19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 3001 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 november 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake aanvullende maatregelen ter voorkoming en aanpak van overlast en criminaliteit door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2908);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2022 inzake machtiging tot voorlopig verblijf in relatie tot associatierecht (Kamerstuk 32 824, nr. 366);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake bestuurlijk afsprakenkader ontheemden uit Oekraïne (Kamerstukken 36 045 en 19 637, nr. 101);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake de Staat van Migratie 2022 (Kamerstukken 30 573 en 19 637, nr. 190);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2022 inzake eindevaluatierapport van bureau Rijnconsult: Sobere opvang spoor 2 (Kamerstuk 19 637, nr. 2941);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2942);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juli 2022 inzake beleidsconsequenties uitspraak Afdeling bestuursrechtspraak Raad van State van 8 juni 2022 inzake terugkeerbesluiten amv's (Kamerstuk 29 344, nr. 152);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juli 2022 inzake aanpassing doelgroep beschermingsrichtlijn (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2945);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juli 2022 inzake menselijke maat en dienstverlening in de migratieketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2947);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 augustus 2022 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstukken 30 573 en 19 637, nr. 192);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 augustus 2022 inzake verlenging besluit- en vertrekmoratorium voor politieke opposanten uit Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 2957);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 augustus 2022 inzake landenbeleid Iran (Kamerstuk 19 637, nr. 2959);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 september 2022 inzake landenbeleid Eritrea (Kamerstuk 19 637, nr. 2960);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 september 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2982);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 september 2022 inzake afschrift van de brief van 7 september 2022 aan commissarissen van de Koning, gedeputeerden, burgemeesters en wethouders en corporatiebestuurders inzake asielopvang en kabinetsmaatregelen van 26 augustus 2022, de bijgestelde capaciteitsbehoefte asielopvang per provincie en de opgave op het gebied van huisvesting van vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2983);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 september 2022 inzake actuele situatie asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2986);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2022 inzake landenbeleid Jemen (Kamerstuk 19 637, nr. 2988);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2022 inzake risico-indicatoren die zijn verzameld en opgeslagen door de IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2989);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2022 inzake landenbeleid Syrië (2022Z18412);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2022 inzake openbareordebeleid asiel (Kamerstuk 19 637, nr. 2990);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2022 inzake stand van zaken samenwerking met de protestantse kerk in Nederland en gemeente Kampen met betrekking tot plaatsing statushouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2991).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans, Jasper van Dijk, Eerdmans, Van Haga, Koekkoek, Kröger, Kuzu, Markuszower, Peters, Piri, Van der Plas en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een goede morgen allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is een commissiedebat over vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de ondersteuning en uiteraard de commissieleden.

Ik heb een aantal mededelingen van huishoudelijke aard. Mevrouw Koekkoek zal de vergadering tussen 11.15 uur en 11.45 uur moeten verlaten. De heer Peters zal als tweede spreker spreken in verband met andere verplichtingen, en de heer Van Haga zal ons na zijn bijdrage verlaten.

Er is een behoorlijk aantal fracties aanwezig. We hanteren een spreektijd van vier minuten, waar de voorzitter strikt op zal moeten letten in verband met de eindtijd van 13.00 uur. Wij doen drie interrupties, drie vragen per fractie in de eerste termijn.

Voordat we een langere inleiding houden met huishoudelijke mededelingen geef ik direct het woord aan de heer Markuszower van de PVV voor zijn bijdrage.

Een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil graag een punt van orde maken. Eind vorige week is door de Minister een wetsvoorstel beloofd waarin de asielketen flink op de schop gaat. Gisteren las ik in De Telegraaf dat de coalitiefracties een akkoord hebben bereikt over de inhoud van deze wet. Dat zorgt voor een enorme informatieachterstand van de oppositie tegenover de coalitie. Wij moeten nu een inbreng doen die eind deze week dan waarschijnlijk weer de prullenbak in kan, terwijl de collega's van de coalitie exact weten wat er in de wet komt te staan.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. U brengt dit in als punt van orde, maar ik denk dat het echt ook in uw bijdrage kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, want ik wil bij mijn punt van orde zeggen dat dat de reden is dat ik dit commissiedebat zal verlaten, vanwege die informatieachterstand en omdat we dan waarschijnlijk over twee weken weer allemaal dezelfde dingen gaan doen. Ik kies nu voor een ander debat dat vrijwel tegelijkertijd plaatsvindt. Dat ga ik bijwonen. Ik weet ook dat er andere onderwerpen op deze lijst staan. Dat is mij bekend. Als ik weet wat er in dat wetsvoorstel staat, ben ik er uiteraard bij het volgende debat weer bij.

De voorzitter:

Waarvan akte, mevrouw Van der Plas. Ik geef mevrouw Podt als enige nog even de mogelijkheid om hierop te reageren.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik vind het wel belangrijk dat dit niet in de lucht blijft hangen. Ik kan niet namens de coalitie spreken. Ik kan wel namens mezelf spreken. Ik heb geen wet gezien. Er is geen akkoord. Het staat mevrouw Van der Plas natuurlijk vrij om weg te gaan als zij dat belieft, maar dit zal niet de reden moeten zijn.

De voorzitter:

Helder. Dan nog een laatste huishoudelijke mededeling. De heer Van Haga is niet officieel lid van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat hij hier het woord gaat voeren. Daar is inderdaad geen bezwaar tegen.

Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn bijdrage.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In Zoutkamp heeft Eric van der Burg, de Staatssecretaris, een asielzoekerscentrum gebouwd. Zoutkamp is een oud Hollands vissersdorpje, maar de mannen willen nu niet meer de zee op: zij kunnen hun vrouw en kinderen niet meer in Zoutkamp achterlaten. Gelijk hebben ze. Want asielprofiteurs plegen 4.000 misdrijven per jaar in Nederland, waaronder ernstige misdrijven zoals verkrachtingen en moord. Onze Nederlandse ouderen hebben het in hun verzorgingshuis en in hun woningen nu koud, want ze kunnen de stookkosten niet meer betalen. Maar op de asielcruises van Eric van der Burg baden de asielprofiteurs in luxe en staat de verwarming altijd heerlijk aan.

De voorzitter:

Pauze. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is nu denk ik de derde of de vierde keer dat we naar deze flauwekul zitten te luisteren, en ik dacht: ik ga er toch een keertje wat van zeggen. Want de PVV doet dit altijd: ze pakt bepaalde voorbeelden en gaat daar dan een soort valse tegenstelling in schetsen. Ze doet net alsof er niets wordt gedaan. Dit kabinet doet hartstikke veel om mensen de winter door te helpen. Ik denk dat we daar ook allemaal veel werk van moeten maken, maar de valse tegenstelling dat mensen die vluchten voor oorlog of geweld aan het «profiteren» zijn op boten, die werp ik echt verre van mij en ik hoop ook echt dat de heer Markuszower daar nu een keer mee stopt.

De heer Markuszower (PVV):

«Valse tegenstelling»? Heeft mevrouw Podt van D66 de beelden niet gezien van die cruiseschepen met daarin al die asielprofiteurs, overigens allemaal, stuk voor stuk, jonge mannen, gevechtsklare mannen tussen de 20 en de 40. Helemaal niet zielige gezinnen met jonge kinderen of vrouwen; allemaal niet gezien. Allemaal mannen die appeltaarten naar binnen werken, grote, ronde appeltaarten; drie, vier stuks per persoon. Ze zitten daar in korte broek. Waarom zitten ze in korte broek? Omdat de verwarming daar aanstaat. Het moet daar heel warm zijn op die boot.

Ondertussen krijgen wij, want het kabinet doet daar niet genoeg aan, als PVV – mevrouw Podt, zeg ik direct, maar ook via de voorzitter – dagelijks honderden e-mails van ouderen, die het koud hebben omdat ze de stookkosten in hun woning niet meer kunnen betalen. Wij krijgen mails van ondernemers die kapotgaan, van bakkers die hun ovens niet meer aan kunnen doen. Mensen in Nederland gaan kapot van de kou, omdat ze de stookkosten niet meer kunnen betalen. Ze kunnen hun kinderen niet meer genoeg eten geven en de sportclubjes niet meer betalen. We krijgen honderden e-mails en brieven per dag. Ikzelf krijg die. Onze woordvoerder Sociale Zaken krijgt die nog vele malen meer. En Geert Wilders, onze fractieleider, krijgt nog eens het tienvoudige daarvan. Het is hemeltergend. Het doet gewoon pijn om die e-mails te lezen. Als mevrouw Podt denkt dat deze coalitie goed bezig is met het oplossen van de noden van de gewone Nederlander, is ze echt verkeerd aangesloten. Dan is ze waarschijnlijk wekenlang opgesloten in een ivoren toren. Het is ook zo dat alle asielzoekers of zogenaamde asielzoekers, vooral jongemannen – want 70% van wat hier binnenkomt is gewoon een jongeman tussen de 15 en 40 jaar – weten dat ze bij Eric van der Burg moeten zijn, want Eric van der Burg, de Staatssecretaris, geeft ze alles, álles wat ze maar willen.

De voorzitter:

Ik zou meneer Markuszower willen verzoeken om zijn antwoord op een interruptie niet te gebruiken als een verlengde termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou bijna willen zeggen: I rest my case. Want de PVV doet het gewoon opnieuw. Wat ze doet, is het scheppen van een valse tegenstelling. Er is niemand hier in dit huis die ontkent dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat Nederlandse mensen de winter doorkomen. Daar wordt ook van alles aan gedaan. Maar het huisvesten van soms inderdaad jongemannen, want ook die kunnen op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, die de winter moeten doorbrengen op een paar vierkante meter, vaak met andere mensen daarbij, heeft niets te maken met de situatie van deze Nederlanders. Ik vind het echt... De reden dat ik nu gewoon een keer interrumpeer, is dat ik er klaar mee ben dat het iedere keer zo wordt weggezet. Ik wil echt dat de PVV hier nu gewoon een keer mee stopt.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik besef dat daar geen vraag in zit, maar u mag wel hierop reageren, het liefst kort.

De heer Markuszower (PVV):

Wat er wel mee te maken heeft, zeg ik tegen mevrouw Podt, is dat de overheid elke euro maar één keer uit kan geven. Nederland geeft hieraan nu 20 miljard euro per jaar uit; ieder jaar opnieuw, ieder jaar opnieuw. D66 heeft dus getekend voor 200 miljard of zo in de afgelopen tien jaar, sinds D66 regeringsverantwoordelijkheid heeft gekregen. Ieder jaar opnieuw wordt er 20 miljard uitgegeven aan de asielindustrie, aan de niet-westerse allochtonen en de niet-westerse migranten die hier binnenkomen. Die euro's, die honderden miljarden inmiddels die D66 daaraan heeft gespendeerd, kunnen we dus niet aan onze eigen mensen geven. D66 samen met de VVD en heel vaak ook het CDA hebben ervoor gekozen om onze duur verdiende euro's, 20 miljard euro per jaar, aan ánderen te geven, aan buitenlanders te geven, en niet aan onze eigen mensen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

En daardoor gaan onze eigen Nederlandse kinderen met honger naar school. Hun ouders kunnen de boodschappen niet meer betalen. Maar hysterische – we hebben het net gezien – GroenLinks- en D66-politici vinden dat de luxe buffetten die nu aan die asielprofiteurs worden geserveerd nog niet genoeg zijn. Ze willen nog meer voedsel van onze kinderen afpakken en dat aan buitenlanders geven. Waarom de linkse elite onze eigen mensen zo haat, is mij een raadsel. Waarom Nederlandse Staatssecretarissen en Ministers alles voor buitenlanders willen doen, maar niks voor hun eigen bevolking begrijpt inmiddels bijna niemand meer, ook de achterban van de VVD niet. De VVD-strategen zitten met hun handen in het haar. In de peilingen zijn ze in vergelijking met vorige verkiezingen gekelderd. Ze staan onder druk. Ze weten dat er in maart volgend jaar verkiezingen aankomen, dus hebben zij Ruben Brekelmans naar voren geschoven. Als een jong hondje schuift Brekelmansje bijna dagelijks bij de talkshows aan. Hij kwispelt en blaft wat, maar bijten doet hij niet.

De voorzitter:

Meneer Markuszower. Ik zou u ook willen vragen om geen beledigingen in de richting van uw collega's te plaatsen. Laten we dat niet doen. Laten we niet die weg opgaan.

De heer Markuszower (PVV):

De VVD stuurt Ruben erop uit voor het zogenaamde harde verhaal, maar...

De voorzitter:

We wachten even totdat de bel uitgerinkeld is.

De heer Markuszower (PVV):

De VVD stuurt Ruben erop uit voor het zogenaamde harde verhaal, maar geeft tegelijkertijd Eric van der Burg, de VVD-Staatssecretaris, alle ruimte en mogelijkheden om Nederland helemaal vol te plempen met asielprofiteurs. Brekelmans en Van der Burg zijn feitelijk het afbraakduo. Want ondanks het geblaf van VVD'er Brekelmans blijft VVD'er Van der Burg elke maand duizenden nieuwe asielprofiteurs opvangen, elke maand duizenden potentiële nieuwe misdadigers, elke maand duizenden mensen die onze woningen en onze uitkeringen inpikken, duizenden mensen die de Nederlandse Staat ten koste van onze eigen mensen moet voeden en onderhouden. Inmiddels kent Nederland meer dan 150 asielopvanglocaties. Overal waar Eric van der Burg een opvanglocatie opent, breekt binnen de kortste keren de absolute pleuris uit, in Ter Apel, in Zoutkamp, in Budel, in Kampen; overal. De politie is vaak niet in de buurt en als die dat wel is, kan de politie de overlast, het geweld en de misdaad niet aan.

Voorzitter. Nederland kan niet zo doorgaan. Elke maand duizenden buitenlandse indringers! Nederland kan dat niet aan. We hebben niet genoeg politie. We hebben niet genoeg huizen. We hebben niet genoeg geld. We hebben niet genoeg zorgcapaciteit. Daarom moet deze asielwaanzin stoppen. De grootste leugen is dat dat niet zou kunnen. In Italië en in Zweden hebben kiezers die linkse zelfhaters weggestemd en een regering gekozen die de asielinstroom gaat inperken, zoals de dappere regering van Hongarije dat al eerder heeft gedaan. Het VVD-keffertje... En als ik het terug moet nemen...

De voorzitter:

Nou, dit was het dan echt. Ik heb u al gewaarschuwd terwijl de bel ging: geen beledigingen in de richting van collega's. Ik verzoek u dus om dat terug te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal Brekelmans geen keffertje meer noemen. De VVD'er Brekelmans gaat de asielinstroom in ieder geval niet inperken en zijn VVD-baasje, Eric van der Burg, zeker ook niet. Over vijf maanden kan Nederland via de Provinciale Statenverkiezingen een nieuwe Eerste Kamer kiezen. Nederland kan dus deze levensgevaarlijke coalitie over enkele maanden wegstemmen.

De voorzitter:

Dat was uw laatste zin. De heer Peters, namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het blijkt nog niet mee te vallen om op een heldere en genuanceerde toon te spreken over vluchtelingen. Dat hangt samen met het beeld dat we van vluchtelingen hebben. Sommigen lijken te denken dat vluchtelingen willoze slachtoffers van de omstandigheden zijn, zielige mensen die vooral barmhartigheid verdienen. Anderen zijn van mening dat vluchtelingen over het algemeen vooral gelukszoekers zijn en hier komen om te profiteren van onze welvaarts- en verzorgingsstaat. Beide opvattingen zijn wat mij betreft onjuist. Vluchtelingen zijn mensen zoals wij allemaal, geen kurken op de oceaan van het leven, maar sterke en initiatiefrijke mensen. Het zijn mensen die het verdienen om serieus genomen te worden, die niet mogen worden gepamperd, maar het zijn ook mensen die het niet verdienen om in een vals frame te worden gezet tegenover bewoners van wijken en dorpen. Het zijn gewoon mensen zoals wij allemaal.

Voorzitter. Het woord barmhartigheid is prachtig, maar in deze context ook wel gevaarlijk. Want in barmhartigheid zit iets ongelijkwaardigs en iets oneindigs, terwijl het voor iedereen duidelijk zou moeten zijn dat een oneindige instroom van mensen niet volhoudbaar is. Er moet dus grip komen op de instroom van arbeidsmigranten, buitenlandse studenten, en ja, zeker ook op de instroom van vluchtelingen. Vluchtelingen die hier komen, moeten netjes worden opgevangen en binnen de kortste keren weten of ze mogen blijven. Zij moeten terug als dat niet mag en direct aan het werk als dat wel mag. Barmhartigheid is mooi, maar rechtvaardigheid is beter, rechtvaardig ten opzichte van een sterke en initiatiefrijke asielzoeker en ook rechtvaardig ten opzichte van mensen in de wijken en dorpen, waar ze uiteindelijk toch worden opgevangen en zullen integreren.

Voorzitter. Ik zou niet graag nog een keer een debat willen waarin de ene helft van de Kamer blijft herhalen dat iets juridisch niet mag en dat mensen aan hun lot worden overgelaten en waarin de andere helft maar blijft zeggen dat voor al die overlastgevende gelukszoekers hier geen plek is. Ik zou willen dat we met z'n allen nadenken over wie we kunnen opvangen en hoe we die mensen die zijn zoals wij, optimaal mee kunnen laten doen.

Om te beginnen is daar opvang voor nodig. Wie geen grote azc's vol mensen zonder perspectief wil, is voor kleinschalige opvang met vlotte doorstroom naar huizen. Die opvang kan alleen geregeld worden als we solidair zijn met elkaar. In Oss is de opvang van 300 asielzoekers echt geen enkel probleem, zeker niet wanneer we weten dat ook de buurman zijn steentje bijdraagt. Ik zeg dan maar: solidariteit is geen dwang, die zou je moeten willen.

Dan heb ik enkele vragen. Ten eerste. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de opvang van vluchtelingen eindelijk netjes en rechtvaardig wordt geregeld? Hoe weegt de Staatssecretaris de uitspraak van de rechter dat het allemaal eigenlijk nog veel beter moet? Hoe weegt de Staatssecretaris de recente berichten dat ook nu nog mensen buiten en op stoelen slapen?

De CDA-fractie is positief over het initiatief van Thuisgevers, waar lokale kerkelijke en maatschappelijke initiatieven woonruimte en aanvullende sociale begeleiding bieden, zeker omdat deze opvang kleinschalig is en plaatsvindt in samenwerking met de lokale gemeenschap. De Staatssecretaris geeft aan dat naast het huidige initiatief van de protestantse kerken in Kampen, snel ook andere kerkelijke genootschappen benaderd gaan worden. Kan de Staatssecretaris hier meer over vertellen? Met welke genootschappen in Nederland is hij hierover in gesprek?

Ten tweede. Misschien wel het belangrijkste en meest ingewikkelde probleem waarmee we de komende decennia om zullen moeten gaan, is de vraag hoe we grip gaan krijgen op migratie, en ook op asielmigratie. Ik zou niet willen horen wat er juridisch allemaal niet kan, want dat weet ik al, maar wat er wel kan en hoe we daar dan kunnen komen. Als de Dublinakkoorden zouden werken, dan hadden we hier vrijwel geen instroom. Hoe kunnen we Italië, Griekenland en Malta nou echt helpen om de mensen daar op te vangen, te registreren en, zo nodig, direct terug te laten keren?

En hoe gaan we in de toekomst om met amv's? Die komen, heel begrijpelijk, niet per fiets deze kant op, maar vaak door middel van een netwerk van mensensmokkelaars, zodat de rest van de familie met het vliegtuig kan komen. Alle begrip daarvoor, want ik zou exact hetzelfde doen, maar dit is toch niet tot het einde der tijden de bedoeling? In veel landen zou er voldoende amv-opvang zijn. Betekent dat dan ook dat amv's uit deze landen nooit een status kunnen krijgen, zo vraag ik de Staatssecretaris. En wordt er bijvoorbeeld werk gemaakt van grote aanmeldcentra in Afrika, zodat mensen die zich daar niet hebben aangemeld, in de toekomst direct teruggestuurd kunnen worden? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ten derde.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Peters (CDA):

Afrondend. Het terugsturen van mensen die hier niet mogen blijven, blijkt enorm lastig, maar bij die constatering kunnen we het natuurlijk niet laten. Hoe gaan we die overlastgevers, zakkenrollers en andere criminelen, die hier niet mogen zijn, opvangen, isoleren en terugsturen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):

Gaan we dat doen met een enkelband? En hoe houden we ze anders in ieder geval van de straat?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. U heeft een aantal interrupties en wel in deze volgorde: Kröger, Piri, Eerdmans, Van Haga en de heer Jasper van Dijk. De commissieleden beseffen dat een interruptie een korte opmerking is met een vraag. Dus geen uitgebreide inleidingen, maar een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor het CDA pleiten voor solidariteit, maar ik hoor de heer Peters ook zeggen: solidariteit is geen dwang. Een aantal gemeenten in Nederland heeft in de afgelopen tien jaar ongelooflijk weinig gedaan aan asielopvang. Ik neem aan dat het CDA het met me eens is dat de wet die vrijdag komt, moet garanderen dat solidariteit, spreiding, geborgd wordt en dat er dus ook dwang mogelijk is om te zorgen dat al die gemeenten die te weinig doen, aan de bak gaan.

