6 Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde is de voortzetting van het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Ik wil met de leden even de volgende afspraak maken. Gezien het feit dat er toch best wel wat interrupties op elkaar zijn geweest, wil ik even kijken hoe we de dag verder met elkaar gaan doen. Omdat de harde deadline 16.00 uur is, stel ik voor dat mijn hamer echt om 16.00 uur valt, dat we de eerste termijn van de kant van de Kamer en het kabinet dan afsluiten en dat we vanavond om 21.00 uur het debat voortzetten met de tweede termijn, zodat we vandaag het debat met elkaar kunnen afronden. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dat lijkt me een slecht idee. Volgens mij moeten we ons dan maar beperken en het meteen doen. Ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat ik met een motie van wantrouwen zal komen. Het gebruik is dat daar dezelfde dag over moet worden gestemd. Dus om dan eerst te stemmen en daarna nog een keer … Het kan allemaal als het niet anders kan, maar mijn voorstel zou zijn om gewoon tot 16.00 uur door te gaan en te proberen om het voor die tijd af te ronden, zodat we niet om 21.00 uur door hoeven te gaan.

De voorzitter:

Oké, prima.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het zou mijn voorkeur hebben om te kijken hoever we tot 16.00 uur komen, maar ik denk dat de eerste termijn van de regering prima is en dat we het debat dan volgende week kunnen voortzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

16.00 uur zou ook mijn voorkeur hebben. Vanaf 10.15 uur tot 16.00 uur zou het prima te doen moeten zijn om zo'n debat rond te krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even of ook de andere leden hierop willen reageren en wat de voorkeur heeft.

De heer Ellian (VVD):

Laten we de intentie uitspreken om voor 16.00 uur klaar te zijn.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik het mee eens. En als er nu een motie van wantrouwen wordt aangekondigd, kunnen we het debat volgens mij niet pas volgende week vervolgen.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ik ben ook voor een slot om 16.00 uur.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat steun ik ook. Voor 16.00 uur klaar zou een goed streven zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen dat wel steunt. Vervolgens willen we natuurlijk ook allemaal de ruimte om te interrumperen. Het is dus een prima streven, maar ik heb expres niet te veel geïnterrumpeerd bij de collega's en ik wil wel gewoon een aantal vragen kunnen stellen. Maar als het lukt om het voor 16.00 uur af te ronden, heel graag.

De voorzitter:

Dan is er een meerderheid voor om het gewoon af te ronden voor 16.00 uur. Dat lijkt mij heel goed, omdat er vandaag ook nog meer belangrijke onderwerpen op de agenda staan. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Als het goed is, wordt het stuk van de landsadvocaat waar de heer Omtzigt naar vroeg, nu verzonden. De namen van de juristen zijn er volgens mij uit gehaald, maar het zou zo moeten zijn. Ten aanzien van die sms van 1 juni geldt dat, voor zover wij weten, de gemeente Amsterdam die openbaar heeft gemaakt in het kader van een Wob-besluit. Daarbij was de interpretatie van Algemene Zaken, toen ons gevraagd werd om een zienswijze, dat er betwijfeld kan worden of hier sprake is van een bestuurlijke aangelegenheid in de zin van het bewaren van chatberichten, maar dat de overheid, Algemene Zaken, geen bezwaar heeft tegen het vrijgeven van die sms. Volgens mij is dat toen ook openbaar gemaakt. Daarom zit die hele sms-wisseling ook in het publieke domein. Ik heb zelf toen een kopie gestuurd aan een ambtenaar en aan de minister van Justitie. Dat staat in die sms; dat ziet u dan ook als die weer zichtbaar wordt. Ik kan niet achterhalen waarom hij in het Wob-verzoek bij ons niet naar boven is gekomen. Wat natuurlijk zou kunnen, is dat ook bij ons toen gezegd is dat de sms daar weer op een andere manier is gearchiveerd omdat wij die niet zagen als een bestuurlijke aangelegenheid in de zin van het bewaren van chatberichten. Dat is niet precies terug te halen. Maar feit is wel dat volgens mij dat hele Wob-verzoek inmiddels openbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik heb die sms niet. U heeft hem. Met een beroep op artikel 68 van de Grondwet — volgens mij gaat dat nog boven de Wob — doe ik een verzoek om die nu te ontvangen.

Minister Rutte:

Ik heb hem toen doorgestuurd aan een ambtenaar bij ons. Inmiddels hebben wij hem ook weer, omdat er bij ons een zienswijze is gevraagd vanuit de gemeente Amsterdam, die daarmee bezig was. Wij zullen gedurende deze termijn even bekijken — de ambtenaren luisteren mee — of het oorspronkelijke Wob-verzoek dat toen openbaar is gemaakt — volgens mij is dat zo — naar de Kamer kan worden gestuurd. Dan is de sms op die manier weer zichtbaar. Anders zal ik vragen of wat Amsterdam ons toen gevraagd had in die zienswijze, die sms, kan worden toegestuurd. Dat is geen bezwaar.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap niet heel veel van dit antwoord. Ik vraag gewoon of wij nu als Kamer die sms van u kunnen ontvangen. Waarom kan dat niet?

Minister Rutte:

Ik zeg u dat, omdat die niet bij ons in het archief zit. Die is door mij doorgestuurd aan een ambtenaar. De sms zit niet in het archief. Dat verklaar ik met het feit dat wij als Algemene Zaken, toen Amsterdam ons om een zienswijze vroeg in dat Wob-verzoek, hebben gezegd dat wij dit niet als een bestuurlijke aangelegenheid beschouwen, maar dat we geen bezwaar hebben tegen openbaarmaking. Wij hebben die dus niet in het archief. We hebben de sms inmiddels wel, omdat ons gevraagd is om een zienswijze. We hebben die sms weer en kunnen die openbaar maken, maar dan maken we iets openbaar wat eigenlijk van Amsterdam is. Ik wil dus eerst checken of het Wob-verzoek over die sms-wisseling naar buiten is gegaan. Ik dacht het wel, maar dat zijn ze nu even aan het checken. Als dat zo is, is dat het makkelijkste. Als dat niet zo is, moeten wij aan Amsterdam vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat wij een sms die zij in een zienswijze aan ons hebben voorgelegd, openbaar maken.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte dan, want ik wil hier niet te lang over doorgaan. Dit toont wel meteen aan dat dit volgens uw archiefwijze blijkbaar niet een bestuurlijke sms was, terwijl die dat natuurlijk wel is. Volgens mij gaat het om wat u aan sms'jes heeft. Het gaat niet alleen om wat u verstuurt, maar ook om wat u ontvangt. Ik vraag nog een keer om dat onmiddellijk te ontvangen en ook de eventuele reactie van de minister-president per sms. Dat heb ik net bij mijn punt van orde, voordat we gingen schorsen voor de lunch, ook gevraagd.

Minister Rutte:

Zeker. Nogmaals, die hebben wij dus weer gekregen in het kader van dat verzoek om een zienswijze. Waarom is die mogelijk bij ons niet geregistreerd? Nou, omdat dit naar onze overtuiging niet in het kader van de richtlijn over het bewaren van chatberichten een zaak is van bestuurlijke besluitvorming, waarbij je dat soort sms'en moet bewaren. Dat zou de reden kunnen zijn. We kunnen dat niet achterhalen. We weten het niet.'

De voorzitter:

Maar de acties zijn ingezet ...

Minister Rutte:

Maar Amsterdam heeft die. Wat we nu doen, is Amsterdam vragen of dat er bezwaar tegen heeft als wij de van Amsterdam ontvangen sms in de zienswijze openbaar maken. Zo Amsterdam zelf het Wob-verzoek openbaar heeft gemaakt, is dat natuurlijk nog makkelijker. Dat zijn de twee wegen.

De voorzitter:

Meneer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb hier echt geen woorden voor. Ik probeer tot me door te laten dringen wat de minister-president zegt. Nogmaals, het was 1 juni 2020. Er waren grote rellen in Amsterdam. We hebben al eerder de contacten tussen de voormalige minister van Justitie en de burgemeester gekregen. Die logen er niet om. Daar hebben we hier nog een debat over gevoerd. Nu heeft diezelfde burgemeester — ik zou bijna zeggen: veel bestuurlijker wordt het niet — de minister van Justitie geappt en ze heeft u ge-sms't. Nogmaals, veel bestuurlijker wordt het niet. U zegt nu doodleuk tegen de Kamer: die hebben we niet, want we hebben die niet gearchiveerd omdat we niet vonden dat het bestuurlijk was. Hoeveel gekker moet het nog worden? Dit is precies waar we het vandaag over hebben. Als er iets bestuurlijk is, is het wel dat de burgemeester, die verantwoordelijk is voor de openbare orde, tijdens een crisis in de hoofdstad met een demonstratie u een sms stuurt. Hoe kunt u nou zeggen dat dat niet bestuurlijk is, dat u dat heeft besloten? U zit er gewoon naast. Dit is het voorbeeld waar we het de hele dag al over hebben.

Minister Rutte:

Nee, dat is het helemaal niet. Ik leg uit dat die sms is doorgestuurd naar een ambtenaar en naar de minister van Justitie. Dat ziet u ook in de sms van mij, de reactie op de sms van Halsema. Volgens mij is die daarna ook naar buiten gegaan in een Wob-verzoek van Amsterdam. Dat zijn we nu aan het nakijken. Ik bericht u zo snel mogelijk, ofwel over de sms zoals Amsterdam die aan ons gevraagd heeft om naar buiten te brengen, ofwel over het hele Wob-verzoek van Amsterdam. Volgens mij zijn al die sms'en toen naar buiten gekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar ik denk dat de heer Wilders hier wel een punt heeft. Als de premier van Nederland met de burgemeester van Amsterdam sms't over een demonstratie, dan is dat een bestuurlijke aangelegenheid. Als dat geen bestuurlijke aangelegenheid is, weet ik de definitie van een bestuurlijke aangelegenheid niet meer. Ik snap dat er grijze gebieden zijn, maar afstemming zoeken in tijden van rellen is een bestuurlijke aangelegenheid. Ze belde u echt niet omdat ze u vriendelijk vond. Er was een sms, omdat de premier de premier van Nederland is. Het lijkt er nu op dat die sms'en niet bewaard worden bij het ministerie van Algemene Zaken, zodat wanneer iemand aan het ministerie van Algemene Zaken vraagt "kunt u mij die sms'jes sturen zodat ik weet welk besluit genomen is" … Want het was niet "hallo". Nee, er werd een besluit genomen over wel of niet door laten gaan van demonstraties. Dat is bij uitstek een bestuurlijke aangelegenheid. Het gaat over grondrechten. Daar moeten we de regering op kunnen controleren. Begrijp ik nu dat dat soort sms'jes niet bewaard wordt op het ministerie van Algemene Zaken, omdat men vindt dat dat geen bestuurlijke aangelegenheid is?

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we niet weten waarom die sms niet is aangetroffen. Dat heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat wij in de zienswijze richting Amsterdam hebben gezegd dat dit geen bestuurlijke besluitvorming is zoals is voorzien in de handreiking van de rijksoverheid over het bewaren van chatberichten. Dit was een verzoek van de burgemeester van Amsterdam om contact met mij. Ik heb gezegd: dat contact doe ik niet, want je hebt ook contact met Ferd Grapperhaus. Daar ging de sms-wisseling over, niks meer en niks minder. Dat ziet u ook als ze naar buiten komen. En nogmaals, volgens mij zijn ze al naar buiten gekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We gaan zo de sms'jes bekijken en dan … Ik vraag de minister-president dan toch maar even wat zijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid is. Voor de mensen die meekijken: dat lijkt heel technisch, maar alles van een bestuurlijke aangelegenheid moet bewaard blijven. Ik heb net ook het besluit voorgelezen over wat je moet bewaren. Alles wat gaat over "hoi Femke, het is mooi weer vandaag" of "gefeliciteerd met je verjaardag" mag weg. Dat vinden we allemaal prima. Er is ook een grijze categorie, maar daar hoeven we het niet over te hebben. Maar demonstraties zijn een bestuurlijke aangelegenheid, zelfs wanneer een bestuurder zegt: ik wil niks met deze demonstratie te maken hebben. Ook dan is het een bestuurlijke aangelegenheid. Dat is het interessante eraan.

Minister Rutte:

Dat is dus de sms-wisseling

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Als de burgemeester van Amsterdam zegt "ik wil graag contact over een demonstratie met de premier van Nederland", dan is zelfs het besluit van de premier om daar niet over te willen praten, want die roept hulp in, per definitie een bestuurlijke aangelegenheid. Als we ons daar onderuit gaan praten, kunnen we nooit meer iets …

Minister Rutte:

Ik ga daar echt op reageren, want dat vind ik echt onzin. Zij vraagt mij: kunnen we contact hebben? Ik zeg: "Dat doe ik niet, want je hebt al contact met Ferd Grapperhaus. Er is al contact met het kabinet. Het is niet handig om langs twee lijnen contact te hebben." Daar gaat het over. Ik vind dat geen zaak zoals in het bewaren van chatberichten is voorzien, namelijk bestuurlijke besluitvorming. Dit is echt iets anders.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

Minister Rutte:

Maar het is niet de reden dat die sms niet bewaard is. Dat weten we niet. Ik leg alleen uit waarom we dit in de zienswijze zo hebben toegelicht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister-president heeft in het vorige debat uitgelegd dat hij twee verantwoordelijkheden heeft, namelijk de Rijksvoorlichtingsdienst en de WRR, en dat voor alle andere zaken iemand anders in het kabinet verantwoordelijk is. Volgens deze besluiten hoeft hij alleen sms'jes te bewaren als ze gaan over de rapporten van de WRR en mag over alle andere zaken gezegd worden: daar ga ik niet over, want daar gaat een andere minister over. Als dit zijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid is, dan ga ik straks via een motie een advies vragen van de parlementair advocaat over de definitie van een bestuurlijke aangelegenheid. Dat klinkt heel bestuurlijk, maar dat is kennelijk nodig.

Minister Rutte:

Dat is niet mijn definitie van een bestuurlijke aangelegenheid; dat heb ik net uitgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kan toch wel iets langer duren, misschien. We komen wel in de eerste tien minuten gelijk bij de kern van de zaak: de premier die zelf bepaalt wat een bestuurlijke aangelegenheid is en wat niet, en die niet kan vertellen waarom deze sms-wisseling niet bewaard is gebleven op zijn ministerie. Dat is precies de kern, want dit bericht had bewaard moeten blijven. Dan is het niet alleen aan deze premier, maar ook aan zijn wetgevingsjuristen om te bepalen of dit relevant is of niet. Misschien is het deze of volgende week niet relevant, maar over twee of drie jaar wel. Daarom blijft mijn vraag — en ik vind dat hij zich daar te gemakkelijk van afmaakt — waarom dit niet is opgeslagen op uw ministerie. Aan wie heeft u dit doorgestuurd op uw ministerie?

Minister Rutte:

Deze sms ís door mij doorgestuurd op het ministerie, conform de regeling zoals ik die ook in de brief schets. Ik schets u alleen dat wij hem niet kunnen terugvinden in het archief. We weten niet waarom. Dat is één. Twee is dat Amsterdam ons een zienswijze heeft gevraagd op een Wob-verzoek van Amsterdam specifiek over deze sms-wisseling, en overigens over de hele sms-wisseling van die middag en avond. Toen hebben de juristen van AZ gezegd: strikt genomen hoeft die niet naar buiten en is dit geen bestuurlijke aangelegenheid tussen AZ en Amsterdam — op dat moment was er namelijk contact met de minister van Justitie — maar we hebben er geen enkel bezwaar tegen als jullie het wel openbaar maken. Dus zo is het gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

In de handleiding over chatberichten staat dat als er contact is tussen de bewindspersoon en derden, wat in dit geval de burgemeester van Amsterdam is, het de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon is om deze berichten te archiveren. Dat kan op verschillende wijzen, bijvoorbeeld door screenshots te maken of door ze te uploaden naar een systeem. Doorsturen staat daar niet eens als optie bij. Dan moeten die berichten gearchiveerd worden. Blijkbaar is dit niet gebeurd op het ministerie van Algemene Zaken. De algemene vraag die hier dan achter schuilgaat is: hoe vaak is er iets gearchiveerd van de minister-president?

Minister Rutte:

Dat ziet u in de Wob-verzoeken. Daar zit heel veel in wat wij natuurlijk archiveren, alleen deze specifieke sms-wisseling is niet terug te vinden. Die is wel doorgestuurd.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is wel interessant, want iedere keer als wij iets vragen, of het nou gaat over bonnetjes van een Teevendeal, Hawija of de dividendbelasting, dan zegt hij: nee, al het andere bewaren we en al het andere weet ik, maar over dít specifieke punt — dat is wel heel specifiek waar u nu naar vraagt en dat is gewoon ontzettend toevallig — kan ik eigenlijk niks vinden. Dat is toch op z'n zachtst gezegd ongeloofwaardig? We zaten in de grootste crisis ooit en er waren ongeregeldheden in Amsterdam, en dit bericht is niet meer terug te vinden in de administratie van uw departement. Ik vind dan: we weten het niet meer … Wat heeft u gedaan om erachter te komen waarom dit bericht niet op uw departement beschikbaar is?

Minister Rutte:

Nogmaals, het is doorgestuurd. We weten niet waarom het niet gearchiveerd is en waarom het niet meer te vinden is. Dat is niet te achterhalen op dit moment. Daarnaast speelt die zienswijze op dat Wob-verzoek van Amsterdam. Ik heb net onze reactie gegeven op hoe die gelopen is. En daar sta ik voor; dat is echt correct verlopen. Overigens is die zienswijze ook openbaar geworden bij een Wob-verzoek naar de zienswijze op het eerdere Wob-verzoek, dus dat is wel in de openbaarheid gekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wacht, ook dit is Rutteriaans, om te verwijzen naar Amsterdam en zienswijzen. Het gaat me niet om de zaak zelf; daar komen we een andere keer wel over te spreken. U zegt: de sms is wel doorgestuurd, maar niet gearchiveerd. Hoe weten we dat u die heeft doorgestuurd?

Minister Rutte:

Dat raakt, denk ik, een ander punt in het debat, want er is ook gevraagd: kun je nog eens met KPN bellen en vragen om alle telefoonnummers? Dat ga ik ook niet doen. Ik heb in alle opzichten gehandeld naar de wet en naar de geest van de wet. Ik zal alle vragen daarover beantwoorden die u mij te stellen heeft. Maar ik ga hier bijvoorbeeld niet KPN vragen om al die telefoonnummers en al die mensen die ooit een sms hebben gehad te laten zien of zeggen: dit zijn de volgende 30 voorbeelden die je dan doorstuurt binnen het departement. Zo is het gegaan. Als dat vertrouwen er niet is, dan hoor ik dat van de Kamer. Dan ga ik andere dingen doen. Maar ik zeg hier heel duidelijk: ik houd mij aan de wet en ik houd mij aan de geest van de wet. Ik stuur alle relevante sms-en door. Dat moet, sowieso omdat ik ook met mijn collega's binnen Algemene Zaken aan die dingen werk. Heel veel sms-verkeer gaat overigens over bijvoorbeeld "ik ben een half uur later" of "joh, succes met het debat". Dat kunnen collega's uit de Kamer zijn of vrienden of wie dan ook. Maar voor zover het bestuurlijke aangelegenheden zijn, wordt dat altijd gedeeld met ambtenaren. Dat kan ook niet anders, omdat we samen aan die dossiers werken. En die letten er natuurlijk ook weer op dat het geregistreerd wordt. In dit geval is een sms niet terug te vinden. Dat kan vaker gebeuren. Ik kan dat niet precies achterhalen. Als hij daar een patroon in ziet, is dat een keus van de heer Klaver. Als hij dat patroon ook verbindt met Hawija en al die ander casuïstieken die hij noemt, dan kan ik ze als we die een voor langslopen, allemaal uitleggen. Dat hij er een trend en een patroon in ziet, daar ben ik het van A tot Z mee oneens, maar ik vind het prima dat de heer Klaver mij dat aanwrijft, want dat hoort bij twaalf jaar deze baan doen. Daar kan ik tegen. Maar ik heb van A tot Z gehandeld in de geest van de wet en in lijn met de wet. We ga zo ook nog praten over wat je kunt verbeteren aan die wet en de omgang daarmee. Dat snap ik allemaal. Daar zijn ook verbeteringen in aan te brengen, ook in mijn gedrag, maar uit het feit dat dit sms'je niet is terug te vinden, kun je geen trend halen. Ik ga me hier ook niet verantwoorden naar de Kamer door dadelijk inzage te geven in al het sms-verkeer binnen Algemene Zaken of met mij of in wat KPN nog boven water kan halen. Ik ga het gewoon niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel, We gaan nu naar de heer Azarkan. Nee, meneer Klaver, u heeft al vier vragen gehad. We kijken nu nog even wat er ligt. Mevrouw Marijnissen en meneer Wilders willen ook nog interrumperen. Dus we gaan nu naar de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, punt van orde. Ik hoef geen nieuwe vragen te stellen. Ik heb één korte vraag gesteld en ik krijg vervolgens een totale lezing over hoe eerlijk deze premier is en dat hij alles naar eer en geweten doet. Ik wil antwoord op mijn vragen. Ik zal mijn vraag heel kort herhalen, zonder inleiding. Als de sms niet geregistreerd is op het ministerie van Algemene Zaken, hoe weet u dan zo zeker dat u die heeft doorgestuurd?

