10 Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Rapport parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, eerste termijn van de kant van het kabinet. We zijn gebleven bij het onderdeel reflectie én bij de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

We hadden even de tijd om te reflecteren op de reflectie van de premier en als ik daar zo op terugkijk, mis ik daarin wel een heel specifiek punt. Ik wil er ook graag een menselijk antwoord op en niet een procesantwoord, juist ook voor de Groningers. Het gaat mij om het persoonlijk commitment van de premier en ook hoe hij in zijn reflectie heeft aangegeven wat er allemaal gebeurd is, dat het hem ook echt raakt maar dat er eigenlijk niet genoeg gedaan is. Mijn vraag is de volgende. Als het om migratie gaat, staan de kranten vol van het commitment van de premier om hier echt iets aan te doen. Hoe verhoudt dit zich dan tot wat er is gebeurd in Groningen?

Minister Rutte:

Het eerlijke antwoord is en-en. De twee grote vraagstukken waar we op dit moment mee te maken hebben die voortkomen uit overheidshandelen of nalatig overheidshandelen of te weinig overheidshandelen, te weten Groningen en de kinderopvangtoeslag, moeten mijn persoonlijke aandacht hebben. Dat kan niet anders. Daarnaast spelen er in de coalitie natuurlijk altijd allerlei thema's die op enig moment ook politiek brisanter worden. Dat zijn natuurlijk stikstof, klimaat, de begroting en migratie. En ook die vragen dus om aandacht. En dan heb ik daarnaast nog een aantal eigen vaste afspraken uit hoofde van mijn functie, zoals Europa en de Europese Raad, en ook uit hoofde van mijn functie als staatshoofd. En daar moet ik zo goed mogelijk mijn tijd tussen zien te verdelen.

De heer Boutkan (Volt):

Kijk, we weten dat er straks een politiek oordeel gevraagd gaat worden van alle fracties hier in dit huis. Als we het hebben over een reflectie op de afgelopen jaren en we zien dat, waar persoonlijke commitments moeten worden gegeven op het moment dat dit nodig is, dit op dit punt de afgelopen jaren niet is gebeurd, kan de premier daar dan vanuit menselijk oogpunt, ook naar de Groningers toe, op reflecteren? Dat is voor ons echt belangrijk straks voor die vertrouwensvraag.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik, maar ik heb niet gezegd dat ik de afgelopen jaren niet met Groningen bezig ben geweest. Ik heb alleen gezegd dat het te weinig heeft opgeleverd. Het is niet dat het commitment ontbrak of dat de tijdsbesteding ontbrak. Het is niet in voldoende mate gelukt om zaken, in goed Duits, "voran zu bringen", dus vooruit te helpen, maar het is dus niet omdat het voor mij niet belangrijk was of is. De toekomst zal dus nog meer zijn om ervoor te zorgen dat we die laatste kans ook grijpen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor de lunchpauze heb ik met enige verwondering naar de premier geluisterd waar hij betoogde waarom hij vindt dat het kabinet niet zou moeten aftreden. Want hij wil graag onderdeel zijn van de oplossing. Dat was eigenlijk kort gezegd wat hier aan de hand is. Maar dit is het blokje reflectie en dat vraagt iets meer reflectie, namelijk over de staatsrechtelijke vraag of hij vindt dat het kabinet nog kan blijven zitten. Daarom heb ik een hele concrete vraag en dat is de volgende. Na het toeslagenschandaal en het onderzoek daarover zeiden de premier en het hele kabinet eensgezind: het hele systeem heeft gefaald en daar kunnen we alleen gezamenlijk verantwoordelijkheid voor dragen. De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft geconcludeerd dat hier sprake is van een ongekend systeemfalen. Wat is volgens de premier het verschil tussen beide systeemfalen?

Minister Rutte:

Dat laat zich niet vernauwen tot de vraag om wel of niet als kabinet die ultieme politieke consequentie te nemen. Dat is overigens een vraag die ook voor de fracties geldt en voor ieder lid van het kabinet. Ik kan voor mijzelf spreken waarom ik dat anders weeg dan bij de kinderopvangtoeslag. Het gaat altijd om wegingen in het licht van alle verantwoordelijkheden die er liggen, en die uiteindelijk leiden tot het wel of niet besluiten om door te gaan. Ik heb gezegd waarom er naar mijn overtuiging nu een goed plan ligt dat we ook vooruit willen helpen. Dus dat is de motivatie om door te gaan. Waar het betreft de vraag wat precies de verschillen en overeenkomsten zijn: die zijn bijna niet aan te tonen. Je zou er hoogstens een kunnen noemen, en dat is dat het bij Groningen natuurlijk gaat over een periode van 60 jaar, vanaf 1963. Dat is een groot verschil met het verschrikkelijke schandaal van de kinderopvangtoeslag, maar ik ga daar niet verder op in. Uiteindelijk is het altijd een weging en kun je het nooit precies knippen of zeggen: nou, nu liggen er genoeg argumenten in het mandje om wel of niet door te gaan. Zo werkt het niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik snap die weging niet. Er is namelijk sprake van een ongekend systeemfalen. Ook bij het toeslagenschandaal werden er gelijk verbetermaatregelen aangekondigd en zaken die anders zouden moeten gaan gebeuren. Dat is eigenlijk hetzelfde als met het 50 puntenplan dat er nu ligt. Daarom wil ik toch dat de minister-president er iets dieper op ingaat. De commissie concludeert dat er een enorm systeemfalen is, en niemand in het kabinet — niet een enkele bewindspersoon en niet het kabinet als geheel — zegt daarover: daar moet een politieke verantwoordelijkheid aan verbonden worden, niet omdat ik daar persoonlijk voor aansprakelijk ben, maar omdat het uit hoofde van mijn functie goed is dat we aangeven dat in dit land handelen consequenties heeft. Als er iets verkeerds gebeurt, heeft dat consequenties. Kan de minister-president er iets specifieker op ingaan waarom hij in dit geval zegt, eigenlijk al halverwege het debat: dat ga ik absoluut niet doen? Ik snap dat niet.

Minister Rutte:

Nogmaals, dat is een weging. Je kunt niet zeggen: er liggen nu zo veel elementen in de weegschaal om wel of niet door te gaan en dat verhoudt zich zo tot een eerdere situatie. Dat kun je niet doen. Eén aspect heb ik wel genoemd en dat is denk ik wel echt een verschil met de kinderopvangtoeslagaffaire: dit betreft een periode van 60 jaar. Het gaat hier over de vraag hoe we de paradigmaverandering tot stand kunnen brengen. Daar is in de afgelopen jaren ook aan gewerkt, maar niet voldoende; het is niet genoeg gelukt. Maar er is in de afgelopen jaren hard gewerkt aan een paradigmaverandering, van eerst geld voor Nederland — niet voor de overheid, maar voor Nederland, maar toch is geld een belangrijke factor — en leveringszekerheid, naar het paradigma dat we nu hebben, zeker sinds Huizinge. Dat is een verschil met het parlementaire onderzoek naar de kinderopvangtoeslagaffaire, de POK. Verder geldt bij dit soort zaken altijd dat het een weging is van heel veel factoren die je niet allemaal apart van een precies gewicht kunt voorzien, waarna je kunt zeggen: nu is het genoeg.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben eerder vandaag geconcludeerd dat 2013 het moment voor het kabinet was om in te grijpen, naar aanleiding van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is gemist. In 2015 was er het OVV-rapport, met een debat hier in de Kamer. Dat was ook een moment voor het kabinet om in te grijpen. Er is een opeenstapeling van fouten die zijn gemaakt bij het afhandelen van de schade. Er zijn allemaal fouten gemaakt. En nu wordt er gezegd dat het uiteindelijk 60 jaar heeft geduurd, waarmee nu niemand verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Staatsrechtelijk gezien is dit kabinet ook verantwoordelijk voor de fouten die 60 jaar geleden zijn gemaakt.

Daarom vind ik dat de discussie niet zuiver wordt gevoerd. Daarmee richt ik me niet per se tot de premier, maar ook tot de collega's in de Kamer. Als we proberen de vertrouwensvraag te beantwoorden en te kijken wie waarvoor verantwoordelijk is, gaat het niet over de vraag of je deze premier mag of dat je denkt dat hij nog een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de problemen. Het gaat over het terugkijken naar wat er is gebeurd, welke fouten er zijn gemaakt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik vind dat de minister-president er echt te gemakkelijk overheen gaat door te zeggen: het heeft 60 jaar geduurd en dat is echt een verschil. Wat is nou de cruciale reden waarom hij zegt: vanwege dit punt bied ik niet het ontslag van mijzelf of van het kabinet aan?

Minister Rutte:

Ik val een beetje in herhaling, want ik vind het vorige antwoord wél goed, maar de heer Klaver niet. De kern van het vorige antwoord is dit; laat ik proberen om het opnieuw te formuleren. Om te beginnen: pas ermee op om situaties politiek met elkaar te proberen te vergelijken en dan te zeggen dat het toen wel zo ging, maar nu niet. In algemene zin is dat volgens mij een heilloze route.

Twee. Ieder dossier vraagt, als er dingen niet goed gaan, uiteraard om een politieke weging, of dat nou het vertrek van het kabinet is of niet, het vertrek van een minister of niet, of een ander politiek gevolg. Bij dit onderwerp vind ik wel dat na Huizinge … De heer Klaver had het over 2015 en de OVV. Sorry, maar toen waren we bezig om de gaswinning terug te brengen. Was het genoeg? Nee. Heeft het te lang geduurd, tot 2018, voordat we wisten dat we geen vlakke winning hoefden te houden? Ja. Is daarmee alles goed gegaan? Nee, het is onvoldoende gelukt om de dingen vooruit te helpen. Maar op al die punten is de paradigmaverandering begonnen vanaf 2012. Ik vind dat een wezenlijk verschil in een dossier dat een geschiedenis heeft van 60 jaar. Daarmee verschilt het volgens mij wezenlijk van andere politieke dossiers.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het systeem heeft dus twee keer gefaald. Na het eerste falen van het systeem, bij de kinderopvangtoeslag, volgde niet alleen het aftreden van het kabinet, maar ook een poging tot een nieuwe bestuurscultuur. Dat kunnen we op een ander moment evalueren. Ik heb hier vier voorstellen gedaan waarvan ik er toch op twee een antwoord verwacht had. Dat is het voorstel ten aanzien van het kiesstelsel.

Minister Rutte:

Dat komt nog. Ik ben nog niet door mijn antwoorden heen. Op het kiesstelsel krijgt u nog een antwoord en dat geldt ook voor de inspectiedienst.

De voorzitter:

We zitten nu bij de reflectie.

Minister Rutte:

En het referendum. Dus referendum, inspectie; ik heb nog allerlei vragen van de heer Omtzigt te beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan is er voor mij één vraag die heel belangrijk is. Dat betreft de omgang met de multinationals.

Minister Rutte:

Dat antwoord komt ook nog, over de lobby's. Ik heb ze allemaal in mijn stapeltje zitten. Dat zijn de laatste paar vragen. Ik ben begonnen met een aantal meer politieke vragen die door het debat heen liepen. Ik ben nu aan het einde van mijn beantwoording daarvan. Daarna kom ik nog bij een aantal specifieke vragen. Dat zijn vooral deze vragen van de heer Omtzigt, en nog een enkele andere.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het antwoord op de vraag van de heer Klaver dat omdat dit zo lang heeft geduurd, de vraag over verantwoording eigenlijk niet meer telt, vind ik een hele bizarre. Wat betekent dat nou eigenlijk? Betekent dit dat als je 60 jaar lang mensen onrecht aandoet, het dan geen consequenties meer kan hebben? Dat is toch de betekenis als je er goed naar luistert? Het onrecht met de toeslagen duurde korter. Dat had wel consequenties. Maar door de lengte van het onrecht … Hoe bedoelt de premier dat?

Minister Rutte:

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb alleen gezegd: een element waardoor er verschillen zijn, heeft inderdaad te maken met de tijdas. Maar dat is niet het kardinale punt. Mijn hoofdargument is: je kunt niet al die verschillende dossiers wegen. Uiteindelijk is het altijd een persoonlijke afweging waarbij je zegt: nu slaat het argument door om wel af te treden of niet. Dat is wat ik tegen de heer Klaver zei. En wat ik wezenlijk vind bij dit dossier — en dat is, denk ik, wel echt een groot verschil met de kinderopvangtoeslag — is dat na Huizinge in de manier van benadering wel degelijk die paradigmaverandering is begonnen. Nogmaals, dat heb ik uitvoerig betoogd: dat was in onvoldoende mate succesvol en te weinig op belangrijke momenten. Maar die paradigmaverandering is toen wel degelijk begonnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien zit daar dan wel de crux. Als de premier zegt dat die paradigmaverandering al heeft plaatsgevonden, dat ze daar al vanaf Huizinge — niet altijd even succesvol — mee bezig zijn, dan zit daar misschien wel de kern van het probleem. Want als de minister-president denkt dat die omslag al in gang is gezet, terwijl er een hele parlementaire enquête nodig was om duidelijk te maken hoe gigantisch dit probleem is, dan komt er dus helemaal geen nieuwe paradigmaverandering. Dan komt er, als het aan de premier ligt, helemaal geen nieuwe cultuuromslag. Want dan is die al in gang gezet.

Minister Rutte:

Ook de commissie vraagt niet om het systeem aan te passen. De commissie vraagt wel om op het gebied van versterken, schadeherstel en heel veel andere zaken hard te werken aan het laten slagen van de grote verandering die plaats moet vinden. Een paradigmaverandering is er naar mijn overtuiging wel degelijk. Waar aanvankelijk geld en leveringszekerheid bepalend waren, is vanaf 2012 veiligheid … En heel snel daarna, vanaf 2014/2015, is geld als argument weggegaan. In 2018 ging het zelfs terug naar nul met het stoppen van de aardgaswinning, met het "whatever it takes" op schadeherstel en versterken. Dat zijn grote veranderingen. Dat houd ik wel staande. Ik zeg erbij, dat is de kern van mijn reflectie geweest: het was tot nu toe qua snelheid onvoldoende en qua impact onvoldoende. Er moet dus nog veel meer gebeuren. En daarom ligt het plan er ook.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar er is helemaal geen "whatever it takes"-mentaliteit geweest in de afgelopen jaren. Want als die er was, dan zaten we nu niet hier. Dan zaten we nu niet hier met een volle tribune en heel veel mensen thuis die nog wachten op schadeafhandeling, die nog wachten in een kapot en onveilig huis terwijl hun de afgelopen jaren keer op keer op keer op keer op keer is beloofd dat het zou gaan gebeuren. Dit is nieuwe informatie. Het kabinet denkt dat die cultuuromslag er al is geweest en al in gang is gezet, terwijl die eigenlijk nog moet beginnen. Ik vind dat wel een cruciaal verschil.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat die er is geweest of dat die klaar is. Ik zeg alleen: er is sinds 2012 natuurlijk wel een andere benadering op een aantal wezenlijke punten.

De voorzitter:

De heer Nijboer. En dan de heer Omtzigt. Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil toch nog een punt maken over de vergelijking met de kinderopvangtoeslag. De minister-president maakte eerder in dit debat zelf de opmerking dat er twee echt grote kwesties zijn die het kabinet aan het hart gaan: de kinderopvangtoeslag en Groningen. En dat snap ik ook wel, want beide zijn ongekend systeemfalen; bij beide kwesties zijn mensen enorm de vernieling in geholpen en bij beide ligt er nog een enorme opdracht voor het kabinet om daaraan recht te doen.

De minister-president zegt nu: ik heb de afweging toen anders gemaakt, maar je mag die wegingen eigenlijk niet naast elkaar leggen. Mijn vraag is toch: is dan het enige verschil die 60 jaar die dat geduurd zou hebben? In Groningen zijn de aardbeving in Huizinge en de andere echte problemen sinds de afgelopen tien jaar natuurlijk echt manifest geworden. Die kinderopvangtoeslag kent misschien nog wel een langere periode van ellende en vernieling. Is het dan zo erg logisch om daar als kabinet, en ook als minister-president, een totaal andere afweging in te maken ten aanzien van de verantwoordelijkheid voor de ellende die er is?

Minister Rutte:

Dat vind ik wel. Ik heb dat ook proberen te betogen. Ik vind ook dat het niet verstandig is — dat is mijn opvatting, maar de heer Nijboer denkt daar anders over — om dit soort dossiers op deze manier met elkaar te vergelijken, ook in termen van wat dat dan voor politieke consequenties moet hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een weinig inhoudelijk geladen antwoord over de verschillen als je het hebt over systeemfalen, mensen in de vernieling en een enorme opdracht die er nog ligt. Dat zijn overeenkomsten. Het kabinet, ook als het demissionair is, erkent: op deze twee thema's blijven we missionair. Dat is toen ook bij de vorige verkiezingen zo geweest. Als dan het enige inhoudelijke argument is dat het ene 60 jaar duurde en dat dat de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid is, dan zou ik daar een andere factor tijd tegenover willen zetten. De vorige keer zaten er namelijk drie maanden tussen het aftreden van het kabinet en de verkiezingen. Die zijn er nu niet. Is dat niet het meest wezenlijke verschil?

Minister Rutte:

Nee. Zoals ik net zei, zijn er talloze verschillen tussen deze dossiers en tussen deze onderwerpen die het onmogelijk maken om te zeggen: daar deed je het wel en daar deed je het niet; kun je precies de verschillen aanwijzen? Dat is uiteindelijk ook een weging die je met elkaar maakt en die ik moet maken. Ik heb de weging gemaakt zoals ik die heb gemaakt, namelijk om er niet op af te treden als kabinet.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik dacht dat we het in drieën deden.

De voorzitter:

Max drie, maar dat hoeft niet bij alles.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat hoeft niet, maar ik stond hier nog wel.

De voorzitter:

Je geeft ze een vinger en …

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is te serieus om erom te lachen, maar op zo'n dag valt het ook niet mee om nooit een lach op je gezicht te krijgen. Maar dit onderwerp is daar te serieus voor, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister-president zegt: het is een politieke weging en je kunt dat niet naast elkaar leggen. Toch is dat wel wat een kabinet moet doen en wat ook de Kamer moet doen. Uiteindelijk oordeelde het kabinet over de kinderopvangtoeslag: dit vinden wij zo ernstig; wij treden terug. Maar het kabinet oordeelde op basis van het snoeiharde enquêterapport van de commissie-Van der Lee: dit hoeven we niet te doen. Het oordeel was bij de kinderopvangtoeslag niet meer aan de Kamer, want toen had het kabinet dat oordeel al geveld. Maar dat oordeel zullen wij ook moeten vellen. Dat is ook een weging van verschillende zaken. Het is absoluut niet hetzelfde. We zijn ook niet dezelfde mensen. Het betreft niet dezelfde omstandigheden en ook niet dezelfde tijdsduur. Maar die weging maken we hier altijd. Mijn vraag blijft: wat anders dan dat er nu binnen drie maanden geen verkiezingen zijn maakt dat het kabinet de weging deze keer zo anders maakt?

Minister Rutte:

Laat ik het dan wat persoonlijker maken als ik de twee dossiers vergelijk. Dit kan ik niet voor de coalitie zeggen, want ik weet niet wat anderen daarbij voor afwegingen maken, maar voor mij geldt: als je kijkt naar de kinderopvangtoeslagaffaire, dan praat je over een optreden dat hardvochtig en bovendien onterecht was en waarvan je achteraf moet vaststellen dat de criteria niet deugden. Zo was het dus bij de kinderopvangtoeslag. Maar hier geldt dat we structureel geen oog hebben gehad voor generieke schade van iets wat op zichzelf altijd iets goeds leek te zijn, namelijk dat we bodemschatten hebben, aardgas, wat dit land ook de mogelijkheid heeft geboden om heel veel te investeren in ons onderzoek, ons onderwijs, de Deltawerken — die werden al genoemd — en heel veel andere zaken. Het heeft dus heel veel bijgedragen aan onze generieke welvaart. Het is een hele grote generieke nevenschade — dat is een groot verschil — van iets wat tientallen jaren, eigenlijk tot het einde van deze eeuw, op zichzelf als iets goeds werd beschouwd.

Ik herinner mij nog de gesprekken in Groningen toen ik nog fractievoorzitter was, in 2007, 2008. Groningen zou de energieprovincie van Europa worden, met aardgas als kern en daaromheen de ontwikkeling van een heel energiecluster. Dat was nog voor Huizinge. Dat was in 2009, om precies te zijn, bij een werkbezoek aan Groningen. Toen werden die ambities neergelegd, die ik ook snapte. Exploitatie van onze bodemschatten voor het algemeen nut en een verschrikkelijke nevenschade. Dat zijn echt wel verschillen, maar dat kan ik alleen voor mezelf zeggen. Uiteindelijk is het voor ieder in zo'n coalitie om te wegen hoe je naar zo'n dossier kijkt. Ik vind dat een groot verschil met de kinderopvang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben nu een heel lange discussie over wel of niet aftreden. Er ligt een reactie met 50 maatregelen. Ik heb ook bij de kinderopvangtoeslag gezien dat er heel snel heel veel maatregelen genomen zijn, maar die hebben niet gewerkt op de manier waarop we hadden gehoopt dat ze zouden werken. Laat ik het zo maar zeggen. De hersteloperatie loopt vast. Dat is niet vanwege de intentie van de regering, maar we hebben die al drie keer moeten bijstellen. Datzelfde is met de hersteloperatie in Groningen gebeurd. We hebben in 2019 een versnellingsoperatie gehad die niet versneld heeft. We hebben pakket na pakket maatregelen gehad die niet gewerkt hebben. Wat is de reden dat de regering denkt dat dit samenhangende pakket zou kunnen werken? Wie is verantwoordelijk? Wat is de tijdlijn? Hoe weten Groningers dat, als ze hier over drie jaar zitten, de schade daar in de ergste gevallen hersteld zal zijn? Waarom kan ik daar nu van verzekerd zijn?

De voorzitter:

Dat is trouwens wel een vraag die in het derde deel zit, namelijk over uitvoering van beleid en plannen. Maar misschien is het goed als de minister-president een korte reactie geeft.

Minister Rutte:

Een paar algemene noties. Inderdaad heeft de staatssecretaris zich hierop tot in detail voorbereid. In de kern komt het hierop neer. A: geen garanties dat we ook bij deze 50 maatregelen niet op problemen zullen stuiten die bijsturing zullen vragen. Mijn belofte is dat we dat dan snel zullen constateren en snel zullen bijsturen, zoals we dat naar mijn overtuiging ook aan het doen zijn bij het dossier van de kinderopvangtoeslag onder leiding van mevrouw De Vries, de verantwoordelijk staatssecretaris, ook in nauw overleg met de Kamer.

Het tweede is dat dit plan — over het bedrag zijn we het niet eens met de regio — qua opzet en een belangrijk deel van de detaillering in goede samenspraak is gemaakt met de bestuurders en met de mensen in de regio, op basis van de zeer vele gesprekken die staatssecretaris Vijlbrief en het kabinet daar hebben gevoerd. Daarbij zijn op een aantal essentiële dingen met de regio intensieve gesprekken gevoerd: de causaliteit, de positie van de individuele bewoner versus de overheid, de bredere psychosociale aanpak die nodig is voor de regio en de verdere economische ontwikkeling. Nogmaals, we zijn het niet eens over het eindbedrag, maar wel over de richting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat mij niet eens om het bedrag. Het gaat mij erom dat in de gebieden die het ergst getroffen zijn, maatregelen onvoldoende lijken en dat de grens van €40.000 ertoe leidt dat de rechtszaken nog zullen doorgaan, juist in de gebieden waarvan we zeker weten dat de schade door aardbevingen veroorzaakt is. Het gaat mij erom dat we nog steeds geen buurt-, wijk- of dorpsgerichte aanpak kennen, of tenminste niet goed genoeg, waardoor die gemeenschappen als gemeenschap overeind blijven. 100.000 huizen hebben schade opgelopen. Dat is ongehoord. Het is kennelijk zes jaar lang niet gezien in het kabinet. 100.000 huizen, waarin 200.000 tot 250.000 mensen wonen. Het gaat mij erom dat bij deze aanpak niet duidelijk is wie daarvoor verantwoordelijk is. Er is geen nationaal coördinator tussen gezet, er is niemand met doorzettingsmacht tussen gezet. We gaan dus in mijn beleving weer constant te maken krijgen met: die groep werkt niet, die rechtszaak werkt niet, dit werkt niet, dat werkt niet. Is de regering bereid om te kijken of dat meer wijk- en dorpsgericht kan, meer met de gemeenschap?

De voorzitter:

Excuus, maar daar gaat de staatssecretaris straks op in.

Minister Rutte:

Uiteraard is er de bereidheid om overal naar te kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan even een punt van orde. Sorry dat ik u even interrumpeer, voorzitter. Dit debat gaat niet over de staatssecretaris. Dit gaat helemaal niet over de staatssecretaris. Als het over de staatssecretaris ging, hadden we de staatssecretaris wel uitgenodigd. Dit debat gaat over een van de twee grote drama's die onder tien jaar Rutte veroorzaakt zijn. En nu, als er een moeilijke vraag komt, is het: daar gaat de staatssecretaris over. Dit is een vraag die ik aan de premier stel en ik verwacht van de premier een net antwoord.

Minister Rutte:

Ik heb daar net een poging toe gedaan. Ik geloof niet dat ik vandaag wegloop voor de moeilijke vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel de vraag: gaat dit werken?