De heer Peters (CDA):

Ik denk zeker te weten dat de opvang van asielzoekers en vluchtelingen in een wijk, een stad of een dorp gewoon al kan, zeker als je dat kleinschalig doet en naar rato van het aantal mensen dat ergens woont. Dat gebeurt zeker als je ook zeker weet dat je buurman hetzelfde doet. Dan is dat volgens mij geen probleem. Dus ik zou dat niet eens willen afdwingen. Ik vind dat iedereen het zou moeten willen. Ik ben het natuurlijk met u eens dat we moeten zeggen dat het moet als iemand het uiteindelijk echt niet doet. Dat is het antwoord op de vraag. Dat is mijn mening.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ging er al van uit dat dit het antwoord zou zijn, want uw fractie heeft gelukkig ook voor de motie gestemd die de Staatssecretaris oproept voor vrijdag een dergelijke wet te presenteren.

Mijn vraag, voorzitter. Vanmorgen werden wij uitgenodigd door organisaties, die ook hier aanwezig zijn, om in gesprek te gaan met een van de jongens, de 22-jarige Mohammed uit Jemen. Hij zit nu in de zevende crisisnoodopvang. Hij heeft inmiddels een status maar nog geen bsn-nummer en daardoor kon hij zijn studie aan de universiteit niet starten. Gewoon een reflectie van de heer Peters: is dit zoals het hoort te zijn in Nederland?

De heer Peters (CDA):

Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat ik vind dat we rechtvaardig moeten omgaan met iedereen. Dat wil zeggen: met de mensen in de wijken, waar mensen moeten integreren en wonen, en ook met mensen die een status hebben. Dus ja, ik heb gezegd – en dat vind ik ook – dat je het mogelijk moet maken om direct zo veel mogelijk mee te doen. En dat geldt in dit geval dus ook. Ik vind wat u ook vindt, denk ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het verschil is denk ik dat mijn partij niet in de coalitie zit. Dus op het moment dat het CDA ook vindt dat dit omstandigheden zijn die in Nederland niet horen plaats te vinden, dan vraag ik me af hoe we die invloed van het CDA terug kunnen zien in het kabinetsbeleid. Dit is namelijk niet iets wat pas een aantal weken speelt, dit is iets wat al maanden speelt! Ik ben het dus zeer eens met een deel van uw inbreng en ik ben blij met uw antwoord, maar mijn vraag is: wanneer gaan we dan de resultaten zien?

De heer Peters (CDA):

Zoals u weet, ben ik net zo veel Kamerlid als u, zeg ik via de voorzitter. Mijn invloed in deze Kamer is exact even groot als die van u. Het maakt echt niet uit of je in de coalitie of in de oppositie zit: je probeert de Staatssecretaris te bevragen op wat hij gaat doen. Ik zei het de vorige keer ook al in het debat: ik heb helaas geen toverstokje om deze problemen mee weg te toveren. Maar volgens mij is het kraakhelder dat we vinden dat dit opgelost moet worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het CDA zit nu decennialang in het landsbestuur en is medeverantwoordelijk voor de hele demografische transitie, die volkomen mislukt is. Ik hoor nu het CDA voor het eerst wel iets prettigs zeggen, namelijk dat we grip op de instroom moeten krijgen. Maar ja, daarna hoor ik in het verhaal alleen maar weer dingen over opvang. Ik hoor nog geen begin van een oplossing. Kan de heer Peters dus aangeven hoe het CDA grip gaat krijgen op de instroom?

De heer Peters (CDA):

Allereerst is het wel fijn als we het met z'n allen hier zouden erkennen dat we drie dingen moeten doen. We moeten ten eerste deze mensen gaan zien als gewone normale mensen zoals u en ik. Je hoeft niet bang voor ze te zijn en je mag ze rechtvaardig behandelen. En ook de mensen in de wijken mag je rechtvaardig behandelen. Dus op die manier.

Als ik kan zeggen «er moet grip zijn op de instroom», dan is dat volgens mij een feit. Als we het daar met z'n allen over eens zijn, dan kunnen we nadenken over hoe je dat doet. Ik heb gezegd: hoe gaan we ons houden aan die Dublinakkoorden? Ik heb ook geen toverstok en ik kan dat dus niet. Maar kunnen we niet investeren in Italië en Griekenland om te zorgen dat ze daar daadwerkelijk worden opgevangen? Kunnen we niks doen met een aanmeldcentrum in Afrika? Kunnen we niks doen met hoe wij omgaan met amv's? Ik weet het niet. Dat zijn de vragen die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld. Ik zou weg willen bij het punt van de rechterzijde «ja, een asielstop kan makkelijk» en dat van de linkerzijde «niks kan». We moeten met z'n allen bedenken wat rechtvaardig is. Dat zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

De heer Van Haga voor een vervolgvraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is dus precies het uitermate slappe antwoord dat ik had verwacht. De Dublinovereenkomst is mede door het CDA zelf overboord gegooid. We doen daar gewoon niet meer aan. Het CDA zit in de coalitie en het CDA kan daar net als de VVD, die er ook niks aan doet, wat aan doen. Die Dublinakkoorden kunnen we uitvoeren, maar we doen het niet, want we leggen het gewoon allemaal naast ons neer.

Het eerste punt is dat we mensen als mensen moeten gaan zien. Maar dat is toch geen oplossing om grip te krijgen op de instroom? Er is geen grip op de instroom. De grenzen staan wagenwijd open en het CDA doet helemaal niks.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb geen vragen meer voor het CDA, voorzitter. Het CDA zet de grenzen wagenwijd open en is verantwoordelijk voor deze hele demografische, volkomen mislukte, transitie.

De voorzitter:

Meneer Peters, wenst u hierop te reageren?

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij dat ik aan de verwachtingen van de heer Van Haga voldoe. Verder heb ik er niks op te zeggen.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag de heer Peters of hij het met mij eens is dat het echt onacceptabel is dat het vandaag 19 oktober is, terwijl wij op 1 oktober een oplossing zouden krijgen van het kabinet. Die is er nog niet. Is hij dat met mij eens? Ik hoor de heer Peters om duidelijkheid vragen, maar er zou dus een wet zijn. In augustus werd er met veel poeha een asieldeal aangekondigd en voor 1 oktober zou er een wet zijn. Die is er nog niet en die belofte is dus gebroken. Het enige wat we in de kranten kunnen lezen, zijn geruchten over een asielwet, waarin sprake zou zijn van een asielplafond, dus een maximumaantal asielzoekers dat in Nederland wordt toegelaten. Erkent u met mij dat dat in strijd zou zijn met het Vluchtelingenverdrag?

De heer Peters (CDA):

Dit is mooi, want dan kan ik ook meteen op mevrouw Van Der Plas reageren, die zegt: ik heb een informatieachterstand. Nou, die heeft ze in ieder geval niet ten opzichte van mij en waarschijnlijk ook niet ten opzichte van collega-woordvoerders. Naar mijn weten is er nu geen deal en geen wet. Ik heb ’m in ieder geval niet gezien. Ik weet niet wat erin staat en ik kan er ook niet op reageren. Ik kan wel zeggen dat ik het bijzonder jammer vind dat het er nu inderdaad heel lang ligt.

De voorzitter:

De heer Jasper Van Dijk gaat zorgvuldig om met zijn vragen, constateer ik. Ik wens u veel succes, meneer Peters!

Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Samen met de energiecrisis, de wooncrisis, de zorgcrisis en de stikstofcrisis is de asielcrisis opnieuw een bestuurlijk probleem dat gecreëerd is door onze eigen overheid.

BVNL heeft in het vorige asieldebat een waslijst aan oplossingen gepresenteerd om de asielinstroom te beperken. We vragen onder andere om een asielstop. Die stond ook in het VVD-verkiezingsprogramma, maar goed... We vragen in ieder geval minstens om een maximumaantal asielzoekers door een asielquotum. We vragen om een asieldeal met een land als Rwanda. We vragen om het Dublinakkoord in ere te herstellen en om in te zetten op uitzetting van illegalen en veiligelanders. En zoals ook in het verkiezingsprogramma van de VVD staat, willen we het Vluchtelingenverdrag uit 1951 opzeggen, zodat we weer over ons eigen asielbeleid gaan. Maar het kabinet gaat door op het ingeslagen pad met het credo van onze Staatssecretaris: hoe meer asielzoekers, hoe beter.

Voorzitter. Ruim 17.000 statushouders bevinden zich momenteel in de azc's. Dat zijn 17.000 mensen die allemaal een woning willen hebben. De voorrangsregels, waardoor statushouders voorrang krijgen op Nederlandse woningzoekenden, betekenen dat de wachtrijen voor sociale huur gewoon oplopen. En de helft van de gemeenten loopt fors achter met de huisvesting van statushouders. Het aantal statushouders is verdubbeld naar 20.000 per halfjaar. De gemeente Amsterdam heeft net als vele andere gemeenten aan de bel getrokken: grote aantallen studenten, starters en gezinnen hebben gewoon ook een woning nodig. Op verschillende locaties verschenen wooncontainers voor statushouders, maar helaas schieten er niet in hetzelfde tempo studentenwoningen uit de grond. Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat de wooncrisis alleen maar erger wordt als er geen asielbeperkende maatregelen worden genomen?

Is er volgens de Staatssecretaris eigenlijk een grens aan het aantal asielzoekers per jaar? Maakt hij zich geen zorgen over het kelderende draagvlak? Zo ging er deze week een streep door een nieuw aanmeldcentrum in Bant, omdat het ontbreekt aan draagvlak. Onlangs protesteerden de inwoners van Tubbergen tegen de asielopvang in hun gemeente. Mensen voelen zich niet meer thuis in hun stad of dorp door de absurde aantallen migranten, waardoor de sociale cohesie totaal verdwijnt. Het kabinet lijkt blind te zijn voor deze allesontwrichtende massale volksverhuizing. De demografische transitie is een feit. Gemeenten geven aan dat het Rijk nu aan zet is, maar wat gaat de Staatssecretaris nu precies doen naast deze dwang en drang? Waarom wordt voor linkse gemeenten asielopvang een pervers verdienmodel met duizenden euro's per asielzoeker? De kosten van de asielindustrie lopen de spuigaten uit. De rekening wordt betaald door de hardwerkende Nederlander.

Voorzitter. Er is steeds meer overlast en criminaliteit in en rondom azc's. Dit is al jaren een probleem en het wordt niet aangepakt. Er zijn duizenden incidenten per jaar, van geweld tot inbraken, verkrachtingen, moorden en ga zo maar door. Volgens het COA wordt dit veroorzaakt door veiligelanders die geen recht hebben op asiel. Dus wanneer gaat dit kabinet eindelijk werk maken van de snelle uitzetting van veiligelanders? Een van de azc's waar inwoners al jaren worden geteisterd door overlastgevende asielzoekers, is dat in Budel. Gister werd namens 2.042 ondertekenaars een petitie overhandigd met het verzoek om het azc te sluiten. BVNL onderstreept deze oproep en vraagt de Staatssecretaris de deuren van dit azc zo snel mogelijk te sluiten om de buurtbewoners te compenseren voor een jarenlange kwelling.

Voorzitter. Tot slot pleit het kabinet voor sobere asielopvang, maar ondertussen vieren asielzoekers vakantie op luxe cruiseschepen. Dit is helemaal niet uitlegbaar nu steeds meer mensen last krijgen van de inflatie en hoge energieprijzen. Daarbij is de luxeopvang één grote uitnodiging aan gelukszoekers om naar Nederland te komen. Waarom zijn alle opvanglocaties niet gewoon sober geworden nadat uit de pilot van 2021 bleek dat sobere opvang effectief is?

Voorzitter. Wat BVNL betreft stopt de asielinstroom en wordt de asielopvang uitermate sober. Overlastgevende en uitgeprocedeerde asielzoekers en veiligelanders moeten direct worden uitgezet ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

... in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Er hangt boven dit debat dus een schaduw. Die heet «de dwangwet», inmiddels eufemistisch aangeduid met het motto «spreiden en verleiden». We weten dat de Staatssecretaris buiten de microfoon zei: er is geen deal; er is geen akkoord. We zullen hem daar zo meteen op bevragen. We hebben in De Telegraaf in ieder geval gelezen dat de VVD ook door de pomp is. We zullen de VVD daar zo dus ook op interrumperen. Er lijkt een dwangwet in de maak te zijn. Het CDA gaf al aan dat zij daar prima mee kunnen leven, in antwoord op de vraag van mevrouw Piri. Wij zijn principieel tegen die dwangwet, «principieel» omdat de lokale democratie volkomen buitenspel wordt gezet. Het maakt niet uit wat je stemt in de gemeente; er wordt je een azc opgedrongen omdat Den Haag dat wil. De dwangwet zorgt er ook nog eens voor dat de asielcrisis die we hebben permanent zal blijven. De wereld gaat straks twee dingen zien: er is in Nederland altijd plek en er komt geen instroombeperking. Nogmaals, dat wisten we al van de Staatssecretaris. De grote vraag is of de Kamer, lam in plaats van leeuw, daar nog iets aan kan veranderen. De indruk die JA21 heeft, is van niet. Wij vinden dat verwerpelijk.

We hebben bij RTL een notitie gezien over doelgroepbeperking. Vroeger hadden we nog de mogelijkheid dat er ruimte is voor doelgroepbeperking, oftewel dat een gemeente kan kiezen welke asielzoekers men wel of niet wil in de gemeente. Die is losgelaten, dus wordt straks niet alleen duidelijk dat je gedwongen kan worden tot asielopvang, maar ook tot opvang van veiligelanders, zoals Marokkanen en Tunesiërs. Wij weten uit de blote cijfers dat veel misdrijven door asielzoekers juist door die veiligelanders worden gepleegd: door Marokkanen, Tunesiërs en Algerijnen. Dat was toen Algerijnen nog op de lijst van veiligelanders stonden. In 2021 werd 65% van de misdrijven van asielzoekers gepleegd door veiligelanders. Waarom is die doelgroepbeperking losgelaten? Dat vraag ik aan de heer Van der Burg.

Voorzitter. We zijn twee maanden verder na de asieldeal van het kabinet. Dat heeft niet echt geleid tot ontmoediging, kan je zeggen. De wekelijkse instroom is nog steeds zo'n 1.000. Vorige week piekte het tot 1.200 per week. Kortom, die asieldeal heeft niet echt gewerkt. Wanneer komt het moment voor de Staatssecretaris om de asieldeal aan te scherpen? Of is dat helemaal niet im Frage voor hem, zo vraag ik hem. We pakken het telraam erbij, want RTL Nieuws kwam opnieuw met cijfers en ontwikkelingen, nu over de opvangcapaciteit. Wat blijkt uit onderzoek van henzelf? Dat het juist met die maximale piek van 51.000 opvangplekken op 1 januari nog veel en veel te weinig is. Dat komt onder andere doordat de 20.000 statushouders die nog een huisje moeten krijgen, dat niet krijgen. Want geen gemeente zit erop te wachten; dat is wel vrij duidelijk. Dat lukt niet. We komen dus 10.000 plekken tekort. Dat nieuws is voor JA21 totaal geen verrassing. Zolang wij de instroom niet kunnen beperken, zal de druk te groot blijven.

Mijn vraag is altijd geweest, met het telraam in de hand: wat is de grens voor de Staatssecretaris? Wat is de grens voor het kabinet, ook voor het CDA en de VVD? Wanneer houdt het op? Of blijven wij op deze manier dweilen met de kraan open? Of je nou aan de linkerkant of aan de rechterkant van het spectrum staat: dat gaat niet werken. Kortom, wij vinden dat zeer zorgelijk. Daar zullen we ook een aantal vragen over stellen. Wat wordt er nu precies bedoeld als men het heeft over het garanderen van die opvangplekken? Krijgen we meer «Tubbergjes», zoals dat in de volksmond heet?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb nog een halve minuut. Mijn laatste punt gaat over Syrië. We hebben in de stukken, in het nieuwe landenbericht over Syrië – daar komt nog steeds de grootste groep asielzoekers vandaan – gelezen dat de veiligheidssituatie daar verandert. Dat schrijft de Staatssecretaris. Het geweld is meer incidenteel van aard; algemeen geweld is minder frequent. Het gaat vooral om de repressie door een autoritair regime in plaats van om alledaagse risico's op geweld. Heeft dit gevolgen? We weten dat Denemarken het punt maakt dat sommige regio's rond Damascus veilig zijn en andere niet. Gaat u generiek nog steeds de asielzoekers uit Syrië opnemen? Of zegt u «daar zit een verandering in»? De veiligheidssituatie in Syrië rechtvaardigt misschien niet een generieke, maar een meer specifieke opvang.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het voorjaar antwoordde de Staatssecretaris op mijn zorgen over de situatie van alleenstaande kinderen in Ter Apel: we moeten gewoon meer amv-locaties in Nederland hebben; u weet dat ik daarvoor nog steeds afhankelijk ben van de goede wil van gemeentes. Hoe treurig is het dat we nu, zes maanden later, zien dat de situatie van deze kinderen alleen maar slechter is geworden? De rechter gaf de Staatssecretaris maandag bovendien geen uitstel meer. Dat wil dus zeggen dat er met name voor kwetsbare groepen, zoals deze kinderen, direct iets moet gebeuren. Hoe staat het op dit moment met de uitvoering van de moties die ik met de collega's Van Dijk en Ceder indiende? Wat gebeurt er nu om te zorgen dat de rechterlijke uitspraak wordt gevolgd?

Specifiek over deze kinderen en het gebrek aan plekken: gemeenten weten vaak niet dat amv's met een verblijfsvergunning meetellen bij de taakstelling voor statushouders. Is het een idee om gemeenten een richtlijn te geven voor het aandeel van de taakstelling dat ze kunnen bestemmen voor amv's? Want zo realiseren we wellicht weer wat uitstroom van deze kinderen uit de COA-plekken.

De voorzitter:

Even een pauze. Er is een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vroeg me het volgende af. Mevrouw Podt zegt zelf: in het voorjaar heb ik een aantal moties ingediend; daar is niks van terechtgekomen. Daarom stelt zij die vraag aan de Staatssecretaris. Mijn vraag aan D66 en aan mevrouw Podt specifiek is: kan zij reflecteren op de invloed van haar partij op het terrein van asiel in dit kabinet? Ik bedoel niet zozeer haar invloed, maar gewoon de invloed van haar partij op het asielbeleid in dit kabinet.

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik eigenlijk best wel een ingewikkelde vraag. Ik ben ongeduldig, gefrustreerd en af en toe ook boos over hoe dit gaat. Op dat gebied ben ik het gewoon heel vaak met de teksten van mevrouw Piri eens; dat hoort zij nu volgens mij ook in mijn tekst. Wat ik zie, is het volgende. Dat is niet om ... Hoe zeg ik dat? Dat is niet om iets af te schuiven. Ja, precies, dat zocht ik. Dank. Ik denk wel dat dit een consequentie is van een beleid dat we al heel lang hebben gevoerd: iedere keer op- en afschalen, iedere keer weer locaties sluiten en iedere keer weer tegen gemeenten zeggen «het hoeft nu toch niet». Wat wij volgens mij zien, is een keten die zo ontzettend is uitgehold dat alles wat we nu proberen te doen gewoon veel te langzaam gaat. Dat zie ik ook bij de Staatssecretaris die volgens mij echt heel hard holt om daar dingen aan te verbeteren. Ik vind dat, met u, denk ik, heel erg.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben er toch vier, voorzitter?

De voorzitter:

U had drie vragen.

Mevrouw Piri (PvdA):

O. Nou, mijn vervolgvraag was het interessantst; dat snapt u wel.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar misschien kunt u die een andere collega influisteren, zodat die de vraag voor u kan stellen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. De puinhoop in de opvang is nog niet voorbij. Hoewel er niet meer structureel buiten wordt geslapen, zien we nog dagelijks mannen, vrouwen en kinderen in Ter Apel in de regen. Organisaties als MiGreat en het Rode Kruis doen wat ze kunnen, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor deze mensen. Maar het is mij nog steeds onduidelijk wie dan wél verantwoordelijk is voor deze mensen. Is dat het COA, of zijn dat de gemeenten? Waarom wordt die verantwoordelijkheid niet genomen? Bij de snelle realisatie van veel plekken gaan er ook dingen mis. Nieuwe locaties in Purmerend en Almere bezweken nu al onder de regen. Hoe zorgt de Staatssecretaris, met de winter in aantocht, ervoor dat alle locaties weerbestendig zijn? Wie controleert daarop?

