23 Rapport Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst

Rapport Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst

Aan de orde is het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, net als de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, tevens de aanvrager van dit debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een dieptepunt in de Nederlandse rechtsstaat. De Belastingdienst heeft jarenlang honderdduizenden burgers en bedrijven op zwarte lijsten geplaatst. Die burgers mochten niet weten waarom ze daarop stonden. Ze hadden daar wel zware rechtsgevolgen van. Duizenden mensen konden niet in de schuldhulpverlening komen en hebben jarenlang een bestaan in de marge geleefd, niet wetend waarom dat gebeurd is. Ruim tweeënhalf jaar na uitschakelen zijn die honderdduizenden mensen nog niet geïnformeerd. Wanneer worden de bedrijven geïnformeerd? Er zijn ook geen excuses aangeboden. De kosten van de hersteloperaties zijn niet bekend. Ook is nog niet bekend met wie de gegevens uit de FSV zijn gedeeld. Er wordt nog onderzocht welke specifieke groepen zijn gediscrimineerd. Er zijn geen herstelmaatregelen genomen.

De voorgestelde tegemoetkomingsregelingen omvatten niet meer dan waar de betrokkenen op grond van de wet en rechtspraak al recht op zouden hebben. Er wordt geen aandacht besteed aan herstel van de mogelijk ingrijpende gevolgen van het onterecht als verdachte van fraude zijn aangemerkt, bijvoorbeeld door rectificatie of hulp bij contacten met organisaties zoals de gemeente of het UWV. Wel is er tweeënhalf jaar hard gewerkt aan een vervangend systeem voor FSV. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dit keihard afgeschoten. Er wordt niet eens voldaan aan de meest basale regels voor privacybescherming. Dáár was wel geld voor. Dáár was wel tijd voor.

Bovendien schrijft de staatssecretaris tussen neus en lippen door dat de Belastingdienst door middel van risicoprofielen onderscheid tussen groepen burgers zal blijven maken. Het risico op discriminatie blijft levensgroot aanwezig. Doordat de risicoprofielen geheim worden gehouden, kunnen we dat niet controleren. Hoe gaan we dat wel controleerbaar maken?

De Belastingdienst lijkt weinig geleerd te hebben van het toeslagenschandaal. De wil tot veranderingen blijkt niet uit de feiten. Daarom zou ik graag een tijdlijn willen hebben. Ik heb ondertussen vijf dikke multomappen, maar geen overzicht van wat er wanneer gebeurd is. Elke keer moet ik door duizenden pagina's spitten om het volgende draadje te vinden.

Hoe kan een tegemoetkomingsregeling worden voorgesteld als niet eens bekend is met welke organisaties de gegevens uit FSV gedeeld zijn en welke geregistreerden dit betreft? Deling van informatie uit de FSV is niet beperkt tot functionele groepsmailboxen. PwC heeft namelijk ook zakelijke e-mailboxen van medewerkers geïdentificeerd. Het gaat zelfs om privé-emailboxen. Waar is het nog meer gedeeld? En hoe gaan we dat uitzoeken, zodat het daaruit gehaald wordt? Hoe wordt dat dan meegedeeld?

Vanavond kunt u bij RTL een ondernemer zien die totaal vernield is omdat informatie met iedereen gedeeld is. Hoe gaat de regering de nadelige gevolgen van het delen van informatie over onterecht in FSV geregistreerden met andere organisaties herstellen? Het gaat bijvoorbeeld om het UWV, gemeentes en misschien ook de rechterlijke macht, want ook het ministerie van Justitie kreeg gegevens. Dan wordt je dus ongemerkt bij het ministerie van Justitie aangemerkt als fraudeur terwijl je dat niet bent. Dat had te maken met uithuisplaatsingen.

De staatssecretaris stelt: "Door middel van risicoprofielen kan onderscheid worden gemaakt tussen groepen burgers om te bepalen waar extra toezicht nodig is." Hoe wordt voorkomen dat dit onderscheid tóch discriminatoire elementen bevat, en door wie wordt hier toezicht op gehouden?

