22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 230 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 maart 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Egypte (Kamerstuk 22 054, nr. 214);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 maart 2013 inzake de toezegging tijdens het AO Wapenexport over mogelijke afgifte van een exportvergunning voor Jordanië (Kamerstuk 22 054, nr. 218);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 27 maart 2013 inzake procedure vergunningverlening bij militaire en dual-use uitvoertransacties (Kamerstuk 22 054, nr. 217);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 10 april 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Oman (Kamerstuk 22 054, nr. 219);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 april inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel via het Verenigd Koninkrijk naar Algerije (Kamerstuk 22 054, nr. 221);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2013 inzake de slotconferentie over het VN-wapenhandelsverdrag van 18 tot 28 maart 2013 in New York (Kamerstuk 22 054, nr. 220);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 juni 2013 inzake afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Indonesië (Kamerstuk 22 054, nr. 223 );

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 juni 2013 met de beantwoording van vragen die tijdens het algemeen overleg over Syrië zijn gesteld inzake de levering van glycol (MEG) aan Syrië (Kamerstuk 22 054, nr. 224);

• de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 juni 2013 inzake exportcontrolebeleid dual-use goederen en het gelijke speelveld ten opzichte van andere landen (Kamerstuk 33 400 V, nr. 152).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Knops, Leegte, Maij, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang: 16.00 uur

De voorzitter: Ik open dit overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over wapenexportbeleid. Aan tafel zitten de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik samen met hun staf van harte welkom heet. Ik stel de commissie voor om een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren, waarbij ik per fractie één interruptie in deze ronde zal toestaan.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In de doopsgezinde kerk waar ik vaak kom, zitten naast elkaar altijd een oud-officier, voorzien van veel onderscheidingen, en een oude dame met een gebroken geweertje op haar revers. Beiden hebben een visie: een wereld zonder oorlog. Daarin kunnen zij elkaar vinden. De weg die beiden hebben gevolgd om die visie te verwezenlijken, is echter een compleet andere. Duidelijker dan dit kan ik het dilemma over de vraag hoe je de wereld beter krijgt, niet neerzetten. Ik denk dat ieder die twijfel heeft.

Op de agenda staat het nieuwe VN-verdrag over wapenexport. Dat is een grote stap de goede kant op. Het is vooral goed dat naast de wapens ook munitie onderdeel van dat verdrag is. Met dit verdrag ontstaan objectieve criteria en een beter gelijk speelveld voor wereldwijde wapenhandel. Dat is goed. Voor Nederland en Europa voegt dit verdrag overigens weinig toe, want wij zijn al veel verder met de acht criteria waaraan wij wapenexport toetsen. Is de minister bereid om met dit verdrag op zak te bekijken of de acht criteria van Europa in een VN-verdrag kunnen worden opgenomen?

Een aantal landen heeft zich van stemming over het Arms Trade Treaty, wat dat VN-verdrag is, onthouden. Misschien zullen deze landen straks ook weinig haast hebben met het ratificeren van dit verdrag. Hoe kan de minister de druk erop houden om toch tot een snelle ratificatie te komen door de landen die zich onthouden hebben van stemming?

Helaas bestond er onvoldoende steun om de ATT-rapportages ook publiek te maken. Dat is jammer, want ik houd van transparantie. Belangrijker is echter dat er inzicht komt in de import- en exportcijfers van de verschillende landen. Als Rusland bijvoorbeeld meer wapens koopt dan in de rapportages van andere landen als Russische import is te herleiden, is dat interessant. Rapportages geven namelijk inzicht of levering van wapens plaatsvindt aan landen die niet in de VN zitten of dat het misschien illegale handel is. Dit voorbeeld is natuurlijk willekeurig, maar het gaat om het vergelijken van importen en exporten. Hoe kan een analyse worden gemaakt van de import- en exportcijfers van wapenhandel en wat wordt met een dergelijke analyse gedaan?

Het goede van het VN-verdrag en de EU-criteria is dat er objectieve criteria zijn op grond waarvan wapens verhandeld kunnen worden. Dat voorkomt willekeur en geeft stabiliteit voor de Nederlandse defensie-industrie. Op dit moment werken daarin 15.000 mensen bij een omzet van 3 miljard euro. Een derde van de banen is research-and-developmentbanen. De bedrijven hebben naast expertise in defensiemateriaal ook maritieme expertise en luchtvaartexpertise. Daarmee is het een belangrijke sectorindustrie voor Nederland. Het gaat om export, kennis, maakindustrie en banen; het is bovendien een sector met groeipotentieel.

Wat de VVD betreft gaat het dan ook om een gelijk speelveld bij het toetsen van de criteria. In de brief over de export van röntgenanalyseapparatuur naar India schrijft de minister over een gelijk speelveld. Ik ben het met haar eens. Deze opmerking in de brief kan echter geen vrijblijvende zijn. Betekent een gelijk speelveld dat Duitsland nu niet meer gaat exporteren of dat Nederland dat nu wel mag? Wanneer denkt de minister dit gelijke speelveld bereikt te hebben? De Nederlandse economie lijdt hierdoor schade. Graag krijg ik een reactie wanneer dat gelijke speelveld bereikt is. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Het is goed dat op basis van objectieve criteria vergunningen zijn verstrekt aan Egypte, Oman, Algerije en Indonesië, vooral omdat het in deze gevallen gaat om maritiemgerelateerde export. Omdat schepen meer goederen tegen een lagere prijs kunnen vervoeren, zijn zeeroutes altijd belangrijker geweest dan landroutes, zoals in de middeleeuwen de overzeese zijderoute van Venetië naar Japan even belangrijk was als de eigenlijke zijderoute door Centraal-Azië. Vanuit deze tijd kennen wij de uitspraak dat wie de Straat van Malakka beheerst, Venetië bij de keel heeft. Nog steeds gaat bijna 90% van het goederentransport en driekwart van het olietransport over zee. De mondialisering van de wereldhandel vindt plaats via zeecontainers en ruim de helft daarvan gaat over de Indische Oceaan. De koopvaardijschepen hebben te maken met moderne vormen van piraterij. Maar dankzij de Nederlandse export kunnen de net genoemde landen een bijdrage leveren aan de kustbewaking, waardoor de vaarroutes veiliger worden.

Met de Nederlandse wapenexport verdienen wij niet alleen geld, maar helpen wij ook nog eens de kosten voor de wereldhandel te verlagen. Deze welvaartsgroei is voor iedereen gunstig. Al met al is het goed om te zien dat de wapenexport onder deze minister weer in de lift zit. Kan de minister een overzicht geven van de totale stand van de wapenexport van dit jaar. Komt de exportwaarde weer in de buurt van het topjaar 2009? Zo nee, gaat de regering nog extra activiteiten ondernemen om dat te bereiken?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ga mijn interruptie gebruiken. Ik heb goed geluisterd naar de heer Leegte. Hij is, overigens net als ik, heel blij met dit wapenhandelsverdrag. Hij heeft erop gewezen dat er landen zijn die het niet ondertekend hebben of nog twijfelen. Hij is blij met het toenemen van de Nederlandse wapenexport. Wat doen wij echter met landen die straks het verdrag niet tekenen of ratificeren? Kunnen wij wel wapens daarnaartoe blijven exporteren of is dat wat de VVD betreft uitgesloten?

De heer Leegte (VVD): Op dit moment heeft nog niemand getekend. Dat moet nog gebeuren. Er is over gestemd en het verdrag is goedgekeurd. Dit parlement krijgt het ongetwijfeld ter inzage en dan zou het, verwacht ik, zomaar een hamerstuk kunnen worden of misschien willen mensen erover spreken. Zo zal het in alle landen gaan. Het niet tekenen door een land als Rusland haalt de rechtsgeldigheid van het verdrag niet onderuit. Ook Rusland kunnen wij erop aanspreken, ook al ondertekent het het verdrag niet. Mijn vraag is wel hoe de minister druk erop houdt opdat de 23 landen die zich hebben onthouden van stemming, en die dus niet tegen hebben gestemd, dat verdrag gaan ondertekenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We zullen dit met de heer Leegte doen, de minister erop aanspreken dat die druk erop blijft. Gegeven de blijdschap van de VVD-fractie over het weer aantrekken van de wapenexport, was mijn vraag meer wat wij gaan doen met landen die zich nu van stemming onthouden hebben. In de toekomst willen zij misschien wel tekenen maar niet ratificeren of willen zij noch tekenen noch ratificeren. Kunnen die landen in aanmerking blijven komen voor Nederlandse wapenexporten wat de VVD-fractie betreft?

De heer Leegte (VVD): Uiteraard. Vooral ook omdat de Europese criteria veel strenger zijn dan de criteria in het VN-verdrag. Wij houden ons aan de acht criteria die voor Europa gelden. Als een land daaraan voldoet, kan er geëxporteerd worden, ook al is er geen VN-verdrag ondertekend.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Voor de tweede keer dit jaar hebben wij het over wapenexport. Er staan een paar leveranties op de agenda. Veel van de leveranties die nu op de agenda staan, zouden door de PvdA als zij nog in de oppositie had gezeten, niet zijn gesteund. Ik hoef alleen maar naar Indonesië te wijzen. Iedereen kan zich nog herinneren hoe de PvdA de tankdeal afschoot. De minister van Buitenlandse Zaken heeft echter een andere verantwoordelijkheid. Het lijkt erop dat nu het motto geldt «where you sit, is where you stand». Dat is in zekere zin goed nieuws voor de bv Nederland. Onze economie verkeert in een recessie. Het is daarom niet verstandig om naast burgers en bedrijven ook nog de export de duimschroeven aan te draaien.

Tot zover het goede nieuws. Het minder goede nieuws is dat het kabinet wel erg gretig wapenexport mogelijk wil maken, bijvoorbeeld naar landen als Egypte. Is het kabinet bereid, gezien de ontstane situatie, per direct alle wapenexport naar Egypte op te schorten, ook als reeds een exportvergunning verstrekt is? Als de EU de hulpkraan heeft dichtgedraaid, zou toch minstens hetzelfde moeten gelden voor de wapenkraan.

Indonesië is een land dat een forse economische groei doormaakt en wil investeren in zijn strijdkrachten. Dat is wat onze fractie betreft een legitieme ambitie, zeker gezien de potentiële dreiging die van een paar andere landen in de regio uitgaat. Het CDA steunt de export van fregatten voor de Indonesische marine. Zal de PvdA dat ook doen, helemaal nu uit antwoorden op vragen van collega Jasper van Dijk is gebleken dat de schepen beschikken over een boordkanon met munitie die geschikt is voor het bestoken van landdoelen. Vorig jaar wilde de PvdA geen tanks leveren omdat die tegen de Papoea's ingezet zouden kunnen worden. Wij vinden dat een vergezochte redenering. Zijn de regering en de PvdA-fractie het met het CDA eens dat dezelfde redenering opgaat en misschien zelfs nog wel eerder opgaat voor een boordkanon op de fregatten? Is de regering nu wel bereid om export van landmachtmaterieel naar Indonesië toe te staan?

Tot slot de leveranties van glycol aan Syrië in het verleden. Al in 2003 hebben de Amerikanen Nederland gewaarschuwd voor een zending glycol die vanuit Nederland onderweg was naar Syrië, met als bestemming het raketprogramma van Assad. In 2006 waarschuwde TNO voor mogelijk gebruik van glycol als grondstof in een alternatieve productieroute voor chemische wapens. Nederland heeft hiervoor destijds aandacht gevraagd in de zogenaamde «Australië Groep». De minister voor Buitenlandse Handel vermeldt er niet bij dat Nederland zich er op dat moment ook van bewust was dat het Syrische ministerie voor Industrie bekend stond als een soort van front office voor aankoopinspanningen van het ministerie van Defensie. Desondanks zijn in de media berichten verschenen dat Nederland er destijds niet voor pleitte om glycol aan de exportcontrolelijsten van de Australië Groep toe te voegen. Klopt dit? Zo ja, waarom heeft de minister deze informatie achterwege gelaten in haar brief aan de Kamer? Waarom heeft het tot 7 juni 2013 geduurd voordat glycol werd toegevoegd aan de lijst van chemicaliën? Waarom heeft de minister vanaf 2006 niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid om individuele zendingen van glycol aan een ad-hocvergunningplicht te onderwerpen? Dit is een serieuze kwestie. De geschiedenis van de export van goederen voor het chemischewapenprogramma van Irak uit de jaren tachtig lijkt zich herhaald te hebben. Graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over wapenexport, onder meer naar Egypte, Syrië, Oman, Indonesië, Algerije en Jordanië. Het is een fraai rijtje landen waar de spanningen flink zijn opgelopen. Toch vindt de regering wapenhandel met deze landen mogelijk. Steeds wordt gezegd dat de goederen niet inzetbaar zijn bij schendingen van mensenrechten.

Zo ook bij de levering van onderdelen voor fregatten aan Indonesië. Eerder werd de levering van tanks geblokkeerd vanwege de vrees in de Kamer dat zij zouden worden ingezet tegen de bevolking in Papoea. Bij de levering van deze onderdelen is volgens de minister die vrees ongegrond. Dat is een opmerkelijk draai, want de PvdA was fel tegen de verkoop van tanks. Minister Timmermans vindt echter de levering van materieel ter waarde van 345 miljoen euro geen enkel probleem. Dat deze wapens minder gevaarlijk zijn, is nog maar de vraag. De heer Knops memoreerde al de antwoorden op mijn Kamervragen over de munitie voor deze fregatten, die in theorie vanaf een fregat met een dergelijk kanon ook voor landdoelen kan worden gebruikt. Het lijkt mij dat het dan ook in de praktijk kan. Erkent de minister dat de stelling «niet geschikt voor mensenrechtenschendingen» constant aan verandering onderhevig is? Op welke wijze wordt die kennis bij de toetsing van dit soort vergunningen actueel gehouden? Hoe wordt rekening gehouden met toekomstige ontwikkelingen? In de brief over Indonesië staat ook dat mensenrechten incidenteel een punt van zorg zijn en dat er in Papoea af en toe gewelddadige incidenten zijn. Dat geeft toch te denken.

