justitie, een uitspraak heeft gedaan in een zaak betreffende UPC in Hilversum, waarin heel uitdrukkelijk is gezegd dat de televisiedienst wel degelijk onder de werking van de Europese telecommunicatierichtlijn valt. Daar was geen misverstand over mogelijk: dit werd keihard gezegd door de hoogste rechterlijke instantie voor dit soort geschillen.

Gegeven 3 is dat de rechtbank in Den Haag zich hierover heeft uitgesproken. Die rechtbank heeft de redenering dat het een televisiedienst zou zijn en dus niet onder de richtlijnen zou vallen, verworpen. De Haagse rechtbank vindt dat het wel degelijk een elektronische communicatiedienst is, die dus wel onder de richtlijnen valt.

Gegeven 4 is dat ik met het geheel naar de landsadvocaat ben gegaan, maar die vond dit een kansloze zaak, zodat ik niet in beroep ben gegaan. Wel in beroep gaan zou alleen maar bezigheidstherapie zijn, waarvoor ik niet ben ingehuurd. Ik heb met overtuiging geprobeerd die kabelamendementen overeind te houden, wat niet is gelukt.

In essentie gaat het om alle internetdiensten. Ik vind dat behalve de kabel van KPN ook de televisiekabel daarvoor helemaal open moet staan. De KPN-kabel en de televisiekabel moeten volledig open staan. Degenen die de kabel in eigendom hebben, mogen daarvoor een redelijke vergoeding vragen, maar het is van het grootste belang voor de ontwikkeling van internet en van de digitale markt in Nederland dat iedereen die goede ideeën heeft op die netten terechtkan.

In Europa wordt daar anders tegenaan gekeken. In Europa vinden ze het al heel wat als er in alle landen een kabel is die voor iedereen toegankelijk is. Als je zo ver komt dat er in een land voor iedereen een tweede kabel is, dan is het probleem opgelost. Wij kijken daar anders tegenaan. Wij denken dat het feit dat je twee kabels hebt, helemaal niet wil zeggen dat er dan optimale omstandigheden voor aanbieders zijn gecreëerd. Het kan namelijk heel goed zijn dat de beide eigenaren van die kabels heel terughoudend zijn en bewust de zaak een beetje op elkaar afstemmen, daarbij vooral naar hun eigen belangen kijkend. Het weghouden van anderen kun je op twee manieren doen. Je kunt ze formeel weghouden, en je kunt ze weghouden door hogere tarieven voor anderen te berekenen. In Nederland willen we dat niet. We willen niet dat anderen formeel worden weggehouden, en we willen niet dat ze hogere tarieven berekenen en via de prijs discrimineren. In Europa raakt men ervan overtuigd dat beide kabels toegankelijk moeten zijn. Maar over prijsdiscriminatie maken de meeste EU-landen en de Commissie zich niet heel erg druk. Zij vinden dat telecombedrijven het moeilijk hebben en dat het verdienmodel in de gaten moet worden gehouden. Daar is nog een hele discussie over gaande in Europa. In de Europese raden verdedig ik ons standpunt met kracht van argumenten. Ik ben ervan overtuigd dat wij 100% gelijk hebben, dus ik doe dat met overtuiging. Ik heb hierover meerdere keren met Almunia en Kroes gesproken. Er zit wel beweging in, maar niet genoeg, en ik ben daar niet gerust op. Vooral het punt van de prijsconcurrentie loopt nog niet goed. Daar blijven we volop mee bezig. Voor zover dat door het Europees Parlement wordt gesteund – grote delen van dat Parlement hebben begrip voor de Commissielijn – proberen we ook daar bondgenoten te vinden.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb een vraag gesteld over het onderzoek van de ACM. Gaat de Minister daar nog op in?

Minister Kamp: Dat zal ik meteen doen. UPC Liberty heeft Ziggo overgenomen, en ze gaan verder onder de naam Ziggo. Dat heeft natuurlijk effecten, hoewel Ziggo op haar aansluitingen een positie had, terwijl UPC op haar aansluitingen een positie had. Toen die bedrijven fuseerden, bleven de posities van de afnemers gelijk. Maar er zijn wel allerlei aspecten aan verbonden waarnaar goed gekeken moet worden, want de partij wordt wel heel sterk en het wordt voor kleine aanbieders wel heel moeilijk om te onderhandelen. Ik vind het erg belangrijk dat vanuit een oogpunt van concurrentieverhoudingen goed wordt gekeken naar die fusie. Daarvan is een melding aan de Commissie gedaan, die vindt dat dat onderzocht moet worden. De ACM vindt dat zij dat moet doen, wat ik me heel goed kan voorstellen. Ik geef die signalen richting de Commissie af. De Commissie is in een positie om daarover te besluiten, dus we zullen moeten afwachten wat ze gaat doen. Maar een van de twee zal dat moeten gaan beoordelen.