Minister Rutte:

Meneer Omtzigt, laat me nou ook even reageren. Ja, dat denk ik. Daar zijn we van overtuigd, omdat we samen met de regio heel goed hebben gekeken hoe we dat moeten doen. Waarbij ik geen garantie geef dat ieder van die 50 acties per definitie zal eindigen in een bloemenveld. Onderweg zullen ook dingen gebeuren waarvan we zeggen: dat moeten we toch anders doen, we moeten bijsturen et cetera. Bij een aantal onderliggende aannames gaat het om de bredere, ook sociaalpsychologische inbedding en de bredere economische ontwikkeling, met daarbinnen de absolute prioriteiten, prioriteit een, prioriteit twee en prioriteit drie, voor het versterken en voor schadeherstel. Ik noem ook de investeringen in de infrastructuur en de manier waarop we met de mensen, de bestuurders, de gemeenten, de provincie, maar ook met heel veel bewoners hebben gesproken. In de kern neemt het ook een groot stuk onvrede weg betreffende de eindeloze juridische procedures en het aantonen van causaliteit. Op al die punten geeft deze reactie met de financiële onderbouwing een duidelijke richting. Als kabinet zullen we die richting intensief coördineren, onderling en met de mensen in Groningen. Dat doen we niet hoog over, zo van: vanuit Den Haag gaan we u gelukkig maken. Nee, we doen dat juist met de mensen, omdat het ook uit de bevolking voortkomt. De heer Vijlbrief kan daar dadelijk misschien nog iets meer over zeggen. Ook dat leidt niet onmiddellijk tot perfecte oplossingen voor alles. De kleinekernenaanpak is een voorbeeld van hoe je probeert het versterken zodanig te versnellen dat je dit voor een dorpskern in zijn geheel kan doen in plaats van dat je dit huis voor huis doet met het risico dat straten twee of drie keer open komen te liggen et cetera.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het ermee eens dat dit debat niet over de staatssecretaris gaat, want dit debat gaat over de Groningers. Ik hoorde de minister-president net iets zeggen waardoor ik nu hier sta. Dat is het stukje: whatever it takes. Daar heb ik gisteren voor de Groningers een heel belangrijke vraag over gesteld. Wat mij betreft is dat misschien wel de belangrijkste vraag. Die ging over het verschil tussen koste wat het kost, zolang als het nodig is en wat er in de kabinetsbrief staat, namelijk doen wat nodig is. Ik ben er blij mee dat ik de minister-president nu weer — dus niet voor het eerst — hoor zeggen: whatever it takes. Ik wil aan de minister-president vragen: is het echt whatever it takes?

De voorzitter:

De minister-president vraagt ...

Minister Rutte:

Staatssecretaris Vijlbrief zou het antwoord geven, dus ik was even aan het zoeken. Het was een hele redenering met een opbouw. Die gooien we nu allemaal weg. Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, dat is een duidelijk antwoord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Een fantastisch antwoord.

Minister Rutte:

Dan gaat het dus over schade en versterken. Het gaat niet om vrijmaken voor infra, andere economische ontwikkelingen en andere zaken. Het gaat echt om schade en versterken. De financiën mogen daar niet de beperking zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):

In dat kader heb ik gisteren die vraag ook gesteld. Daar gaat ook "doen wat nodig is" over. Gisteren was mijn vervolgvraag: is de minister-president het met mij eens dat het kunnen vertrouwen op whatever it takes essentieel is om überhaupt naar de toekomst te kunnen kijken? Als de minister-president het met mij eens is, gaat dit kabinet dan dat principe wettelijk vastleggen?

Minister Rutte:

Ja, dat gaan we doen in de wet die we nu aan het maken zijn.

De voorzitter:

Ik zie daar mevrouw Beckerman en de heer Klaver weer staan. Dat snap ik, maar van het ene onderwerp komen we weer in het andere onderwerp. Ik zou toch ook wel echt tijd willen inruimen voor de andere onderwerpen. Ik doe dus ook een beroep op u om even selectief te kijken en daar enige zelfbeheersing bij in acht te nemen.

Ik weet niet wie het eerste was, want volgens mij komt u altijd een beetje tegelijk. Vindt u het goed als ik eerst mevrouw Beckerman het woord geef? Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Is de premier het met mij eens dat ook de behandeling van gedupeerde Groningers hardvochtig en onterecht was en dat de criteria niet deugden?

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

In het toeslagenschandaal was volgens de premier het doorslaggevende argument om op te stappen dat het hardvochtig en onterecht was en dat de criteria niet deugden. Als de premier nu zegt dat hetzelfde geldt voor de behandeling van gedupeerde Groningers, waarom trekt hij dan niet zelf dezelfde conclusie?

Minister Rutte:

Om redenen dat mijn antwoord destijds echt uitgebreider was. Ik heb uitgelegd dat we in het geval van de kinderopvangtoeslag te maken hebben met een aanpak die in de kern leidde tot deze vreselijke begrippen. In het geval van Groningen hebben we te maken met exploitatie van onze bodemschatten. Dit leek aanvankelijk ook heel mooi te zijn. Ik heb dat allemaal uitgelegd. Maar de uiteindelijke nevenschade daarvan is gigantisch. Het is nevenschade, en daarbij zie ik een verschil met de kinderopvangtoeslag. Dat is mijn opvatting, zei ik al; zo kijk ik ernaar. Ik zie mevrouw Beckerman kijken met een blik van "waar haalt ie het vandaan", dus we zijn het er niet over eens, maar ik geef u mijn antwoord. Dat vind ik. En dat is een verschil tussen de kinderopvangtoeslagaffaire, waarbij alles fout was, en Groningen, waarbij de gaswinning op zichzelf helemaal niet fout leek en tot en met 2009, toen ik daar nog was, als positief werd bezien, evenals in 2010 en 2011. Maar sinds Huizinge, en al eerdere signalen, zeggen we hiervan: de nevenschade is gigantisch. De afwikkeling daarvan en de noodzakelijke paradigmaveranderingen gaan te traag. We hebben te weinig kunnen bereiken in de afgelopen jaren; ik heb daar uitvoerig op gereflecteerd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben geen nevenschade. Wij zijn geen nevenschade. Dat is wat de premier zegt: die winst die onder onze voeten zat, was de kern, en alles wat daarbij gebeurde was nevenschade. Dit raakt wel heel sterk. De minister-president zegt letterlijk dat bij de toeslagen alles mis was, en dat bij Groningen dat deel alleen maar nevenschade was. Wij zijn geen nevenschade. Dit is een provincie, die Nederland jarenlang warm heeft gestookt en rijk heeft gemaakt. Dat kun je geen nevenschade noemen, hoe er met mensen is omgegaan.

Minister Rutte:

Nee, als je het zo formuleert natuurlijk niet. De vraag in de discussie is: vind je dat je moet aftreden als kabinet? Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat dat anders is — dat is mijn opvatting; het is uiteindelijk aan ieders weging — dan het verschrikkelijke schandaal met de kinderopvangtoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou graag veel minder willen interrumperen. Misschien dat het helpt als sommige coalitiepartijen een beetje meer meehelpen om iets naar boven te krijgen en aan waarheidsvinding te doen. Want we proberen hier te zoeken naar de consistentie in het verhaal van een premier. En zoals mijn collega Beckerman zei: het was hardvochtig, onterecht en de criteria klopten niet. Dat geldt allemaal ook voor wat er in Groningen is gebeurd. De commissie oordeelt namelijk dat hier een structureel probleem was, en dat het niet alleen over nevenschade ging, maar dat eigenlijk de ellende voor een hele provincie daar was ingebakken in de wijze waarop het hele gasgebouw is opgebouwd. Daarmee is het misschien nog wel fundamenteler dan wat er gebeurde bij het toeslagenschandaal. Ik wil ze niet tegenover elkaar afwegen; het is allebei verschrikkelijk. Maar het hier wegzetten als nevenschade? Het was een hele provincie, met duizenden gezinnen die verscheurd zijn. Dat kan je niet menen. De redenen die de minister-president aangeeft, "hardvochtig, onterecht, de criteria klopten niet", gelden ook voor wat er in Groningen is gebeurd. En als je dan niet wil aftreden, kan dat, maar wees wel gewoon eerlijk, en zeg: ik hou van m'n baan, ik vind het leuk, en ik blijf lekker zitten. Maar probeer het niet goed te praten.

Minister Rutte:

Ik heb net in reactie op mevrouw Beckerman gezegd dat ik het hier echt mee oneens ben. Ik heb het ook anders betoogd. Er worden mij nu formuleringen in de mond gelegd die in een hele andere context geplaatst zijn, maar ik heb eigenlijk niet zo veel behoefte om dat nu allemaal weer te gaan uitsorteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Die behoefte heb ik wel. U heeft dat namelijk wel degelijk gezegd. Ook dit is gewoon een debattruc: "alles wordt uit de context getrokken". We hebben helemaal niks uit de context getrokken. U begon uit te weiden. We hebben druk meegeschreven hier. Als het moet, kunnen we ook het stenogram nog even erbij halen, want misschien hebben we iets verkeerd genoteerd. U begon hier met te zeggen: het grote verschil waarom we de vorige keer wel aftraden en nu niet, is dat het andere hardvochtig was, onterecht, en dat de criteria niet klopten. En ja, de bodemschatten waren een groot goed, en de ellende die erna is ontstaan, was nevenschade. De toeslagen zijn voor veel mensen nog steeds een groot goed. Mensen zijn nog steeds blij dat ze een toeslag kunnen ontvangen voor de kinderopvang die ze betalen voor hun kinderen. De parallellen zijn enorm groot. De minister-president is hier niet eerlijk in zijn manier van redeneren. Hij kan wel zeggen: ik ga dat niet helemaal uitsorteren. Precies dat gaan we wel doen in dit debat. Ik wil me graag beperken, maar als het nodig is, kom ik hier tot half een vannacht interrumperen om dit helder te krijgen.

(Applaus)

Minister Rutte:

De vraag was: waarom wel bij het toeslagenschandaal en hier niet? Laten we even proberen om vanuit mijn perspectief die twee dingen naast elkaar te zetten. Het toeslagenschandaal. Een overheid die rechtstreeks de volle handhavende macht die ze heeft, de macht van de Staat, inclusief sancties en inclusief terugvorderingen, specifiek inzet tegen individuele burgers en individuele gezinnen, die daardoor ernstig benadeeld worden; dat is verschrikkelijk geweest. Dat is ook de reden geweest dat het kabinet na het uitkomen van het rapport heeft gezegd: wij treden af. Wat er in Groningen aan de hand is, is verschrikkelijk. Wat de mensen en gezinnen daar meemaken — het feit dat het te lang duurt om de schade te herstellen en woningen te versterken, en het feit dat het te lang heeft geduurd voordat de gaswinning werd terugbracht — is verschrikkelijk. Maar als je mij vraagt om die twee dingen naast elkaar te zetten, dan vind ik dat dit een gerechtvaardigd onderscheid is. Dat vind ik. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar kom dan niet bij mij met de opmerking: dat is alleen maar vanwege de verkiezingsdatum. Dit is wat ik vind. U vraagt mij dat en ik geef u mijn eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een overheid die sinds 1963 willens en wetens geld boven mensen heeft laten gaan. Dat is een snoeiharde conclusie uit dit rapport. Geld boven mensen. Een overheid die een hele provincie in gevaar heeft gebracht. Daar kun je niet zo makkelijk voorbij praten. Dat is een enorme verantwoordelijkheid die bij dit kabinet ligt. Daarvan wordt gezegd: het duurde 60 jaar; de verschillen zijn heel groot. Dat is hardvochtig. Weet u waarom dit zo funest is? Een hele generatie jongeren in dit land is opgegroeid met het kijken naar dit soort debatten, waarin zij zien: het maakt geen bal uit wat je doet, je hoeft geen verantwoordelijkheid te nemen; je kan gewoon proberen om alles goed te praten wat krom is. Ik accepteer dat de minister-president zegt: dit is hoe ik de waarheid zie; dit is hoe ik zie hoe het is gegaan. Dat hij dat ook echt vindt, vind ik des te kwalijker in dit geval. Een hele provincie is door toedoen van de overheid in gevaar gebracht, door een systeem dat de overheid heeft gebouwd. Maar deze minister-president en dit kabinet, die daar in staatsrechtelijke zin voor verantwoordelijk zijn, lopen daar nu zo van weg. Dit is funest voor het vertrouwen van mensen in Nederland in de overheid. Als er fouten worden gemaakt, moet er ook verantwoordelijkheid worden genomen. Dat gebeurt nu niet.

Tot slot de paradigmawijziging sinds 2012. Groningers moesten naar de hoogste bestuursrechter in Nederland om af te dwingen dat de gaswinning uiteindelijk nog verder naar beneden zou moeten. De paradigmawijziging heeft ervoor gezorgd dat totale gemeenschappen zijn verscheurd, omdat de criteria niet klopten en mensen verschillend en oneerlijk werden behandeld. De paradigmawijziging heeft ervoor gezegd dat mensen hebben moeten procederen en moeten procederen tot op de dag van vandaag. Dat is de paradigmawijziging waarvoor deze premier verantwoordelijk is. Hou dus op over paradigmawijzigingen en dat het allemaal beter is geworden in Groningen. Dat is het niet.

(Applaus)

Minister Rutte:

Ik onderschrijf alles wat de heer Klaver zegt over de verschrikkingen van Groningen en de gaswinning. Ik onderschrijf dat allemaal. Dat heeft hij eloquent en correct geformuleerd. Dat is verschrikkelijk in de optelsom. De vraag die aan mij werd gesteld, is: waarom wel of niet aftreden? Ik heb geprobeerd om daar zo goed mogelijk een antwoord op te geven. Ik overtuig de heer Klaver daar niet mee, maar ik sta wel voor het antwoord. Dat wil niet zeggen dat ik iets zou willen bagatelliseren of wat dan ook. Ik steun zijn analyse over wat er in Groningen is gebeurd. Dat formuleert hij correct.

De voorzitter:

Dank. Ik geef nog het woord aan mevrouw Bikker. Ik stel voor om daarna over te gaan tot het volgende onderwerp, want er zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld door met name de heer Omtzigt. Ik vind het belangrijk dat ook de heer Omtzigt voldoende antwoord krijgt op de specifieke vragen die hij gesteld heeft. Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tegelijkertijd is dit wel het cruciale punt dat wij met elkaar wegen. Daarom heb ik ook gisteravond een reflectie aan de minister-president gevraagd, met name op de periode 2012-2014, toen het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen er lag, en toen er door niet te informeren, eerst richting de minister en vervolgens richting Kamer, beslissingen zijn genomen — meer gas pompen — die gevolgen hebben gehad voor heel veel mensen in Groningen, tot op de dag van vandaag. Om die reden weegt het voor mijn fractie zo ontzettend zwaar hoe de minister-president op die periode reflecteert. Ik heb hem helder horen zeggen over 2017 en 2018: dat hadden we anders moeten doen. Maar over deze periode, wat hij daarover uitspreekt, hoe hem dat aan het hart gaat, hoe hij dat ook eigenlijk afkeurt, dat we daar het geld boven veiligheid en gezondheid van mensen hebben laten gaan, wat ze tot op de dag van vandaag voelen en ervaren, heb ik toch nog onvoldoende gehoord, vind ik. Daarom sta ik hier toch nogmaals. Dit weegt voor mij zwaar. Dan hebben we het namelijk over de kern van het rapport wat mij betreft.

Minister Rutte:

Daar zitten voor mij een paar elementen in. Het eerste element is het voorzorgsprincipe, het voorzorgsbeginsel. Dat is niet toegepast. Toen het SodM kwam met die adviezen zijn er om allerlei begrijpelijke redenen om allerlei onderzoeken gevraagd, maar vanuit het voorzorgsprincipe had toen een ander besluit genomen moeten worden. Dat vind ik. Daar hebben we het vandaag eerder over gehad. Het tweede element is dat blijkt dat op een aantal belangrijke momenten de bewindslieden het of gehoord hebben, maar in ieder geval niet zodanig dat ze erop geacteerd hebben, of het helemaal niet gehoord hebben. Daar hebben we het ook over gehad. Dat heeft ook te maken met de jaren ervoor; daarmee probeer ik het dan maar te verklaren. Er was een intimiteit ontstaan in het gasgebouw tussen de verschillende actoren, waardoor cruciale informatie niet of onvoldoende doorkwam om daar vervolgens beslissingen op te kunnen nemen. Feit is wel dat we vanaf 2014 — dat is inderdaad ook de begrenzing die mevrouw Bikker aangeeft — natuurlijk wel degelijk begonnen zijn met de afbouw van de gaswinning. Ik vind ook het grote punt dat in 2013 het voorzorgsprincipe niet leidend is geweest nadat SodM eind 2012 met die rapporten kwam. Het tweede is, nogmaals, dat het onvoldoende is gelukt om het echt met elkaar te bespreken en op basis van informatie, die er blijkbaar wel was maar niet altijd doorkwam, de weging te kunnen maken wat we gingen doen: wel of niet de conversie, wel of niet vlakke winning. De informatie kwam simpelweg niet of onvoldoende door.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat zou de minister-president dan juist op dit punt tegen Groningers willen zeggen, wetend dat dat gevolgen heeft gehad voor heel veel van hen?

Minister Rutte:

Ik wil zeggen dat ik me dat realiseer en dat dat inderdaad, zoals mevrouw Bikker zegt, tot op de dag van vandaag doorwerkt. Dat gebrek aan vertrouwen komt daar ook in belangrijke mate uit voort. Dat komt natuurlijk ook door haperende herstel-, schade- en versterkingsoperaties, maar ook juist hierdoor. Ik zou willen zeggen dat we daar lessen uit getrokken hebben. We proberen er alles aan te doen om te voorkomen dat er nog een keer ergens in een pocket van een ministerie of een maatschappelijke organisatie informatie kan zitten die niet naar boven komt, maar die zo cruciaal is voor besluitvorming. Dan kunnen we, als veiligheid zo in gevaar is, direct ook de maatregelen nemen die die veiligheid bevorderen. Dat zijn lessen die niet alleen ik of wij hier, maar wij met z'n allen nu geleerd hebben uit dit vreselijke onderzoek, maar dat wisten we natuurlijk voor een deel al uit de afgelopen jaren. Ik vind dat een heel essentieel punt. Daarom hoop ik ook echt dat Hans Vijlbrief de kans krijgt om iets te zeggen over hoe het binnen het ministerie gaat, waar men het ook wil. De mensen willen dat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister-president geeft heel duidelijk aan wat er niet goed is gegaan, want anders had gemoeten, welke lessen hij trekt. Dan is wat mij betreft de laatste stap — ik weet dat we daarin verschillend tikken, zoals de minister-president zegt — dat we ook aangeven wat we daarbij voelen.

Minister Rutte:

Daar voel ik schaamte.

De voorzitter:

Sst. Mevrouw Bikker.

Minister Rutte:

Sorry.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is het punt waarbij ik me als Kamerlid bij de neus genomen voel over op welke basis wij informatie hebben gekregen en beslissingen hebben genomen die voor mensen zoveel gevolgen hebben gehad. Dan doet het er in dit debat ook toe, naast wat we gewoon feitelijk vaststellen, wat we constateren en waar we in de toekomst naartoe willen, dat we aangeven hoe ons dat raakt en wat de drijfveer is in alles wat we in het vervolg gaan doen.

Minister Rutte:

Die drijfveer komt bij mij uit twee woorden voort. Het eerste is boosheid, dat niet alles er was en we die besluiten niet expliciet met elkaar hebben kunnen wegen en nemen zoals je dat wilt in de politiek. Er is een probleem. Alle informatie komt op tafel. Dan kun je het probleem niet wegtoveren, maar je kunt wel op basis van alle informatie de goede besluiten nemen. Dat is ons toen in onvoldoende mate gelukt, deels ook omdat die informatie er niet was. Twee is schaamte. Het tweede woord is schaamte, omdat je weet wat de gevolgen daarvan waren en zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik maak even de brug vanuit het vorige onderwerp naar meer praktische zaken. We zijn niet van plan een referendum over Groningen te organiseren. Dat was een vraag van de heer Van Haga in verband met eventueel andere vormen van veiligheid. Zou je niet door middel van een referendum aan Groningen moeten vragen of men misschien wil doorgaan met gaswinning? Dat was de suggestie. Wij denken dat het onverantwoord is om met gaswinning door te gaan.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over de aparte staatssecretaris. Mijn ervaring en die van het kabinet daarmee is zeer positief, los van de persoon, ook omdat er iemand is die dit helemaal dedicated doet en veel in de regio aanwezig kan zijn. Het heeft natuurlijk ook met de persoon te maken, maar het gaat ook om de institutionele ervaring. Daarvan geabstraheerd is de ervaring erg positief. Wij kunnen uiteraard niks bepalen voor een opvolger, maar ik kan me voorstellen dat we proberen deze lessen niet weg te gooien en er iets mee te doen.

Er is een hele reeks vragen gesteld over de rol van de rijksinspecties. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het belang daarvan uiteraard onderschrijf, ook van een goede positionering van de rijksinspecties. Daarom is er het voornemen om te komen tot een wet; dat ziet u ook in het coalitieakkoord. De minister van BZK werkt daar momenteel aan, met betrokkenheid van alle kabinetsleden, en het streven is om deze na de zomer in consultatie te geven. Daarbij is het van belang dat allerlei vragen en dilemma's rond rijksinspecties in samenhang worden bezien. De initiatiefnota van Pieter Omtzigt kennen we natuurlijk. Die is ook aan de orde gekomen. Er staat op 12 juni een notaoverleg gepland en wat daarin besproken wordt zal uiteraard bij het wetstraject worden betrokken. Ik wil eigenlijk nu niet op al die twaalf punten ingaan, omdat ik dan ruzie krijg met de minister van Binnenlandse Zaken, die dat zelf wil doen, én op 12 juni dat notaoverleg gepland staat.

Dan is er een vraag gesteld over lobby, het contact met bedrijven. Dat contact is er. Ik spreek regelmatig met CEO's van grote internationale ondernemingen over het Nederlandse vestigingsklimaat, verduurzaming en investeringen in de Nederlandse economie. Dat zijn vaak de grote bedrijven en Shell is er daar zeker ook een van. Shell is op dit moment de grootste investeerder in onze energietransitie. Nederland is na Duitsland voor Shell de tweede markt in Europa. Ze investeren dit jaar zo'n 3 miljard euro in groene energieprojecten. Met de spijtige verhuizing van het hoofdkantoor naar Londen moeten we uiteraard nog meer energie steken in het goed houden van dit contact. Dit geldt trouwens ook voor Unilever en DSM. Ik hecht daar zeer aan. Uiteraard is lobby een instrument waarvan alle maatschappelijke actoren zich bedienen. Op zich is dat ook waardevol. Ik hecht aan het persoonlijke en open contact met allerlei partijen, ook maatschappelijke organisaties, want het gaat niet alleen om Shell. Het kabinet en ook ikzelf spreken met vele andere partijen, omdat het van belang is.

Dan is er gevraagd hoe het met het lobbyregister staat. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een kabinetsreactie gestuurd op het rapport van professor Braun. Op 9 mei heeft daarover een debat in de Kamer plaatsgevonden. De minister heeft toegezegd nog voor de zomer met een brief daarover te komen.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer Klaver over het GTS-rapport over 2012-2013 gehad. Dat rapport is in januari 2013 uitgevraagd. Het kabinet vraagt GTS om onderzoek te doen naar mogelijkheden om met behoud van leveringszekerheid de Groninger productie door stikstofconversie te verlagen. Dit is een van de veertien rapporten die het kabinet dan vraagt, ook naar aanleiding van en in reactie op het SodM-advies. Dat conceptrapport komt in juni-juli. Dat wordt binnen EZK besproken in een stuurgroep die alle veertien onderzoeken bespreekt. Ook minister Kamp wordt dan ambtelijk over dat rapport geïnformeerd. GTS publiceert dat rapport in oktober 2013. Dan is de besluitvorming over het winningsplatform voor 2014 al geweest. Dat is vastgesteld op 42,5 miljard kubieke meter. In het rapport zie je in oktober dat er twee scenario's worden gepresenteerd. Vlakke winning. Het Groningenveld als basis en dan bijmengen met stikstof of het Groningenveld minimaal. Dat is een fluctuerende winning met maximale stikstofomzet. Ook Kamp, de toenmalige minister van Economische Zaken, noemt in het verhoor dat er drie redenen zijn waarom we uiteindelijk niet hebben gekozen voor een scenario waarbij die winning een stuk lager zou zijn uitgevallen. Dat is in de eerste plaats omdat GTS zelf op pagina 2 kanttekeningen plaatst bij de betrouwbaarheid van de conversieoptie. Zij zeggen: conversie op deze schaal is niet eerder toegepast, en nog een heel aantal andere dingen. Men maakt daar kwalificerende opmerkingen over. Ten tweede zou flexibele inzet geen vlakke winning betekenen. Inmiddels waren in december 2012 de eerste signalen van het SodM gekomen dat het van belang zou kunnen zijn om met een vlakke winning te werken. Het is waar dat dit pas een paar jaar later pregnantere adviezen worden, tot en met februari 2018. Daarna wordt dat losgelaten. Kamp noemt ook de laatste reden in zijn verhoor. Hij zegt dat de ramingen uitgingen van een gemiddeld jaar, terwijl de ramingen van EZK altijd uitgingen van een koud jaar.

Voorzitter, daarmee heb ik gepoogd alle vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Er was nog een vraag over het districtenstelsel.