Over de verkoop van vijftien F-16's voor 100 miljoen tot 150 miljoen euro aan Jordanië wordt nog onderhandeld. In het vorige debat zei de minister dat de regio waarover wij praten, extra onrustig is en dat de toets daarom ook extra zorgvuldig moet zijn. Wat stelt criterium 4 van de wapenexportcriteria, niet leveren aan een spanningsgebied rekening houdend met regionale stabiliteit, nog voor als Nederland vijftien F-16's aan Jordanië verkoopt? Eind dit jaar zal naar verwachting de toets plaatsvinden, maar hoort de minister niet nu al een duidelijk signaal te geven, namelijk: nu even niet? Ik overweeg een motie op dit punt.

Er staat ook nog voor 6 miljoen euro aan wapenexport naar Egypte op de agenda. Hoe kijkt de regering naar deze deal in relatie tot de spanningen die uitgerekend vandaag hoog oplopen?

Hoe staat het met de verkoop van tanks en pantserhouwitsers aan Chili en mogelijk Peru? Graag een reactie.

Het wapenhandelsverdrag is ook al genoemd. Bepaalde explosieven zoals handgranaten vallen er niet onder. Bovendien hebben vele grote wapenexporteurs zoals de Verenigde Staten al een exportcontroleregime, dat nu verplicht wordt. Dat heeft de proliferatie van wapens niet weten te voorkomen. Er is ook geen sanctie op het niet naleven van het verdrag. Is werkelijk sprake van een robuust verdrag?

De brief is onduidelijk over het vervolgtraject. Zegt het kabinet: slaap zacht, want alles is goed geregeld? Wat betekent het verdrag voor de herziening van het Europese standpunt? Gaat de minister proberen dat aan te scherpen? Is de review overigens al afgerond en worden wij daarover nog geïnformeerd?

De heer Leegte (VVD): Ik hoor de vrijblijvendheid bij de SP met enige verbazing aan. De heer Van Dijk spreekt over een levering van 6 miljoen naar Egypte. Is de SP zich ervan bewust dat die een onderdeel is van een heel grote miljardenorder van de Verenigde Staten, waarin Nederland slechts de datacommunicatieapparatuur levert? Wat zegt dit over de bredere context van het onderwerp waarover wij het hebben, namelijk de relatie met de Verenigde Staten en het innovatiepotentieel van de Nederlandse economie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan het niet helpen dat elke keer als ik de heer Leegte over wapenexport hoor spreken, ik denk dat wat hem betreft de wapenexportcriteria direct de prullenbak in kunnen en dat hij geen enkele moeite heeft met welke export van welk product dan ook. Ik constateer dat vandaag op de agenda staat een wapenexportvergunning voor leveringen ter waarde van 6 miljoen euro vanuit Nederland naar Egypte. Als er een land is waar de spanning hoog is opgelopen, is dat wel Egypte. De heer Leegte kan het bagatelliseren door te zeggen dat het niet over zware wapens gaat, maar over onderdelen et cetera, maar het gaat over wapenexport naar Egypte. Misschien is aan het eind van deze dag het regime in Egypte volledig getransformeerd. Dat vind ik een extra reden voor de regering om hierin buitengewoon zorgvuldig te zijn.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft Egypte een regering en geen regime. Het gaat erom dat deze datacommunicatieapparatuur wordt gebruikt voor schepen die door de Verenigde Staten worden geleverd. Die schepen dragen bij aan het beveiligen van de scheepvaartroutes die van belang zijn voor de Nederlandse handel, maar ook voor andere handel. Mijn vraag is wederom of de SP zich bewust is van de inhoud van de vergunning. Is zij zich ervan bewust dat het niet gaat om wapens maar om datacommunicatieapparatuur in de context van de scheepsleveringen door de Verenigde Staten, een belangrijke handelspartner? Is de SP zich bewust van het belang van het veilig houden van de kusten voor de scheepvaartroutes, bijvoorbeeld rond het Suezkanaal?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het inderdaad gelezen. Uiteraard zegt de regering dat de levering wat haar betreft doorgang kan vinden. De goederen zijn niet inzetbaar bij mensenrechtenschendingen, het gaat inderdaad over piraterijbestrijding en beveiliging van de territoriale wateren. Maar we stelden al vast, of je het nu «regime» of «regering» wilt noemen, dat er vanavond een heel ander bestuur in dat land kan zijn. En dan kunnen er heel andere dingen worden gedaan met welke apparatuur dan ook. Het minste wat je kunt doen, is aan de regering vragen hoe zij daarover oordeelt in verband met de ontwikkelingen.

De voorzitter: De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de brief over de procedure bij de afgifte van vergunningen wordt gesteld dat indien een vergunning voor militaire goederen wordt geweigerd, andere EU-lidstaten daarover worden ingelicht. Kan de minister zeggen hoe vaak dit voorkomt? Worden wij vaak ingelicht door andere EU-landen? Kan op basis daarvan een beeld worden gegeven welke landen minder streng zijn dan andere bij de toetsing van de criteria? Geldt dit ook voor de sondage? Wordt ook toegezien op pogingen om mondeling een indicatie te krijgen? Indien niet, hoe wordt voorkomen dat er onder de radar wordt gewinkeld voor het meest gunstige regime?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Allereerst complimenten aan het kabinet voor het sluiten van een ambitieus ATT. Ik kijk uit naar het ratificatieproces. Ik vermoed dat het inderdaad een hamerstuk zal zijn. Tegelijkertijd is Nederland een van de grootste wapenexporteurs ter wereld. Dat levert werkgelegenheid en groei op, maar dat schept ook verplichtingen. De acht criteria van de Europese Unie staan wat D66 betreft daarbij centraal. Voor ons is het iedere keer weer een afweging of iets kan of niet.

Even dachten wij dat wij met twee PvdA-ministers de dominee vaker zouden zien winnen dan de koopman, maar dat valt eigenlijk reuze mee. Nederland was en blijft grootleverancier. Als ik de brieven tel, lijkt het verkooptempo zelfs gestegen. Ook de risicoanalyse van de PvdA lijkt sterk aangepast. Was het jaren geleden nog evident dat Indonesië tanks zou gebruiken voor binnenlandse conflicten, nu ben ik zeer benieuwd naar het standpunt van de PvdA over de levering van fregatten. Wat is er het afgelopen jaar gebeurd in Indonesië? Ik refereer aan de opmerkingen van mijn voorgangers, want de fregatten die nu worden geleverd, worden inderdaad uitgerust met boordkanonnen waarmee in theorie ook landdoelen bestookt kunnen worden. Ik ben erg benieuwd naar het standpunt van de PvdA hierover.

De leveringen aan Indonesië, Oman, Algerije en Egypte betreffen alle de marine. Het lijkt erop dat de marine als eindgebruiker ons gerust moet stellen. Het moet ons geruststellen dat de wapenleveranties niet intern kunnen worden ingezet. In het geval van Algerije en Egypte lezen wij echter ook dat het geleverde wapentuig een rol kan spelen in terrorismebestrijding. Welke garanties heeft Nederland dat dit daadwerkelijk op verantwoorde wijze gebeurt?

Jordanië is volgens collega Maij in het laatste debat een baken van rust in het Midden-Oosten. Jordanië krijgt waarschijnlijk vijftien Nederlandse F-16's geleverd. De deal van 100 miljoen zou bijna rond zijn. Mijn fractie is zeer benieuwd hoe deze mogelijke verkoop zich verhoudt tot de acht toetsingscriteria. De minister zei het al eerder: dit is een extra onrustige regio. Over een regio vol brandhaarden, waaronder Syrië, zou ik graag willen weten hoe levering van F-16's zich verhoudt tot criterium 4, de regionale stabiliteit.

Deze casus en deze hele discussie over wapenleveranties onderstrepen voor D66 één ding: er moet één helder Europees beleid komen. Nederland zei bij de levering van tanks aan Indonesië nee, Duitsland zei ja. D66 wil een onafhankelijke scheidsrechter en tot die tijd, totdat dat mogelijk is, een openbaar advies van de Europese Commissie over wapenleveranties.

Tijdens het vorige debat over wapenhandel sprak ook de PvdA zich uit over een mogelijk Europees vergunningstelsel. Is er recentelijk ook met commissaris De Gucht gesproken over meer Europese harmonisatie?

Dan nog iets over de onrustige regio en glycol, de tien containers met maar liefst 160.000 liter glycol die vanuit Nederland aan Syrië zijn geleverd. Als we toen hadden geweten wat wij vandaag weten... Maar wij wisten een aantal dingen wel. Wij hebben ze geleverd aan het front office van het Syrische ministerie van Defensie. Wij konden dus toen al weten dat een aantal zaken echt niet klopte. Ook toen waren er al waarschuwingen van de Verenigde Staten en de AIVD dat Nederlands glycol gebruikt kan worden om chemische wapens te fabriceren. In de brief staat dat de regering niet weet wat er is gebeurd met de vanuit Nederland geëxporteerde glycol. Mijn vraag aan de minister zou zijn of wij niet de plicht hebben om te onderzoeken wat hiermee is gebeurd. Glycol staat inmiddels op de lijst van goederen voor tweeërlei gebruik. Dat is mooi. Wat dat betreft heeft de minister snel actie ondernomen. Is dat echter voldoende om in de toekomst dit soort misstappen te voorkomen? Welke kans is er, met het oog op een vrij Europees speelveld, dat de stof ook op de Europese lijst komt te staan? De minister heeft aangegeven dat hij zich daarvoor wil inzetten.

Ten slotte nog iets heel anders over Nederlandse pensioenfondsen. Ik begrijp dat zij in weerwil van hun eigen beleid en een oproep van de Kamer steeds meer beleggen in bedrijven die kernwapengerelateerd werk doen, inmiddels ter waarde van ruim 1 miljard euro. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Heeft het kabinet dit recentelijk aan de orde gesteld bij de pensioenfondsen?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De leden van het kabinet hebben grote ambities. De een wil mensenrechten leidend maken in het buitenlands beleid, de ander heeft coherentie van beleid als vlaggenschip. Mijn fractie deelt deze ambities. Het zou ook gek zijn als dit anders was. Het wordt pas spannend als er tussen de verschillende doelen gekozen moet worden, als wij bijvoorbeeld in een tijd van zware bezuinigingen op Defensie overtollig materieel kunnen leveren aan landen die de mensenrechten schenden, maar waarvan het niet onmiddellijk aannemelijk is dat de geleverde wapens bij die schendingen kunnen of zullen worden ingezet. Dan komt het erop aan. Dan is het de vraag of het voorzorgsprincipe ons ertoe kan brengen om om redenen van coherentie niet te leveren, ook al doen anderen het wel en ook al zou toepassing van de acht criteria niet op voorhand de leverantie verhinderen. Er zijn heel veel voorbeelden te geven. Er zijn ook heel veel voorbeelden genoemd door mijn collega's. Ik vraag de ministers om op dit algemene punt eens in te gaan.

Minister Timmermans gaf het voorbeeld van Jordanië. Nederland is op dit moment in gesprek met de regering van Jordanië over de mogelijke verkoop van oude F-16's. Anderen hebben daarover ook gesproken. Dat er nog geen vergunningaanvraag ligt, betekent niet dat er geen onderhandelingsmandaat is afgesproken. Sterker nog: dat is er. Hoe is in dat onderhandelingsmandaat voorzien in voldoende aandacht voor mensenrechten en regionale stabiliteit? Worden voorwaarden gesteld en criteria geformuleerd? De heer Van Dijk vroeg daar ook naar. Worden er signalen afgegeven? Hoe ziet zo'n mandaat er eigenlijk uit?

Andere voorbeelden zijn door collega's genoemd, zoals Egypte, waar de situatie bij wijze van spreken over een halfuur al kan veranderen als het ultimatum van het leger afloopt. Wat nu te verdedigen lijkt, kan als de wapens geleverd zijn er ineens heel anders uitzien. Dat vereist een nog veel grotere mate van voorzichtigheid en zorgvuldigheid dan nu, zoals gebleken is uit de lijst van wapenleveranties, aan de dag wordt gelegd

Ik vind het goed dat Nederland glycol op de bilaterale lijst heeft gezet. Niemand zal daar verder tegen zijn. Wij kunnen zeggen dat het heel erg laat is gebeurd en dat het eerder had gemoeten. Net als collega Sjoerdsma ben ik zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke lessen Nederland eruit heeft geleerd. Bijvoorbeeld in 2003, toen wij gealerteerd werden over de leverantie van dat spul, konden wij niets doen omdat een verdrag met België uit 1842 het onmogelijk maakte om de export van een dergelijk product via de Nederlandse Schelde tegen te houden. Omgekeerd kon België in de haven van Antwerpen niets doen omdat het om een Nederlands product ging. Wij zaten dus volledig vast. De Amerikanen hadden ons gewaarschuwd. Wij wilden het eigenlijk liever niet meer, als ik alle brieven en stukken lees die eerder zijn gewisseld, maar wij konden niets doen vanwege een verdrag uit 1842. Ik hoor heel graag van de minister voor Buitenlandse Handel wat wij geleerd hebben van deze kwestie. Dat die onfortuinlijk is, vinden wij allemaal. Wij zijn het er ook over eens dat het nooit had moeten gebeuren. Wat hebben wij er echter van geleerd?

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van lof en waardering van de collega's over het VN-wapenhandelsverdrag. Er valt iets op dergelijke verdragen af te dingen, maar het is een groot geluk en een heel goede prestatie, dat het gelukt is. Dat is het ook van Nederland, want Nederland is daar heel actief in geweest. Ik zou het ook interessant vinden om van de minister van Buitenlandse Zaken te horen hoe wij de grote wapenexporteurs, zoals Rusland en China, die zich tot nu toe onthouden hebben, ertoe kunnen aanzetten om dit verdrag uiteindelijk te ondertekenen. Wat gaan we doen – ik stel aan de regering dezelfde vraag als ik net aan de heer Leegte heb gesteld – als straks onverhoopt blijkt dat landen waaraan wij nu wapens leveren, Indonesië, Bahrein, Oman, en andere landen die straks bestemming zijn voor de Nederlandse export, het wapenexportverdrag niet tekenen of ratificeren? Wat betekent dat dan voor het Nederlandse wapenexportbeleid?