Los van wat hier speelt heb je sowieso de problematiek van toegang tot de kabel. Ik zeg tegen de heer De Liefde dat, als de ACM aanleiding ziet om daar een gericht onderzoek naar te doen, zij wat mij betreft alle vrijheid heeft. Die vrijheid zal de ACM vast gebruiken. Het gaat dus om dit onderzoek en eventuele andere onderzoeken waartoe de ACM aanleiding ziet.

De Telefoongids is opgedragen aan KPN. Maar KPN hoeft dat niet eindeloos te accepteren, het mag op een gegeven moment zeggen dat het dat niet meer wil en het daarom teruggeeft. Dat heeft KPN gedaan, waarbij het gaat om de papieren telefoongids, de elektronische telefoongids en 1-8-8-8. Dat pakket wil KPN kwijt. De Telefoongids liet KPN tot dusverre uitvoeren door DTG, een bedrijf dat er al op een wat andere manier mee omging. Mensen met een nee/nee- of een nee/ja-sticker op de deur krijgen al een kaartje in de bus met de vraag of ze een Telefoongids willen hebben. Naar aanleiding van de melding van KPN dat het af wil van dat pakket oriënteren wij ons op de markt om te zien of er andere bedrijven, zoals DTG, zijn die dat wel willen. Als een bedrijf als 1850 daarover ideeën heeft, luisteren we daar goed naar. We kijken dus of er een alternatief op de markt is. Zo ja, dan is dat mooi, zo niet, dan gaan we het in de markt zetten. We vragen dan bedrijven of ze willen aangeven, tegen welke financiële voorwaarden zij bereid zijn om die dienst uit te voeren. Wij denken namelijk dat de papieren telefoongids geen waarde meer heeft. Zelfs ik, 61 jaar oud, heb dat ding al vijf jaar niet meer gebruikt. Maar er zijn ook mensen die de gids nog wel gebruiken, en zolang dat het geval is moet er iets zijn. Als we niet zelf tot een uitkomst komen, zullen we een inschrijving organiseren. De regels zijn zodanig dat KPN, als grootste op de markt, verplicht is om in te schrijven.

De heer De Liefde (VVD): Kan de Minister de VVD-fractie verzekeren dat er geen belastinggeld gestoken wordt in een papieren telefoongids, die echt aan het eind van zijn bestaansrecht komt? Belastinggeld stoppen in een papieren telefoongids omdat er misschien nog een paar honderdduizend mensen in Nederland zijn die die telefoongids gebruiken, lijkt ons niet de meest effectieve manier van omgaan met belastinggeld.

Minister Kamp: Dat ben ik niet met de heer De Liefde eens. Er zijn ook een paar honderdduizend mensen die gehoorgestoord zijn, waarvoor toch voorzieningen worden getroffen. Ik weet niet zeker of we hier ook niet iets moeten doen, ook omdat ik niet precies weet hoe groot die groep precies is. Ik weet ook niet hoe ik de belangen van die groep precies moet inschatten. Laten we het zo doen zoals ik gezegd heb: eerst bekijken of we een alternatief kunnen vinden zonder dat het ons geld kost. Als dat lukt is het mooi, en als het niet kan, gaan we kijken of het belangrijk genoeg is om het op een andere manier in te vullen. Die afweging zal ik inzichtelijk maken naar de Kamer toe, waarna we zullen horen wat de Kamer ervan vindt. Als ik daarin niet wordt tegengewerkt, zal ik ermee doorgaan en zal ik proberen voor een zo laag mogelijk bedrag die dienst die wij eventueel in stand willen houden, te behouden.