Hoe kan het dat de Belastingdienst nog niet heeft kunnen vaststellen dat de handleidingen aan de poort, dus waar dit allemaal gebruikt werd, door het management zijn vastgesteld of goedgekeurd? Er worden miljoenen aanslagen behandeld, maar niemand weet dus waar de regels vandaan komen om die te behandelen en om te discrimineren. Ik wil graag de garantie dat er niets vernietigd wordt en dat dossiers benaderbaar zijn.

Tot slot, voorzitter. Kan de staatssecretaris de correspondentie met de Autoriteit Persoonsgegevens over TSV, dat nieuwe systeem, met de Kamer delen? Want uit het advies van de AP blijkt dat de aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming van de Belastingdienst met betrekking tot FSV niet zijn overgenomen. Welke aanbevelingen betrof dit? Waarom zijn die niet opgevolgd?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. De heer Omtzigt en ik zijn het eens: wat er in het verleden met FSV gebeurd is, is verschrikkelijk. Maar nu spreek ik ook even met die blik op de toekomst. Meneer Omtzigt gaf in de kantlijn van zijn verhaal al aan dat de staatssecretaris voornemens is om aan een bepaalde manier van risicoprofilering te gaan doen. Ik denk dat dat ook nodig is, want het gaat om 12 miljoen ib-aangiftes per jaar. Dan zal je wel aan iets van controle moeten doen. Is meneer Omtzigt dat met mij eens? Onder welke voorwaarden en op welke manier ziet hij die controle dan voor zich?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Controle kan gewoon plaatsvinden zoals we in Nederland al honderden jaren gegevens controleren. Een geoefend belastinginspecteur kijkt of de gegevens kloppen. Daarbij houd je niet stiekem een lijst bij waarvan mensen niet weten dat ze daarop als fraudeur bestempeld worden. Dat is onmogelijk. Het is heel wel mogelijk om je aan de wet te houden en toch gewoon controles uit te voeren. Daar hoef je niet voor te registreren of er een anonieme melding bij Meld Misdaad Anoniem tegen iemand is binnengekomen om diegene dan als fraudeur te bestempelen. Daar hoef je niet voor te vermelden of iemand een dubbele nationaliteit heeft, en op basis daarvan extra controles uit te voeren. Dat is geen grond waarop je onderscheid mag maken. De Belastingdienst kan bijzonder goed toezicht houden. Daarvoor zijn die inspecteurs er ook.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het dan eens zijn. Ik denk namelijk dat het ook naar de toekomst toe belangrijk is dat er op de een of andere manier wel een vorm van controle mogelijk moet zijn. Volgens mij geeft de heer Omtzigt dat ook aan. Maar dat moet dan inderdaad wel gebeuren op criteria die relevant zijn voor de belastingheffing. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens, en ik leid uit zijn verhaal af dat hij het ook met mij eens is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Het moet altijd gebeuren en er moeten ook speciale teams voor zijn. Als er indicaties zijn dat er met iets gefraudeerd wordt, moet er extra toezicht op gehouden worden. Maar dat alles — ik heb het woord nog niet genoemd — kan zonder institutioneel racisme. Het feit dat de Belastingdienst heeft moeten toegeven dat er bij de controle sprake is geweest van institutioneel racisme, zonder dat er overigens iemand racistisch is geweest … Ik snap de zin die ik uitspreek niet helemaal, maar ik zeg het toch maar even zoals het in de stukken staat. Hoe kun je institutioneel racistisch zijn zonder dat iemand zo handelt? Ik vind het interessant. Dan is er dus geen enkele blokkade van controle van belastingplichtigen, maar doe het gewoon op basis van fiscale feiten, van aangiftes. Het kan inderdaad zo zijn dat er ergens een te hoge aftrekpost staat. Dat kan, en dan controleer je 'm.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. Mevrouw Kröger heeft aangegeven dat zij als laatste zal spreken.