Het verdrag dat er nu ligt, verplicht de staten die het verdrag tekenen en ratificeren om geen wapens te leveren aan partijen die de mensenrechten schenden. Dat is een hoeksteen van het verdrag. Wat betekent dit voor de recente discussies in Europa en in deze Kamer over de wapenleveranties, soms de voorgenomen wapenleveranties, aan Syrië? Ik mag toch aannemen dat ook voor EU-lidstaten die het ATT onderschrijven en ondertekenen, geldt dat ze daarmee in feite zeggen dat wapenleveranties aan Syrië, hetzij aan de regering hetzij aan de oppositie, niet tot de mogelijkheden behoren. Kan de minister dit bevestigen? Zo nee, kan hij dan ingaan op de vraag wat dit betekent voor de recente afspraken in de Europese Unie over het wapenembargo tegen Syrië, of eigenlijk het opheffen ervan?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het VN-wapenhandelsverdrag. Met u, voorzitter, en een collega van de VVD mocht ik een paar dagen meesnuffelen in New York op het moment dat het wapenhandelsverdrag uitonderhandeld werd. De Nederlandse inzet is inderdaad groot geweest. Wij kunnen een compliment geven aan de ambtenaren van de beide ministers, die daar een goede inspanning hebben geleverd, maar vooral ook een compliment aan de ngo's die dit onderwerp altijd op de agenda hebben gehouden. Als ngo's als IKV, Pax Christi en Amnesty International hierop niet constant hadden gehamerd, zouden wij misschien nog niet zo ver zijn geweest. Dus ook een compliment aan deze organisaties die het onderwerp op de agenda hebben gehouden.

De collega's die hierover net spraken, kan ik even bijpraten. Het register is op 3 juni geopend en reeds 74 landen hebben ondertekend. Het is dus echt iets waarbij een aantal landen dat hier belang aan hecht, grote stappen vooruit zet.

De PvdA is van mening dat het verdrag bijdraagt aan transparantie van de wapenhandel en een gelijker speelveld. Vooral dat laatste is belangrijk voor de Nederlandse defensie-industrie, die nu soms weggeconcurreerd wordt door een race to the bottom op criteria zoals de mensenrechtensituatie in ontvangende landen.

Om de gang van zaken daadwerkelijk te beïnvloeden is het tekenen van dit verdrag alleen niet voldoende. Het gaat ook om de implementatie en de werking van het verdrag in de praktijk. Hoe kan Nederland bijdragen aan effectieve monitoring? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit onderwerp op de internationale agenda blijft staan? Wanneer kan Nederland het verdrag geratificeerd hebben? Hoe gaat de regering andere landen aanmoedigen om snel te ratificeren? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Kan al duidelijkheid worden gegeven of Nederland een financiële bijdrage gaat leveren aan de UN Office for Disarmaments Affaires, voor de implementatie van het VN-actieprogramma kleine wapens en het VN-wapenhandelsverdrag? Wij spreken hier over de wapenexport naar een aantal landen, maar er zijn ook landen in bijvoorbeeld Centraal-Afrika en Latijns-Amerika die grote problemen hebben met de enorme proliferatie van kleine wapens. Tijdens het bezoek aan New York werd ook al duidelijk dat daarop actie moet worden ondernomen. Gaat Nederland een bijdrage leveren aan het fonds voor implementatie van dat actieprogramma? Welke financiële middelen worden ook door andere landen ingezet? Wat is het benodigde bedrag? Weet de minister dat?

De PvdA is van mening dat een puur nationaal wapenbeleid achterhaald is. Wij zijn van mening dat alleen harmonisatie op Europees niveau werkt. Anders houd je onderlinge concurrentie op vergunning binnen de EU in stand en worden bedrijven zoals Thales uitgekleed, waarschijnlijk ten gunste van bedrijven in buurlanden. Het gevolg is dan dat er alsnog Europese wapens gaan naar landen waarvoor wij geen vergunning hebben willen geven. Om een race to the bottom tussen lidstaten te voorkomen, wil de PvdA tot een eenduidige Europese interpretatie van de wapenexportcriteria komen, die bij voorkeur zo dicht mogelijk bij de Nederlandse interpretatie ligt. Minister Timmermans heeft in het AO Wapenexport van 14 februari aangegeven dat hij geen voorstander is van het uit handen geven van het wapenexportbeleid aan de Europese Autoriteit, maar dat hij wel duidelijke afspraken wil maken. Welke inspanningen levert de minister om binnen de EU tot een meer geharmoniseerd wapenexportbeleid te komen? Gaat de minister dit inbrengen tijdens de Europese Raad van december, waarvoor het onderwerp defensie op de agenda staat?

In de brief van 10 juni 2011 is een review aangekondigd van het EU-standpunt. De ambtsvoorganger van de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat de Nederlandse inzet vooral gericht zou zijn op harmonisatie van de criteria 2 en 8. Wat is de status hiervan en hoe wordt door andere lidstaten hierop gereageerd?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zat nog te wachten op het hoofdstukje Indonesië, maar dat kwam niet. Misschien dacht mevrouw Maij dat er wel een interruptie van de heer Van Dijk zou komen. En dat is natuurlijk ook zo. Wat slim van haar! Maar even naar de inhoud. Hoe kan het dat haar partij vorig jaar hand in hand met de SP zo kritisch was over wapenhandel met Indonesië inzake de tanks en nu levering voor 350 miljoen aan onderdelen voor fregatten goedkeurt, terwijl die ook gevaarlijk zijn voor de situatie op land?

Mevrouw Maij (PvdA): Ook hier spraken wij enige tijd geleden over. De PvdA-fractie was indertijd voor de levering van korvetten, van kleine fregatten dus. Dat is echt iets anders dan tanks, waar wij op een ander moment over spraken. Het is allebei fruit, maar het zijn appels en peren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een mooi ingestudeerd antwoord. Het valt mij op dat wij vorig jaar een kabinet hadden dat de verkoop van tanks goedkeurde. De PvdA deed dat echter niet. Ik heb de motie hier voor me liggen. Nu is er een kabinet dat de verkoop van onderdelen voor fregatten goedkeurt, waar de PvdA deel van uitmaakt. Volgens mij verklaart dat de verandering van het standpunt. Wij hebben het al gehad over mijn Kamervragen. Op deze fregatten kan munitie worden geplaatst die gebruikt kan worden voor landdoelen. Het gevaar van mensenrechtenschendingen is dus zeer wel aanwezig. Vindt mevrouw Maij niet dat zij buitengewoon inconsistent is in haar standpuntbepaling?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat dit ook een ingestudeerde vraag is, maar goed. Wij spreken echt over twee verschillende zaken. Indertijd was de PvdA voor levering van fregatten. Zelfs mijn collega van GroenLinks zei dat net nog. Dat is echt iets anders dan tanks. Ik kan ook vertellen dat ik hierover in New York met de Indonesische delegatie heb gesproken en dat er begrip was voor ons standpunt.

De heer Sjoerdsma (D66): Allereerst is het mooi om te horen dat mevrouw Maij zich uitspreekt voor het Europese vergunningstelsel. Dat is echt winst en het zou goed zijn om daar gezamenlijk verder naar te kijken. Ik wil de afslag die de heer Van Dijk nam, verder volgen en over Indonesië …

Mevrouw Maij (PvdA): Mag ik dan een puntje van orde maken? De heer Sjoerdsma heeft net in een vorig overleg mijn woorden op een onjuiste manier samengevat. Zijn samenvatting van mijn woorden hier is ook onjuist.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma gaat verder met zijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66): Dan heb ik mevrouw Maij helaas verkeerd begrepen. Ik dacht dat zij ook toe wilde naar een versterkte Europese samenwerking op het gebied van vergunningen voor wapenexport.

Mevrouw Maij (PvdA): Dat kan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is iets anders. Zonder op de komma's van de definities te willen zitten, ik ben blij met het standpunt van de PvdA. Dat moet ook mevrouw Maij verheugen. Ik heb wel een paar vragen. Laat ik in plaats van op Indonesië focussen op Jordanië. Mevrouw Maij noemde dit land tijdens het vorige overleg een baken van rust. Vindt zij dat nog steeds? Vindt zij nog steeds dat Nederland prima wapens, F-16's en tanks aan Jordanië kan leveren?

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat het lastig is om in één interruptie heel veel vragen te stellen. Samenwerken, kijken naar vergelijkbare vergunningen en vergunningen op dezelfde manier interpreteren, is echt iets anders dan een en hetzelfde vergunningstelsel. Ik heb dat net ook anders benoemd.

In het vorige overleg hebben wij gesproken over Jordanië. Ik denk dat de situatie in Jordanië echt stabieler is dan in een aantal landen eromheen. Ik blijf bij dat standpunt. Wellicht heeft de heer Sjoerdsma een ander standpunt. Ik zie echter vanuit Jordanië geen beelden zoals ik zie vanuit bijvoorbeeld Syrië of Libanon. Ik vind dat echt een andere situatie. Wij zetten nog twee stappen voordat wij daadwerkelijk tot een vergunningverlening komen. De vergunning is ook nog niet aangevraagd. Ook in het vorige algemeen overleg viel mij op dat het onduidelijk is hoe het systeem werkt. Ik vond het opvallend dat een paar collega's niet precies wisten welke stappen gezet worden. Die stappen moeten nog gezet worden. Dus te zijner tijd is dat aan de beurt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank mevrouw Maij voor haar antwoord. Maar om Jordanië een baken van rust te noemen, terwijl de minister Jordanië beschrijft als in een zeer onrustige regio … Als je ziet hoeveel Syrische vluchtelingen zich in Jordanië bevinden en hoe fragiel de democratie daar is, als je ziet hoe de spanningen in dat land toenemen en in welke ingewikkelde regionale context dat land zich bevindt, waarom is mevrouw Maij dan zo stellig in haar bewering dat er echt geleverd kan worden aan Jordanië?

Mevrouw Maij (PvdA): Die laatste vraag is nog niet aan de orde. De heer Sjoerdsma beschrijft de situatie rondom Jordanië. Ik blijf erbij dat het behoorlijk rustig is in Jordanië in vergelijking met de landen eromheen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Knops om de voorzittershamer over te nemen zodat ik de inbreng namens de PVV-fractie kan leveren.

Voorzitter: Knops

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uitspreken voor de brief van de regering, waarin nog eens in een heel goed overzicht en doorzicht wordt aangegeven hoe het precies werkt met de exportvergunningen en wat het beleid daarin is. Het was een heel verhelderende brief. Het uitgangspunt is duidelijk het gemeenschappelijke EU-standpunt inzake wapenexport en de acht criteria die daaruit voortkomen, zoals mensenrechten, interne conflicten, regionale stabiliteit en omleidingsrisico. Maar als een vergunningaanvraag voldoet aan de acht criteria, zo lees ik in de brief, wordt de vergunning in principe altijd verleend. «In principe» suggereert toch dat er beleidsruimte is om niet te leveren, ook al is aan de acht criteria voldaan. Heb ik dat goed begrepen? Dit is eigenlijk dezelfde vraag als de heer van Ojik ook al stelde. Kunnen wij, ook al is aan de acht criteria voldaan, toch nog weigeren? Wanneer zou er dan niet geleverd kunnen worden? Wanneer zou er toch niet een vergunning afgegeven kunnen worden? Zijn er uitzonderingen denkbaar? Zo ja, welke zijn dat dan?

Als ik kijk naar de gevallen waarin recentelijk voor grotere en belangrijke wapenexport vergunningen zijn verleend, kom ik in de eerste plaats Egypte tegen. Gelet op alle spanningen en onzekerheden en de conflictsituatie die zich in Egypte voordoet, rijst op zijn minst de vraag of de vergunning, ook al is deze verleend, nog kan worden bevroren. Kunnen wij die nog tegenhouden?

Het tweede land dat ik wil noemen, is Indonesië. Er is een vergunning afgegeven voor levering van allerlei toebehoren van fregatten aan Indonesië. Aan de acht criteria zal misschien worden voldaan, maar de vraag die de PVV-fractie bezighoudt, is wat Indonesië eigenlijk met deze fregatten moet. Wij zien namelijk geen externe bedreiging voor Indonesië. Wat betreft het tegengaan van terrorisme zien wij eigenlijk ook niet waarom daarvoor de inzet van deze schepen nodig is. Andere Kamerleden hebben hierover al vragen gesteld. De fregatten kunnen ook worden ingezet om op het land te schieten. Papoea's – ik geef toe dat het lang geleden is – hebben daarin slechte ervaringen met Indonesië. De marine is ook wel eens ingezet tegen Papoea-vrijheidsstrijders.

Verder zijn ook nog voor Oman en Algerije exportvergunningen voor wapens verleend.

In het rijtje Egypte, Oman, Algerije en Indonesië valt natuurlijk op dat al die landen lid zijn van de Organisation of Islamic Cooperation (OIC). De PVV beschouwt de gehele islam als een politieke ideologie, gericht op werelddominantie, die per definitie een bedreiging van de stabiliteit in de wereld is. Wij vinden dat leveringen aan landen van de OIC nooit zouden moeten plaatsvinden. Sluit de wapenkraan voor die inherent instabiele islamitische wereld.