Ik kom toe aan de bill shocks. Je hebt een mobiele telefoon, en plotseling krijg je hoge rekeningen, wat niet leuk is. De Kamer wil daar terecht wat aan doen. Dan zijn er twee mogelijkheden: de bedrijven zelf de zaak te laten regelen of een wettelijke bepaling. Nadeel van het laatste is dat dat altijd zo'n twee jaar duurt. Tegen de tijd dat er een wet is, zijn er allerlei andere ontwikkelingen, waardoor we steeds achter de feiten aanlopen. Wij hebben er veel belang bij om als dingen niet goed zijn, dit te laten regelen door de aanbieders van de diensten. Wat de Kamer vraagt, vind ik heel terecht: je hebt een telefoonabonnement afgesloten voor sms'en en bellen, en er gebeuren andere dingen omheen waardoor je gebruik maakt van data, waardoor je in één keer een erg hoge rekening krijgt. Of je hebt wel een data-abonnement afgesloten, maar voor een bepaald bedrag, waar je overheen komt. Hoe kun je dat voorkomen? Door de mensen tijdig te waarschuwen. Je kunt het ook voorkomen door het datagebruik helemaal uit te zetten, zodat er geen dingen mis kunnen gaan. Als je een data-abonnement hebt en je nadert de grens, zou je de snelheid van de data drastisch kunnen verlagen, waardoor je merkt dat het niet goed gaat en de snelheid zo laag ligt dat je er ook niets meer aan hebt. Dan kun je een ander abonnement nemen, of je kunt ophouden met het vragen van die data. Die verschillende zaken vind ik allemaal nuttig, en die ga ik allemaal met de betrokken bedrijven bespreken. Sinds de Kamer is begonnen over bill shocks is er al heel veel verbeterd, dankzij de zelfregulering in de markt. Ik zal proberen de resterende punten in dezelfde lijn geregeld te krijgen, wat ik aan de Kamer zal rapporteren. Mocht het niet lukken en mochten we vinden dat het toch wettelijk geregeld moet worden, dan zullen we dat zeker doen.

Wat het identiteitsmisbruik betreft, realiseren we ons heel goed dat we het nooit voor elkaar krijgen om alleen met regels en goede bedoeling van overheid en aanbieders te voorkomen dat er verkeerde dingen op internet plaatsvinden, zoals kinderen die verkeerd benaderd worden. Als mensen verkeerd willen en anderen niet oplettend zijn, dan blijft het misgaan. Wij moeten vooral zorgen dat we bij de ouders, de scholen, de jongeren en de bedrijven bewustwording creëren over wat er aan de hand is. Daar werken we goed over samen. We hebben het programma Digivaardig en Digiveilig, waarbij overheden, bedrijven en kennispartners samen werken aan voorlichting en bewustwording, waarmee we vooral door moeten gaan.

Verder zijn we bezig met de opbouw van een systeem waarmee je veel beter dan nu de identiteit kunt controleren: het eID-stelsel. Het oude ID-stelsel wordt daarmee omgezet in een nieuw stelsel, waarmee burgers en bedrijven zich kunnen identificeren. Dat kan ook hierbij goede diensten leveren. Collega Plasterk en ik zijn bezig om dat zo snel mogelijk van de grond te tillen. Daar zit een deel van de oplossing in.

Meldknop.nl is een samenwerkingsverband waaraan onder andere de sociale media meewerken. Als dingen misgaan kunnen die daar gemeld worden, waarna we dat gaan bespreken met de betrokken bedrijven. Mevrouw Oosenbrug deed de suggestie om op Twitter en Facebook een knop te installeren waardoor je heel makkelijk naar Meldpunt.nl toe kunt gaan. Het is nogal wat om op zo'n wereldwijd verspreid commercieel product in Nederland een aparte knop te hebben. Ik kom daar bij een volgende gelegenheid op terug. Netneutraliteit is een permanente hobby van de heer Verhoeven en van anderen. Ik denk dat dat zeer terecht is. Wat ik net heb gezegd over toegang tot de kabel speelt hier natuurlijk in het bijzonder. Voor netneutraliteit geldt dat de kabel er moet zijn voor iedereen die daarop wil: de afnemers, de cliënten en dienstenontwikkelaars. Naarmate wij erin slagen om iedereen die erop wil toe te laten, maken we optimaal gebruik van internet. Die hobby van de heer Verhoeven en anderen deel ik dus zeer. Je ziet in landen waar dat anders wordt benaderd, zoals China, Korea en Turkije een heel gekunstelde situatie. Er is mij er heel veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat we in Nederland de netneutraliteit overeind houden. Daar speelt het punt dat je netneutraliteit via concurrentie op de prijs kunt tegenwerken. Wij willen het formeel hebben, zonder dat het wordt tegengewerkt. Waar spreken we over? Als er een bedrijf is dat internettoegang aanbiedt en gelijktijdig telefoondiensten, en Whatsapp en Skype tegenhoudt of er geld voor vraagt, dan willen wij dat niet. De bedrijven die de kabel beheren, moeten er maar voor zorgen dat ze hun verdienmodel zodanig op orde hebben dat ze door te variëren in de snelheid en/of de hoeveelheid data die mag worden afgenomen geld verdienen, maar niet door te gaan morrelen aan de toegang tot de kabel. Die netneutraliteit vinden wij van het grootste belang, en die willen we graag in alle omstandigheden overeind houden. Al mijn contacten in Europa gaan consequent in die richting. Hier speelt dat men in een aantal landen meer begrip heeft voor de positie van telecombedrijven dan in Nederland. Wij denken dat je heel goed begrip kunt hebben voor de positie van telecombedrijven zonder afbreuk te doen aan de netneutraliteit. Dat is nog geen gemeengoed in Europa. We moeten op dat punt dus nog het nodige zendingswerk verrichten. Of dat gaat lukken weet ik niet, maar ik weet wel dat ik dat net zo belangrijk vind als de woordvoerders, zodat ik me daarvoor continu zal blijven inzetten.