Minister Rutte:

Er staat in de sms: cc Ferd en de naam van de ambtenaar. Dat zet ik daar natuurlijk niet in als ik het daar niet aan doorstuur, maar we kunnen niet achterhalen waarom die nu niet is terug te vinden. Dat staat in die sms en dat zult u ook zien als die naar boven komt.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is een patroon …

Minister Rutte:

Dat is geen bewijs, zegt de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter.

Minister Rutte:

Dit is precies de essentie van dit debat. Als de Kamer dat wil, hebben we echt een probleem vanmiddag, want ik ga hier niet alle …

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik had het woord.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, gaat u gang.

De heer Azarkan (DENK):

Even een punt van orde. Op het moment dat collega Wilders een opmerking maakt en de minister het woord neemt, terwijl ik het woord heb, hoor ik achter me vanuit de coalitie "sst". Maar dat is gewoon niet aan de orde. U heeft mij het woord gegeven en ik wil wijzen op een patroon.

De voorzitter:

Ik wil aan de collega's vragen om als ze iets willen zeggen, dat te doen via de interruptiemicrofoon. Anders krijgen we geen orde in dit debat.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Klaver stelde terecht een hele …

De heer Ellian (VVD):

Toch even een momentje, want ik word beschuldigd …

De voorzitter:

Meneer Ellian, u heeft het woord niet van mij. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Laat ik het even rechtzetten. Het "sst" kwam niet van de coalitie, maar van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Laten we een serieus debat met elkaar voeren.

De heer Azarkan (DENK):

Als de minister-president bevraagd wordt op een manier waarop wij onze rol kunnen invullen, dan stopt hij. Dan zegt hij: ik kan dat niet, stelt u maar de vertrouwensvraag; als u mij niet vertrouwt, als u er niet van uitgaat dat ik altijd de goede dingen doe, dan bekijkt u als Kamer maar welke beslissing u neemt. Dat is toch geen manier van doen? Zelfs de coalitiepartijen hebben een aantal vragen gesteld waarover we met elkaar kunnen debatteren. De vraag die de heer Klaver stelde, was heel simpel: waar blijkt nou uit dat dat sms'je doorgestuurd is? Daar kwam geen antwoord op. Hoe kunnen we de minister dan vertrouwen?

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik net gegeven. Er staat onder: cc Ferd en de voornaam van de ambtenaar waar het naartoe is gegaan.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president gaf zelf aan: wij handelen binnen de kaders van de regels zoals die er zijn in de Archiefwet et cetera. Wij zijn precies die "wij"? Ik kreeg de indruk dat de minister zelfstandig bepaalt wat hij weghaalt en wat niet. Wie anders dan de minister-president heeft in de afgelopen jaren meegekeken volgens het vierogenprincipe, als een extra check, als iemand die de waarborgen van de democratische rechtsstaat kent, de Archiefwet, de Wet openbaarheid van bestuur, de transparante overheid? Wie anders dan de minister-president toetst of die informatie weg kan of niet?

Minister Rutte:

Dat is een terechte vraag, die ik in de brief ook beantwoord heb. Dat hoeft niet volgens de handreiking. Het debat vandaag kijkt ook onder andere naar de toekomst. Moeten we daarin dingen veranderen?

De voorzitter:

De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp dat de minister-president graag naar de toekomst wil, maar hij legt hier wel verantwoording af over het verleden.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Want er zijn zaken die zich hebben afgespeeld, waar de Kamer terecht vragen over heeft. De minister-president spreekt de hele tijd van "wij", waarmee hij suggereert dat er een groep van mensen is die heeft bepaald welke informatie relevant is voor de controlefunctie van de Kamer. Maar die groep is er helemaal niet. De minister-president heeft in zijn eentje besloten dat hij binnen de kaders van de wet gehandeld heeft. Als wij daarnaar vragen, dan blijkt niet hoe dat getoetst is. Laat de minister-president helder zijn. Hij zegt dat hij het zelf allemaal in zijn eentje heeft gedaan. Hij heeft het bepaald. Wij zagen net al hoe dat leidt tot een verkeerde definitie van "bestuurlijke aangelegenheden".

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Als de minister-president iets wel of niet doet en ergens wel of niet op ingaat, dan kan die context voor ons wel belangrijk zijn. Heeft de minister-president zorgvuldig gekeken naar de positie van de Kamer om te bepalen of iets relevante informatie is of niet?

Minister Rutte:

Een aantal antwoorden. In de eerste plaats moet volgens de handreiking bewaren van chatberichten degene die gegevensverantwoordelijk is zelf die toets uitvoeren. Ik kijk even naar de toekomst. De Kamer zegt dat ik graag naar de toekomst wil kijken, maar dat doe ik omdat er in het debat mogelijk terecht vragen zijn gesteld over deze manier van werken. Maar op dit moment is dit hoe het werkt. Dat is dus in lijn met de wet en in de geest van de wet. Degene die verantwoordelijk is voor een sms'je, moet dat zelf bepalen. Bij mij werkt het zo dat alle sms'jes die inhoudelijk zijn, eigenlijk altijd al moeten worden gedeeld met de ambtenaren, omdat ik natuurlijk niet zelf zonder ambtenaren met een onderwerp bezig ben. Het is altijd een bericht vanuit de samenleving, van een ngo of een bedrijf of iemand anders die op een bepaald onderwerp iets wil. Ik zet dat door en vraag: hoe gaan we ermee om? Of het is onderhanden werk, besluitvorming van de ministerraad richting de vrijdagse ministerraad of dat soort zaken. U ziet dat allemaal terug in de Wob-verzoeken. Daar ziet u die sms-berichten in terugkomen. Er gaat natuurlijk ook heel veel telefonisch. Algemene Zaken gaat niet over al die onderwerpen als eindverantwoordelijke, maar is vaak wel bij die besluitvorming betrokken. U ziet het dus ook terug in Wob-verzoeken op andere plekken. Zo werkt dat. Vervolgens kun je je afvragen of het verstandig is dat een persoon dat zelf kan doen. Die vraag is hier gesteld en dat vind ik een reëel debat. Maar nogmaals, dat is naar de toekomst. De heer Azarkan heeft gelijk: we kijken eerst naar het verleden. Zo moet het ook.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat het zo ongeloofwaardig maakt, is dat de minister-president het ook nu weer probeert heel klein te maken en probeert de Kamer weg te zetten: we zoeken spijkers op laag water en het gaat toch maar om één sms'je. Maar het punt is dat dit sms'je exemplarisch is voor iets veel groters. Het gaat om de vraag of wij in staat zijn om de macht te controleren. Dit voorbeeld ligt nu op tafel; het is niet zo dat ik dit ene sms'je groter wil maken, maar puur als voorbeeld. Erkent de minister-president dat, als er kennelijk een afweging wordt gemaakt dat het geen bestuurlijk contact is en het dus niet gecontroleerd kan worden, hij daarmee de democratische controle van de Tweede Kamer dwarszit?

Minister Rutte:

Als dat zo zou zijn, maar dat is niet zo. Die sms is doorgestuurd, zowel naar de minister als naar een ambtenaar. De enige vraag is: waarom is die nu niet te achterhalen? Ik schets u dat een mogelijke verklaring is dat Algemene Zaken de zienswijze heeft gegeven zoals we die hebben gegeven. De sms zegt: je moet bij Ferd zijn; het beeld dat zich in Amsterdam aftekent, is niet fraai, maar Ferd is hiermee bezig en Ferd en ik hebben contact. Volgens mij zijn al die sms'jes naar buiten gekomen, maar dat wordt nogmaals gedubbelcheckt. Sowieso is die zienswijze eerder naar buiten gekomen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het pijnlijke is hier natuurlijk dat we dat weten omdat de gemeente Amsterdam dat weet en omdat de gemeente Amsterdam dat kan laten zien. Het punt is dat we hier staan omdat de Kamer de macht moet kunnen controleren. Dat wordt onmogelijk gemaakt omdat, om een of andere reden, die kennelijk nog gezocht of bedacht moet worden, uitgerekend die sms niet te vinden is.

Minister Rutte:

Dat zou voor meer sms'jes kunnen gelden, dat ze niet te vinden zijn. Dat is altijd mogelijk. Ik schets u wat ik doe. Ik zet alle berichten die inhoudelijk zijn door, niet alleen omdat ze bewaard moeten worden maar sowieso omdat ze ermee bezig zijn. Nogmaals, kleine berichtjes over "succes" of "ik ben een halfuur later" uiteraard niet. Ambtenaren zorgen, conform de regels, dat die berichten ten minste in hun eigen in box blijven zitten. Alle ministeries worstelen — ik kom daar later nog op terug — om de archivering goed op orde te krijgen. Daar kunnen we ook dingen verbeteren. Maar het is allemaal terug te halen als al die inboxen gecheckt worden bij Wob-verzoeken. Dat zie je ook. Bij de verschillende Wob-verzoeken, heel vaak over corona, zie je heel veel sms-berichten.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar het feit blijft staan dat we dat nu in dit geval bij dit specifieke sms'je weten omdat de gemeente Amsterdam dat nog heeft. Want bij u, minister-president, is het kennelijk om onverklaarbare redenen onvindbaar.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Laat dat nou precies het patroon zijn: elke keer als het over dit soort zaken gaat, die raken aan openheid en transparantie, zijn om onverklaarbare redenen of om een nog nader te bedenken reden een bonnetje kwijt, de herinneringen kwijt of de sms'jes kwijt. Dat moet u toch zien! Dat is waarom zo fel wordt gereageerd. Dat is een patroon.

Minister Rutte:

U stapelt steeds die eerdere voorbeelden op en verklaart dat tot een patroon. U geeft mij niet de kans om die individueel langs te lopen. Dan zou ik per geval kunnen uitleggen hoe het wel zit en dat het patroon onterecht is. Daar hebben we vandaag de tijd niet voor. Ik accepteer dat, als je lang deze baan doet, er een reden kan zijn voor anderen om eerdere gebeurtenissen op te tellen, daar een label op te plakken en daarmee een patroon te suggereren. Ik accepteer dat. We kunnen absoluut nog weleens een keer bespreken hoe dat echt allemaal gezeten heeft. Zo hebben we die debatten allemaal gedaan, tot en met "functie elders". Die "functie elders" was niet van mij. Dat is in het debat ook benoemd. De fout in dat debat was dat ik niet wist dat de naam van Omtzigt was genoemd in het gesprek met de twee informateurs. Maar "functie elders" kwam niet van mij. Dat hebben we allemaal besproken. Het is allemaal uitvoerig aan de orde geweest. Maar ik zie overal in kranten en in debatten terug "functie elders door Rutte". Dat is niet zo. Dat is toen uitvoerig besproken in het debat tussen de twee informateurs en Wopke Hoekstra, toen fractievoorzitter van het CDA.

Dat is één klein voorbeeld van hoe steeds weer een gebeurtenis wordt verpakt als "zie je wel". Al die "zie je wels" leiden tot een patroon. En nou is ook nog de sms van 1 juni weg bij Algemene Zaken. Dat past in dat patroon. Ik accepteer dat, maar ik schets u wat hier is gebeurd. Die sms is naar twee personen doorgestuurd. Nogmaals, we proberen nu bij Amsterdam te kijken of daar het Wob-verzoek naar buiten is gegaan. Anders vragen we Amsterdam of zij het goedvinden dat ik die sms naar buiten breng.

De voorzitter:

Dat hebt u aangegeven. Ik kijk even naar de heer Wilders of de heer Jansen. Volgens mij was de heer Wilders iets eerder.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president begint zijn termijn, en na één minuut zit hij alweer een half uur in de problemen. Hij komt er ook niet uit. Hij is onzeker. Hij kijkt ongelukkig. Daar heeft hij ook heel veel reden toe, want op het éérste verzoek van een Kamerlid om een relevante sms aan ons te laten zien, krijgen wij het volgende antwoord. Een, "ik kan niet bewijzen dat ik hem heb doorgestuurd". Twee, "op mijn departement is hij kwijtgeraakt". Drie, over ongeveer het grootste bestuurlijke moment in 2020 in heel Nederland, namelijk de rellen in Amsterdam en de conflicten tussen de burgemeester van Amsterdam, de minister en de minister-president, zegt hij: dat was niet bestuurlijk. Minister-president, drie keer zit u gigantisch fout bij het eerste voorbeeld van een Kamerlid van de eerste sms waar wij om vragen. U bent nog niet eens aan de rest van uw antwoord toegekomen. Mijn vraag aan de minister-president is: wat zegt u dat nu? U kunt de Kamer van geen kanten overtuigen, althans een groot deel van de oppositie niet. Mensen geloven u niet meer. U staat hier te stotteren en te stamelen met een ongeloofwaardig verhaal. Wat is dat nou? Welke conclusie trekt u daar zelf uit?

Minister Rutte:

Dat de heer Wilders ongelijk heeft. Het kan zo zijn dat zo'n sms niet terug te vinden is. Dat zal vaker zo zijn. De keuze is dan aan de heer Wilders om te zeggen: zie je wel, dat past in een patroon. Ik geef hier het eerlijke antwoord. Een, die sms is doorgestuurd. Dat staat er ook in. Twee, hij is niet terug te vinden. Drie, bij de zienswijze is de zienswijze gegeven zoals deze ook later naar buiten is gekomen op het verzoek van Amsterdam. Dat zijn de feiten.

De heer Jansen (FVD):

Het patroon zit 'm misschien wel niet specifiek in deze ene sms, maar in het feit dat de minister-president überhaupt zijn sms'jes verwijdert. Dit ene voorbeeld is natuurlijk heel belangrijk, omdat het iets aantoont, maar het is überhaupt al heel erg raar om al je sms'jes standaard te verwijderen. Ik ken niemand die dat doet. Ikzelf doe dat ook niet. Mijn sms'jes en appjes gaan jaren terug. Waarom doet de minister-president dat?

Minister Rutte:

Dat heb ik in de brief en ook gisteren in het persmoment toegelicht. Dat heeft te maken met het volgende. Als heel veel berichten in de uitbox, in de verzendbox, van zo'n Nokia zitten, dan wordt hij trager. Bij de inbox zijn heel veel berichten ontzettend onhandig in je schermpje. Ik stuur zelf al berichten door naar ambtenaren die ermee bezig zijn. Zeker sinds 2019, na de uitspraak van de Raad van State, zijn we uiteraard nog scherper op het bewaren van dat type berichten. Ik voldoe dan ook zowel aan de geest als aan de letter van de wet. Ik voldoe ook helemaal aan de regeling over het bewaren van chatberichten.

De voorzitter:

De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):

Dit wordt een welles-nietesspelletje. Ik vind dit echt heel ongeloofwaardig. Hiervan wordt zo'n Nokia echt niet te traag. Ik ga hier echter ook niet uren over lopen steggelen. Volgens mij is het gewoon onzin.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb een vraag die ik ook aan de heer Ellian heb gesteld. De minister-president zegt net dat hij naar de geest en de letter van de wet heeft gehandeld. Dat gevoel kan hij misschien prima hebben, maar hij is ook geen bestuursrechtgeleerde of archiefwetenschappengeleerde. Twee hoogleraren hebben zich nu publiek uitgesproken. De heer Charles Jeurgens en de heer Wim Voermans hebben gezegd dat volgens hen de premier niet naar de letter en de geest van de wet heeft gehandeld. Dan vraag ik toch hoe de premier deze uitingen weegt.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens. De uitspraak van de Raad van State was er in 2019. Vervolgens heeft ook de overheid de vraag moeten beantwoorden hoe we omgaan met sms- en chatberichten. Die handreiking is inmiddels bij iedereen bekend. Ik heb steeds conform die handreiking gehandeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een mening. Ik kan daar natuurlijk verder niets anders mee dan het gewoon te accepteren. Dat wegen we dan verder hier in de Kamer mee.

Maar ik heb nog een praktische overweging. Ik neem aan dat de premier zo'n 1.000 sms'jes per dag krijgt. Ik krijg die al wel, dus ik neem aan dat de premier er meer krijgt. Maar stel dat je daar 400 van moet wissen en je doet dat in 5 seconden, dan ben je al een half uur bezig. Als je nog wat dingen moet doorsturen, duurt dat weer een half uur. En dan heb je nog 100 of 200 heel lange berichten die je allemaal moet gaan parafraseren en moet doorbellen. Dan ben je anderhalf uur per dag bezig met de boekhouding van je sms'jes. Dus ik kan me toch niet voorstellen dat de premier van Nederland anderhalf uur per avond zijn sms'jes aan het wegwerken is.

Minister Rutte:

Nee. Dat doe ik ook niet. Zoveel zijn het er gelukkig ook niet. En het komt hoogst zelden voor dat een sms zo lang is dat je moet parafraseren. Dat komt echt zelden voor. Maar als dat gebeurt, dan moet dat inderdaad. Niet meer inmiddels, maar wel tot vorige week.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We komen hier nergens mee. Oké, maar hoeveel uur per week is de premier dan bezig met het voeren van deze schaduwboekhouding? We zitten met een probleem, dat moet de minister-president toch ook erkennen. Ik kan me niet voorstellen dat je daar elke avond, ook al is het maar tien minuten, mee bezig bent. Dat is toch zonde van de tijd? Dan zou er toch al twaalf jaar geleden een veel betere oplossingen voor gevonden moeten zijn? Hoeveel tijd besteedt de premier per dag aan deze boekhouding?

Minister Rutte:

Nou, het is geen boekhouding. Wat je doet, is het volgende. Als een berichtje binnenkomt waarin wordt gezegd "ik ben een halfuur later", dan antwoord ik "oké" en dan gooi ik het weg. Als er een berichtje binnenkomt dat inhoudelijk is, dan stuur ik het door aan een ambtenaar, want dan zijn we ermee bezig, en dan gooi ik het ook weg, want dan zit het bij die ambtenaar. Die komt dan met suggesties over hoe wij daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Hoeveel tijd kost dat, was de vraag.

Minister Rutte:

Dat kost dus geen tijd, want dat is meteen gebeurd op het moment dat je het sms'je leest en besluit over de actie: "oké" terugschrijven, of het sms'je doorsturen naar de ambtenaar en vragen hoe we er verder mee zullen omgaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt was ietsje eerder. Daarna mevrouw Ouwehand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wat gebeurt er in het geval de minister-president appcontact heeft en hij stuurt dit in cc naar iemand? Laat ik beginnen met een cc naar de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie. Is een sms'je van de minister-president naar de minister van Veiligheid en Justitie een bestuurlijke aangelegenheid en moet dat sms'je bewaard worden, of hoeft dat niet bewaard te worden?

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk aan de inschatting van Justitie. Het sms'je was: "Ferd heeft al contact met je. Ik vind het beeld van het Museumplein niet fraai, maar ik hou nu verder contact met Ferd". Dan is het aan Ferd of hij dat bewaart of niet. Dat lijkt mij echt aan Justitie, op dat moment.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik een merkwaardig antwoord, dus daar kom ik op een later moment nog op terug. Volgens mij moet ook degene die het bericht verzendt — dat is in dit geval de minister-president — dat berichtje bewaren als dat onder de Wob en onder de Archiefwet valt. Stel dat de minister-president dat berichtje deletet en er daarna een journalist komt die wil weten hoe dat gegaan is, daar op het Museumplein. De minister-president vertrouwt erop dat alle andere mensen zijn berichtjes opslaan, maar hijzelf doet dat niet. Als ik dan als journalist een Wob-verzoek indien en ik zeg dat ik graag het berichtenverkeer wil hebben van de minister-president met mevrouw Halsema, met de plaatsvervangend burgemeester, met de driehoek of met wie dan ook in Amsterdam, komt zo'n berichtje dan in het geval van een Wob-verzoek naar boven bij het ministerie van Algemene Zaken? Dat berichtje zit immers niet meer in de telefoon of het archief van de minister-president, maar wel in het archief van de ambtenaren c.q. de minister van Justitie.

Minister Rutte:

Ja. Hier is dus het probleem dat wij geen verklaring hebben voor het feit dat dat sms'je niet meer kon worden aangetroffen. Dat was de discussie die ik net had met de heer Wilders. Maar zou die wel aangetroffen zijn, dan zou die naar boven komen en dan wordt die onderdeel van de zienswijze die je moet geven op dat Wob-verzoek.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Even heel precies. Ik stel niet de vraag of er bij het hele ministerie van Algemene Zaken contact geweest is. Maar stel dat een journalist specifiek vraagt: heeft de minister-president contact gehad met Amsterdam, of iemand van het college van Amsterdam, of iemand van de driehoek in Amsterdam? Dat lijkt mij voor een journalist een relevante vraag om te stellen. Gaat dan de jurist van het ministerie van Algemene Zaken alleen kijken in de archieven die door de minister-president zijn opgeslagen, of gaat de jurist dan ook kijken in de archieven van de ambtenaren van Algemene Zaken naar wie die cc's geschreven zijn? Anders is dit wel een geniale manier — echt geniaal, dat moet ik toegeven — om ervoor te zorgen dat die sms'jes buiten beeld blijven bij de meest logische Wob-vraag die gesteld kan worden.