Dan is er nog een land waarmee onderhandelingen plaatsvinden over verkoop van overtollig defensiematerieel, namelijk Jordanië. Het gaat niet over levering door private bedrijven, maar over levering door de Nederlandse overheid. Wij hebben in het vorige AO Wapenexportbeleid daarover al gesproken. Ik heb mij toen al verzet tegen de levering van allerlei luchtafweergeschut aan Jordanië. Nu is ook sprake van F-16's. Mijn fractie wil dat de onderhandelingen met Jordanië onmiddellijk worden afgebroken, niet alleen omdat zij vindt dat je sowieso geen wapens zou moeten leveren aan een land dat lid is van de OIC, maar ook omdat in Jordanië duidelijk sprake is van gewijzigde omstandigheden. Jordanië staat immers training en opleiding van Syrische rebellen op zijn grondgebied toe. Daardoor neemt het risico toe dat Jordanië vroeg of laat betrokken raakt bij het Syrische conflict. Bovendien is Jordanië een instabiele staat waar de Hashemitische heerserskliek steeds zwakker wordt en de Palestijnse bevolking groeit en verder radicaliseert. De kans dat de Arabische storm ook in dit land zijn verwoestende effect zal laten gelden, is wat ons betreft levensgroot. Ik pleit er dus voor om de onderhandelingen met Jordanië te stoppen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn. In deze termijn van de regering zal ik de leden drie interrupties toestaan voor beide ministers samen.

Minister Timmermans: Dat is dus anderhalve interruptie per minister.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Dank met name voor alle vriendelijke opmerkingen over de Nederlandse rol bij de totstandkoming van het wapenhandelsverdrag, overigens met – ik zeg het mevrouw Maij na – voor zover ik weet voor het eerst in de internationale geschiedenis een echte hoofdrol voor ngo's bij een internationaal verdrag. Met name IKV, Pax Christi, Amnesty International en Oxfam Novib hebben daarin een hoofdrol gespeeld. Dat is een vorm van innovatie van het internationaal beleid die navolging verdient. Wij zouden dit moeten opvoeren als een schoolvoorbeeld van de manier waarop wij in de toekomst gouvernementele en non-gouvernementele organisaties met elkaar laten samenwerken bij dit soort van voor de wereld heel belangrijke onderwerpen. Ook voor herhaling vatbaar is de directe betrokkenheid van leden van deze Kamer bij de slotfase van de onderhandelingen. Ik heb gemerkt dat dit niet alleen de kennis over het onderwerp, maar ook de betrokkenheid van de Kamer heeft gestimuleerd. Ook dat zie ik als een innovatie in de wijze waarop wij internationaal zakendoen, die navolging verdient. Ik wil ook graag met de Kamer bezien hoe wij in de toekomst op andere terreinen op deze manier zouden kunnen concurreren.

Ik vind de aanname van het ATT op 2 april echt goed nieuws voor de wereld. Met alle zwakheden die er nog inzitten, met alle tekortkomingen en alle vingerafdrukken van compromissen, is het toch een grote stap vooruit. De toetsingscriteria bij afgifte van exportvergunningen worden expliciet vermeld: genocide, oorlogsmisdaden, risico op mensenrechtenschendingen en embargo's. Ook het omleidingsrisico, dat vaak heel moeilijk goed te definiëren en te volgen is, staat erin. De transparantieparagraaf vind ik ook erg belangrijk. Die zal ook helpen om de handel in wapens inzichtelijker te maken voor het publiek en maakt die dus ook via de publieke opinie makkelijker beïnvloedbaar. Ik vind het ook heel goed dat de Europese Unie een leiderschapsrol heeft vervuld in deze onderhandelingen. Het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie, met al zijn tekortkomingen, is toch echt de basis voor het ATT en daarmee ook een gunstig voorbeeld voor de rest van de wereld. Het is mooi dat kleine en lichte wapens binnen de reikwijdte van het verdrag vallen. Het is mooi dat voorzien is in controle op munitie en andere onderdelen van wapensystemen.

Met het verdrag komt er iets meer level playing field, hoewel nog niet genoeg. Dat geldt niet alleen voor de EU, maar ook voor andere delen van de wereld. Dat is zeker belangrijk in die delen van de wereld die nu opkomen en zelf een steeds groter aandeel in de productie van en dus ook handel in wapens nemen.

Het is belangrijk dat drie grote exporteurs, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, voor het verdrag hebben gestemd. In totaal waren er 154 stemmen voor. De tegenstemmen kwamen van Noord-Korea, Iran en Syrië, wat voor niemand als een verrassing hoefde te komen. Dat laat ook zien dat het verdrag inderdaad iets voorstelt; anders zouden zij niet tegen hebben gestemd. Natuurlijk is het teleurstellend dat China en Rusland zich van stemming hebben onthouden, maar de indruk bestaat – ik zeg het heel voorzichtig – dat zeker China neigt naar ondertekening op termijn. We zullen zien of dit gebeurt.

Mevrouw Maij zei het al: 74 landen hebben getekend. Nederland tekende ook op 3 juni, de eerste dag dat de ondertekening werd opengesteld. Wij willen met de Kamer snel overgaan tot ratificatie. Hopelijk kunnen wij die volgend jaar afronden via de gebruikelijke gang van zaken met wetsvoorstellen ter ratificatie van internationale verdragen. Wij zullen ons moeten blijven inzetten voor de universele gelding. Dat zal nog een hele klus worden, maar dat moet een prioriteit in ons beleid zijn. Minister Ploumen zal nog ingaan op de steun vanuit Ontwikkelingssamenwerking voor UNSCAR en andere elementen van het verdrag.

Ik moet de heer Leegte nazeggen dat als er één onderwerp is waar traditioneel de Nederlandse dominee in discussie gaat met de koopman, dat het wapenexportbeleid is. Ik geef meteen toe dat er nooit een gemakkelijke catch-allphrase te vinden zal zijn, tenzij je besluit om geen criteria te handhaven. Dan is het makkelijk, want dan verkoop je alles. Of je besluit om niet meer in de wapenhandel te zitten. Dat is ook makkelijk, want dan verkoop je niets. Wij zullen echter altijd in een tussensituatie zitten. De heer Van Ojik refereerde daar heel terecht aan. De weging daarvan zal altijd een ingewikkelde klus blijven. Die zal voor de een te veel de ene kant en voor de ander te veel de andere kant uitgaan. Het is belangrijk om te voorkomen, wat nu wel gebeurt, dat je de dominee steeds vaker het zwijgen moet opleggen omdat anders de koopman elders met de deal aan de haal gaat. Dat is een groot probleem dat meer landen die ook graag de dominee aan het woord zouden laten, hebben. Zij zijn echter zo bang dat de koopman bij de buren met de buit aan de haal gaat, dat een neerwaartse druk op de criteria ontstaat. Dat is het probleem waarmee wij ook in Europa zitten. Wat dat betreft werd Indonesië al genoemd. Vorig jaar nam Nederland een positie in die door buurland Duitsland niet werd gedeeld, waardoor uiteindelijk toch tanks werden geleverd. Dat kan gebeuren, omdat lidstaten een eigen afweging maken.

De herinnering aan een dergelijke afweging leidt tot een neerwaartse druk op het handhaven van de criteria, als je niet van elkaar erop aankunt dat de criteria op dezelfde manier worden toegepast. In die zin is het heel belangrijk dat wij in Europa steeds verder proberen te harmoniseren. Betekent dit dan ook dat je het bij de lidstaten moet weghalen en het bij de Commissie moet leggen? De heer Sjoerdsma is daar voorstander van, maar ik aarzel erover. Op dit moment ben ik ertegen omdat ik bang ben dat dan de criteria op het laagste niveau worden gehanteerd. Dat zou ik ontzettend jammer vinden. Ik hoop dat wij in het overleg dat minister Ploumen gaat voeren, op Europese schaal de criteria op het hoogst mogelijke niveau kunnen krijgen.

De heer Leegte (VVD): Anders dan de minister ben ik helemaal niet bang voor een race to the bottom, zolang wij gebruikmaken van de instrumenten die wij hebben. Had Nederland in Brussel gezegd dat het vindt dat wij geen tanks of wapenmaterieel aan Indonesië mogen verkopen, dan had Duitsland moeten toetsen en met Nederland een dialoog moeten aangaan. Omdat Nederland niets heeft gedaan, kon Duitsland gewoon vrijelijk tanks aan Indonesië verkopen. Dat is een gemiste kans voor Nederland, want nu schiet dat bij ons gaten in de begroting, zoals de oneliner luidt. Als wij dat instrument hebben, waarom spreken wij elkaar er dan niet op aan om dat te gebruiken, zodat wij het melden in Brussel en met elkaar de dialoog aangaan over wat wel en niet mag? Dat voorkomt ook een race to the bottom.

Minister Timmermans: Dat klopt. De heer Leegte schetst de situatie precies zoals die is. Het is niet aangemeld omdat Kamer en regering op dat moment verschillend standpunten hadden. Het kabinet had op dat moment geen bezwaar, de Kamer wel. Dat duurde een tijdje. Dat gaf Duitsland de ruimte om zonder de gemeenschappelijke standpunten te schenden over te gaan tot leverantie. Ik geef even weer hoe het toen gegaan is. De heer Leegte heeft volkomen gelijk als het goed werkt. Het werkt echter nog niet goed genoeg. Daarom moeten wij nog meer proberen om harmonisatie te bereiken. Als het goed werkt, krijgt het andere land een notificatie, moet het opnieuw toetsen en moet het de dialoog aangaan met het land dat de notificatie van niet-levering heeft gegeven. Daarin heeft de heer Leegte volkomen gelijk.

De heer Leegte (VVD): Dat het tussen wal en schip blijft liggen, heeft te maken met het feit dat de regering niet heeft doorgedrukt. Wat mij betreft had de regering moeten zeggen: Kamer, weet wat de consequentie is; wij gaan nu naar Brussel. Daarmee neemt de regering verantwoordelijkheid, zoals zij dat ook doet bij vergunningen. Daar gaan wij namelijk niet over; anders dan het interruptiedebatje net deed vermoeden. Daar gaat de regering over. Als dan in een discussie van de Kamer kennelijk een soort van standstill ontstaat, is het dan niet de verantwoordelijkheid van de regering om de conclusie te trekken dat zij gaat melden? Daarmee komt de zaak onder druk en kan iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen. Nu lopen wij weg voor die verantwoordelijkheid, gebeurt er niets en gaat Duitsland er met de poen vandoor.

Minister Timmermans: Ik hoor het de heer Leegte zeggen. Hij geeft de situatie van vorig jaar weer. Dat klopt. Nogmaals, Nederland zet in op verdere harmonisatie. Dat is nodig. Dit is in lijn met wat mevrouw Maij zegt. Volgens mij is dat ook de intentie van de heer Sjoerdsma. Hij komt op dit moment tot een andere conclusie, namelijk dat het bij de Commissie moet worden gelegd. Die conclusie gaat ons op dit moment een stap te ver, ook omdat wapenexportbeleid een onderdeel is van het buitenlands beleid. Het buitenlands beleid is nu eenmaal niet gecommunautariseerd. Wij kunnen dat betreuren, maar zover zijn we nog niet. Zolang dat niet zo is, moeten wij vooral inzetten op verdergaande harmonisatie.

Komen wij uiteindelijk op langere termijn, als die harmonisatie lukt, bij een externe autoriteit die dit gaat bekijken? Wellicht, maar wel via het pad van de harmonisatie.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat de minister en de fractie van D66 elkaar daarin vinden. Verdere stappen via harmonisatie, stip op de horizon of onafhankelijke autoriteit, ja. Over de Europese Commissie heb ik het idee geopperd, als die stip op de horizon niet te ver is, van een openbaar advies. Dat hoeft niet eens bindend te zijn, maar wel een advies dat duidelijk op tafel ligt en dat het voor een lidstaat lastig maakt om er zomaar omheen te praten of een akkoord te sluiten.

Minister Timmermans: Ik zie de gedachte erachter, maar ik zie ook dat de Europese Commissie op dat punt geen bevoegdheden heeft en ook niet zal krijgen op afzienbare termijn. Als wij willen uitkomen waar ook de heer Sjoerdsma wil uitkomen, moeten wij toch dat pad van harmonisatie blijven volgen. Verder zou de Commissie in een discussie nu al een standpunt bekend kunnen maken. Dat zou dan een politiek standpunt van de Commissie zijn, maar de Commissie kennende, denk ik dat de Commissie zich daaraan liever niet wil branden in dit stadium. Het is misschien interessant om dit eens met de Commissie op te nemen.

De gebruikersgids wordt op dit moment herzien, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, met als doel een eenduidige toepassing van de criteria. Ik hoop dat wij dit tegen het einde van het jaar wat helderder hebben. Dan zullen wij ook meteen te Kamer informeren waar wij staan. Het resultaat tot nu toe is dat over de informatie-uitwisseling over gevoelige bestemmingen in de Raadswerkgroep al richtlijnen zijn aangenomen, dat relevante informatie bij het afgeven van denials in toenemende mate wordt gedeeld en dat er tijdens de bespreking van gevoelige bestemmingen meer aandacht is voor relevante informatie voor toetsing. Ik geloof dat verschil in informatiepositie tussen de verschillende lidstaten vaak leidt tot een andere conclusie. Die conclusie zou misschien anders zijn geweest als men wel over dezelfde informatie had beschikt. In de EU heeft men in potentie een forum dat als een clearinghouse van informatie zou kunnen dienen, zodat er op dat punt geen misverstand kan zijn.

Nederland heeft zich specifiek ook hard gemaakt voor een meer uniforme toepassing van de OS-toets, dus van criterium 8. Inmiddels is een afspraak gemaakt om de toepassing van dat criterium minimaal eenmaal per jaar te bespreken in de COARM-werkgroep, zodat verdere harmonisering kan plaatsvinden.

Vervolgens is gevraagd of het Nederlandse exportbeleid als gevolg van het ATT verandert. In de praktijk zal voor Nederland niets veranderen. De toetsingscriteria passen wij al toe. Wel zal Nederland na ratificatie gaan rapporteren aan het secretariaat van ATT over de afgegeven vergunningen. Dat staat in het verdrag. Het ratificatieproces wordt aangegrepen om specifieke verwijzingen naar toetsingscriteria te nemen in de relevante wetgeving. Tot op dit moment waren toetsingscriteria geen onderdeel van de wetstekst. Bij de ratificatie zal dat wel het geval zijn. Dit zal geen nadelig effect hebben op het tempo van de ratificatie, want beide trajecten lopen gelijktijdig.