De heer Azarkan (DENK):

Discriminatie. Racisme. Zwarte lijsten. Het onder het mom van fraudebestrijding vernederen en kapotmaken van mensen, die zich daar niet tegen kunnen verweren. Ze weten soms niet eens dat ze op die lijst staan. Als je daarachter komt, doet dat iets met je als mens. Je staat op een lijst, terwijl je een keurige Nederlander bent die netjes z'n belastingen betaalt, bijdraagt aan de opvoeding van z'n kinderen en af en toe voorleest op school. En toch is het dan nog aan iemand gegeven om je op een zwarte lijst te zetten. Of je zet, na jaren geleden te zijn gevlucht voor onrecht en voor gevaar, hier een onderneming op. Je verheft jezelf. Vervolgens kom je erachter dat er om je heen via allerlei instanties op je gejaagd wordt onder het mom van en met als basis daaronder zwarte lijsten van de Belastingdienst. Het is een onzichtbare kracht die tegen je vecht. Ik ken mensen wier leven overhoop is gegooid omdat een van hen op de zwarte lijst stond. Ik ken mensen wier onderneming is kapotgemaakt.

Voorzitter. Die mensen konden zich niet verweren, niet tegen die almachtige overheid. Ik vraag me oprecht af hoe het nou komt dat we in de laatste jaren zien dat de overheid burgers wil vernederen en dat er geen rekening wordt gehouden met de grondrechten van die burgers. We zagen bij de totstandkoming van de FSV dat er niemand aan tafel zat die de grondrechten van burgers meewoog en naar privacyaspecten keek. Zo iemand zat niet aan tafel. Vind je het dan gek dat later blijkt dat de grootste schending in de geschiedenis heeft plaatsgevonden op dit dossier? De Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan dat dit de moeder der privacyschendingen is, met miljoenen boetes. Het kan de gedupeerden niet zo heel veel schelen, want het lijkt allemaal broekzak-vestzak.

Maar het feit dat hier … We zeggen altijd: hier, in Nederland. We zeggen altijd: dat is on-Nederlands. Ik begin er een beetje aan te twijfelen of het on-Nederlands is. Ik weet het, we hebben soms de neiging om ons moreel superieur te achten, maar het gebeurt gewoon hier en het gebeurt al jaren: mensen selecteren op voorkomen. Ik snap dat niet. Ik snap niet hoe dat nou in z'n werk ging. Dat blijkt ook niet uit die vijf onderzoeken, want we hadden er vijf nodig. De constatering van het bestaan van zwarte lijsten was zo pijnlijk dat we jaren aan de slag zijn gegaan met extern onderzoek om dat een beetje te duiden. Zwarte lijsten, met 270.000 mensen erop, die daar veelal niks van wisten, waar 5.000 mensen naar hartenlust bij konden. En wat had je misdaan? "U zag eruit als een fraudeur; u had het voorkomen van een fraudeur." Dat was dan omdat je een migratieachtergrond had en misschien een hoofddoek droeg of een baard had. Het gebeurde gewoon.