Minister Rutte:

U hebt het dus over Wob-vragen, geen vragen van een journalist. Want in het laatste geval zou ook het antwoord kunnen zijn: "ja, het zit zo en zo", of: "wij geven geen inzage in dat contact". Maar stel dat het een Wob-verzoek is, dan is het uiteraard breder, want bij mij zijn die dingen niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan heel precies: op dat moment heeft dus de juridisch medewerker van AZ die over de Wob gaat de instructie om niet alleen in de archieven van de minister-president te kijken, maar ook in alle andere archieven …

Minister Rutte:

Juist in die andere archieven, want in het archief van de minister-president zitten ze niet. Ik bewaar die inbox niet. Die stuur ik juist door naar een ambtenaar. Uiteraard kijkt hij breed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. En het feit dat de inbox niet bewaard wordt door de minister-president, is volgens de minister-president conform de Archiefwet?

Minister Rutte:

Ja, want de Archiefwet en vervolgens ook de handreiking schrijven voor dat relevante informatie over bestuurlijke besluitvorming en alles wat daarmee samenhangt, het sms-verkeer, bewaard wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het parafraseren en voorlezen van berichtjes kwam zojuist al even op. Mijn vraag aan de minister-president is: als hij een berichtje doorstuurde, voorlas of parafraseerde, controleerde hij dan achteraf hoe dat bericht vervolgens was opgeslagen?

Minister Rutte:

Nee. Ook hier geldt weer dat ik niet alleen bel met het doel om het op te slaan, maar juist ook weer met het doel om ervoor te zorgen dat er vervolgacties worden genomen. Maar het komt heel zelden voor. Het komt niet zo vaak voor dat je een lange sms krijgt, want dan sturen mensen wel een mail of anderszins. Maar als mensen een lange sms sturen, die sinds een bepaalde datum — ik weet ook niet sinds wanneer — niet meer doorzendbaar is, doordat hij te lang wordt, dan bel ik die ambtenaar. Ik zeg dan: "Ik heb van Pieterse het volgende bericht gekregen met deze inhoud. Hoe gaan we daar verder mee om?" Dat zie je natuurlijk ook weer terug, ook in Wob-verzoeken, want dat leidt dan weer tot mails van een ambtenaar waar acties uit voortkomen, et cetera.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga de handreiking nog even goed nalezen, maar ik begrijp dus dat de minister-president wel toegeeft: ik heb een sms; die wil ik weggooien, maar ik ga eerst even de ambtenaar bellen om door te geven wat erin staat door 'm door te sturen of door 'm letterlijk voor te lezen of door 'm te parafraseren. Hij is er dan in elk geval vanaf. Hij controleert niet of heeft niet gecontroleerd of dat bericht vervolgens ook daadwerkelijk, zoals de handreiking zegt, integer en authentiek is opgeslagen. Nou, ik ga nog even goed spitten.

Minister Rutte:

De afspraken binnen Algemene Zaken zijn natuurlijk, zeker na de Raad van State-uitspraak, dat waar ik natuurlijk altijd al allemaal berichten doorstuurde, gewoon omdat we bestuurlijk aanwezig zijn, het ook nog eens extra belangrijk is geworden dat we het goed registreren vanwege de Raad van State-uitspraak in relatie tot de Wob. Is zo'n bericht te lang, dan moet ik het doorbellen en dan zie ik dat natuurlijk ook weer terug, want dan worden er acties op genomen of er worden suggesties gedaan voor een antwoord of het komt terug in een vergadering. Dat zie je ook weer terug in Wob-verzoeken, in mail-trails of in andere dingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij kun je sms'jes trouwens gewoon kopiëren: knippen en plakken in een mail en dan doorsturen. Volgens mij hoeft dat gebel helemaal niet, maar het zou kunnen dat dat bij de telefoon van minister-president Rutte niet kon.

We zitten hier over die sms'jes te praten. Er zijn een heleboel technische vragen: een sms'je zus en een sms'je zo. Feit is natuurlijk wel dat wij als Kamer hem gewoon niet meer kunnen controleren. Dat is eigenlijk gewoon het essentiële punt. Wij weten dat gewoon niet. Wij weten ook niet wat de minister-president als privé beschouwd. Dat kunnen we allemaal niet meer zien. Dan gaat het hier dus eigenlijk om een debat over het gedaalde vertrouwen, zowel van de Kamer, in ieder geval van een deel van de Kamer, als van een deel van de bevolking. Is de minister-president het met mij eens dat dit soort dingen en dit soort zaken — ik wil het niet eens een akkefietje noemen, want dan doe ik het geen recht — gewoon heel erg slecht zijn voor het vertrouwen van de burger, zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer en als in de overheid in het algemeen?

Minister Rutte:

Ik heb mij gehouden aan de regels. Ik heb dat gisteren ook tegen de media gezegd. Ik vind dat eerlijk gezegd heel belangrijk. De regels liggen vast in afspraken die we binnen de overheid gemaakt hebben over hoe we met dit soort situaties omgaan. Ik vind het prima om een discussie te voeren — ik snap die ook — over de vraag of je geen vierogenprincipe of dat soort dingen nodig hebt. Maar de regels waren zoals ze waren en ze zijn op dit moment zoals ze zijn. Sinds een paar weken hoef ik het niet meer door te sturen, omdat ik nu een ander soort telefoon heb. De vorige bleek het tijdens mijn vakantie in New York niet meer te doen. Maar feit is dat ik me aan de regels gehouden heb. En dat hoort ook zo. Dat is ook passend, omdat we ervoor moeten zorgen dat de overheid transparant is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het weleens vaker geconstateerd, maar volgens mij praten we Swahili hier, want de minister-president hoort iets heel anders dan mijn vraag. Mijn vraag is: is de minister-president het met mij eens dat dit soort zaken, en ook de dingen die in het verleden zijn gebeurd, helemaal niet goed zijn voor het vertrouwen van de burgers, de mensen die ons kiezen en betalen? Ik herhaal het nogmaals. Het is gewoon niet goed voor dat vertrouwen.

Minister Rutte:

Maar dat doen we toch ook gezamenlijk? Het is ook niet zo gek dat het vertrouwen daalt als mevrouw Marijnissen en anderen hier iedere keer een optelsom maken van dingen in het verleden, daar in mijn ogen een volstrekt onterechte sticker opplakken, vervolgens al die stickers optellen en zeggen dat er een patroon is en nu zeggen omdat er een sms kwijt is van 1 juni 2020: zie je wel, dat past in dat patroon! Dat doen we toch met elkaar? Wat ik alleen kan doen, is uitleggen dat het onzin is, dat ik niet lieg, dat ik me hou aan de wet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik constateer dat de minister-president hier gewoon geen antwoord op wil geven. Dat is hier het punt. De minister-president zou gewoon kunnen zeggen: mevrouw Van der Plas, daar zeg ik niks op. Dat zou kunnen. Nee is ook een antwoord. De minister-president heeft het over een patroon en zegt dat hij het allemaal kan uitleggen, maar een patroon is een herhaling van zaken die elkaar opvolgen, al dan niet met lange tijd ertussen. Dat kun je misschien uitleggen, maar het blijft een patroon. Het blijft een patroon. Het is gewoon een patroon. Dat kan de minister-president niet ontkennen.

Maar ik wil wel even kort doorgaan op dat vertrouwen, want ik vind dat wel een essentiële vraag.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, die komt nu. Vorig jaar tijdens het 1 april-debat heeft de minister-president inderdaad gezegd: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen van de burger te herstellen, in mij maar ook in de politiek. Vervolgens komt er op 1 november een onderzoek uit waaruit blijkt dat het vertrouwen van de burger historisch laag is. Dus het is gewoon niet gelukt, kunnen we constateren. Het is gewoon niet gelukt om dat vertrouwen te herstellen. Vindt de minister-president het niet zodanig ernstig dat het niet is gelukt dat hij eigenlijk gewoon moet zeggen: jongens, het lukt mij gewoon niet, het is mij gewoon niet gelukt; ik ga hier gewoon mijn conclusies aan verbinden? Want in alle debatten waar we het hierover hebben, gaat het puur en alleen om vertrouwen.

Minister Rutte:

Dat is toch een bizarre redenering! Eerst wordt er van Hawija, het debat van 1 april en al die andere dingen een soort icoon gemaakt en wordt er jarenlang gezegd: zie je wel, hij liegt, hij spreekt de waarheid niet et cetera. Het is dan niet meer relevant wat ik daar verder ook tegenin breng, namelijk hoe het echt zit, dat ik niet lieg en hoe de feiten gelopen zijn. Vervolgens wordt er gezegd: dit is de optelsom van al die dingen. Ik doe daar niet kinderachtig over. Ik realiseer me dat als je deze baan lang doet — dat is ook logisch — er geleidelijk aan belangen kunnen zijn om zo'n beeld erop te plakken. Maar het is niet terecht. Het is gewoon niet terecht! Ik verdedig hier ook míjn integriteit. Ik verdedig het feit dat ik de waarheid spreek en dat ik hier niet sta te liegen. Dat doe ik nooit. Natuurlijk zal ik, terwijl ik mevrouw Van der Plas aankijk, proberen haar zetels af te pakken en zij zal proberen mijn zetels af te pakken. Dat is het politieke gevecht dat we hier horen te voeren, maar dat doen we met open vizier, nooit liegend, altijd met de waarheid en transparant. Als ik op 1 april zeg dat het mijn doel is om het vertrouwen te herstellen, dan is dat niet iets wat ik in mijn eentje kan doen. Ik erken tegenover mevrouw Van der Plas dat dat vertrouwen nog steeds laag staat. Maar kijk ook naar het soort debatten dat hier de laatste weken plaatsvindt, naar het wantrouwen in de richting van kabinetsleden. Een heel groot deel van de oppositiepartijen, niet alle zestien partijen gelukkig, begint me toch met een wantrouwen richting het kabinet over wat we aan het doen zijn, welk onderwerp ook aan de orde is. Dan hebben we daar toch ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in? Dat is niet alleen een verantwoordelijkheid van de premier en de regering. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat hou ik hier ook staande.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Plas, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu breekt mijn klomp. Ik ben nu echt gewoon sprakeloos. Dit is wat de minister-president vorige week ook deed in het debat over de uithuisplaatsingen. De minister-president komt in de problemen, mag zich hier verantwoorden, mag hier zeggen waar hij voor staat, en vervolgens wordt het gedraaid naar iets als: die rot-Kamerleden, die allemaal die vervelende vragen stellen. Ja, het ligt aan ons, het ligt aan ons. Wij zijn te wantrouwend en wij stellen veel te veel vragen. Nee! Ik vind dat gewoon echt schandalig. Sorry dat ik het zeg. Ik vind dat gewoon echt niet kunnen. Dit is onze taak. Dat kan de minister-president niet leuk vinden. Dat mag allemaal, maar dit is onze taak. Dit is de tweede keer in één week dat de minister-president dit doet. Ik wil vragen of de minister-president die woorden terugneemt.

Minister Rutte:

Nee, die ga ik zeker niet terugnemen! Ik houd ze helemaal staande. Ik houd ze helemaal staande. Mevrouw Van der Plas, wat zou de reden zijn dat steeds meer Nederlanders zeggen dat ze niet meer naar de debatten op televisie kijken? Omdat alles begint bij wantrouwen, bij een absoluut fundamenteel gevoel dat de zaak wordt geflest, belazerd et cetera. Dat gebeurt keer op keer in de debatten. Mensen krijgen soms de kans niet meer om het op een rustige manier uit te leggen. Ik merk het ook in de ministerraad als we erover praten. Collega's zeggen: we vinden de baan mooi, maar wat zijn de debatten in de Tweede Kamer ingewikkeld en soms onaangenaam en wat gaat het tekeer. U mag mij alles vragen. Ik zal me overal over verantwoorden, maar het gaat om die basale toon. Wat mevrouw Van der Plas hier ook doet, is zeggen: zie je wel, er is een patroon, een optelsom. Maar dat is natuurlijk zó vals! Want daarmee zeg je: joh, je krijgt de kans niet eens meer om al die aparte momenten te verdedigen en uit te leggen, want die beschouwen wij als onderdeel van een patroon en daar past ook dit weer in. Ik ga daar vandaag in dit debat eens echt een keer flink tegenin en dat zal ik ook blijven doen; u kunt erop rekenen.

De voorzitter:

We gaan nu naar de collega's. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik raad de premier aan om dit stukje debat even terug te kijken. Want wie wijst, kijkt ook naar zichzelf. Dat is namelijk precies wat u doet. U legt de vertrouwensvraag meteen een minuut na aanvang van dit debat op tafel. Dat doen wij niet, dat doet uzelf. U heeft het hier over liegen. Dat doen wij niet, dat doet de premier zelf. En vervolgens geïrriteerd raken omdat we gewoon vragen willen stellen. En dat laatste ga ik nu doen, want dat is mijn rol. Het is mijn taak om de premier te controleren.

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan ik nu niet. En waarom niet? Omdat de selectie van het bewaren van gegevens door de premier zelf wordt gemaakt. Dat kan ik dus niet controleren. Ik kan het niet terugvinden, want die sms'jes zijn er niet meer. Dat kan ik dus niet controleren. Ik kan niet controleren wat wel of niet wordt gedeeld, omdat daar een eigen mechanisme onder schuilgaat. Er zitten gaten in de verantwoording die wij vragen. Dat zagen we bij de coronacrisis, dat zien we bij Afghanistan terugkomen. Ik kan dus niet controleren of daar iets mist of dat daar gewoon niet is gecommuniceerd. Ik kan het gewoon niet controleren. Dat is wél mijn taak. Laat ik het terugbrengen tot een concrete vraag. Het gaat mij niet over het sms'je met de burgemeester van Amsterdam. Dat is wel relevant, maar daar gaat het me niet om. Maar als ik — en mijn collega's hebben dat ook gedaan — vraag om Wob-stukken rondom Afghanistan, waar mensen zijn doodgegaan omdat ze niet op tijd werden geëvacueerd, dan zie ik geen enkel sms-bericht van de premier daarover. Dan is mijn simpele vraag: heeft de premier over Afghanistan en de evacuatie op geen enkele manier gecommuniceerd wat dusdanig relevant was dat het bewaard had moeten worden?

Minister Rutte:

Toch even terug naar wat mevrouw Kuiken aan het begin zei: dat ik moet terugkijken. Laat zij dan ook even haar bijdrage en ook die van de fractievoorzitter van GroenLinks terugkijken. Want dat was precies wat ze deden: het is een patroon, het is wantrouwen ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ...

Minister Rutte:

Ik ben maar even heel duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, de minster-president is aan het woord. U krijgt nu een reactie.

Minister Rutte:

Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ik zeg dat ook maar even terug tegen mevrouw Kuiken. Dan gaan we allebei onze delen van het debat terugkijken. Desnoods doen we dat samen. Ik vind het prima. Maar dit is wel iets wat mij van het hart moet. Ik heb een uitvoerige brief geschreven, op verzoek van mevrouw Piri over al die kwesties. Daar heeft u precies in gelezen hoe het zit, namelijk dat alles wat bij andere departementen al verstrekt is al via die departementen naar buiten komt en dat alles wat we hebben ook naar buiten is gekomen. Dit zijn nou zaken ... Kijk, hoe werkt dat in de praktijk? Er is één raadsadviseur bij Algemene Zaken die werkt aan zo'n dossier. Daar bel ik als er zo'n grote zaak als Afghanistan speelt wel zes, zeven, misschien tien keer per dag mee. Dan nemen we alles door wat er speelt. Dat doe je niet via een sms'je. Dat doe je door gewoon te bellen. Door te bellen praat je ook door over wat er achter de discussie zit die we op dit moment aan het voeren zijn, hoe het bij andere departementen gaat, en hoe het loopt bij het bewindsliedenoverleg dat we hadden ingesteld omdat dat op dat moment natuurlijk het belangrijkste dossier was. Dit speelde rond 15 augustus en de week daarna; dit was cruciaal. En alles wat we hebben, heeft u gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik herhaal daarom nogmaals mijn vraag ...

Minister Rutte:

Er worden dus geen dingen weggegooid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat wil ik dus even precies weten, want dat kan ik niet controleren, want er staat niks tussen. Ik wil gewoon weten of er op dat moment in die cruciale weken inderdaad geen sms'jes zijn gedeeld die eigenlijk gearchiveerd hadden moeten worden, omdat we daar niets van terugzien in de stukken.

Minister Rutte:

Luister. Ik zeg: alles wordt doorgestuurd, alles wat we hebben wordt ook verstrekt. We gaan niks wegwerken omdat we dat niet naar buiten willen brengen. Dat gebeurt gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie, en dan de heer Dassen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De minister-president heeft hier nu al meerdere malen gezegd dat hij binnen de regels heeft gehandeld. De minister-president heeft gisteren een brief gestuurd, waarin hij zei: "Als het hele lange berichten waren, dan kon ik die niet zomaar doorsturen. Die las ik voor. Daarin parafraseerde ik, of ik gaf ze op hoofdlijnen door. Daarmee handelde ik ook in lijn met bijlage 4 van de handreiking." Dat gaf hij ook heel specifiek aan. Die heb ik er even bij gepakt. In die bijlage en in de handreiking wordt niet gesproken over het doorgeven van hoofdlijnen van boodschappen of het parafraseren daarvan. Ik vraag de minister-president waarom hij dan zo stellig volhoudt dat hij binnen die regels heeft gehandeld. Zou het, aanvullend, niet beter zijn als hij erkent dat er spanning zat met die regels en dat hij die misschien een beetje heeft opgerekt?

Minister Rutte:

Nou, oprekken denk ik niet. Maar ik ben het eens met de spanning die er zit; dat is gewoon waar. Het is niet zo dat dat bericht per se precies bewaard moet worden. Het gaat erom dat wat er bestuurlijk speelt vast wordt gelegd in mails en notities et cetera. Dat gebeurt natuurlijk bijna altijd als je met elkaar aan het werken bent aan een bepaald dossier en er een lange sms binnenkomt die niet is door te sturen. Dat gebeurt hoogst zelden, echt heel hoogst zelden. Maar als het gebeurt, dan krijgt het bijna altijd opvolging. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat er een spanningsveld zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat niet alleen over de essentie, zoals de minister-president doorgeeft, maar die regels stellen wel degelijk dat het bericht echt bewaard moet worden. Daar gaat dit natuurlijk ook over. Dan vraag ik de minister-president dus toch of hij hier niet te veel een eigen interpretatie aan heeft gegeven.

Minister Rutte:

Nee, ik meen dat dit zo kan. Maar ik ben het wel met haar eens dat dit een spanningsveld is. Waarom denk ik dat dit kan? Omdat het uiteindelijk natuurlijk weer landt in verder verkeer tussen ambtenaren die er dan opvolging aan geven. Maar een kwetsbaarheid is hier zeker aanwezig, absoluut. Ik denk zeker als je … Wie was het net die met de twee juristen kwam? Als je die ernaar gaat vragen, dan zullen ze het waarschijnlijk eens zijn met de vraagsteller.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als de minister-president dit allemaal erkent, dan vraag ik mij het volgende af. Al jaren is het onderwerp van gesprek en discussie of de minister-president nog wel zo'n telefoon zou moeten gebruiken. Daar worden weleens grapjes over gemaakt. Maar het gaat hier over de mogelijkheid tot het reconstrueren van besluitvorming in de toekomst. Heeft de minister-president het zichzelf dan niet erg moeilijk gemaakt om daarin volledig open en transparant te kunnen zijn? Had hij dat niet anders moeten doen? Ik vraag zijn reflectie daarop.

Minister Rutte:

Achteraf dacht ik: had ik maar eerder de overstap gemaakt naar een smartphone. Maar de vraag die natuurlijk fundamenteel voorligt, is of je de geest van de wet hebt gevolgd. Ik vind absoluut dat dat zo is. Waarom ben ik met dat gekke apparaatje doorgegaan? Niet omdat ik dacht: dat maakt me populair. Ik geloof niet dat veel mensen VVD kiezen omdat ik een Nokia gebruik; ik denk eerder omgekeerd. VVD'ers rijden graag in mooie auto's. Die stemmen ook geen VVD omdat ik een oude Saab rijd, integendeel. Ik deed dit, omdat ik sms'en gewoon heel prettig vind en er heel snel mee aan de slag kan. Ik zit nu al een week te prutsen op die smartphone en vind het een hel. Ik vind ze ook lelijk, noem maar op. Ik ben tegen die dingen. Maar het moet nu wel. Maar ik ben het ermee eens, op dit punt zeker, dat het handiger was geweest als ik dat eerder had gedaan.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president geeft aan dat hij naar de letter en de geest van de wet heeft gehandeld. Vooral het stukje "geest" verbaast mij wel. Want daarin staat ook dat de minister-president een zorgplicht heeft, om te zorgen dat alles goed, ordentelijk en open bewaard blijft. Op het moment dat je gebruikmaakt van een oude Nokia, waar je maar een x-aantal sms'en op kunt zetten, voldoe je daar eigenlijk al niet meer aan. Want doordat je dagelijks moet archiveren, laat die techniek eigenlijk zien dat je daar niet op de juiste manier mee bezig bent. Een tweede punt is ook dat je dus continu zelf aan het bepalen bent wat bewaard blijft en wat niet. Daar is nu al heel veel over gevraagd. Op het moment dat je gaat parafraseren, sms'jes gaat voorlezen, alles gaat doorsturen en vragen wat we hiermee moeten, dan ben je niet meer op een ordentelijke manier bezig. Vindt de minister-president dat hij dan aan die zorgplicht voldoet?