Er zijn meerdere vragen gesteld over Indonesië. Als ik het me goed herinner, was het de woordvoerder van het CDA die vorig jaar in een debat over de levering van tanks aan Indonesië de PvdA-fractie kapittelde over het feit dat de PvdA-fractie wel een positieve beslissing had genomen over de levering van korvetten aan Indonesië, en niet over de tanks. Als ik het me goed herinner, is in dat debat ook nadrukkelijk het verschil aangegeven tussen tanks en korvetten. Nu is levering van onderdelen voor fregatten aan de orde. Die achten wij passend binnen de criteria voor het wapenexportbeleid. Ik heb de vragen gezien die zijn gesteld naar aanleiding van de mogelijkheid om wapensystemen in te zetten op land. De fregatten zijn daar niet voor bedoeld. Zij zijn daar ook maar zeer marginaal voor te gebruiken. Echter, ieder wapensysteem is natuurlijk ultimo ratio altijd op een of andere manier te gebruiken als men van kwade wil is. Ik moet wel vaststellen dat sinds 1998 nooit meer maritieme middelen zijn ingezet door Indonesië tegen de eigen bevolking en dat er, gelet op de verandering van het politieke klimaat sindsdien en zeker in de afgelopen jaren, geen enkele vrees is dat dit ook zal gebeuren. U bent allen getuige geweest van het politieke proces van verandering, dat door de Indonesische regering nadrukkelijk is ingezet, in een traject van meer autonomie en meer zelfbestuur et cetera. Al met al maakt dit het de Nederlandse regering mogelijk om ook een exportvergunning af te geven. Een fregat heeft kanonnen, die kanonnen krijgen munitie en kunnen ook op het land gericht worden. Maar zoals ik al heb gezegd, is de vrees voor misbruik tegen de eigen bevolking ongegrond.

Er werd ook gevraagd waarvoor de schepen dan nodig zijn. Dat is om dezelfde reden als waarom wij schepen inzetten, namelijk voor de bescherming van de internationale handelsroutes en de bestrijding van piraterij en terrorisme op zee. Dit zijn allemaal doelen die ook de Nederlandse economie verder helpen. Zeker als je ziet welke uitdaging er ligt in de Straat van Malakka, is het ook niet denkbeeldig dat dit nodig is.

De heer Knops (CDA): Als deze minister zou denken dat wij de levering van korvetten niet zouden steunen, kan ik hem uit de droom helpen. Dat is wel het geval. Maar juist de bewoordingen van de minister dat elk wapen kan worden ingezet als je van kwade wil bent, maken ex post de weigering van de PvdA-fractie een jaar geleden om mee te werken aan export van tanks naar dezelfde regering in Indonesië nog verbazingwekkender. Dat punt wil ik maken. De minister zegt iets wat heel waar is. Elk wapen kan door een regering die van kwade wil is, destructief zijn voor de bevolking. Blijkbaar had de PvdA-fractie vorig jaar geen vertrouwen in die regering en heeft zij daarom de levering van tanks geblokkeerd. Nu wordt met dezelfde redenering het sein op groen gezet. Dat is gewoon niet uit te leggen.

Minister Timmermans: Ik kan alleen maar vaststellen dat de PvdA-fractie vorig jaar een duidelijk onderscheid heeft gemaakt tussen wapens die op zee worden ingezet en wapens die op land worden ingezet. De Nederlandse regering zal elke vergunningaanvraag op eigen merites beoordelen. Mij werd ook de vraag gesteld wat ik in de toekomst doe. Dat zal de toekomst leren. Het ligt eraan of er een vergunningaanvraag ligt. Als dat zo is, zullen wij die wederom toetsen aan de criteria. Dan hoort men van ons de uitkomst daarvan.

De heer Knops (CDA): De minister probeert het nu op een verschilletje tussen een tank en een fregat of een korvet te gooien. Dat is niet het punt. Deze minister vertelt verschillende verhalen. Hij vertelt eerst het verhaal dat blijkbaar de Indonesische regering van kwade wil is en dat daarom geen wapens geleverd worden. Hij zei dat het erom gaat of de wapens worden ingezet, bijvoorbeeld vanwege kwade wil van het regime, tegen de bevolking. De minister heeft een punt als dat zo zou zijn. Blijkbaar was een jaar geleden die kwade wil van de Indonesische regering opportuun, of manifest, en heeft de PvdA-fractie daarom niet meegewerkt aan export en is dat nu niet meer het geval. Misschien is dat veranderd na het bezoek dat de minister heeft afgelegd, waarbij hij met eigen ogen heeft gezien wat de intenties zijn. Wil de ministers eens ingaan op dat punt van de kwade intenties, waarover hij zojuist zelf sprak? Het waren niet mijn woorden, het waren de woorden van de minister.

Minister Timmermans: Ik kan het alleen maar herhalen. De heer Knops heeft een achtergrond bij de luchtmacht, maar ik wil hem weleens op een stukje papier uitleggen wat het verschil is tussen een korvet en een tank of een fregat en een tank. Dat kan ik ook nog voor hem tekenen, als hij wil. Die afweging speelde vorig jaar. Die is toen in die context zo gemaakt. Dat had ook te maken, als ik zo in mijn herinnering delf, met de opstelling van het Indonesische parlement toen. Allerlei factoren speelde daarin toen een rol. Die beoordeling had de Kamer toen. Ik weet dat de heer Knops heel graag het verschil tussen de opstelling van de PvdA-fractie toen inzake de potentiële levering van tanks en de opstelling van de Nederlandse regering nu inzake de levering van fregatten wil uitvergroten. Ik vind het dan echter ironisch dat een jaar geleden dezelfde CDA-fractie aan de andere kant zat en de PvdA-fractie verweet wel voor de levering van korvetten te zijn en niet voor de levering van tanks, en toen evenmin als nu gevoelig was voor het argument dat het om twee heel verschillende wapensystemen gaat.

De voorzitter: Nu de heer Knops wordt aangesproken op de stellingname van zijn fractie, geef ik hem het woord.

De heer Knops (CDA): Deze minister heeft er wel vaker een handje van om het zo te doen, maar gelukkig krijg ik wel het woord. De minister geeft hier een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Hij draait om de feiten heen. Hij maakt zelf een opmerking waarover ik hem twee keer bevraag. Ik krijg daar geen antwoord op. Natuurlijk weet deze woordvoerder wel wat het verschil is tussen een tank en een korvet. U denkt toch zelf niet, voorzitter, dat de minister ermee kan wegkomen dat dit het verhaal is. Dit is namelijk niet het punt. De PvdA-fractie heeft gewoon gedraaid. Wij zijn voor leveranties van beide. Laat dat nog eens helder zijn. Wij zijn niet tegen. Het gaat mij om de argumentatie die eraan ten grondslag ligt. Blijkbaar is die toch gelegen in het feit dat er toen kwade intenties waren en nu niet. Anders kan ik het niet verklaren. Beide wapens zijn – ik herhaal de woorden van de minister – in potentie even gevaarlijk voor de burgerbevolking.

Minister Timmermans: Ik vrees dat de heer Knops in zijn geheugen moet graven. Er is toen door de PvdA-fractie nadrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen wapensystemen voor het land en wapensystemen op zee. Het komt de heer Knops nu niet goed uit dat dit onderscheid is gemaakt. Voor hem maakt dat onderscheid niets uit, maar dat speelde toen wel degelijk een rol in de beoordeling van een aantal fracties, waaronder die van de PvdA. Ik kan mij dat heel goed herinneren. Dat komt de heer Knops niet goed uit, want hij moet per se kunnen zeggen dat de Partij van de Arbeid gedraaid heeft. Ik gun hem dat van harte, want het is niet zo gemakkelijk in de oppositie. Met de feiten heeft het echter niet veel van doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het wordt steeds interessanter. Weet de minister nog dat wij hier vorig jaar zaten, ook in deze zaal en met zijn voorganger minister Rosenthal aan zijn kant van de tafel? Die zei dat er geen bezwaren waren tegen de verkoop van tanks, dat het gewoon kon. De Kamer zei dat er wel bezwaren waren en dat zij er moeite mee had. Nu zit ik hier en zegt de minister van Buitenlandse Zaken weer tegen mij dat er geen bezwaren zijn. Het verschil tussen wapens op zee en wapens op land is toch een beetje gezocht. De minister kan toch veel beter zeggen dat hij in de regering zit en dat hij daardoor in een andere positie zit? Is dat niet veel eerlijker?

Minister Timmermans: Het komt de heer Van Dijk natuurlijk niet goed uit dat er een verschil is tussen tanks en schepen, maar het is wel zo. In mijn huidige functie beoordeel ik geen eerdere vergunningaanvragen. Daarover spreek ik ook geen oordeel uit. Ik beoordeel deze vergunning en daarover spreek ik een oordeel uit. Ik maak echter bezwaar tegen het verwijt dat je geen onderscheid zou kunnen maken tussen bepaalde wapensystemen. Iedere aanvraag wordt afzonderlijk beoordeeld. Nu staat de aanvraag voor fregatten ter discussie. Het enige waartegen ik in het geweer kom en wat ik for the record herhaal, betreft de gang van zaken van vorig jaar en het onderscheid dat toen is gemaakt. Het komt misschien niet zo goed uit in de redenering. Ik respecteer iedereen die zegt dat je dit verschil niet mag maken. Daarvoor is best een redenering op te zetten. Dat respecteer ik helemaal. Ik wijs er alleen op dat het voor een fractie in de Kamer wel verschil maakte, omdat die toen werd aangesproken op het feit dat zij eerder had ingestemd met een vergunningverlening voor de levering van korvetten. Dat is het enige punt dat ik in de richting van de heer Knops heb gemaakt.

Nu is aan de orde – daar spreekt de heer Van Dijk mij ook terecht op aan – de vergunning voor de levering van onderdelen voor fregatten aan Indonesië. Daarover komt de Nederlandse regering, op grond van de argumentatie die ik zojuist heb verwoord, tot het oordeel dat die past binnen de criteria voor het wapenexportbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zwakke van het betoog van de minister is dat hij zelf zegt dat de regering van kwade wil is. De heer Knops zei dat terecht. Dat is vandaag niet anders dan vorig jaar. Dan is er nog de munitiekwestie op de fregatten. De munitie kan wel degelijk gebruikt worden voor landdoelen. Vorig jaar zei de regering dat het onzin was, dat die tanks helemaal niets konden beginnen tegen de Papoea's. Daarmee was de heer Timmermans het toen terecht niet eens. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het niet zo'n sterk betoog is. Ik kan alleen maar zeggen dat de heer Timmermans in de oppositie een helder standpunt had. In de regering spelen andere zaken mee. Zijn het dollartekens of iets dergelijks? Misschien kan de minister dit zelf toelichten.

Minister Timmermans: Ik kan alleen maar herhalen – u hoort dat niet graag, maar het is wel een feit – dat de fractie van de Partij van de Arbeid net als de regering bij beide vergunningaanvragen voor schepen van oordeel is geweest dat die schepen geleverd konden worden. Ik kan het niet helderder vertellen. En het is een knappe jongen die daar een draai van kan maken. De heer Van Dijk doet zijn best, maar ik kan mij ook wel voorstellen «pik in, het is winter».

Jordanië is ook door de Kamer aan de orde gesteld. Het antwoord is heel simpel: wij hebben het er eerder over gehad. Er is een beoordeling op het moment dat een vergunning wordt aangevraagd en er is een politieke beoordeling op het moment dat de vergunning verleend moet worden. Op dat punt zijn wij nog niet aangeland. Met die procedure is de minister voor Buitenlandse Handel bezig. Uiteindelijk komt het weer bij me voor het eindoordeel. In een eerder overleg heb ik de Kamer al helder gezegd – en daar blijf ik bij – dat wij op het laatste moment het politieke oordeel zullen geven of het kan of niet. Dat zal zeker in de volatiele omgeving waarin Jordanië zich bevindt, ook letterlijk, het laatste moment zijn. Ik benadruk nogmaals dat alles wat Jordanië in de regio heeft gedaan in de afgelopen tijd, juist een bijdrage is geweest aan het handhaven en versterken van de stabiliteit. Het is bepaald geen bijdrage geweest aan het doen toenemen van de instabiliteit. Dat is op dit moment de stand van zaken. Wij zullen het finale oordeel dus pas geven op het moment van de vergunningverlening.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp dan niet wat zo'n onderhandelingsmandaat precies betekent. De aanvraag is er nog niet, dus het besluit is nog niet genomen. Dat is duidelijk. Het is misschien ook maar beter dat wij erover kunnen spreken voordat het besluit is genomen. Kennelijk wordt er op dit moment met Jordanië gesproken over de mogelijke leverantie op basis van een door dit kabinet, door deze minister of door deze ministers verleend onderhandelingsmandaat. Wat staat daar dan in? Wat staat daarin over mensenrechten, regionale stabiliteit of wat dan ook om die onderhandelingen al of niet ergens toe te laten leiden? Dat is mij toch niet duidelijk.

Minister Timmermans: Even heel ruw gezegd, de onderhandelingen gaan over de verkoop van materieel. Wat moet het opbrengen et cetera? Als die zijn afgerond, komt er nog een politieke toets. Men weet in het proces van onderhandelingen dat de politieke toets een ontbindende voorwaarde is. Als de onderhandelingen zijn afgerond en men het eens is over de prijs, de termijnen, de strik eromheen et cetera, maar de conclusie is dat het niet voldoet aan de politieke criteria, heb je geen deal. Het is dus een soort van finale check die ontbindend werkt op wat je hebt afgesproken met de onderhandelingspartner. Zo werkt het. Duidelijker kan ik het niet zeggen tegen de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Laat ik het dan in de vorm van een vraag formuleren. Het gaat kennelijk over de prijs, de vraag of je ook aan onderhoud gaat doen en dergelijke, maar is het dan niet een goed idee om juist de zaken die straks van invloed zijn op het uiteindelijke oordeel of de deal kan doorgaan, onderdeel te maken van het onderhandelingsmandaat? Dat lijkt mij eerlijk gezegd nogal logisch.