Minister Rutte:

Ja, sorry. Dat antwoord had ik ook toegezegd. Sorry, dat is zoekgeraakt. We hebben daar geen voornemens toe. Ik ben zelf ook tegen het districtenstelsel. In Nederland zou dat bij de laatste verkiezingen hebben betekend dat de VVD 112 zetels had gehaald. Misschien moet ik dus voor zijn. Bij volgende verkiezingen zou mevrouw Van der Plas misschien die 112 zetels hebben. Ik denk dat Nederland te klein is voor een districtenstelsel. We hebben een systeem met één district, namelijk Nederland, met evenredige vertegenwoordiging. Dat past bij de Nederlandse traditie. Daardoor hebben we hier in de Kamer een rijkgeschakeerd partijenlandschap. Je kunt dan nog wel een discussie voeren over de kiesdrempel.

Ik voel bij heel veel Kamerleden een regiobinding. Die merk ik ook in mijn eigen fractie. Ik zie hier mijn collega van mijn eigen partij zitten, die zich bijzonder met Groningen verbonden voelt. Ik zie dat ook bij andere partijen. Ik geloof niet dat een districtenstelsel daarvoor noodzakelijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog een keer terug op het districtenstelsel. Ik bedoel daarmee een meervoudig districtenstelsel en niet een enkelvoudig districtenstelsel. Dat is het stelsel dat men in Ierland, België, Denemarken en Zweden heeft, en niet het Engelse systeem. Dat is inderdaad ongeschikt. Daarmee ben ik het toch nog één keer eens met de premier, maar dan ook echt alleen op dat punt.

Ik kom even terug op het vorige punt. Dat gaat over Shell. Tussen 2012 en 2018 zagen de premier en het kabinet niet de ernst van de situatie in, maar waren er wel zeer frequente contacten met Shell, zodanig dat de directeur van Shell zei dat hij de premier als goede vriend zag. In die tijd lobbyde Shell tegen de stikstoffabriek, waardoor het niet eens naar beneden kon. We hebben het probleem dat Shell aanwezig was bij de benoeming van de nieuwe inspecteur-generaal. Dat is een ondertoezichtgestelde. Dit was geen contact dat ik in de normaliteit zie. Ik had eigenlijk verwacht dat de premier zou zeggen: terugkijkend zou iets meer distantie in een aantal gevallen zinnig geweest zijn. Ik zeg niet dat je nooit meer met Shell of welk bedrijf dan ook moet praten. Mijn inschatting is dat niet alleen het contact tussen de ambtelijke dienst en Shell veel te intiem was. Dat heeft de premier al gezegd. Mijn inschatting is dat ook het contact tussen de regering en Shell veel te intiem was. Deelt de regering dat of niet?

Minister Rutte:

Nee, totaal niet. Het is cruciaal dat we met die grote ondernemingen in Nederland contact onderhouden. Ik heb binnenkort ook weer afspraken staan. Ik praat overigens niet alleen met Shell. Dat doe ik met allerlei maatschappelijke organisaties en zeker ook met de grote bedrijven. We zijn inmiddels zo'n beetje het rijkste land ter wereld. Dat komt in belangrijke mate door de grote ondernemingen die hier grote bijdragen leveren. Dat vereist ook toegang tot de regering, om met elkaar over dingen te kunnen praten. Daarbij maken wij altijd onze eigen afwegingen. Als zo'n groot bedrijf zegt "spring", is het niet zo dat wij vragen: hoe hoog? Nee, je praat met elkaar en je hoort dingen. Lobbyen doen alle organisaties. Verder is het altijd aan de politiek om transparant tot besluitvorming te komen. Dat is ontzettend belangrijk. Een van de grootste waterstofinvesteringen wordt op dit moment door Shell in Nederland gedaan. Laten we onze hele energietransitie vergeten als we niet gebruikmaken van de enorme kans die we hebben omdat Shell hier zo groot is. Dat geldt ook voor andere bedrijven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik noem dan toch nog even de zaken die naar boven komen. Nog maar een paar maanden geleden kwam naar boven dat Shell te laat was om een subsidieaanvraag in Brussel in te dienen. De Nederlandse regering helpt en er komt 150 miljoen. In dit dossier zelf was het Shell die lobbyde tegen de stikstoffabriek, die echt geholpen had om het nog sneller naar beneden te krijgen. En Shell kreeg zijn zin. Shell lobbyde tegen de dividendbelasting en de premier voelde daarna tot in zijn vezels dat die afgeschaft moest worden.

Minister Rutte:

En terecht. Dat moest ook echt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Shell was aanwezig bij de sollicitatie voor de inspecteur-generaal die toezicht moest houden op Shell. Ik zeg niet dat we nooit meer moeten praten met Shell, of dat Shell geen rol heeft met waterstof of duurzame energie. Ik zeg alleen dat deze relatie buitengewoon ongezond was en vertroebelend werkte. Ik zou willen dat de mensen die daar zaten, u tussen 2012 en 2018 op dezelfde manier hadden kunnen bellen. Want dan waren dingen eerder duidelijk geworden. Door die intensieve contacten hoorde de premier maar één kant van het verhaal. Daarom is mijn vraag: ziet de premier niet dat zijn omgang met multinationals dient te veranderen? Dat is niet: terug naar nul. Dat is niet: niet begrijpen wat ze willen. Maar hij dient als premier, als ambtshouder, een professionele distantie tot deze bedrijven te hebben.

Minister Rutte:

Nee, absoluut niet. Deze grote ondernemingen kunnen wereldwijd hun investeringen doen. Hun toegang tot de politiek in heel veel landen is zeer ruim, waarbij al die politici uiteindelijk hun eigen afwegingen maken. Maar natuurlijk praat ik met die grote bedrijven. Ik praat ook intensief met ASML, op dit moment in gekapitaliseerde beurswaarde het grootste bedrijf van Europa. Waarom doe ik dat? Ik doe dat omdat dat bedrijf voor ons, voor de regio Eindhoven, maar ook internationaal voor onze veiligheid in alle opzichten van levensbelang is. Ik doe dat ook om ervoor te zorgen dat hun prachtige producten niet gebruikt worden voor verkeerde toepassingen. Dat zijn dus intensieve contacten, waarbij uiteindelijk de politiek, de ministers, de Kamerleden, iedereen zijn eigen afweging maakt wat hij daarmee doet.

En over de dividendbelasting: hadden we die maar afgeschaft! Wat is het jammer dat dat niet gebeurd is. Inmiddels is Unilever weg om die reden, is Shell weg om die reden. We zijn twee van onze kroonjuwelen, twee van de grootste ondernemingen in Europa, kwijtgeraakt omdat we de dividendbelasting niet hebben afgeschaft. Dat het niet gelukt is, beschouw ik nog steeds als een van mijn grootste fouten. Het had wel gemoeten. Het gaat om hele grote belangen. Nederland wordt een kleiner land als we dit op grote schaal laten gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is 16.45 uur en de eerste keer in dit hele debat dat de regering toegeeft dat ze een fout heeft gemaakt, is over het afschaffen of niet afschaffen van de dividendbelasting, terwijl Unilever op dat moment al weg was. Unilever had al een appje gestuurd: zelfs al schaft u die af, zijn we weg.

Minister Rutte:

…

De voorzitter:

Meneer Omtzigt. De microfoon staat niet aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is dit echt de eerste fout die de premier wil toegeven in dit debat?

Minister Rutte:

De heer Omtzigt weet heel goed hoe het zit.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder en dan de heer Boulakjar, D66. De heer Boulakjar eerst? Prima. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb een vraag over de gaswinning. Deze vraag ga ik ook stellen aan de staatssecretaris, maar stel ik nu ook, omdat de premier hier nog staat. De kabinetsreactie op het rapport zegt: in 2023 of 2024 moeten we stoppen met de gaswinning. Gaat de premier zich ervoor inzetten om toch nog dit jaar te stoppen met de gaswinning?

Minister Rutte:

Dat antwoord ligt op dit moment bij de staatssecretaris. Het is helder dat wij zo snel mogelijk van die gaswinning af willen, omdat winning uit het Groningenveld gevaarlijk is. Dat veld moet sluiten. De staatssecretaris zal nog deze maand een voorstel doen aan het kabinet over de gaswinning in het komende gasjaar. Zoals het er nu naar uitziet, is een winningsniveau van nul, dus sluiting, goed mogelijk. Dat hang wel af van een paar factoren. Hebben we voldoende H-gas, hoogcalorisch gas, om in L-gas, laagcalorisch gas, om te zetten? Is de fabriek in Zuidbroek, die daarbij een belangrijke rol speelt, klaar om ingezet te worden per 1 oktober? En is de reservefunctie van Groningen voldoende vervangen, zodat ons gas ook blijft stromen bij calamiteiten? Dat ziet er op dit moment goed uit, maar dat wordt eind deze maand nog één keer in beeld gebracht. Dan wordt er een definitief besluit genomen. Ook het advies van de Mijnraad volgt nog van tevoren. Het afbreken van installaties zou dan een jaar later kunnen beginnen. Dat geeft ook de tijd om de definitieve sluiting van Groningen in de wet vast te leggen. Dat gaan we zo doen.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor het antwoord. Naar mijn gevoel zijn er iets te veel mitsen en maren. De mensen in Groningen willen duidelijkheid, rust en zekerheid. Zij willen dat de bron van al het leed, de gaswinning, toch nog dit jaar gestopt wordt. Ik verwacht dus toch nog van de premier dat hij om het vertrouwen te herstellen, iets meer duidelijkheid biedt over wel of niet stoppen met gaswinning in het jaar 2023.

Minister Rutte:

We moeten dit wel verstandig doen. Wij denken dat het eind deze maand kan. Maar eind deze maand nemen we het besluit, als we nog één keer alle feiten op een rij hebben gezet. Zoals het er nu naar uitziet, gaat dat goed. Maar het heeft ook te maken met Zuidbroek, om daarmee het goede besluit te nemen. Maar alles lijkt er echt op te wijzen dat goed gaat. Anders gaan we dat met de Kamer bespreken, maar ik denk dat daar geen reden voor is.

De voorzitter:

Tot slot de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik verwacht een maximale strekking van deze premier, om er echt alles aan te doen dat …

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Totaal eens.

De heer Boulakjar (D66):

… we nog dit jaar gaan stoppen met gaswinning.

Minister Rutte:

Ja, geen discussie daarover, dat wil ik ook. Het laatste wat we natuurlijk willen is nu om Groningen te moeten uitleggen dat het langer gaat duren; natuurlijk niet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb het vermoeden dat de premier zo'n beetje aan het einde van het lijstje was. Maar ik heb gisteren nog iets gevraagd over staatsdeelnemingen, dat wij er ...

De voorzitter:

Daar gaat de staatssecretaris over.

Minister Rutte:

Ja, ik heb dat nu niet bij me.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat deze vraag beantwoorden. Die hebben we ook nog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Liggen alle staatsdeelnemingen bij de staatssecretaris?

Minister Rutte:

Ja. De beantwoording vandaag wel. Ik zou het in de tweede termijn kunnen doen als u het echt van mij wilt horen, maar dan moet ik echt even de antwoorden uit zijn setje zien.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan kom ik daar straks op terug.

Minister Rutte:

Hij gaat er in ieder geval zo meteen een begin mee maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Vermoedelijk nog eentje in die categorie. Maar ik noem het nu toch omdat juist de minister-president net inging op de ambitie, die we natuurlijk allemaal delen, om het Groningenveld te sluiten. Hij zei dat we dat wel verstandig moeten doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij noemde er echter één factor niet bij die in de overwegingen ook een rol speelt, namelijk de oorlog die op dit continent gaande is. Die geopolitieke omstandigheden horen er denk ik wel bij, dus graag daar een reflectie op.

Ik wil ook graag het kabinet ertoe aanzetten — ik heb dit in mijn eerste termijn al gevraagd — om in ieder geval te overwegen om ook eens het oor te luisteren te leggen bij de oud-inspecteur-generaal van SodM, die gisteren vrij wezenlijke dingen heeft gezegd in NRC over juist die sluiting.

Minister Rutte:

Ook daarop gaat de staatssecretaris verder in. Het antwoord op het eerste punt zat er indirect wel in, namelijk de voldoende beschikbaarheid van hoogcalorisch gas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even terugkomen op de vraag van de heer Boulakjar over stoppen met gaswinning. In de NRC stond afgelopen week een artikel met Jan de Jong. Die geeft aan dat hij een exitstrategie mist. De heer De Jong zegt dat er eigenlijk een systematisch onderzoek moet komen naar de bewegingen en dat de seismiciteit moet verminderen, omdat het anders dweilen met de kraan open wordt. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hierin staat. Want hij geeft ook aan dat de bodem gewoon blijft bewegen; ondanks dat we minder gas zijn gaan oppompen, is de dichtheid van het aantal bevingen wel toegenomen. Hij maakt zich daar ernstig zorgen over, dus ik wil eigenlijk wel graag weten hoe wij dit gaan doen. Want gewoon even zomaar stoppen met gaswinning en denken dat het dan over is: dat is niet zo. Sterker nog, het kan zelfs nog meer risico's gaan opleveren.

Minister Rutte:

Die vraag is onder schot. Maar dit betreft echt mijnbouw, dus de staatssecretaris Mijnbouw gaat er zo op in. Mocht dat antwoord niet bevallen, dan ga ik nog een aanvullende poging doen. Maar dat antwoord gaat wel bevallen, dat weet ik zeker.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik de minister-president danken voor zijn beantwoording. Ik stel voor dat we schorsen tot 17.00 uur. Dan start de staatssecretaris met zijn eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris hoopt dat de minister-president niet te laat is, maar we beginnen om 17.00 uur. Aan de orde is het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zijn nog steeds bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Sorry, excuus. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de beantwoording zittend doet. Voordat u begint, staatssecretaris, is er nog een punt van orde van de heer Klaver, zie ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil de collega's om steun vragen voor een extra regeling van werkzaamheden om stemmingen voor vanavond aan te vragen. Dat houdt enerzijds verband met een mogelijke stemming over de vertrouwensvraag, maar ook met het feit dat er heel veel mensen uit Groningen zijn gekomen, die ook benieuwd zijn naar eventuele andere moties en hoe daarop gestemd wordt, en dat we het debat vanavond kunnen afsluiten. Mijn collega Beckerman heeft dat eerder aangevraagd. Ik weet dat wij het hebben gesteund, maar ik heb begrepen dat dat nogal rücksichtslos is afgewezen. Ik zou toch echt een beroep willen doen op de collegialiteit van de collega's om die extra regeling te hebben en te zorgen dat we vandaag aansluitend aan het debat nog stemmingen hebben.

De voorzitter:

Dat is een punt van orde om vandaag nog een extra regeling te hebben met het verzoek om vanavond te stemmen. Ik kijk of er een meerderheid is voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. In de twintig jaar dat ik hier zit, heb ik het nog niet meegemaakt dat wanneer een groot gedeelte van de oppositie serieus nadenkt over het opzeggen van het vertrouwen in de premier, in ieder geval de coalitiepartijen daar geen stemmingen over mogelijk willen maken.

De voorzitter:

U steunt, neem ik aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Wij hebben dit gisteren gevraagd en we steunen het vandaag opnieuw, want er zijn zo veel mensen hier op de tribune en die thuis kijken. We moeten zorgen dat we vandaag duidelijk maken hoe dit verdergaat.

De voorzitter:

Dus u steunt?

Mevrouw Beckerman (SP):

Absoluut.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is een kwestie van democratisch fatsoen om als er een vertrouwensvraag aan de orde is en er belangrijke inhoudelijke moties worden ingediend, dezelfde dag te stemmen. Ik doe dus ook een beroep op de coalitie om het niet nog een keer te blokkeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik kan het steunen, met dien verstande dat ik ervan uitga dat er fractiegewijs wordt gestemd en niet hoofdelijk, want anders weet ik niet of ik dat voor elkaar krijg.

De voorzitter:

Dit is in ieder geval een verzoek voor een fractiegewijze stemming. Dat is in ieder geval zo vanuit de heer Klaver.

De heer Boutkan (Volt):

Steun, maar wel met diezelfde kanttekening.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Als de vertrouwensvraag mogelijk aan de orde is — daarop wordt hier door een aantal mensen gehint — dan is het inderdaad netjes om de stemmingen daarvoor gewoon toe te staan. Alleen hebben wij met betrekking tot de inhoudelijke moties gisteren ook gezegd — dat was geenszins bot bedoeld, maar dat is juist ook gemotiveerd — dat die gewoon goed intern besproken moeten worden. Mijn pleidooi, mijn voorstel, zou dus zijn om over de inhoudelijke moties wél dinsdag te stemmen, maar over andere moties, waarop geduid is, kan vanavond gestemd worden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Vanavond stemmen over de vertrouwensvraag wordt gesteund door het CDA, maar net als mijn collega van de VVD ... Ik vind het belangrijk dat we het voor de Groningers voor elkaar krijgen om zo veel mogelijk moties met elkaar voor elkaar te boksen, wat mij betreft Tweede Kamerbreed. Daar wil ik zorgvuldig in zijn, dus dat zou ik liever op dinsdag doen.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. De heer Klaver zei gisteren terecht: laten we samen op zoek gaan naar oplossingen. Wat betreft de inhoudelijke moties: er liggen een aantal voorstellen voor die hopelijk verbetering brengen voor de mensen in Groningen. Daar zou ik dinsdag over willen stemmen. Als het gaat over de vertrouwensvraag: ik zal dat niet blokkeren en zou daar vandaag over willen stemmen.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: het gaat over de regeling, hè? Er moet eerst nog een regeling komen. Dus u steunt een regeling?

De heer Boulakjar (D66):

Ja, precies, met de toevoeging van de heer Eerdmans, namelijk dat het fractiegewijs gebeurt.

De heer Kops (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, steun met alle mitsen en maren die ik van de heer Boulakjar hoorde en die ik bijvoorbeeld ook de SGP gisteren hoorde zeggen. Zo kan ik het verzoek steunen, zowel de regeling als ... Dan weet u ook al wat de ChristenUnie bij die regeling gaat vinden.

De voorzitter:

Er moet toch echt een regeling komen. Ik zie de mensen al kijken, maar ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik geloof dat mevrouw Bikker benoemde dat ze al wist hoe de SGP ertegen aankijkt, maar dat weet ik niet zeker. Zei u dat, mevrouw Bikker? Want dat klopt inderdaad.

De voorzitter:

Kijk. Er is in ieder geval een meerderheid voor het verzoek van de heer Klaver voor een extra regeling vandaag, dus die gaan we organiseren. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken, ook om de stemmingen voorspelbaarder te maken. We hebben gezegd: als er een afwijking is ten opzichte van de dinsdag, is er een extra regeling nodig om daar een Kamerafspraak over te krijgen in meerderheid. Dat gaat over alle moties, dus over moties van wantrouwen en andere moties. We gaan in elk geval de regeling vandaag inplannen, want daar is een meerderheid voor. Dan hoor ik de reacties straks weer denk ik, in herhaling. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken met een doel, namelijk om de werkdruk bij elkaar wat te verminderen. Daar hoort voorspelbaarheid van de stemmingen ook bij. Dus dank daarvoor.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, die waarschijnlijk ook denkt: waar ben ik in beland?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. De reden dat ik zit, voor iedereen die zit te kijken, is dat ik last van mijn rug heb — dat is niet minder geworden vandaag — en moeilijk lang kan staan.

Allereerst hartelijk welkom aan alle mensen uit Groningen hier op de tribune en ook aan alle mensen die zitten te kijken. Die denken misschien ook: waar zijn we in terecht gekomen? Dit brengt een enquête nu eenmaal met zich mee. Ik zat er net over na te denken. Een enquête heeft nu eenmaal het karakter van waarheidsvinding. Daar ging het een hele tijd over. Dit deel zal vooral gaan over de aanbevelingen uit de enquête over de toekomst, die wij hebben geprobeerd op papier te zetten in ons Nieuw begin.

Fijn dat u er bent. U kijkt natuurlijk naar dit debat omdat u wilt horen dat wij uw problemen gaan proberen op te lossen. Dat zijn problemen waar u niet zelf om heeft gevraagd. Dat is volgens mij de kern. Die komen voort uit decennia gaswinning in Groningen en die hadden desastreuze gevolgen voor de mensen boven de grond. Het rapport van Van der Lee en de rest van de commissie — die waren er gisteren, in ieder geval gisterenavond, bij en zijn nu ook weer voor een heel groot deel aanwezig en dat waardeer ik zeer — heet Groningers boven gas en daar gaat het inderdaad om. Dat is de opdracht voor dit kabinet en in het bijzonder voor mij.

Ik heb in Garmerwolde gezegd: het gaat om erkennen, van de ellende, het gaat om herstellen en het gaat om vernieuwen. Ik ben ervan overtuigd dat politiek en bestuur voor mensen alleen maar goed kunnen zijn wanneer we echt geïnteresseerd zijn in mensen. Mensen merken het als je het leed echt erkent. Ik ben er ook van overtuigd dat het vertrouwen in Groningen alleen maar kan terugkeren als we herstellen uiteindelijk. Er moet hersteld worden. Ik ben er ook van overtuigd dat we de verantwoordelijkheid hebben om Groningen te helpen vernieuwen, sociaal-economisch. Want er zijn zulke gaten geslagen, dat we als we daar niet iets extra's voor doen in gebreke blijven.

Ik heb geprobeerd in de benadering van de problemen de afgelopen anderhalf jaar dat ik dit vak uitoefen, dat niet te doen van achter een bureau in Den Haag, maar vanuit zo veel mogelijk gesprekken met mensen in Groningen. Ik ga één ding noemen waar ik bijzonder trots op ben. Er was gisteren één mevrouw die er volgens mij vandaag niet is. Ik heb in Loppersum een aantal bijeenkomsten gehad in Hotel Spoorzicht. Daar heb ik ook weer reclame voor gemaakt. In Hotel Spoorzicht kwam een panel van mensen bij elkaar. Die mensen waren allemaal bij mij langs geweest met problemen, om te vertellen wat hun problemen waren, en die heb ik soms kunnen helpen en soms ook niet. Bijna al die mensen zijn bij het maken van deze kabinetsreactie twee keer komen opdagen voor een avondgesprek met mij en met mijn ambtenaren in die zaal in Spoorzicht. Ik had ze eerst uitgenodigd om te helpen de problemen te identificeren en te praten over het enquêterapport van Van der Lee. Daarna heb ik een soort sneakpreview gegeven, een paar dagen voordat het rapport uitkwam, en gevraagd: wat vinden jullie hiervan? Ik zal straks één voorbeeld geven van waar ik beter naar ze had moeten luisteren. Zij voorspelden het punt van de grote schades. Ik kom daar straks op terug.

Maandag, aanstaande maandag, zijn die mensen weer bij elkaar in die zaal en zijn de directeur van de NCG — ik dacht dat ik hem op de tribune zag zitten — en de nieuwe baas van het IMG, Henk Korvinus, daar aanwezig. Die komen daar omdat ik dat tegen die zaal heb gezegd. De zaal klaagde nogal over de cultuur bij de uitvoeringsinstellingen. Zij zeiden: misschien moet er cultuurcoaching komen. Toen zei ik: "Nou ja, dan heb ik nieuws voor u. U bent vanaf nu cultuurcoaches geworden." Dus die mensen komen en die twee directeuren komen daar. Die gaan praten met de zaal en hopelijk horen van de zaal waar het dan misgaat in de cultuur van die uitvoeringsinstellingen. Dat is hoe ik het probeer te doen. Ik weet niet of het goed is, maar ik probeer het zo te doen. Het meest ben ik gisteren geschrokken van dat mevrouw Beckerman — ik dacht dat zij het was — zei: de angst is zo groot voor weer een deceptie. Ik dacht dat het mevrouw Beckerman was. Daar schrok ik heel erg van. Daar raak ik ook nu al een beetje geëmotioneerd van, want dat begrijp ik en dat is iets wat op mij drukt. Sorry, ik raak geëmotioneerd. Het allerbelangrijkste is namelijk wat wij nu gaan doen. Wat wordt er nou echt anders? Ik ga even een paar dingen noemen. Gaat het IMG nou echt niet meer in hoger beroep? Krijgen bewoners en begeleiders nou echt meer budget zodat ze direct kunnen helpen? Komt er bij het grootste deel van de schade geen expert meer die probeert te bewijzen dat het geen aardbevingsschade is, maar alleen maar iemand die komt meten hoe groot de schade is? Komt de dorpenaanpak in Garrelsweer, Zeerijp, Wirdum en Leermens echt op gang? Dat zijn de vragen waar het vandaag voor mij om gaat?

Die vragen kunnen we alleen maar vanuit bescheidenheid beantwoorden. Ik zal aangeven waarom die bescheidenheid zo belangrijk is. Die is vanwege twee argumenten heel erg belangrijk. Het eerste argument heeft nu 24 uur centraal gestaan in deze zaal, denk ik. Dat is het verleden. Het verleden moet bescheiden maken. Het verleden geeft aan dat dit heel erg verkeerd gegaan is en dat betekent dat wij geen beloftes mogen doen die we niet kunnen nakomen. Je moet ook bescheiden zijn omdat het een enorme opdracht is. Ik heb deze week tegen mijn eigen medewerkers gezegd dat wij wat mij betreft na dit debat — we hebben nog weleens een commissiedebat en wij moeten nog dingen uitwerken; daar kom ik straks allemaal op terug — ophouden met de hele tijd na te denken over een nog beter idee, en dat ik mij volledig ga richten op het feit dat het ook gebeurt. Beleidswijzigingen moeten we beperken tot het absolute minimum. Ik blijf vaak in Groningen zijn en als iemand zoekt naar de nieuwe nationale coördinator Groningen, dan zit die hier. Ik ga proberen dit op te lossen, maar dat ga ik wel doen in bescheidenheid.