De heer De Liefde verwees naar de grote hoeveelheid data die de overheid heeft. Als je die data nou maar ruim beschikbaar stelt, kunnen bedrijven daarmee allerlei dingen doen, wat leidt tot economische activiteiten, wat voor de samenleving een meerwaarde heeft. Ik ben dat zeer met hem eens. In het verleden hebben wij die data zelf verzameld en gebruikt, en daar kunnen we gewoon mee doorgaan, terwijl we ook anderen toegang kunnen bieden. Dat gaan we doen. Hoe we dat gaan doen, regelen we samen met BZK, dat het open-dataprogramma voor de overheden coördineert. Wij doen het als EZ voor het bedrijfsleven, en wel vraaggestuurd: we kijken bij overheid en bedrijfsleven voortdurend naar de behoeftes en ontwikkelingen op dit punt. Om het te structureren hebben we er een ICT-doorbraakproject van gemaakt. Ook vanuit het topsectorenverband gaan we heel gestructureerd met het bedrijfsleven alle mogelijkheden na. Als we een mogelijkheid ontdekken, bekijken we hoe we daar zo snel mogelijk iets mee kunnen doen. Ik noem een voorbeeld: bij de Nederlandse overheid zijn hoogtekaarten beschikbaar. Als je die digitaal toegankelijk maakt, kunnen bedrijven daar leuke dingen mee doen. Daartoe hebben we onlangs besloten. Wij zullen alle mogelijkheden proberen te benutten. Mochten de sprekers nog mogelijkheden zien die wij over het hoofd hebben gezien, dan houden we ons zeer aanbevolen en pakken we dat ook op. Een zijsprong: hetzelfde geldt voor wat mevrouw Gesthuizen zei over Pretium. Daar gaan nog steeds dingen verkeerd, waarvan ze een concreet voorbeeld noemt. Dat doet mevrouw Gesthuizen wel vaker, en dat vind ik prettig. Als ik hier een algemene lijn neerzet en mevrouw Gesthuizen noemt een concreet voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet goed werkt, dan pak ik dat van haar op en bespreek dat met de ACM; ik duik erin. Ik zal het door mevrouw Gesthuizen genoemde geval bespreken met de ACM. Meer dan een voorbeeld is welkom. De door haar genoemde casus kennen we overigens al, en is al in onderzoek bij de ACM. Maar dat wil niet zeggen dat concrete voorbeelden niet kunnen helpen.

Over Reggefiber het volgende. We hadden het oorspronkelijke koperen telefoonnet van KPN, dat voor een heel groot deel is verglaasd en opgewaardeerd, waardoor het breed bruikbaar is, dus ook voor televisie en internet. Dan hebben we het kabelnetwerk, waarop vrijwel alle huishoudens zijn aangesloten, behalve een aantal huishoudens in het buitengebied. Daar kan hetzelfde op gebeuren. Daarnaast is er Reggefiber, dat bezig is geweest om in heel Nederland zoveel mogelijk rechtstreekse glasvezelverbindingen te maken en die te verkopen aan de klanten. Dat bedrijf is oorspronkelijk opgericht door KPN en VolkerWessels. VolkerWessels, een aannemingsbedrijf, had er groot belang bij om alle werkzaamheden te doen: sleuven graven, kabels erin leggen en een technische structuur eromheen. KPN wilde daar graag bij betrokken zijn, zodat ze het zouden kunnen gaan gebruiken. In het begin had VolkerWessels de meerderheid en KPN de minderheid, en naarmate het netwerk uitgerold zou worden, zou dat omslaan. KPN zou zelfs op een gegeven moment enig aandeelhouder worden. Als die omslag er is, krijgt KPN er een tweede netwerk bij. Wat vinden we daarvan? Dat is ter beoordeling aan de ACM. Aan de ACM is nu toestemming gevraagd, vanwege de overschrijding van een bepaald percentage. De ACM is nu bezig, te bekijken hoe dat zit. We zullen zien wat ze daarvan vinden. Ik denk dat we dat heel mooi hebben geregeld.