Voorzitter. Het einde van de oorlog in Oekraïne lijkt nog niet in zicht. Het is goed dat de verlenging van de tijdelijke bescherming meer duidelijkheid geeft voor Oekraïners in Nederland en dat er wordt gewerkt aan de langere termijn. Maar ondertussen worstelen veel Oekraïners met de verblijfsstickers, die tijdelijk niet werden uitgegeven. Klopt het dat de uitreiking inmiddels weer is opgestart, en is het haalbaar dat alle Oekraïners voor 1 november die sticker hebben? Want ze hebben die ook nodig om aan het werk te gaan. Verder begrijp ik dat er een einddatum van maart 2023 op deze stickers staat. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de stickers die reeds zijn uitgereikt en die nu worden uitgereikt in elk geval tot maart 2024 geldig zijn, ook om de druk op de IND te verminderen?

Voorzitter. We zien allemaal de dappere protesten van vrouwen uit Iran. Voor Iraniërs in Nederland brengt deze situatie veel onzekerheid met zich mee. Gezien de gewelddadige reactie van het Iraanse regime en het gevaar bij terugreizen, is mijn vraag of de Staatssecretaris kan bezien of het landenbeleid nog up-to-date is en of hij een vertrekmoratorium kan instellen zolang hieraan gewerkt wordt. En kan hij zorgen dat ook mensen met reguliere visa deze kunnen verlengen zolang deze situatie voortduurt?

In het verlengde hiervan even het volgende. Het beleid ten aanzien van lhbti-personen uit Iran wekt verbazing. Zo zien we dat transpersonen geen risicogroep zijn – lhb'ers zijn dat wel – en dat er in ambtsberichten een onderscheid wordt gemaakt tussen strafbaarheid van lhbti-gerichtheid enerzijds en lhbti-handelingen anderzijds. Dat eerste lijkt me gezien de informatie over de situatie van transpersonen in Iran niet te kloppen. En een onderscheid maken tussen «lhbti zijn» en «lhbti doen» lijkt me hopeloos ouderwets. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Ten slotte. Ik kan me voorstellen dat een nieuw thematisch ambtsbericht naar aanleiding van de recente doodvonnissen tegen lhbti-personen ook op zijn plaats is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. U bent aan het einde gekomen van uw bijdrage? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die een vraag heeft in uw richting.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Podt neemt het in haar betoog op voor de vrouwen in Iran en de lhbti-community daar – ze neemt het, denk ik, ook op voor de lhbti-community hier – maar ze wil Nederland tegelijkertijd overspoelen met mensen uit landen waar de rechten van vrouwen juist enorm onder druk staan. Hoe rijmt zij dat met elkaar? Ze wil hier dus allemaal mensen naartoe halen die in Nederland hun haat tegen de lhbti-community, hun haat tegen vrouwen en hun drang om vrouwen in hoofddoeken in te kapselen kunnen tonen. Als je iedereen die dat wil hiernaartoe haalt, krijg je hier straks Iraanse of Saudi-Arabische toestanden. Hoe kan het dat mevrouw Podt het opneemt voor de ene groep, terwijl ze de groep die precies dát doet tegen die groep hiernaartoe wil halen?

Mevrouw Podt (D66):

Daar hebben we ’m weer: de valse tegenstelling. Dit is wat de PVV continu doet. Het is bijna hilarisch dat de heer Markuszower deze interruptie op mij doet, terwijl ik het heb over lhbti-personen uit Iran en over de mogelijkheid dat deze mensen hier blijven. Dat geeft dus ook al aan dat alle landen van de wereld mensen hebben die bedreigd worden om wie ze zijn. Die mensen zijn hier welkom. Dat is maar goed ook. Het idee werp ik verre van mij dat wij mensen hiernaartoe halen die vervolgens gaan zorgen voor allerlei haat tegen vrouwen of lhbti'ers. Dat is ook helemaal niet aan de hand.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien kunt u het aan de Staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

Anders wil ik het bij dezen, via mevrouw Podt, wel aan de Staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

U spreekt via de voorzitter?

De heer Markuszower (PVV):

Via deze interruptie zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het in al die opvanglocaties gesteld is met de veiligheid van vrouwen, van met name jonge meisjes en ook van jonge jongens. Hoe is het gesteld met de veiligheid van lhbti'ers in de opvanglocaties? Heel veel van die gevechtsklare mannen die mevrouw Podt binnen wil halen, uit Jemen, uit Syrië, uit Turkije, háten lhbti'ers en vrouwen. Die hebben het voorzien op die jonge meisjes. Het is helemaal niet veilig, niet voor de Nederlanders die om die opvanglocaties heen wonen, en niet voor de mensen die in die opvanglocaties wonen. Want die worden onderdrukt. Die worden onderdrukt door al die gevaarlijke mannen die mevrouw Podt wil binnenhalen. Mannen die hele ...

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u mag straks reageren. Kunt u uw vraag stellen, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Is mevrouw Podt het met mij eens dat heel veel van die mannen uit die landen er achterlijke gedachten op nahouden, juist over vrouwen en juist over lhbti'ers?

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik ben hier echt wel een beetje klaar mee. De ruimte die de heer Markuszower krijgt om hier gewoon ... Hij heeft het over haat. De enige persoon die hier echt met haat bezig is, is de heer Markuszower zelf.

De heer Markuszower (PVV):

Ik haat helemaal niemand.

De voorzitter:

Wacht even. Wacht even, lieve collega's. Rustig aan. De heer Markuszower heeft een vraag gesteld. Dat is zijn recht. Mevrouw Podt geeft daar nu antwoord op en dat is ook haar recht. Laten we het met elkaar een beetje rustig houden. Daarom is het ook zo belangrijk om via de voorzitter te spreken. Mevrouw Podt, u kunt hier nu op reageren en dan gaan we weer vrolijk verder met het debat.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik dat gedaan. Die enige persoon die ik hier met haat bezig hoor, is de heer Markuszower van de PVV.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, in laatste instantie en ik zou u willen vragen om een vraag te stellen.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is geen interruptie, maar een persoonlijk feit: ik haat echt helemaal niemand en ik gun echt iedereen een heel veilig bestaan. Dat gaat dus niet samen met ongebreidelde immigratie.

De voorzitter:

Dat is voor in de Handelingen. Ik zou graag de mensen op de publieke tribune willen vragen om hun emoties, op welke manier dan ook, niet kenbaar te maken. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt in dit huis. Het woord is aan mevrouw Kröger, want mevrouw Kröger had ook nog een interruptie voor mevrouw Podt, meen ik. Ze is even van haar à propos, zie ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mevrouw Kröger is even ontdaan van de hoeveelheid nare, xenofobe rottigheid die gespuid is. Maar goed, ik kom bij mijn vraag aan mevrouw Podt van D66. Het komt op mij gewoon best machteloos over. Dat geldt ook voor het antwoord op de vraag van mevrouw Piri wat nou het stempel is dat D66 drukt op de zorg voor humane opvang. De rechter heeft nu gesproken en de uitspraak is dat die kwetsbare asielzoekers echt per direct uit die noodopvang moeten. Het enige argument van de Staatssecretaris is dat we niet het staatsnoodrecht zoals voor Oekraïners, hebben. Hij zegt: ja, voorzienbare problemen hadden via de reguliere weg opgelost moeten worden. Dat is het argument. Mijn concrete vraag is dan eigenlijk of we niet gewoon moeten zeggen: die groep kwetsbare mensen moet per direct onder dat staatsnoodrecht vallen. We zorgen er dan voor dat deze mensen op eenzelfde manier als Oekraïners eerlijk verspreid en opgevangen worden. Is mevrouw Podt dat met mij eens?

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet dat mevrouw Kröger vaak het staatsnoodrecht aanhaalt. Ik twijfel er altijd een beetje aan of dat het middel is. Ik ben het wel heel erg met haar eens dat die rechterlijke uitspraak er is en dat we ons daar aan te houden hebben. Iedereen in Nederland heeft zich aan de wet te houden en als de rechter een uitspraak heeft gedaan, dan moeten wij dat dus ook doen. Vandaar natuurlijk ook mijn eerdere vragen aan de Staatssecretaris. Ik weet niet of het staatsnoodrecht hier het legitieme middel voor is. De complicatie die natuurlijk juist ook bij deze groep optreedt – dat vind ik ook wel ingewikkeld – is dat het hier natuurlijk niet alleen een kwestie is van ervoor zorgen dat die een dak boven het hoofd heeft, maar ook dat die begeleiding heeft. Volgens mij willen we dat allemaal. Dat is inderdaad ook waar ik naar zoek.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik lees in de krant dat er wordt gewerkt aan een wet waarin mogelijk sprake zou zijn van een asielplafond, dus een maximumaantal asielzoekers dat Nederland kan binnenkomen. Is het voor D66 aanvaardbaar dat daarmee het Vluchtelingenverdrag wordt doorkruist? Of zegt u: nee, dat gaat gewoon niet gebeuren zolang D66 in de coalitie zit.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga natuurlijk niet reageren op allerlei stukken in de krant. Zoals eerder gezegd: ik heb ook geen wet gezien, dus ik heb geen idee waar ik dan op reageer. In algemene zin wil ik best zeggen dat het wat D66 betreft natuurlijk gewoon heel belangrijk is, en volgens mij kent u mijn partij ook als zodanig, dat iedereen die asiel wil aanvragen, dat gewoon ook moet kunnen doen, zoals dat geldt volgens het internationale recht. Die mensen moeten ook opgevangen worden.

De voorzitter:

Helder antwoord. Mevrouw Koekkoek voor haar bijdrage namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik doe mijn inbreng vandaag ook namens BIJ1. Ik word een beetje moedeloos, want ik heb het gevoel dat we hier met z'n allen keer op keer hetzelfde debat zitten te voeren, terwijl de situatie stelselmatig verslechtert. Een week geleden deed de rechter uitspraak over de staat van de noodopvang: er moet binnen negen maanden voor alle asielzoekers ten minste een overdekte slaapplaats, water, voedsel en toegang tot hygiënisch sanitair zijn. Dat is een zeer minimale eis. Het kabinet ging in hoger beroep en intussen verslechtert de situatie in de opvang met de dag. Asielzoekers slapen buiten, er is geen goede medische zorg, mensen slapen op veldbedjes in sporthallen en ga zo maar door. Daarom stel ik de Staatssecretaris een relatief simpele vraag, waarop het antwoord ongetwijfeld ingewikkeld is. Kunt u toezeggen onmiddellijk werk te maken van de uitspraak van de rechter?

Voorzitter. Hoe triest is het eigenlijk dat we een rechter nodig hebben om te zeggen dat deze situatie niet voldoet aan de internationale normen? «Onmenselijk» noemde de Kinderombudsman deze situatie en «in strijd met het Kinderrechtenverdrag». Deze afweging zou niet bij een rechter moeten liggen. Het kabinet zou de verantwoordelijkheid voor het juridisch verantwoorden van het beleid niet aan de rechter mogen uitbesteden, en juist dat zien we nu gebeuren.

Een maand geleden debatteerden we over een asieldeal met maatregelen zoals de opschorting van gezinshereniging. Het argument was: door gezinshereniging op te schorten, zou de druk worden verlicht en zou er meteen voor worden gezorgd dat de opvang beter werd. En nu zien we juist het omgekeerde gebeuren. Sterker nog, het COA voorspelt dat we in januari nog 10.000 extra opvangplekken tekort gaan komen. Ook hier vraag ik de Staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen, en dan met name voor de meest kwetsbaren. Ik heb hier zelf moties over ingediend – die zijn ook aangenomen – en andere collega's ook. Heel specifiek is de vraag: hoe worden belangen van kinderen meegenomen in de uitwerking van de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen? Het meest minimale lijkt me toch dat we kinderen een veilige opvang gunnen.

Voorzitter. We zien het stelselmatig gebeuren: asieldeals worden afgesloten met een batterij aan restrictieve maatregelen. Die zouden structurele oplossingen ook mogelijk moeten maken. Maar we zien stelselmatig dat alleen de restrictieve maatregelen worden doorgevoerd, of het nu gaat om Nederland of Europa. In Nederland schaffen we gezinshereniging zowat af, Finland wil een grenshek, Frontex, waarvan de begroting gisteren is afgekeurd, is betrokken bij pushbacks en ondertussen zijn we als Europa druk bezig om Oekraïense vluchtelingen de pas af te snijden in Servië. En dat zien we dus keer op keer. De restrictieve maatregelen worden doorgedrukt en die gaan gepaard met een bijna actief uithollen van maatschappelijk draagvlak voor de opvang van vluchtelingen. Keer op keer zien we dat opvang verder onder spanning wordt gezet en het draagvlak verder verkleint, terwijl het nu juist die restrictieve maatregelen zijn die zorgen voor het vergroten van overlast en die de veiligheid aantasten. De structurele oplossingen zouden die juist verkleinen. Daarom een simpele oproep in dit debat: het is tijd om te stoppen met onze politiek te verstoppen achter de rotzooi die we zelf van ons asielsysteem hebben gemaakt en om eindelijk te gaan werken aan die structurele oplossingen in Nederland en Europa. En doen bedoel ik: herverdeling, wettelijke taken voor gemeenten voor opvang met voldoende compensatie, snelle integratie en snelle doorstroom.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Daar zitten we weer. Net als vorige week. Het lijkt een beetje Groundhog Day, want we zijn nog niet veel verder gekomen. Er zou een akkoord zijn, leek het gisteren even als je de berichten in de media las, maar er is nog geen definitief akkoord. Dat wordt wel gênant. Na de opvangcrisis afgelopen zomer kwam eind augustus de asieldeal. Per 1 oktober zou er een wet liggen voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Vandaag is het 19 oktober en er ligt nog niets. De VVD heeft lak aan de afspraken. Hoelang gaan ChristenUnie en D66 hier nog mee akkoord? Wanneer zeggen zij hun deel van de afspraken op, waarmee ze helemaal niet blij waren, zoals het punt rond de gezinshereniging.

Voorzitter. Intussen stapelen de problemen zich op. Zie RTL Nieuws van afgelopen zaterdag. Daarin ging het over een uitgelekt document van het COA, waaruit bleek dat we ten minste 10.000 plekken tekortkomen vanaf 1 januari in het zogenaamde transitieplan. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Het huisvesten van statushouders gaat veel te langzaam. Ten minste 4.700 statushouders kunnen niet worden gehuisvest. De crisisnoodopvang per 1 januari stopzetten gaat ook niet lukken. Je ziet dus eigenlijk een reeks aan gebroken beloftes. Vrij naar het liedje van Green Day: the boulevard of broken promises. Het wordt wel heel erg moeizaam op deze manier. De rechter heeft ook gesproken: er moet nu een oplossing komen voor de kinderen. Gaat de Staatssecretaris dat uitvoeren? Mijn vraag is simpel: waar blijft die wet? En dan een procedurele vraag. Gaat die wet, als die er komt, dan direct naar de Kamer of eerst in de zogenaamde consultatiefase? Want dan duurt het allemaal nog langer.

In de media wordt gespeculeerd dat er mogelijk een verplicht aantal asielzoekers of een quotum komt voor gemeenten, met de mogelijkheid van een bonus. Is dat juist? Het lijkt mij zeer onwenselijk. Volgens mij moet je gewoon werken aan een eerlijke verdeling van vluchtelingen over heel Nederland door middel van kleinschalige opvang.

Hoe zit het eigenlijk met de mogelijkheid die Minister De Jonge al in maart noemde, namelijk de 15.000 plekken die beschikbaar zouden zijn in het rijksvastgoed? Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Dat zou toch ontzettend snel tot oplossingen kunnen leiden?

Voorzitter. Er zijn 80.000 Oekraïners in Nederland. De status van deze mensen wordt verlengd. Dat is op zich goed. Maar de vraag is wel wat het perspectief is voor deze mensen. Wanneer kunnen zij echt in Nederland gaan participeren? Wanneer worden belemmeringen weggenomen?

Voorzitter. Frontex werd al even genoemd. De Europese fraudewaakhond OLAF heeft daarover een onthullend rapport geschreven. Er is sprake van ernstig wangedrag, gebrek aan leiderschap en weigering van hulp aan mensen in nood. Frontex staat erbij en kijkt ernaar. Graag een reactie.

Tot slot, Iran. Daar zijn afschuwelijke mensenrechtenschendingen, zoals we allemaal weten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat doet hij met Iraanse asielzoekers? Is hij het met mij eens dat zij op dit moment niet teruggestuurd moeten worden en dat je dus een zogenaamd vertrekmoratorium zou kunnen instellen? Daardoor zouden zij in Nederland kunnen blijven. Deelt hij die mening?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan de heer Brekelmans namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Nederland bevindt zich al maanden in een asielcrisis. Een belangrijke oorzaak hiervan is de hoge instroom. Sinds de zomer van 2021 is deze enorm gestegen. De afgelopen twaalf maanden zijn er bijna 50.000 asielzoekers naar Nederland gekomen. Dit is 70% hoger dan normaal en benadert het niveau van 2015/2016. Toch hoor ik velen nog zeggen dat er geen sprake is van een hoge instroom. Maar hoe kunnen we werken aan oplossingen als we de simpele feiten niet erkennen? Daarom vraag ik de Staatssecretaris om hier gewoon eens duidelijk over te zijn. Vindt hij ook dat er sprake is van een hoge instroom? Als hij kijkt naar de capaciteit van de IND, het COA, de AVIM en alle andere ketenpartners in de asielketen, erkent hij dan dat we dit niveau van instroom niet aankunnen? Graag een heldere reactie.

We zullen de instroom moeten beperken. In het debat van vorige week hebben we uitgebreid gesproken over internationale afspraken en dat debat ga ik hier niet herhalen. In dat debat heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om ons vóór de begroting nader te informeren over intensiever grenstoezicht en de mogelijkheid om asielzoekers over te dragen aan Duitsland en België. In dat licht vraag ik wat de Staatssecretaris vindt van de aangekondigde maatregelen in het Zweedse regeerakkoord. Zweden wil identiteitscontroles introduceren op bussen en treinen en wil Zweedse agenten naar EU-lidstaten kunnen sturen om daar grenscontroles te doen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze voorstellen?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eerdmans voor de heer Brekelmans.

De heer Eerdmans (JA21):

We hebben niet zo lang geleden te maken gehad met de asieldeal van het kabinet. Daar spraken we over in de commissie. De VVD was daar vrij enthousiast over, want dat zou echt een rem op de instroom gaan zetten. Ik heb net betoogd dat de asielinstroom na die deal onverminderd hoog is, namelijk zo'n 1.000 asielzoekers per week. De instroom overspoelt de opvangplekken. Er moet met dwang worden gezorgd voor uitplaatsing in de gemeenten die dat niet vrijwillig willen. Daar zijn trouwens heel veel goede redenen voor te verzinnen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag aan de heer Brekelmans is: voelt u zich nu machteloos of gefrustreerd? Uw verhaal blijft namelijk hetzelfde en de antwoorden van die kant helaas ook. De vraag is eigenlijk hoe u zich daarbij voelt. Er verandert niets. Sterker nog, het punt dat u elke keer weer opnieuw maakt, wordt gewoon niet gehoord. Ja, wel door ons, maar zeker niet door uw eigen Staatssecretaris. Hoe reflecteert u daarop?

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, ik zou u willen vragen om via de voorzitter te spreken. Dat kan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Als je kijkt naar de deal waaraan de heer Eerdmans refereert en die in augustus is gesloten, dan is de veelbesproken nareismaatregel daar het belangrijkst uit. Dat zou kunnen leiden tot een afname van de instroom met 300 tot 400 per week. Alleen, dat geldt voor nieuwe gevallen, al klinkt dat wat onpersoonlijk. Maar het geldt dus voor nieuwe personen. Er zijn al besluiten genomen en visa afgegeven. Daar gaat wat tijd overheen. Je kunt niet voor een bestaand geval zeggen dat deze regeling al geldt. Daar zit dus een vertraging in van enkele weken tot maanden. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat de cijfers niet afnemen. Dat baart mij natuurlijk ook zorgen, want zoals ik net al zei: de instroom is te hoog. Maar ik hoop wel dat het effect van die maatregel in de komende weken duidelijk zal worden en dat de instroom in ieder geval met een paar honderd afneemt. Als de heer Eerdmans mij vraagt of dat genoeg is, dan zeg ik: we moeten zien wat de effecten zijn van het totale pakket dat is afgesproken. Als blijkt dat de instroom nog steeds te hoog blijft, moeten we kijken wat er nog meer nodig is. Vandaar dat ik ten aanzien van het grenstoezicht aan de Staatssecretaris vraag om te kijken naar datgene wat Zweden heeft aangekondigd. Zweden is een fatsoenlijke rechtsstaat, die zich aan dezelfde Europese regels moet houden als wij. Als zij iets juridisch kunnen, waarom zouden wij dat dan juridisch niet kunnen? Die vraag leg ik bij de Staatssecretaris neer.