De uitvoeringsinstanties hebben na dit debat ook maar één opdracht wat mij betreft, en dat is: oplossen. Dat is heel vaak gezegd. Het is een heel moeilijk woord. Wat betekent dat nou precies? Dat vergt ook een cultuuromslag. Het vergt dat we het samen moeten doen, vandaar ook die maandagavond met de bewoners. Het moet samen met bewoners. Het moet samen met maatschappelijke organisaties. Het moet ook samen met het bestuur in de provincie, de gemeente en de regio. Ik ben net als de commissie-Van der Lee tegen grote systeemwijzigingen. Ik geloof dat het verleden heeft bewezen dat dit niet werkt. Ik ga het niet doen.

Voorzitter. Ik heb de volgende thema's in mijn hoofd. Ik wil wat zeggen over de gaswinning, of eigenlijk wil ik wat zeggen over het einde van de gaswinning. Ik ga veel zeggen over schade en versterken, want dat is het grootste ding. Ten derde ga ik wat zeggen over perspectief, sociaal en economisch, inclusief verduurzaming. Ik zal ook ingaan op hoe we dat bestuurlijk gaan aanpakken. Ten slotte zal ik ook ingaan op de rol van Shell en Esso, en op de rol van het ministerie van Economische Zaken. Er zijn veel vragen gesteld zijn door mevrouw Bikker, mevrouw Vedder, et cetera over hoe het daar eigenlijk met de cultuur zit.

Voordat ik naar de inhoud overga, wilde ik nog tegen mevrouw Van der Plas zeggen dat Michael Sandel een van mijn grote helden is. Michael Sandel zegt niet alleen iets over elites. Hij heeft laatst bij Buitenhof ook iets gezegd over iets wat volgens mij voor dit debat en voor het dossier enorm van belang is, namelijk dat we op moeten houden met elkaar te overtuigen door zo hard mogelijk te zeggen wat we vinden, maar dat we meer met elkaar in gesprek moeten. Dat is een leidraad voor mijn handelen in Groningen.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de gaswinning. Helaas zal het een beetje klinken als een slechte sequel. De mp heeft net die tekst net al een beetje uitgesproken. Maar ik ga iets vanuit mijzelf daarover zeggen. Toen ik anderhalf jaar geleden begon, lagen er op de maandag dat wij beëdigd werden, twee — ik ga gewoon de woorden gebruiken die ik op kantoor zou gebruiken — stinkdossiers te wachten. Zo noem ik die. Dat was het fijne dossier met €10.000-subsidies. Ik kijk even naar de tribune om te zien hoe fijn dat was; er stonden toen allemaal mensen in de kou. Het tweede was een verhoging van de gaswinning, aangekondigd door mijn voorganger. Ik vond allebei de dingen onacceptabel. Die subsidies heb ik samen met de minister van Financiën snel kunnen regelen. Ik zeg niet "oplossen", want ik hou niet zo van dat woord. We hebben kunnen regelen dat dat goed ging.

Die gaswinning was natuurlijk een enorm probleem. Dat probleem werd wat verergerd toen er op 24 februari een inval kwam van de Russen in Oekraïne en er een gastekort dreigde. Ik heb mijzelf voorgenomen dat er wat mij betreft twee uitgangspunten waren bij die gaswinning. Als wij in dat verschrikkelijke jaar met die dreigende gastekorten de kraan in Groningen open moeten doen, doen we dat alleen als het veiligheidsaspect zodanig overheersend is dat er bijvoorbeeld onvoldoende gas is om publieke functies te verwarmen et cetera. Dan zeg je: dat veiligheidsaspect is zo groot dat je dat moet afwegen tegen de veiligheid in het veld. Ik heb dit al honderd keer op tv gezegd. We weten namelijk dat iedere vorm van gaswinning in Groningen in principe niet veilig is. Iedere vorm van gaswinning in Groningen is onveilig. We gaan dus ook terug naar nul. We gaan terug naar nul. Ik heb gezegd, en dat heeft de mp ook een heleboel keren gezegd: Groningen is last resort, als we niet anders kunnen vanuit veiligheid. Dat is niet gebeurd.

Het tweede is dat ik nooit heb gezegd — ik wil graag het beeld zien waar ik dat dan wel zou hebben gezegd — dat we in 2023 zouden sluiten. Ik heb altijd gezegd: 2023 of 2024. Altijd. Het is mijn nadrukkelijke bedoeling om in 2023 het veld te sluiten, de kraan dicht te draaien. Maar dat betekent dat er nul gas gewonnen wordt. Dat betekent het. We gaan nog niet afbreken. Wat zijn daar de voorwaarden voor? Een van de voorwaarden — de heer Van Wijngaarden maakte er net een opmerking over toen de minister-president dit rijtje voorlas — is dat ik toch wel ongeveer zeker zou moeten weten dat er voldoende H-gas, ander gas dan Gronings gas, is om in Gronings gas om te zetten. Dat is één.

Twee. U kent waarschijnlijk allemaal de geschiedenis van de fabriek in Zuidbroek. Laten we zeggen dat dit niet een erg positieve geschiedenis is over aannemers. Dat heeft erg lang geduurd, maar het lijkt er nu op dat die fabriek per 1 oktober kan draaien. Die is nodig om de gaswinning in Groningen te kunnen sluiten.

Ten derde heeft Groningen een reservefunctie. Dat betekent dat Groningen een andere installatie die uitvalt, moet kunnen vervangen als hele lage temperaturen voor een langere tijd aanhouden. Daarbij moet je denken aan temperaturen van -5 à -10. Het ziet ernaar uit dat ik dat besluit zou kunnen nemen, maar ik krijg daar gewoon nog adviezen over. Er komt nog een advies van de Mijnraad, de wettelijke adviseur van het kabinet op dit terrein. Het is dus wel netjes als ik nu niet zeg dat ik dat ga doen, want anders denk ik dat de heer Depla mij morgen belt om te zeggen dat hij stopt als voorzitter van de Mijnraad. Dat zou ik tenminste doen als ik hem was. Maar dit ziet er dus goed uit. De gedachte is dus om de kraan dicht te draaien naar nul. Dan is er dus geen gaswinning meer. Per 1 oktober 2024 gaat de gaswinning definitief dicht en dan gaan we afbreken. Ik gebruik de tussentijd om wettelijk vast te leggen dat we het Groningenveld sluiten; de minister-president zei dat net ook, maar dat ging erg snel. Dat kan misschien wel in diezelfde wet Groningen, waar we het zo meteen nog heel uitgebreid over gaan hebben.

Voorzitter. Dat is mijn bedoeling rond de gaswinning, niets meer en niets minder. Ik ben er eigenlijk best trots op dat dit kan, want toen ik begon moest er nog 7,5 bcm worden gewonnen in Groningen, zeg ik nog maar een keer. Ondanks een oorlog hoeft dat nu dus niet. Ik ben overigens niet trots op mezelf, maar trots op dat het ons met elkaar is gelukt.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over seismiciteit en bodemdaling. De bodemdaling en de seismiciteit zullen zo lang als nodig worden gemonitord. In de Mijnbouwwet is nou eenmaal bepaald dat een operator, in dit geval de NAM, de bodemdaling monitort, maar die doet dat onder scherpe controle van het SodM. De heer Boutkan vroeg overigens nog of er een onafhankelijk meetnetwerk is. Ja, dat is er zeker voor de seismiciteit. Dat is van het KNMI.

Ik zit even te kijken of ik mijn woorden over de gaswinning kan afsluiten. Ik had nog de vraag over het interview met de heer De Jong, een van de vorige inspecteurs-generaal van het SodM. Ik waardeer het zeer dat hij zich nog steeds zo betrokken voelt. Ik heb hem ook een uitgebreide brief teruggestuurd naar aanleiding van zijn artikel. Dat de gaswinning stopt, betekent niet dat de zorgplicht van de NAM vervalt. De NAM houdt gewoon de zorgplicht en zoals ik al zei, houdt het SodM daar toezicht op. Ik zal ook kijken of er naar aanleiding van zijn brief nog aanleiding is om veel beter te kijken naar de lange termijn. Iedereen die daarnaar heeft gevraagd, kan ik dus antwoorden: ja, het klopt dat er aardbevingen kunnen blijven plaatsvinden. Dat is een van de redenen waarom de NAM nog tot heel ver in de tijd verantwoordelijkheid in dat veld heeft. Maar we gaan wel stoppen en daarmee neemt het risico af.

Voorzitter. Ik moet even kijken waar ik ben gebleven in mijn beantwoording. Deze zaken heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik het stukje over de gaswinning heb gehad. Als er geen vragen zijn, dan ga ik door naar het stukje over schade en versterken. Dat is eigenlijk het hoofdgerecht, ook van de kabinetsreactie.

Ik moet misschien wat vertellen over de kabinetsreactie. Daar heb ik heel lang over gesproken met allerlei groepen in Groningen. Ik heb met heel veel bestuurders gesproken en ook heel vaak, maar ik heb ook gesproken met maatschappelijke organisaties en bewoners. Eigenlijk was de algemene gedeelde mening in die gesprekken altijd: het gaat er in eerste instantie om dat we het mogelijk gaan maken dat schadeherstel en versterken beter gaat. Daartoe staan er maatregelen in dat stuk Nieuw begin. Volgens mij gaan 27 van de 50 maatregelen over schadeherstel en versterken. Die maatregelen zijn niet geïnspireerd door mensen achter hun bureau in Den Haag, maar komen over het algemeen echt gewoon voort uit gesprekken die gevoerd zijn. Ik ga nu dus toch maar die €40.000 uitleggen. Ik heb daar ook een foutje of een fout bij gemaakt. Dat hadden die mensen in Loppersum al verteld; ik had dus beter moeten luisteren.

Wat is de gedachte bij die €40.000? De meeste mensen die bij mij komen, meestal met boodschappentassen van diverse supermarkten, hebben volle klappers bij zich, van die grote zwarte klappers. Die zitten vol met correspondentie, soms met de NCG, vaak met het IMG. Als die mensen ergens boos of kwaad over zijn, gaat dat meestal over het feit dat zij schade hebben en dat ze het gevoel hebben dat ze moeten vechten om duidelijk te maken dat het echte aardbevingsschade is. Soms leidt dat zelfs tot hilarische verhalen, zoals van mensen die ervan beschuldigd worden dat de schade komt doordat hun dochters boven te veel douchen. Je wil het allemaal niet weten! Ik heb gedacht: laat ik daar nou mee stoppen. Maar ik heb wel gedacht: bij hele grote schades — denkt u aan 1 miljoen — is het, als wij daarvoor overheidsgeld inzetten, misschien wel verstandig dat ik even laat controleren of dat wel echt met gaswinning te maken heeft. Dat was de gedachte in mijn hoofd. Daar is sprake van het doorknippen van de causaliteit. Ik ben het dus echt fundamenteel oneens met mensen die zeggen dat daar eigenlijk niets aan wordt gedaan. Daar wordt fundamenteel wél wat aan gedaan.

Ik zeg tegen de Kamer dat het met de grens van €40.000 niet gaat om 95%. Inmiddels hebben we nog een keer goed laten kijken naar de getallen. 98% van de schades valt daaronder. Nu even over de kern van het aardbevingsgebied, want daar werd ik echt een beetje bozig om: het gemiddelde schadeniveau in de kern van het aardbevingsgebied is €14.000. Negen van de tien gevallen, ook in de kern van het aardbevingsgebied, vallen dus onder deze grens. Had ik gelijk met €40.000? Nee, ik had toch geen gelijk. Een paar weken geleden heb ik uitgebreid met de Bodem Beweging zitten praten. Ze hebben daar heel goed naar gekeken en heel goed geluisterd naar de Kamer. Ik begrijp dat daarmee de moeilijkste gevallen toch onder de causaliteit blijven vallen. Tegelijkertijd wil ik tegen de Kamer zeggen dat het aanpakken van de moeilijkste gevallen niet alleen te maken heeft met causaliteit. Daar zit veel meer achter. Als je bijvoorbeeld een mestkelderprobleem hebt of problemen in je bedrijf, heeft dat niet alleen te maken met causaliteit.

Ik wil voorstellen — ik dacht dat verschillende mensen in de Kamer daar naartoe tendeerden — om nog eens te kijken naar de grens van €40.000 en te beoordelen of die grens nog wat omhoog kan. Als je die grens verhoogt naar €60.000, pak je geen 98% maar 99% van de gevallen. Mevrouw Vedder gaf gisteravond al aan dat hoe meer gevallen je niet meer onder de causaliteit laat vallen, hoe minder gevallen er zijn waarvoor een speciale behandeling nodig is. Ik moest daar gisteren een beetje om lachen, ondanks het ernstige onderwerp, maar de heer Van Wijngaarden had het over gevechtseenheden. Hij heeft ook Defensie gedaan of doet dat nog. In het rapport heten het taskforces. Dat is wel een heel lelijk woord. Mevrouw Vedder zei gisteren al het meest expliciet dat we drie aparte taskforces moeten maken: één voor agrobedrijven, ondernemers en bewoners, één voor mkb-bedrijven en bewoners en één voor gewone complexe gevallen. Deze taskforces krijgen voldoende geld, mogelijkheden en mandaat om de problemen daadwerkelijk op te lossen. Is dat geld er dan? Ja, dat geld is er. Er zijn uitgebreide knelpuntenpotten bij de uitvoeringsinstanties en hier geldt: whatever it takes. Dus als de knelpuntenpotten niet voldoende geld opleveren, geven we gewoon meer geld. De taskforces kunnen bij de moeilijke complexe gevallen van deur tot deur gaan om te proberen deze op te lossen. Ik sluit daarmee aan bij wat mevrouw Beckerman wil voor het hele gebied, maar dat laatste lijkt mij onuitvoerbaar. Dit is mijn voorstel om dit gat in de plannen op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, CDA, daarna mevrouw Beckerman en vervolgens de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben echt ontzettend blij met wat de staatssecretaris nu uitspreekt. Ik denk dat de inwoners in Groningen het ook verdienen. Ik ben heel nieuwsgierig of de staatssecretaris iets kan zeggen over een tijdlijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof niet dat ik dat nu moet doen. De heer Omtzigt heeft een paar keer gezegd: is dit wel een plan en niet gewoon een soort samenraapsel van maatregelen? Dat is het niet. Ik vind het een plan, maar het heeft geen zin om dat te zeggen. Hij zal zeggen: ik niet. We schieten dan niet op in het debat. Misschien is het gewoon verstandig dat ik snel een soort uitvoeringsschema aan de Kamer lever voor de 50 maatregelen, maar in ieder geval de 27, en deze met voorrang, waarin staat hoe en wanneer we het gaan uitvoeren. Dat lijkt me heel verstandig. Misschien lukt dat nog voor de zomer, en dat zou prima zijn. Overigens is een belangrijke vraag hierbij om hoeveel gevallen het precies gaat. Bij sommige heb ik wel een idee, maar bij andere weet ik het niet precies. Dus ik ga nu niet gokken, maar dat moet worden onderzocht.

De voorzitter:

En de planning voor de zomer, zegt u?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, volgens Kamertermen begint de zomer met het reces. Over twee weken heb ik een commissiedebat Groningen/Mijnbouw en dan kunnen we er misschien verder over praten. We hebben dan dat schema niet af, maar ik kan het misschien daarna leveren.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vraag dit eigenlijk niet eens zozeer omdat ik vind dat de Kamer de tijdlijn moet weten, maar vooral omdat ik weet dat de inwoners snappen dat het morgen niet is opgelost, maar wel willen weten hoe het eruit gaat zien en wanneer ze aan de beurt zijn. Ik ben heel blij met deze woorden en ik zou de staatssecretaris willen aanmoedigen om in het begin vooral in te zetten op het informeren van mensen: let op, dit gaan we doen, u valt in deze categorie en we gaan u op deze manier op de hoogte houden van wat u van ons kunt verwachten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van de kortheid: ja, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Beckerman (SP):

Even een hele simpele vraag. Hoeveel lekke mestkelders zijn er tot nu toe vergoed?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij close to zero, maar dit begint een kwestie van raden te worden. Dicht bij nul.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het was geen strikvraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat weet ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het punt is dat het er ook naar mijn beste weten nul zijn. Daar zit denk ik de denkfout die de staatssecretaris hier maakt met de grote schades. 95%, 98%, 99%, dat is gebaseerd op afgehandelde schades. Zo staat het althans in de reactie van het kabinet. Maar we weten dat juist veel van die grote schades openstaan. Mijn voorstel in eerste termijn was niet om eerst die groep te definiëren, maar om echt van deur tot deur te gaan en te kijken wat er is aangericht en hoe we het gaan oplossen. Ik zeg dus: uitkijken met nu vanachter dat bureau zeggen "o, dat is maar 5% of dat is maar 2%", want dat weten we helemaal niet zo zeker.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit dreigt een beetje een statistische discussie te worden. Ik haalde die procenten alleen maar aan om ook even over het kerngebied … Ik zag van de week een kop in de krant — ik erger me niet zo vaak aan kranten, want daar heb je niks aan — "Kerngebied totaal niet geholpen door maatregelen" en daar werd ik een beetje pissed van, want dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar. Dat wilde ik even kwijt aan de Kamer.

Verder heeft mevrouw Beckerman denk ik gelijk. We moeten bepalen hoeveel het er zijn. Er is een ijzeren voorraad, zoals mevrouw Beckerman terecht zegt, maar ik heb niet zo'n zin om te gaan raden naar cijfers, want ik weet het, denk ik, wel ongeveer, maar ik ga het nu niet zeggen. Laat ik nou gewoon zo spoedig mogelijk aan de Kamer opleveren een overzicht van om hoeveel agrobedrijven het gaat, inclusief mestkelders, om hoeveel mkb-bedrijven het gaat en om hoeveel particulieren het gaat. Dat gaat gewoon niet lukken, denk ik. Dat was die bescheidenheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dat is ook "koste wat kost". Dat is ook "alles doen wat nodig is". Wat de staatssecretaris toezegt is mooi. Tegelijkertijd hebben we, als we bijvoorbeeld de mestkelders aanhalen, met het bestuursakkoord natuurlijk precies hetzelfde gehoord, toen van minister Ollongren. Toen ging het ook over de achtergebleven groepen. Mijn grote angst zit er ook in dat je dit weer apart gaat definiëren, terwijl die mensen niet alleen een kapotte mestkelder hebben, maar ook in onveiligheid zitten. Inmiddels zijn ze misschien ook wel ziek of ervaren ze heel veel stress. Daarom wil ik niet voortbouwen op het bestaande systeem, maar tot zo'n deltaplanaanpak komen, waar je echt alles in één keer met mensen samen gaat oplossen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan mij niet zo goed voorstellen wat er dan anders is. Het is niet een taskforce mestkelders, maar een taskforce agrobedrijven. Die kunnen een mestkelder hebben, maar er kunnen ook andere dingen in dat huis aan de hand zijn. Ik wil even kijken of mevrouw Beckerman en ik het nou echt oneens zijn. Ik stel me hierbij voor dat je een delegatie hebt van IMG en NCG, onder leiding van iemand die dat gebied goed kent en daar ook goed ligt, die deur voor deur langsgaat bij boeren bij wie dit speelt. Ik ben het overigens totaal met mevrouw Beckerman eens dat de mestkelderaanpak tot nu toe heel weinig heeft opgeleverd. Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Ik begrijp dus best dat zij zegt: eerst zien, dan geloven. Maar ja, ik kan niet meer doen dan mijn best, zullen we maar zeggen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Sowieso dank voor dit addendum op de plannen. Dit wordt al een stuk preciezer. Ik vraag wel aandacht bij de staatssecretaris voor het volgende punt. Dit zijn mensen die vaak al jarenlang met een slepende problematiek zitten. Mevrouw Beckerman haalde al aan dat er ook vaak sprake is van allerlei andere problemen. De staatssecretaris zegt — dat zijn niet zijn woorden, maar mijn woorden — dat zo'n delegatie ook een beetje een holistische aanpak gaat volgen. Die kijkt breder dan alleen naar de mestkelder. Ik denk dat dat verstandig is. Maar degene die de delegatie gaat leiden — u noemde hem net — moet wel een man of vrouw — dat maakt natuurlijk niet uit — zijn met bijna bovenmenselijke sociale vaardigheden. Het moet ook iemand zijn die het vertrouwen wint van die mensen bij wie al zo lang het wantrouwen is gevoed en die met zo veel problemen zitten. Ik vraag daar echt apart aandacht voor van de staatssecretaris in dat plan. Er moet oog zijn voor het type dat zo'n delegatie moet gaan leiden. Het kabinet gaf namelijk zelf al aan dat we dit maar één keer goed kunnen doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van de kortheid kan ik zeggen dat ik het hier gewoon met de heer Van Wijngaarden eens ben. "Bovenmenselijk" gaat niet lukken, maar we moeten wel iemand proberen te vinden uit het gebied, denk ik. Wanneer het gaat over het bedrijfsleven en het mkb ligt het voor de hand dat ik in contact treed met het Gasberaad en VNO in die omgeving. Daar is net een goede transfer gemaakt vanuit deze Kamer, dus dat gaat lukken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik waardeer de oprechte emotionele betrokkenheid van de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris toch nog wel een keer vragen of hij echt denkt dat het fundament waarop wordt voortgebouwd nou het juiste is. Ik ben het namelijk wel eens met mensen als Max van den Berg, Hans Alders en Susan Top. Sandra Beckerman en ik vinden daar hetzelfde van. Eigenlijk zou je moeten kijken naar hoe je wil dat het dorp — het zijn bijna allemaal dorpen; Appingedam is een stad — er over 15, 20, 25 jaar uitziet. Dan moet je huis voor huis, voorziening voor voorziening bekijken wat de toekomst zou zijn. Dat is wel echt een fundamenteel andere benadering dan die waar het kabinet voor kiest, al probeert het kabinet die bij elkaar te brengen met die schade en die regeling. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de vraag waarom hij daar uiteindelijk toch niet voor heeft gekozen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zonder me te willen verschuilen achter het rapport van Van der Lee — toen het rapport uitkwam zat hij toch heel dicht bij mijn eigen opvatting na een jaar observatie — kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat grote systeemwijzigingen, zo ervaar ik dat, hoewel het grote woorden zijn, niet gaan helpen, noch bij de kwaliteit noch bij de snelheid. Het is wel zo — de heer Nijboer en ik hebben die discussie al een keer gevoerd — dat als je met een wit vel papier zou beginnen en er tot nu toe niks zou zijn voorgevallen, je de NCG en het IMG waarschijnlijk niet apart van elkaar zou oprichten. Ik geloof dat het de heer Kops was die zei "je plakt er eigenlijk een laagje overheen". Dat is inderdaad wat je doet, maar dat is niet zo heel ongebruikelijk. Dat is ook zo bij bedrijven. Als twee bedrijven willen fuseren, gaat dat meestal mis. Je kunt dan beter één front maken waarin dat goed geregeld is. Daar heb ik voor gekozen. De heer Nijboer vroeg wat mijn overwegingen zijn. Nou, dat zijn deze. Ik zie wel het risico van incrementeel kleine stapjes erbij. We doen het eigenlijk ook heel anders. Ik ga toch iets variëren op mijn antwoord. Bij de versterking ben ik wel degelijk van een risicoaanpak naar een gebiedsgerichte aanpak gegaan. Ik heb die woorden maar niet gebruikt, want die hebben een hele grote betekenis in dit dossier, maar in de dorpenaanpak, in die vier dorpen, doen we dat dus dorp voor dorp. En daar doen we dus eigenlijk wat de heer Nijboer zegt, namelijk alles in één keer, dus ook de speelplaatsen. Het hele dorp dus. We hadden het hier ook even over schadeafhandeling. Als je alle adressen weer langs zou gaan, denk ik dat je de uitvoeringslast zo groot maakt dat het uiteindelijk in zichzelf stokt. Maar ik heb daar geen bewijs van.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris die richting op wil en ook verder moet met de situatie zoals die nu is. Ik heb echt een oprechte zorg of dat bij elkaar te brengen is. Ik heb het dan niet over het vergoeden van kleine scheuren en kleine schades. Daar hebben we het dan niet over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien kan ik proberen gedurende de zomer na te denken over deze oprechte zorg. Ik kan kijken of ik een analyse kan maken — dit sluit ook aan bij eerdere opmerkingen van de heer Omtzigt et cetera — van een theoretische exercitie als je met een wit vel papier begint. Wat zou je dan doen en wat mis je als je het nu doet zoals ik het doe? Dat is eigenlijk wat de heer Nijboer vraagt. Die wil ik best voor mezelf een keer maken om het risico proberen te verkleinen en daarover zal ik dan rapporteren in een debat.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is goed. Dat zie ik dan tegemoet.