De heer Verhoeven wees op Simyo, een merk van KPN, waarbij je rood kunt staan als je een prepaid abonnement hebt. Dat is natuurlijk niet goed. Mijn gevoel zegt: bij prepaid ga je ervan uit dat je geen extra kosten hebt. De ACM onderzoekt ook dat. We zullen de bevindingen van de ACM afwachten.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over IPv-6 (Internet Protocol versie 6). Een technisch onderwerp dat terecht de aandacht krijgt. Zij spreekt over de nieuwe standaard voor internet. Als je internet goed gangbaar wilt houden, is het belangrijk dat iedereen van IPv-4 overstapt op IPv-6. Zij geeft aan dat bedrijven in België daar wat verder mee zijn dan bedrijven in Nederland. Het kost geld, dus bedrijven doen dat het liefst zo laat mogelijk. Maar op een gegeven moment moet het er wel van komen. Het lijkt me nuttig om de stand van zaken op dit punt in een volgende rapportage weer te geven. Het lijkt me heel nuttig om daarover contact met België op te nemen. Het volgende overleg is op 1 april. In de volgende telecom-brief zal ik daarop ingaan. Dat zal zeker nog voor de zomer het geval zijn.

Volgens mevrouw Klever staan de gespecialiseerde diensten netneutraliteit in de weg. Dat hoeft niet. Vaak zijn er heel goede redenen voor om dat zo te doen. Een voorbeeld van een gespecialiseerde dienst is Ziggo, dat een netwerk heeft voor televisie. Als het daarop ook telefoon gaat aanbieden, is dat voor dat bedrijf een gespecialiseerde dienst. KPN heeft een telefoonnetwerk, maar als het daarop ook televisie gaat aanbieden, is dat voor KPN een gespecialiseerde dienst. Als er een bedrijf zorg op afstand via internet verleent, is dat ook een voorbeeld van een gespecialiseerde dienst. Voor het onderwijs kun je ook bepaalde diensten leveren waarvoor je graag extra zekerheden wilt hebben als het gaat om de kwaliteit en beschikbaarheid van internet. Want daar gaat het om bij al die gespecialiseerde diensten. Bij het gewone internet geldt «what you see is what you get», en daarvan moet zo goed mogelijk gebruik worden gemaakt. Maar als je bezig bent met zorg of onderwijs, dan wil je graag meer zekerheid kunnen bieden aan je gebruiker dan wat standaard internet kan bieden. Als je voor die meerdere zekerheid bereid bent te betalen, dan mag dat als het alleen maar voor die ene dienst gaat. Maar het mag niet zo zijn dat je, als je eenmaal een gespecialiseerde dienst hebt afgenomen, via die gespecialiseerde dienst voorrang krijgt op internet. Dat is niet de bedoeling, want het gewone internet moet voor iedereen toegankelijk zijn, en het moet voor iedereen gelijke kwaliteit hebben. Maar als je alleen voor een gespecialiseerde dienst bereid bent extra te betalen, moet dat ook kunnen. Ik denk dat wij niets tegen gespecialiseerde diensten hoeven te hebben, zolang we maar zorgen dat dat de kwaliteit van het internet en de netneutraliteit op geen enkele manier in de weg staat.

Mevrouw Klever (PVV): Ik doel op het aanleggen van een soort tolweg binnen het internet. Een voorbeeld is Netflix, waarvoor je extra moet betalen. Ik neem aan dat de Minister met mij eens is dat we die kant niet op moeten willen.