Voorzitter. De overheid hoort je bondgenoot te zijn, niet degene die je achter je rug om kapotmaakt. Het vorige kabinet is afgetreden vanwege Ongekend onrecht, maar wanneer houdt het eens op? Hoeveel zwarte lijsten zijn er nog? Er worden verschillende getallen genoemd. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of hij onderzocht heeft of dit soort lijsten binnen de overheid ook nog op andere plekken circuleren. Ik heb de staatssecretaris zien worstelen met het idee van het toegeven van institutioneel racisme. Eerst was het er half, of gaf hij aan: het is er wel, maar het is ook weer niet door mensen gedaan. Er is institutioneel racisme en instituties discrimineren niet, dat doen mensen; mensen maken dat onderscheid. Ik ga toch even naar de heer Idsinga. Als er een selectie werd gemaakt op grond van fiscale criteria, was er nog een ambtenaar die naar die lijst keek en zei: deze wel, die niet. Het feit dat mensen dat doen — institutioneel racisme is inderdaad erkend — maakt het zo pijnlijk. Ik vraag de staatssecretaris om niet alleen per brief, maar ook hier vanavond excuses aan te bieden en alle slachtoffers ruimhartig te compenseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Honderdduizenden Nederlanders stonden op een zwarte lijst van de Belastingdienst, niet omdat ze iets hadden misdaan, maar omdat ze een bepaalde afkomst hebben, of een bepaald geloof of een te laag inkomen. Nooit had ik gedacht dat zoiets in ons land, in mijn land, mogelijk zou zijn. Maar helaas, bij de Belastingdienst was sprake van institutioneel racisme en discriminatie op basis van inkomen. Ben je rijk en ben je wit, dan kom je niet op deze lijst terecht, want dan heb je een beleggings-bv en dan heet het geen "fraude" maar "belastingplanning", en dat mag van de wet. Heb je een laag inkomen of een middeninkomen en heb je een kleurtje, dan kon je extra in de gaten gehouden worden. Zo diep was en is de belangrijkste overheidsorganisatie gezonken onder leiding van rechts.

Institutioneel racisme. Dat is een pijnlijke constatering, zeker voor de politici en de politieke partijen die hiervoor verantwoordelijk waren en zijn. Want zonder de impliciete of expliciete goedkeuring van de politieke top had dit schandaal natuurlijk nooit kunnen ontstaan. Toch heb ik niet het gevoel dat de elite ook maar een dag minder heeft geslapen door dit schandaal, maar dat kan aan mij liggen. De boete van 3,7 miljoen die is opgelegd door de Autoriteit Persoonsgegevens heeft natuurlijk ook niemand persoonlijk betaald. Als die boete al uit iemands zakken is gegaan, dan is dat uit de zakken van de samenleving geweest.

Nu het allemaal aan het licht is gebracht, moet het overgrote deel van de slachtoffers zelf bewijzen dat ze schade hebben geleden om een tegemoetkoming te krijgen. Maar zij wisten jarenlang niet eens af van het bestaan van die zwarte lijsten. Sommigen hadden een vermoeden, maar pas na een motie van de SP zijn zij daarover geïnformeerd. Zij weten nog steeds niet precies wat de gevolgen zijn geweest en met welke organisaties hun gegevens zijn gedeeld, dus met welke organisaties is gedeeld dat zij volgens de Belastingdienst fraudeur zouden zijn. In honderden gevallen is er informatie uit FSV aangetroffen in andere overheidssystemen. Het gaat om duizenden mensen. De staatssecretaris zegt dat de vraag in welke systemen zich nu nog informatie bevindt die afkomstig is uit FSV, niet met zekerheid te beantwoorden is. Is de hypotheekaanvraag bij de bank misschien daardoor geweigerd, of een aanvraag voor een uitkering bij de gemeente? Niemand kan dat nu met zekerheid zeggen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Hoe moeten mensen er nu achter komen met welke organisaties precies is gedeeld dat zij in FSV stonden en dat zij dus volgens de Belastingdienst weleens een fraudeur zouden kunnen zijn? Hoe zouden zij vervolgens moeten bewijzen dat zij daardoor wel degelijk schade hebben geleden, materieel maar ook immaterieel? De staatssecretaris geeft aan dat hij iedereen die in FSV stond een brief zal sturen met excuses. Dat is goed, maar is hij ook bereid informatie mee te sturen over de tegemoetkomingsregeling en eventuele juridische bijstand die slachtoffers zouden kunnen krijgen, en over wat men zelf zou kunnen doen om te bewijzen dat men wel degelijk schade heeft geleden, al is het niet direct, vanwege een correctie door de Belastingdienst zelf? Zeker voor de 40.000 mensen bij wie het volgens de staatssecretaris nog onduidelijk is wat het effect van hun registratie en zwartmaking is geweest, kan dit belangrijk zijn om toch een tegemoetkoming te ontvangen. 40.000 mensen; dat is niet weinig, voorzitter.