Minister Rutte:

Ja, dat vind ik wel. Maar ik snap ook de vragen die gesteld zijn over wat ik maar even samenvat als het vierogenprincipe. Zou het niet beter zijn dat iemand meekijkt en zegt: weet je zeker dat deze daarmee voldoende gearchiveerd is? Ik denk dat dat ... Maar goed, daar komen we dalijk op, naar de toekomst kijkend. Dan wil ik daar een paar dingen over zeggen, maar dat punt zie ik absoluut.

De heer Dassen (Volt):

De minister begon net met de opmerking: jullie moeten mij maar vertrouwen. Daarna was er meteen discussie over wat "een bestuurlijke aangelegenheid" is. In alle discussies die de minister-president hier heeft met mijn collega's, proef ik eigenlijk dat er heel veel weerstand zit. Die weerstand voedt ook dat wantrouwen een beetje, want die weerstand geeft heel erg het gevoel van "ik wil niet gecontroleerd worden, ik wil al die zaken eigenlijk helemaal niet openbaar hebben en ik vind eigenlijk dat de Kamer maar lastig is". Dat is een beetje het gevoel dat ik bij de minister-president krijg. Ik heb hem daar ook een vraag over gesteld. Die stel ik ook nu: begrijpt de minister-president wel dat juist die transparantie, juist die openheid, zo belangrijk is voor de parlementaire controle en voor onze democratie?

Minister Rutte:

Ja, totaal. Daar is geen discussie over. Op geen enkele manier doe ik iets wat daaraan af probeert te doen. Daarom hou ik me ook gewoon aan de regels.

De heer Dassen (Volt):

Dan als laatste. De Raad van Europa constateert ook dat de cultuur in Nederland juist is dat we alles gesloten houden als het niet direct openbaar hoeft te zijn in plaats van dat alles openbaar is, zoals in veel andere landen. Die conclusie wordt getrokken over hoe we in Nederland met die openbaarheid omgaan. De heer Rutte is er toch wel ook een beetje het symbool van aan het worden dat dit in Nederland zo is. In 2019 is, ook op initiatief van Nederland, het Verdrag van Tromsø opgesteld. Nederland heeft dat verdrag, dat die kern eigenlijk precies omdraait, nog steeds niet geratificeerd. Ik wil de minister-president vragen of het niet tijd wordt om dat verdrag te ratificeren.

Minister Rutte:

Overigens doet de heer Dassen nu hetzelfde. Hij zegt namelijk: "Hij is daarvan het symbool geworden." Ik vind dat niet. Als we tijd zouden hebben om al die onderliggende zaken uit het verleden nog eens met elkaar uit te spitten, denk ik dat zelfs de heer Dassen het met mij eens zou zijn dat ik daar het symbool niet van ben. Wat wel waar is — maar niet omdat ik of we daar het symbool van zijn, maar omdat we daar met z'n allen verder in zijn gekomen, zeker na het rapport van de periodieke onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslagaffaire — is dat we besluiten hebben genomen over het veel transparanter werken vanuit het kabinet en dat we gezamenlijk hebben besloten over de Wet open overheid. Die hele discussie liep toen overigens natuurlijk allang. Die wet is intussen ook vastgesteld. Dat specifieke verdrag ken ik niet. Daar kom ik dus in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, SP, dan nog de heer Azarkan. Ik stel voor dat de minister-president dan de vragen die niet beantwoord zijn, gaat beantwoorden. Dan kijken we even of alles beantwoord is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil graag even terug naar het vorige stuk van het debat. Ik vind het ongelofelijk wat er net gebeurde. Volgens mij vloog de minister-president ook aardig uit de bocht. Het is in ieder geval een flink staaltje van oude politiek. Mevrouw Van der Plas kreeg te horen dat ze vals was omdat ze het "een patroon" noemt. Wij krijgen ervan langs omdat wij stickers plakken op dingen die gebeuren. De heer Klaver moet zijn eigen inbreng nog maar eens terugkijken, want de minister-president had zich vandaag voorgenomen om nou eens een keer van zich af te bijten, hoorde ik. Ik vraag me af waar hij eigenlijk het lef vandaan haalt om vandaag zo'n houding aan te meten.

Minister Rutte:

Omdat ik merk dat men in de samenleving nog met grote moeite naar dit soort debatten kijkt, omdat mensen in dit land … Ik ga maar even terug naar de jaren zeventig. Waarom werd er van de politiek gehouden? Omdat ze zagen dat Hans Wiegel en Joop den Uyl elkaar bestreden op het scherpst van de inhoud, maar dat er een groot onderling respect was. Toen ik in 2002 begon in de politiek … Ik heb hier als staatssecretaris en later als fractievoorzitter debatten gehad. De partij van mevrouw Marijnissen was de oppositieleider. Wij waren de tweede in de oppositie. Ook daarna, als premier, vooral in de eerste tien jaar, vonden de zwaardere politieke discussies altijd plaats vanuit een basale relatie van vertrouwen en onderling respect en vanuit de inhoud. Maar wat er de laatste jaren gebeurt — niet alleen met mij, want ik zie dit breder in de politiek gebeuren zo — is het opplakken van etiketten zoals "je liegt", "je spreekt de waarheid niet", "je probeert de zaak te verdraaien", "je probeert zaken toe te dekken" et cetera, et cetera. Kleine incidenten die goed uitlegbaar zijn … Hawija: dat hele debat heeft hier plaatsgevonden. Van A tot Z hebben we geschetst hoe het gegaan is en nog steeds wordt er gezegd: hoe kan het nou dat die Rutte dat niet wist? Dat hele debat hebben we hier gehad in november 2019 en van A tot Z zijn de feiten op tafel gekomen, waaruit bleek dat dat allemaal onzin was. En toch wordt dat nog steeds gezegd. Nogmaals, ik doe daar niet kleinzielig over. Dat is ook de reden waarom ik het meestal laat lopen, maar ook nu weer, met deze Nokia van mij, vanaf gisteren alle reacties uit de politiek: "Zie je wel? Het past in een patroon." Als ik dit zeg, zeg ik dat niet alleen voor mezelf. Want nogmaals, ik vind dat ik de dikste huid moet hebben en die heb ik ook. Ik vind het werk dat ik doe prachtig. Ik vind het ook nog steeds prachtig om naar de Tweede Kamer te komen en ik heb nog steeds het grootste respect voor ons parlement en voor iedereen die hier zit, maar ik merk in de samenleving maar ook gewoon in de politiek, breder, dat hier een verschuiving aan de gang is van waarden en omgangsvormen met elkaar, waar ik voor waarschuw.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hoe durft de minister-president óns te waarschuwen — of ik weet niet wie hij waarschuwt — voor het dalende vertrouwen? Wie is hier nou de afgelopen periode hoofdverantwoordelijke, zou ik willen vragen. De minister-president kan met enige romantiek terugkijken op oude tijden. Dat zal allemaal wel zo zijn, maar er is hier maar één iemand hoofdverantwoordelijk voor de afgelopen periode en voor het dalende vertrouwen. Ik vraag aan de minister-president of dat misschien zou kunnen zitten in het antwoord dat hij net geeft, namelijk dat hij het en passant "kleine incidenten" noemt. Volgens mij heeft hij het zelf niet eens meer in de gaten. Hawija: klein incident. Functie elders: klein incident. Bonnetjes: kleine incidenten. Dividenddebacle: klein incident. En nu weer mijn Nokia: klein incident. Minister-president, zou dat misschien de reden kunnen zijn waarom dat vertrouwen er niet meer is, vraag ik u oprecht.

Minister Rutte:

In de eerste plaats heb ik mevrouw Marijnissen bij een verklaring over een verkiezingsuitslag een keer zien zeggen: die is slecht voor de SP en dat komt, omdat Rutte het vertrouwen in de politiek heeft laten dalen. De macht die ze mij toekent, is te groot. Daar moet ik haar op wijzen. Volgens mij is het vertrouwen in de politiek een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat doe ik niet in mijn eentje. Dat doen we hier met elkaar. Dat is een.

Twee. Ik heb het niet over kleine incidenten. Al die dossiers zijn gigantisch. Dat bedoel ik niet met kleine incidenten. Dat weet mevrouw Marijnissen donders goed. Ik bedoel te zeggen dat er gepoogd wordt om te zeggen: zie je wel, die Rutte zit de zaak te belazeren. Mevrouw Marijnissen en ik kunnen daar een tv-debat met elkaar over hebben. Dan gaan we ze een voor een langs. Dan spitten we ze helemaal uit. Er zijn ongetwijfeld fouten gemaakt en er zijn dingen niet goed gegaan et cetera, maar dan zal heel Nederland zien dat het fundamentele beeld dat hier wordt opgeroepen, namelijk dat Rutte in al die dossiers de zaak heeft zitten te belazeren, van A tot Z niet waar is. Dat is gewoon niet terecht. Dat weet mevrouw Marijnissen ook. Dat wordt opgeteld en bij elkaar gepakt. Nogmaals, ik heb een dikke huid, dus ik kan er allemaal wel tegen, maar ik merk dat het langzamerhand ook begint te knagen aan de manier waarop mensen naar het parlement en de politiek kijken en ook aan het kabinet, aan het plezier dat we met elkaar beleven aan het uitoefenen van het politieke vak dat zo belangrijk is voor het openbaar bestuur.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dit stuitend. Voor mij spreekt hier de arrogantie van de macht. Sorry, ik weet dat dit grote woorden zijn, maar ik meen het echt. Als degene die hier al jarenlang, periodes lang zit — hij is nu met zijn vierde kabinet bezig — ons de maat meent te moeten nemen of zelfs te waarschuwen voor het dalende vertrouwen, als ik het goed begrijp, dan zeg ik: ga praten met de mensen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal, ga praten met de mensen in Groningen. Dan zult u horen waarom het vertrouwende dalende is. Dat heeft er niet mee te maken dat de Kamer kritisch is. Dat heeft er niet mee te maken dat wij inderdaad zeggen dat het geen kleine incidenten zijn, maar met het feit dat de waarheid pas een probleem is, als die uitkomt. Dat is nu natuurlijk ook weer zo. Ik hoorde de minister-president ook en passant zeggen: had ik die smartphone dan toch maar eerder gebruikt. Ja, nu is het een probleem, dus nu komt er een wissel. Dat is toch precies het punt? Dat moet hij toch erkennen?

Minister Rutte:

Die wissel kwam, omdat hij het niet meer deed in New York twee weken geleden. Dat komt niet door de Volkskrant. Overigens werd die vraag afgelopen dinsdag gesteld. Toen hoorde de RVD dat de Volkskrant woensdag met een stuk zou komen; daarover stelden ze ons een paar vragen. Dit heeft dus niks te maken met de wisseling van die Nokia naar een smartphone.

De voorzitter:

We gaan nog naar de heer Azarkan. Dan stel ik voor — ik kijk ook even naar mevrouw Ouwehand — dat we eerst even de minister-president de gestelde vragen laten beantwoorden. Dan kijken we daarna of er nog vragen zijn blijven liggen. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk toch dat de minister wat geïrriteerd reageert en een soort chef-kok jij-bakken wordt. Hij duwt alles terug naar de Kamerleden, maar ik denk ten onrechte. Want het gaat om zijn eigen handelen. Het wordt tijd dat hij daar verantwoordelijkheid voor neemt. Ik wil hem wijzen op een zin in de brief die eigenlijk problematisch is voor de werking en controle van het parlement. Het gaat over het enquêterecht. De minister schrijft: "Een bewindspersoon hoeft alleen berichten te bewaren die niemand anders in de organisatie heeft." Hij zegt dat hij die elke dag doorstuurde naar medewerkers, zodat hij die niet hoefde te bewaren. Heeft de minister het inzicht dat de Kamer, als die het recht van enquête wil toepassen en vervolgens aan het ministerie vraagt om de informatie van een aantal medewerkers te selecteren, vaak als antwoord krijgt: dat betekent 30.000 postbussen doornemen; dat gaan we niet voor u doen binnen de komende anderhalf jaar? Dan verstopt hij als minister-president toch onbedoeld de informatie op een plek waar die lastig te achterhalen is?

Minister Rutte:

Dat vind ik niet. Het is wel waar dat de enquêtes een enorme werklast geven aan ministeries. Maar goed, dat is onderdeel van ons democratisch bestel. Daar moeten we ook niks aan afdoen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent toch dat we een soort detective moeten spelen als wij de informatie van de minister-president willen achterhalen? Als de minister-president steevast alles naar ambtenaren op schaal 12, 13 stuurt en wij vaak terugkrijgen van ministeries dat ze graag willen dat wij vanaf schaal 15 informatie opvragen, dan is het per saldo toch verstopt? Dan is dit toch niet een werkwijze die de Kamer in staat stelt om haar taak goed uit te oefenen?

Minister Rutte:

Nogmaals, de handreiking over de manier waarop je moet omgaan met chatberichten zoals sms'jes, is volstrekt helder. Daar heb ik mij aan gehouden. Daarnaast geldt het enquêterecht. Dat is een cruciaal element. In het verleden hebben we gezien hoe belangrijk enquêtes, zeker de grote enquête na de Tweede Wereldoorlog, zijn voor de waarheidsvinding. Die betekenen een enorme last voor de departementen. Dat ervaren we nu uiteraard bij drie lopende enquêtes, maar dat is onderdeel van de prijs van de democratie, die we bereid moeten zijn met elkaar te betalen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dat het ongelofelijk lastig gemaakt wordt en dat het ongelofelijk veel werk is, komt doordat de minister-president zelf de keuze maakt om alles door te zetten naar medewerkers en om het daar eigenlijk onbedoeld te verstoppen. Dan is het aan ons om het terug te halen. Dat is ongelofelijk veel werk. Dat is toch een inefficiënte manier van werken?

Minister Rutte:

Ik ben in ieder geval blij dat wordt gezegd "onbedoeld". Het is zelfs niet onbedoeld. Het is ook niet bedoeld. Er wordt niks verstopt. De handreiking wordt gewoon gevolgd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een procesvraag.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het ging nu vooral over het functioneren van de Kamer en de verhouding met het kabinet. Het lijkt me goed om daar op een ander moment wat verder bij stil te staan en om nu even terug te gaan naar de inhoud van het debat. Daarom zou het mij helpen als de minister-president aangeeft wat hij wel of niet beantwoordt, en in welke volgorde, want dan weet ik wanneer ik weer een vraag kan stellen over die inhoud.

De voorzitter:

Ik stel sowieso voor dat de minister-president alle vragen beantwoordt, ook gezien de tijd, en dan kijken we of er nog … Er is ook nog een tweede termijn, maar eerst beantwoordt de minister-president alle vragen. Dus ik laat in ieder geval even geen interrupties toe.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb al heel veel vragen beantwoord dankzij de interrupties. De vraag van mevrouw Van der Graaf, de heer Omtzigt en anderen ging onder andere over de regeringscommissaris. Er was ook een vraag over de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Eerst over de regeringscommissaris. Deze heeft onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK taken rond de informatiehuishouding van de overheid. Dan gaat het vooral om het bewaken van de voortgang van de maatregelen ter verbetering van de informatiehuishouding, het aanspreken van ministeries en ook het doen van voorstellen om knelpunten op te lossen. Daaronder valt niet het beoordelen van het handelen van bewindslieden.

Daarnaast hebben we de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Die zou wel een onafhankelijk oordeel kunnen geven. Ik ben bereid, als dat helpt, om die inspectie te vragen om bij AZ te bekijken hoe wij dat hebben aangepakt. Is dat goed of niet? Moeten we dingen veranderen? Ik wil daar overigens bij zeggen dat ik heb begrepen van BZK dat de regeringscommissaris vindt dat de instructie zoals die nu luidt ruimte laat voor de gekozen werkwijze, omdat de selectie van wat wel en niet wordt bewaard, uiteindelijk wordt beoordeeld door het bestuursorgaan zelf. Tegelijkertijd zegt de regeringscommissaris wel dat bezien moet worden of het hele stelsel niet anders moet worden ingericht.

In dat verband kom ik bij een paar vervolgvragen, van Van der Graaf, van D66, de VVD, het CDA en een aantal andere partijen in de Kamer. Ik ga eerst naar de vraag van de heer Dassen over Noorwegen en hoe er daar mee wordt omgegaan. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, maar het is technisch complex. Daarom zijn er binnen de overheid nog geen afspraken over gemaakt. Maar ik wil ook toezeggen, los van mijn vraag aan de erfgoedinspectie om te kijken naar de aanpak bij AZ, dat we ten aanzien van dat verzoek van Dassen, maar ook het bredere verzoek om opnieuw ten principale te kijken naar het vraagstuk van vooral twee of vier ogen bij het bewaren van chatberichten, met een brief aan de Kamer komen over hoe wij die aanpak willen vormgeven. Dan zal er uiteraard ook vanuit BZK worden gekeken hoe we dat het beste kunnen doen.

Dan waren er nog een paar praktische vragen gesteld, namelijk: hoeveel telefoons? Nou, twee. Allebei van de overheid, namelijk de Nokia en de smartphone. De smartphone gebruik ik voor binnenkomende mails en daar reageer ik soms ook op. Dat zijn eigenlijk alleen mails vanuit AZ. Dat is een geheim mailadres. Daarnaast gaat het om alle berichten van de RVD over wat er speelt in de media en ik kijk daar naar de websites. Met de Nokia belde en sms'te ik altijd, maar die is dus vervangen door een tweede smartphone. Daarmee worden nu alle dingen bewaard, ook op dat ding. Ik stuur ze ook nog steeds door, maar ze worden ook bewaard op die smartphone.

Dan de vraag: hoe wordt het opgeslagen bij het ministerie van AZ? Dat gebeurt zoals dat hoort, namelijk een handmatige printscreen die moet worden opgeslagen in Plato, het documentmanagementsysteem. Maar, en dan kom je ook bij de vraag hoe dat eigenlijk gaat bij die archieven ... Er is ook een inspectie geweest van de archieven, bij ons maar ook bij andere departementen. Die gebeurt tweejaarlijks. Daarin wordt zichtbaar hoe de organisatie ervoor staat op zes onderdelen van het beheer van overheidsinformatie. Dat is een zelfassessment door de desbetreffende organisatie. Die is deze maand beschikbaar gekomen. Bij ons zie je een gemengd beeld. Sommige zaken zijn goed voor elkaar, zoals de archivering van websites. Andere behoeven aandacht, zoals vervanging van het papieren archief en betere metagegevens. Dat zie je eigenlijk bij alle departementen wel terug. Dat is ook vastgelegd in het rijksprogramma Open op orde, om ervoor te zorgen dat dit rijksbreed verder gaat verbeteren.

Dan de vraag over het aanpassen van de regels, onder andere van D66 en andere partijen. Nogmaals, ik heb de toezegging gedaan dat we met een brief komen of het bij de beoordeling van de vraag of het een bestuurlijke kwestie is of niet, verstandig is dat er iemand anders in een bepaalde vorm meekijkt.

De heer Omtzigt vroeg naar het actieplan beter archiveren. Dat actieplan gaan we verstrekken. Dat wordt in Q4 van dit jaar naar de Kamer gestuurd, op een geordende manier samen met de rijksbrede actieplannen van alle departementen in het kader van Open op orde.

De VVD vroeg hoe ik aankijk tegen uniformering van archivering binnen het kabinet. Strikt genomen is volgens de Archiefwet elk departement zelf verantwoordelijk voor zijn informatiehuishouding, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er vanuit het kabinet wordt gewerkt aan verbetering van die informatiehuishouding. Ik heb net een paar punten geschetst. Mede naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire ligt daar natuurlijk een grote nadruk.

Dan kijk ik nog even naar de laatste vragen. De SGP vroeg: is goed gewaarborgd dat de totstandkoming van besluiten goed gedocumenteerd en gecontroleerd wordt? Ook hiervoor geldt weer de Archiefwet en de onderliggende regelgeving, die de regels bevatten gericht op gedegen informatiehuishouding. Uiteindelijk is vanzelfsprekend beslissend dat de wet ook goed wordt uitgevoerd. Daarvoor is de handreiking van belang. Ik meen dat ik die goed heb toegepast, maar naar vraagstukken als "gaat het uit de inbox van de medewerker altijd keurig een printscreen in het Platosysteem en worden daar geen fouten bij gemaakt?" wordt gekeken door de inspectie. We moeten allemaal — dat geldt overheidsbreed — bekijken hoe we dat verder kunnen verbeteren.