Minister Timmermans: Maar dat heb je gedaan voordat je om de tafel gaat om te onderhandelen. In het begin bekijk je of je binnen de politieke criteria zou kunnen onderhandelen. Als je aan het begin tot de conclusie komt dat dat niet kan, begin je niet eens aan onderhandelingen. Je kijkt dus aan het begin of kan worden voldaan aan het politieke framework dat wij ervoor zien, aan de acht criteria et cetera. Als dat het geval is, ga je onderhandelen. In de onderhandelingen kunnen er zaken opkomen waardoor je er niet uitkomt. In de onderhandelingen kun je er ook wel uitkomen. Dan volgt er nog een politieke afweging in de situatie alsdan. De situatie kan namelijk politiek veranderen, de omgeving kan veranderen of andere factoren kunnen veranderen. Je kunt dan alsnog zeggen, want het is een ontbindende voorwaarde: sorry, maar we komen tot de conclusie komt dat het niet past binnen de criteria van ons wapenexportbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister schetst het proces. Is er een sondage geweest? Ook tijdens de onderhandelingen kan gezegd worden dat de situatie verandert. Er wordt een eindtoets gedaan. Dat snap ik. Het finale oordeel komt nog. Maar ook vandaag nog kan de minister zeggen dat het zo misgaat in de regio dat hij de onderhandelingen staakt? Dat kan?

Minister Timmermans: Dat kan, maar onderhandelingstechnisch vind ik dat ingewikkeld. Het kan politiek. Het is een ontbindende voorwaarde. Onderhandelingstechnisch kun je beter eerst kijken of je er in de onderhandelingen uitkomt. Op een later moment, op het allerlaatste moment, kun je tot een conclusie komen. Stel dat het nu niet lekker gaat, maar dat het wel een stuk beter gaat tegen de tijd dat de onderhandelingen zijn afgerond. Dan zou je jezelf de kans ontnemen om op dat moment nog een oordeel te vormen. Onderhandelingstechnisch lijkt het mij dus het verstandigst om tot het laatste moment te wachten met het finale oordeel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat onderhandelingstechnisch, maar politiek gezien vindt de regering het op dit moment nog opportuun om met Jordanië te onderhandelen over de verkoop van F-16's. Het is geen klein bier. Wij kunnen er dus van uitgaan dat er op een dag een akkoord over is. Wellicht kan de Kamer dan nog nee zeggen, maar dan is het misschien al te laat.

Minister Timmermans: Nee, het is niet te laat. Ook als de onderhandelingen zijn afgerond, weet men aan Jordaanse kant dat er een ontbindende voorwaarde is, namelijk het politieke oordeel of het wel wenselijk is binnen de criteria van het wapenexportbeleid. Die ruimte houden wij onder alle omstandigheden, ongeacht de uitkomst van de onderhandelingen met Jordanië.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog

Minister Timmermans: Voorzitter. Mij rest vooral een reactie op uw opmerking als woordvoerder van de PVV, dat geen wapens geleverd zouden kunnen worden aan landen die lid zijn van de OIC. Ik vind dat wij bij iedere aanvraag moeten bezien of die past binnen de criteria. Het lidmaatschap van bepaalde internationale organisaties of de dominantie van een bepaalde geloofsovertuiging zou ik niet willen opnemen in de criteria voor de toetsing van ons wapenexportbeleid. Die suggestie zal het kabinet dus niet overnemen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vragen en de opmerkingen. Mijn collega Timmermans sprak over de belangrijke rol van ngo's en de brede beweging die de onderhandelingen op de voet heeft gevolgd, en daar zelfs een zeer bepalende rol in heeft gespeeld. Laat ik vooral ondersteunen wat collega Timmermans zei over zo'n brede beweging die ook wel de coalition of the working zou kunnen worden genoemd. Op een aantal terreinen, niet alleen op dit terrein maar bijvoorbeeld ook bij de vormgeving van het beleid op het gebied van hiv/aids, is die heel effectief. Het is ook verstandig en passend binnen het Nederlandse beleid als de overheid dat een goede duw in de rug geeft.

Daar hoort inderdaad bij dat Nederland UNSCAR financieel ondersteunt. Wij doen dat met een bijdrage van € 500.000. Dat ziet toe op de implementatie. Ook de Denen, de Australiërs en de Duitsers dragen daaraan financieel bij.

De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg of er analyses worden gemaakt van de import- en exportcijfers over wapenhandel. Die worden gemaakt, onder andere door de VN, het UN Office for Disarmaments Affairs en het Zweedse onderzoeksinstituut SIPRI. Ik meen dat wij daarover in het vorige debat hebben gesproken. Die hebben databases die gevuld worden met de data uit de nationale rapportages en andere openbare bronnen. Nederland ondersteunt het SIPRI. Dat maakt interessante analyses die wij ook tot ons nemen bij beleidsvorming. De EU maakt rapportages. Nederland maakt zelf zijn jaarlijkse rapportage. Ik ben wel ongelukkig met het gebrek aan vergelijkbaarheid van al die rapportages. Bij de ene rapportage telt iets dubbel mee en in de andere telt het weer niet mee. Een van de zaken waarvoor ik mij komend jaar zal inzetten, is het scherper maken van de onderlinge vergelijkbaarheid. Dat maakt het makkelijker om met elkaar in debat te gaan over de cijfers. Ik vind het namelijk zelf heel vervelend om te moeten zeggen dat iets niet klopt. Ik beloof geen grootse daden voor het einde van het jaar, want het is altijd moeilijker dan je denkt, maar ik wil mij er zeer voor inzetten.

Wat de Nederlandse cijfers betreft hoop ik over niet al te lange tijd het jaarrapport over 2012 af te ronden. Na de zomer krijgt de Kamer dat aangeboden. De voorbereidingen zijn al zo ver dat ik dat wel kan toezeggen. De heer Leegte kan ik niet bevestigen dat de wapenexport in de lift zit, maar ik weet zeker dat wij op het moment dat de cijfers er zijn het debat erover kunnen voeren.

Voordat ik inga op de vragen over de procedure, het level playing field en glycol, heb ik een aanvulling op het antwoord van collega Timmermans op de vraag van de heer Van Ojik over de koopman en de dominee. De heer Leegte schetste het treffend met zijn verhaal over de wekelijkse kerkgang en de mensen die daar naast hem zitten. Het is inderdaad waar, de spanning komt op dit dossier tot uitdrukking. Daar hoeven wij ook niet voor weg te lopen. Nederland heeft wel een aantal manieren gevonden om goed en verstandig met die spanning om te gaan. Misschien is het goed om daarover iets te zeggen. Wij hebben natuurlijk een case-by-casebenadering. Elke zaak, elke vergunningaanvraag, bekijken wij op zichzelf. Wij maken daarbij gebruik van de criteria, bijvoorbeeld de acht gemeenschappelijke criteria. Wij spelen een actieve rol in allerlei regimes die toezicht houden op vaststellen van exportcriteria en opstellen van lijsten, zoals de Australië Groep. Wij kennen zorgvuldige procedures, die ik al in een brief aan de Kamer heb doen toekomen. Die zijn dus ook navolgbaar. Wij maken een verstandige afweging tussen de verschillende belangen en spreken daarover ook graag met de Kamer. De spanning is er dus. Wij gaan daar op een transparante manier mee om. Per casus is navolgbaar op welke manier de besluitvorming over het al dan niet verlenen van een vergunning tot stand is gekomen.

In mijn brief over de procedure heeft men kunnen lezen dat de toetsing aan de EU-criteria wordt gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik neem die toetsing over. De heer De Roon vroeg of er gevallen denkbaar zijn waarin daarvan wordt afgeweken. Dat gebeurt eigenlijk in twee gevallen, die meer te maken hebben met de procedure dan de inhoud van de toetsing. Zo hoort dat natuurlijk ook. Het ene geval is dat er valse, verkeerde of onvolledige informatie is verstrekt door de aanvragers en de betrokkenen. Het tweede geval is dat waarin sprake zou zijn van mogelijke witwaspraktijken of crimineel gedrag volgens de Wet Bibob die sinds 1 juli 2013 hierop van toepassing is. Er zijn dus heel scherpe afspraken over wanneer afstand van die toetsing genomen zou kunnen worden.

De heer Van Dijk stelde een procedurele vraag over de notificaties en de consultaties. Gelden die nu ook voor sondages? In het geval van militaire goederen is dat niet zo. In het geval van dual-use goederen, dus goederen die een civiele maar ook militaire toepassing kunnen hebben, is dat in een aantal gevallen wel zo en in een aantal gevallen niet zo. In de Australië Groep wordt genotificeerd als er een papieren dossier is; dus niet bij een informele sondage, maar wel bij een formele sondage. Dat geldt ook voor de Nuclear Suppliers Group, maar weer niet onder het Wassenaar Arrangement. Als de heer Van Dijk dit een beetje onoverzichtelijk vindt, ben ik dat met hem eens. Ik zet mij dan ook in om ook daar op hetzelfde niveau en volgens dezelfde criteria tot uitwisseling van informatie te komen, omdat dit alles bijdraagt aan het gelijke speelveld dat de heer Van Dijk en de Nederlandse regering voor ogen hebben.

Ook de heer Leegte vroeg daarnaar, specifiek in verband met het afgeven van vergunningen voor röntgenanalyseapparatuur. Daarbij gaat het echt om dual-use goederen die op verschillende manieren aangewend kunnen worden. De casus waaraan de heer Leegte refereert, illustreert dat er geen gelijk speelveld is of dat dit er in onvoldoende mate is binnen Europa wat betreft het exportcontrolebeleid voor dual-use goederen. Ik deel ook zijn zorgen daarover.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Maij ook aan dit punt gerefereerd. Hoe verhoudt dit zich met het nationale veiligheidsbeleid en de afweging daarbinnen? Wil je maximaal harmoniseren? Betekent dat dan ook dat je bevoegdheden uit handen geeft?

Het is duidelijk dat dit dossier levend is. Op dit moment spreek ik er intensief over met Commissaris De Gucht. Die gesprekken gaan over de dual-use goederen, maar ook over het exportcontrolebeleid in het algemeen. In het algemeen zou je kunnen zeggen dat De Gucht en de Commissie dat realiseren van het gelijke speelveld, waar dat nog niet bestaat, als een speerpunt zien. In de triloog Raad, Commissie en Europees Parlement wordt gesproken over een aanpassing van de dual-useverordening. Men kan zich voorstellen dat Nederland dit op de voet volgt. De Commissie zal naar aanleiding van die aanpassing voorstellen doen om een gelijk speelveld, waar dat nog niet gelijk genoeg zou zijn, te bevorderen. Ik verwacht dit niet voor de zomer, zeg ik tegen de heer Leegte. Hij vraagt dat echter ook niet van me. De verwachting is dat die aanpassingen in de loop van 2014 er komen. Ik ben zeer beducht voor een race to the bottom, terwijl ik tegelijkertijd zeer veel belang hecht aan dat gelijke speelveld tussen zo veel mogelijk spelers binnen Europa. Natuurlijk ook daarbuiten, maar eerst maar eens binnen Europa. Ik was er tevreden over dat Commissaris De Gucht mijn zorgen zeer deelde en blij is met de inzet van Nederland op dat terrein. Mijn collega Timmermans zei al dat er binnenkort een RBZ is waarin defensie op de agenda staat. Ik kan mij voorstellen dat Nederland daarin specifiek aandacht vraagt voor de dual-useverordening. Wij volgen dit op de voet. En dat niet alleen, wij spelen daarin een zeer actieve en uitgesproken rol. Mocht er informatie over te melden zijn, bijvoorbeeld wanneer de aanpassing van de verordening op handen is, dan zal ik de Kamer graag informeren.

De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik vind het echter toch onbevredigend. Ik snap dat het moeilijk is. Nu zien wij echter dat Duitse bedrijven wel mogen wat Nederlandse bedrijven niet mogen. Dat zit, anders dan in de brief wordt gesuggereerd, minder in de informatie die anders zou dan in het fundamentele verschil in aanpak tussen Duitsland en Nederland. Dat los je dus niet op met andersoortige informatie. In de tussentijd loopt de Nederlandse economie schade op. Het streven naar een gelijk speelveld is dan prima. Een mogelijkheid is dat Nederland zijn systeem aanpast, wat mijn voorkeur heeft. Laten wij doen wat goed is. Of Duitsland past zijn systeem aan. Maar Duitsland gaat dat niet doen. Wij kunnen dan wel wachten op de nieuwe verordening, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Ik wil van de minister een datum in dit jaar horen, waarvan de minister zegt dat die het uiterste moment is voor een gelijk speelveld in de zin dat Duitsland het Nederlandse voorbeeld volgt. Doet Duitsland dat niet, dan kunnen wij bijvoorbeeld per 1 november het gelijke speelveld in werking zetten en het Duitse systeem overnemen.

Minister Ploumen: Het doet mij deugd dat nu ook de VVD gelooft in de maakbare samenleving, ook als het gaat over het gelijke speelveld. Wij vinden elkaar daarop. Om de vraag van de heer Leegte nog even precies te duiden: er is dat ontbreken van het gelijke speelveld, waarover de minister van Buitenlandse Zaken al iets zei. Zowel bij dual-use goederen als bij het bredere exportcontrolebeleid zie je dat soms. Daarvoor moeten wij ons maximaal inzetten. Wij willen geen race to the bottom. Dat is net ook al gewisseld. Dat hoeft ook helemaal niet, want wij kunnen er goede afspraken over maken. Daarvoor is nog wel iets nodig. Dat kan helaas niet van vandaag op morgen, maar het moet wel zo snel mogelijk.