Dan over de €40.000-regeling. Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarop wil bewegen en niet eigenheimig vasthoudt aan zijn eigen voorstel. Ik heb wel de zorg geuit over wat het betekent, ook als je het ophoogt naar €60.000, voor én het verschil tussen grote schades in het kerngebied en aan de randen — ik vind dat iedereen, ook in Drenthe en in Friesland, fatsoenlijk moet worden gecompenseerd, maar het zou wel heel gek zijn als daar €40.000 wordt gegeven terwijl mensen met vergelijkbare schades in Ten Boer en Loppersum €10.000 krijgen — én de enorme hoeveelheid b- en c-schades uit het verleden en de ongelijkheid en de discussies die dat gaat opleveren. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat die ongelijkheid een nog veel groter probleem wordt dan die nu al is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien mag ik mijn antwoord knippen, met terugwerkende kracht, want dat is eigenlijk het tweede deel van de vraag en daar kom ik straks apart op terug. Om misverstanden te voorkomen over die €40.000: ook als je boven €40.000 zit en er een toets wordt gedaan op causaliteit, krijg je wel €40.000 als minimum. Het is niet zo dat je er daar met grotere schades bekaaid vanaf komt. Het enige verschil is dat je ergens een grens trekt en zegt "oké, tot een bepaald bedrag komt de expert alleen maar kijken hoe groot de schade is en boven dat bedrag komt hij kijken of het wel echt gaswinningschade is". Bij dat laatste wil ik nog een paar dingen zeggen. Die ben ik eigenlijk vergeten te zeggen, maar dat kan ik dan nu mooi doen. Ook daarvoor geldt dat we een aantal belemmeringen en nare dingen gaan wegnemen, zoals de betrokkenheid van meerdere experts. Nee, één expert, ook bij causaliteitstoetsing. De trillingstool gaan we niet meer gebruiken. Ik kijk even naar de tribune. Bijna niemand buiten Groningen weet wat de trillingstool is. Als je het woord trillingstool gebruikt, gaan de meeste Groningers trillen. Dat is eigenlijk het beeld. Dat ding is in individuele gevallen een beetje misbruikt door het IMG. Zelfs als er naar causaliteit wordt gekeken, verandert er wat. Het wordt dan makkelijker, om het maar zo te zeggen.

Ik kom zo meteen terug op de terugwerkende kracht.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Op de timing van wat er gebeurt met schades uit 2012, 2013 en 2014 en in categorie a, b en c komt de staatssecretaris terug. Ook hartstikke goed wat betreft die trillingstool en dat niet al die experts worden ingeschakeld. Daar word je helemaal gek van. Ik vind echt niet dat het kabinet en de staatssecretaris heel slecht bezig zijn. Wel heb ik nog een zorg. Als je de causaliteit weghaalt, kun je met relatief beperkte schades aan de randen van het gebied kiezen tussen €10.000 nu of de maximale €60.000 aan schade waar een expert dan naar kijkt. Mensen in het gebied hebben heel veel moeite om nu €20.000 vergoed te krijgen en om af te wegen of ze het zelf gaan doen. Al die dilemma's zie ik in grotere omvang weer opdoemen. Snapt de staatssecretaris mijn zorg en ook de zorg van de Groninger Bodem Beweging daarover?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ten dele. Ik begrijp de zorg wel. Ik had zelf een denkfout gemaakt. Ik denk dat we de zorg uiteindelijk oplossen door een paar dingen te doen. We moeten voor die grotere schades waarbij het niet alleen om causaliteit gaat maar er een veel breder probleem is taskforces inrichten en een bemiddelaar meegeven. Daar neem je dan meteen de causaliteitstoetsing in mee. Dat wordt dan simpeler. Ik denk dat ik met die middelen uiteindelijk aan de zorgen beantwoordt. Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst complimenten voor de staatssecretaris. Alleen al de wijze waarop hij het onderwerp hier aansnijdt, geeft vertrouwen. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris om beter begrip te krijgen van wat hij precies gaat doen met de complexe gevallen. Hij heeft het daarbij over 1%. Zodra er over een taskforce wordt gesproken, word ik altijd een beetje bang. Er zijn al heel veel taskforces geweest. Ik zeg niet dat het hier het geval is, maar soms is dat een zwaktebod. Ik moet denken aan Leon en Karina, bij wie ik aan de keukentafel heb gezeten. Het zijn melkveehouders uit Godlinze die problemen hebben met de mestkelder. Wat zou het concreet voor hen betekenen als er zo'n taskforce komt? Wat zou dat veranderen? Het is niet zo dat daar nog nooit iemand over de vloer is geweest. Ik heb de rapporten gezien die zijn opgeleverd. Aan papier geen gebrek en ook aan gesprekken uiteindelijk geen gebrek. Kunt u mij meenemen om te kunnen snappen of deze aanpak gaat werken? Wat gaat er voor bijvoorbeeld deze melkveehouder veranderen met de aanpak die de staatssecretaris nu voorstelt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een goede vraag, want uiteindelijk zit de kern van de mestkelderproblematiek niet in het ontbreken van een taskforce. Dat is heel scherp van de heer Klaver. Die zit natuurlijk in het feit dat het IMG er nooit helemaal uitgekomen is hoe het hier met schades moest omgaan. Daar heb ik lelijke voorbeelden van. De heer Van Wijngaarden gaf het voorbeeld van de stofzuiger en een beetje plamuren.

In mijn ogen zou dit het volgende moeten betekenen. De heer Klaver vraagt naar de taskforce aan de agrokant. Die kan alleen maar van start gaan wanneer er een mestkelderregeling ligt. Als door de voorzitter van de taskforce wordt aangebeld en wordt gezegd "ik ben van de taskforce en ik kom u helpen", dan moet hij ook een aanbod kunnen doen voor het vergoeden van de schade aan de mestkelder. Dat is ingewikkelde problematiek. Als ik zelf zeg "er komt een taskforce en u wordt geholpen", is het voordeel dat ik een middel heb. Als staatssecretaris kan ik er door u allemaal op worden afgerekend of het gebeurt of niet. Dat is één. Ik haal dit niet weg bij het IMG, maar ik ga hier wel zelf over. Daarom zei ik: ik ga dan maar de rol van de NCG spelen. Ik bedoel dan de oude Nationaal Coördinator Groningen. Anders ben ik mevrouw Bouius aan het beledigen. Ik ga dit zelf proberen aan te drijven. Dat is één. Twee. Er komt sowieso een vrij fors bedrag beschikbaar voor agro-ondernemers in dit gebied. Dat staat ook in onze kabinetsreactie. Die regeling heeft de taskforcevoorzitter ook in zijn of haar rugzakje bij zich. Drie. Hij of zij praat niet alleen namens het IMG, maar ook namens de NCG. Dat betekent dat als er versterking nodig is, dat ook geregeld wordt. Vier. Dat is een beetje het element waar mevrouw Beckerman op doelt, namelijk dat er in zo'n geval waarschijnlijk veel meer aan de hand is. We moeten dan ook voor geestelijke zorg, blablabla, en alle andere dingen die daarbij horen zorgen. Dat zou het zijn. Als je een complex geval bent — het is gruwelijk om tot een complex geval gemaakt te worden, maar als het dus moeilijk bij jou thuis is — dan hoef je niet naar vijf adressen voor verschillende dingen. Dan komt er iemand bij je langs. We komen het een beetje bij de deur brengen in plaats van dat iemand het moet komen halen bij het loket van een uitvoeringsinstantie. Dat is het idee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het idee klinkt goed, maar het komt hier ook echt op de uitvoering aan. Dit mag geen deceptie worden. Ik ben even benieuwd wanneer dit is uitgewerkt. Volgens mij zegt de staatssecretaris dat zo'n taskforce alleen werkt als je langsgaat en als er gewoon een afspraak gemaakt kan worden. Dat is zoals deze boer tegen mij zei: ik wil gewoon een afspraak kunnen maken over welk deel voor de Staat is en welk deel ik zelf moet betalen, want ik snap dat ik hier zelf ook een verantwoordelijkheid heb. Even als zijpad: dat getuigt van zo veel redelijkheid. Ik weet niet of ik dit aan de dag zou leggen als dit mij zou zijn aangedaan door de Staat. Aan het eind van zo'n gesprek moet de hand kunnen worden geschud met: dit is wat we gaan doen. Als dat niet van de grond komt, dan wordt het wantrouwen alleen maar groter en helpen we de mensen alleen maar verder de vernieling in. Wanneer zijn deze regels duidelijk voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zei al dat ik zo een uitvoeringsschema met de maatregelen ga maken. Ik had daar net een discussie met mevrouw Vedder over, die vroeg: waarom doe je dat en wat doe je dan? Dat is inderdaad om vooral helderheid naar de bewoners te creëren, in dit geval naar de mensen daar. Daar zal ik de taskforce uit lichten, want dat is een belangrijk onderdeel. Ik zal daar apart aandacht aan geven. Ik ga het proberen, maar ik denk niet dat ik voor de zomer helemaal heb omschreven hoe dit gaat werken. Dat moet dan heel kort na de zomer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat dat een realistische planning is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Realisme is belangrijk. Ik vind het wel belangrijk dat die planning er is en dat duidelijk wordt aangegeven als je daarvan afwijkt.

Nog even als het gaat over monumenten. In dat gebied zijn dat heel vaak agrocomplexen — hoe ga ik nou praten? — gewoon boerderijen dus. Vallen die hier ook onder of is dat weer een aparte regeling?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is een aparte regeling. Er is overal een aparte regeling voor. Voor monumenten en gezichtsbepalende panden is er een aparte regeling, waarvoor ook extra geld beschikbaar is gesteld. De problematiek zit daar voor een deel in schade, maar vaak ook in versterken. Er werd nogal beknibbeld op de budgetten om dat soort panden te versterken. Ook daar is weer extra geld voor gekomen. Iemand zei in het debat: er is allemaal extra geld verzameld, ga je het nou met geld oplossen? Ja, wel als geld het probleem was. Bij de monumenten was dat een probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):

Geld is één probleem, maar het ging daar ook vaak over het verband tussen de aardbevingsschade, eigenlijk de mijnbouwschade … Ook hier is het dus van belang om op de regels te zitten. Johan Cruyff zei: ik heb een zak geld nog nooit een doelpunt zien scoren. Een zak geld gaat niet zomaar de problemen oplossen. Dat geldt voor bijna alles waarmee de overheid te maken heeft, ook hier. Het gaat ook over de coulance waarmee deze mensen worden benaderd en over het verband dat moet worden aangetoond. Als je daar niks in verandert, dan kan je al het geld van de wereld meebrengen, maar dan ben ik bang dat dat geen verandering teweeg gaat brengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Kortheidshalve zal ik zeggen: ja, ik ben het hiermee eens. Maar ik zeg daar één zin bij. Bij monumenten kan het gaan om hele grote schades aan dure panden. Dat betekent dat je in de taskforce wel even iemand meeneemt om te kijken of het gaswinningsschade of bevingsschade is. Maar dit wel onder de conditie — omdat het schades boven de grens zijn — die ik net noemde, namelijk dat er één expert is. Dus niet 50 keer kijken, maar één keer kijken of het gaswinningsschade is. En dat doe je allemaal coulant. Dat straalt het hele stuk uit. Het hele stuk straalt uit dat je daar coulant mee omgaat. Er zijn speciale potten voor monumenten. Het IMG heeft een aparte knelpuntenpot gekregen voor gevallen waarin ze het moeilijk vinden, zodat ze kunnen zeggen: we vinden het moeilijk, maar we vergoeden het toch maar. Daar is eigenlijk wel goed in voorzien. Het enige wat ik niet heb gedaan — ik had daarvoor kunnen kiezen — is zeggen: ik pas nooit meer de causaliteit toe. Bij schades in de vorm van honderdduizenden euro's — ik herhaal mezelf — of miljoenen vond ik dat raar, omdat het om belastinggeld gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga daarop door. Ik heb bijvoorbeeld de kerk in Appingedam voor ogen. Die is eeuwenoud en wordt beheerd door vrijwilligers die erop stuklopen om het voor die kerk voor elkaar te krijgen. Dit is, geloof ik — ik wil ze niet tekortdoen — een kerk die iets meer vergrijsd is. Als ik het niet goed heb, krijg ik straks enorm op mijn donder, maar die is voor mij. Het gaat me erom dat deze vrijwilligers, die daar een eeuwenoude gezichtsbepalende kerk overeind willen houden, niet door die causaliteitseisen alsnog in een nieuwe rompslomp komen, die het ingewikkeld blijft maken. Ik vraag de staatssecretaris om erop toe te zien dat we juist daar, waar het ingewikkeld is om dingen overeind te houden, door kunnen gaan met al die goede maatregelen die de staatssecretaris al noemt, om dat voor elkaar te krijgen. Ik vraag om in beeld te houden wat de last betekent voor mensen als ze weer opnieuw, ook door een nieuwe beving en weer nieuwe schade, daar doorheen moeten. En laten we in beeld houden dat de causaliteit wel staat, omdat dat heel snel om grote bedragen gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het daarmee eens, maar ik ben voorzichtig met Appingedam. Ik zit te speuren of een van de weinige mensen voor wie ik bang ben, namelijk Annalies Usmany, op de tribune zit. Die is namelijk wethouder in Appingedam, dus ik durf helemaal niets over die kerk te zeggen, echt helemaal niks. Ik durf er niks over te zeggen, maar dit is wel de bedoeling. Ja, dit is wel de bedoeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dus in de Handelingen staat het compliment voor deze wethouder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dit brengt mij bij de vragen naar de funderingsschade, het duurzaam herstel. Er was een vraag van mevrouw Bikker, mevrouw Beckerman en de heer Kops, over de bedoeling van duurzaam herstel. Het is de bedoeling dat je, wanneer steeds terugkerende schade aan een pand wordt veroorzaakt doordat de fundering slecht is geworden, ook de fundering kunt herstellen. Er ontstaat steeds nieuwe bevingsschade en die heeft niet alleen maar te maken met de bovenkant, maar ook met de onderkant. Daar is duurzaam herstel voor bedoeld. Dat is duur, heel duur, omdat de funderingen heel duur zijn. Daar hebben we een heel groot bedrag voor in de boeken gezet. Ik dacht dat het gaat om 1,4 miljard. Ik moet eerlijk zijn: wat we niet doen in Groningen, is alle funderingsschade repareren. Maar daar zit een redenering achter. Want als wij — ik praat nu niet meer helemaal vanuit mijn portefeuille — dat zouden willen doen, en bijvoorbeeld ook alle funderingsschade die door grondwaterdaling is ontstaan in Groningen, zouden vergoeden, dan kun je er niet aan ontkomen om dat in heel Nederland te doen. Dan is het namelijk niet meer helder dat er ook maar enig verband is met de problemen in Groningen. Daarom heb ik gekozen voor dat duurzaam herstel. Er werd een aantal keren gevraagd: hoe zit het met de bedragen en de verschillen met het IMG-plan? Dat ging over die 5 à 10 miljard. Daarin zit een heel groot bedrag voor de funderingsschade.

Voorzitter. Dan over terugwerkende kracht.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker rent. Het is een spoedje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wacht even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het gaat over funderingen, ben ik er meteen! Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris de intentie van het kabinet op die funderingsschade laat zien. De zorg van mensen is dat ze, als er funderingsschade is en ze de scheur zien doorlopen vanuit de fundering in het huis, koste wat kost moeten bewijzen dat het niet door de grondwaterdaling komt, maar door de aardbeving. Dat snap ik. Dat zien we op meer plekken. Ik wil niet dat we over vijf jaar weer met een nieuwe groep mensen zitten die opnieuw in de situatie zitten met complexe schade, waar nu al veel mensen in zitten. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat? Dat "koste wat kost" moet toch juist ook daarvoor gelden, als je de scheur door ziet lopen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat wil ik ook voorkomen. Ik herken ook het probleem. Bij een van mijn eerste bezoeken aan Groningen lieten een aantal mensen mij gescheurde muren zien, waarin de scheuren tot aan de grond liepen. En je zag al dat ze doorliepen tot in de fundering. Daar was nooit wat aan gedaan. Het IMG moet dat gewoon doen. Als ze dat niet zelf doen, ga ik ze er een opdracht voor geven; ik heb inmiddels bijna een aanwijzingsbevoegdheid. Dat moeten ze doen, want dat is gewoon schade. Het is schade aan de fundering. Maar dat duurzaam herstel is net anders. Dat is namelijk dat omdat je steeds boven de grond schade hebt aan je huis, men ook de funderingen repareert. Dat is het subtiele verschil tussen deze twee. Wat mevrouw Bikker gewoon bedoelt, is: wordt schade aan de fundering vergoed als je die kunt zien? Het antwoord is: ja. Desnoods ga ik daar het IMG opdracht toe geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Op het punt van dat "desnoods": wat mij betreft ligt die opdracht er gewoon. Als die schade er is: gaan! Want dit betekent al zó lang ellende voor mensen. Ik heb te veel mensen gesproken die al jarenlang in een soort gevecht hierover zitten. Ik zou het dus heel belangrijk vinden om het signaal te geven: wij denken ook aan jullie fundamenten. Anders hebben betrokkenen bij de eerstvolgende beving toch weer de zorg dat ze nog verder in de penarie zitten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kortheidshalve: ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het punt is niet dat het niet mooi is wat de staatssecretaris zegt, maar dat het de afgelopen jaren al heel vaak is gezegd. Daar zit natuurlijk de crux. Bij de mestkelders kwamen we net op nul uit, dat is bij funderingen net iets meer. Maar dat kwam ook alleen maar omdat bijvoorbeeld de gemeente haar eigen geld ging inzetten. Dat is eigenlijk weer zo'n discussie waar we al jarenlang een toezegging in krijgen. Minister Wiebes zei het ook: het komt nu eindelijk goed, we gaan eigenlijk nu pas beginnen. Dat wordt dan een pilot genoemd. Maar heel veel pilots in Groningen zijn daarna nooit meer opgevolgd. Ik wil de staatssecretaris zeggen dat direct de eerste keer dat er discussie of twijfel ontstaat, dat niet meteen moet leiden tot discussie met de bewoner, maar eerst met de Kamer. Want dit is echt zo'n discussie die niet opnieuw mis mag gaan, met wéér nieuwe grenzen en wéér nieuwe discussies en wéér …

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou hier gewoon ja op kunnen zeggen, maar ik ga er iets bij zeggen. Want misschien is het hier wel verstandig om ook iets te zeggen over de status en het handelen van de twee uitvoeringsinstanties. De heer Van Wijngaarden vroeg daar ook naar. Bij deze dingen hebben we het dan vooral over het IMG. De Kamer heeft in een van de wetten de directe aanwijsbevoegdheid geamendeerd die terug is bij het zbo. Dat is één. Maar ten tweede zit hier een vraag onder. De vraag hieronder is: kan een van de redenen dat dingen soms niet gebeurden, zijn dat de Kamer weliswaar bezwaar maakte tegen iets wat gebeurde in een debat met de desbetreffende bewindspersoon, maar die bewindspersoon vervolgens eigenlijk te weinig middelen had om dat voor elkaar te krijgen? In de schriftelijke antwoorden stond de vrij expliciete vraag: denkt u dat de zbo-status van IMG een belemmering is voor het handelen van IMG conform wat u eigenlijk zou willen? In mijn antwoord heb ik daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik heb gezegd dat er nu een aanwijzingsbevoegdheid is. Maar ik heb daar ook bij gezegd dat wat mij betreft ik de komende maanden wil gaan bekijken of de democratisch uitgesproken wensen van de Kamer en van mijzelf goed in de praktijk worden gebracht in het huidige systeem. Daar wil ik gewoon naar kijken. Een van de redenen zou kunnen zijn dat we dat gewoon niet goed geregeld hebben. Dan moeten we het dus anders regelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is inderdaad een probleem. Dat is ook waarom ik zelf dat amendement voor de aanwijzingsbevoegdheid heb ingediend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat is dan wel nadat je meerdere aangenomen moties hebt die niet worden uitgevoerd. Maar mijn vraag is een andere. Ik maak mij er enorm grote zorgen over dat we nu — camera's aan, druk is hoog — heel veel terechte dingen toezeggen, maar dat het vervolgens in de uitvoering misgaat. En dat dan niet alleen vanwege weer allerlei grenzen, maar ook vanwege capaciteit. Want de enige planning die er nu is, is die voor de versterking. Daarover zegt de toezichthouder al: op deze manier dreigt het gewoon mis te gaan. Daar maak ik mij ook hele grote zorgen over, want ik vind de houding "er is een marktverkenning gedaan en er zal wel capaciteit zijn" heel problematisch. Daar wil ik ook een antwoord op van de staatssecretaris. Want bij een fundering zul je bijvoorbeeld vaak ook uit huis moeten, en we hebben nu al een tekort aan die capaciteit. We hebben nu al een tekort aan die bouwbedrijven. We hebben nu al een probleem met planningen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman heeft gelijk. Het enige antwoord dat ik kan geven, is dat ik hier in de planning die ik zal opleveren, rekening mee zal proberen te houden. Maar ze heeft gewoon gelijk: de capaciteit heeft uiteindelijk een beperking. Daar komen we straks nog over te spreken bij de verduurzaming; daar ga ik dat punt ook nog een keer maken. Dat geldt hier ook. Daar heeft ze gelijk in. Het beste wat ik kan toezeggen is het volgende. Ik zal in de planning rekening proberen te houden met de capaciteit. Twee. Ik zal kijken of mijn uitvoeringsinstanties voldoende ruimte hebben, maar ook voldoende dwang voelen om te doen wat er moet gebeuren. Dat is twee. En punt drie gaat over mijn eigen rol. Als dit plan door de Kamer is gekeurd ... "Gekeurd" is een gek woord, maar als we dit plan hebben besproken en we het eens zijn over hoe we dat gaan doen, dan kan ik, zoals ik al zei, nog meer tijd besteden aan de uitvoering, en niet meer aan beleid. Dan ga ik daar gewoon zelf bovenop zitten. Is dat een garantie dat het lukt? Nee, want dat weet ik gewoon niet, maar dat is wel het beste wat ik kan doen. Ik weet niet goed hoe ik de opmerking van mevrouw Beckerman anders in beleid kan omzetten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het is misschien een hele gekke vraag, maar ik hoorde net de staatssecretaris uitleggen waarom het lastig is om alle funderingsschade in Groningen aan te pakken. Dan kom je namelijk in de situatie dat je eigenlijk in heel Nederland met alle funderingen aan de gang zou moeten. Maar we hebben in Groningen toch een effectgebied aangewezen? Heeft dat dan geen invloed? Kun je in dat gebied dan niet op een andere manier naar funderingsschade kijken, zonder dat je dat meteen voor heel Nederland op dezelfde manier zou moeten doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ben ik onduidelijk geweest, denk ik. Ik bedoelde te zeggen dat je funderingsschade in het effectgebied gewoon als schade behandelt. Dan heb je nog dat duurzaam herstel. Dat duurzaam herstel is eigenlijk een soort extra funderingsschadeherstel dat je doet omdat er steeds aan de bovenkant van het huis schade wordt veroorzaakt die voortkomt uit de fundering. Dat is nummer twee. Het enige wat ik zei, is: we gaan niet alle funderingsschade in de hele regio vergoeden, dus niet ook als die uit hele andere dingen voortkomt. Maar in het effectgebied zullen we vergoeden als het te maken heeft met gaswinning. Dat is het antwoord, dus ik ben niet helder geweest.

Mevrouw Vedder (CDA):

Of ik heb niet goed geluisterd; dat kan natuurlijk ook. Maar betekent dat dus dat alle gevallen met funderingsschade nog wel in die causaliteitsprocedures met onderzoek zitten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vermoedelijk wel, want waarschijnlijk zit de schade daar boven de grens die we aan het einde van deze avond hebben. Dat vind ik ook niet zo heel raar, want daarvoor geldt weer dat het om hele grote bedragen gaat die uit de staatskas betaald moeten worden. Maar dat wil niet zeggen ... Ik hecht er toch aan nog één keer te zeggen dat er ook in de gevallen waarbij we nog naar causaliteit kijken, echt anders gekeken gaat worden dan in het verleden, dus niet met vijf experts. Dit is ook een prachtig moment om over de juridische strijd te beginnen: geen hoger beroep en geen landsadvocaat. Ik wil dus bij ieder ding dat ik in de krant zie staan over een rechtszaak ... Er stond vanmorgen weer een stuk in Trouw. Vraag het maar aan mijn medewerkers: ik zat om 07.30 uur vanmorgen al te bellen, want dit kan toch niet waar zijn! Maar dat bleek een zaak te zijn van een bewoner tegen het IMG. Overigens kun je je ook afvragen of dat nou de bedoeling is. Ja, die bewoner mag dat van mij wel, maar misschien moeten we proberen om helemaal te stoppen met dit soort dingen. Het IMG moet gewoon ruimhartig vergoeden, maar dat is een ander punt. Maar bij al die gevallen, dus ook wanneer causaliteit moeten worden aangetoond, gaat het anders dan in het verleden. Overigens is dat hopelijk al zo. Ik hoor van sommige mensen uit het gebied dat ze merken dat er een verschil is. Maar goed, er zijn altijd weer vijf gevallen waarbij het niet goed gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goed om die zaken te horen over het IMG. De Kamer is uiteindelijk de baas van de staatssecretaris. De staatssecretaris is uiteindelijk de baas van het IMG. Dat moet doen wat hij zegt. De staatssecretaris gaat toetsen of het IMG dat ook voldoende doet. Waar hij nog niet op is ingegaan, is dat het tot nu toe toch een organisatie is die op enorm juridische leest geschoeid is en ook een bepaalde manier van werken heeft. Dat is geen verwijt naar het IMG. We moeten ze nu in positie brengen om servicegerichter te worden, op een andere manier te gaan werken. Welke cultuuromslag is daarvoor in de ogen van de staatssecretaris bij die organisatie nodig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn kritiek op het IMG — de heer Van Wijngaarden geeft mij nu een mogelijkheid om iets te zeggen wat ik veel eerder had moeten zeggen — heeft niets te maken met de mensen die bij het IMG werken of de manier waarop zij werken. Mijn kritiek heeft te maken met iets wat we gewoon zelf hebben gedaan, ik denk mijn voorganger met een voorvorige Kamer of zoiets. Daar was de redenering: het gaat hier om het afhandelen van schade, de Staat is medeveroorzaker van die schade en het zou niet goed zijn als de Staat dat kan beïnvloeden, dus de IMG moet een zo onafhankelijk mogelijke positie hebben. Dat was de gedachte. Daarom was er ook geen aanwijzingsbevoegdheid. Ik benoem zelfs de baas van het IMG niet. Dat doet iemand anders. Allemaal dat soort dingen.