Mevrouw Van der Plas vroeg: wat zijn privéberichten? Dat zijn berichten van vrienden en familie.

Wanneer wist ik van de publicatie van de Volkskrant? Dat was afgelopen dinsdag, dus nadat ik van telefoon had gewisseld. Dat was een vraag van de heer Omtzigt, die ik dacht ik al had beantwoord.

Volgens mij zijn daarmee de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik kijk eerst naar mevrouw Ouwehand, want volgens mij was zij een van de eersten. Zij zit weer. Dat betekent dat haar vragen beantwoord zijn. Ik ga haar niet uitlokken. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Nee, toch mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even ter correctie: mijn vragen zijn zeker niet beantwoord, maar ik heb besloten om omwille van de tijd straks een conclusie te trekken. Ik stond daar eerder voor het punt dat mevrouw Marijnissen ook maakte, namelijk dat ik gewoon echt niet begrijp dat de minister-president het in zijn hoofd haalt om hier uit te halen naar de Kamer.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Dassen. Is er een vraag blijven liggen? Even geen nieuwe vragen. Daar heeft u uw tweede termijn voor. Dus alleen als er vragen echt niet zijn beantwoord.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil een vraag stellen over de soort van toezegging die de minister-president net heeft gedaan, want ik heb een motie voor de tweede termijn over het systeem van Noorwegen. Het is mij niet heel duidelijk wat de minister-president precies heeft toegezegd met: we gaan het bekijken. Dat is heel vaag. Is dat specifiek: we gaan bekijken of telefoons wekelijks, net zoals in Noorwegen wordt gedaan, automatisch uitgelezen en gearchiveerd kunnen worden? Zo wordt de kwetsbaarheid van de ministers zelf verminderd, maar zijn er ook niet elke keer weer discussies over wat er nou wel en niet binnen valt en wordt daar hulp bij geboden. Daarin zou ik kunnen meegaan. Anders ga ik een motie indienen.

Minister Rutte:

Kijk, die tweede helft sowieso. Ik vind dat we ernaar moeten kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de aanpak op dat punt wordt verbeterd, zodat er niet een tweeogen- maar een vierogenprincipe is. Daarover zal BZK ook met een brief komen. Dat is dat tweede deel van de opmerking van de heer Dassen. De eerste helft gaat specifiek over Noorwegen. Ik zeg toe dat wij een analyse maken van dat Noorse voorstel, maar ik ga hier niet toezeggen dat we dat gaan doen; dat weet ik gewoon niet, want ik ken die aanpak in Noorwegen niet precies. Maar we zullen in de brief wél een weergave geven van de manier waarop dat Noorse systeem in elkaar zit en of dat kan helpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had nog een vraag over de mondelinge overdracht. Daar hebben we best lang bij stilgestaan in de toeslagenaffaire. Ik heb de premier daar ook over bevraagd. De heer Van Dam heeft daar in zijn rapport Ongekend onrecht veel aandacht aan besteed omdat AZ kenmerkend veel mondeling doet. Ook het parafraseren van de sms'jes is daar weer het toonbeeld van. Dat hoeft nu niet meer, want er ligt een nieuwe telefoon. Maar er is op AZ een patroon van veel mondeling delen in plaats van verslagleggen of paraferen, zoals dat op andere departementen wel gewoon is. Dat is op AZ niet gewoon. Hoe gaat de premier om met dat gegeven? Dat belemmert namelijk ook de controleerbaarheid en afrekenbaarheid.

Minister Rutte:

Ik vind niet dat AZ daarvan afwijkend is. AZ moet sowieso zorgen voor de verslaglegging van alle onderraden en de ministerraad. Verder hebben we natuurlijk alle notities die ik krijg als er een gesprek plaatsvindt. Ik heb weleens gehoord dat leden van de Kamer zeggen: ja, maar als je nou een notitie hebt gehad van een gesprek met bijvoorbeeld de voorzitter van de FNV of de baas van de KLM, waar een ambtenaar bij zit die aantekeningen maakt, dan moet er toch eigenlijk ook een verslag van dat gesprek komen? Dat doen we niet. Maar ik heb het vanmorgen ook nog eens nagevraagd, dat is ook bij andere departementen niet standaard. Er wordt natuurlijk wel weer actie genomen op zo'n gesprek dat heeft plaatsgevonden en de ambtenaar die erbij zit heeft aantekeningen gemaakt.

Anders dan bij grote departementen met acht of negen raadadviseurs, heb ik bijvoorbeeld rond Afghanistan te maken met één raadadviseur die daar ook weken fulltime mee bezig is. Dan heeft het niet zo heel veel zin om … Sowieso vind ik sms'en inhoudelijk onhandig, want je mist alle nuances. Als je belt, kun je doorpraten en ook doorvragen. Dat kost vaak veel minder tijd dan sms'en, maar sms'en gebeurt natuurlijk af en toe ook. Maar je hebt natuurlijk vaak te maken met één ambtenaar die op zo'n dossier zit. Op dit moment spelen weer grote zaken rond stikstof en één ambtenaar op Algemene Zaken is daarmee bezig. We hebben grote zaken rond Ter Apel. Dat volgen we ook vanuit AZ en daar is één ambtenaar mee bezig, dus die heb ik vaak aan de lijn of die zie ik 's morgens in het actuaoverleg dat we hebben. Dan praten we bij. Dus zo werkt het. In die zin is het anders dan bij andere departementen, want we hebben een klein team. Maar is het ook heel vergelijkbaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend. Ik heb er alle begrip voor hoe dingen werken. U heeft heel duidelijk aangegeven: nee, alles wat er aan sms-verkeer was, ook rondom Afghanistan, is er. Nou, dan vertrouw ik daarop, en als dat anders blijkt te zijn dan merken we dat wel weer. Maar ook bij de toeslagenaffaire constateerden we gewoon dat er geen cultuur is van het vastleggen van dingen. Daar hebben we ook best wel wat last van gehad. Mijn algemene zorg en vraag is dan: doorziet de premier dat ook en doorziet hij dat het dus belangrijk is om daar extra aandacht voor te hebben, omdat het juist op AZ zo kenmerkend anders is dan op andere departementen?

Minister Rutte:

Niet zozeer binnen AZ; volgens mij gaat het daar goed. Maar er waren bij iets waar ik wel verantwoordelijk voor ben, namelijk bij corona, twee dingen die we aangepast hebben. Ten eerste de vaste overleggen van de vier meest betrokken bewindslieden. In het begin werden die niet verslagen en die zijn later wel verslagen. Die verslagen gaan allemaal naar de OVV, die bezig is met dat onderzoek. Daarvan hebben we dus in het begin geen verslagen gemaakt en later wel. En twee: we zijn, ook door een opmerking van Lodewijk Asscher, toen fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, al de slide decks die in het Catshuis werden uitgedeeld meteen naar de Kamer gaan sturen, zodat we probeerden ook daar maximaal transparant over te zijn, zonder afbreuk te doen aan het feit dat dat natuurlijk ook een informeel overleg was. We deden dat zodat er wel zo veel mogelijk inzage was in wat daar dan ter tafel lag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Is er een vraag van u nog niet beantwoord?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Die gaat over het actieplan. De premier zegt: dat gaan we in het vierde kwartaal naar de Kamer sturen. Maar de regering is gevallen omdat ze de Kamer onjuist, onvolledig en ontijdig informeerde. Er was een conflict tussen de Kamer en de regering over de vraag of dat met een politieke bedoeling was of niet. De commissie-Van Dam zei van wel en de regering zei van niet. Maar goed, we waren het erover eens dat die archivering beter moet. Er kwam dus een brief op de dag van de val van het kabinet waarin stond: binnen een halfjaar hebben we een actieplan. Alle departementen moesten vóór 1 juli aangeven hoe ze hun archivering en hun zaken op orde zouden brengen. En nu zegt de premier in één keer: dat doen we pas in Q4, anderhalf jaar na de deadline die hier gegeven was. Worden in de tussentijd wel notulen gemaakt van de vergaderingen? Worden de berichten in de tussentijd wel opgeslagen bij Algemene Zaken?

Dan de tweede vraag die is blijven liggen. Wanneer heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed voor het laatst gecontroleerd? De premier antwoordde dat er een selfassessment is gedaan. Ik zou graag willen weten wanneer er voor het laatst een externe inspectie geweest is.

Minister Rutte:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn, want dat weet ik nu niet. Wat betreft het eerste geldt dat in Q4 het geactualiseerde rijksbrede actieplan Open op Orde naar de Kamer gestuurd wordt. Dan zullen we ook — dat wil ik hier toezeggen — alle departementale plannen gezamenlijk naar de Kamer sturen zodat in een keer alles hier is. Misschien mag ik ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de sms-wisseling met Halsema nu naar de Kamer gestuurd wordt. Verder wordt mij ambtelijk nog een keer gezegd dat ook volgens de handreiking voor chatberichten geldt: enkel bestuurlijke besluitvorming en niet bestuurlijke aangelegenheden. Het gaat dus om bestuurlijke besluitvorming. Er is toen geoordeeld vanuit AZ dat die demonstratie een bestuurlijke aangelegenheid was en niet besluitvormend. Maar er is ook bij gezegd: jullie mogen het gewoon openbaar maken. Dat was onze zienswijze toen bij die sms.

De voorzitter:

En die info komt zo naar de Kamer, zei u.

Minister Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij te horen dat het in ieder geval een bestuurlijke aangelegenheid is, want dat was wel de meest vreemde zin.

Minister Rutte:

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Want dat werd ontkend door de minister-president. Daar zijn we het dan nu in ieder geval over eens. En over die besluitvorming gaan we het ook nog wel een keer hebben. Maar dat actieplan had in de zomer van 2021 klaar moeten zijn. Dat was ook de belofte na de val van het kabinet. Nu krijgen we de actieplannen allemaal tegelijk en hebben we nog anderhalf jaar voor de implementatie. Dus dan kunnen we deze hele kabinetsperiode niks meer vragen over de implementatie van de verbetering van de archieven. Dus mag ik nou gewoon vragen om per ommegaande die actieplannen te krijgen?

Minister Rutte:

Nee, dat doen we in het vierde kwartaal, want dan komt het hele rijksbrede actieplan naar de Kamer. Wat wij zullen toevoegen … Ik zal vragen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om alle departementale plannen ook mee te sturen. Het is dus niet zo dat we daar nu niks mee doen.

De voorzitter:

U heeft straks nog een tweede termijn, meneer Omtzigt. Ik moet even streng zijn gezien de tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog vier ...

De voorzitter:

Nee, ik heb gezegd dat u gelegenheid kreeg om aan te geven welke vragen nog niet zijn beantwoord. Komt daar een reactie op of hebt u een nieuwe vraag, dan moet dat in de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Na pak 'm beet een halfuur, drie kwartier oreren van de premier over de cultuur in de Kamer en over omgangsvormen is het heel erg voor de hand liggend om hem te wijzen op zijn omgangsvormen, om hem te herinneren aan het feit dat hij hier heeft gestaan en dat hij "pleur op" tegen sommige Nederlanders heeft gezegd, dat hij "vecht je maar in" tegen hen heeft gezegd. Maar dat is niet de zaak die vandaag aan de orde is. Het is de wijze waarop Rutte altijd debatteert: afleiden van de zaak die voorligt. Ik heb een paar vragen gesteld om aard en omvang duidelijk te maken van het archief op Algemene Zaken. Er is geïnformeerd bij de provider of berichten kunnen worden teruggehaald. Dat doe je alleen als je dat echt zou willen. Ik heb gezegd: dat kan niet. Ik wil graag weten hoeveel berichten er worden verstuurd en ontvangen, waarbij ik niet hoef te weten wie de ontvangers zijn. Ik heb ook gevraagd wat er wordt gearchiveerd. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Rutte:

Ik heb verteld wat er wordt gearchiveerd: alles wat te maken heeft met bestuurlijke besluitvorming. Overigens is het meer, want ik stuur natuurlijk eigenlijk alles wat inhoudelijk is door aan raadsadviseurs, die dat bewaren. Dat doen ze extra zorgvuldig als het gaat om bestuurlijke besluitvorming. Dat ziet u zelf terug in de Wob-verzoeken.

Wat ik niet wil doen, is aan de provider vragen om van de afgelopen zes maanden alle 06-nummers te laten zien waarnaartoe ge-sms't en gebeld is. Dat ga ik niet doen.

We gaan nu ook niet kijken hoeveel sms'en Rutte op een dag verstuurt. Dat ga ik niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarom heeft u dan wel een verzoek neergelegd bij de provider?

Minister Rutte:

Omdat dat een vraag was van de heer Klaver: kun je het überhaupt naar boven halen? Hij vroeg gisteren: is het mogelijk om al die sms'jes terug te halen. Dat was een verzoek van de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat verzoek is gedaan.

Minister Rutte:

U vroeg of dat kan.

De voorzitter:

De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, die vraag was preciezer. Ik ben niet gek. Ik weet hoe dit soort woordenspelletjes kunnen gaan. Ik heb gevraagd om de metadata. Ik weet dat sms-berichten — dat is maar goed ook — niet bij de provider worden bewaard. Ik heb gisteren gevraagd om de metadata. De vraag is door AZ anders geïnterpreteerd. Er is aan de provider gevraagd: kunnen we die sms'jes krijgen? Ja, dat antwoord wist ik gisteren ook al: dat kan niet. Daarom heb ik om de metadata gevraagd. U hoeft het niet eens te delen met de Tweede Kamer. Ik hoef niet een hele lijst van u te hebben. Ik zeg u rustig en zakelijk — dat is goed voor de toon van dit debat — dat ik mijn vraag gesteld heb omdat ik wil weten wat de omvang is. Anders kan ik niet beoordelen hoeveel "alles wat relevant is" is. Ik wil daar met cijfers een gevoel bij krijgen.

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet doen, echt niet.

De voorzitter:

Daarmee … Meneer Klaver, u kunt nu starten met uw tweede termijn. U heeft een vraag gesteld en de minister-president heeft twee keer antwoord gegeven. Ik geef u nu de gelegenheid voor een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een punt van orde …

De voorzitter:

Nee. Als het weer een vraag is …

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga me tot u richten, ik ga geen vraag stellen.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

De heer Klaver (GroenLinks):

U geeft de premier uitgebreid de ruimte om over allerlei zaken te praten die vandaag bij dit debat niet aan de orde zijn. Ik stel potverdorie gisteren een vraag, ik stel vandaag een vraag, en die wordt bewust verkeerd geïnterpreteerd. Er wordt een vraag aan providers gesteld waar ze niet aan kunnen voldoen. Vandaag maak ik het preciezer en zeg ik: kom nou eens met die gegevens. Ik vraag: hoeveel mensen hebben u ge-sms't en hoeveel berichten heeft u teruggestuurd? Dat is gewoon om mijn controlerende taak als parlementariër te kunnen uitvoeren. De premier zegt daarop: dat ga ik niet doen. En dan mag ik daar niet op doorvragen. Daar heb ik geen begrip voor.

De voorzitter:

U kunt starten met uw tweede termijn, meneer Klaver. De Kamer heeft mij gevraagd om dit debat om 16.00 uur te eindigen. Dat gebeurde ook op verzoek van u. U heeft uw hele tweede termijn om eventueel aanvullende vragen te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het echt onbegrijpelijk. Ik wil gewoon inzicht in de hoeveelheid berichten waarover we het hebben. Als ik vraag hoeveel berichten van de minister-president er eigenlijk zijn gearchiveerd, dan zegt hij: ja, alles wat relevant is. Maar hoeveel zijn dat er? Om te kunnen bepalen of dat in verhouding staat, heb je deze cijfers nodig. Dat is een hele normale vraag, maar ook daarop krijg ik geen transparant antwoord van de minister-president. Dat vind ik veelzeggend.

Voorzitter. Ik heb in mijn tweede termijn maar een minuut, dus ik heb helemaal niet de tijd om alle vragen te stellen, dus ik ga mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president veel communiceert via sms en deze berichten verwijdert van zijn telefoon na zelf de inschatting te maken welke berichten al dan niet ter archivering doorgestuurd hoeven te worden naar ambtenaren en bij langere berichten de inhoud van deze berichten telefonisch door te bellen;

overwegende dat het kabinet onder leiding van de minister-president in zijn reactie op de kinderopvangtoeslagaffaire aan heeft gegeven dat informatie, ook volgens de Archiefwet, duurzaam toegankelijk, vindbaar, juist, volledig en betrouwbaar moet worden bewaard, zodat het handelen voor, tijdens en na afloop van het maken van beleid en wetgeving altijd onderbouwd kan worden verantwoord;

spreekt uit dat deze handelswijze van de minister-president niet in de geest van de Archiefwet en de Wet open overheid is en dat het daarom een onwenselijke wijze van archivering is;

verzoekt de minister-president zakelijke sms-berichten en andere digitale zakelijke communicatie voortaan niet meer te verwijderen alvorens dat door een ambtelijke functionaris die zorgdraagt voor archivering wordt goedgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Azarkan en Dassen.

Zij krijgt nr. 17 (35925-III).

Dank u wel. Ik wil u best de gelegenheid geven om nog één vraag te stellen, omdat u de aanvrager bent van het debat. Ik vind het naar om op deze manier met chagrijn te eindigen. Ik geef u de kans om één vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb de vraag gesteld. Er is een interruptiedebat nodig om dat verder naar boven te krijgen, want de beste man in vak-K geeft daar geen antwoord op.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is eigenlijk om je kapot te schamen. Het ging vandaag niet over de conclusie die de Algemene Rekenkamer gisteren trok dat het kabinet voor het derde jaar op rij steeds meer geld, miljarden, niet kan verantwoorden. Het ging vandaag ook niet over de wanhopige ouders die de afgelopen jaren kapot zijn gemaakt en op dit moment totaal geen vertrouwen hebben in de uitvoering van het herstel. Het ging vandaag ook niet over de miljoenen ouders die hun koopkracht zien dalen, die niet in staat zijn om voedsel te kopen. We hebben vorige week weer gezien dat een oude man van 80 de supermarkt inliep om brood, eieren en kaas te stelen, niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Het is beschamend. Daar zou het over moeten gaan.

Nee, het ging erover dat de minister-president zelf bepaalt welke informatie indirect naar de Kamer gaat. En als hij daarover bevraagd wordt, gaat hij staan jij-bakken. Dan zegt hij: als u mij niet vertrouwt, dient u maar een motie van wantrouwen in. De minister-president heeft dat wantrouwen aan zichzelf te wijten. Dat wantrouwen komt doordat hij de waarheid niet spreekt. Dat wantrouwen komt doordat hij op informatieverzoeken van de Kamer altijd het randje, altijd de grens opzoekt. Dat zou de minister-president zich eens moeten afvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even kort terugkomen op het gestrekte been van de minister-president. Ik vind dat echt totaal ongepast. Hij haalt aan dat het in de jaren zeventig met Wiegel en Van Agt allemaal zo netjes ging en haalt vervolgens de Kamer onderuit omdat die zo kritisch is. Dan gaat het over de toon van het debat. Wij hebben het over de inhoud van het debat. Ik vind het heel erg jammer dat de minister-president zich, waarschijnlijk door emotie, hiertoe heeft laten leiden.

Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verlangt inzicht te krijgen in het aantal berichten dat de premier dagelijks doorstuurt naar ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken;

verzoekt de regering de specificaties van de telefoonrekening(en) van de minister-president sinds zijn aantreden in die functie naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 18 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Bij het aftreden van het kabinet beloofde het kabinet artikel 68-vragen gewoon te beantwoorden. Ik verwacht dan ook per ommegaande het actieplan, dat daar kennelijk al een jaar ligt, om te weten hoe de archivering bij AZ op orde wordt gebracht. Daar zou een plan voor zijn. Ik verwacht ook gewoon te horen — daar is geen motie van collega Van der Plas voor nodig — hoeveel sms'jes hij ontvangt en hoeveel er worden opgeslagen. Dat is een informatieverzoek uit de Kamer. Als die informatie niet wordt gegeven, dan zijn alle beloftes na het aftreden van het kabinet waardeloos. Ik hoor zo hoe de laatste inspectie ging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de samenwerking met landsadvocaat Pels Rijcken te beëindigen en daarbij rekening te houden met een ordentelijke afronding van de lopende zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 19 (35925-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de inspectie te vragen om de archieven bij het ministerie van Algemene Zaken spoedig te inspecteren en het rapport voor het einde van het zomerreces openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 20 (35925-III).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Toen het kabinet-Rutte IV aantrad, heeft onze fractie gezegd dat wij er geen vertrouwen in hebben dat degenen die de problemen hebben veroorzaakt, deze ook gaan oplossen. Ik constateer het volgende. Afgelopen week heb ik hier twee keer gestaan. Twee keer heb ik me in een debat met de minister-president echt afgevraagd waar hij het lef vandaan haalt om zo'n houding tentoon te spreiden. Als hij hier meent de Kamer de maat te moeten nemen voor het dalende vertrouwen, terwijl hij daar zelf periode op periode de hoofdverantwoordelijke voor is — ik hoef het hele rijtje niet opnieuw te herhalen — dan begrijp ik dat echt niet. Het sterkt mij eigenlijk alleen maar in de analyse die wij al maakten toen dit kabinet aantrad. We zijn nu een paar maanden onderweg, maar we zien het inderdaad. De mensen die de problemen hebben veroorzaakt, gaan de problemen niet oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan gaan we naar de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat de heer Rutte hier weer mee wegkomt, met zijn wangedrag en met zijn wanbeleid. Zijn houding hier in de Kamer om de Kamer te beschuldigen van de sfeer van wantrouwen, is beschamend. De man die ons land heeft kapotgemaakt, die ons heeft voorgelogen, die informatie heeft achtergehouden, die aan structureel geheugenverlies leidt, die alles, ook sms'jes, kwijtraakt als het hem uitkomt, die man — dat bent u, meneer Rutte — is zelf voor honderd procent verantwoordelijk voor het wantrouwen in de politiek. Meneer Rutte, niet de Kamer, niet onze mensen in het land, onze bevolking, maar u maakt het vertrouwen kapot.