Minister Kamp: Als er iemand gebruik wil maken van het internet om een gespecialiseerde dienst af te nemen, dan zijn daar voorzieningen voor. Als je die kabels ziet, heb je ruimte voor het algemene internet en voor een gespecialiseerde dienst. Als je de ruimte op de kabel voor een gespecialiseerde dienst wilt gebruiken en je wilt daarvoor betalen, dan mag dat. Maar dan moet daar wel een overeenkomst aan ten grondslag liggen die alleen gericht is op die ene gespecialiseerde dienst. Dat mag op geen enkele manier ten koste gaan van het algemene internet en van de toegankelijkheid en de neutraliteit van het algemene internet. Ik denk dat we ons het algemene internet en het nuttige gebruik van gespecialiseerde diensten moeten gunnen. Wat nuttig is, kan van geval tot geval worden beoordeeld. Wat het door mij gebruikte Spotify en het misschien door mevrouw Klever gebruikte Netflix betreft: dat zijn diensten die van het gewone internet gebruik maken, dus geen gespecialiseerde diensten.

Mevrouw Klever denkt dat de Duitsers en de Fransen een Duits/Frans internet op gaan zetten. Ik wens ze daarbij veel succes, maar ik kan me daar weinig bij voorstellen. Ik heb nog niets gezien in die richting, behalve wat berichten hier en daar die ik niet naar waarde kan inschatten. Internet is een mondiaal gegeven. Ik kan me niet voorstellen dat Duitsland en Frankrijk daar samen een alternatief voor willen opzetten. Misschien dat ze samen bepaalde afspraken willen maken, die we dan zullen beoordelen op wat er in de Europese richtlijnen en verordeningen staat. We zullen het ook toetsen aan onze eigen lijn: het internet moet neutraal en voor iedereen toegankelijk zijn.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de opstelling van de Minister als het gaat om het openstellen van de kabel voor concurrentie op dat o zo belangrijke netwerk. Wat is het mooi dat wij er in Nederland twee hebben. Ga zo door, Minister. Ik ben ook blij dat de Minister de brief van 1850 bij het onderzoek over de universele dienst voor nummerinformatie gaat betrekken.

Natuurlijk is het prima als er een bedrijf of bedrijven zijn die een papieren gids willen produceren en verspreiden. Maar ik heb wel mijn vraagtekens bij het wettelijk verplichten van het bestaan van zo'n papieren gids. Dat is namelijk wat een universele dienst inhoudt. In een steeds digitaler wordende wereld lijkt het mij dat we op een gegeven moment serieus moeten gaan kijken of de wettelijke verplichting om een papieren gids uit te geven niet gewoon kan eindigen. De Minister vergeleek de papieren gids met de beschikbaarheid van diensten voor doven en slechthorenden, maar dat vond ik een enigszins ongelukkige vergelijking. Volgens mij bedoelde hij het niet op die manier, maar wellicht heb ik hem dan verkeerd begrepen. Want diensten voor doven en slechthorenden versus iemand die liever iets op papier opzoekt dan op een computer, vind ik van een andere categorie.

Ik ben blij met wat de Minister heeft gezegd over open data, maar ik heb gezien dat er slechts vier departementen actief meewerken aan het ontsluiten van die data via de genoemde site. De grote departementen zoals VWS, OCW en SZW doen dat niet. Laat daar nou juist heel veel data beschikbaar zijn, waarmee we heel veel economische activiteit kunnen genereren en belastinguitgaven kunnen besparen. Wanneer komen de zorgdata beschikbaar als open data, en wanneer die van het onderwijs?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben met een heel aantal zaken best tevreden. Ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen over de kavels en de kosten die daarvoor zijn gemaakt. Ik vind het toch wel frappant dat de Minister zo hecht aan onderzoeken die zijn gedaan door verschillende bureaus, terwijl hij tegelijkertijd toch ook moet erkennen dat een eerdere schatting van SEO van de waarde van de A7-kavel er behoorlijk naast zat. Dat geeft aan dat het bepaald lastig is voor EZ om als marktpartij die ook nog eens de regels stelt, vast te stellen wat de waarde van een goed zou moeten zijn voor een tweede partij. Ik zie nu eigenlijk alleen maar een heel krom staatje voor me, waarbij je enorm veel pech hebt als je de kavels A1, A2, A3 of A6 in je bezit hebt. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Ik heb nog een opmerking gemaakt over de roep van de Consumentenbond om meer te doen aan het niet meer afronden op minuten, maar op secondes. Zij stelt dat voor 323 miljoen aan minuten wordt betaald door consumenten die ze niet gebruiken. Mijn voornaamste punt was hoe het kan dat er zo weinig verschil is tussen de verschillende providers? Zou de ACM daar niet eens naar kunnen kijken?