De heer Eerdmans (JA21):

Helder. Is de heer Brekelmans het ook met mij eens dat als je blijft voorzien in opvang door middel van het plaatsen van bedden, het organiseren van noodopvang en het gebruik van dwanginstrumenten, de vraag daardoor ook zal toenemen? Want het zal niemand ontgaan dat mensen zullen blijven komen als je de rem er niet op zet, in tegenstelling tot landen als Zweden en Denemarken. Dan zullen mensen blijven komen op de bonnefooi, al dan niet gestuurd door smokkelaars en mensen met valse intenties. Ik heb het dan over de machine achter de vluchteling. Bent u het ermee eens dat er een constante instroom zal blijven als je maar voorziet in genoeg opvang?

De heer Brekelmans (VVD):

Er is heel veel onderzoek gedaan naar wat de instroom bepaalt en naar wat de overwegingen van migranten of asielzoekers zijn om naar een bepaald land te reizen. Opvangvoorzieningen zijn een van de vele factoren. Als het klopt wat de heer Eerdmans zegt, dan zou je verwachten dat de onmenselijke situaties in Ter Apel ertoe leiden dat een heleboel mensen zeggen: ik ga niet naar Nederland, want ik wil niet in Ter Apel in het gras liggen. Maar we zien dat de instroom nog steeds even groot is. Opvangvoorzieningen zullen best een impact hebben op de instroom, maar ik denk niet dat die impact ontzettend groot is. De internationale afspraken die je maakt, hebben de grootste impact. Er zit een enorm verschil in de instroom van Syriërs voor en na de Turkijedeal. Bij voorkeur ben ik dus altijd een voorstander van het maken van internationale afspraken à la de Turkijedeal en het Dublinakkoord. Volgens mij heeft het handhaven daarvan het meeste effect. Als dat niet lukt – die realiteit zie ik ook – moet je kijken naar wat je nationaal kunt doen, bijvoorbeeld op het gebied van grenstoezicht. Maar er zijn misschien ook andere dingen die je kunt doen om de instroom te beperken. Daar moeten we steeds naar blijven kijken, maar ik zeg niet dat een opvangplek automatisch tot meer instroom leidt, want het tegenovergestelde zien we ook niet.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, dit is uw laatste vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal niet herhalen hoe ik de heer Brekelmans kwalificeerde in mijn eigen termijn. We horen hem steeds hele harde dingen zeggen, maar als het puntje bij het paaltje komt tekent hij steeds bij het kruisje. De VVD-fractie, en dus niet per se de Staatssecretaris, is uiteindelijk verantwoordelijk voor het ruime toelatingsbeleid dat Nederland voert. De VVD-fractie zorgt ervoor dat er elke maand duizenden asielprofiteurs het land binnenkomen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wat is uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag is: wanneer is het nou een keer genoeg voor de VVD-fractie? Wanneer stopt de heer Brekelmans met hard blaffen zonder te bijten?

De heer Brekelmans (VVD):

De enige die hier al zo'n tien jaar vanaf de zijlijn blaft, is de heer Markuszower. Wat zegt u? Vijf jaar? Het voelt in ieder geval als tien jaar, want ik hoor steeds hetzelfde verhaal zonder enige aanpassing daarin. Wij nemen door deel te nemen aan coalities al jarenlang verantwoordelijkheid voor het oplossen van dit probleem. Dat probleem is niet makkelijk. Het is zelfs razend ingewikkeld. Het is een internationaal probleem en er zijn allerlei juridische beperkingen. Het is ook een thema dat tot enorme verdeeldheid leidt; dat zie je ook weer in dit debat. We moeten iedere keer in een coalitie met verschillende opvattingen over asiel tot oplossingen komen. Wij nemen daarin onze verantwoordelijkheid en wij sluiten compromissen. Dat is anders dan wat de heer Markuszower doet, die alleen maar vanaf de zijlijn blaft.

De voorzitter:

Als u wilt interrumperen, dan is dat meteen uw laatste interruptie, meneer Eerdmans. U wacht nog even. De heer Brekelmans hervat zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Verder heeft de Staatssecretaris eerder toegezegd om een juridische verkenning uit te voeren naar noodmaatregelen die kunnen worden genomen om de asielinstroom te beperken. Wil hij daarin ook de door Zweden aangekondigde maatregelen meenemen, namelijk om alleen asielzoekers uit nabije landen op te vangen en gezinshereniging pas na twee jaar permanent verblijf toe te staan? Zweden is immers een fatsoenlijke rechtsstaat die zich aan dezelfde Europese regels dient te houden.

Dan ga ik naar het aanpakken van overlast. Overlast blijft onacceptabel ...

De voorzitter:

Voordat u daarnaar overgaat, eerst mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wacht nog wel heel even om te horen of meneer Brekelmans het punt gaat adresseren waar ik een vraag over heb.

De voorzitter:

Deze tellen we dan niet mee. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Overlast. Daar moeten we bovenop blijven zitten. Het is goed dat hier in augustus weer extra budget voor is vrijgemaakt, 45 miljoen in totaal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat het kabinet hiermee gaat doen. Zijn er al concrete plannen voor de besteding van dit budget? In dat licht blijft ook de inzet van de htl belangrijk, ondanks een kritisch bericht hierover van de inspectie eerder deze week. Ik begrijp daaruit dat de htl vaak maar voor 50% bezet is, terwijl er meer dan genoeg overlastgevers zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit kan, welke drempels er zijn om overlastgevers hierheen te sturen en hoe we die drempels kunnen wegnemen.

Dan heb ik een vraag over de doorstroom in de asielketen. We zien dat de IND, de vreemdelingenpolitie en andere ketenpartners de huidige instroom niet kunnen verwerken. Dat leidt vervolgens weer tot langere wachttijden, waardoor er meer opvangplekken nodig zijn. Directeuren van de IND hebben eerder een oproep gedaan om vaker het voordeel van de twijfel te geven. Dat vindt de VVD niet acceptabel en bovendien: als je dat doet, leidt dat alleen maar weer tot een hogere instroom. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat procedures niet worden versoepeld? En mijn vraag is wat hij wel doet om de capaciteit en de productiviteit van de IND te verhogen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over terugkeer. Dat blijft veel te laag. Ik zie wel dat er hierin goede stappen worden gezet met Marokko. Ik hoor echter dat de Dienst Terugkeer en Vertrek de betreffende personen niet altijd klaar heeft staan op het moment dat er een reisdocument is verstrekt. Het kan toch niet waar zijn dat we eindelijk afspraken hebben gemaakt met Marokko en dat dan onze eigen organisatie de belemmerende factor vormt? Mijn vraag is of dit klopt en wat de Staatssecretaris eraan doet om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik heb eerst een vraag van mevrouw Kröger; daarna de heer Eerdmans. Voor beiden geldt: de laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had verwacht dat de heer Brekelmans er zelf over zou beginnen. Want om een eerlijke spreiding van de opvang te krijgen, is draagvlak cruciaal. En hoe ondermijn je draagvlak? Dat doe je met lelijke politieke spelletjes, ophef creëren en een filmpje online zetten over een bericht dat gewoon feitelijk onjuist bleek te zijn. Ik heb het over vorige week, over de berichtgeving dat statushouders massaal hun baan zouden opzeggen op het moment dat ze huisvesting hadden. Dat bleek om drie mensen te gaan en de VVD ging vol op het populistische orgel. Ik hoop echt dat de VVD hier vandaag afstand van neemt en erkent dat dit lelijke politiek is die het draagvlak voor de opvang van statushouders, van vluchtelingen, ondermijnt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat wat het draagvlak vooral ondermijnt iets anders is. Even los van dit specifieke voorbeeld, als je gewoon naar de cijfers van het CBS en andere onderzoeken kijkt, blijkt dat na drie, vijf of acht jaar het merendeel van de statushouders niet aan het werk is en dat dat percentage veel hoger ligt dan bij andere groepen. Dat onderzoek en die feiten liggen er gewoon. Ik denk dat wij allemaal vinden dat mensen sneller aan het werk moeten en dat zij ook moeten meedoen, maar dat het feit dat zij dat niet doen, ook juist leidt tot een gebrek aan draagvlak. Daar moeten we iets aan doen.

De voorzitter:

U kunt inderdaad aangeven dat het geen antwoord is, mevrouw Kröger. Het is geen antwoord op de specifieke vraag. Wat de heer Brekelmans heeft gedaan, is het van micro naar macro tillen. Ik reken dat als een antwoord en er zijn vast ook wel andere collega's die daarop door zullen gaan, maar ik geef eerst het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Brekelmans is een beetje een rekelmans. Want hij vlucht inderdaad op links en op rechts in allerlei holen en dan komen we het antwoord nooit tegen; laat ik het zo zeggen. Maar ik wil alsnog iets vragen. De heer Brekelmans van de VVD neemt verantwoordelijkheid en dat siert hem; dat wil ik zeggen. De vraag is alleen: bent u zich er ook van bewust dat u op het thema van asiel behoorlijk door de pomp bent gegaan de laatste jaren? Is de VVD zich ervan bewust dat de eigen Staatssecretaris leunt op een linkse meerderheid in de Kamer? Hij zegt ook openlijk en publiekelijk: ik voel mij gezegend met een linkse steunpilaar hier, dus ik hoef niets aan die instroom te doen, want iedereen over de drempel is binnen en is van harte welkom. Is dat niet het probleem van de VVD, namelijk dat u eigenlijk al jarenlang wordt geregeerd door links? Het maakt niet uit wie er wordt gestuurd, of dat nou de ene of de andere woordvoerder is, want uiteindelijk komt u altijd met hetzelfde verhaal en loopt u tegen dezelfde pilaar op, namelijk tegen die van links. Met een Staatssecretaris als deze zal dat ook niet veranderen. De VVD zal moeten blijven buigen en zal nooit aan zijn trekken komen wat een stevig asielbeleid betreft. Is dat niet feitelijk het probleem, wat iedereen aan deze tafel ziet?

De voorzitter:

Daar zaten een paar vragen in. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Het allergrootste probleem is het volgende. Je moet internationaal echt effectieve asielmaatregelen nemen. Als Nederland bepalen wij niet wat Marokko doet, wat Algerije doet, wat andere landen in Afrika doen en wat Turkije doet. Er is te weinig bereidheid op Europees niveau om die landen echter onder druk te zetten. Wij roepen onze bewindspersonen, onze Staatssecretarissen en Ministers, iedere keer op om met een stevige boodschap naar Brussel te gaan. Maar het lukt onvoldoende, in de richting van Rabat en andere steden. Het lukt onvoldoende om die internationale afspraken te maken. Ik denk dat dat de grootste pilaar is waar we tegenaan lopen. Maar ik vind dat we tegen die pilaar moeten blijven beuken, net zolang tot er wel momentum is om die afspraken te maken. We hebben in 2015 en 2016 met de Turkijedeal gezien dat het wel kan.

Dan over wat we vervolgens in Nederland kunnen doen. Daarover herhaal ik toch wat ik eerder zei. Het klopt dat we heel verdeeld zijn wat betreft de oplossingen. Er is soms inderdaad sprake van een meerderheid in de Kamer die maatregelen voorstaat die ik als VVD'er liever niet zou zien. Je hebt dan met die meerderheid te maken en probeert toch tot een oplossing te komen. Ik zie ook dat er aan de rechterkant een aantal partijen zichzelf structureel buitenspel zetten – daar bedoel ik niet de heer Eerdmans mee, maar wel andere partijen – omdat ze niet met haalbare oplossingen komen, maar al tien jaar lang dezelfde totaal onrealistische dingen roepen. Dus ja, dat helpt niet mee. Het zou mooi zijn als alle partijen zouden meedenken en kunnen bijdragen aan oplossingen die wel haalbaar zijn.

De voorzitter:

Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om de antwoorden op de vragen van mevrouw Podt en de heer Van Dijk wat bondiger te houden.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik een vraag stellen die hij gewoon met ja of nee kan beantwoorden. Zullen we dat proberen?

De voorzitter:

Dat zou ik geweldig vinden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga nog heel even door op de vraag die mevrouw Kröger stelde. We trekken met elkaar vaak de conclusie dat het debat en het draagvlak voor asiel gebaat zijn bij feiten. Mevrouw Kröger legde net de vinger op de zere plek, want op het account van de VVD op Twitter en andere social media staat dat filmpje met feitelijke onwaarheden. Dat is op de dag zelf, en een paar dagen later ook nog, totaal ontkracht. Ik wil de heer Brekelmans uitnodigen om niet macro te antwoorden over deze specifieke casus. Is hij bereid om met zijn fractie te kijken of ze dat filmpje nou gewoon offline kunnen halen? Want het is gewoon feitelijk onwaar.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, ja of nee.

De heer Brekelmans (VVD):

Sowieso nee. We hebben hier een debat over iets heel fundamenteels als een asielcrisis. Ik vind het eerlijk gezegd wel treurig dat mij vervolgens met een hele hoop enthousiasme wordt opgelegd om een filmpje van een of twee weken geleden offline te halen. Ik ga me niet tot dat microniveau verlagen, om bij de woorden van mevrouw Podt te blijven. Dat laat ik aan andere partijen. Ik heb aangegeven wat het grotere punt is dat wij hebben willen maken, en dat dat grotere punt zeker relevant is. Weet je, ik kan ook commentaar leveren op de filmpjes die mevrouw Podt maakt over instroomcijfers die totaal niet kloppen, maar ik doe dat bewust niet, want ik wil me niet tot dat microniveau verlagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil aan de heer Brekelmans vragen hoe het zit met zijn geloof in de ondersteuning van de rechtsstaat en in uitspraken van de rechter. Hij heeft ongetwijfeld gezien dat de rechter op basis van een zaak van VluchtelingenWerk stevige uitspraken heeft gedaan over alleenstaande minderjarige vreemdelingen, amv's. Ik stel voor dat we ze gewoon «kinderen» noemen. De rechter heeft gezegd dat er uiterlijk donderdag 20 oktober – dat is morgen – maximaal 55 kinderen mogen zijn in Ter Apel, en dat er voldoende fatsoenlijke opvangplekken moeten zijn voor alle kinderen. Er zijn er nu ongeveer 300 in Ter Apel. Ondersteunt de heer Brekelmans de uitspraak van de rechter en zegt hij dus: de Staatssecretaris moet die zaak morgen geregeld hebben en we gaan er als Kamer alles aan doen om hem daarin te steunen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat we ons altijd aan uitspraken van de rechter moeten houden, want we zijn een rechtsstaat. Ik zie in die rechterlijke uitspraken wel dat de rechter dingen van het kabinet en de Staatssecretaris vraagt die praktisch bijna onuitvoerbaar zijn op zo'n korte termijn. Dat heb ik de Staatssecretaris ook eerder horen zeggen. In zijn acties zie ik ook geen onwil. We willen volgens mij allemaal dat kinderen op een fatsoenlijke manier worden opgevangen. Er is niemand die blij is als kinderen geen bed hebben, niet voldoende voeding krijgen of in onhygiënische omstandigheden leven. Niemand wil dat: de VVD niet, de Staatssecretaris niet en het COA niet. Er is niemand die bij het COA gaat werken om kinderen niet goed op te vangen. We willen ieder individu, ieder kind, graag ieder recht geven. Dat kunnen we wel voor enkele duizenden doen, maar als het er op een gegeven moment tienduizenden worden, lukt het gewoon niet meer. Daar lopen we nu tegenaan. Ik zie dat de Staatssecretaris enorm hard bezig is om datgene wat de rechter heeft gezegd, zeker als het gaat om kinderen, uit te voeren. Ik hoop dat hij daarin slaagt, want niemand wil die toestanden met kinderen zoals ik die net beschreef.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris blijft er opgewekt en vrolijk bij kijken, maar de problemen op zijn bordje blijven zich maar opstapelen. Er werd zojuist al gerefereerd aan de uitspraak van de Rechtbank Den Haag over de asielopvang, die als ondermaats en onhoudbaar wordt beoordeeld. Het COA meldt dat er eind dit jaar zo'n 10.000 opvangplekken te weinig zijn en per 1 april gaan gemeenten echt stoppen met crisisnoodopvang.

Voorzitter. Ondertussen is de Staatssecretaris druk met de «dwang- of spreidwet». Daar kun je woordspelletjes van maken, maar dat doen we maar niet. Maar laat het duidelijk zijn: als van gemeenten gevraagd wordt om een eerlijk en evenredig aandeel te leveren in de opvang van asielzoekers, dan is dat naar het oordeel van de SGP alleszins begrijpelijk. Wel hebben wij vanaf het allereerste begin gezegd dat het toepassen van dwang hierbij bestuurlijk gezien een buitengewoon onverstandige maatregel is. Wat ons betreft is die ook onacceptabel.

De SGP is ook kritisch over het volgende. Als je dit aan de achterkant regelt en er aan de voorkant niet effectief wordt ingegrepen, waardoor de voordeur wagenwijd open blijft staan, ben je verkeerd bezig. Dan gaat ook deze wet geen effect hebben. Het zal toch niet zo zijn dat we nu een structuur gaan optuigen waarmee gemeenten voor altijd vastzitten aan het aantal asielzoekers dat zich aanmeldt in Ter Apel, terwijl het Rijk weigert toereikende maatregelen te nemen inzake de toestroom? Wat ons betreft is dit dan ook een wezenlijk onderdeel bij de beoordeling van de wet. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of hij kan toezeggen dat de wet gepaard zal gaan met flankerende effectieve maatregelen die de instroom gaan beperken. Nogmaals, dat is voor ons een belangrijk punt bij het beoordelen van de wet.

Voorzitter. Er wordt net gedaan alsof we op de oude voet doorgaan, met 1.000 asielzoekers per week. Maar dat is een misverstand, want het zijn er geen 1.000. Sinds het asielakkoord gaat het om 1.500, 1.300, 1.200, 1.100 en nog eens een keer 1.200, week na week na week. Het aantal is bepaald niet afgenomen. Zoals het er nu naar uitziet, komt het aantal asielaanvragen dit jaar boven de 50.000 uit. Waar het kabinet eerder volhield dat de instroom niet het probleem was, daar erkent het nu wel dat er sprake is van een hoog instroomcijfer en dat daardoor de noodzaak tot instroombeperkende maatregelen toeneemt. Dat is winst. Een concrete vraag aan de Staatssecretaris: wat gaat het kabinet daadwerkelijk doen? Is de Staatssecretaris bereid om te verkennen hoe de instroom fors kan worden verminderd, en te leren van hoe andere landen dat gaan doen? Denemarken en Zweden zijn al genoemd.

Tot slot, voorzitter. De SGP heeft verschillende keren aandacht gevraagd voor een gebrek aan expertise bij de IND ten aanzien van bekeerlingen. Ik koppel daar een tweetal vragen aan, waar ik mee afrond. Kan de Staatssecretaris komen met een reactie op de recente uitspraak van de Raad van State dat de werkwijze bij de beoordeling van geloofsgroei moet worden verbeterd? Ik vraag hem daarbij ook te betrekken hoe om fouten te voorkomen de inbreng van experts zwaarder kan worden meegewogen bij de beoordeling van bekeerlingen door de IND.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken inmiddels bijna wekelijks over de totale chaos in de opvang van vluchtelingen. De tijd die we ervoor uittrekken, is blijkbaar ook al tekort, want we hebben niet genoeg tijd om het debat goed te voeren.

De rechter heeft gesproken en het is een kei-, keihard oordeel: de noodopvang en de crisisnoodopvang zijn zo beroerd dat acuut moet worden ingegrepen, want de maat is vol. Ik heb een paar hele concrete vragen aan de Staatssecretaris. Per direct, dag en nacht, toegang tot drinkwater: kan de Staatssecretaris vandaag in het debat gewoon garanderen dat dit geregeld wordt? Dat zou toch moeten kunnen. Per direct toegang tot voldoende en geschikt voedsel. Wederom de vraag: kan de Staatssecretaris garanderen dat dit gewoon een minimumvereiste is dat we kunnen leveren in Nederland? En per direct toegang tot elke vorm van noodzakelijke gezondheidszorg.

Voorzitter. De rechter heeft ook gesproken over de groep meest kwetsbare mensen, kwetsbare asielzoekers. Het gaat dan over kleine kinderen, over alleenstaande minderjarige vreemdelingen, wederom kinderen, over zwangere vrouwen en over mensen met een zware medische conditie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: als die wet, die die eerlijke spreiding regelt, nog op zich laat wachten – dat blijkt zo te zijn – waarom neemt de Staatssecretaris dan geen noodmaatregel? Dat hebben we bij de Oekraïners ook gedaan. De argumentatie was: ons systeem kan het niet aan. We hebben een kwetsbare groep die nu opvang moet krijgen. Dus ik wil de Staatssecretaris wederom vragen juridisch te verkennen of het staatsnoodrecht in werking kan treden voor deze groep.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, zou u uw microfoon uit kunnen zetten?