Mevrouw de voorzitter. We worden nu opnieuw gepiepeld. Tekenend is de reactie van de premier op de eerste sms over de rellen in Amsterdam van burgemeester Halsema aan hem, waar ik als Kamerlid naar vroeg. Hij zegt dat hij geen bewijs heeft dat hij deze sms heeft verzonden. Hij zegt dat toevallig net die belangrijke sms ook is kwijtgeraakt. Wie gelooft hem nog? Hij zegt dat het niet als bestuurlijk werd betiteld. Hij voegt daar net aan toe dat het niet over de bestuurlijke besluitvorming zou gaan. Dat is natuurlijk complete onzin, want een besluit om tijdens een rel de burgemeester van Amsterdam niet te spreken, is natuurlijk ook een besluit en wel op het hoogste niveau.

Voorzitter. Ik ben er helemaal klaar mee. Nederland is er helemaal klaar mee. Ik ben helemaal klaar met deze premier. Ik vind dat wij het vertrouwen in hem moeten opzeggen. Ik hoop dat u hier niet over een paar weken of maanden weer staat, omdat een aantal Kamerleden nu opnieuw, voor de duizendste keer, het lef niet heeft om die man zijn biezen te laten pakken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 21 (35925-III).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik denk dat de Nederlanders met verbazing hebben gekeken naar dit debat. We hadden het over alles kunnen hebben, maar dat hebben we allemaal niet gedaan. We hebben weer een hele dag verpest. Ik krijg een beetje een déjà vu van alle coronadebatten waarbij ook op grote schaal de kluit werd belazerd. Het is wel erg makkelijk om de conclusie van twee vooraanstaande hoogleraren zo weg te wuiven. Het is schaamteloos om de schuld van het dalende vertrouwen in de schoenen van de Kamer te schuiven. Technisch is het allemaal bijzonder ongeloofwaardig. Moreel is het beschamend. Daarom heb ik de motie van wantrouwen van de heer Wilders mede ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik parkeer even mijn chagrijn en mijn ongemak, want wij hebben onze dag niet zitten te verdoen. Wij doen namelijk waar wij als parlement voor zijn: onze controlerende taak uitoefenen. Als wij dingen niet begrijpen of niet kunnen uitleggen aan de mensen thuis, dan is het onze rol om daarnaar te vragen. Of de premier dat nou wel of niet leuk vindt en of iedereen nou wel of niet begrijpt, dat is onze rol.

Als ik alleen al kijk naar de coronacrisis, dan zie ik dat er geen data- en sms-verkeer bestaat op 15, 16, 18, 19 en 20 maart, de start van de coronacrisis, en in de periode tussen 18 april en 15 mei. Er is niets, terwijl we toen in een hete fase zaten. Daar zet ik vraagtekens bij. Dat snap ik niet en dan wil ik weten hoe het zit. Elke keer als ik niet weet hoe het zit, zal ik dat vragen, omdat we het moeten kunnen uitleggen, omdat we tijdig moeten kunnen ingrijpen, omdat we moeten kunnen controleren, omdat we moeten kunnen zeggen: "dat klopt niet"', omdat we lessen moeten kunnen trekken. Elke keer als we dat niet doen in grote, belangrijke dossiers, missen wij iets. Dan missen wij allemaal de boot. Wij als parlement, maar ook de premier, of hij er nu chagrijnig van wordt of niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een laatste punt. Ik heb de brief van de landsadvocaat gelezen voor het antwoord op de vraag wat relevante en niet-relevante sms'jes zijn. De landsadvocaat stelt dat relevante sms'jes de sms'jes zijn die relevant zijn voor de reconstructie van bestuurlijke besluitvorming. Die moeten dus worden bewaard.

Ik had een vraag gesteld over een van de sms'jes van de heer Polman, oud-topman van Unilever, verstuurd op 5 oktober 2018 om 6.00 uur 's ochtends — wel een beetje vroeg. Dat ging over de afschaffing van de dividendbelasting. Mijn vraag is: wat is het antwoord op deze vraag?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Het ging natuurlijk allereerst over de vraag: is er iets ernstig misgegaan in het wissen van die sms-berichten? Op grond van het debat kan ik niet de conclusie trekken dat er iets ernstig mis is gegaan. Ik kan wel vaststellen dat er vragen zijn over de praktijk van archiveren van sms, WhatsApp en dergelijke. Het lijkt me goed om daar nog eens heel kritisch naar te kijken. Daar zullen moties over ingediend worden en daar zijn toezeggingen over gedaan. Het is goed om het debat daarover te vervolgen.

Tot slot. Onderhuids speelde ook nog even: wanneer is er sprake van gezond wantrouwen, wat bij de rol van de Kamer hoort, en wanneer gaat dat over in een soort giftig wantrouwen, wat naar zijn aard destructief is? Ik denk dat van beide kanten de opinies daarover helder verwoord zijn. En dat is ook wel een keer goed — niet per se gezellig, maar wel goed. Volgens mij kwam vrij authentiek naar voren hoe de verschillende posities daarin zijn. Dat biedt iedereen stof tot verdere doordenking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Azarkan. Ook mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Als we niet hebben kunnen vaststellen welke informatie is vernietigd, dan kunnen we toch ook niet vaststellen dat er niets ernstigs is gebeurd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezegd: op grond van wat wij weten, waar het debat over ging en wat als voorbeeld werd genoemd, heb ik geen begin gevonden van een gevoel dat hier iets dramatisch fout is gegaan. Dat zou anders geweest zijn als er een plicht zou zijn om zonder meer alles te bewaren. Dan zou je kunnen zeggen: alleen al het feit dat een flink aantal berichten gewist is, geeft aan dat er een patroon is van het consequent niet volgen van regels. Ik heb goed geluisterd en ben met open vizier het debat ingegaan, maar ik heb dat niet gemerkt.

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent toch ook dat de heer Van der Staaij niet kan vaststellen dat er informatie is vernietigd die wel degelijk van belang is voor de Kamer? Dat weten we toch niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is allemaal waar. Maar als u mij vraagt of ik hier kan bewijzen dat ik gisteravond niet dronken door Benthuizen liep, dan kan ik dat ook niet zomaar bewijzen. Je kunt moeilijk aan de hand van feiten die niet hebben plaatsgevonden, zeggen of aantonen dat het niet het geval is geweest. Zo kunnen we altijd allerlei suggesties oproepen die de sfeer kunnen uitstralen dat het allemaal niet deugt. Maar ik zeg simpelweg: gegeven het feit dat er onderscheid gemaakt mag worden, moet worden, tussen wat je wel of niet bewaart, kan ik niet de conclusie trekken dat er iets heel erg dramatisch mis is gegaan. Ik redeneer in de omgang met het kabinet vanuit een normaal basaal vertrouwen en tegelijkertijd heb ik ook een gezond wantrouwen als u ergens aanknopingspunten in ziet om door te vragen. Hoe zit dit en hoe zit dat? De voorbeelden zijn gegeven. Dat moeten we dan vooral doen en ik moedig u aan om daarmee door te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het viel me in de eerste termijn al op en daarom wil ik het toch ook aan de SGP vragen. Gezond wantrouwen en een gezonde vertrouwensrelatie, maar hoe ziet de SGP dan de opmerking van de evaluatiecommissie van de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal, dat eerlijk naar de Kamer en open en transparant niet het leidende principe was en dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen? Dat kan je toch niet zomaar vergeten zijn, want dat is eigenlijk hoe we kabinet zien opereren. Dit kabinet is immers eigenlijk hetzelfde kabinet, want het heeft een doorstart gemaakt. Of zegt de SGP "ik heb dat rapport gelezen, daar hebben we één debat over gehad en dat vergeet ik nu, want vanaf nu hebben we weer de vertrouwensregel"? Heeft de SGP met andere woorden weer volledig vertrouwen in het kabinet, tenzij een aantal kritische Kamerleden als een soort politieagenten boven tafel weten te halen dat dat vertrouwen onterecht was?

De heer Van der Staaij (SGP):

We trokken in dat debat op veel punten samen op, maar ik denk dat we ook soms een net wat andere waardering hadden van onderdelen. Ik heb niet vanuit dat debat onthouden dat ik er nu voortaan in de omgang met bewindspersonen of de minister-president van uit moet gaan dat zij de boel wel zullen belazeren. Ik zie wel iets anders wat ik vind dat zorgen baart. Ik hoor soms zomaar in de wandelgangen van ambtenaren of van andere mensen die er dicht op zitten dat ze weleens bezorgd zijn: als je met iets naar buiten komt over wat er mis is gegaan, dan wordt daar zo'n punt van gemaakt en wordt er zo'n drama geschapen dat je bijna de neiging hebt om het voor je te houden. Dat vind ik jammer, want dat is niet de ontspannen manier waarop we eigenlijk met elkaar zouden moeten omgaan.

Ik zou willen pleiten voor meer ruimte om soms ook gewoon open te kunnen zeggen: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zijn dingen misgegaan en daar moeten we van leren. Soms zijn er dingen, zeker ook bij die toeslagenaffaire, heel erg misgegaan. Daar moeten we absoluut lering uit trekken. Niet naïef en niet cynisch: dat zijn de klippen waar in ieder geval wij in ons dagelijkse werk tussendoor proberen te zeilen. Dat wij dat perfect doen, beweer ik niet. Soms ben ik ... Heel vaak ben ik blij dat we ook allemaal weer verschillend zijn: de een pakt het wat meer zus aan en de ander pakt het wat meer zo aan. Maar dat is in ieder geval hoe ik er zelf in sta.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar nu doet de heer Van der Staaij alsof dat hele rapport niet geschreven is en alsof iedereen in deze zaal er met de beste bedoelingen zit. Natuurlijk mag je fouten maken, maar als is aangetoond ... Daar had de heer Van der Staaij het net over toen hij zei: ik heb het allemaal niet gezien. Maar het is aangetoond dat openheid en gewoon de Grondwet respecteren, niet de leidende principes waren in het kabinet onder leiding van Rutte. Daar waren gewenste juridische en politieke uitkomsten leidend. Dan kan je toch niet meer terug naar de naïeve houding: iedereen doet hier naar eer en geweten zijn uiterste best?

De heer Van der Staaij (SGP):

De parlementaire geschiedenis is lang en er zijn diverse momenten geweest waarop er dingen fout zijn gegaan. We moeten daarbovenop zitten om te zorgen dat we dat verbeteren, maar ik ben ervan overtuigd dat er aan allerlei kanten ook een inzet is om het goede voor dit land te zoeken. Soms gebeurt dat vanuit heel verschillende opvattingen en soms gaan er ook dingen fout. Daar moeten we alert op zijn en daar moeten we bovenop springen, maar zó moeten we niet met elkaar om willen gaan. Als je er helemaal van uit blijft gaan dat ... Als je eigenlijk altijd van kwade trouw uitgaat, dan denk ik dat het systeem niet meer werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat zei ik niet. We gaan niet altijd uit van "te kwader trouw". We slaan aan op de basisregel dat als je de macht hebt, je zelf moet zorgen dat je goed gecontroleerd kan worden. Zo werkt het in onze parlementaire democratie. Dat is de bescherming van de rechtsstaat en het belang van onze burgers. Als er aanleiding is om te denken "goh, misschien heeft de zittende macht niet gedaan wat er van haar verwacht mag worden", dan komt de Kamer in actie. Wij zitten hier niet de hele dag te kwader trouw te denken dat ze alles verkeerd doen. Maar de heer Van der Staaij gaat er met zijn Staatkundig Gereformeerde Partij gewoon aan voorbij dat er wel degelijk signalen zijn en dat er wel degelijk feiten zijn die haaks staan op hoe het hier hoort te functioneren. En dan gaat het niet over de verhouding tussen Kamer en kabinet en wie er vanuit wantrouwen handelt. Het gaat erover dat de macht gecontroleerd moet worden. En als die regel niet is nageleefd, dan moet de heer Van der Staaij de Kamer ook steunen in alle kritische vragen aan het kabinet. Dat zou mijn oproep zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker. Kritische vragen zijn altijd goed. Dat geldt ook voor gezond wantrouwen en de macht controleren. Van harte mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben even benieuwd. Ik heb groot respect voor de heer Van der Staaij, ook voor zijn beschouwende woorden en het feit dat hij de angel ergens uit kan halen. Dat bewonder ik aan de heer Van der Staaij. De minister-president heeft hier eigenlijk gezegd: de Tweede Kamer is er de schuld van. Terwijl niet alle Tweede Kamerleden bijvoorbeeld het woord "leugenaar" gebruiken. Dat kan per partij of per fractielid verschillen. Maar de minister-president heeft zojuist wel de hele Tweede Kamer er min of meer verantwoordelijk voor gehouden dat het vertrouwen in de politiek daalt. De heer Van der Staaij heeft het debat ook gevolgd. Ik zou graag willen weten hoe hij daar als nestor van de Tweede Kamer naar heeft gekeken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zit hier ook in de Kamer om het kabinet te controleren. Ik zit hier niet om mijn collega's te controleren. Ik ga dus ook niet allerlei kritische vragen aan collega's stellen, zoals: bent u nu niet te kritisch? De regering is mans genoeg om haarzelf te verdedigen. Mevrouw Van der Plas bracht het thema vertrouwen van de burger in de overheid naar voren in het debat met minister-president Rutte; ik maak mij daar net als haar zorgen over. De reactie van de minister-president was: ja, maar het speelt wel twee kanten op. In zijn algemeenheid denk ik — nogmaals, ik ga daar niet de scheidsrechter in zijn; die pretentie heb ik niet — dat het waar is, want we doen het wel met elkaar. Het is altijd goed om de ander kritisch aan te spreken, maar ook om jezelf af te vragen of je inderdaad kritische vragen stelt en of je het vertrouwen voedt dat de Kamer wel mans genoeg is om de regering ook een beetje in de gaten te houden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een tijdje geleden heb ik een debat aangevraagd over het vertrouwen van de burger in de overheid en de politiek. Dat is met een grote meerderheid van stemmen van tafel gehaald, want dan zouden we het weer over onszelf gaan hebben. Maar dat debat was juist bedoeld om het niet over onszelf, maar over die burgers te hebben, en over hoe we dat vertrouwen kunnen herstellen. Ik noem in mijn antwoord aan de minister-president — dat doe ik vaker — niet alleen de minister-president of alleen het kabinet, maar ook de politiek. Daar schaar ik mijzelf ook onder. Ik reflecteer heel vaak op mijn eigen gedrag. Maar eigenlijk geeft de minister-president hier de Tweede Kamer een motie van wantrouwen. Want hij zegt: jullie gaan altijd uit van wantrouwen. Maar dat vind ik raar, want nu gaat de minister-president dus zelf uit van wantrouwen. Snapt u wat ik bedoel? Het is een heen-en-weer. Dus eigenlijk heeft de Kamer een motie van wantrouwen gekregen van de minister-president. Ik ben dus even concreet benieuwd: hoe kunnen we dat volgens de heer Van der Staaij oplossen? Want er is gewoon duidelijk een vertrouwenscrisis ontstaan, en vandaag is die uitvergroot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat mevrouw Van der Plas terecht zegt: een basaal vertrouwen is ergens nodig in de bejegening van de regering, naast kritische vragen. Maar dat is andersom ook zo. Als van Kamerleden wordt gedacht dat ze er alleen maar op uit zijn om kritiek te spuien, dan helpt dat ook niet voor de goede verhoudingen. Dus het is waar: het is iets van twee kanten om op te letten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik geef gewoon maar toe dat ik vandaag mijn werk als Kamerlid niet goed genoeg heb gedaan. Ik had geen zin om weer politieagentje uit te hangen, om weer detective te spelen. Nu, in dit geval, moest ik me verdiepen in de technische details van een Nokia van het model dat de minister-president had. Klopt het nou wel of klopt het nou niet dat er maar twintig sms'jes op konden staan? Dat is onze rol niet. De minister-president heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij de machtspositie die hij heeft in onze democratische rechtsstaat, kunnen controleren. De minister-president heeft daarbij gewoon een heel slecht trackrecord. Als je hem daarnaar vraagt, dan haalt hij uit naar de Kamer. Ik herinner de minister-president nadrukkelijk aan de enquêtecommissie naar het toeslagenschandaal, en we weten dat er politieke motieven ten grondslag liggen aan het niet goed, transparant en openbaar informeren van de Kamer, van de samenleving. Wij zeiden steeds: wij vertrouwen die doorstart niet. Nee hoor, we gaan bewijzen dat we dat anders gaan doen. Ik heb dat bewijs nog niet gezien. Natuurlijk steunen wij de motie van de heer Wilders. Laten we alsjeblieft met elkaar de conclusie trekken dat we onze kostbare tijd niet meer aan dit soort debatten hoeven te verdoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het gevoel van "daar gaan we weer" is de hele dag gebleven. Ik hoop dat we hier met enkele moties in ieder geval nog wat verandering in kunnen bewerkstelligen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van de Archiefwet in de "Bewaren van chatberichten: Handreiking voor de Rijksoverheid" is belegd onder het beginsel dat bewindspersonen zelf verantwoordelijkheid dragen voor de selectie van de al dan niet te bewaren chatberichten;

constaterende dat het documentmanagementsysteem (dms) berichten inzake bestuurlijke besluitvorming bewaart, en de handreiking stelt dat berichtgeving pas na opname in dms verwijderd mag worden door bewindspersonen zelf;

constaterende dat Noorwegen de afspraak kent wekelijks alle telefoons van alle bewindspersonen op chatverkeer te laten uitlezen en dit verkeer te archiveren;

verzoekt de regering het ministerie van Algemene Zaken de opdracht te geven wekelijks de telefoon van alle bewindspersonen op het chatverkeer uit te laten lezen, op basis van de technische standaarden van dat moment, en het relevante chatverkeer in het documentmanagementsysteem op te laten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 22 (35925-III).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet open overheid (Woo) 1 mei jongstleden van kracht is geworden;

constaterende dat Nederland in 2009 initiatiefnemer was van het Verdrag van Tromsø, waarin het algemeen recht op toegang tot officiële documenten van overheidsinstanties werd vastgelegd en daarmee internationaal wordt ingebed;

constaterende dat Nederland tot op heden dit verdrag niet heeft ondertekend en geratificeerd;

verzoekt de regering het Verdrag van Tromsø alsnog te ondertekenen en binnen vier maanden een wetsvoorstel tot ratificatie aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 23 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gelet op de tijd kan sluit ik me in de tweede termijn aan bij de woorden van collega Van der Staaij. Het is, ook met het oog op de toekomst, belangrijk dat kwetsbaarheden weg worden genomen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen wettelijke plicht bestaat om alle informatie te bewaren;

overwegende dat de geest van de Archiefwet is dat informatie ordentelijk en toegankelijk bewaard moet worden;

verzoekt de regering om een uniforme werkwijze te realiseren voor bewindspersonen ter zake van het archiveren van communicatie, zoals sms- en appberichten, en meer controle en waarborgen in die werkwijze te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian, Bontenbal, Dassen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 24 (35925-III).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank. Ik wil graag nog het volgende aan de heer Ellian vragen. In de eerste termijn vroeg ik hem dat ook, maar toen wilde hij daar geen antwoord op geven en zei hij: nee, ik wil eerst de antwoorden van de minister-president afwachten. Ik vroeg hem: vindt hij dat er sprake is van een patroon? We hebben de antwoorden van de minister-president inmiddels gehoord. Eigenlijk krijgt de Tweede Kamer toch vooral de schuld van het dalende vertrouwen. Wat vindt de heer Ellian daarvan? Is hij het daarmee eens?