Tot slot. FSV is nu gelukkig uitgeschakeld. Kan de staatssecretaris garanderen dat niets vernietigd wordt, dus geen enkel document, bestand of systeem dat direct of indirect gerelateerd is aan FSV, zodat verder onderzoek naar dit schandaal ook in de toekomst mogelijk blijft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Onderzoek laat zien dat 89% van de Nederlanders fraude bij de Belastingdienst onaanvaardbaar vindt. Niet optreden tegen fraude heeft direct gevolgen voor de belastingmoraal. Waarom zou je als hardwerkende inwoner braaf aangifte doen, zeker als je met de huidige enorme inflatie amper kunt rondkomen, als aan de andere kant fraude niet aangepakt wordt? Maar zwarte lijsten omdat mensen een andere nationaliteit hebben of een gift hebben gedaan aan een moskee, daderprofielen met daarin opgenomen "vaak van buitenlandse afkomst", handleidingen bij de Belastingdienst waaruit blijkt dat nationaliteit en leeftijd een rol spelen; ik heb er geen goed woord voor over. Het is duidelijk dat bij FSV door de jaren heen hele grote fouten zijn gemaakt. Ik kan niet genoeg benadrukken dat deze fouten het leven van mensen raken. Je wordt veroordeeld door een overheid die zegt dat ze betrouwbaar wil zijn, maar je vervolgens aanmerkt als fraudeur zonder dat je het zelf wist en zonder dat je er zelf iets aan kon doen. Daar mogen we niet lichtvaardig mee omgaan.

Voorzitter. Dit dossier speelt alweer ruim twee jaar. In die tijd hebben er talloze onderzoeken plaatsgevonden. Wie stonden er in dit systeem? Hoe kwamen mensen erin? Welke gevolgen heeft een registratie gehad? Met wie zijn gegevens gedeeld? Al deze onderzoeken hebben heel veel nuttige informatie opgeleverd, maar helaas is er ook nog steeds veel onduidelijk. De staatssecretaris schrijft dat hij het nog veel verder wil uitzoeken. Dat willen wij ook. Maar dit systeem ging over zo veel mensen, zo veel jaren en zo veel onderdelen van de Belastingdienst en andere organisaties dat ik wel een beetje bang ben dat het onmogelijk is om alles op tafel te krijgen. Wat is dan de juiste weg? We moeten ook aan de slag met herstel. Hoe wil de staatssecretaris de balans houden tussen verleden, heden en toekomst? Welke keuzes gaat hij hierin maken?

De staatssecretaris noemt in zijn brief over de vormgeving van de tegemoetkoming zes bouwstenen: erkenning, participatie, begrijpelijkheid, openbaarheid, onafhankelijkheid en voortvarendheid. Ik hecht er veel waarde aan deze bouwstenen in de uiteindelijke voorstellen heel nadrukkelijk terug te zien. Ik zou graag nu al iets horen over de vormgeving in relatie tot participatie en onafhankelijkheid.

Ik heb nog een paar technische vragen. Allereerst met betrekking tot doelgroep één. Krijgen deze mensen naast een eventuele correctie op de aangifte ook een immateriële schadevergoeding? Dan doelgroep drie. Van deze groep is het meest duidelijk om wie het gaat en dat zij financieel nadeel hebben ondervonden. Het lijkt me dan ook noodzakelijk dat deze groep mensen als eerste recht wordt gedaan. Is de staatssecretaris het hiermee eens en wat is dan de planning? Doelgroep vier. Het is opvallend dat in de brief van de staatssecretaris bij deze doelgroep niet wordt ingegaan op de juridische aspecten. Is alleen sorry zeggen juridisch houdbaar? Is hierover ook advies van de landsadvocaat gevraagd? Bestaat er een risico op bijvoorbeeld massaclaims? Hoe staat het met het informeren van mensen over dat zij in de FSV stonden en met het informeren van mensen over de reden van hun registratie?