De heer Bisschop (SGP):

Dan moet mevrouw Kröger effe opnieuw beginnen, want dan is ze niet in beeld geweest.

De voorzitter:

Dat gaan we dan ook weer niet doen, want het gaat mevrouw Kröger om de boodschap.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het zijn de woorden die tellen en volgens mij zijn die woorden goed gehoord. Ik hoop dat in ieder geval de Staatssecretaris de boodschap goed heeft gehoord: kom met concrete acties en geef staande dit debat aan wat er gaat gebeuren. Wat ons betreft is dat voor die meest kwetsbare groep het staatsnoodrecht, zodat we per direct kunnen zorgen voor opvang.

Voorzitter. Volgens mij is iedereen het erover eens dat wat er echt moet gebeuren, een wet is die de eerlijke spreiding over Nederland regelt. Dat is in ieder geval wat de Staatssecretaris zelf zegt. Ik ben net als mijn collega's verbijsterd dat die wet er nog niet ligt. Onze motie is aangenomen en we gaan er dus van uit dat er vrijdag een wet ligt. Maar wat voor een wet ligt er dan? Is het een wet die werkt? En wat verstaat de Staatssecretaris onder een wet die werkt? Wat ons betreft betekent dat dat je echt eerlijk gaat spreiden over Nederland en dat het niet een soort smeer-en-verteerwet wordt waarbij bepaalde gemeentes met financiële middelen verleid moeten worden om meer te doen. Het komt er dan waarschijnlijk op neer dat gemeentes in een slechte financiële positie dan toch weer meer gaan doen en de gemeentes die al jaren en jaren te weinig doen, Blaricum en co, nog steeds niet leveren. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris: kan hij garanderen dat er geen marktwerking komt op deze manier in de asielopvang?

Voorzitter. De echte oplossing is natuurlijk kleinschaligheid. Ik heb uitvraag gedaan onder een hele hoop gemeentes en die geven aan dat zij wél met locaties zijn gekomen, maar dat het COA structureel alles afwijst: te klein, niet te doen. Dan zijn het businessmodel en de manier waarop het COA opereert, blijkbaar leidend en niet wat goed is voor de gemeenschap en wat goed is voor de vluchtelingen. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals vragen of de randvoorwaarden die hij aan het COA meegeeft, niet moeten draaien om een systeem dat draagvlak genereert in de omgeving en dat belangrijk is voor vluchtelingen.

Voorzitter. Tot slot ga ik toch door op de interruptie die ik net deed op de heer Brekelmans, want het draagvlak voor vluchtelingenopvang is broos. Dat weten we allemaal en dat voelen we allemaal in de debatten die we voeren. Het is voor mij dan ook echt onvoorstelbaar dat de grootste politieke partij in dit parlement politieke populistische spelletjes speelt door eigenlijk aan de haal te gaan met een nieuwsbericht, waar feitelijk niets van waar blijkt te zijn. Het gaat om drie statushouders die een vakantiebaan bij de McDonald's hebben opgezegd. En dan wordt zo het draagvlak verder ondermijnt! Ik vind dat wij met z'n allen, als Tweede Kamerleden, de verantwoordelijkheid hebben om aan dat draagvlak te werken en ik hoop dat de heer Brekelmans dat in de tweede termijn gewoon aangeeft en excuses maakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is uw punt, mevrouw Kröger. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Een tekort van 10.000 plekken op 1 januari, burgemeesters in opstand en een dwangwet die keer op keer wordt uitgesteld, met als absoluut dieptepunt 300 alleenstaande kinderen zonder bed of tandenborstel in Ter Apel: de chaos in de asielketen is compleet. Toen Artsen zonder Grenzen afgelopen zomer moest ingrijpen in Ter Apel, zei zelfs premier Rutte zich diep te schamen voor de situatie. Maar de realiteit is dat als het kabinet op deze voet doorgaat, tegen het einde van het jaar, midden in de winter, weer honderden mensen op straat slapen. Mijn vraag is dus: houdt de Staatssecretaris zich deze keer aan zijn belofte? De afgelopen weken ging D66 akkoord met een maatregel die kinderen nog langer van hun ouders gescheiden moet houden. De ChristenUnie vond het net te dragen en door oppositie van de VVD is er nog steeds geen sprake van een eerlijke spreiding van asielzoekers over het land. In Nederland heeft 88% van de 25 armste gemeenten een opvanglocatie, in tegenstelling tot 12% van de 25 rijkste gemeenten. De Staatssecretaris denkt aan een financiële prikkel waarmee hij gemeenten wil verleiden asielzoekers op te vangen. Dat is dus verkapte marktwerking in de asielopvang. Mijn fractie is hier zeer op tegen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de 194 weigergemeenten, die al tien jaar hun bijdrage niet leveren – dat zijn veelal ook de rijkere gemeenten – nu eens een keer wel gaan bijdragen? Zouden de tekorten grotendeels zijn weggewerkt als al deze gemeenten dat nu eindelijk wel gaan doen, zodat we een dorp als Zoutkamp, dat in de bres sprong toen Ter Apel overliep, niet in de steek hoeven te laten?

Voorzitter. Deze week bevestigde het gerechtshof dat het kabinet snel in actie moet komen om de leefomstandigheden in de asielopvang te verbeteren. Al ruim een jaar verblijven mensen, waaronder kwetsbare groepen als zieken, in de crisisnoodopvang. Er is een gebrek aan adequate zorg, onderwijs en voldoende voedsel. Daarbovenop verblijven 300 alleenstaande kinderen onder schrijnende omstandigheden in Ter Apel. Gaat het de Staatssecretaris lukken voor aanstaande vrijdag alternatieve en menswaardige opvang voor deze kinderen te regelen, zoals is gevraagd door de Tweede Kamer? Welke andere opties ziet het kabinet om op korte termijn, desnoods met dwangmiddelen, tot een oplossing te komen?

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die ik eerder heb gesteld aan de Staatssecretaris. Wordt er werk gemaakt van de zogenaamde administratieve plaatsing, waardoor asielzoekers ook tijdelijk bij vrienden of familie kunnen overnachten? Vanmorgen spraken wij hier, voor de Kamer, nog met iemand die bij vrienden zou kunnen blijven, maar die, omdat dat niet wordt toegestaan, met zeven vreemden in een containerwoning zit. Op dit moment is de bezettingsgraad van plekken voor Oekraïners 96%. Is Nederland voorbereid op een scenario waarin er meer Oekraïners naar Nederland komen? Ik vond de brief wat dat betreft niet geruststellend.

Voorzitter, tot slot. In het regeerakkoord spreekt het kabinet over tijdigheid en zorgvuldigheid in de procedures, over het belang van het kind voorop en over de menselijke maat in de asielketen. Ik begrijp dat er veel op de Staatssecretaris afkomt, maar het is schrijnend om te zien dat de achterstanden bij de IND nu nog groter zijn dan ten tijde van de oprichting van de speciale taskforce. Over de ambitie voor kleinschaliger opvang wordt al helemaal niet meer gesproken. Staan deze ambities van het kabinet nog overeind of hoeven we deze kabinetsperiode op dit punt niks meer te verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zie dat er nog een tweetal vragen is. Eerst de heer Peters en daarna de heer Brekelmans.

De heer Peters (CDA):

Kijk, ik hoor veel verstandige dingen, denk ik. Het belang van goede kleinschalige opvang, spreiding over gemeenten, dat is allemaal prima. Ik denk ook dat dat heel goed is. Ik geef u wat meer spreektijd, omdat ik u over één aspect niet hoor. Ik wilde daarop eigenlijk net ook bij GroenLinks interrumperen, maar ik was iets te laat. Dat gaat eigenlijk over het volgende. Bent u het met het CDA eens dat er uiteindelijk ook nagedacht moet worden over een beperking van de instroom? We moeten namelijk niet alleen barmhartig zijn voor vluchtelingen, maar ook rechtvaardig voor iedereen. Bent u het met mij eens dat daaraan een grens zit? Ik vind dat we met z'n allen wel moeten kijken naar deze twee aspecten, maar dat we ook met z'n allen moeten kijken naar het andere aspect, namelijk de beperking van de instroom, omdat dit niet volhoudbaar is.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, meneer Peters.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is niet de eerste keer dat ik deze vraag krijg. Volgens mij kreeg ik deze vraag over de beperking van de instroom ook een keer van een collega van u toen die u in een debat verving. Mijn probleem met de vraag is dat je daarin eigenlijk al impliceert dat de instroom het probleem is. Daar is mijn fractie – en GroenLinks, kan ik u vertellen – het niet mee eens. Dus als u mij vraagt: wat wilt u eraan doen dat er minder vluchtelingen op de wereld zijn? Daar hebben we een heel plan voor in ons verkiezingsprogramma. Dat begint gewoon met: ervoor zorgen dat er genoeg geld is voor ontwikkelingssamenwerking, conflictpreventie et cetera. Dat is, denk ik, niet het antwoord waar de heer Peters op zit te wachten.

Ik hoorde hem ook praten over het beperken van het aantal studenten. Ik denk eerlijk gezegd dat internationale studenten niet het grootste probleem zijn in Nederland. Ik vind het heel goed dat zij aan onze universiteiten komen studeren. Ik hoorde de heer Peters in zijn inbreng ook over de beperking van arbeidsmigratie. Daar kan ik een voor groot deel in meekomen als het gaat om arbeidsmigratie van buiten de EU. Daar is ook mijn fractie zeer kritisch over. Laten we eerlijk zijn; ik vind dat arbeidsmigranten van binnen de EU het recht hebben om hierheen te komen. Maar vervolgens moeten we wel zorgen dat er geen uitbuiting is en dat er wel voldoende huisvesting is. Dus ik denk dat we elkaar daar misschien nog op bepaalde punten kunnen vinden, maar niet als het gaat om het naar Duitsland of België terugduwen van vluchtelingen die eenmaal in ons land zijn aangekomen. Daar is mijn fractie niet voor te porren.

De voorzitter:

De vraag van de heer Peters was: bent u voor een instroombeperking? U bent vervolgens alle terreinen van migratie langsgelopen. Ik zou u echt willen vragen om wat korter te antwoorden. Meneer Peters, een korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Nou ja, al die dingen moeten gebeuren. Daar kan ik ook een aardig eind in meegaan. Maar mijn hele simpele vraag is: is er in de ogen van de Partij van de Arbeid überhaupt een grens denkbaar – u hoeft niet te zeggen waar die ligt – van de instroom die wij aan zouden kunnen? Laten we het dan maar even bij vluchtelingen of asielzoekers houden, want daar zijn we hier nu voor.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het hele korte antwoord daarop is ja, maar dan moet ik er ook bij zeggen dat we die grens nog lang niet hebben bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zag volgens mij dat nog iemand een interruptie had. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, hier even op doorgaand. Erkent mevrouw Piri inmiddels wel dat er gewoon feitelijk sprake is van een hoge instroom? Als je naar het afgelopen jaar kijkt, zie je dat er 50.000 mensen hiernaartoe zijn gekomen. Erkent zij dat dat een hoge instroom is, even los van of ze vindt dat die omlaag moet? Erkent ze in ieder geval dat feit inmiddels?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik erken het feit dat er ongeveer een instroom is van 50.000 mensen en dat dat meer is dan vorig jaar of het jaar daarvoor tijdens de coronaperiode.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, mijn vervolgvraag is de volgende. Dat is ook een vervolgvraag op de vraag van de heer Peters We komen ergens, in ieder geval verder. Misschien durft mevrouw Piri in het volgende debat wel te erkennen dat 50.000 een hoog aantal is als je kijkt naar de afgelopen 20 jaar. Maar als mevrouw Piri zegt «wat wij aankunnen, is nog lang niet in zicht», wat is dan een niveau waarvan zij zegt: dan vind ik het zodanig hoog dat COA, IND, en alle zorg- en hulpverleners daaromheen het niet meer aankunnen en we wél iets aan de instroom moeten doen? Aan wat voor niveau zit zij te denken?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit wordt zo een heel theoretisch debat. Ik kan me voorstellen dat het moment waarop Egypte ontploft en er miljoenen mensen richting Europa komen, en dus ook naar Nederland, het moment is waarop je als Europa breed moet kijken hoe je vluchtelingen kunt opvangen. Ik zou er veel grotere problemen mee hebben als de instroom inderdaad rond de 50.000 zat en 90% van die mensen helemaal geen recht op asiel bleek te hebben. Maar helaas geldt nog steeds voor het overgrote deel van de mensen die in Nederland asiel aanvragen dat het vluchtelingen zijn die recht hebben op opvang. Dus ik vind ook dat het uitmaakt wie er naar ons land toe komen. Als we voor 90% instroom hadden van mensen die geen recht hebben op asiel, dan zou ik met hele andere voorstellen komen dan nu. Mensen uit Syrië, Jemen en Afghanistan zijn allemaal mensen die recht hebben op bescherming en waar we internationale verdragen voor hebben getekend. Dan is het gewoon onze taak om die mensen fatsoenlijke opvang te bieden. Helaas voldoen we daar nu niet aan.

De voorzitter:

Dan nog een korte afsluitende vraag van de heer Brekelmans. Dat is inmiddels ook zijn laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri schetst terecht dat een grote groep die hiernaartoe komt nu een vluchtelingenstatus krijgt, maar dat er ook miljoenen mensen achterblijven. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: vindt zij het rechtvaardig dat de mensen die hier komen vaak mensen zijn die een mensensmokkelaar hebben kunnen betalen? Vindt zij het rechtvaardig dat dat degenen zijn die hun leven hebben willen riskeren en die gezond genoeg waren om die lange reis af te leggen? Eigenlijk blijven de meest kwetsbare mensen, die niet hun leven willen riskeren, daar niet het geld voor hebben en die niet in voldoende gezondheid verkeren, daar achter. Als zij dat ook niet rechtvaardig vindt, vindt zij dan niet dat we naar een heel ander asielsysteem zouden moeten?

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien komen we wel tot een oplossing hier. Mijn partij is een hele grote voorstander van grootschalige hervestiging. Dat is namelijk de manier waarop je voorbij kan gaan aan mensensmokkelaars en waarop je de echt kwetsbare vluchtelingen een veilige route kan bieden. Ik vind het dan ook heel teleurstellend om te zien dat dit kabinet juist het aantal hervestigingen niet heeft verhoogd. Sterker nog, het heeft de Turkijedeal opgezegd. Dus als de VVD ook vindt dat wij grootschaliger moeten hervestigen om voorbij te gaan aan die asielzoekers, dan vindt de VVD een partner in de PvdA.

De voorzitter:

De heer Peters, met zijn laatste, korte vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik ga even een iets andere vraag stellen dan ik net van plan was, omdat ik het woord «hervestigen» niet zo paraat heb. Kunt u daar even woorden aan geven? Betekent dat dat we mensen die nu recht op asiel zouden hebben – heel veel mensen zouden recht hebben op asiel als ze hier kwamen; dat gaat echt misschien wel over honderden miljoenen op aarde – uit het land van herkomst op gaan halen? Of hoe moet ik het zien? Dat is gewoon even een technische vraag, want ik weet het echt niet. Wat betekent het?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat wil ik graag aan de heer Peters uitleggen. Heel veel mensen – dat geldt nog steeds voor het merendeel van de vluchtelingen ter wereld – verblijven in de regio en worden veelal opgevangen door VN-organisaties. Nederland hervestigt op dit moment 500 van de meest kwetsbare mensen. Dat heeft het kabinet afgesproken. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan lhbti-vluchtelingen, die in de regio worden opgevangen maar daar niet veilig zijn. Ernstig zieke mensen voor wie de hulp niet beschikbaar is in het land waarin ze worden opgevangen, vallen daar ook onder. Daarvan zegt dit kabinet: 500 van hen halen we op. Dan gaat de IND daarheen. Die doet daar interviews en selecteert de mensen. Dat is onze manier van hervestigen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek, hè? Het is ook een beetje versluierend, hervestigen. Maar ondertussen haal je die mensen wel uit de context, uit hun leven. Ik hoor mijn collega van de PvdA, en ook andere collega's, tot mijn spijt niet over opvang in de regio. Als je daarop inzet en in de internationale gemeenschap daarin je verantwoordelijkheid neemt, en dus niet wegkijkt maar daarin actief bijdraagt, dan bedien je toch op een veel menswaardigere manier de mensen die van huis en haard verdreven zijn en behoefte hebben aan ondersteuning? Waarom hoor ik de PvdA daar niet over? Bovendien voorkom je zo die onmenselijke criminele mensensmokkel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als ik hier twintig minuten had, had ik daar ook graag aandacht aan besteed. Maar laat ik ook hierbij een handreiking doen. Dat betekent gewoon dat we het ontwikkelingssamenwerkingsbudget moeten verhogen. Dat is de manier waarop je opvang in de regio daadwerkelijk kan financieren. Ja, wij kunnen veel meer mensen helpen met het geld waarvoor we hier één asielzoeker opvangen. Daarvoor kunnen we waarschijnlijk 20 tot 50 mensen in de regio helpen. Maar wat zie je helaas? Je ziet vaak dat het de rechtste partijen zijn die daarop willen korten. Sterker nog, de hele eerstejaarsopvang van asielzoekers wordt nu uit het OS-budget gehaald, waardoor er nog minder geld is om te stoppen in opvang in de regio. Maar ook hier geldt – laat ik schappelijk zijn – dat als de SGP met een voorstel komt om meer geld vanuit het Nederlandse kabinet te stoppen in opvang in de regio, dan vinden ze daarin een partner in de Partij van de Arbeid.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben inderdaad beperkte spreektijd. Ik kan me voorstellen dat je dan een selectie maakt en de belangrijkste punten die je wilt noemen, benoemt. Maar het feit dat de PvdA opvang in de regio niet benoemt en die nu onmiddellijk koppelt aan ontwikkelingshulp, geeft natuurlijk wel aan welke plaats die inneemt in de aanpak van de PvdA. Dat is natuurlijk het goed recht van de PvdA. Maar ik zou willen dat links en rechts zich daarop focussen en zeggen: wij gaan elkaar vinden op opvang in de regio en daar gaan we budgetten voor vrijmaken. Dat kan een heel groot deel van de problemen oplossen. Mijn vraag aan mevrouw Piri is of zij daarvoor te vinden is.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als het gaat om meer geld voor het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, om daaruit ook menswaardige opvang in de regio te financieren, vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank voor dit krachtige, korte antwoord. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Jasper van Dijk, zodat ik mijn bijdrage kan doen namens de fractie van DENK. Hierbij heeft u het voorzitterschap, meneer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker namens de Kamer, en dat is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Even naar aanleiding van het laatste interruptiedebatje: volgens mij is niemand tegen opvang in de regio. Maar ik ben er wel op tegen dat het door een aantal politieke partijen wordt gebruikt als een rotsmoes om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Iets waar ik in de afgelopen debatten over dit onderwerp een punt van heb gemaakt, is dat de ene vluchteling in Nederland de andere vluchteling niet is. We zien dat er sprake is van een dubbele maat. Wat de fractie van DENK betreft is het zo dat alle mensen die vluchten voor oorlog en geweld, van harte welkom zijn in Nederland. Wij zijn een beschaafd land en wij moeten die opvang aankunnen. Ik vraag aan de Staatssecretaris: hebben wij in de afgelopen periode gezien dat een Oekraïner buiten moest slapen? Hoeveel Oekraïners moesten eigenlijk buiten slapen? Hoeveel mensonterende situaties hebben we gehad met Oekraïners, zoals we die de afgelopen tijd hebben gezien in Ter Apel? Er was geen water, er waren geen sanitaire voorzieningen en men moest slapen in de modder. Hoe vaak hebben we dat meegemaakt met de Oekraïners in Nederland?

Voorzitter. Ik zeg daar ook heel duidelijk bij dat het Nederland siert dat we zo veel solidariteit hebben en dat er zo veel draagvlak is voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. DENK is dan ook zeer te spreken over hoe we als Nederland zijn omgesprongen met deze manier van opvang. Nadat de oorlog in Oekraïne uitbrak, hebben we inmiddels zo'n 80.000 plaatsen weten te realiseren voor Oekraïense vluchtelingen. Dit aantal neemt nog steeds toe. Waarom kunnen we dat wel voor de ene groep, maar niet voor de andere groep?

Voorzitter. Ik ga nog even door op Oekraïne. Ik heb nog een paar vragen. Wordt er rekening gehouden met een verdere escalatie van de oorlog en een eventuele hogere instroom van Oekraïense vluchtelingen? Wordt er ook gewerkt met een scenarioplanning? Ligt er een noodplan klaar voor het geval dat de situatie nog verder gaat escaleren?

Voorzitter. Dan kom ik terug op mijn vorige punt. Kelly Clements, topvrouw van de UNHCR, stelt een zeer terechte vraag, die ik beantwoord zou willen zien door de Staatssecretaris: waarom kan Europa vluchtelingen uit Afghanistan, Syrië of Jemen niet zo'n warm welkom heten als Oekraïners? Graag hoor ik een antwoord van de Staatssecretaris. En hoe kijkt de Staatssecretaris naar de kritiek en de zorgen die mevrouw Clements heeft geuit over toenemende xenofobie en afbrokkeling van draagvlak voor vluchtelingenopvang?