De heer Ellian (VVD):

In mijn werk als volksvertegenwoordiger probeer ik zo min mogelijk met de vinger te wijzen. Ik proef en proefde een gespannen sfeer in deze zaal. Ik zie het als mijn plicht naar de inwoners van dit land toe om samen met u, alle andere collega's en met de regering te werken aan het herstellen van vertrouwen, maar ook om problemen op te lossen. Ik wil eigenlijk niet op de schuldvraag ingaan of gaan jij-bakken. Er is werk aan de winkel. Daar ben ik hier voor. Dat wil ik graag met u en anderen doen. De Tweede Kamer doet haar werk. Het mag hier knetteren, volgens mij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Na doorvragen gaf de premier toe aan de heer Wilders en mij dat het niet een bestuurlijke aangelegenheid is die hij opslaat, maar een bestuurlijke besluitvorming. Daarmee gooi je 90% van je documenten en sms'jes weg. Alle overleggen die over nota's gaan, over voornemens en over mogelijkheden, kun je rechtstreeks in de prullenbak gooien. Is het de lezing van een goed jurist zoals de heer Ellian, dat in de Archiefwet staat dat je de zaken die over bestuurlijke aangelegenheden gaan gewoon mag weggooien? Dan hebben we het over contacten met de burgemeester van de grootste stad van het land en met andere ministers.

De heer Ellian (VVD):

Of er nu iets weg is gegooid, is me eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk. Maar over bestuurlijke aangelegenheden volgt zo meteen volgens mij ook een motie van collega Van der Graaf. Dat zit ook in de motie die ik zojuist heb ingediend. Uniformiteit is hier wel van belang. Het is een begrip dat door de Raad van State is ingevuld. Je kan daar op meerdere manieren naar kijken. De strikte interpretatie is: als ik geen bestuurlijk besluit hoef te nemen, en als de communicatie niet ten grondslag ligt aan het nemen van een besluit, dan mag het weg. Maar ik heb niet voor niets in de motie de geest van de Archiefwet genoemd. Het zou goed zijn als we zorgvuldig naar dit begrip kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik lees wat tussen de regels door. Dan ga ik naar het tweede punt. Wij krijgen van de minister-president op meerdere vragen, van de heer Klaver, de heer Wilders, de heer Jansen en mij, niet het antwoord op de vraag hoeveel sms'jes er bewaard zijn. Dat is een hele normale vraag onder artikel 68. Wat zou de heer Ellian ervan vinden als zou blijken dat er per week een tot twee sms'jes bewaard worden door de minister-president? Denkt u dat dat de enige besluiten zijn die hij neemt, gezien alle besluiten die hij neemt en het feit dat hij regelmatig sms'end gezien wordt? Het is dus niet zo dat hij het nooit zou doen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een als-danvraag. Volgens mij heeft het niet zo heel veel zin om daar nu op in te gaan, want de kern van de zaak is dat er een selectie wordt gemaakt, maar dan komen we helemaal terug bij de eerste termijn. Collega Van der Staaij benoemde dit zojuist ook. Een 100%-controle is niet mogelijk, wat we ook doen. Het gaat dus ook om de vraag of iemand handelt in de geest van wat er bedoeld is. Daarop heeft de minister-president herhaaldelijk geantwoord dat hij dat doet. Daar ga ik van uit.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De achtergrond van deze vraag was de volgende. De Volkskrant publiceert zojuist dat de minister-president 41 sms'jes heeft opgeslagen in het halve jaar dat ligt tussen december 2020 en juni 2021. Dat zijn er anderhalf per week; daarom zei ik: "een tot twee". Dit is de vraag die de minister-president zojuist niet wilde beantwoorden: hoeveel zijn er opgeslagen en hoeveel zijn er verstuurd? De gok is nu dat 99% van de berichten niet opgeslagen wordt. Denkt de heer Ellian dat er, gezien alle afstemming die plaatsvindt in de coalitie en over corona, per week slechts anderhalf berichtje gestuurd wordt dat iets met besluitvorming of bestuurlijke aangelegenheden te maken heeft?

De heer Ellian (VVD):

Maar dat is niet het enige criterium, want zoals vandaag ook herhaaldelijk besproken en bediscussieerd is, moeten een heleboel interne aangelegenheden opgeslagen worden. Als anderen het bericht ook hebben, moet het ook worden opgeslagen. Ik weet dus niet zo goed wat ik moet zeggen over het getal van 41. Ja, dat kan voldoende zijn. Ik sluit me toch ook bij collega Van der Staaij aan: 100% zekerheid heb je niet. Als je uitgaat van "het zal toch wel niet kloppen", kan de minister-president zich op dat punt ook nooit verdedigen. Dan kan ik hier ook nooit een zinnig antwoord op geven. De vraag is ook of u erop vertrouwt dat de selectie goed is gedaan. Dat is relevant. Dat kan met meer waarborgen en daar heb ik ook een motie voor ingediend.

De voorzitter:

De heer Klaver en dan de heer Azarkan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat erom dat het controleerbaar moet zijn. Nu maken we er een kwestie van in de zin van: vertrouw ik Mark Rutte als mens? Dat is helemaal niet relevant in deze zaal. We spreken elkaar hier op een bepaalde manier aan; we zeggen hier niet voor niks via de voorzitter "de minister-president". Het kantoor van de minister-president moet ik kunnen controleren. We hebben vragen gesteld. Ik heb het gisteren gevraagd, ik heb het in mijn eerste termijn gevraagd en ik heb het in interruptiedebatten gevraagd. Ik krijg geen antwoord. Nu komt via de Volkskrant naar buiten dat er inderdaad 41 berichten van de minister-president zijn gearchiveerd. Misschien is dat brisant veel; dat kan. Misschien verdient hij gewoon een oorkonde, maar hoe moet ik dat controleren? Van een collega, ook van een coalitiepartij, verwacht ik dat hij zegt: meneer Klaver, u heeft gelijk; ik sta aan uw kant, want de minister-president moet aangeven hoeveel berichten hij heeft verstuurd en hoeveel berichten er binnen zijn gekomen, zodat we dit in een context kunnen plaatsen. Dat kan nu niet. Daarmee kan deze Tweede Kamer haar werk niet doen. Dan komen we weer terug op een patroon. Dat blijf ik herhalen: ook bij de toeslagenaffaire hadden we niet de informatie die er was om te kunnen controleren of het kabinet goed zijn werk doet. Het enige wat ik nu vraag, is informatie. Zelfs op dat punt wordt nu gewoon met de arrogantie van de macht gezegd: dat doen we niet.

De heer Ellian (VVD):

Een van de belangrijke lessen uit de toeslagenaffaire — ik vrees overigens dat de slachtoffers daar niet zo heel veel aan hebben — is dat de informatiepositie van de Kamer beduidend verbeterd moet worden. Daar weet u meer van dan ik, want u loopt hier langer rond. Er lopen ook diverse parlementaire werkgroepen op dat punt. Dat is een feit. Daar heeft het kabinet ook beterschap beloofd, maar ik blijf er wel bij, meneer Klaver — misschien is dat een andere taxatie van mij — dat 100% controle op het punt van archiveren niet bestaat, zelfs als je weet hoeveel berichten er al dan niet verstuurd zouden zijn. Misschien doen een heleboel berichten helemaal niet ter zake. Daar komen we dus niet achter. Waar het om gaat is: hoe borg je dat de selectie zorgvuldig wordt gemaakt? Ik heb heel veel zinnige antwoorden van collega's gehoord. Er liggen ook een aantal moties. Als iemand straks gaat meekijken, voldoet dat veel meer aan de behoefte die u terecht voelt, dan dat we getallen gaan vergelijken. Overigens, als u een goed punt heeft, ben ik de eerste om u gelijk te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Steunt u mijn verzoek?

De heer Ellian (VVD):

Welk verzoek?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het verzoek dat ik nu misschien al vijftien keer in dit debat heb gedaan. Ik heb de premier gevraagd om inzicht te geven in hoeveel berichten hij heeft ontvangen, hoeveel er zijn verstuurd en hoeveel er is gearchiveerd, in ieder geval in het afgelopen halfjaar. Op die manier kunnen we dit wegen en zien of dat met elkaar in balans is. De minister-president zei net: dat doe ik niet. Ik vraag dit ook aan u, juist als lid van de coalitie. Het is een informatievraag. Conclusies trekken we daarna wel. Steunt u dat verzoek?

De heer Ellian (VVD):

Het vragen van informatie moet uiteindelijk kunnen leiden tot een bepaalde zinnige afweging. Ik schetste u net dat ik betwijfel dat je hier een zinnige afweging kunt maken met die informatie, want je weet niet precies hoe de selectie is gegaan. Je weet niet welke afwegingen daar hebben gespeeld. Dit staat nog los van het feit dat ik me afvraag of het relevant is om te weten hoeveel berichten naar welk nummer zijn verstuurd. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik behoorlijk twijfel over dit verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Hier zit in een notendop het probleem, de reden waarom deze Tweede Kamer nooit de informatie krijgt die ze moet hebben. Dat is de kern van artikel 68. U zegt dat u niet weet of het relevante informatie is. Dat is niet ter zake doende. Als een van uw collega's hier om informatie vraagt en een bewindspersoon zegt dat hij die niet levert, dan moet die een beroep doen op het belang van de Staat. Als dat niet wordt gedaan, moet die informatie geleverd worden. In plaats van te zeggen "meneer Klaver, u hebt helemaal gelijk; ik sta aan uw kant" zegt u "nou, ik weet niet of dit wel relevant is". Dit is zo ongelofelijk veelzeggend. Dit is zonde. Van de VVD en van alle coalitiepartijen mag je verwachten dat ze een dualistische opstelling hebben, net zoals je van oppositiepartijen mag verwachten dat ze op momenten dat het ertoe doet, eendrachtig optreden en bereid zijn om constructief naar het beleid van dit kabinet te kijken. Dat mis ik.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een ...

De voorzitter:

... een oproep. Dan gaan we naar ...

De heer Ellian (VVD):

... een stelling.

De voorzitter:

Ja, zelfs een stelling. Dan gaan we naar de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was nog wel even benieuwd. De heer Ellian gaf in een bijzin naar de heer Omtzigt aan dat het wel zorgvuldiger moet. Op welk punt heeft de minister-president niet zorgvuldig genoeg gehandeld?

De heer Ellian (VVD):

Wat zorgvuldiger kan, is dat er waarborgen worden ingebouwd en dat de beslissing over wat al dan niet te archiveren is, niet meer alleen bij één persoon, één mens, berust, maar dat anderen mee gaan kijken. Dat is 'n idee. Er zijn overigens ook andere mogelijkheden. Maar gelet op wat veel collega's hebben ingebracht, kan ik me voorstellen dat dat een van de mogelijkheden is. De minister-president heeft overigens ook zelf gezegd dat het voor hem misschien beter is als iemand met hem mee gaat kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Eigenlijk is de conclusie van de heer Ellian net zoals die van de heer Van der Staaij, namelijk: ik ben eigenlijk iemand van vertrouwen; ik heb niet kunnen vaststellen dat er iets verkeerd is gegaan en daarom vertrouw ik dat de minister-president tot nu toe de goede afweging heeft gemaakt; hij heeft niks verkeerd gedaan. Ik wil de heer Ellian het volgende meegeven. Als ik dezelfde houding had gehad als de heer Ellian, dan had een deel van de Kamer nooit de informatie gekregen die achter de toeslagenmisdaad ligt. Dan had een deel van de Kamer nooit de informatie gekregen over de zwarte lijsten. De eerste antwoorden, ook naar mij toe, waren: er zijn geen zwarte lijsten. De minister-president heeft heel lang ontkend dat er memo's waren over de dividendbelasting, totdat we negen debatten hadden gedaan. En toen bleken er 31 te zijn. Ik zeg tegen meneer Ellian: vertrouwen is goed, maar het ondermijnt uw controlefunctie, dus het zou goed zijn als u van nature iets wantrouwender wordt.

De heer Ellian (VVD):

Het is bijna een advies gericht aan mij, maar nogmaals, ik zie mijzelf niet als de meest goedgelovige persoon op deze wereld. Ik werd al op vrij jonge leeftijd geconfronteerd met de hardheid van deze wereld. Nogmaals, ik ben hier ook niet om wie dan ook per se in een stoel te houden. Ik ben hier om mijn werk te doen, maar ik vul dat iets anders in. Maar ik hoor goed wat de heer Azarkan zegt.

De heer Wilders (PVV):

Ik kom toch nog even op het bericht uit de Volkskrant. Ik zie nu net iets wat op hun website springt. Wat blijkt? De Volkskrant is erachter gekomen dat er tussen december 2019 en 11 juni 2020, een halfjaar dus, 41 sms'jes die Rutte zelf heeft verstuurd, bewaard zijn gebleven. Daar is geen enkel sms'je bij met een antwoord van Rutte aan een van de personen die hem een sms hebben gestuurd. We hebben het over de minister-president van Nederland, die zegt dat hij alleen maar onbelangrijke, niet-bestuurlijke of bestuurlijk besluitvormende sms'jes bewaart. Dat zijn er dus nul als het gaat om antwoorden van hem over bestuurlijk relevante zaken. Het lijkt er echt op dat dit gewoon een doofpot-Nokia was. Ik zal het de premier dadelijk ook vragen. Dit was gewoon een doofpot-Nokia, want de premier van Nederland, die zich met honderd dossiers bezighoudt, heeft in een halfjaar tijd nul sms'jes van hemzelf publiek gemaakt in antwoord op degenen die iets over bestuurlijke zaken aan hem stuurden. We worden hier echt gewoon zwaar voor de gek gehouden. Bent u het met mij en met de heer Klaver, die het net vroeg, eens dat we die stukken allemaal naar de Kamer moeten krijgen? Het gaat niet over de hoeveelheden, waarover, wat wel, wat niet. We moeten dat zien. Want als u hiermee akkoord gaat, dan gaat u gewoon akkoord met een doofpot-Nokia.

De heer Ellian (VVD):

"Doofpot" zou ik niet … Ik laat die woorden voor rekening van de heer Wilders. Er wordt ook wel veel gedaan aan suggestief redeneren. De heer Van der Staaij zei net ook: je moet een begin van bewijs hebben. Dat werkt twee kanten op. Misschien zijn de antwoorden wel geweest: ok; nee; cc sg; cc die; nee, bel. Moeten die dan gearchiveerd worden? Ik weet het niet. Ik denk het niet. Ik laat me vertellen — ik ken de minister-president overigens helemaal niet zo goed; dat lees ik in de kranten — dat hij kort antwoordt. Moeten al die sms'jes gearchiveerd worden? Ik weet het niet, meneer Wilders. Dat getal hoeft toch op zichzelf niet gek te zijn?

De heer Wilders (PVV):

Maar in een jaar waarin onder andere corona speelde, zou dat betekenen … Dat zegt de Volkskrant. Daar hebben ze vreselijk gelijk in. Rutte zou dus nul sms'jes hebben verstuurd naar RIVM-directeur Van Disssel. Nul sms'jes naar Hubert Bruls van het Veiligheidsberaad. Nul sms'jes naar Hugo de Jonge. Dat is toch totaal ongeloofwaardig, althans in de zin dat ze bestuurlijk besluitvormend of bestuurlijk waren en dat hij ze moest bewaren. In een jaar waarin dit allemaal speelde, heeft hij er nul gestuurd. Dat gelooft toch niemand! Dan is het toch een doofpottelefoon? Of de premier heeft de boel belazerd. Het enige wat ik u vraag, is dat wij, om dit te kunnen vaststellen, de premier vragen om al die informatie naar de Tweede Kamer te sturen, zodat we dat kunnen controleren.

De heer Ellian (VVD):

Terwijl ik hier sta in tweede termijn, verneem ik dat bericht. Ik had het niet eens gezien toen ik daar zat. Dat hoeft geen excuus te zijn. Mensen zullen weer zeggen: lekker makkelijk, meneer Ellian. Ik ben wel even benieuwd naar de reactie van degene die die antwoorden gestuurd zou hebben, want dat was ik niet. Laat de minister-president dat even uitleggen. Ik ga dat niet invullen voor een ander. Ik kan me voorstellen dat er heel korte antwoorden zijn gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ellian. Dan gaan we naar de heer Sneller, D66. Daarna schorsen we tien minuten en dan is er nog iets van ruimte, zeg ik, kijkende naar de minister-president. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerst over het verleden. Ik had de premier gevraagd wat hij doet, of deed, bij twijfel. Aan de ene kant zegt hij dat de handreiking klip-en-klaar is. Aan de andere kant zien we ook dat er toch behoorlijk wat onduidelijkheid is over wanneer je wel of niet iets moet bewaren, bijvoorbeeld als het gaat om zo'n zienswijzeprocedure. De handreiking heeft het dan over bestuurlijke besluitvorming in plaats van over een bestuurlijke aangelegenheid, zoals het in de Wob stond. Ik vind de argumentatie in die handreiking daarvoor dan ook niet heel sterk. Ik ben dus blij met de toezegging van de premier om ook te kijken naar het verleden. Laat die inspectie daarnaar kijken. Ik hoor graag wat de toegevoegde waarde van de motie van collega Omtzigt is, maar het lijkt me belangrijk dat we dat voor het verleden wel weten.

Voor de toekomst heeft de premier de toezegging gedaan om met een plan voor verbetering te komen. Tegelijkertijd zijn ook een aantal moties ingediend die daar nog suggesties voor doen. Het gaat me wat te ver om meteen bepaalde modellen vast te klinken, zoals in sommige moties wordt gevraagd, maar ik wil wel graag dat het niet wegloopt, dus ik wil graag een termijn waarop wij dat plan kunnen ontvangen.

Ten slotte heb ik nog één vraag aan de premier, namelijk: wat gaat hij concreet vanaf nu zelf anders doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik vind dat collega Van der Staaij behartenswaardige dingen heeft gezegd. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik denk niet dat er te kwader trouw gehandeld is, maar wel dat het onhandig is geweest om het zo aan te pakken. Ik ben blij dat hij met een plan van aanpak komt om dat beter te gaan doen. Er zijn wat collega's die moties indienen mede namens mij, dus die worden door henzelf toegelicht. Ik zou willen eindigen met een quote die mijzelf altijd erg inspireert, van de Tsjechische schrijver Václav Havel. Hij schreef ooit: "Authentieke politiek, de enige politiek waaraan ik mij wil wijden, is simpelweg een kwestie van dienstbaarheid aan de mensen om ons heen en aan de mensen die na ons komen." Ik denk dat veel leden van deze Tweede Kamer met die houding in de politiek zijn gegaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Jansen van Forum voor Democratie. Nee, meneer Omtzigt, ook gezien de tijd. Eén vraag dan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hoe beoordeelt de heer Bontenbal 41 bewaarde sms'jes in een halfjaar, dus anderhalf sms'je per week? De premier, die de hele dag op zijn telefoon zit, vindt dus per week slechts anderhalf sms'je relevant genoeg om te bewaren.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik sluit me aan bij de antwoorden van collega Ellian. Ik kan niet beoordelen wat het totaal is. Er is gezegd dat een deel van de sms'jes bij ambtenaren terechtkomt en door hen wordt opgeslagen. Ik weet dus niet wat het aandeel is. Is dat 1%, 10% of 90%? Daarnaast vind ik het ook wel lastig dat er tijdens het debat een Volkskrantartikel komt. Ik kan dat niet eens goed lezen. Als dat opeens in het debat wordt ingebracht, zou ik het mooi vinden als de minister-president daar zo op reageert, maar ik kan dat hier niet zo becommentariëren.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Jansen, Forum voor ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar dat is het hele punt! We hebben om deze informatie gevraagd! En nu zegt u: er komt een Volkskrantartikel en daar kan ik niet op reageren. Maar we hebben erom gevraagd. Als die informatie er had gelegen, had u zich kunnen inlezen en kunnen reageren.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij heeft dit debat alleen maar verder onderschreven wat we eigenlijk al wisten: de minister-president liegt en draait, over heel veel zaken. Dit is gewoon weer de volgende zaak in dat rijtje. De motie van wantrouwen van de heer Wilders zullen we daarom uiteraard steunen, maar ik ga ervan uit dat de coalitie dat niet zal doen. Er gaat waarschijnlijk dus weer heel weinig veranderen, omdat Joost Eerdmans waarschijnlijk met hen zal meestemmen.

Daarom heb ik een ander soort motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat minister-president Mark Rutte niet boven de wet staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 25 (35925-III).

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het belangrijk is geweest dat we vandaag gesproken hebben. Het belang van transparantie is duidelijk naar voren gekomen.

Ik lees twee moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige richtlijnen een grote verantwoordelijkheid leggen bij bewindspersonen in de keuzes rondom inzet van communicatiekanalen en archivering hiervanuit;

verzoekt de regering de Regeringscommissaris Informatiehuishouding advies uit te laten brengen over het gebruik van communicatiekanalen in relatie tot archief- en openbaarheidswetgeving en op basis hiervan de richtlijnen en werkwijze aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij, Ellian en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 26 (35925-III).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan nog een motie naar aanleiding van het debat over de interpretatie van de handleiding. Ik vind dat de minister-president daarin te veel ruimte heeft genomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschil van inzicht bestaat over de interpretatie van bijlage 4 van de Handreiking bewaren van chatberichten;

spreekt uit dat de handreiking zo dient te worden geïnterpreteerd dat een te bewaren chatbericht ook daadwerkelijk integraal gearchiveerd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Dassen.