Voorzitter: De Liefde

De heer Verhoeven (D66): Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik hoopte dat hij het gesprek met de radiobedrijven die zich benadeeld voelen naar aanleiding van de lage prijs voor de A7-kavel, voor de zomer kan voeren. Dat zou ik een mooie toezegging vinden.

Ik ben echt heel blij dat mijn permanente hobby en die van de collega's is verworden tot een passie van deze Minister. Zoals hij praat over netneutraliteit, zo kunnen dat er maar weinig. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij zich op zijn manier binnen de Raad zal blijven inzetten voor de positie van Nederland. Ik heb al gezegd dat het Europees Parlement ook al probeert om daar de pijnlijkste kantjes af te halen. Ik ben blij met de toezegging over Reggefiber en Simyo met betrekking tot de rol van de ACM en het rood staan bij een prepaidpakket dat inderdaad een rare constructie is, waarmee de consument gewoon voor het lapje wordt gehouden, wat we niet moeten willen. Dat is uit de mond van een partij die gelooft in de eigen kracht van mensen echt een serieus punt. Ik hoop dat de ACM daar serieus naar kijkt. Met betrekking tot de gespecialiseerde diensten deel ik de analyse van de Minister. Ik ben blij dat ook de Minister het tweede internet, zoals voorgesteld door mevrouw Merkel, op basis van de dreiging dat de Amerikanen te veel van ons zouden weten, niet de oplossing vindt, aangezien er voldoende andere oplossingen zijn om ervoor te zorgen dat de Amerikanen niet al onze data bekijken op momenten waarop wij dat niet willen.

Voorzitter: Verhoeven

Minister Kamp: Voorzitter. Ongetwijfeld krijgt de heer De Liefde gelijk: de papieren telefoongids verdwijnt. Maar wanneer? De huidige situatie is dat het nog onder de universele diensten valt. De Europese richtlijn op dit punt schrijft nog voor dat dat zo moet zijn. Maar het gebruik ervan neemt natuurlijk af, zodat je het veel beter op een andere manier kunt doen. De vraag is wanneer dat kan gebeuren. Daarin zullen we een afweging moeten maken. Aan de vergelijking met doven en slechthorenden is niets verkeerds. Dat is ook iets wat we voor een kleinere groep doen, en wat we uit belastingmiddelen bekostigen. Als een deel van de ouderen gebruik wenst te blijven maken van de papieren gids, omdat ze geen gebruik maken van internet, waarvoor je als overheid nog enige tijd middelen beschikbaar stelt, dan zou je dat daarmee in zekere zin kunnen vergelijken. Verder bedoel ik daar helemaal niets mee. Ik zal de afweging op dit punt inzichtelijk maken voor de Kamer: waarom nemen we bepaalde stappen en hoe hebben we een en ander afgewogen?

Bij de volgende gelegenheid zal ik verder ingaan op de open data, met name op het punt van de heer De Liefde, die stelt dat er bij sommige ministeries heel veel gegevens beschikbaar zijn waarmee wat gedaan kan worden. Ik spreek hem niet onmiddellijk na, want ik kan me heel goed voorstellen dat er bij VWS gegevens zijn die je niet zomaar voor iedereen beschikbaar wilt stellen. Hetzelfde geldt voor SZW. Maar het gaat de heer De Liefde en mij om de gegevens die wel met goed fatsoen beschikbaar kunnen worden gesteld. Die moeten we in beeld hebben. Het uitgangspunt daarbij moet zijn: we stellen ze beschikbaar, en als we dat niet doen, moeten we daar een goed verhaal voor hebben. Met die redenering zal ik daarnaar kijken.