Voorzitter. De vluchtelingen in Ter Apel hebben nog steeds te maken met een inhumane behandeling. Wekenlang slapen ze buiten, ze krijgen onvoldoende te eten en er is nauwelijks medische zorg en sanitaire voorzieningen. Het is mensonterend en beschamend. Vanochtend stonden VluchtelingenWerk en MiGreat voor de deur. Ik kreeg deze boterham in mijn handen gedrukt, een bevroren boterham. Ik liep ermee naar mijn fractie, waar ook een ex-vluchteling werkzaam is. Ik zag dat zij diep geroerd was. Zij gaf aan: ik kreeg in drie landen een soortgelijke boterham in mijn handen gedrukt. Dit zou toch niet de manier moeten zijn? Ik bedoel dat we mensen in de modder laten slapen op de grond en dat we hen vervolgens een bevroren boterham in de handen duwen. Wij als Nederland zijn toch een beschaafd land? Dit zouden we toch niet moeten accepteren?

Voorzitter, een laatste punt. Inmiddels is gesproken over de zogenaamde dwang- en spreidingswet. Ik zag dat de Staatssecretaris aangaf dat hij bonussen wil uitkeren aan gemeentes die extra asielzoekers willen opnemen. Ik vraag mij af of dat onderdeel is van de nieuwe dwang- en spreidingswet. Hoe moet ik dat nou zien? Veel politieke partijen hebben erom gevraagd en ook ik vraag het: wanneer kunnen we eindelijk de dwangwet, de spreidingswet of de dwang- en spreidingswet verwachten in de Kamer, zodat we daar eindelijk een debat over kunnen voeren? Dan kan de wens die DENK al had in 2015, namelijk dat we vluchtelingen eerlijk spreiden over Nederland, in vervulling gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee dank ik de heer Kuzu voor zijn inbreng. Ik geef hem de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Kuzu

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij nodig heeft. Tien minuten? De Staatssecretaris zegt gelukkiger te zijn met een kwartiertje.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van de Staatssecretaris. We hebben een uur en een kwartier te gaan, dus ik stel voor dat we beginnen met twee vragen. Als we tijd overhouden, doen we drie vragen voor de Staatssecretaris. We hebben ook nog de mogelijkheid om een kwartiertje uit te lopen, waar we waarschijnlijk gebruik van zullen maken. Het liefst doen we dat niet. Mevrouw Podt niet, zie ik. De heer Bisschop moet ook wat eerder weg. Als het echt nodig is, kunnen we een kwartiertje langer doorgaan. Dat hoeft voor mij niet, want we hebben ook genoeg andere dingen te doen. Daarom geef ik graag heel gauw het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Je ziet dat het in de Kamer heel veel gaat over perspectief. Waar je zelf zit in het debat bepaalt voor een deel hoe je naar de zaken kijkt. In de ogen van de heer Van Dijk is de hele Kamer zo ongeveer rechts en in de ogen van de fractie van Forum voor Democratie is waarschijnlijk zelfs de heer Markuszower behoorlijk links.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik geef de Staatssecretaris de mogelijkheid om even een inleiding te geven. U hoeft niet in minuut één een interruptie te plegen.

De heer Markuszower (PVV):

(...)

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou dat nooit willen doen, meneer Markuszower.

Wat ik in ieder geval constateer – ik zit een beetje op de plek waar de heer Peters zit in het debat – is dat ik minder bezig ben met politiek en meer met het vinden van oplossingen. Daarbij word ik natuurlijk wel gewoon met politiek geconfronteerd, maar ik heb minder tijd om politiek te bedrijven. We hebben gewoon met een probleem te maken. Of we het dan, zoals de rechterkant doet, een «asielprobleem» noemen of, wat de linkerkant doet, een «opvangprobleem» noemen, vind ik minder relevant. Ik constateer nadrukkelijk dat we een probleem hebben. Dat probleem is de afgelopen tijd alleen maar groter geworden.

We hebben op dit moment 51.000 plekken, en ik rond daarbij even af op duizendtallen: 30.000 azc-plekken, 14.000 noodopvangplekken en 6.500 crisisnoodopvangplekken. 1.000 mensen verblijven op een administratieve wijze ergens anders. Dat kan namelijk gewoon, zeg ik meteen in antwoord op de concrete vraag van mevrouw Piri. Als u een concrete casus heeft, kunnen we daar even naar kijken buiten deze vergadering, maar het kan. 51.000 plekken. Het probleem is: van die 51.000 plekken horen er, even los van de politieke inhoud, want dan gaat meneer Markuszower zich ermee bemoeien, 21.000 niet te zijn, omdat het crisisnoodopvangplekken of noodopvangplekken zijn, terwijl het reguliere plekken horen te zijn. Even los van het aantal: of je nou voor 30.000, 50.000 of 80.000 plekken bent, het horen in ieder geval om een aantal redenen reguliere plekken te zijn. Ten eerste omdat dat het gewoon het kwaliteitsniveau is dat we met elkaar hebben afgesproken. En ja, zeg ik tegen mevrouw Kröger, daarbij hoor je natuurlijk altijd water, voeding, zorg en, als het gaat om kinderen, onderwijs te garanderen. Dat kan niet ter discussie staan. Dat is de eerste reden waarom je reguliere plekken kunt bieden.

Je hebt ze ook nog voor de medewerkers van de opvang, wat COA-medewerkers horen te zijn en geen gemeenteambtenaren die er naast hun gewone werk even bij moeten klussen, wat je nu ziet in de crisisnoodopvang. Verder geeft het rust in gemeenschappen. Het is namelijk buitengewoon vervelend als je zegt «we hebben een azc, maar we sluiten het weer» en je er twee jaar later weer om vraagt, zo van: «Het is voor vier weken. O nee, voor zes weken. O nee, voor negen weken. Mogen het vier maanden zijn?» Kortom, we hebben gewoon structurele plekken nodig op het niveau waarvan wij met elkaar, of in ieder geval in meerderheid, vinden dat die er moeten zijn. Dat hebben we nu niet, want een meerderheid van het parlement en een meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat we opvang moeten bieden aan hen die in Nederland asiel vragen, tot het moment dat ze te horen krijgen: u mag hier blijven; u wordt statushouder. Of tot het moment waarop ze te horen krijgen: u mag niet blijven, dus u moet terug. Als mensen terug moeten, betekent dat overigens niet dat in alle gevallen onmiddellijk de opvang stopt. Bijvoorbeeld als het gaat om minderjarige kinderen blijft de opvang doorgaan, tot het moment waarop minderjarige kinderen wel uitgezet kunnen worden. Daar hoort hun gezin bij. Vandaar dat we, zoals in Katwijk, gezinslocaties hebben waar mensen worden opgevangen die niet in Nederland mogen blijven, maar wel opgevangen worden zolang ze nog niet terug kunnen.

Los van het feit dat we te weinig plekken hebben en dat die plekken van onvoldoende niveau zijn, hebben we nu ook nog eens te maken met de uitspraak van de rechter. Ik meen dat het de heer Van Dijk was die aan de VVD vroeg: schaart u zich achter de uitspraak van de rechter? Ik vond dat bijna een vraag in strijd met de trias politica, want het doet er helemaal niet toe wat een parlementslid of een kabinetslid vindt van uitspraken van de rechter. Als er een uitspraak van de rechter ligt, kunt u het daarmee oneens zijn – in dit geval ben ik het met sommige elementen van de uitspraak van de rechter oneens – maar dat laat onverlet dat je die wel moet uitvoeren. Het staat eenieder, dus ook de overheid, vrij om in hoger beroep te gaan als je het met een uitspraak oneens bent. Die zaak dient op 10 november inhoudelijk. Aangezien ik het ermee oneens was, heb ik samen met het COA gevraagd om opschortende werking. Die heb ik niet gekregen. Dan geldt gewoon de uitspraak van de rechter. En dan moet je alles doen wat in je vermogen ligt om die uitspraak uit te voeren, tot het moment waarop je mogelijk op sommige punten van een hogere rechter gelijk hebt gekregen.

Daar doet zich echter wel meteen een probleem voor. De rechter zegt dat je bijvoorbeeld in Ter Apel niet meer dan 55 amv's op mag vangen. Er zit op dit moment echt een veelvoud daarvan in Ter Apel. Dat is buitengewoon slecht, want daarmee krijgen de jongeren ... U spreekt over kinderen, maar ik spreek toch echt over jongeren. Ze zijn 18 min, maar er is wel een verschil tussen een kind van 6 of een jongere van 17. Daarom spreek ik in dit geval van jongeren, maar dat doet er niet toe. Het zijn minderjarigen. Die hebben begeleiding nodig. Die krijgen ze niet in Ter Apel op de manier zoals dat moet. Dat is geen verwijt aan de mensen die in Ter Apel werkzaam zijn, zeg ik er nadrukkelijk bij. Als je daar zit met een team om 55 mensen te helpen, dan kun je niet 300 mensen op dezelfde manier te helpen. Daarvoor heb je extra plekken nodig. Die extra plekken heb je op twee manieren nodig. Ten eerste heb je die nodig via grote locaties. Zeg even 50, maar ik verzet mij uiteraard niet tegen 60 of 70. Ten tweede heb je die nodig via de woninglocaties. Over die woninglocaties heb ik inmiddels twee keer een brief gestuurd. Ik heb in de media op een gegeven moment gezegd: naar aanleiding van die brief is er één woning, en later twee woningen, gemeld.

Daaruit moet u niet de conclusie trekken dat er niet méér gebeurt. Er komen namelijk grote locaties aan, bijvoorbeeld in Haarlem of Kennemerland. Dat moet ik goed zeggen, want anders doe ik mensen daar onrecht aan. In Kennemerland komen er dus locaties bij en in Zuid-Holland Midden komen er grotere locaties bij. Maar wat we vooral nog steeds nodig hebben, zijn die kleine locaties waarin vier, vijf jongeren in een woning zitten. Kunnen we dat afdwingen? Nee, dat kunnen we niet afdwingen. Zelfs als we de noodwet invoeren waar mevrouw Kröger – ik mag wel zeggen: elke vergadering – voor pleit, dan heb je nog steeds die woningen morgen niet, om een aantal redenen. Eén. Als we een noodwet invoeren op dezelfde manier zoals we gedaan hebben bij Oekraïners, dan komt er een taak te liggen bij gemeentelijke overheden om voor huisvesting te zorgen, bijvoorbeeld op het gebied van amv's.

Even een vergelijking: we hebben op dit moment in Nederland een wet die gemeenten verplicht – dat is een terechte opmerking die ook door een van u werd gemaakt, namelijk dat het uitmaakt of het amv's met of zonder status zijn – om statushouders te huisvesten. Die wet is er gewoon. We constateren dat er op dit moment 17.530 statushouders zijn die wachten op een woning. Dan moet je daar de mensen die korter dan veertien weken in het proces zitten, van aftrekken, maar dan nog steeds is het zo dat er ruim 10.000 mensen al in een woning hadden moeten zitten. Daar is een wet voor die gewoon geldt en waar gewoon op gehandhaafd kan worden, terwijl het toch niet gebeurt. Een wet is dus niet direct de oplossing. Op het moment dat je kiest voor een wet waarbij je zegt «dan moet je maar crisisnoodopvang regelen; beste burgemeester, doe crisisnoodopvang», dan heb je een probleem met de uitspraak van de rechter, want die heeft juist gezegd dat je amv's níét in crisisnoodopvangplekken mag zetten. Die moet je daar juist uit halen. Je zou ervoor kunnen kiezen om te zeggen: wij gaan alle amv's uit de crisisnoodopvang halen, we halen ze uit de noodopvang, we halen ze uit Ter Apel, voor zover het er meer zijn dan 55, en we plaatsen hen op reguliere azc-plekken. Maar vergist u zich niet: in reguliere azc-plekken zitten op dit moment heel veel mensen van wie u vindt dat die in reguliere azc-plekken moeten blijven zitten, bijvoorbeeld gezinnen of kwetsbaren. De rechter had het niet alleen over amv's, maar ook over een aantal andere kwetsbare groepen. Het is dus niet zo dat wij op dit moment kunnen zeggen: wij moeten dit binnen vijf dagen geregeld hebben, morgen kunnen we het realiseren. Gewoon omdat die plekken er op dit moment niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik schrok me ook kapot toen ik zag dat de Staatssecretaris een verzoek had gedaan aan alle gemeentes voor het opvangen van amv's en dat maar één gemeente thuis gaf. Nu sprak ik toevallig met een burgemeester van een middelgrote gemeente, die zegt: wij waren best bereid om amv's op te vangen, maar we hadden twee verzoeken. Eentje was de bijbehorende begeleiding; die kon de overheid niet leveren. Het tweede verzoek was een financiële tegemoetkoming voor de opvang van die amv's. Herkent de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, eigenlijk niet. Als het gaat om jongeren die in een amv-woning komen, hoort Nidos de begeleiding voor haar rekening te nemen. Dat is één. Twee. Als het gaat om statushouders, dan geldt sowieso dat gemeentes daarvoor in zichzelf verantwoordelijk zijn, of het nu gaat om een 17-jarige of een 47-jarige. Wij zien wel dat jongeren meer vraag hebben, bijvoorbeeld op het gebied van jeugdhulpverlening et cetera. Dat stopte bij 18. Vandaar dat wij het besluit genomen hebben om voor dit jaar te regelen dat het doorloopt tot 21. Dat hebben we juist gedaan om het voor gemeentes makkelijker te maken om daar ja op te zeggen.

Ik herken dat dus niet, maar wellicht bent u bereid om buiten deze vergadering om de naam van die middelgrote gemeente aan mij te geven. Dan neem ik zelf vandaag nog contact met die gemeente op, of iemand anders doet dat.

De voorzitter:

Mevrouw Piri knikt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat geldt voor alle Kamerleden of mensen in de zaal die zo'n gemeente kennen. Niet iedereen hier heeft mijn 06-nummer, maar sommigen in de zaal wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even doorgaan op mijn vraag aan de heer Brekelmans over de uitspraak van de rechter, want de Staatssecretaris zei terecht: natuurlijk, die uitspraak van de rechter staat en die hebben wij te volgen. De logische vervolgvraag is dan ook: gaat de Staatssecretaris dat doen? Gaat hij ervoor zorgen dat er vanaf morgen maximaal 55 kinderen in Ter Apel verblijven, terwijl het er nu 300 zijn? En als hij dat niet gaat regelen, moet ik dan vaststellen dat hij «z'n best gaat doen» om te voldoen aan de uitspraak van de rechter, in plaats van die uitspraak gewoon uit te voeren? Dat is dan immers het verschil.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat de heer Van Dijk het antwoord op deze vraag kent. Overmorgen zullen er meer dan 55 mensen in Ter Apel zitten die amv's zijn en dat betekent dat er niet wordt voldaan aan de uitspraak van de rechter. Gaat de Staatssecretaris z'n best doen om dat aantal zo snel mogelijk omlaag te krijgen? Ja, absoluut, want er ligt een uitspraak van de rechter. Dan moet je je uiterste best doen om aan die uitspraak van de rechter te voldoen. Op dit onderdeel ben ik het overigens helemaal eens met de rechter. Ik vind ook dat er niet meer dan 55 amv's in Ter Apel moeten zitten. Sterker nog, ik vind dat je amv's überhaupt zo snel mogelijk moet laten doorstromen vanuit Ter Apel naar kleinere locaties of betere locaties, zodat je nieuwe amv's die naar Ter Apel komen, kunt opvangen op een van die 55 plekken. Want we moeten ernaar streven dat Ter Apel vooral een plek is waar je binnenkomt, waar je tijdelijk zit en waarvandaan je daarna doorgaat naar een plek ergens in het land.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, meteen uw tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is dus de pijnlijke situatie waarin we nu zijn beland, dat instanties en organisaties naar de rechter gaan om die rechter te laten vaststellen dat de situatie zover is gekomen als nu het geval is. De Staatssecretaris gaat z'n best doen. Ongetwijfeld. Maar wij weten dus niet wanneer het wel is geregeld. Tot die tijd blijven al die kinderen op plekken waar zij niet horen te zijn. Deelt u mijn mening dat dit buitengewoon triest is? De hamvraag voor mij is: waar blijft de asielwet? Komt die er deze week? En zo ja, voert hij die zo snel mogelijk in?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik daar ook gewoon even duidelijk over zijn, opdat ik het dan ook publiekelijk heb gezegd: ik vind het volstrekt logisch dat VluchtelingenWerk als vertegenwoordiger van vluchtelingen in Nederland naar de rechter is gegaan om op die manier druk uit te oefenen op u en op mij. Dat vind ik volledig terecht. Dat heeft de rechter overigens ook erkend. De rechter zegt: VluchtelingenWerk is gerechtigd om dit te doen, omdat de individuele asielzoeker niet in staat is om dat te doen, gezien de positie die zij of hij inneemt. Dat vind ik volledig terecht. Het is ook volledig terecht dat de rechter zegt: je moet je houden aan de wet. Het zou raar zijn als een Staatssecretaris van Justitie iets anders vindt. Ik vind ook dat je daarnaar moet streven.

De wet waar we het zo nog over gaan hebben, is overigens niet dé asielwet. Het is een wet die gaat over spreiding over Nederland op een eerlijke manier. Die wet gaat daar zeker een bijdrage aan leveren, maar is niet de oplossing voor alle problemen. Daarvoor moet meer gebeuren, maar daar kom ik zo nog op. Waar het mij om gaat bij de uitspraak van de rechter: ik ben het niet oneens met wat de rechter heeft gezegd, bijvoorbeeld over de termijn van negen maanden. Ik ben het ook met de rechter eens over een aantal zaken waar een termijn van vier en van twee weken op zit.

Alleen, als de rechter zegt: u moet het per direct doen, dan leest in ieder geval deze jongen dat als «nu, vandaag, onmiddellijk». Daarvan zeg ik dat het op sommige elementen niet realistisch is. Vandaar dat wij een hoger beroep hebben ingesteld dat op 10 november dient. Maar dat laat onverlet dat ik voor de uitspraak, na de uitspraak en zelfs na het hoger beroep, zelfs al mocht ik op alle punten gelijk krijgen in dat hoger beroep, vond en blijf vinden dat wij moeten zorgen voor voldoende plekken op goed niveau, dat we daarbij geen crisisnoodopvang meer zouden moeten hebben in Nederland, en dat we eigenlijk ook geen noodopvangplekken meer moeten hebben in Nederland.

Want – dat was, meen ik, een vraag van mevrouw Kröger; misschien doe ik nu mevrouw Piri onrecht aan, maar goed, u vormt steeds meer een teampje met z'n tweeën – ik vind sowieso dat wij de flexibiliseringsagenda waar wij het steeds over hebben gehad, die ook in het coalitieakkoord is genoemd en waar ook de VNG steeds op aandringt, heel nadrukkelijk nog steeds moeten uitvoeren. Dat betekent dat wij naar een systeem moeten gaan waarin wij een ijzeren voorraad hebben van x plekken. Die x plekken zijn nodig om opvang in Nederland te kunnen bieden.

Mocht een deel van de ijzeren voorraad op enig moment niet meer nodig zijn, omdat je toevallig een dip hebt in je asielaanvragen – «dip» is een verkeerd woord – dan zijn er genoeg spoedzoekers te vinden, studenten, jongeren of andere mensen, die je tijdelijk van die voorzieningen gebruik kunt laten maken. Het kan ook geen kwaad als je soms leegstand hebt in een COA-voorziening, want een lik verf of af en toe zelfs achterstallig onderhoud wegwerken, kan ook geen kwaad. Daar moeten we naartoe werken.

Komen we daar op dit moment aan toe? Ja, voorzitter, ik praat heel erg snel, want ik krijg van u maar een uur. Komen we daar op dit moment aan toe? Nee, absoluut niet. Ieder gat dat we hebben, vullen we onmiddellijk met mensen, omdat we de boel nog niet op orde hebben. Maar we moeten de boel wel op orde krijgen.

Dan de wet. U heeft vorige week in de Kamer een motie aangenomen van de twee dames ter linkerzijde. Die motie zegt dat het wetsvoorstel er komende vrijdag moet liggen, althans dat het kabinet dan zijn deel klaar moet hebben. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, omdat dat ook mijn streven was. Het was raar geweest om die motie geen oordeel Kamer te geven, want ik had immers aan VNG, IPO, Veiligheidsberaad en de rijksorganen – de commissarissen, wel geheten – beloofd dat die er op 1 oktober zou liggen, maar die datum zijn we allang voorbij. Dat wetsvoorstel komt dus gewoon te laat.