Dat is achteraf een denkfout geweest. Dat is een denkfout, want uiteindelijk wil je een organisatie … Dat heeft ook te maken met doorknippen van de aansprakelijkheid. Waar ik het meest van schrok in dit dossier, was hoe ontzettend — ik kom straks nog wel op de NAM en Shell en Esso terug — de schaduw van de aansprakelijkheid van NAM er nog boven hing. De heer Nijboer zei dat geloof ik. De enige manier waarop je dit oplost, is zeggen — dat is een cultuurverandering in het IMG — dat het niet om de aansprakelijkheid gaat, maar om mild — wat zijn goede woorden: mild, makkelijk, menselijk? — te vergoeden. Ik verwijt dat dus niemand in het IMG. Het is overigens toeval, maar er is ook een nieuwe chef bij het IMG: de heer Korvinus. Ik zei al dat aanstaande maandag de heer Korvinus en mevrouw Bouius van de NCG met mij in Loppersum zijn om een begin te maken met die cultuurverandering.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Terugwerkende kracht, dat is in al dit soort dossiers een van de moeilijkste dingen die er is. Ik beloof de Kamer dat ik op alle terreinen waar veranderingen optreden ga kijken of ik terugwerkende kracht kan toepassen. Ik kan er alvast een noemen waar dat in ieder geval goed zou moeten kunnen en dat is bij immateriële schade. Daar veranderen we dus wat. Daar heb ik het dacht ik al eerder over gehad met de Kamer, dat ik denk dat het daar kan. Ik ga ook bij de €40.000-regeling en bij het doorknippen van de causaliteit kijken, maar ik ga de Kamer daar niets over promisen, want ik ben bang dat ik hier dan in het uitvoeringsmoeras stap. Maar waar het kan en waar het tot obviously heel onredelijke situaties leidt, ga ik dat proberen. Dat is de beste toezegging die ik hier kan doen en daar zal ik gewoon de Kamer over rapporteren. Zo spoedig mogelijk, ik denk na de zomer. Ik moet hier met het IMG heel uitgebreid over praten, over waar het kan. Ik heb hier een hele tabel en ik denk dat ik die wel voor het volgende commissiedebat naar de Kamer kan sturen om in ieder geval een eerste discussie daarover mogelijk te maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is wel een enorme, hè? Als je zegt: "€60.000. Bij alle schade die je meldt, gaan wij niet meer controleren of het door aardbevingen komt. We gaan het gewoon vergoeden en we kijken hoe groot de schade is." Dat is wat er wordt beloofd. Alle mensen die de afgelopen tien jaar een melding hebben gedaan — dat zijn vele tienduizenden meldingen, die deels afgekeurd zijn — van schade zouden daar als je gelijk wilt behandelen ook aanspraak op moeten kunnen maken. Als je het niet doet omdat het qua uitvoering lastig is, vind ik dat heel lastig uit te leggen aan al die mensen die helemaal gek zijn geworden van de procedures en de juridische benadering van de afgelopen jaren en hun schade niet goed hebben gekregen, terwijl de mensen die dat nu melden dat wel krijgen. De Ombudsman heeft er ook op gewezen. Al die veranderende dingen leiden tot heel veel onrust en onvrede in Groningen. Ik had eigenlijk wel verwacht dat de staatssecretaris hier iets meer over had nagedacht dan nu te zeggen: ik kom er nog op terug en ik laat de Kamer weten wat ik ermee doe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb er wel over nagedacht, maar het is een dilemma. Dat is het probleem. Ik neem aan dat de Ombudsman ook niet vindt … Als ik aan de Ombudsman had gevraagd "vindt u nou dat ik voor de komende schadegevallen wel of niet causaliteit moet toepassen tot x" dan zou die zeggen: nee, dat moet je afschaffen. Ongetwijfeld. Daar komt natuurlijk uit voort als ik dat in het verleden niet heb gedaan, dat er een verschil ontstaat. Vervolgens komt er uit dat verschil voort dat ik een enorme uitvoeringslast heb, even los van of het kan of niet. Dat gaan we allemaal bekijken. Dit is waarom ik zo onkarakteristiek voorzichtig met mijn antwoord ben; ik weet namelijk gewoon niet wat ik zeg. Maar ik vind niet — dat vindt de heer Nijboer ook niet, denk ik — dat ik me bij deze maatregelen had moeten laten tegenhouden, omdat er met terugwerkende kracht een probleem ontstaat. Dat vindt de heer Nijboer ook niet, denk ik. Maar ik geef wel gewoon het dilemma eerlijk weer.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben een enorme discussie gehad over de NAM, die schade had vergoed en waartegen mensen hadden geprocedeerd. Toen kwam de waardedalingsregeling. Er was een verschil. Er moest bijgeplust worden. Er was eindeloos debat over in de Kamer. Er is 25 miljoen bij gekomen, of 35, daar wil ik even vanaf zijn. Maar dit is veel groter. Dit gaat om meer dan 1 miljard en misschien nog wel meer. Dit wordt nog indringender. Mensen waren hierover heel kwaad, hè? "Ik heb schade gemeld. Het is afgekeurd. Ik heb het uiteindelijk gedaan en ik krijg het dan straks wel of niet." Laat ik zeggen wat ik er als PvdA-Kamerlid van vind. Ik vind het niet uitlegbaar dat er mensen zijn die na twee of drie jaar soebatten over B-schades en C-schades en na drie contra-experts uiteindelijk akkoord zijn gegaan met €15.000 terwijl er €30.000 was gemeten, dat er dan nu nieuwe mensen komen die wel gewoon €30.000 krijgen en dat die andere mensen uit het verleden dat dus niet krijgen. Ik denk dat als je dit doet, je er vanwege het gelijkheidsbeginsel en het leed dat is aangedaan niet onderuit komt om de mensen waarvan schades in het verleden werden afgekeurd hetzelfde te behandelen als de mensen in de toekomst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dat waar is, de Kamer dit in meerderheid vindt en ik dat zelf ook nog vind, dan kan dat waar zijn, maar dan moet ik het nog steeds uitvoerbaar proberen te maken. Daar is de heer Nijboer het mee eens. Dat bedoelde ik dus met mijn nadere nadenken. Ik wil er best op deze manier over nadenken. Sterker nog, dat heb ik eigenlijk al aan mijn ambtenaren gevraagd: kijk hoe je dit zo veel mogelijk met terugwerkende kracht kunt toepassen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb dit natuurlijk zelf ook al bedacht. B-schades en C-schades zijn op zichzelf bekend. Het IMG is natuurlijk al aan het bekijken hoeveel dossiers het daar heeft liggen. Wat ze hebben liggen, is gewoon afgewezen. Dan haal je het dossier weer uit de kast. Of mensen hebben het liggen en dan kun je het doen. Maar de staatssecretaris deelt met mij het uitgangspunt over die gelijkheid tussen oude en nieuwe gevallen, mits uitvoerbaar. Die mensen met oudere schades moet hetzelfde recht worden gedaan als toekomstige mensen met schades.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dat uitvoerbaar is, ben ik dat principieel met de heer Nijboer eens. Maar ik denk dat de uitvoering hiervan een groot probleem gaat worden. We gaan het zien.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb diezelfde vragen gesteld en de heer Nijboer heeft daarop, denk ik, al goed geïnterrumpeerd. Overigens zou het ook onze intentie zijn om dat met terugwerkende kracht te doen als dat kan. In het verlengde daarvan is mijn aanvullende vraag: heeft de staatssecretaris ook nagedacht over de juridische houdbaarheid? Stel nu eens dat die groep mensen waarvan de schades afgehandeld zijn naar de rechter stapt. Hoe houdbaar is het om die anders behandeld te hebben dan mensen die nu nieuwe gevallen zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is volgens mij dezelfde opmerking als die de heer Nijboer maakte, maar dan in een juridische variant. De heer Stoffer zegt eigenlijk hetzelfde, namelijk: je kunt wel proberen het onderscheid te maken, maar het houdt dan misschien voor de rechter geen stand. Dat zou kunnen.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat nog verder. Want ook al zou het bij wijze van spreken niet uitvoerbaar zijn, stel dat de rechter dadelijk aangeeft dat het toch zou moeten. Daar zit mijn vraag over de juridische houdbaarheid. De staatssecretaris kent net zo goed als ik de discussie over box 3. Die is anders; dat weet ik. Maar daarbij is er ook niet gekeken of het makkelijk uitvoerbaar is. Dat was ook een lastig ding. Als je echt wilt, kan alles. Dat weet deze staatssecretaris nog beter dan ik. Als je bij voorbaat al weet dat het juridisch heel lastig wordt, moet je de vraag of het uitvoerbaar is eigenlijk helemaal niet stellen. Dan maak je het gewoon uitvoerbaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga op dat punt niet op freewheelen. Ik weet dat niet. Ik denk dus dat ik daarop apart even moet terugkomen bij de Kamer. Ik ga ook niet proberen dat straks in de tweede termijn te doen. Volgens mij is het namelijk een vrij ingewikkelde vraag en moet ik die aan een aantal juristen stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn hij daarop terug kan komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga proberen om daar wat over te zeggen in het volgende commissiedebat. Dat hebben we al over twee weken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Stoffer. Volgens mij is dat echt relevant en is het ook belangrijk dat we bij alles wat we nu voorstellen al dit soort consequenties ook goed doordenken. Ik heb eigenlijk een hele praktische vraag. Voor praktische problemen zijn ook praktische oplossingen. Ik zie de uitvoeringslast heel goed, als je zegt dat we ook de oude gevallen opnieuw gaan beoordelen en dat die ook recht hebben op de nieuwe voorwaarden. Je kunt ook zeggen: iedereen die de schade al hersteld heeft gekregen, sluit uiteindelijk achteraan aan in de rij. Je gaat dus eerst de mensen die nog niet zijn geholpen, helpen volgens het nieuwe regime. Maar er is wel een recht voor mensen om geholpen te worden als dat eenmaal is gebeurd en er dan capaciteit is. Volgens mij kun je ervoor zorgen dat de rechtsgelijkheid ... Dat is volgens mij heel belangrijk. Wat mij heeft getroffen, is dat dat ook gemeenschappen in tweeën splijt. Volgens mij kan je met dit soort zaken eerst de mensen helpen die nog niet zijn geholpen. Vervolgens is er wel een afdwingbaar recht voor mensen om uiteindelijk verder geholpen of gecompenseerd te worden, maar op een ander moment in de tijd. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als een heel creatief idee. Ik zal meenemen of deze gedachte dat je ze achter in de trein laat aansluiten, helpt.

Norg en Grijpskerk worden toegevoegd. Dat gebeurt per algemene maatregel van bestuur. Dat was een vraag van mevrouw Vedder, die de fakkel van mevrouw Mulder hier verder draagt. De AMvB is geconsulteerd en wordt ter advies voorgelegd aan de Raad van State. Daar heb ik de doorlooptijd helaas niet geheel van in de hand, maar ik streef naar inwerkingtreding in oktober 2023, dus oktober van dit jaar.

Mevrouw Beckerman vroeg ten slotte op het gebied van schade: klopt het dat er in 2023 geen extra middelen naar Groningen gaan? Klopt het dat de ereschuldmiddelen niet geïndexeerd worden? Waarom dit bij schade zit, weet ik niet. Dit zit in het verkeerde mapje. Misschien mag ik alvast antwoord geven; dan hebben we dat ook gehad. Nee, dat klopt niet. In 2023 is 750 miljoen voor Groningen toegevoegd aan de EZK-begroting voor staand beleid. Er komt in 2023 al 30 miljoen aan nieuwe middelen bij. Wat betreft indexering wordt in principe alles geïndexeerd via de indexatiesystematiek van de rijksbegroting.

Dat brengt mij bij versterken, waar ik een verrassend minder aantal vragen over heb gekregen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog wel een vraag. Ik hoor wel dat de staatssecretaris blijft hangen in de schades, maar de algehele problematiek die is ontstaan, is per gezin natuurlijk verschillend. Dan heb je wel mensen nodig die de ogen en oren, de wortels in de lokale gemeenschappen hebben. Ik heb een beetje het idee dat het door die maatregelen een projectorganisatie wordt met allemaal taskforces die van overheidswege worden aangestuurd. Ik mis eigenlijk een beetje het vertrekpunt van de burger. Zou het dus misschien een idee zijn om het hele maatregelenpakket on hold te zetten en de regio zelf met een maatregelenpakket te laten komen dat gedragen is in de regio? Dat kan vervolgens hier voorgelegd worden en dan komen we tot een maatregelenpakket dat wel wordt gedragen. Ik heb namelijk begrepen dat provincies en gemeentes eigenlijk ook niet zo uit de voeten kunnen met dit pakket. Ik vrees dus dat dit voor allemaal extra vertraging gaat zorgen. Met het on hold zetten van de maatregelenpakketten lijkt het misschien alsof je weer een pauzeknop instelt waardoor mensen nog langer moeten wachten, maar ik denk dat het effectief gezien uiteindelijk misschien wel veel meer tijdswinst en meer tevredenheid oplevert als we het op die manier doen, dus de regio een gedragen maatregelenpakket laten maken, dat hier voorleggen en dat uiteindelijk uitvoeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb goed nieuws voor mevrouw Van der Plas: dit is ongeveer wat ik heb gedaan. Ik heb vijftien keer met de regionale bestuurders gepraat en ik heb eens in de twee weken met de maatschappelijke organisaties gepraat. De maatschappelijke organisaties, de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad, zeggen allebei: dit is in principe de goede richting. De Groninger Bodem Beweging had problemen met het punt van de grote schades in het kerngebied. Daar heb ik net heel lang over gesproken, dus dat ga ik niet herhalen. Het is de eerste keer dat ik me enigszins beledigd voel in dit debat, ook al bedoelt mevrouw Van der Plas het helemaal niet zo. Dus hierna houden we erover op, maar ik heb echt geprobeerd om dit pakket samen met de regio te maken, naar aanleiding van aanbeveling 11 in het rapport van de heer Van der Lee. We zijn het over een paar dingen niet eens, bijvoorbeeld over de maatvoering op het gebied van perspectief. Daar gaan we het zo nog even over hebben. Maar we waren het ook over een heleboel dingen wel eens. Er zijn altijd mensen die het er dan nog niet mee eens zijn. Dat klopt, maar ik geloof dat ik nog nooit zo veel over iets heb gepraat als over dit. En ik heb niet alleen gepraat; ik heb ook heel goed geluisterd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niemand maakt ook dat verwijt aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat weet ik wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De staatssecretaris hoeft zich niet meteen beledigd te voelen. We zijn hier gewoon bezig met een normaal debat zonder allemaal gehakketak. Ik zeg dit omdat dit uit de regio zelf komt. Het is niet mijn idee; deze suggestie komt zelf uit de regio. Het komt dus niet zomaar ergens vandaan. Ik pluk niet zomaar even wat uit de lucht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben maandag en dinsdag weer in de regio. Dan praat ik ook weer met de bestuurders. Nu ik dit gehoord heb, zal ik ook weer met de maatschappelijke organisaties praten over wat zij hiervan vinden, maar tot nu toe is mijn informatie de informatie die ik nu geef aan mevrouw Van der Plas. Ik probeer ook niet te hakketakken. Dat had ik niet moeten doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kennelijk is er dan toch wat ruis op de buis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ruis op de buis … Ja. Ik ga praten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het wel. Wij proberen hier met z'n allen het goede te doen, hè? Laten we dat gewoon even vooropstellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik word zelf een beetje narrig van die chagrijnige reactie die wordt gegeven omdat het misschien niet de wenselijke vragen zijn die de staatssecretaris wil hebben. Daar maak ik wel bezwaar tegen. Ik loop namelijk ook niet te chagrijnen tegen de staatssecretaris. Sterker nog, ik vind dat hij gewoon moet blijven en dat hij veel draagvlak heeft in Groningen. Als hij op een normale manier kan reageren, zou dat dus fijn zijn.

De voorzitter:

Is het uitgesproken? Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, we gaan gewoon weer verder. We gaan het nu hebben over de versterking. Daar zijn relatief heel weinig vragen over gesteld. De heer Kops vroeg of die ene begeleider nou wel een goed idee is. Ja, ik denk dat het het beste idee is om die een groot mandaat te geven.

De heer Van Wijngaarden vroeg: is het kabinet bovendien bij machte de hiervoor verantwoordelijke organisaties tijdig aan en bij te sturen en een "whatever it takes"-benadering te hanteren om de problemen op te lossen? Daar heb ik het eigenlijk net al over gehad, onder andere bij wat ik zei over het IMG. Met betrekking tot de NCG heb ik verteld over die sessie maandagavond.

Voorzitter. De heer Omtzigt constateerde dat burgers bij de afhandeling van de procedure redelijke kosten niet vergoed krijgen en vroeg of er toegezegd kan worden dat dit wél gaat gebeuren. Ja, want met de recente wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, die naar verwachting op 1 juli in werking treedt, komt er een nieuwe regeling, waarbij de eigenaren van het gebouw vanaf dat moment alle kosten voor juridische bijstand van schadeafhandeling en versterking vergoed krijgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor die toezegging. Geldt dit ook voor het traject voordat je bij de rechter staat, dus wanneer je nog netjes met elkaar aan het onderhandelen bent?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik put even uit mijn geheugen. Volgens mij is het antwoord ja. Als dat anders is, hoor ik dat zo wel van de ambtenaren.

Wat onuitlegbare verschillen betreft: de commissie-Van Geel komt nog. Mevrouw Vedder vraagt hoe het zit met het financieel overzicht en ziet geen middelen om de verschillenanalyse van de heer Van Geel eventueel te operationaliseren. Die zijn er wel, want er zijn knelpuntenbudgetten die bedoeld zijn om verschillen weg te werken. Als die budgetten onvoldoende blijken te zijn, gaan we die aanvullen. Ik zeg het even uit mijn hoofd: eerst had alleen de NCG een knelpuntenbudget; het IMG krijgt er nu ook een. Ook bij de gemeentes wordt daar extra geld voor toegevoegd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerpje perspectief. Dat onderwerpje gaat over sociaal-economische aspecten en verduurzaming.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even ter afsluiting van het vorige blok, want daarover had ik nog een vraag gesteld. Ik gaf gisteren al aan dat in heel veel van deze maatregelen en verbeteringen, met name voor schadeherstel en versterking, behoorlijk veel intrinsieke logica en ook een soort medemenselijkheid zitten. Daar merk je vandaag ook in het debat veel waardering voor. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat veel mensen in Groningen maar ook daarbuiten denken: hadden ze dat nou niet eerder kunnen bedenken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat kan ik me zeer goed voorstellen. Ik dacht dat de heer Van Wijngaarden een variant op deze vraag zou hebben: hebben we deze voornemens allemaal niet al een keer gehoord? Dat is ook zo'n variant op deze vraag. Je kunt een heleboel varianten op die vraag stellen en toch is het enige antwoord daarop dat ik zelf geloof in dit pakket. Ik geloof dat er voldoende samenhang in zit. We hebben net een gesprek gehad over de vraag: had je beter met een wit vel kunnen beginnen? Ik denk dus van niet. Ik denk dat ik er voldoende tijd voor kan vrijmaken in mijn bestaan om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt. Ik denk dat ik de uitvoeringsorganisaties voldoende kan equiperen. Waarom is dat dan niet eerder gebeurd? Ik heb zelf in de afgelopen anderhalf jaar steeds achter elkaar maatregelen genomen, soms omdat de Kamer mij daartoe opriep, soms omdat ik het uit de media oppikte. Dat is eigenlijk heel verkeerd, want dan heb je dus een extern signaal nodig — dat was het punt van mevrouw Beckerman — of externe druk waaronder wat gebeurt. Ik hoop en ik verwacht ook wel dat je met deze aanpak wat kunt bereiken. Maar dan kom ik weer terug op mijn verhaal aan het begin: het is wel verstandig om hier bescheiden verwachtingen van te hebben, want tot nu toe is het trackrecord gewoon niet geweldig, en dat is een understatement.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, nog even de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Nog even terugkomend op dat ene aanspreekpunt waar de staatssecretaris het over had. Hij ging daar wat snel doorheen. Hij heeft al toegezegd dat hij niet voornemens is om IMG en NCG samen te voegen, maar er komt dus wel één begeleider en één aanspreekpunt. Ik vraag me echt af hoe dat dan in de praktijk gaat met dat mandaat van zowel IMG als NCG. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat in de praktijk dat ene aanspreekpunt, die begeleider, niet opnieuw een laag is met opnieuw ruis, vertraging en onduidelijkheid? Ik maak me daar echt zorgen over en ik zie gewoon niet hoe dat in de praktijk dan gaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Een volkomen terecht punt. Een van de kritiekpunten die mensen mij nu in mijn Loppersumzaal steeds noemen is: er zijn wel begeleiders, maar die begeleiders hebben geen verstand van waar het over gaat of hebben geen mandaat. Dus volgens mij staat wat in het rapport staat ook in onze kabinetsreactie: ze krijgen een veel hoger mandaat. Dat is één. Twee, de kwaliteit van de begeleiders en de positie in de organisatie moeten zodanig omhoog dat ze ook wat kunnen bereiken in de organisatie. Maar ik zeg tegen de heer Kops: ook hiervoor geldt weer "eerst zien, dan geloven". Want het is erg moeilijk om aan deze bewonersbegeleiders te komen. Ik heb bijzonder veel bewondering voor hen, want het is echt heel lastig en moeilijk werk, omdat ze vaak tussen twee vuren zitten. Ik heb er ook een kort periodetje over gedacht om een hele aparte laag bewonersbegeleiders te maken die niet in dienst zijn van IMG of NCG — omdat er theoretisch een probleem ontstaat omdat hun bazen eigenlijk de uitvoerders zijn — en daar ambtenaren van te maken. Daar heb ik uiteindelijk niet voor gekozen, omdat ik dacht "dan ga ik weer een hele extra laag maken", zoals de heer Kops zei. Maar hier geldt wel: the proof of the pudding is in the eating. Het is echt de vraag of dit uiteindelijk het punt oplost. Mijn ervaring met de dorpenaanpak … Voorzitter, ik geef een te lang antwoord, maar ik ben moe; dan ga ik langer praten. Maar wat betreft de dorpenaanpak: ik ben laatst in Garrelsweer geweest, waar men daarmee begonnen is. Daar zitten gemeente en NCG bij elkaar, met een aanspreekpunt. Daarvan zijn de recensies goed.

De heer Kops (PVV):

Als ik de staatssecretaris zo hoor, heeft hij toch ook een beetje z'n twijfels bij dat aanspreekpunt, die ene begeleider. Mijn vervolgvraag zou dan als volgt zijn. De staatssecretaris zei het eigenlijk al: wie moeten dan die begeleiders worden? Waar haal je die vandaan? En hoeveel mandaat krijgt zo iemand dan? Krijgt zo iemand ook echt doorzettingsmacht? Kan die echt beslissingen nemen, zo van "dit is het en niet anders"? Ik krijg heel moeilijk een beeld bij hoe dat gaat werken in de praktijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij denken aan een heel hoog mandaat. Ik dacht — ik doe het even uit m'n hoofd — €50.000, wat een hoog mandaat is en per definitie veel macht geeft in die organisatie. Zo zou het moeten werken. Maar als ik de heer Kops ermee help, kan ik aan de twee uitvoeringsorganisaties wel vragen om even iets op papier te zetten voor het volgende commissiedebat over hoe dat gaat werken. Dat ga ik doen.

Voorzitter. Het sociale, economische en de verduurzaming. Toch eerst maar de filosofie. Ik had volgens mij aangekondigd dat ik dat aan het eind zou doen, maar ik ga het toch aan het begin doen, omdat ik het zelf wel een goed idee vind wat we daar gedaan hebben. Dat is het volgende. De redenering is daar als volgt. Een van de grote frustraties in Groningen waar mensen en bestuurders boos over zijn, is dat er allerlei beloftes worden gedaan en afspraken niet worden nagekomen. Dat klopt ook. Ik heb zelf een keer aan den lijve ondervonden dat het niet gebeurde en daar baalde ik verschrikkelijk van.

Een van onze hele knappe ambtenaren heeft verzonnen dat het misschien slim zou zijn om een Groningenwet te maken met daarin jaarlijks een rapport over de Staat van Groningen. Dit klinkt allemaal heel bureaucratisch, maar dat is het niet. Bijna iedere organisatie wordt zo geleid, namelijk met KPI's waarmee je op een plaatje kunt zien hoe het gaat. Dus dat gaat er komen: de Staat van Groningen, ieder jaar. We leggen die Staat van Groningen vast in een wet, de Groningenwet. Op heel abstract niveau zetten we daar ook doelen in. Het klinkt heel technocratisch nu, maar dat zouden doelen kunnen zijn zoals het streven om de gemiddeldes in Groningen binnen een generatie naar het landelijk gemiddelde te brengen. Dat zou je in zo'n wet kunnen zetten. In die wet staat ook dat er eens per halfjaar overleg is met de regio - we moeten nog bepalen wie daar allemaal bij zitten - waarbij er halfjaarlijks gesproken wordt over de Staat van Groningen en halfjaarlijks hoe het daarmee gaat. Daar plakken we een lange rij bedragen voor 30 jaar aan vast, zodat er altijd een reden is om met elkaar te praten.