De casus waaraan de heer Leegte refereerde, heeft inderdaad niet alleen te maken met de informatiepositie maar ook met het juridische kader waarbinnen de Nederlandse en Duitse inlichtingen- en veiligheidsdiensten opereren en rapporteren. Op basis van een sondage en dus niet een vergunningaanvraag heeft mijn voorganger, de heer Bleker, in oktober 2012 besloten om de aanvraag af te wijzen. U kunt zich voorstellen dat dit een van de casussen is die ik ook gebruik om dat gelijke speelveld tot stand te brengen. Het is niet alleen een Nederlands belang, maar ook een belang van andere landen. Ik vraag de heer Leegte om mij nu het debat met de Commissie over het gelijke speelveld strikt te laten voeren. Dit gaat over één eindgebruiker. Daarmee maak ik het niet kleiner, maar er zijn ook andere belangen van andere eindgebruikers. Het lijkt mij in niemands belang om op basis van een geval overhaaste stappen te nemen. Maar nogmaals, de heer Leegte kan van mij aannemen dat ik daaraan echt prioriteit geef. Binnen de Commissie, maar ook als ik andere mogelijkheden zie, bijvoorbeeld in de relatie met de Duitse collega, blijf ik daar aandacht voor vragen. De Nederlandse economie gaat mij, evenals de heer Leegte, aan het hart. Dan hebben wij elkaar dus al op twee punten gevonden in dit debat.

De heer Leegte (VVD): Als die maakbaarheid inhoudt dat wij in Nederland de regel kunnen maken dat Nederland kan exporteren naar India, zoals in het voorbeeld, zijn wij het helemaal met elkaar eens. Als de minister denkt dat wij Duitsland kunnen overtuigen, denk ik dat dit niet gaat gebeuren. In Duitsland zijn deze goederen niet licentieplichtig. Het gaat ook niet om de informatie maar om het fundamentele verschil tussen de systemen in Duitsland en Nederland. Dat lossen wij dus niet zomaar op. In de tussentijd lijden Nederlandse bedrijven schade. Het gaat niet alleen om deze order. Het is veel groter. Wij hebben het over innovatieve bedrijven. Juist waar wij met het Techniekpact zeggen dat Nederland het verschil kan maken – het is een groeiende markt – is het onverstandig dat Nederland strikt vasthoudt aan een systeem waarin het alleen staat. Ook Frankrijk en andere landen staan dergelijke leveranties toe. Kan de minister toezeggen dat zij deze situatie tot 1 november laat voortbestaan en dat wij dan, als de andere landen niet zijn overtuigd, doen wat die andere landen doen? Daarna kunnen wij nog werken aan het gelijke speelveld in Europa, want het gaat natuurlijk eindeloos duren voordat wij die Europese weg hebben afgelegd. Mijn vraag is dus concreet of de minister bereid is om te zeggen dat 1 november de einddatum is voor de zoektocht naar het gelijke speelveld en dat wij dan gaan doen wat de andere landen ook doen, zoals Duitsland?

Minister Ploumen: Ik heb, zoals de heer Leegte vast gemerkt zal hebben, moeite met het verbinden van een harde deadline aan een casus. Ik vind namelijk dat het streven naar een gelijk speelveld in ons aller belang is. Er zijn ook andere casussen denkbaar waarin een overnight beslissing heel anders kan uitpakken. Al die belangen, nog afgezien van het veiligheidsbelang, wil ik echt wegen. Ik vind het fijn dat de heer Leegte heel goed begrijpt dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld kan zijn, maar ik vraag hem echt om mij de gelegenheid te geven voor dat bredere debat over het gelijke speelveld, met deze casus en de grote urgentie als voorbeeld en als aanmoediging. Mijn informatie is overigens niet – maar daar hoeven wij nu misschien niet diep op in te gaan, mede gelet op de tijd – dat Frankrijk dual-use goederen wel uitvoert. Er zijn verschillen. Die hebben soms te maken met informatieposities en soms met de manier waarop de informatiepositie gewogen wordt. Soms hebben ze te maken met juridische kaders zoals de heer Leegte terecht opmerkte. Daarmee is ook duidelijk dat het geen digitale afweging is, waarin je een spijker op 1 november of op 1 oktober of op welke datum dan ook slaat en het in een keer klaar is. Als dat zo zou zijn, hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Ik vraag echt om begrip bij de heer Leegte voor het feit dat ik het in het kader van het bredere debat wil zien en Europa maximaal wil engageren. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van Nederland in de bilaterale contacten, maar ook in de contacten met de Commissie. Wat dat betreft zie ik zijn opmerkingen als een aanmoediging. Die is misschien een beetje overbodig, want hij weet dat ik ermee bezig ben, maar ik vind haar wel prettig omdat het echt een gedeeld belang is.

De heer Leegte (VVD): Ik gebruik dan graag mijn laatste interruptie. Voor de VVD is echt een belangrijk punt. De groei in de wereld is 3%, in Europa is er geen groei. De eurozone doet het slechter en daarbinnen doet Nederland het nog slechter. Wij moeten dus de economie aanjagen. Daarvoor zijn innovatieve bedrijven nodig. Die zijn er. Vervolgens zien wij dat er een ongelijk speelveld ontstaat. Wij zijn nu een jaar bezig en er is geen antwoord aan de bedrijven wat er aan de hand is. Dat vind ik onverteerbaar in deze tijd. Ik vraag de minister om een deadline te stellen, want de urgentie voelen wij beiden. Als de urgentie ons beiden ernst is, kan het toch niet ingewikkeld zijn om te zeggen dat wij dit tot 1 november laten doorgaan? De minister schrijft in haar brief over glycol ook dat er geen andere voorbeelden zijn dat we ons onttrekken aan Europese regelingen. Met andere woorden: overal moet er een gelijk speelveld zijn en waarom hier dan niet? Welke aarzeling maakt dat zij niet kan zeggen dat wij er 15 november van maken?

Minister Ploumen: Ik begrijp dat de heer Leegte niet per se hecht aan de datum van 1 november, maar dat hij hecht aan een einddatum op afzienbare termijn. Ik zeg nogmaals dat wij niet zomaar doorgaan tot welke datum dan ook. Wij werken er ook nu al aan en niet pas tegen de deadline aan. De afweging is natuurlijk steeds dat wij niet willen meewerken aan een race to the bottom. Wij willen een gelijk speelveld waarin de belangen goed worden afgewogen. Dat zijn de veiligheidsbelangen en de economische belangen, waarvoor de heer Leegte ook terecht aandacht vraagt. Ik wil, om even terug te komen op het verhaal over de koopman en de dominee, de koopman in ere houden, maar tegelijkertijd ervoor zorgen dat Nederland niet meewerkt aan een nucleair of ballistisch programma. Dat past namelijk niet in de uitgangspunten van ons veiligheidsbeleid. Ik zie dus de urgentie om hieraan stevig door te werken. Ik ga dat ook doen. Ik ben ook zeer bereid om de Kamer te informeren, als daarover nieuws te melden is. Ik hoop ook echt dat er voor 1 november al nieuws te melden is. Dat geeft een zekere voortgang. Ik wil het zeer graag doen, want het gaat mij ook aan het hart. Ik wil echter wel een goede afweging maken die breder zorgt voor een race to the top en niet voor een race to the bottom, waarvan andere bedrijven ook weer nadelen ondervinden. Het is dus echt een weegschaal met verschillende armen. Ik weet dat de heer Leegte zich daarin verdiept. Ik kan mij dus voorstellen dat hij begrijpt dat de afweging zo gemaakt moet worden en dat het een afweging is met verschillende dimensies.

De heer Leegte (VVD): Mijn broer is dominee. Bij ons is het dus goed verdeeld. Ik heb dus alle tijd om mij op het koopmanschap te richten. Inderdaad, je moet iets. Ik ben ongelukkig met de suggestie van de race to the bottom. Dat is een leuke oneliner, die het aardig doet, maar het is natuurlijk niet waar het om gaat. Het gaat erom dat het Duitse systeem anders is dan het Nederlandse. Duitsland is in vele discussies een voorbeeld van hoe Nederland het zou moeten doen. Ik zou dat niet willen kwalificeren als een race to the bottom. Dat is ook niet wat ik wil. Ik zie een industrie die hooginnovatief is, met groeipotentie, die veel doet om de Nederlandse economie te laten aantrekken. Om dat af te doen met de opmerking dat wij geen race to the bottom moeten krijgen, vind ik te kort door de bocht.

Minister Ploumen: Ik heb nog één laatste opmerking hierover. Het lijkt mij goed dat in de familie Leegte de koopman en de dominee in twee personen verwezenlijkt zijn. De regering is echter één geheel en weegt het als zodanig. «Race to the bottom» – en ik begrijp de irritatie bij de heer Leegte – is zeker geen diskwalificatie van de technologie die gebruikt wordt. Daarom is het ook dual use. Het is technologie die zowel voor civiele toepassingen als voor militaire toepassingen kan worden gebruikt. In die civiele toepassingen moeten wij bewondering hebben voor de positie van Nederlandse spelers op die markt. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Het gaat niet over de kwalificatie van de hoogtechnologische producten. Ik zou dat helemaal willen weghalen bij de Nederlandse bedrijven die zich op dat terrein manifesteren. Laat ik het naar onszelf toe halen, want ik kan mij voorstellen dat de heer Leegte niet gelukkig is met een kwalificatie die eventueel op de bedrijven zou slaan. Het gaat natuurlijk over de dialoog tussen de verschillende overheden. Het gaat echt over het beleid. Daarin vinden wij elkaar dus toch maar weer voor de derde keer.

De voorzitter: Ik vraag de minister om haar betoog voort te zetten en af te ronden. Ik zal geen interrupties meer toestaan. Die kunnen misschien aan het eind, als er tijd over is.

Minister Ploumen: Ik doe mijn best om alle resterende vragen snel te beantwoorden.

De heer Knops en anderen vroegen naar glycol en de manier waarop het is gegaan. Ik kijk even terug naar 2003 en kom dan het proces volgend uit waar we nu staan. Ik doel dan op de inzet van Nederland om naast glycol vijf andere dual-use stoffen onder de aandacht van de Australië Groep te brengen en die stoffen op de lijst van de EU te krijgen. In afwachting daarvan heeft Nederland ze op de nationale lijst geplaatst.

Waarom is dit nu een issue? In 2003 hebben de Verenigde Staten Nederland gewaarschuwd dat er een zending glycol vanuit Nederland onderweg was naar Syrië. Die was bestemd voor het Syrische ministerie van Industrie. Na 2003 is er overigens niet meer aan dat Syrische ministerie van Industrie geleverd. In 2003 waren die goederen al buiten Nederland, waardoor het niet mogelijk was om ad hoc een vergunningplicht op te leggen. In latere gevallen was er onvoldoende belastende informatie over de eindgebruiker in Syrië, zijnde niet het ministerie van Industrie, om een dergelijk besluit te rechtvaardigen. Het gaat daarbij steeds om een samenstel van informatie. De stof zelf, glycol, leidt overigens niet in één stap tot chemische wapens. Er zitten enkele stappen tussen die een nogal onzuiver mengsel opleveren. Er was dus informatie over glycol dat dit proliferatierelevant is, dat het een dual-use goed is. Voor het opleggen van een catch-all is echter altijd een combinatie nodig van informatie over de goederen en over de eindgebruiker. Dat laatste leverde na 2003 onvoldoende belastende informatie op om de leveringen niet te laten doorgaan. Overigens heeft de Kamer in mijn brief kunnen lezen dat de omvang van de leveringen aanzienlijk geringer was in die jaren en dat de laatste jaren niet meer geleverd is.

Nederland heeft zich in de EU en in de Australië Groep voortdurend, vanaf 2006, ingezet voor de uitbreiding van de lijst van chemicaliën. Het zijn overigens chemicaliën, en daarom ook dual-use stoffen, die met name veel andere toepassingen kennen, bijvoorbeeld in antivries en, misschien relevanter, in airconditioningsystemen en andere koelingssystemen. Wij hebben glycol en nog vijf andere stoffen toegevoegd aan de lijst van de Australië Groep. Binnen de EU is Nederland een van de voorvechters om die stoffen op de lijst te krijgen. Dat lijkt zeker niet kansloos, maar better safe than sorry. Daarom heb ik ze vast toegevoegd aan de Nederlandse lijst. Wat dat betreft blijft de vergunningplicht onverkort van kracht. Wij hopen die uit te breiden zodat ook daar een level playing field ontstaat.

Moeten er nog meer stoffen dan glycol plus die vijf andere op de lijst? Wij houden dit voortdurend in de gaten. Als Nederland vindt dat er aanleiding toe is, volgen we weer hetzelfde pad van Australië Groep en EU. Wij overwegen om als het te lang duurt, de stoffen zelf toe te voegen aan de lijst.

Er zijn nog een paar dingen over te zeggen. Met name bij de dual-use goederen kijken wij hoe ver zij af staan van het feitelijke strijdgas. Wij willen ook niet een soort van boodschappenlijst maken van stoffen die eventueel in aanmerking zouden kunnen komen. Het is dus echt een kwestie van van dag tot dag volgen. Tegen de fractie van het CDA zeg ik dat wij dit ook doen.

De heer Sjoerdsma vroeg of wij niet de plicht hebben om te onderzoeken wat in Syrië in 2003 is gebeurd met die glycol en met eventueel latere leveringen. Voor die latere leveringen waren er onvoldoende aanwijzingen dat de eindgebruiker betrokken was bij activiteiten die niet civiel zouden zijn. Voor zover mijn informatie strekt was het een afnemer van ook andere chemicaliën die helemaal niets met dual use te maken hebben. Wij hebben geen jurisdictie in Syrië. De exportcontrole – daarom is het zo belangrijk om het zorgvuldig case by case na te gaan – vindt voorafgaand aan de export plaats. Als er geen risico's zijn, wordt de vergunning afgegeven. Zien wij wel risico's dan wordt die natuurlijk tegengehouden. Wij maken daarin elke keer een zorgvuldige afweging.