Ik streef er nog steeds naar dat u het vrijdag krijgt, of beter gezegd – dat is een procedurele kwestie, ik kijk ook even naar de voorzitter – het wetsvoorstel wordt dan vrijdag openbaar en gaat in consultatie. Normaal gesproken komt een wetsvoorstel na de consultatie en voorzien van een advies van de Raad van State uw kant op. Gezien de discussie die we hier al een hele tijd met elkaar voeren, lijkt mij dat ik het voorstel in kwestie, zodra het in consultatie gaat, voorzien van een brief ook toestuur aan de Voorzitter van de Kamer, ter kennisneming. Ik weet even niet welke formulering ik daarvoor moet kiezen. Dan ziet u in ieder geval wat er in consultatie gaat en hoeft u niet op internet na te gaan of Van der Burg al iets gedaan heeft. Mijn streven is er dus nog steeds op gericht dat dat deze week nog gebeurt.

Ligt er een deal? Want dat verweten sommigen hier anderen. Was het maar zo, want dan zag u mij een stuk vrolijker hier zitten; nu ziet u mij in de chagrijnige stand. Er is dus nog geen uitspraak van het kabinet waarmee ik naar u toe kan gaan. Gelooft u mij: ik heb al helemaal geen deal met enige coalitiecombinatie dan ook.

De voorzitter:

Beste Staatssecretaris, daarmee heeft u antwoord gegeven op meerdere vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de commissie, maar ik zou u toch willen verzoeken om wat puntiger te reageren op de vragen, met name wanneer het gaat om interrupties. Er zijn namelijk nog veel meer collega's die vragen hebben. Een daarvan is mevrouw Kröger, die nu de mogelijkheid krijgt om een vraag te stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris heel veel schetsen, ook heel veel dingen waar vooral machteloosheid uit spreekt. Mijn vraag is de volgende. Dat vonnis van de rechter leest als een concreet stappenplan. We hebben het over water, we hebben het over dekens, we hebben het over eten, we hebben het over opvang. Wat gaat hij nou heel specifiek doen? Als ik lees dat in Ter Apel jongeren of kinderen op de grond liggen onder een dunne deken, denk ik: dat hoeft toch niet in Nederland? Ik wil weten wat de Staatssecretaris gaat doen aan die heel concrete punten uit dat vonnis.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het vervelende is dat wij Ter Apel steeds op één hoop gooien. Voor ons is «Ter Apel» iets ver weg in het noorden, waar de meeste mensen uit Nederland nooit komen. Ter Apel kent een aantal onderdelen. Ten eerste heeft Ter Apel een azc-functie. Daar zitten ook die 55 plekken bij waar amv's kunnen worden opgevangen. Die liggen daar niet op de grond op matrassen. Wel melden zich overdag nog steeds meer mensen in Ter Apel dan 's avonds kunnen worden weggezet naar een reguliere plek dan wel een crisisnoodopvangplek dan wel een noodopvangplek. Wat er dan gebeurt, is dat de sporthal en de IND-kantoren moeten worden gebruikt.

Als we één ding moeten doen voordat we de cno-plekken afschaffen in Nederland, dan is het dat IND-kantoor niet meer als slaapplaats gebruiken, dan de sporthal niet meer, dan de cno's niet meer en dan de no's niet meer. En dan praten we pas verder over de rest. In die IND-kantoren zitten mensen nu gewoon te overnachten op stoelen of eventueel letterlijk op de grond, en dat moet je niet willen. Daar zijn mevrouw Kröger en ongetwijfeld het merendeel van de mensen in deze ruimte het meteen over eens. Alleen moet je die mensen dan wel in de loop van de dag ergens naartoe kunnen brengen.

We zien nu dat er ruimte ontstaat. Dat komt door de twee grote cruiseschepen die we hebben gekregen; dat zijn toch 1.000 plekken op het ene en 1.000 plekken op het andere. We zien ook dat op 1 november Dronten opengaat. Dat zijn er meteen 1.000, doorlopend naar 1.500. Dat helpt enorm. Een aantal veiligheidsregio's hebben aangegeven, nu op die 6.400 T&O-plekken te zitten, maar die gaan echt wel groeien richting de 11.000. Dat gaat dus ook lucht geven. Maar op dit moment gebeurt het nog dat we mensen opvangen in de sporthal en in de IND-kantoren, en dat is buitengewoon onwenselijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor geen antwoord op de vraag waarom mensen op de grond moeten liggen onder een dun dekentje. Ik snap werkelijk niet waar wij het over hebben, maar goed. Mijn andere vraag. Het belangrijkste is natuurlijk dat we zorgen voor die uitstroom uit asielzoekerscentra, dat mensen met een status doorstromen. Wat wil de Staatssecretaris doen om bijvoorbeeld de hotelregeling veel meer aan te moedigen, waardoor mensen al naar de gemeente gaan waar zij uiteindelijk zullen verblijven, en de mogelijkheid voor mensen om te logeren bij vrienden of familie? Welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris de komende twee weken zetten om ervoor te zorgen dat meer mensen met een status al naar een andere plek gaan, die ook nog eens veel beter voor ze is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Goed dat mevrouw Kröger dat vraagt. Dan pak ik ook meteen een aantal vragen mee die al zijn beantwoord. Eén. Ik gaf net in antwoord op een vraag van mevrouw Piri aan dat op dit moment al de mogelijkheid bestaat om «administratief ergens anders te zijn», zoals dat dan heet. Dan ben je letterlijk ergens anders, maar word je al gekoppeld aan het dichtstbijzijnde azc in de buurt, zodat wij nog wel weten waar je bent. Dat kan en dat gebeurt op dit moment al met zo'n 1.000 mensen – ik rond het even af. Die mensen zijn al ergens anders dan in een azc, een crisisnoodopvangplek of een noodopvangplek. Dat kan. Prima als het meer gebeurt, maar dan hebben we het vooral over asielzoekers.

Als het gaat om statushouders, hebben we te maken met een aantal dingen. Eén. Collega Hugo de Jonge heeft op 25 augustus die versnellingsafspraak gemaakt met gemeentes. Die afspraak zit ook in de deal van 26 augustus om in plaats van 15.330 uit te komen op 20.000. Dat moet gaan helpen, want dan plaatsen we meer statushouders uit naar woningen dan wel woonvoorzieningen. Dat is één. Twee. Ik heb in het Veiligheidsberaad afgelopen maandag en ook vorige week maandag aangegeven dat wij meer statushouders gaan plaatsen in gemeentes, ook als gemeentes daar niet positief tegenover staan. Want dat is wel waar wij mee te maken hebben, met gemeentes die zeggen: wij willen in onze hotels geen concentratie van statushouders. Dan zult u zeggen: daar hebben de gemeentes niets over te zeggen, want statushouders mogen net als u en ik in ieder hotel gaan zitten, en dat is waar. Tegelijkertijd zegt zo'n hoteleigenaar: ik wil wel toestemming hebben van de gemeente, want jullie vertrekken morgen weer, maar ik moet nog de rest van mijn leven door met die gemeente. Dat is één.

Twee. Je ziet dat hotels zeggen: we hebben ook nog te maken met andere gasten, die niet altijd zitten te wachten op een combinatie met statushouders. Dat speelt ook. En drie. We moeten dit wat mij betreft vooral doen in die gemeentes die achterblijven op het gebied van crisisnoodopvang, noodopvang en de herhuisvesting van statushouders. Even het meest flauwe voorbeeld: ik ga natuurlijk geen hotel huren in Ter Apel of in Budel en tegen ze zeggen dat ze er nog een aantal statushouders bij krijgen. Ik heb tegen het COA gezegd: ga vooral kijken in die gemeentes en in die regio's waar men achterblijft. We kunnen samen zomaar wat voorbeelden noemen waar dat goed zou kunnen.

Die uitbreiding gaat er dus komen, want we zien nu veel te veel statushouders in Ter Apel zitten. Ik zeg het er maar meteen bij, voordat iemand erover begint: geld is daarin geen enkel punt. Crisisnoodopvang is namelijk ontzettend duur; dan is een hotelkamer vaak goedkoper. Wel is het zo dat dit het makkelijkst te doen is voor mensen zonder kinderen. Als je mensen met kinderen gaat herhuisvesten die nu in een asielzoekerscentrum zitten waar onderwijs aan gekoppeld is, dan wordt het ingewikkeld als je verhuist van Middelburg naar Rotterdam, laat staan van Delfzijl naar Maastricht. Dan moet je kijken hoe je dat kunt doen. Het COA geeft aan, kinderen sowieso het liefst te verhuizen «op logische kindmomenten». Denk even aan vakanties, want dat is een logisch moment voor een verhuizing. Maar daarin is in ieder geval alle ruimte.

Wat ook gaat helpen – de heer Peters verwees ernaar – is dat de kerken in Kampen hebben gezegd hierin een rol te willen spelen. Ze zijn bereid om honderden en op termijn duizenden statushouders te gaan huisvesting verspreid door Nederland. Dat is natuurlijk een heel mooi initiatief. Het wordt door mij niet alleen financieel ondersteund, maar ook op andere manieren. Het is heel erg mooi dat kerken daarin een verantwoordelijkheid pakken. Dat kan helpen bij de spreiding, bij de ontlasting van azc's. Onder andere in mijn brief heb ik aangegeven dat het heel erg mooi zou zijn als ook andere gemeenschappen dat gingen oppakken. Het is niet zo dat ik nu moskeeorganisaties, synagogeorganisaties of andere kerkelijke organisaties zelf benader. Maar ik heb wel gezegd: het zou mooi zijn als anderen dat oppakken. Ik juich in ieder geval het initiatief uit Kampen buitengewoon toe.

De voorzitter:

U heeft ongeveer op de helft van de vragen antwoord gegeven, als ik zo naar de planning kijk. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik zou u toch echt willen oproepen om bondiger en puntiger antwoord te geven op de vragen van de commissie. Mevrouw Piri, daarna de heer Markuszower.

Mevrouw Piri (PvdA):

Van mij nog één vraag, want ik moet helaas naar een ander plenair debat. De Staatssecretaris had het net over die rechterlijke uitspraak en dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het hem lukt zich al vrijdag te houden aan het maximum van 55 kinderen in Ter Apel. Maar er ligt natuurlijk ook een uitspraak van de Kamer. Daarin hebben de collega's Podt en Van Dijk het kabinet tien dagen geleden opgeroepen om voor het herfstreces, dat volgens mij vrijdag begint, ervoor te zorgen dat die opvang voor kinderen fatsoenlijk op orde is in Ter Apel. Het kabinet heeft in de persoon van de Staatssecretaris die motie oordeel Kamer gegeven. Ik ga ervan uit dat als zo'n motie wordt aangenomen, dat dus voor het herfstreces geregeld is. Wat heeft de Staatssecretaris niet kunnen doen wat hij tien dagen geleden wel verwachtte te kunnen doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan moet ik u toch uit een droom helpen. Het is niet zo dat als de Kamer een motie aanneemt, daarmee de werkelijkheid in de wereld verandert. Het is niet zo dat er door het simpele feit dat u een motie aanneemt, voldoende plekken zijn gekomen. Natuurlijk heb ik die motie oordeel Kamer gegeven. Als er geen verschil van mening is tussen u en mij, in iets wat u vraagt en wat ik ook wil, dan zou het raar zijn als ik zeg: ik ontraad iets wat u wilt dat er gebeurt en dat ik met u eens ben. En ik bén het met u eens! Alleen kunt u in moties of in rechterlijke uitspraken het onmogelijke vragen, maar dat betekent nog niet dat het onmogelijke daarmee ook gerealiseerd is. Wij moeten dus zorgen voor voldoende plekken. Maar in die zin mag u ervan uitgaan dat het niet zo is dat komende zaterdag – dat is de dag na vrijdag – er in Ter Apel nog maar 55 amv's zitten. Willen u en ik dat? Ja. Gaat het lukken? Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, het spijt me. De tijd moet eerlijk verdeeld worden tussen de collega's. U heeft twee vragen gesteld.

Mevrouw Piri (PvdA):

Was twee vragen het maximum?

De voorzitter:

Ja, helaas. Het spijt me, maar anders gaan we het niet redden, lieve collega's. Ik ga dus naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De Staatssecretaris heeft de afgelopen maanden de wet die gemeentes gaat dwingen asielzoekers op te vangen tot mythische proporties opgehoogd. Met name via De Telegraaf wordt onderhandeld met de coalitiepartijen. Maar de Staatssecretaris zei vandaag ook dat er nog geen deal is. Dan vraag ik aan de Staatssecretaris of het mogelijk is dat hij een wet naar de Kamer gaat sturen waar géén dwingend element in zit. Als dat zo is, wat is dan eigenlijk de noodzaak van zo'n wet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik de PVV goed begrijp, dan vindt de PVV dat een wet die naar de Kamer komt een dwingend element moet bevatten, omdat de PVV vindt dat een wet zonder dwingend element niet nodig is.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, u heeft weinig tijd.

De voorzitter:

Nou, nou, nou, meneer Markuszower.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, ik zou zeggen: app al uw vrienden om te gaan twitteren.

De heer Markuszower (PVV):

Maar het is geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Nee, het is inderdaad geen antwoord op de vraag. Ik vraag de Staatssecretaris om daar serieus op in te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Natuurlijk ga ik er serieus op in, voorzitter. Dat laat onverlet dat als u luistert naar wat ik zeg, ik ook mag luisteren naar wat de PVV zegt. Ik heb aangegeven dat ik vind dat er een wet moet komen die zorgt voor een eerlijke spreiding over Nederland. Dat betekent dat de gemeentes die de afgelopen jaren minder of niets hebben gedaan middels die wet ook een bijdrage zouden moeten gaan leveren aan de opvang in Nederland. Dat is dus ook de wet die wat mij betreft deze week naar de Kamer komt.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Het is natuurlijk een beetje een flauwe inleiding en het is ook gewoon zonde van de tijd, want we hebben nog maar een halfuur. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris gewoon antwoord geeft op de vragen. Ik heb geen antwoord gehoord. Wat de PVV vindt, is natuurlijk duidelijk. Wij willen een totale asielstop. Dat weet de Staatssecretaris. Zolang dat niet gebeurt, zegt de Staatssecretaris: ik heb een wet nodig die de gemeentes kan dwingen. Dat heeft hij gezegd. Hij heeft ook gezegd: er is nog geen deal. Maar hij heeft ook gezegd: vrijdag gaat er een wet uit. Dan is mijn concrete vraag: zit daar een dwingend element in? Dat is allemaal niet zo ingewikkeld. Als dat dwingende element er niet in zit, wat heeft de Staatssecretaris dan nog? Zit er een dwingend element in? Daar kan de Staatssecretaris toch gewoon duidelijkheid over geven? Het is al bijna vrijdag, dus het zou al klaar moeten zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Dat kan de Staatssecretaris niet. Dat weet de heer Markuszower ook. Nee. U weet nog niet eens wat ik ga zeggen dat u weet, dus u kunt ook nog niet weten dat u het niet weet. U weet wel degelijk dat ik op deze vragen geen antwoord kan geven. De volgorde is namelijk dat een conceptwet eerst in de ministerraad wordt besproken en wordt doorgestuurd. Pas dan gaat een bewindspersoon communiceren wat er precies in die wet komt te staan. Dat weet u als geen ander, want u zit inmiddels – dat heeft u net nog gezegd – al ruim vijf jaar in de Kamer. U weet dus donders goed hoe de procedure gaat.

De heer Markuszower (PVV):

Vandaar mijn vervolgvraag: wat heeft het dan voor zin?

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower. Zo gaan we het niet doen. De Staatssecretaris hervat het debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De Staatssecretaris gaat door met de vraag van de heer Van Dijk. Die vraag gaat over het transitieplan van het COA, het tekort van 10.000 opvangplekken en het uitlekken van dat transitieplan. We hebben afgelopen maandag en de maandag daarvoor gesproken over het transitieplan in het Veiligheidsberaad. Daar is door een aantal burgemeesters een reactie op geschreven die naar de andere leden van het Veiligheidsberaad is gestuurd. Toen lazen u en ik in de krant wat er in het transitieplan stond. Dat is niet helemaal de juiste volgorde. Daarover heeft de heer Bruls ook duidelijk gezegd: zo moet het niet. Het transitieplan is gebaseerd op het volgende. Wij zien, met alle plannen die er nu liggen, dat wij per 1 januari niet zonder crisisnoodopvang kunnen. Als het gaat om het aantal plekken dat we tekortkomen, schatten we inderdaad in dat we rond 1 januari 10.000 plekken tekortkomen. Daarvoor hebben we dus crisisnoodopvangplekken nodig.

Daar ligt wel meteen een dingetje. De burgemeesters van de veiligheidsregio's hebben aangegeven – dat deden zij niet van harte, maar omdat het nodig is – dat ze de crisisnoodopvang wel willen doortrekken naar 1 april. Dan hebben wij op 1 januari 10.000 crisisnoodopvangplekken. Daarmee hebben we het gat gedicht. Alleen zegt de rechter nou net dat je af moet van de crisisnoodopvangplekken en dat je zeker in de crisisnoodopvangplekken heel veel groepen niet mag opvangen. Daarvoor hebben we reguliere azc-plekken nodig. Als u het goedvindt, rond ik even af: 29.000 reguliere azc-plekken! Zelfs als mijn telefoon nu ontploft, omdat alle burgemeesters spontaan beginnen te bellen met de boodschap «doe mij er maar 200, doe mij er maar 400», dan hebben we het op 1 januari nog steeds niet geregeld om voldoende plekken te hebben die de crisisnoodopvangplekken, laat staan de noodopvangplekken vervangen. Want ik zie tussen nu en 1 januari geen 10.000 reguliere plekken erbij komen en ik heb er op dit moment 30.000 regulier nodig om aan crisisnoodopvang en noodopvang te kunnen voldoen. Dat is besproken en vandaar dat het Veiligheidsberaad heeft gezegd: wij houden in ieder geval de crisisnoodopvangplekken open tot 1 april en daarmee heb jij, Van der Burg, de tijd om die 10.000 crisisnoodopvangplekken rond 1 april omgezet te hebben naar noodopvangplekken of, nog beter, naar reguliere plekken. Dat gebeurt ook, zie bijvoorbeeld deze week Ermelo. De plekken daar worden nu geteld als cno-plekken en per 1 januari worden dat no-plekken, waarmee we in ieder geval de eerste stap hebben gezet.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar gaat die crisisnoodopvang, die 10.000 plekken, nu ook gepaard met dwang? Want wij lazen in de RTL-notitie: hierbij wordt niet gewacht op komende wetgeving die de wettelijke taak voor gemeenten creëert om asielopvang te realiseren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Crisisnoodopvangplekken zijn plekken die door de veiligheidsregio's worden gecreëerd. Dat gaat in beginsel op basis van coördinatie. U ziet ook dat gemeenteraden voortdurend zeggen: wij hebben onze taak op het gebied van crisisnoodopvang volbracht en wij doen dat dus niet meer. Ik heb dat deze week bijvoorbeeld nog de gemeenteraad van Enschede horen zeggen, ook publiekelijk. Als er sprake is van een spreidingswet en als in die spreidingswet een element zit dat ervoor zorgt dat het breder gaat, dan hebben we het vooral over de inzet van reguliere plekken. Ik zeg dit met dien verstande dat, als die spreidingswet er op 1 januari ligt, wat voor een deel straks in uw handen is als het uit mijn handen is, dit dan niet betekent dat op 2 januari of op 2 april alles veranderd is, omdat die spreidingswet een aantal stappen kent. Dat staat nog even los van het feit dat panden weer gebouwd moeten worden. Crisisnoodopvang staat dus helemaal los van de wet over de spreiding.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar mijn vraag blijft staan. Totdat de wet hier door de Tweede Kamer is gegaan, bent u dus wel van plan om gemeenten te dwingen, al dan niet met regulier, want u zegt dat de boel per 1 april wordt verhuisd van crisis naar regulier. Het is dus met dwang. Dat is wat ik van u begrijp. Of is dat niet zo?

Staatssecretaris Van der Burg:

Uit welke woorden begrijpt de heer Eerdmans dat?

De voorzitter:

Dat was de vraag van de heer Eerdmans dus nu.

Staatssecretaris Van der Burg:

Want ik zeg net: nee, geen dwang. Als ik zeg «nee, geen dwang», begrijpt de heer Eerdmans daaruit dat ik dwang ga doen. Dat is...