Zij krijgt nr. 27 (35925-III).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de sms-berichten op de telefoon van de minister-president. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou het, omdat we die kans niet kregen, wel fijn vinden als de minister-president in ieder geval ingaat op die 41 sms'jes en waarom dat er zo weinig zijn in een halfjaar tijd. Er waren twee crisissen en nul sms'jes; dat puzzelt een beetje mijn hoofd. Dus dat zou wel prettig zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou daar graag het volgende aan willen toevoegen. Het debat was best wel hard tegen hard, maar ik ben oprecht benieuwd of de minister-president wellicht begrijpt dat het voor ons als Kamer frustrerend is dat wij ernaar vragen en dat daar dan een heel debat over is, en dat wij vervolgens van onze telefoontjes uit de krant moeten lezen dat die informatie daar kennelijk wel ligt. Het is dus ook niet de eerste keer dat wij hier debatteren op basis van dingen die door de media boven tafel zijn gehaald, maar waar wij hier in de Kamer natuurlijk ook net uitgebreid over hebben gesproken. Begrijpt hij dat dat voor ons ook wel lastig opereren is?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk graag dat de minister-president nog even terugkomt op dat wantrouwen. Ik citeer de minister-president op 8 april tijdens de persconferentie op een vraag van Sam Hagens van SBS, namelijk: vindt u dat er te veel wantrouwen is in de Tweede Kamer naar het kabinet? Daarop zegt de minister-president …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Dit zijn nieuwe vragen. Ik hoor inderdaad dat iemand terecht zegt: er is geen derde termijn. Het gaat er alleen om dat er misschien nog een aantal specifieke vragen gesteld kunnen worden. Dus misschien kunt u nog heel kort en bondig aan de minister-president laten weten waar hij nog op moet reageren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort. De minister-president zei daar: het lijkt mij de taak van de Tweede Kamer om, op zichzelf natuurlijk hoop je op een meerderheid, gegeven aan een regering, en die regering wantrouwend te volgen. Daar wil ik dan graag nog een antwoord op.

De voorzitter:

Oké. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij het aftreden van het kabinet zei de regering: er loopt een lange discussie over de verstrekking van de informatie van het kabinet aan de Kamer, mede in het kader van artikel 68 van de Grondwet; dat is niet goed voor het functioneren van de politiek. Ze deed toen de toezegging dat de stukken, behalve als ze in het belang van de Staat zijn, boven tafel zouden komen. Ik verwacht dus gewoon zowel informatie als stukken. Dan moet er dus al sinds 1 juli een actieplan zijn ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik zeg tegen u hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van der Plas zei: er is geen derde termijn. We gaan nu geen nieuwe vragen stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, deze vraag is niet nieuw, maar ik wil daar het antwoord op hebben, want die heb ik al drie keer gesteld, over het actieplan. Ik wil gewoon weten hoeveel sms'jes er zijn gestuurd en opgeslagen. Dat is gewoon een vraag onder artikel 68 van de Grondwet en over de laatste inspectie.

De voorzitter:

De heer Van Haga tot slot, en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In de vorige termijn heb ik het volgende gevraagd. Als het gaat om ongeveer 1.000 sms'jes, dan kan je er 400 wissen en 400 doorsturen en 200 parafraseren. Toen vroeg ik me af hoeveel uur per dag de minister-president daarmee bezig was.

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, die heb ik gesteld, maar ik voel me toch een beetje belazerd, want …

De voorzitter:

Nee, maar … Nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Sorry, maar …

De voorzitter:

Dit wordt echt een derde termijn. Sorry. Nee, ik ga dit niet toelaten. Ik geef nu echt het woord aan de minister-president, want anders gaan we een debat overnieuw doen. Dat wil ik niet. Gaat uw gang.

Minister Rutte:

Dat Volkskrantartikel gaat over die rechtszaak. Die zaak is ook onder de rechter. Het gaat hier heel specifiek over sms'jes die het tegengaan van de verspreiding van het coronavirus betreffen. Op dat moment hadden Hugo de Jonge, Van Dissel en ikzelf eigenlijk permanent crisisoverleg. Over dat soort zaken is op dat soort momenten eigenlijk nauwelijks ge-sms't. Alles ging op dat moment in de vergaderingen en telefonisch, ook omdat het zó complex was, dat je als je dan een beleidsinhoudelijke sms ging sturen, werkelijk langs dertig invalshoeken weer antwoord moest krijgen. Dat werkt niet. Dus dat is de reden. Heel specifiek ging het over de verspreiding van het coronavirus. Daar gaat die rechtszaak over. Het is onder de rechter verder, dus ik ga er ook niet te veel over zeggen. Dat is ook de zaak waarvan u de pleitnota van de landsadvocaat heeft gezien. Maar dat is de verklaring. Maar nogmaals, we zaten toen drie keer in de week bij elkaar en daartussen ook nog, en we belden eindeloos. Dat was gewoon de start van de crisis.

De heer Wilders (PVV):

Je moet het maar geloven, hè. Want als we alles bij elkaar optellen in dat halfjaar, waren er dus nul mails van de premier aan Van Dissel en De Jonge. De heren De Jonge en Van Dissel gebruikten ook nog allebei hun privémail; dat mocht ook niet. Hoe geloofwaardig is het nou dat, al zag u elkaar vaak, u in een halfjaar tijd nul sms'jes heeft gestuurd aan Van Dissel en aan De Jonge? Het gaat om zes maanden, hè?

Minister Rutte:

In ieder geval geen sms'jes uit de zoekslag die beleidsinhoudelijk zijn, blijkt dus. Dat vind ik ook echt heel verklaarbaar. Vanaf begin maart zaten we eigenlijk in een soort permanent crisisoverleg. Alles was zo complex dat we ook constant tussendoor — ik kon dat vanaf mijn Nokia natuurlijk niet — via andere iPhones ook snel met elkaar telefonisch schakelden.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is, ik kan alleen zeggen dat ik het niet geloof, maar ik voel wel aan mijn water dat er een beerput aan ellende onder dit dossier zit.

Minister Rutte:

Die is er niet, dus …

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, volgens mij was ik aan het woord. Nu ook weer deze geïrriteerde reactie van de premier toont aan dat er een beerput van ellende onder zit. Misschien moeten we een keer met een parlementaire ondervraging of anderszins dit tot op de bodem onderzoeken want dit stinkt van alle kanten.

Minister Rutte:

Nou, mooie woorden.

Voorzitter. Dan over de sms van de heer Polman. Dat is natuurlijk eerder al besproken. Die is niet bewaard gebleven. Dat was in 2018, ook nog voor de uitspraak van de Raad van State. Dat is ook aan de Kamer gemeld op 5 juni 2019. Het ging om een sms van 5 oktober 2018. De inhoud was overigens volstrekt helder, namelijk: we komen niet naar Nederland. Dat is toen allemaal ook naar buiten gekomen. Dat heeft vanzelfsprekend toen geleid tot het schrappen van de maatregel rondom de dividendbelasting.

Dan de vraag wanneer de inspectie bij Algemene Zaken is geweest. Het laatste onderzoek was in 2020, bij 35 organisaties waaronder het ministerie van AZ, waarin de duurzame toegankelijkheid van MH17-informatie is onderzocht. In 2018 heeft de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed gerapporteerd over het onderzoek naar duurzame digitale toegankelijk. In de eerste helft van 2016 is dat bij alle kerndepartementen uitgevoerd.

Wat ga ik anders doen? Drie dingen. Ten eerste een andere telefoon. Dat betekent dat al die praktische problemen nu weg zijn. Daarmee hoef ik ook geen mondelinge berichten meer door te geven. Ik ben uiteraard graag bereid te onderzoeken hoe de kwetsbaarheden in het stelsel verder kunnen worden verkleind, zoals ook toegezegd.

Overigens is over het Wob-besluit inzake de Volkskrant de Tweede Kamer geïnformeerd met een link naar het besluit plus de stukken.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 17 van GroenLinks ontraad ik. Het stelsel van de ministeriële verantwoordelijkheid geldt hier. De minister moet toestemming vragen aan de ambtenaar en dat verhoudt zich niet tot de ministeriële verantwoordelijkheid.

De motie op stuk nr. 18 ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 19 ontraad ik. En ik wil nog wel wat zeggen over de landsadvocaat. Hier wordt gewoon een heel groot advocatenkantoor bij het grootvuil gezet. Daar heb ik grote moeite mee. Ik maak daar echt bezwaar tegen. Er is een commissie ingesteld die onderzoek doet welke redenen de Staat kan hebben om de landsadvocaat in te schakelen en of de overheid advocaten in dienst kan nemen. Dat onderzoek wachten wij af. Er zijn hier dingen over dat kantoor gezegd die ik buitengewoon ergerlijk vind.

De motie op stuk nr. 20 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Vragen kan, maar het is uiteindelijk uiteraard aan de inspectie of ze het ook doet.

De motie op stuk nr. 21 is een uitspraak van de Kamer. Daar is geen oordeel van mij over nodig.

De motie op stuk nr. 22 wil ik ontraden. Ik ben niet zomaar bereid om de Noorse praktijk in Nederland over te nemen. Wat we wel gaan doen, is die Noorse praktijk meewegen in de verkenning om de bestaande praktijk te verbeteren.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 23 aan te houden. We komen voor de zomer met een brief op dit punt. Omdat de motie te veel voorsorteert op de oplossing, zou ik 'r voor nu moeten ontraden. Daarom mijn verzoek aan de indiener, de heer Dassen, of anders de ondersteuner, de heer Omtzigt, om de motie aan te houden. O, ik zie dat de heer Dassen er is. Anders moet ik de motie ontraden. Nogmaals, we komen voor de zomer met een brief. Daar zullen we al deze gedachten in meenemen.

De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 25 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Ik heb al gezegd dat de minister van BZK gevraagd is om te bezien hoe we die instructie kunnen expliciteren. Ik zou dat graag in tweeën willen knippen, ook in het belang van een snelle aanpassing van de werkwijze. Eerst wil ik snel bekijken of de instructie kan worden geëxpliciteerd waar het bewindslieden betreft. Dan gaat het onder andere over het vierogenprincipe. Dat kan gewoon onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK. De regeringscommissaris kan daar een goede rol bij vervullen.

Los daarvan wil ik in algemene zin nog eens fundamenteel bekijken hoe het wettelijk stelsel in elkaar zit in relatie tot het gebruik van chatberichten. Daarover willen wij op basis van de Woo ook advies vragen aan het onafhankelijke Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Dus een snelle actie en een meer fundamentele actie.

De motie op stuk nr. 27 is een spreekt-uitmotie, maar ik zou toch tegen de Kamer willen zeggen: wacht nou even de brief af. Dat zou mijn suggestie zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb gevraagd om inzicht te krijgen in hoeveel berichten de minister-president heeft ontvangen, hoeveel berichten hij heeft verstuurd en hoeveel er zijn gearchiveerd. Ik hoeft niet de personen te weten, ik hoef geen telefoonnummers te weten, ik wil gewoon deze geaggregeerde informatie. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet gedeeld kan worden met de Tweede Kamer.

Minister Rutte:

Ik heb daar nu een paar keer op geantwoord. Dat doe ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het interessante in deze Kamer is dat het niet voldoende is om alleen maar te zeggen: dat ga ik niet doen. De Tweede Kamer heeft recht op informatie. Tenzij de minister-president een beroep doet op de uitzonderingsgronden van artikel 68 en zegt dat hierbij het belang van de Staat in het geding is … Dan heeft hij een hele goede reden om deze informatie niet te delen. Als die reden er niet is, is het de arrogantie van de macht als hij deze informatie niet geeft.

Minister Rutte:

Dit debat heb ik net uitgebreid gevoerd. Daar verwijs ik echt naar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dat debat is niet gevoerd, want het antwoord was elke keer: ik geef het niet. Ik geef u aan dat u een informatieplicht heeft aan deze Kamer. Ik verwijs naar de Grondwet. Beroept u zich op het belang van de Staat om deze informatie niet met de Tweede Kamer te delen?

Minister Rutte:

Nee, maar zo zwart-wit ligt het niet. Ik ga niet in op het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet voldoende. U zegt dat het niet zo zwart-wit ligt, maar wat is de reden waarom u de Kamer deze informatie onthoudt?

Minister Rutte:

Het is niet zo dat op grond van artikel 68 alles moet tenzij het belang van de Staat in het geding is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is de grond waarop u dit weigert?

Minister Rutte:

Er wordt nu inzage gevraagd in sms-verkeer. Dat zegt natuurlijk helemaal niks. Dat kunnen duizenden sms'en zijn met "oké", "thanks", "!". Wat zegt dat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nogmaals, dat is niet beschikbaar. We kunnen niet alle berichtjes bekijken. Daar vraag ik niet om. Ik vraag om de metadata. Hoeveel berichten heeft u ontvangen, hoeveel zijn er binnengekomen en hoeveel zijn er gearchiveerd? Het is niet aan de minister-president om te zeggen: "daar kunt u niks mee", "dat zegt niks" of "de context is ingewikkeld". Het is aan ons om dat te beoordelen. Dit is een informatievraag. Als daarom wordt gevraagd, heeft u die informatie aan de Tweede Kamer te leveren, tenzij u gebruikmaakt van een uitzonderingsgrond van artikel 68. Ik wil dan nu weten wat die uitzonderingsgrond is.

Minister Rutte:

Ik kom daar schriftelijk op terug. Laat ik dat doen. Het is breder. Artikel 68 is niet zo zwart-wit als de heer Klaver het hier interpreteert.

De voorzitter:

Ik denk dat we er niet anders uitkomen dan dat de minister-president er schriftelijk op gaat reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het spijt me, maar dat is niet voldoende. Ik heb dit gisteren gevraagd en vandaag in de eerste termijn gevraagd. Er wordt gezegd: ik doe het niet, ik doe het niet. Hij is zo duidelijk dat hij het niet doet. Dan wil ik weten op basis van welke grond hij denkt de Tweede Kamer deze informatie te kunnen onthouden. En ik zal u zeggen: die grond is er niet.

Minister Rutte:

Ik kom er schriftelijk op terug. Maar dit ligt helemaal in het kleurbad van het debat en het wantrouwen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op de dag van het aftreden van het kabinet kregen wij een brief van de minister-president, op 15 januari. Daarin stond: we gaan het beter doen. Als de Kamer of een Kamerlid om informatie vraagt, kan die alleen geweigerd worden vanwege het belang van de Staat, zoals opgenomen in artikel 68. Dat geldt ook voor specifieke documenten die een Kamerlid vraagt. En dat is het. Er was geen uitzonderingsgrond meer. De heer Klaver, de heer Wilders en ik zijn heel netjes. We hoeven op dit moment niet precies te weten welke sms'jes het zijn. Maar de reden — en ik hecht eraan dat te zeggen — is dat we over twee jaar een enquête hebben over corona. Dan willen we gewoon weten of de documenten een beetje netjes opgeslagen zijn. Als hier pertinent de vraag gesteld wordt "mag ik het actieplan zien dat op 1 juli 2020 is vastgesteld om de zaken bij AZ beter te maken", dan dient dat actieplan per ommegaande naar de Kamer gestuurd te worden. Dat hoeft niet staande het debat, maar ik wil het binnen een week hebben. Ik doe dat verzoek hier, onder artikel 68. Mocht ik het niet krijgen, dan ga ik er een persoonlijk beroep op doen.

Het tweede waar ik om vraag, is de hoeveelheid sms'jes die de afgelopen twee jaar verstuurd zijn en die de afgelopen twee jaar bewaard zijn door de minister-president. Dat is gewoon een informatieverzoek dat hier pertinent gedaan is. En ja, ik heb gevraagd om een aantal voorbeelden van de verslaglegging van geschreven sms'jes. Dat vraag ik ook nog. Als wij die informatie niet krijgen, kunnen we de regering niet controleren. En dan vraag ik me af of de regering De Kamer zo wantrouwt dat zij ons de informatie niet wil verschaffen. Want de regering wantrouwt de Kamer in plaats van andersom.

Minister Rutte:

Ik kom op beide punten schriftelijk terug.

De voorzitter:

Kunt u aangeven …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op de Grondwet komen we niet schriftelijk terug!

De voorzitter:

Nog even een vraag aan de minister-president over de brief die is toegezegd naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver. Wanneer kan de Kamer die tegemoetzien?

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk. Ik zal even kijken hoe snel het kan. Dat laat ik de Kamer weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een punt van orde, gericht aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. Er is een uitgebreide wisseling geweest. Ook u, voorzitter, heeft brieven geschreven aan het kabinet over hoe we omgaan met informatie. Daar staan artikel 68 en dit recht zeer expliciet in. U heeft dat bij de minister-president en alle negentien andere ministers neergelegd. Ik verzoek u een brief te schrijven en deze documenten onder artikel 68 te vorderen bij het kabinet, zonder uitzonderingsgrond. Het enige is het belang van de Staat, maar het belang van de Staat bij het aantal sms'jes kan ik niet verzinnen.

De voorzitter:

De heer Wilders tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ik sluit me daar natuurlijk bij aan, maar ik vind eigenlijk dat het nu moet. We hebben niet voor niets een grondwet. De heer Klaver, de heer Omtzigt en ikzelf hebben gewoon recht op het vragen van die informatie. U moet die informatie aan ons geven op grond van de Grondwet. Dan kunt u, omdat het debat niet leuk was voor u, niet even arrogant met een hele zure blik zeggen "dat doe ik niet" of "ik antwoord er nog wel op" of weet ik wat. U moet dat nu doen. Wij zijn de baas. De Kamer is staatsrechtelijk de baas als het gaat om het vragen van informatie, tenzij u goede uitzonderingsgronden heeft. Dus ik sluit me aan bij het verzoek aan u, Voorzitter, om het te vorderen, maar ik vind eigenlijk dat hij voor zichzelf een totale motie van wantrouwen uitschrijft als hij dat niet uit zichzelf aan ons geeft.

Minister Rutte:

Daarom kom ik er schriftelijk op terug. Ik wil nog even overleggen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is toch een schandelijke arrogantie! Er zitten hier weet ik hoeveel Kamerleden …

De voorzitter:

Collega's …

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik blijf erbij. Er zijn heel veel collega's die hier om vragen en we krijgen niet meer dan vier snobistische, arrogante woorden: we komen erop terug. We willen het nú. En anders willen we die brief voor vanavond 23.00 uur.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Dit moet u toezeggen. U kunt ons als belangrijke oppositiepartijen niet met een kluitje in het riet sturen als wij informatie willen op grond van de Grondwet.

De voorzitter:

Collega's, we hebben met elkaar afgesproken dat we dit debat om 16.00 uur eindigen. De minister-president heeft gezegd dat hij er schriftelijk op terugkomt.

Minister Rutte:

Dat doe ik zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk.

Minister Rutte:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Minister-president, mag ik misschien even uitpraten? Er is ook een vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. Misschien kunt u die ook in de brief meenemen. De minister-president heeft aangegeven zo spoedig mogelijk. Dat is even wat we nu kunnen doen. Meneer Wilders, als ik even mag afronden? Op basis van de brief kunnen wij als Kamer alsnog bepalen wat we daarmee willen. De minister-president heeft gezegd: zo spoedig mogelijk. Daarmee moet ik helaas, kijkend ...

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk is ook echt zo snel mogelijk. Ik heb heel goed gehoord wat de Kamerleden zeggen.

De voorzitter:

Collega's, we hebben met elkaar 16.00 uur afgesproken. Ik snap echt het informatieverzoek dat er is. We wachten op de brief van de minister. Hij heeft gezegd: zo spoedig mogelijk.

Minister Rutte:

Dat is dan ook echt zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:

Op basis daarvan kunnen wij als Kamer kijken welke vervolgacties eventueel nog nodig zijn.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klaver, als initiatiefnemer van dit debat. En dan sluit ik echt de vergadering, want de minister-president heeft ook nog een belangrijk bezoek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo snel mogelijk is zo snel mogelijk. Ik wil deze informatie vanavond om 18.00 uur hebben. We sluiten nu af. De minister-president moet snel weg. Ik heb daar alle begrip voor. Ik wil dat vanavond om 18.00 uur, omdat we afhankelijk daarvan ook moeten kunnen overwegen om het debat te heropenen. Maar ik hoop dat dit niet nodig is en dat we gewoon de gevraagde informatie krijgen, zoals het hoort.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geleid dit door naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie van wantrouwen ingediend. Dat is de motie op stuk nr. 21. Het verzoek is om daar vandaag nog over te stemmen. Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Daarmee is het helder. We hebben vandaag nog een stemmingsmoment. Dan wordt deze motie ook toegevoegd. Over de andere moties stemmen we volgende week dinsdag. Ik sluit de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.