Ik vind het heel belangrijk dat het voor mensen helder en eenvoudig is om zich te melden als zij zich gedupeerd voelen. Ik ben daarom blij dat er al enige tijd zowel telefonisch als online een meldpunt is. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen zich al hebben gemeld? Is het aantal aanmeldingen hoger of lager dan verwacht? Dat laatste zou een bevestiging van mijn gevoel zijn, want als mijn privacy wordt geschonden, denk ik misschien wel twee keer na voordat ik me weer bij dezelfde organisatie zou melden. Is er volgens de staatssecretaris in dat geval een onafhankelijk meldpunt nodig? Krijgt iedereen die zich meldt een reactie, en op welke termijn? Hoe onderzoekt de Belastingdienst de meldingen? Hoe wordt het richting de melder onderbouwd?

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de belastingmoraal en het aanpakken van fraude. Het mag duidelijk zijn dat wat er met FSV gebeurd is nooit meer mag gebeuren. Daarom is het goed om te luisteren naar de AP, die zegt dat de tijdelijke signaleringsvoorziening nog onvoldoende waarborgen bevat. Maar het niet aanpakken van fraude doet ook iets met het vertrouwen van onze inwoners. Hoe wil de staatssecretaris met de huidige risico's omgaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Vandaag mag ik het woord mede namens mijn collega van de ChristenUnie voeren. Ik heb met verbazing de stukken gelezen die de basis vormen voor dit debat. Het was al langere tijd helder dat de fraudejacht op hol was geslagen, maar het blijft verrassen als je het zo concreet tegenkomt. Denk aan een algoritme dat selecteert op xenofobe data, zoals de koppeling tussen leeftijd en bsn, oftewel hoelang je al in Nederland geregistreerd bent, of aan extra aandacht voor mensen die een donatie hebben gedaan aan een moskee. Ik vind het dan ook onbestaanbaar dat niet alle alarmbellen zijn gaan rinkelen binnen de dienst. De overheid moet voorzichtig omgaan met haar ongelofelijk machtige kennispositie ten opzichte van de burgers. Het recht op privacy en de eigen gegevens mag niet ondergeschikt zijn aan het opsporen van fraude. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze variabelen.

Het is goed dat de staatssecretaris dit beestje eindelijk bij de naam durft te noemen. Er was sprake van institutioneel racisme. We moeten hier samen lessen uit trekken voor de toekomst. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe heeft de rol van de functionaris gegevensbescherming zich sinds het begin van deze kabinetsperiode ontwikkeld? Welke voortgang heeft de staatssecretaris geboekt op het programma "Herstellen, verbeteren en borgen", sinds zijn laatste brief daarover? Hoe staat het met de opgave van de Belastingdienst om aan de AVG te voldoen? Hoe wordt gewerkt aan de nieuwe vormgeving van toezicht en handhaving? Ik ben oprecht benieuwd of de staatssecretaris willekeurige selectie als optie overweegt en welke voor- en nadelen hij daarbij ziet.

Dan over de compensatie voor burgers die last hebben ondervonden van de zwarte lijsten. Rond de 250.000 mensen hebben te maken gehad met die FSV-registratie. Ze stonden op die zwarte lijst. Een ongelofelijk aantal. Ik ben het eens met het voornemen van de staatssecretaris om vooral de mensen die materiële schade hebben ondervonden van hun registratie te compenseren. Dat heeft wat mij betreft de hoogste prioriteit. Het is lelijk om groepen tegen elkaar uit te spelen, maar ik verwacht wel van de staatssecretaris dat hij er minstens zo snel mee aan de slag gaat als met de bezwaarmakers in box 3. Collega Azarkan diende eerder een motie in om zo spoedig mogelijk in 2022 te beginnen met het herstel. Daar houd ik de staatssecretaris dan ook graag aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