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begrijp wel... Want u gaat dwang doen. Dat is volgens mij wat u zelf vrijdag voorstelt aan de ministerraad. Mijn vraag is dus: bent u, totdat de Kamer over de wet die u gaat indienen stemt, dus niet van plan om gemeenten te dwingen? Dat is gewoon een vraag. U kunt dan volmondig zeggen: ja, dat klopt, meneer Eerdmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om cno's, dan gaat het om veiligheidsregio's en dan heeft de Staatssecretaris noch iemand anders in het kabinet geen enkele positie. De enige die in het kader van de veiligheidsregio's een positie heeft, is de veiligheidsregioburgemeester. Die kan in overleg met zijn collega's dingen doen. Ik kan geen enkele veiligheidsregioburgemeester tot iets dwingen, dus ook niet tot cno-plekken. De cno-plekken die we hebben, 25 keer 450, zijn er allemaal op basis van vrijwilligheid van de 25 veiligheidsregioburgemeesters. Daar zit geen enkele vorm – geen enkele vorm en voor het geval u het niet doorhad zeg ik nogmaals «geen enkele vorm» – van dwang in richting die 25 veiligheidsregio's.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, wilde ik doorgaan naar mevrouw Podt. Zij had een concrete vraag gesteld over twee locaties, Purmerend en Almere. Het probleem is heel goed opgepakt door de mensen daar, maar dat staat los van het vraagstuk. In beginsel zijn alle locaties natuurlijk bestendig tegen de weersomstandigheden in Nederland. Op bijvoorbeeld de locaties Marnewaard en Dronten en een aantal van de locaties verderop wordt er rekening gehouden met windkracht 8 et cetera en alles wat daarbij hoort. Vandaar dat bijvoorbeeld bij de schepen, twee grote jongens, gekeken is hoe ze moeten liggen. Daarom heeft het in Velzen zo lang geduurd. Er moesten namelijk aanpassingen aan de schepen gebeuren, zodat ze ook ijs en weder dienende konden doorstaan. Het is hier in twee specifieke gevallen misgegaan, zoals het ook weleens mis kan gaan bij reguliere locaties. Dus ja, dit soort locaties moeten ook gewoon de winter kunnen doorstaan. Zo niet, dan worden ze niet meer ingezet.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alles gezegd over de spreidingswet, dus dat blokje wil ik als beantwoord beschouwen. Maar daar denkt de heer Bisschop anders over.

De voorzitter:

Dat heb ik ook geconstateerd, Staatssecretaris. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt inderdaad. Ik had daar de vraag aan gekoppeld over flankerend effectief beleid om de instroom te beperken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, de spreidingswet gaat over het spreiden over Nederland van de opvang die wij als meerderheid van de Kamer nodig vinden. De instroombeperkende maatregelen moeten los hiervan bekeken worden, omdat het dan niet zozeer gaat over maatregelen waar de gemeentes een rol in spelen maar over landelijke zaken. Dat regel je niet in een wet waarin je met gemeentes afspraken maakt of waarmee je gemeentes bepaalde opdrachten geeft.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is helder en duidelijk, maar je kunt die zaken niet los van elkaar zien. We kijken inderdaad naar de wet en we zullen die op zijn merites beoordelen, maar als je niet tegelijkertijd aan de voorkant maatregelen neemt, wordt het draagvlak voor die wet kleiner. Het kan zijn dat de Staatssecretaris er nog op terugkomt bij het kopje instroombeperking, dus misschien spreek ik voor mijn beurt. Maar ik zie die zaken wel graag gekoppeld. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Het is voor mij duidelijk dat de gemeentes daar geen rol in hebben. Dat is typisch iets wat op het bordje van het Rijk ligt.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben in de deal van 26 augustus een aantal instroombeperkende maatregelen genomen. Ik zie nu non-verbale communicatie van de heer Bisschop in de zin van: mwah. Maar ik zou zeggen: praat eens met de broeders en zusters van de ChristenUnie of D66, want zij vonden het veel meer dan «mwah». En dan heb ik uiteraard niks negatiefs over meneer Kuzu gezegd.

De voorzitter:

Dat is u geraden ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat doe ik op andere momenten wel.

Er wordt nadrukkelijk ook gekeken naar allerlei andere zaken, maar in het kader van deze wet kijken we puur naar de spreidingscomponent.

Meneer de voorzitter, vindt u het goed als ik toch een vraag van mevrouw Piri beantwoord? Mevrouw Kröger komt haar ongetwijfeld tegen.

De voorzitter:

Uiteraard.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die vraag gaat over de IND. Ik zei al: het ene deel van de Kamer heeft het over een asielcrisis en het andere deel van de Kamer heeft het over een opvangcrisis. Maar feitelijk veroorzaken drie elementen het probleem waar we nu voor staan. Het betreft enerzijds de instroom. De instroom in Nederland is op dit moment hoog. Die is in de jaren na 2015 niet zo hoog geweest. Dat is het eerste aandachtspunt. Dat betekent dus dat er meer moet gebeuren. Aan de achterkant, bij de uitstroom, gaat het ook niet goed, omdat er gewoon te weinig woningen zijn. Maar ook in het tussenstuk, in de doorstroom, hebben we een probleem. Daar ging de vraag van mevrouw Piri over, die betrekking had op de IND. De IND kan op dit moment op jaarbasis 22.000 zaken aan in spoor 4: de reguliere asielaanvragen. Dat is de afspraak die in het verleden is gemaakt. Als er meer dan 22.000 mensen binnenkomen, wat nu het geval is – we zitten dit jaar volgens de schatting op 35.000 eerste aanvragen – dan ontstaat er een probleem. Als je van de 35.000 aanvragen maar 22.000 kunt wegwerken, blijven er 13.000 over. We hebben dus een instroomvraagstuk, een doorstroomvraagstuk en een uitstroomvraagstuk. Aan alle drie moet gewerkt worden.

Voor de uitstroom, voor alles wat met woningen te maken heeft, is Hugo de Jonge verantwoordelijk. Voor de doorstroom is de IND verantwoordelijk. We zijn aan het kijken hoe we de IND kunnen versterken. Bedenkt u zich wel: het is best wel een krappe arbeidsmarkt. Het is dus niet zo dat er bussen vol met potentiële IND'ers zich melden. Als er al nieuwe mensen komen, dan duurt de opleiding om zelfstandige beslisfunctionaris te worden negen maanden. Daar moet dus naar gekeken worden.

Wat we vooral niet moeten doen – dan beantwoord ik ook meteen een vraag van de heer Brekelmans – is zeggen: dan werken we de voorraad die de IND heeft maar op «deze manier» weg. «Deze manier» is niet voor het verslag vast te leggen. Ik bedoel: dan werken we die voorraad stempelend weg. Iedere casus moet op zijn merites worden beoordeeld en niet door middel van stempelen. Tegen de heer Brekelmans zeg ik het volgende. Als beleid veranderd moet worden, of het nou een versoepeling of verstrakking is, mogen alle ambtenaren mij alles adviseren, maar besluitvorming vindt of door mij, of door het kabinet, of door u, of door een combinatie daarvan plaats. Niet door enige ambtenaar. Dat gebeurt hoogstens op individuele casuïstiek, maar dan is het uiteraard in machtiging. Maar als het om beleid gaat, dan vindt besluitvorming plaats door Staatssecretaris, kabinet, u of een combinatie daarvan. Daar kan geen discussie over zijn. Verder mag iedereen alles aan mij adviseren.

De vraag over administratieve plaatsing heb ik volgens mij al beantwoord. Ik hoop dat we dat via mevrouw Piri terugkrijgen.

Voorzitter. Dan gaan we naar de overlast. De heer Brekelmans begon daarover. In de 25 augustus-deal zit inderdaad drie keer 15.000. 15.000 om de overlast aan te pakken. Daar hebben we nu ook een nationaal overlastcoördinator op gezet die in eerste instantie is begonnen in Ter Apel. Inmiddels wordt ook bij het Bollendak in Utrecht een gebied aangepakt. Utrechters weten dan waar ik het over heb. Daarnaast wordt ook gekeken naar Amsterdam. Vervolgens wordt nu als vierde stap ook uitgebreid naar Budel om daar de overlast te bestrijden. Er is 15 miljoen voor dat team uitgetrokken.

Voorzitter. Er is 15 miljoen uitgetrokken voor de pbl. U weet inmiddels dat we daarover met een gemeente in gesprek zijn, want die locatie is openbaar geworden. Dat is de gemeente Almere. We zijn daarover met burgemeester en wethouder, moet ik in dit geval zeggen, in gesprek. Ook daar hebben we extra geld voor uitgetrokken, mocht de pbl daar komen.

Verder zijn we nog aan het kijken naar sobere voorzieningen. Daarbij doet zich wel iets ingewikkelds voor. Het ingewikkelde is dat een deel, met name ook het meer rechterdeel, van deze Kamer zegt: overlastgevers moet je zo snel mogelijk uitzetten, zeker als ze kansarm zijn. Maar de volgorde is natuurlijk andersom. Je kunt ze pas uitzetten als je hebt vastgesteld dat ze hier niet mogen blijven. Maar om te kunnen vaststellen of ze hier niet mogen blijven, heb je dus een permanente beschikbaarheidslocatie nodig. Het ingewikkelde is het volgende. De mensen die vinden dat er een permanente beschikbaarheidslocatie moet komen in Nederland, zodat we mensen versneld kunnen uitzetten die hier niet mogen blijven, vinden op lokaal niveau dan over het algemeen dat die locatie niet bij hen moet komen. Maar ja, als iedereen die vindt dat die locatie in Nederland moet komen vervolgens voorkomt dat die bij hen komt, dan komt die nergens. Ik heb dus gewoon wel echt meerdere pbl-voorzieningen, in ieder geval meerdere sobere voorzieningen, nodig. Daar zetten we dus wel nadrukkelijk op in. Daarvoor hebben we extra geld.

Het derde element is dat we extra geld hebben uitgetrokken voor de DT&V. De heer Brekelmans verwees daar ook naar. Want het kan niet zo zijn dat mensen die wel uitgezet kunnen worden alles doorlopen, de rechter uitspraak doet, et cetera, en dat het dan niet kan. Daar doet zich in het concrete geval van de Marokkanen waarnaar de heer Brekelmans ook verwees, wel een probleem voor. Het probleem was dat wij Marokkanen hadden die uitgezet konden worden, maar die niet uitgezet wilden worden. Marokko zei: «Als mensen vrijwillig komen dan mogen ze komen. Als ze niet vrijwillig komen, werken we niet mee aan gedwongen uitzetten.» Als mensen geen zicht hadden op gedwongen uitzetten, mochten we de vreemdelingendetentie niet gebruiken. De Raad van State heeft namelijk nadrukkelijk gezegd: vreemdelingendetentie kan alleen als er zicht is op gedwongen uitzetten.

Nu zien we dat er stappen worden gezet met Marokko. We hebben inderdaad, zoals dat heet, nationaliteitsbevestigingen gekregen. We kunnen dus die stappen gaan zetten. Maar de mensen waarvan we dus nu die nationaliteitsbevestiging hebben gekregen, zijn niet in alle gevallen blijven wachten totdat we ze in vreemdelingendetentie konden nemen om ze te gaan uitzetten. Een deel van die groep, waarvan we nu de identiteit weten, is dus inmiddels gewoon weg. Dat kun je voor een deel ook niet voorkomen. Want stel dat ik tegen u zeg: ik sluit u niet op, maar wilt u wachten tot u opgesloten gaat worden, zodat ik u kan uitzetten? Dan is er een groep die zegt: dan ga ik zelf iets anders doen. Dus dat is het nadeel. Nu mogen we weer vreemdelingendetentie inzetten omdat er zicht is op uitzetting, dus kunnen we nu alle stappen doorlopen en moet hetgeen gaan gebeuren wat de heer Brekelmans in ieder geval wil. Op de htl kom ik nog, maar ik zag een handje.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Podt is dat inderdaad.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wilde eigenlijk interrumperen op iets wat al eerder was gepasseerd en niet op de overlast, maar dat komt omdat ik om 13.00 uur weg moet en ik anders niet aan die vraag toe kom. Er zijn twee vragen van mij nog niet beantwoord over het stuk dat al gepasseerd is. De eerste vraag ging over de amv's. Is het mogelijk om die in de ... eh ... om gemeenten duidelijk te maken dat ze ook amv's die een status hebben, onder die taakstelling kunnen ... eh ... ja ... O, die ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, amv's met een status zijn statushouders, dus dat is een hele makkelijke manier om daarin dingen te doen. Dat kan.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar dat was dus niet mijn vraag. Ja, sorry, nu ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, onder de aandacht brengen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat was ook niet mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

O, dan hou ik mijn mond.

De voorzitter:

Mevrouw Podt ... gaat eh ... ja, precies.

Mevrouw Podt (D66):

Nu word ik door de Staatssecretaris geïnterrumpeerd. Dat is niet helemaal de bedoeling.

De voorzitter:

Ogenblikje, mevrouw Podt. De Staatssecretaris beseft dat hij nog weinig tijd heeft om antwoorden te geven. Hij voorziet jullie graag van veel antwoorden. Als u uw vraag gericht kan stellen, dan kan de Staatssecretaris ook gericht antwoorden.

Mevrouw Podt (D66):

Dat probeerde ik te doen. Oké. Ik heb twee vragen. De eerste is deze. Ik wil graag dat gemeenten een richtlijn mee wordt geven bij de taakstelling die ze hebben, zodat ze weten hoeveel binnen die taakstelling naar amv-statushouders gaat, zodat ze dat duidelijk hebben.

De andere vraag was deze. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris lijk ik te horen dat wij natuurlijk toch wel ... Nou, laat ik zeggen: ik maak mij zorgen dat wij een klein beetje een loopje gaan nemen met wat we normaal gesproken aan dingen doen voor alleenstaande minderjarigen. Eerder in een brief kwam al voorbij dat ze vanaf 17,5 jaar naar een volwassenenlocatie gaan. De Staatssecretaris spreekt nu ook over grotere locaties. Ik maak me daar zorgen over. Ik vraag me af of hij in een brief uiteen kan zetten welke zaken er op dit moment anders gaan in de begeleiding van amv's dan we normaal gesproken van plan zijn en hoelang dat gaat duren. Dat wil ik graag weten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Vraag twee: ja, dus die brief. Over vraag een moet ik even nadenken, want ik kan niet helemaal de gevolgen overzien van wat mevrouw Podt vraagt. Dus ook daar kom ik dan even schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Kunt u daar een termijn aan geven, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor mevrouw Podt buiten de microfoon zeggen: graag voor 7 november. Dan is de begrotingsbehandeling. Dat lijkt mij een zeer redelijke wens.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd als toezegging. U kunt doorgaan met de beantwoording. Kunt u ook aangeven hoelang u nog nodig heeft? Ik zie nog een behoorlijk stapeltje liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik stop met praten zodra u het zegt, voorzitter. Ik heb nog overig, Oekraïne, landenbeleid en grenzen.

De voorzitter:

Ik ga dan even een procedureel voorstel doen. Er is nog een behoorlijk aantal vragen niet beantwoord. Ik merk dat een aantal collega's ook andere verplichtingen heeft waardoor we eigenlijk genoodzaakt worden om het commissiedebat af te raffelen. Dat kan nooit de bedoeling zijn, dus ik zou graag het voorstel willen doen om het debat te schorsen en op een later moment te hervatten, inclusief tweede termijn. Ik leg dat voorstel even neer bij de collega's. Ik zie een aantal mensen knikken. Eén persoon hoorde ik zeggen: nee, dat lijkt me geen goed plan.

De heer Brekelmans (VVD):

Het debat staat tot 13.15 uur. In mijn agenda, via Parlis, staat tot 13.15 uur.

De voorzitter:

Oorspronkelijk was het tot 13.00 uur. Toen hadden we nog de mogelijkheid om een kwartiertje door te gaan, maar kijkende naar de vragen die beantwoord moeten worden door de Staatssecretaris, gaan we 13.15 uur ook niet redden, zeker niet een tweede termijn. Ik leid af uit uw opmerking dat u niet wil gaan voor een hervatting op een later moment. Andere commissieleden hierover? Mevrouw Podt, daarna de heer Eerdmans.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt me goed dat we voorkomen dat we dit hele debat weer over gaan doen, want wij hebben 7 november ook nog een debat. Laten we dan op vrij korte termijn een beperkte tijd inplannen, zodat we niet weer allerlei nieuwe dingen in gaan plannen, maar gewoon de beantwoording doen en dit debat afmaken en er niet weer een nieuw debat van maken. Dat.

De heer Eerdmans (JA21):

Eens, en dan voor 7 november inderdaad. Plus liever geen antwoorden per e-mail. Ja, excuus. Niets ten nadele van de ambtenaren, maar dan krijg je weer zo'n brij aan dingen waar je net niet om gevraagd hebt. Dus heel graag precies wat u zegt: het slotstuk van dit debat voortzetten.

De voorzitter:

Zijn er andere collega's die daar nog iets over willen zeggen? De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik constateer dat we sowieso nog zes minuten hebben. Laten we in ieder geval sowieso doorgaan tot 13.00 uur. En in de toekomst moeten we de Staatssecretaris en andere bewindslieden aansporen om kort en bondig te antwoorden. Deze debatten zijn er juist om vragen beantwoord te krijgen. Meerdere collega's, inclusief ikzelf, hebben vragen gesteld maar niet of pas heel laat een concreet antwoord gekregen. Dat is een soort tijdrekken, wat zonde is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris doet zijn best om de commissieleden zo goed mogelijk te bedienen; daar wilde ik nog een afsluitende opmerking over maken. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik durf het niet meer te zeggen, maar ik dacht: doe maar sommige antwoorden per e-mail. Maar dat wilde de heer Eerdmans niet hebben, dus dan ...

De heer Eerdmans (JA21):

Jouw antwoorden wel.

De heer Peters (CDA):

Nee, die zijn al gegeven, natuurlijk. Dat begrijpt u wel. Nee, laten we het maar zo doen, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat ook zou kunnen is per e-mail en dan in de eerste week na het reces een plenaire afsluiting, die meteen de tweede termijn is.

De voorzitter:

Ja. Dat is een totaal nieuw voorstel. Maar ik constateer dat er breed draagvlak bestaat om in ieder geval een aantal minuten, tot 13.00 uur, door te gaan. Het tweede voorstel is dat we het debat op een later moment zullen hervatten, waarbij het ook echt handig kan zijn om de Kamer een aantal antwoorden alvast schriftelijk te doen toekomen. Dan kunnen wij de eerste week na het herfstreces een kort commissiedebat inplannen, waarbij we direct beginnen met de openstaande vragen van de Staatssecretaris en daarna nog een korte tweede termijn kunnen doen. Dat lijkt me verstandig.

Ik zou de commissie ook willen meegeven om tijdens de procedurevergaderingen in het vervolg wat ruimer de tijd te nemen voor dit soort commissiedebatten, met misschien minder spreektijd maar wel meer ruimte voor interrupties. Maar dat is echt iets voor een strategische procedurevergadering. Zijn daar op- of aanmerkingen over? De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zit ook gewoon een beetje naar de ambtenaren te kijken, in die zin dat ze ook nog wel wat anders te doen hebben op dit moment. Dus het voorstel wordt dan dat we dat tweede deel pas na het herfstreces doen. Maar als ambtenaren toch dingen op papier gaan zetten, laten we dan het voorstel van mevrouw Kröger volgen, want er komt toch een tweeminutendebat. Laten we niet voor de begrotingsbehandeling op 7 november nog twee debatten hebben, maar laten we het schriftelijk proberen te doen, als dat ook voor de Staatssecretaris goed is – ik wil ook even graag horen wat hij daarvan vindt – en laten we de afsluiting doen in een tweeminutendebat voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

U maakt het me wel ingewikkeld. Qua procedure is dat mogelijk, maar het is een andere kwestie qua zekerheid op de Kameragenda. We verwachten de eerste week na het herfstreces ook weer een behoorlijk drukke week. In het kader van begrotingen en allerlei andere wensen van de Kamer is het misschien lastig in te plannen, dus die zekerheid bestaat niet. Dat geef ik even aan de commissie mee. Maar we onze geweldige Griffie gaat dat voor u uitzoeken. We kunnen daar eventueel ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik het leven even ingewikkeld maken, voorzitter?

De voorzitter:

Nog ingewikkelder? Staatssecretaris, doe een duit in het zakje.

Staatssecretaris Van der Burg:

De week na het reces – dat is de week vóór 7 november – kunt u mij in ieder geval niet in de Kamer verwachten, want dan ben ik op staatsbezoek met de Koning en de Koningin. Aansluitend ben ik in Brussel vanwege overleg met Europa. Ik vertrek in het herfstreces en kom pas 4 november weer terug in Nederland. Nee, ik jok tegen u. Ik ben er op donderdag 3 november wel eventjes.

De voorzitter:

Dan is het aan mij om hier chocola van te maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Donderdag de derde kan.

De voorzitter:

Kijk, we hebben in ieder geval een gaatje gevonden. Laten we daar vooral op aansturen. Als dat niet mogelijk blijkt te zijn, dan gaan we, hoe vervelend ik dat ook vind, via de e-mail een voorstel proberen te doen toekomen aan de commissie. Aangezien we nog één minuut te gaan hebben tot 13.00 uur, lijkt het me ook niet verstandig om door te gaan met de beantwoording van de vragen, dus ik schors hierbij de vergadering.

Sluiting 13.00 uur.