Ik zei al dat de kans dat glycol op de EU-lijst komt, groot is. De onderhandelingen lopen. Het zou mij verbazen als het niet zou lukken om die stof erop te krijgen. Maar goed, glycol staat in elk geval ook op de Nederlandse lijst. Ik ga ervan uit dat andere landen zullen volgen.

Hiermee denk ik recht te hebben gedaan aan de vragen die nog aan mij zijn gesteld.

Over de procedure en Jordanië heeft mijn collega Timmermans al opmerkingen gemaakt die volstrekt correct zijn. Die hoef ik dus niet te herhalen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wat glycol betreft kan ik het betoog van de minister helemaal volgen. Ik vind het goed dat glycol en vijf andere stoffen nu op de lijst staan. Het gaat mij erom dat er eigenlijk al in 2003 iets fundamenteel is misgegaan. In 2003, wanneer dat glycol al in de haven van Antwerpen ligt, vragen de Amerikanen aan Nederland om de Belgen te assisteren bij het tegenhouden van de zending. Dat is niet gelukt omdat er een verdrag uit 1842 met de Belgen ligt. De Belgen kunnen niets doen omdat het om Nederlandse goederen gaat. Dat kan morgen weer gebeuren, want het verdrag is nog steeds van toepassing. Als het inmiddels is opgezegd, dan hoor ik dat graag. Aan de bodylanguage van de minister zie ik dat ik misschien niet alles even goed heb begrepen, maar dan hoor ik graag van de minister welke lessen eruit zijn getrokken.

Minister Ploumen: Ik zou niet willen suggereren dat de heer Van Ojik iets niet heeft begrepen, want ik heb het ook niet gezegd. Het is heel goed om het te preciseren. In 2003 was de stof niet vergunningplichtig. Dat is hij nu wel. Daarmee verandert alles, in Nederland maar ook op andere plekken. Als er nu een aanvraag voor glycol komt, wordt die afgewezen. Dat is helder. Toen was glycol niet vergunningplichtig en dat maakt alle verschil van de wereld. Het is ook heel goed dat wij hier met enige regelmaat over debatteren. Dit is een heel levend dossier. Wij houden niet alleen voortdurend in de gaten welke stoffen op welke lijsten staan en voor welke toepassingen eventueel gebruikt kunnen worden. De lijsten zijn dynamisch. Ik antwoordde zojuist al op vragen van de heer Van Dijk over de verschillende afspraken over het formeel of informeel delen van notificaties dat ik daar opnieuw naar ga kijken. Het is een terrein waarop heel precies en transparant wordt gehandeld en waarop er toch een opdracht ligt, aan mezelf en die ik nu ook uitvoer, om elke keer te kijken wat wij leren van elke casus, of het nu «goed» of niet goed is gegaan. Het is dus goed om niet alleen naar glycol te kijken, maar om ook een aantal andere stoffen op die lijst te zetten. Het is dus voortdurend in beweging waarbij maximale transparantie en een gelijk speelveld, alle uitgangspunten die wij nu wel voldoende met de Kamer gedeeld hebben, aan de orde zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik trek toch een iets andere conclusie. Glycol staat weliswaar op de Nederlandse lijst, maar als het in de Belgische haven ligt, is het nog maar de vraag of het op de Belgische lijst staat. Straks is er misschien een nieuw glycol. In 2003 wisten wij niets van glycol; nu toevallig wel. Op dit moment is er misschien een andere stof die wij niet kennen. Misschien komen de Amerikanen ons volgende week vertellen dat die in de haven van Antwerpen ligt. Dan zitten wij in precies dezelfde situatie als in 2003. Of niet? Dat is mijn vraag.

Minister Ploumen: Ik zal de verschillende stappen nog een keer aangeven. Op de opmerking over het nieuwe glycol ben ik al ingegaan. Wij moeten het heel precies elke keer bekijken. Stel dat een Nederlands bedrijf glycol zou willen exporteren. In Nederland is dat vergunningplichtig. Als Nederland gaat exporteren, wordt dat gezien als export vanuit de Europese Unie. Wij kunnen het tegenhouden omdat het in Nederland onder de vergunningplicht valt. Dat is ook de reden dat ik de vijf andere stoffen alvast op de Nederlandse lijst heb gezet, in afwachting van de aanstaande uitbreiding van de EU-lijst. Toen lag het anders omdat de stof niet vergunningplichtig was.

De heer Knops (CDA): Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ook complimenten over de wijze waarop het nu inmiddels geregeld is. Uit de brief is mij nog niet duidelijk wat er in die periode van 2006 tot nu daadwerkelijk door Nederland is gedaan en of er ook voldoende is gedaan. Had er niet meer kunnen gebeuren? De waarschuwingen sinds 2006 waren heel duidelijk, ook over het gebruik en de risico's. In 2003 waren die nog niet duidelijk. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

Minister Ploumen: We hebben niet stilgezeten in die periode. Vanaf 2006 hebben wij in de Australië Groep het onderwerp glycol en dual use actief geagendeerd. Dat heeft men kunnen lezen in de brief. Vanaf 2006 is er – ik zeg het zo uit mijn hoofd – nog drie keer twintig ton glycol geëxporteerd naar een andere eindgebruiker dan het ministerie van Industrie in Syrië. In de combinatie van eindgebruiker en stof waren er geen of onvoldoende aanwijzingen om te denken dat dit niet had moeten gebeuren. Meer uitvoer van die stof is ons niet bekend, zoals ik ook in de brief had geschreven.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over het onderzoek naar glycol. Sluit de minister uit dat de uit Nederland geëxporteerde glycol is gebruikt voor omzetting in chemische wapens?

Minister Ploumen: Wij hebben geen indicaties dat de glycol die in 2003 aan het ministerie van Industrie is geleverd, is gebruikt voor chemische wapens.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag dat omdat de minister zegt dat zij geen indicaties heeft. Zij wil echter ook geen onderzoek. Daardoor hangen de aanwijzingen die de minister daarvoor heeft, een beetje tussen zekerheid en vaagheid in. Dat stemt mij een beetje ongerust. Als de minister zegt dat Nederland geen jurisdictie heeft om dat onderzoek te doen, zijn er dan wellicht andere organisaties die jurisdictie hebben om dat wel te doen? Ik denk bijvoorbeeld aan de OPCW. Ik begrijp ook dat de situatie in Syrië het op dit moment misschien niet toelaat om dat onderzoek te starten, maar ik kan me wel voorstellen dat dit onderzoek in gang wordt gezet en wordt uitgevoerd op een moment dat het mogelijk is, om maar zeker te stellen dat uit Nederland geëxporteerde glycol niet is omgezet in dergelijke wapens.

Minister Ploumen: Op zichzelf sta ik sympathiek tegenover het voorstel van de heer Sjoerdsma om te kijken of er andere organisaties zijn die het kunnen doen, als wij het zelf niet kunnen doen. Syrië is ook wel een beetje een einzelgänger en is er niet bij aangesloten. Ik zeg de heer Sjoerdsma graag toe dat ik mij ga oriënteren op de vraag of er andere mogelijkheden zijn. Nogmaals, wij hebben geen indicaties. Ik kan mij de vraag van de heer Sjoerdsma echter voorstellen. Ik zal dus bekijken of er andere manieren zijn om het op een ander moment te doen. Ik zal me daarin verder verdiepen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik grijp de kans om die laatste toezegging aan de heer Sjoerdsma toe te juichen. Ik steun dat onderzoek ten zeerste. Mijn vraag gaat echter over Egypte. Ik weet niet of de regering er al op had gereageerd, maar dit gaat over de wapendeal voor 6 miljoen euro. De regering schrijft dat de Egyptische marine niet betrokken is bij de zorgen die spelen in Egypte. Is dit nog steeds het standpunt of deelt de regering mijn mening dat het vandaag wel allemaal heel gevoelig ligt?

Minister Ploumen: Collega Timmermans heeft al iets gezegd over de situatie in Egypte. Die vervult ons allemaal met grote zorgen. Het is duidelijk dat wij de situatie in Egypte nauwlettend in de gaten houden. Wij deden dat sowieso al, zoals eerder gewisseld. Er is ook al eerder dit jaar een denial afgegeven voor de uitvoer van headsets voor intercomsystemen voor de Egyptische landmacht. Daarmee geef ik aan dat de situatie al eerder zorgelijk was en dat dit heeft geleid tot het afwijzen van aanvragen. Wij hebben het wel over goederen die ingezet kunnen worden door de kustwacht of door de grensbewaking. Voor radars en observatiesystemen, bedoeld voor de maritieme veiligheid, is een vergunning verleend. Die afweging is dus al gemaakt. De toetsing aan de criteria is natuurlijk een momentopname in de procedure, waarbij tegelijkertijd gebruikgemaakt wordt van de informatie die wij hebben en ook de zorgen die wij hebben over hoe een situatie zich kan ontwikkelen, een rol spelen. Het is dus niet alleen iets van dat moment, maar het gebeurt ook vooruitkijkend. Ook vooruitkijkend is toen het advies gekomen om de vergunning te verlenen, omdat de spullen bedoeld zijn voor de maritieme veiligheid en niet voor gebruik in stedelijk gebied, inzet tegen de eigen bevolking of controle van demonstraties. In het kader van de maritieme veiligheid is ook steeds een afweging gemaakt van niet alleen het belang van Egypte, maar ook het belang van andere landen in de regio. Op grond daarvan hebben wij toen de vergunning afgegeven. De heer Van Dijk kan er zeker van zijn dat wij, zoals zovelen, de situatie van dag tot dag monitoren, maar dat bij het afgeven van de vergunning met een vooruitziende blik is gekeken of de vergunningtoekenning in orde zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de regering elke dag kijkt wat de situatie is. Je kunt dat allemaal niet precies voorspellen. In januari was het anders dan vandaag. Mag ik ervan uitgaan, indien een dergelijke aanvraag vandaag gedaan zou worden, dat de regering buitengewoon terughoudend zou zijn en misschien zelfs de wapenexport naar Egypte helemaal on hold zet? Begrijp ik de minister dan goed?

Minister Ploumen: De minister van Buitenlandse Zaken toetst aan de acht gemeenschappelijke criteria van de EU. Ik volg dat. Ik wil niet in zijn mandaat treden. Het lijkt mij dat er geen streepje licht zit tussen wat de heer Van Dijk hier net zei en wat ik mij zou kunnen voorstellen dat de uitkomst van de toetsing is. Wellicht wil mijn collega die de toetsing doet, daarover nog iets zeggen.

Minister Timmermans: Het formele antwoord is dat als er een formele aanvraag komt, wij die zullen toetsen in het licht van de situatie op dat moment. Wij maken ons allemaal zorgen over de situatie op dit moment, maar er ligt nu geen aanvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er ligt nu geen aanvraag?

Minister Timmermans: Er ligt nu geen aanvraag.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb nog een vraag over het wapenverdrag, maar ik kan er vrede mee hebben als die later schriftelijk beantwoord wordt. Er wordt gesproken over grote leveranciers die niet getekend hebben, bijvoorbeeld China en Rusland. De Verenigde Staten, als kampioen wapenexport, hebben het gelukkig wel gedaan. Ook een aantal grote importeurs doet niet mee, bijvoorbeeld India of Saudi-Arabië. Kan de minister, misschien in een later stadium, ons uitleggen waarom deze landen uiteindelijk besloten hebben om niet mee te doen? Wat zouden de voorwaarden voor deze landen zijn om wel mee te doen? Levert Nederland ook inspanningen om te kijken of deze landen inderdaad deelnemer willen worden aan het wapenhandelsverdrag?

Minister Timmermans: Ik kan mij voorstellen dat ik rond of tegelijkertijd met de begrotingsbehandeling op een rij zet wat Nederland gaat doen, bilateraal of met anderen, om ervoor te zorgen dat het ATT universeel toepassing krijgt. Dat geldt dus ook voor wat wij, bilateraal of met anderen, kunnen doen om landen die wapens exporteren, over de streep te trekken om te tekenen, maar ook om landen die wapens importeren, over de streep te trekken om te tekenen. Ik kan speculeren over de redenen waarom zij het niet willen doen. Die liggen ook voor de hand. Vaak willen zij niet dat men de eindgebruiker van wapensystemen kent, om maar eens een redelijk actueel voorbeeld te noemen. Rond de begrotingsbehandeling lijkt mij een goed moment om hierop terug te komen met een strategie die Nederland de komende jaren kan ontwikkelen om te proberen inderdaad een universeel wapenhandelsverdrag te krijgen.

De voorzitter: Ik heb van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de toezegging genoteerd dat de Kamer na het zomerreces het jaarrapport wapenexport 2012 zal ontvangen. Kan dat voor de begrotingsbehandeling gebeuren?

Minister Ploumen: Dat lijkt mij wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie nog allerlei vingers, maar wij zijn wel aan het eind van dit overleg gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is op zich akkoord, maar ik stel wel vast dat wij geen tweede termijn hebben gehad. Ik wil in elk geval een motie indienen en vraag dus een VAO aan.

De voorzitter: Dat staat genoteerd.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister heeft gezegd dat zij zou gaan onderzoeken of er nog een onderzoek gedaan kan worden.

De voorzitter: Ik heb gehoord dat de minister ernaar streeft om rond de begrotingsbehandeling met nadere overwegingen hierover te komen.

De heer Sjoerdsma (D66): Als de minister zegt dat zij erop terugkomt, is het goed dat dit ordelijk gebeurt. Desnoods is het een kort briefje met ja of nee. Dat maakt mij niet zoveel uit, maar laat even weten wat de uitkomst is van het onderzoek of er een onderzoek kan komen.

Minister Ploumen: Zeer graag.

De voorzitter: Dan noteren wij dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda moet worden geplaatst, met als eerste spreker de heer Van Dijk. Ik neem aan dat hij dat nog deze week wil laten plaatsvinden.

Ik dank alle leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en allen voor hun belangstelling.

Sluiting 18.10 uur.