D66 zegt: het heeft de hoogste prioriteit dat de mensen die daadwerkelijk materiële schade hebben geleden, worden gecompenseerd of een tegemoetkoming kunnen ontvangen. Maar de rest dan? Is het enkele feit dat mensen slachtoffer zijn geworden van privacyschending, dat hun privacy ernstig is geschonden — ik heb het niet alleen over onschuldige gegevens, maar ook over echt heel gevoelige persoonsgegevens, zoals de nationaliteit of een donatie aan een moskee, waarvoor de Belastingdienst zelf een miljoenenboete heeft ontvangen — niet genoeg reden voor D66 om die mensen tegemoet te komen?

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Alkaya geeft het al aan: er is boetedoening gedaan. Er is een enorme boete opgelegd aan de Belastingdienst. Dat zegt wel heel veel. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat het een heel zwaar vergrijp is. Ik schrik ervan. Ik stel daar vragen over. U hoort mij dat doen. Maar we moeten ook heel goed kijken naar wat in de uitvoering mogelijk is. Dan tel ik op dat wij ook heel graag willen dat de materiële schade zo snel mogelijk gecompenseerd wordt en dat we voor immateriële schade op dit ogenblik toch nog te weinig informatie hebben om daarover te kunnen oordelen.

De heer Alkaya (SP):

Wat heeft iemand die op zo'n zwarte lijst heeft gestaan aan de miljoenenboete die aan de Belastingdienst is opgelegd?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap heel goed waar de heer Alkaya heen wil. Ik durf hier te zeggen dat ik u heel goed hoor. Maar ik zeg hetzelfde. Wij schrikken er net zo van als u. Alleen, waar u naartoe wil, namelijk immateriële schadevergoeding, lijkt mij verschrikkelijk lastig om uit te voeren. Ik leid die vraag dus graag door naar de staatssecretaris. Op dit ogenblik willen we — dat zei ik net ook — zo snel mogelijk aan de slag met de schadevergoedingen, zoals in de motie-Azarkan zijn benoemd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Ik mag concluderen dat D66 in ieder geval openstaat voor een verbreding van de tegemoetkomingsregeling. Dat zou ik toejuichen. Ik zou aan de staatssecretaris dan op basis van dit interruptiegesprek willen vragen: hoe bewijs je dat? Dat vraag ik ook aan de heer Romke de Jong. Hoe zou je dat ooit moeten bewijzen? Hoe zouden we redelijkerwijs de last bij mensen zelf kunnen neerleggen om te bewijzen dat zij immateriële schade hebben ondervonden? Dat is toch een onredelijke eis?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik geef heel duidelijk aan dat ik vind dat we op dit ogenblik zo snel mogelijk werk moeten maken van de compensatie van de materiële schade. Aan de andere kant wens ik de Kamer wel een spiegel voor te houden, omdat we hier nog een complete parlementaire enquête over gaan hebben. Dat is nog wel iets wat uw Kamer met z'n allen heeft aangevraagd. We kijken breed naar de mogelijke zaken die spelen in deze fraudesignalering. Ik wens daarop niet vooruit te lopen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wil vanaf hier tegen iedereen die ervan geschrokken is dat die op een zwarte lijst heeft gestaan bij de Belastingdienst, zeggen dat ik met hen meevoel. Vanuit mijn positie zal ik er alles aan doen om dit in de toekomst te voorkomen. We hebben als Kamer hier al het hoogste voor ingeschakeld, zoals ik net al zei in het interruptiedebat met de heer Alkaya, namelijk de parlementaire enquêtecommissie naar Fraudebeleid en Dienstverlening. Die is ondertussen gestart.