Ik heb geprobeerd het probleem dat er niet naar Groningers omgekeken wordt en zij in de steek gelaten worden op te lossen door Den Haag te verplichten om dit te doen. Op die manier kan er niet meer gebeuren wat er in het verleden is gebeurd. Dat is de filosofie die zit in de Staat van Groningen en de Groningenwet. Deze filosofie passen we toe in zowel het sociale domein en het economisch domein als in de verduurzaming, maar dat is eigenlijk een apart punt.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst het punt afmaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Je moet wel uitkijken, want wat is hier het risico van? Het leven zit vol met dilemma's. Het risico is dat je, omdat je goede bedoelingen hebt, in Den Haag gaat uitschrijven hoe alles moet en dat de regio zich daar vervolgens niet in herkent. Ik kom straks terug op het acute probleem van leefbaarheid waar de heer Nijboer en anderen op terugkwamen, maar als het gaat om het sociale domein is de invulling door de regio cruciaal. Zij moeten dat uiteindelijk doen. Ik denk zelf aan een aanpak die is geprobeerd in Rotterdam-Zuid en in Heerlen, waarbij je langdurig met elkaar een sociale agenda probeert te maken en je daar lange tijd aan houdt. Dat is de filosofie die ik heb geprobeerd toe te passen in de kabinetsreactie, omdat ik zelf denk dat dit de oplossing kan zijn voor het probleem dat ik net heb beschreven.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb een vraag waarvan ik hoop dat het een ontzettende open deur is. Gaan die KPI's dan worden opgesteld door de Groningers zelf?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is inderdaad een enorme open deur. Het antwoord is ja. De gedachte is dat we samen met bestuurders, maatschappelijke organisaties en bewoners in de regio de doelen op economisch en sociaal terrein vaststellen. De heer Van Wijngaarden heeft een jaar of een halfjaar geleden al een motie ingediend, die brede steun kreeg in de Kamer, voor een conferentie van het Noorden. Daar zouden deze doelen ergens in het najaar kunnen worden vastgesteld. Dat is nu mijn gedachte. Ik zou willen dat we daarna van dit systeem afblijven. We gaan dan niet meer aan het systeem draaien, maar alleen nog maar kijken of we doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is de gedachte.

De heer Boulakjar (D66):

Terecht dat er heel veel geld en middelen beschikbaar worden gesteld voor de sociale agenda in Groningen en dat vooral met de mensen zelf wordt bedacht waaraan het wordt besteed. Ik zeg het even heel oneerbiedig, maar hoe voorkomen we dat we een consultantscircus, een subsidiecircus gaan organiseren? Ik spreek even uit mijn ervaring als gemeenteraadslid. In een speciale wijk investeerden we op een gegeven moment 10 miljoen euro. Er waren allerlei prachtige doelen en na vijf, zes jaar was er weinig resultaat geboekt? Allerlei organisaties en consultants van buiten waren vooral bezig met het op papier zetten van doelen, terwijl er in de praktijk vrij weinig gebeurde. Ik heb daar dus wel zorgen over. Hoe voorkomen we zoiets bij dit dossier?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij door te doen wat ik net onder woorden probeerde te brengen, namelijk dit niet aan consultants over te laten. Ik zal hierbij gelijk de vraag van mevrouw Bikker meenemen. Zij vraagt of geestelijk verzorgers erbij betrokken zijn. Ja, die zijn er heel erg bij betrokken. Ik heb er veel contact mee. Je betrekt ook de maatschappelijke organisaties, de vakbeweging, de werkgevers erbij. Bij die sociale programma's in Heerlen en Rotterdam-Zuid was er altijd een regisseur. In Rotterdam-Zuid was dat Pastors en in Heerlen was het Lodewijk Asscher. Het lijkt mij een goed model om hier ook toe te passen, maar dat moet de regio wel zelf willen.

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort dan een oproep om die goede voorbeelden uit Rotterdam-Zuid — daar zijn de meningen ook weleens over verdeeld — en Heerlen mee te nemen in dit dossier.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wettelijk vastleggen van een aantal zaken is volgens mij echt van heel groot belang. We moeten ervoor zorgen dat het niet afhankelijk is van een enkele bewindspersoon die het al dan niet goed doet of een Kamer die er aandacht voor heeft of voldoende aandacht in de media. Dit moet echt geborgd worden. Een van de zaken die daar volgens mij ook een plaats in moet krijgen, is de uitspraak die er zojuist is gedaan: koste wat kost zal de overheid alle schade herstellen en oplossen; daar zit geen limiet of maximum aan; koste wat kost wordt dat gedaan. Dat moet ook een plek in de wet krijgen. Daarbij moet ook opgenomen worden dat dit buiten de begrotingskaders valt, omdat je anders in economisch slechte tijden voor dilemma's zou kunnen komen te staan waarin je tegen Groningers zou moeten zeggen: we gaan toch wat beknibbelen op wat we in Groningen gaan doen, want anders gaat het ten koste van de ziekenhuizen of van de verpleeghuizen of van het onderwijs. Dat is nou precies het soort chantage van de afgelopen jaren dat we ze nooit meer mogen aandoen. Is het ook de bedoeling dat dat wordt opgenomen in de Groningenwet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja. Ik kreeg overigens van de ambtenaren terug dat in artikel 14 van de Tijdelijke wet Groningen en in artikel 13 ba van de Wet versterken — het zal de heer Klaver verder een worst zijn waar dat precies staat — dit al staat. Als het er al stond en het zo helder was, had u het wel geweten en had ik het wel geweten. Ik wist het niet. Het antwoord is dus ja. Overigens heb ik met "we doen wat nodig is" nooit iets anders bedoeld dan "koste wat het kost". Dat zei de minister-president al. Ik heb daar nooit wat anders mee bedoeld. Het antwoord is dus ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel goed om te weten. Het feit dat dat wel anders wordt opgepakt laat ook zien, terecht volgens mij, dat er een wantrouwen is naar de overheid. Daarbij gaat het niet over de woorden van welke politicus dan ook, maar over wat we opschrijven in een wet, zodat mensen er zeker van kunnen zijn, wie hier ook zit, dat dit geregeld is, punt. Fijn. Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het er volkomen mee eens. Volgens mij was het ook een aanbeveling in het rapport om de middelen helder te maken.

Mevrouw Bikker zei dat herstel niet alleen over huizen gaat, maar ook over mentale gesteldheid. Ja, dat is een van de vier speerpunten in de sociale agenda. Ook staat er in het rapport dat er in alle gemeentes aardbevingscoaches zullen komen. Dat heeft dus aandacht van de regering.

Kan ik de ombudsmannen — van de ombudsmannen met wie ik te maken heb is de ene een man en de andere een vrouw — recht in de ogen kijken? Ik dacht het wel. Wat in de laatste brief van de ombudsmannen centraal stond, was dat er snel duidelijkheid gegeven moest worden aan de mensen in Groningen over wat er echt gaat gebeuren. Toen dacht ik wel even: ja, ja, die kabinetsreactie is vier weken oud; ik moet nog een debat voeren en daarna gaan we zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Dat gaan we ook doen. Zo heb ik die opmerking begrepen. Zo kan ik ze dus in de ogen kijken, lijkt me.

De voorzitter:

Ja. Afdoende? O, niet afdoende. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik moet het gaspedaal beter leren intrappen. Ik dank de staatssecretaris, ook voor de toezegging dat hij juist daarop gericht is en ook op de mentale gesteldheid van de jongeren. Als iets mij diep in het hart heeft geraakt, dan zijn het wel de kinderen die we niet meer horen. Ik vind dat ook in de Groningenwet, in het optrekken met de gemeenteraden over wat we aan beleid gaan neerzetten, die mentale gezondheid essentieel moet zijn. Ik ben blij met de toezegging. De uitwerking gaat verder volgen. Deze is wel heel lastig beet te pakken, ook op termijn. Juist daarom vraag ik om hier heel precies naar te blijven kijken met de mensen daar.

De voorzitter:

De staatssecretaris knikt en hij vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer wees op een ding waar ik zelf nog niet zo goed over had nagedacht. Dank daarvoor. Hij zei: je kunt sociale agenda's maken, geld voor sociale ontwikkelingen reserveren, maar hoe ga je dan om met zwembaden, met openbare functies in dorpen, in gemeentes, die nu sluiten en juist zo belangrijk zijn voor die dorpen? Ik denk dat hij gelijk heeft. We hebben een groot bedrag in één keer ter beschikking gesteld voor sociale domeinen, 500 miljoen. Ik ben bereid om een deel van dat bedrag hiervoor te reserveren. Ik denk dat in samenspraak met de Kamer moet kijken hoe we dat precies vormgeven. Maar ik ben het daarmee eens.

Hij vroeg ook naar onderwijsachterstanden in Oost-Groningen. Er ligt een masterplan Oost-Groningen. Daar heeft dit de aandacht, volgens mij. In het begin is er geld gereserveerd, 25 miljoen, voor de vijfde tranche van de Regio Deals, waar dit onderdeel van kan uitmaken, niet alleen in Groningen, maar ook in Noord-Drenthe.

Dan vroeg mevrouw Bikker of dat geld voor die sociale ontwikkeling volledig aan de gemeentes wordt uitgekeerd. Dat is wel de bedoeling, maar wel enigszins gebonden in iets van een spuk, een specifieke uitkering moet ik zeggen, of iets anders, zodat we zeker weten dat het wordt besteed aan wat we willen, zonder dat we daar weer een bureaucratische rompslomp van maken.

Dan was er een vraag van de heer Klaver waar ik vrij veel tijd aan heb besteed. Die vraag raakt aan het punt waar ik straks heel uitgebreid op terug ga komen: de cultuurverandering bij EZ en bij de overheid. Vrij specifiek vroeg de heer Klaver volgens mij: hoe voorkom je nou dat bijvoorbeeld bij het ontwikkelen van de waterstofeconomie, waarvan ikzelf denk dat het goed voor het land en goed voor de provincie is, dezelfde fout wordt gemaakt? Dit is een indringende vraag, want waarschijnlijk ga je daarvoor ook met een pps werken, een samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven. Ik denk dat we moeten zoeken — het is ook nog een beetje een zoekproces — naar hoe je dit zou kunnen doen. In de nieuwe mijnbouwwet waarvoor ik een contourennota heb uitgebracht, gaan we op een of andere manier vaststellen dat er bij mijnbouwprojecten altijd een deel van de opbrengst naar burgers in de regio moet gaan. Dat is een manier om het te doen. Maar wat je hier ook zou kunnen doen, is in het overleg met de regio met de bedrijven afspreken dat een deel van het geld ook in de regio neerslaat en wordt besteed in het gebied waar de activiteit plaatsvindt. U hoort aan mij dat ik aan het zoeken ben. Ik ben het met de ideeën eens. Het staat ongeveer ook zo in de contourennota, maar hoe dit precies in Groningen moet in verband met de economische impuls die we eraan gaan geven, dat moeten we samen uitzoeken. Ik ben daar gewoon nog niet uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel eerlijk antwoord. Volgens mij is het ook ingewikkeld en moeten we daar samen naar zoeken. Ik wil één gedachte meegeven en heb er nog één vraag over. Als we bijvoorbeeld kijken naar Schiphol, dan zien we dat daar én de Staat aandeelhouder is én de gemeente Amsterdam. Wat de constructie ook is, je kunt nadenken over een vorm waarin bijvoorbeeld de provincie Groningen medeaandeelhouder wordt. Ik wil er in ieder geval voor waken dat er een verplichting is dat bedrijven geld moeten besteden. Daar gaat het me niet om. Het gaat er echt om dat de opbrengsten naar de overheid gaan zodat het vervolgens als publiek geld kan worden besteed. Het tweede is iets fundamenteler. We lijken op het spoor te zitten, ikzelf ook, dat het een publiek-private samenwerking gaat worden als het gaat over waterstof. Na het lezen van het rapport, was een van de zaken die bij mij echt binnenkwam, dat je voordat je het weet weer dezelfde fout maakt als in '68. Je moet eigenlijk heel bewust afwegen of het een publiek-private samenwerking moet zijn, een volledig privaat project of een volledig publiek project. Ik vind dat die opties expliciet in de Kamer zouden moeten worden gewogen. Het moet zelfs nog een slag fundamenteler, zonder daarin een positie in te nemen of u te dwingen door te zeggen wat het moet zijn. We zijn wel verplicht om die stap te zetten, want anders wordt het een soort groenewaterstof-NAM. Dat zou kunnen werken — ik vind het niet heel aantrekkelijk — maar misschien ook niet. Ik daag de staatssecretaris uit fundamenteel te kijken naar hoe dat kan worden gedaan en de Kamer verschillende scenario's voor te leggen zodat er een fundamenteel debat kan worden gevoerd over hoe we dat gaan doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het daarmee eens. Ik denk alleen dat ik dat pas aan de Kamer kan voorleggen op het moment dat ik daarover met de regio heb gesproken. Ik moet met de regio praten over die vraag. Ik wil daar best over verschillende modellen praten. Er gaat nu geld richting NPG-nieuwe stijl, dat zich gaat richten op de economische ontwikkeling. Het sociale deel doen we via een andere weg. Remkes zei dat hij juist graag van die privaat-publieke samenwerkingsprojecten wil. Kijk, het gasgebouw was wel een heel specifiek publiek-private samenwerking, ontstaan in een tijd — ik kom daar straks nog wel op terug — waarin er te weinig aandacht was voor allerlei andere publieke zaken dan leveringszekerheid en geld verdienen voor het land, en voor zichzelf. Ik begrijp dat dit wat besmet is in de ogen van de Kamer, of van de heer Klaver. Ik ben er op zich wel een voorstander van om te proberen aan economische ontwikkeling te doen in zo'n pps-achtige vorm. Als het beter is om dat helemaal privaat te doen en het scherper gescheiden te houden, kan dat, maar ik denk dat je dan kansen mist. Dat is wat ik vermoed. Ik kan dat gewoon voorleggen. Ik had dus ook gewoon ja kunnen zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zijn we hierin zoekende. U noemt nu helemaal privaat en ik helemaal publiek. Het gaat mij erom dat de Kamer daar een positie over inneemt. Het gaat erom op welke wijze de Staat hier vorm aan wil geven, ongeacht hoe Groningen daarover nadenkt. Hoe willen wij dat doen? Wat hebben we ervan geleerd hoe we dat met de aardgaswinning hebben gedaan? Op welke termijn zou de staatssecretaris dit met de Kamer kunnen delen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We moeten het economische deel van de Staat van Groningen gaan voorbereiden in de Conferentie voor het Noorden. Die is in het najaar. Ergens na de zomer kunnen we daar dus wel over praten. Maar ik moet eerst met de regio verkennen hoe de regio hiertegen aankijkt, om niet de fout te maken dat wij, u, ik of wie dan ook hier gaat beslissen hoe het daar moet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan verwacht ik dit ergens begin oktober in de Kamer. Mocht dat niet lukken, dan krijgen we wel bericht. Mijn ervaring is dat het soms heel lang kan duren als we dit openlaten. Eind september of begin oktober zou mooi zijn. Mocht dat niet lukken, zeg ik tegen de staatssecretaris, dan horen we dat graag.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder nog. Daarna zou ik willen voorstellen dat de staatssecretaris iets meer tempo gaat maken, kijkend naar de onderwerpen. Iedere opmerking roept soms een vraag op. Ik wil rond 19.00 uur of 19.10 uur echt de eerste termijn beëindigen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Challenging.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder. Dat heeft niks met u te maken, trouwens.

Mevrouw Vedder (CDA):

Gelukkig. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Klaver net zei. Dat is voor mij ook een haakje om terug te komen op de vraag die ik net aan de premier stelde. Toen werd ik doorverwezen naar de staatssecretaris. Even los van de nieuwe samenwerking straks in Groningen rondom waterstof: we hebben in Nederland ook nog andere staatsdeelnemingen. Wij zijn ervan geschrokken hoe het publieke belang blijkbaar toch vrij gemakkelijk het onderspit kan delven ten opzichte van winstmaximalisatie. Hoe gaat we dat straks niet alleen in Groningen voorkomen, maar ook bij de andere staatsdeelnemingen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik aan het eind op terug. Dat is de vraag over EZK. Die bouw ik dan breder uit naar de overheid.

De voorzitter:

U heeft twee keer aangekondigd dat u daarop terugkomt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga snel. Mevrouw Bikker stelde een vraag over infrastructuur en de Nedersaksenlijn. Op dit moment voer ik samen met de regio een MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn uit. Hiermee zet het kabinet een serieuze eerste stap. Een volgende stap in het MIRT-proces is een MIRT-verkenning. Volgens de spelregels is dan minimaal 75% van het realisatiebudget nodig. Nu de onderzoeken nog lopen, is nog niet bekend hoeveel de lijn gaat kosten. Eind 2024 is alle beslisinformatie bekend. Er kan nu niet vooruitgelopen worden op een investeringsbesluit. Het kabinet gaat wel onverkort door om ervoor te zorgen dat we hierover in 2024 een besluit kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik wil nu even verdergaan. We maken dit thema af en dan kijken we of er nog vragen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Wijngaarden zei over ditzelfde thema infrastructuur: het aanzienlijk reduceren van de reistijd tussen Groningen en de Randstad via de geambieerde Lelylijn is van belang. Welke nieuwe kansen zijn er voor Groningen als het gaat om het realiseren van een snelle verbinding met Hamburg en Kopenhagen vanuit de Randstad? Er zijn op dit moment Europese fondsen. De ministeries van IenW, BZK en EZK werken samen met de regio aan onderzoek naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Er wordt gekeken naar het perspectief en de betekenis hiervan voor het Noorden. Ook hiervoor geldt weer dat eind 2024 alle beslisinformatie bekend is. Het klopt inderdaad dat in juni onderhandelingen starten over de opname van de verbinding Amsterdam-Groningen-Bremen in het TEN-T. Dat is blijkbaar een Europees fonds.

Voorzitter. Mevrouw Vedder zei: volgens het deltaplan voor het Noorden zijn de Lelylijn en de Nedersaksenlijn van belang. Op haar vraag geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Ik kan daar wel bij aangeven dat het kabinet het enquêterapport en de uitkomsten daarvan serieus zal meewegen bij de beslissing die moet worden genomen rondom de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.

Dan vroeg de heer Van Wijngaarden nog wanneer de aanleg van de tunnel onder de Waddenzee voor aanlanding van windenergie start. Op dit moment onderzoekt het kabinet in het Programma Aansluiting Wind Op Zee de mogelijkheden om in de Eemshaven aan te landen. Daarin wordt in beeld gebracht welke routes er zijn. Een van die routes is die tunnel; dat is zeer innovatief. Er worden onderzoeken uitgevoerd naar de technische haalbaarheid en naar de milieueffecten. De uitkomsten hiervan komen halverwege 2024. Mocht de tunnel haalbaar blijken, dan zal daarna worden begonnen met de voorbereiding en de aanleg.

De heer Van Wijngaarden vroeg nog naar Groningen Airport Eelde en de kansen daar. Het kabinet is bekend met de ambities rond Groningen Airport Eelde. Overigens is er met Groningen Airport Eelde gesproken over de ambitie om in 2028 testen uit te voeren met waterstofvliegtuigen. Dit soort en andere initiatieven kunnen profiteren van de grote inzet die het kabinet doet op de waterstofmarkt. Ik kan me goed voorstellen dat je hiervoor de middelen gebruikt die we hebben gereserveerd voor de economie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of er nog problemen zijn met het verdubbelen van de N33. Daarover zijn gewoon afspraken gemaakt. Een aantal randvoorwaarden en de stikstofopgave moeten in beeld worden gebracht. Onder voorbehoud van die dingen kan de verbreding van de N33 gereserveerd worden. Dat hebben we ook zo afgesproken.

Voorzitter. Dat brengt mij in dit blokje bij het laatste stuk en dat gaat over verduurzaming. Het kabinet heeft ervoor gekozen om bij de versterking in het kerngebied, als dat kan, gelijk mee te nemen dat huizen aardgasvrij worden gemaakt. En er wordt een bedrag ingezet voor verdere subsidie buiten dat gebied. De vraag van de heer Nijboer was met name: kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet langs achttien loketten hoeven voor allerlei regelingen? Daar zijn goede voorbeelden van. Er zijn coaches in het gebied. Maar ik zal voor het volgende debat in kaart brengen wat er allemaal loopt aan initiatieven om te zorgen dat het bij mensen thuis wordt gebracht in plaats van dat ze alle loketten langs moeten. Ik herkende wel dat er een woud aan subsidies is.

Dan had ik een vraag van de heer Boulakjar over de rol van jongeren. Er komt een jongerenraad; dat was mijn eigen idee. Jongeren worden ook betrokken bij de Staat van Groningen. Dat zullen we dus zeker doen. Kun je jongeren een budget geven? Ja, dat kan natuurlijk, maar dat moet wel besproken worden met de gemeenten en de regio, want dat sociale geld is natuurlijk voor hen bedoeld. Maar ik vind dat een goed idee en ik zal dat bespreken.

Worden de doelen uit het nationaal programma de basis voor de uitgangspunten in de nieuwe Groningenwet? Dit punt hebben we, dacht ik, gehad. In het huidige NPG zitten sociaal-economische doelen. Het ligt erg voor de hand dat we daarnaar kijken als we de doelen gaan bespreken.

Op de vraag of de middelen ook in de toekomst beschikbaar zijn, heb ik net antwoord gegeven.

Mevrouw Bikker vroeg nog: hoe zorg je dat de wet Groningen een wet voor Groningen wordt? Ik heb net al heel uitgebreid gesproken over hoe dat gaat.

Voorzitter. Ik ben door dit deel heen. Met spoed, op uw verzoek.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of daar nog aanvullende vragen over zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we door met volgende thema: bestuurlijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een, vind ik zelf, heel ernstig thema. Dat raakt toch heel erg aan het eerste deel van het debat. Dat gaat over de vraag zoals ik die van mevrouw Bikker heb begrepen, maar die ook breder in de Kamer leeft: hoe borg je nu bij Economische Zaken — maar mevrouw Vedder maakte het nog breder — dat die publieke belangen goed worden gediend? In mijn eigen "taartpunt" van het ministerie van Economische Zaken is er echt heel veel veranderd, maar niet alleen onder mijn invloed, want dat was al gaande. Er is een apart directoraat-generaal dat zich, naast mijnbouw in de rest van het land, vrijwel alleen maar bezighoudt met Groningen. De nieuwe programmadirecteur-generaal Groningen neemt niet meer als toehoorder deel aan het overleg van het College van Beheer Maatschap van het gasgebouw. Het toezicht is veel zwaarder georganiseerd. Iedereen die mij heeft zien opereren weet dat ik de adviezen van het SodM echt vrijwel heilig verklaar. Ik ben daar heel druk mee bezig in mijn eigen dg. Ik denk dat daar echt veel veranderd is. De goede vraag is, denk ik, of dat in de rest van het departement ook het geval is. Om niet in dezelfde val te stappen als we bij de gaswinning zijn gestapt, weet ik dat mijn collega Rob Jetten, om maar een voorbeeld te geven, afgelopen maandag, dacht ik, een hele dag in Borssele geweest om daar te spreken met voor- en tegenstanders van uitbreiding van kernenergie. Met andere woorden, we proberen echt de dialoog in die twee delen van het departement centraal te zetten. Ik verwijs maar weer naar Michael Sandel. We proberen te praten met mensen, we proberen te luisteren naar mensen.

Dan gaat het natuurlijk ook om de vraag hoe je dan breder omgaat met bedrijven en staatsdeelnemingen. Ik vind zelf dat de enige manier waarop het in ons soort economieën goed kan blijven gaan, is dat ondernemingen zich bewust zijn van hun publieke taak en publieke verantwoordelijkheid. En de overheid moet zich ervan bewust zijn dat ze niet zonder ondernemingen kan. Dat is de enige manier waarop je met elkaar samen kunt werken. Dat moet je borgen.

Ik vertel in het bijzonder aan mevrouw Bikker, omdat zij erom vroeg, wat er gebeurd is in het departement. Er is in het departement een cultuurtraject gestart, Klaar voor de toekomst, waarin echt al dit soort dingen centraal staan. Ik kan toezeggen dat we over deze cultuurverandering — cultuur is zo'n moeilijk begrip — op een of andere manier gaan rapporteren. We moeten even kijken of dat past in de Staat van Groningen, of dat het elders thuishoort. Ik ben in alle opzichten bereid om ook met mijn collega van Financiën te praten over de vragen van mevrouw Vedder over de staatsdeelnemingen. Wij hebben één beleidsdeelneming, namelijk EBN, maar het grootste deel van de staatsdeelnemingen wordt beheerd door het ministerie van Financiën. Er is staatsdeelnemingenbeleid. Daarvan weet ik — daar ben ik zelf namelijk jaren mee bezig geweest — dat het meer centraal zetten van het publieke belang daarin echt belangrijk is gemaakt.