Mevrouw Gesthuizen vindt de oorspronkelijke SEO-inschatting achteraf niet goed. Dat ben ik niet met haar eens. Destijds is er een inschatting gemaakt op grond van de toenmalige situatie. Later is er een inschatting gemaakt op grond van een andere situatie in een specifiek geval, op dat moment. Je kunt niet zeggen dat, als er verschillen zijn, de eerste inschatting fout is geweest. Ik denk dat uit de rapporten duidelijk is geworden dat het komt door gewijzigde omstandigheden. Ik ben het wel met mevrouw Gesthuizen eens dat al dit soort discussies over verlenging en vergoeding leidt tot procedures en tot het voortdurend proberen door de bedrijven die betaald hebben hun financiële positie zo goed mogelijk zeker te stellen. Die onduidelijkheid heb je in veel mindere mate als je gewoon iedere keer veilt. Dat is aantrekkelijk, want dan is er weinig discussie mogelijk. Maar ik vind niet dat we daartoe sowieso moeten besluiten. Er kunnen wel degelijk omstandigheden zijn in zich wijzigende markten bij de overgang naar digitale radio, om het op een bepaald moment anders te doen. Wat mij betreft is het uitgangspunt veilen, en je moet goede argumenten hebben om daarvan af te wijken.

Over het afrekenen per seconde: mevrouw Gesthuizen zal zich realiseren dat dit pas sinds 1 januari 2013 een wettelijke verplichting is. Die wettelijke verplichting is erin gekomen na een amendement van de heer Van Bemmel van de PVV uit juni 2011. Sinds die datum is er de verplichting dat iedere telecomprovidor ten minste één abonnement moet hebben waarbij per seconde wordt afgerekend. Dat moet een reëel abonnement zijn, met gemiddelde voorwaarden. Dat is het geval. Bovendien biedt Ziggo zijn beide abonnementen met seconde-afrekening aan. Ik vind dat er op dit punt al goede voortgang is bereikt. De ACM moet nu controleren of die abonnementen op een goede manier worden aangeboden, en niet worden weggemoffeld, of dat er geen voorwaarden aan worden gekoppeld die ze erg onaantrekkelijk maken. Als dat zo is, kan de consument zelf kiezen of hij een abonnement wil waarbij per seconde wordt afgerekend, of een abonnement waarbij hij per minuut afrekent. Daarnaast heb je nog de houdbaarheid, waarvoor ook weer verschillende abonnementsvormen bestaan. Ik denk dat we op grond van de discussie uit het verleden met de Kamer daarover goede afspraken hebben gemaakt. De partijen in de markt blijken bereid te doen wat de Kamer wil. De ACM en wij zien erop toe dat de gemaakte afspraken worden nagekomen. Mocht dat op de punten houdbaarheid en per seconde afrekenen materieel niet het geval zijn, dan zal ik niet aarzelen om met een voorstel te komen om het wettelijk te regelen.

De heer Verhoeven wil graag van mij horen dat ik nog voor de zomer een gesprek met de radiozenders zal houden. Dat gesprek gaat niet over de vergoeding, want dat dossier heb ik gesloten, maar het gaat over wat we na 2017 gaan doen met de frequenties. Dat gesprek ga ik zeker voor de zomer doen. Sterker nog, dat wordt waarschijnlijk volgende maand, of de maand daarop. Die toezegging doe ik graag aan de heer Verhoeven.

De voorzitter: We zullen even moeten afwachten of mevrouw Gesthuizen of de heer De Liefde een VAO willen aanmelden. Zo ja, dan zal dat bij de regeling worden gedaan.

Er zijn vier toezeggingen gedaan.

• De Minister zal de Kamer informeren over zijn afweging inzake het voortbestaan van de papieren telefoongids.

• De Minister zal de Kamer informeren over de aanpak van bill shocks.

• De Minister zal in de volgende rapportage, vóór de zomer van 2014, de Kamer informeren over de stand van zaken rond de overgang naar IPv-6.

• De Minister spreekt met de radiobedrijven over de situatie na 2017, en informeert de Kamer daarover voor de zomer.

Minister Kamp: Ik zal de Kamer over deze punten informeren, en ook over mijn beoordeling van die ontwikkelingen. Dat zal ik doen bij de volgende reguliere rapportage.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb nog een prachtige toezegging van de Minister gehoord op het gebied van de Meldknop.nl. Die toezegging zie ik graag verzilverd.

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat het niet gemakkelijk is om op de internationale sociale media in Nederland een meldknop te krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat dat geen punt is waarover met die bedrijven moet worden gesproken, en dat zal ik ook doen. Ik wil overigens niet te grote verwachtingen wekken. Dat begrijpt mevrouw Oosenbrug, want ze ziet mijn positie ten opzichte van Twitter en Facebook wel in. Maar dit punt heeft haar en mijn belangstelling, dus ik zal daarover spreken en de Kamer daarover bij de volgende rapportage informeren.

De voorzitter: Dat vijfde punt komt ook terug in die rapportage.

Sluiting 13.55 uur.