Dat brengt mij terug bij het begin van deze discussie. Ik wil iets zeggen over de ambtenaren. Ik ben zelf tot — ik moet even denken — 2018 rijksambtenaar geweest. Ik heb mijn hele werkzame leven bij de overheid doorgebracht, daarna in Brussel en toen ben ik als staatssecretaris aan het werk gegaan. Hoe het gegaan is met de informatie in het departement, had nooit zo mogen gebeuren, nooit. Het kan dus niet zo zijn dat ambtenaren zelfstandig beslissen welke informatie naar hun bewindslieden gaat. Dat kan niet. Dat is ook helemaal niet normaal. Dat heeft wel iets te maken met de bijzondere positie van het gasgebouw. In dat gasgebouw was niet geborgd dat er, behalve op leveringszekerheid en geld, ook gelet werd op veiligheid. In mijn enquêteverhoor vroeg mevrouw Kuik — ze zit er nu niet, maar zij vroeg dit aan mij — hoe het zat. Ik zei tegen haar: er is in de periode waarin ik als directeur-generaal Energie werkte, nooit gesproken over veiligheid in Groningen. Dat staat nu totaal centraal bij de dg. Iedereen weet dat ze bij mij niet moeten aankomen met: we hebben toch nog wat extra gas nodig; we hebben zoiets leuks bedacht. Dat gaan we gewoon niet doen. Als je van de gaswinning in Groningen af wilt, moet je wel aan de voorwaarden voldoen. Het moet netjes kunnen. Maar dat is het dan ook.

Ik heb het SodM op een voetstuk geplaatst, zoals ik al zei. Ik probeer mijn ambtenaren heel veel contact te laten hebben met bewoners en de uitvoeringsorganisaties. Maar uiteindelijk — ik zeg dit in alle eerlijkheid — geldt ook hiervoor dat het allemaal mooie praatjes zijn, maar je er alleen maar wat aan hebt als het gedrag in de werkelijkheid verandert. Dat is eigenlijk wat ik hierover kwijt wilde. Dus de concrete toezegging die ik zou kunnen doen, is rapporteren over het cultuurtraject — dat traject loopt al — en verder nog even aan de collega van Financiën vragen hoe zij omgaat met staatsdeelnemingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat ik echt leer uit deze 60 jaar is dat het voor ons allemaal heel lang niet helder was hoe het precies zat in het gasbedrijf, en dus ook niet dat het niet geborgd was dat die veiligheid en gezondheid aan de orde kwamen. Nu hebben we het over Groningen, en daar moeten we het vandaag vooral ook over hebben. Maar we moeten niet overmorgen op een andere plek tot dezelfde constatering komen omdat we in het verleden afspraken hebben gemaakt die toen klaarblijkelijk volstrekt logisch waren, maar we niet interne reflectie hebben georganiseerd op de vraag of het nu goed gaat. Dus ik vraag de staatssecretaris met zijn collega's om daar heel precies op te gaan sturen. Ik ben blij met het cultuurveranderingstraject, maar dat vraagt iets wat breder is dan alleen het ministerie van EZ en de mensen die op dat cultuurveranderingstraject zijn ingeschakeld. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. En ik denk dat ik de weg ook wel weet, want ik kan vrijdag in de ministerraad uitgebreid terugkoppelen over dit debat en dan vragen waar dat toe leidt. Mevrouw Bikker vraagt dit terecht. Ik zal daarover rapporteren in het volgende commissiedebat over mijnbouw. Als mevrouw Bikker dat wil, kan ik er ook wel wat over schrijven, maar ik probeer de hoeveelheid brieven die de ambtenaren moeten schrijven iets te beperken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij met die toezegging. Ik vraag de staatssecretaris om dan wel specifiek in te gaan op de dingen die niet over mijnbouw gaan maar wel over staatsdeelnemingen. Dat mag van mij schriftelijk en dan zien we daarna wel in welke commissie het komt. Maar we hebben met elkaar het punt zo goed gearresteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ga 19.10 uur denk ik wel halen. Ik heb nog twee kleine onderwerpen. Ik bedoel niet dat de onderwerpen zelf klein zijn, maar klein in antwoord. Geen kleine onderwerpen dus; ik hoorde de heer Nijboer al iets roepen.

Shell en Esso. Ik voer op dit moment gesprekken met Shell en Esso. Ik heb de Kamer beloofd dat ik daar vertrouwelijk over zou rapporteren zodra daar iets over te rapporteren valt. Die gesprekken gaan over de vraag hoe we in de toekomst omgaan met de bonnetjes, om het maar zo te noemen. Shell en Esso willen een deel niet betalen. Ik ben daar woedend over, want ik vind dat ze daar een verantwoordelijk dragen en wél moeten betalen. Shell en Esso willen heel graag van hun liability af; ze willen die graag afkopen. Een deel van deze Kamer is daar niet voor, dat weet ik. Ik ben toch de gesprekken aangegaan, omdat ik vind dat ik iedere vorm die kan helpen, toch moet doen. Die gesprekken voer ik dus.

Onderdeel van die gesprekken is de genoegdoening. Ik vind zelf — dat vind ik ook echt oprecht als politicus — dat Shell en Esso ook daarin een rol te spelen hebben. Ik heb dat ook aan Shell en Esso laten weten, vlak voordat wij in Garmerwolde de kabinetsreactie presenteerden. De reactie van Shell en Esso daarop was dat zij daarover wel wilden praten, maar alleen in het bredere pakket. Dat mag. Dat is een opvatting. Ik was het daar niet mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Maar goed, dat is prima. Dan blijft er een vraag over, denk ik, namelijk: hebben we ook nog enige vorm van, in goed Nederlands "leverage"; kunnen we nog druk uitoefenen op Shell en Esso?

In dat kader vroeg de heer Nijboer naar de heffing. Er is een advies van de landsadvocaat, begrijp ik, en dat advies zegt dat … De heer Nijboer moet mij zo even bijlichten, want hij had het over de "parlementair advocaat" en dat begrip ken ik niet. Daar moeten we even wat voor afspreken. Maar het advies van de landsadvocaat zegt dat een heffing op een bedrijf of enkele bedrijven kan, maar dat de kosten dan toegerekend moeten kunnen worden aan dat specifieke bedrijf. En een algemene heffing kan ook, maar dan worden meer bedrijven geraakt dan alleen NAM, Shell en Esso.

Voorzitter. Omdat dit zo'n ingewikkeld onderwerp is, dat ook juridische kanten heeft, denk ik dat het verstandig is om er in het commissiedebat op terug te komen. Mijn lijn zou zijn: laat mij nou even … Nou, "even"? Laat mij nou praten met Shell en Esso. Dan moet het ook maar helder zijn dat als er geen bijdrage goedschiks komt, een heffing ook een optie is. Nou, zo is het.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb verschillende moties ingediend met het verzoek om niet meer met Shell en Exxon in gesprek te gaan, omdat ze zich eerst kapot procedeerden tegen de inwoners en nu tegen de Staat. We moeten als parlement gewoon maar eens zeggen: het is genoeg; wij bepalen wat u moet betalen. Dat kunnen wij als parlement. Daar hebben we namelijk belastingheffing voor. Ik ben er dus niet zo voor geporteerd — dat weet de staatssecretaris ook — dat hij überhaupt met ze spreekt, zeker niet omdat ze zich, ondanks de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie, moreel nog niets hebben gelegen laten liggen aan hun verantwoordelijkheid. Ik ben er dus voorstander van om die heffing toch in te voeren. Het is inderdaad van de landsadvocaat geweest. De parlementair advocaat had het over het Akkoord op Hoofdlijnen. Het is dezelfde juridische mauwerij, maar het kan wel. Het is alleen best ingewikkeld. Je moet inderdaad kiezen of je alle olies doet. Welke olies heb je dan nog? Nou, Vermilion waarschijnlijk. Kun je daar wat mee? Of doe je het heel doelgericht? Dat is eigenlijk de keuze. Beide kunnen. Maar het principe is dat wij als Kamer, als parlement en als kabinet zeggen: u heeft gewoon bij te dragen; het is niet de vraag of u wilt, maar u zult. Ik wil best twee weken wachten op het commissiedebat, maar ik vind wel dat we een keer een streep moeten trekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik bood al aan daar verder over te praten in het commissiedebat, omdat we daar meer tijd en ruimte hebben en meer oog voor detail kunnen hebben, ook voor de juridische details. Dat is nu mijn aanbod. Gebruik het vooral als een stok achter de deur. Ik begrijp de heer Nijboer, maar ik wist al dat hij het sowieso een goed idee vindt. Ik zit daar net iets anders in. We zitten ook net iets anders in de gesprekken. Maar we zijn het wél eens over het doel. Dat is dan weer het voordeel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zou ik het in het commissiedebat ook graag over de omvang hebben, want het maakt natuurlijk nogal uit of ze er met 100 miljoen aan mooie speeltjes in Groningen vanaf komen of dat ze echt een substantiële bijdrage moeten leveren aan het financieren van de miljarden die in Groningen zowel aan schade en vergoeding als aan toekomstperspectief geboden moeten worden.

De voorzitter:

De staatssecretaris knikt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb niet heel veel toe te voegen aan wat de heer Nijboer zegt, maar dit gaat natuurlijk over iets heel fundamenteels. Dit is niet ... De Staat, Shell en Exxon hebben dit natuurlijk gezamenlijk aangericht. Het is natuurlijk bizar dat Shell en Exxon tot op de dag van vandaag maar 60% van hun rechtvaardig deel betalen. We kunnen dat niet vooruit blijven schuiven. We willen nu nog steeds in achterkamertjes tot akkoorden komen, maar de houding moet zijn dat het nu echt genoeg is geweest. Dat is natuurlijk al jaren zo.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven om daar in het commissiedebat wat dieper op in te gaan. Dus wat zou u verder ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja maar, voorzitter. Voorzitter.

De voorzitter:

Wacht even, meneer de staatssecretaris. Mevrouw Beckerman, wat zou u de staatssecretaris ter voorbereiding willen meegeven?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het gaat er niet over dat we uiteindelijk allemaal vinden dat, maar de houding is natuurlijk wel een punt. Ga je een moreel appel doen? Of ga je nu zeggen dat we gaan doorvechten in het openbaar totdat we van die olies krijgen waar we recht op hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deze discussie hebben we eerder gehad. Iedereen weet wat ik hiervan vind. Dat is één. Twee. Ik wil best doorvechten in het openbaar, maar dat leidt tot hele lange arbitrages en tot een heleboel gedoe, waarbij het ook maar de vraag is of je ze wint. Dat is de reden dat ik in wat mevrouw Beckerman "achterkamertjes" noemt ... Je kunt niet onderhandelen met de camera erop, maar u mag best weten wat mijn eerste zin was in de laatste onderhandeling. Toen heb ik gezegd: voor mij is een bindende voorwaarde bij deze onderhandelingen dat jullie alle kosten, alle schadebonnetjes, willen betalen; als jullie daar niet over willen praten, hoeven we niet verder te praten. Helderder kan ik niet zijn. Als de Kamer zegt te vinden dat daar een stok achter de deur nodig is, namelijk die heffing, dan begrijp ik dat; dat heb ik net al gezegd. Maar ik vraag toch nog één keer aan de Kamer: laat mij dit traject nou ook even verkennen, want het kan voor de Staat en voor Groningen weleens beter uitpakken als ik het zo doe dan als we elkaar tien jaar voor de rechter bevechten. Over het morele oordeel hoeven we het niet te hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook dit raakt natuurlijk weer aan de kern van de zaak. Dat is dat we bedrijven zoals Shell en Exxon zo machtig hebben laten worden — dat heeft de Staat natuurlijk mede veroorzaakt — dat zij inderdaad jarenlang die juridische strijd kunnen aangaan. De bewoners kunnen dat niet. Daar zit natuurlijk ook een heel fundamenteel ander probleem, namelijk dat we niet alleen dit rechtvaardige deel moeten halen, maar dat we ook moeten zorgen dat we de macht die tot deze ellende heeft geleid inperken. Er zijn heel veel voorbeelden van genoemd, van hoe innig verweven de Staat, Shell en Exxon waren, maar ook van hoe de belangen steeds vaker samenvielen, waarmee ze zo machtig zijn geworden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Heel kort nog. Ik geloof niet dat als u aan Shell en Esso of aan de NAM vraagt of ze zich innig verweven voelen met mij, ze ja zullen zeggen. Ik voel dat dus niet zo. Het is wel waar dat het gasgebouw — daar hadden we het net al over — zo in elkaar heeft gezeten dat dit kon ontstaan. Daar ben ik het totaal mee eens. Dat is eigenlijk de discussie die we net hadden, over pps en over constructies et cetera, met mevrouw Vedder, de heer Klaver en ook mevrouw Bikker. Daar ben ik het mee eens. Dat hadden we anders moeten doen. Maar ja, het is zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is misschien niet het debat om dingen tot in detail uit te werken, maar wel voor een principe-uitspraak. De principe-uitspraak is: die olies gaan betalen, hoe dan ook. Als de staatssecretaris denkt dat er nog een succesvolle route is door met hen te praten, is dat prima. Maar ik wil ook dat de staatssecretaris hier zegt dat als dat nergens op uitloopt, hij er samen met de Kamer voor zal zorgen dat er linksom of rechtsom een heffing komt. Want ze gaan betalen, hoe dan ook. Dat is eigenlijk wat ik van de staatssecretaris in dit debat wil horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat wil ik wel zeggen, maar ik zeg daar wel bij: mits juridisch mogelijk. Ik heb het toen ik in een andere functie in het vorige kabinet zat met een collega van de heer Klaver, de heer Snels, veel gehad over de exitheffing. Daar hadden we eenzelfde soort discussie. Ja, ik ben het ermee eens dat zij moeten betalen. Ja, niet goedschiks, dan kwaadschiks. Dat zei ik net al. Maar het moet wel juridisch kunnen. Ik moet ook niet iets beloven wat niet kan. Dat is het enige.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt, maar ik kijk ook naar mijn collega Nijboer en naar de heer Omtzigt. Die ken ik als mensen die echt verstand hebben van fiscaliteit en die niet iets zouden willen doen wat niet kan. Het kan ook, maar de vraag is hoe gericht het kan. Het kan ook zijn dat andere bedrijven ook het slachtoffer worden en dat er een heffing ontstaat waardoor ook andere bedrijven zouden moeten meebetalen die hier eigenlijk helemaal geen verantwoordelijkheid hebben. Toch gaan we dat dan doen. Dat zet ook een druk op het bedrijfsleven om een beroep te doen op hun collega's van Exxon en Shell. Dat is dus wat ik vraag. Het kan. Alles kan. De vraag is tegen welke prijs. Dat wil ik nog harder van deze staatssecretaris horen. Ze gaan betalen, hoe dan ook. En als ze dat niet in goed overleg gaan doen, dan komen we achter ze aan. Ook als dat betekent dat veel meer bedrijven zullen moeten gaan bijdragen. We laten het niet gebeuren dat zij er zo'n zooi van hebben gemaakt en dat ze niet gaan meebetalen. Dat is wel echt wat ik van deze staatssecretaris wil horen. De details hoeven niet, maar deze principe-uitspraak.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, maar als je een brede heffing gaat doen die meer bedrijven treft — dat hebben we natuurlijk gedaan, vorig jaar — betekent dat wel dat je daarmee het investeringsklimaat voor bijvoorbeeld extra investeringen op de Noordzee, voor het versnellen van de gaswinning aldaar, slechter maakt. Daar kun je van alles van vinden. Dat is dan de prijs die je daarvoor betaalt. Dat hoor ik er wel bij te zeggen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Precies dit punt is het. Ik heb het gevoel dat de olies denken: nou, dit durven ze toch niet aan, want al dit soort overwegingen. Ze moeten weten dat we achter ze aan komen, dat we ze achtervolgen. Ze doen er echt verstandig aan om heel snel met deze redelijke staatssecretaris tot overeenstemming te komen.

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Want anders volgen we ze na en komt er een heffing waar ze zich echt de tandjes van schrikken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste is zeker waar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hebben Shell en Exxon nog steeds een claim ten opzichte van de Nederlandse Staat voor het versneld afbouwen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar had ik een antwoord op. Sorry, dat heb ik niet gegeven. Ik heb 'm hier. In het Akkoord op Hoofdlijnen hebben Shell, Exxon en de Staat afgesproken dat de gaswinning wordt beëindigd en dat de olies afzien van de claim voor het gas in de grond. In 2019 is besloten om de gaswinning sneller af te bouwen dan verwacht bij het Akkoord op Hoofdlijnen. Shell en Esso zijn van mening dat daardoor de balans uit het Akkoord op Hoofdlijnen is verstoord en dat zij gecompenseerd zouden moeten worden. Ik deel die mening niet. In het Akkoord op Hoofdlijnen is afgesproken dat de gaswinning zo snel mogelijk wordt beëindigd. De versnelling uit 2019 past dus volgens de Staat in die afspraken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het antwoord is dus dat er nog een miljardenclaim van Shell en Esso op tafel ligt, omdat ze vonden dat de Nederlandse Staat in 2019 niet versneld naar nul mocht gaan. Hoe groot is de claim die Shell en Esso nu nog hebben richting de Nederlandse Staat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die informatie heb ik niet. Er is door Shell en Esso geen specifiek bedrag kenbaar gemaakt. Er is nooit een formele claim ingediend, maar Shell en Esso houden wel steeds de mogelijkheid tot een claim open. Maar als ze hiermee komen, houden ook de gesprekken met de Staat op. Dat wil ik maar even zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee. In eerdere debatten hebben wij het erover gehad dat wij wilden dat ze hiervan afzien. Maar ze hebben hier nog steeds niet van afgezien en ze houden deze miljardenclaim richting de Staat nog steeds open als een soort onderhandelingsfiche. Daarmee gijzelen ze die honderdduizenden Groningers die last hebben van de aardbevingen die veroorzaakt zijn door Shell en Esso.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil niet te veel zeggen over wat er achter de deuren gebeurt als ik met hen aan het praten ben, maar ik heb deze aan mijn tafel nog nooit gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan de tweede vraag die hierover gaat. Ik vind het vrij schokkend dat die claim nog steeds op tafel ligt, want die had echt ingetrokken moeten worden. Ik vind het schandalig wat deze bedrijven doen. Daar kom ik zo op terug. Shell en Esso willen een pakket. Dat snap ik op zich. Soms willen ze een pakket. Gaat dat pakket alleen over Groningen? Of proberen deze bedrijven als ze praten met de regering dan ook bepaalde pakketten over groene waterstof, windmolens en toegang tot dat soort dingen in het pakket te krijgen in ruil voor de afhandeling van de schade in Groningen, zodat ze alsnog een dominante positie houden op de toekomstige Nederlandse energiemarkt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. De gesprekken gaan over Groningen en bergingen in Groningen. Niet meer dan dat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Over Groningen en, sorry, over wat nog meer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

En over de bergingen in Groningen. De twee gasbergingen, Norg en Grijpskerk.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, want ik ben nog twee antwoorden verschuldigd aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Jeetje.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hij blijft alvast staan. Dat is wel een veeg teken. Dat moeten we niet hebben natuurlijk.

De voorzitter:

Dat was om u scherp te houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben hem nog twee antwoorden verschuldigd. Ik heb een debat gehad met de Kamer over de exportcontracten van GasTerra. Toen heb ik de Kamer aangeboden dat GasTerra deze contracten in een vertrouwelijke briefing aan de Kamer toelicht en daarbij ook een toelichting geeft. Ik heb toen namelijk aan de Kamer uitgelegd dat die contracten soms 1.000 pagina's in het Italiaans of Duits bevatten en dat het wel veel vraagt om daar in één keer inzicht in te krijgen. Dat aanbod heb ik de Kamer gedaan in het vorige debat. Dat is ook hoever ik kon gaan. De heer Omtzigt vroeg naar zijn creatieve idee om — hoe was het ook alweer? — een missie naar onszelf te organiseren om ervoor te zorgen dat wij het Noordzeegas voor onszelf konden reserveren. Daar heb ik toen mijn bedenkingen bij geuit, maar hij heeft toen een motie ingediend waaraan ik oordeel Kamer heb gegeven, dacht ik, omdat in die motie stond dat we daarnaar zouden streven. In dat streven past dat ik daarover in gesprek zal gaan met de partijen. Dat zijn dus de operators et cetera.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan blijven we het zeer fundamenteel oneens. Een regering die een wetsvoorstel indient waarbij elke transactie van meer dan €100 van de burger moet worden doorgeven en die zelf niet weet hoe de contracten eruitzien van de verkoop van het Nederlandse gas, waarmee miljarden gemoeid zijn: dat vind ik echt niet kunnen. Ik sta ook op een antwoord. Ik heb deze vraag onder artikel 68 gesteld. Hoeveel geld we hebben is een wezenlijke vraag om het budgetrecht te kunnen uitoefenen. Ik heb deze vraag dus gesteld en ik verwacht ook gewoon een antwoord, en niet in het geheim. Ik kan de regering niet controleren als die dingen geheim blijven. Daar zal ik op doorgaan.

Ik had nog een vraag. Als je het jaarverslag van GasTerra leest, zie je dat er kennelijk ook sprake is van een vorm van arbitrage. Dat betekent dat er nog een conflict is over de levering van Nederlands gas. Over wat voor bedragen gaat het en met wie hebben we dat soort conflicten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeer binnenkort — ik ga dat dus nu niet zo zeggen — volgt een brief aan de Kamer over GasTerra en de toekomst, nog voor de zomer. Daarin komt die arbitrage ook aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag nu gewoon hoe het zit. Het lijkt er namelijk op dat we gas verkocht hebben en dat er nog een conflict is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar ik wil best toegeven dat er een vorm van arbitrage gaande is. Als dat de vraag van de heer Omtzigt is, antwoord ik: dat klopt. Dat heeft hij goed. Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft, maar hij heeft dat goed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat staat in het jaarverslag. Ja, dat heb ik ook nog gelezen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heeft hij goed begrepen. Maar ik ga nu niet even heel snel antwoord geven op de vragen over een moeilijk proces en hoeveel dat dan is et cetera. Er komt een brief aan over GasTerra. Die komt nog voor de zomer, dus in de komende vier weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dat wat moeizaam. Deze vraag heb ik namelijk ook eerder gesteld. Wat betreft het Gronings gas dat we nu verkocht hebben — we hebben vandaag heel veel aandacht gehad voor de schade — heb ik in mijn inbreng gevraagd: mag ik ook even weten of het gebruikt is voor de Nederlandse consument? Het antwoord was nee. Weten we hoeveel we eraan verdiend hebben? Dat kunnen we in het geheim horen. Liggen er nog conflicten? Ja, de conflicten liggen er, maar we mogen niet weten hoeveel het is. Ik had daar toch wel een wat completer antwoord op verwacht. Overigens waren de antwoorden van de staatssecretaris kwalitatief prima, maar op dit stuk niet echt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben niet blij met dit oordeel, maar ik zal kijken of ik in de tweede termijn iets kan zeggen over de bedragen waar het om gaat. Maar er komt voor de zomer een brief aan over GasTerra, waarin dit aan de orde komt.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Net zoals de minister-president niet de minister is van alle zaken, is de staatssecretaris ook niet de minister van alle zaken voor Groningen. Toch wordt hij natuurlijk door veel Groningers gezien als "onze man in het kabinet". Dat snap ik ook wel. Dat zie je ook terugkomen in dit debat. Ik kom even terug op zijn beantwoording ten aanzien van de infrastructuur. Hij zei wat over de N33 en andere verbindingen die zijn genoemd. De staatssecretaris geeft op zich duidelijk het proces weer dat gevolgd gaat worden. Dat snap ik ook. Hij is ook niet de minister of staatssecretaris van Infrastructuur. Dat begrijp ik ook. Maar zou de staatssecretaris wel richting het kabinet, ook in zijn terugkoppeling, mee willen nemen dat in Groningen het gevoel heel vaak is: het kwartje valt te weinig onze kant op? Juist voor de toekomst van Groningen is het van belang dat dat kwartje vaker de kant van Groningen op valt en dat we dat in de grondhouding van het kabinet, dus ook breed bij zijn collega's, en in de besluitvorming, ook op infra, terug gaan zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met het oog op de klok: ja. Dat zal ik vrijdag gelijk doen. Nu mijn microfoon nog aanstaat en u die nog niet kunt afzetten — ja, u kunt die natuurlijk wel afzetten — wil ik drie hele korte punten maken. Ik wil er heel kort iets over zeggen dat mijn ambtenaren die nu in die ambtenarenkamer zitten, al drie maanden aan één stuk door bezig zijn met dit onderwerp. Die hebben ook heel hard gewerkt. Dat wilde ik zeggen. Daar wil ik ze heel erg voor bedanken. Ik wil de Groningers op de tribune en thuis bedanken die hebben gekeken. Nogmaals, aan het einde, wil ik het echt heel goede commissierapport noemen, want dat is uiteindelijk de bron van alles. Het is niet aan mij om over een enquêterapport te oordelen, maar dat doe ik nu gewoon toch wel. Ik vond het een ongelofelijk goed rapport. Waarom was dit zo'n goed rapport? Omdat het zo'n droog rapport was, maar in al zijn droogte ook kei- en keihard en zeer duidelijk. Ik vind het heel knap dat dit mogelijk was. Daarvoor wilde ik de commissie danken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 20.10 uur. Dan starten we, zoals afgesproken, met een extra regeling van werkzaamheden. Daarna starten we met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wens iedereen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 20.13 uur geschorst.