Tot slot, voorzitter. Ik lees in de beslisnota's dat de afstemming met andere departementen voor bestuurlijke vertraging van het tegemoetkomingsbeleid zorgt. Welke departementen zijn hier dan bij betrokken en vanuit welke rol? En over de Kamerbrief die nu voorligt, wordt gezegd dat op aangeven van de ministeries van Justitie en van Algemene Zaken diverse wijzigingen zijn doorgevoerd. Wat zijn die wijzigingen dan? Kan de staatssecretaris daar een uitputtend overzicht van geven? Vanuit welke rol hebben deze departementen zich met de tegemoetkoming bemoeid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De conclusies naar aanleiding van de onderzoeken naar de Fraude Signalering Voorziening, FSV, zoals die tot begin 2020 bestond, zijn schokkend. Uit die onderzoeken blijkt dat vele in FSV opgenomen burgers onterechte en nadelige gevolgen van de registratie hebben ondervonden. Ten onrechte zijn mensen bijvoorbeeld niet toegelaten tot betalingsregelingen of schuldsanering, is hun privacy geschonden, zijn zij ten onrechte en te lang in administratieve molens terechtgekomen en hebben zij onterecht het stempel "fraudeur" gekregen. Ook werd de Kamer geïnformeerd over de zeer pijnlijke conclusie dat meerdere bevindingen en voorbeelden die de onderzoekers hebben beschreven, onder de omschrijving van institutioneel racisme vallen. Dit is zeer ernstig en onacceptabel. Het is dus van groot belang dat we vandaag expliciet erkennen en benoemen dat dit niet had mogen gebeuren, dat gedupeerden recht moet worden gedaan en dat we alles op alles moeten zetten om in de toekomst herhaling te voorkomen. De VVD-fractie kan zich vinden in de ruwe denkrichting van de staatssecretaris ten aanzien van het tegemoetkomingsbeleid en kijkt uit naar de verdere uitwerking hiervan, want het is allemaal nog wel vrij algemeen.

Wel maakt mijn fractie zich alvast zorgen over de uitvoering. Deze zal opnieuw het uiterste van de dienst vragen. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen — we moeten het zeker doen — maar ik maak me zorgen over de uitvoering. De Belastingdienst is belangrijk voor ons allemaal en voor ons land. Hoe wordt voorkomen dat deze dienst, mede vanwege reeds bestaande personeelstekorten en krakende ICT-systemen, door zijn hoeven zakt?

In navolging van de vraag van de heer Omtzigt, vraag ik de staatssecretaris ook specifiek om snel inzichtelijk te maken waarom gevoelige persoonsgegevens van mensen uit de FSV zijn gedeeld met derden, met wie die gegevens zijn gedeeld en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor die groepen mensen.

Voor wat betreft de toekomst: wat de VVD-fractie betreft moet het gezamenlijke doel zijn om weer te komen tot een Belastingdienst die het vertrouwen van de samenleving geniet, waar de dienstverlening aan burgers en bedrijven vooropstaat en waar mensen graag willen werken. De heer Azarkan noemde het al: het is mensenwerk. In eerdere debatten heb ik daarom ook met klem gevraagd naar de bedrijfscultuur en het leiderschap binnen de dienst. Dat is namelijk de basis waarop ieder bouwwerk van een organisatie rust. Je kunt nog zo hard aan processen, beleid en systemen sleutelen, maar als het niet werkt voor de mensen, slaan we de plank mis. In een gezonde organisatie bestaan duidelijke, geschreven en ongeschreven gedragsregels; zó gaan we hier met mensen om, en zó niet. Het biedt gemeenschappelijk houvast voor gewenst en ongewenst gedrag, waarop je elkaar moet kunnen aanspreken of op grond waarvan je moet durven escaleren als dat nodig is. Ik vraag het kabinet nogmaals om op het thema "organisatiecultuur bij de Belastingdienst" zo zwaar mogelijk in te zetten en te blijven inzetten. Is de staatssecretaris dat nog steeds met mij eens en, zo ja, wat heeft hij op dit punt al bereikt en wat gaat hij verder nog doen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK. Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

De heer Idsinga (VVD):

Nog één alinea.

De heer Azarkan (DENK):

Meneer Idsinga mag het ook afmaken, hoor.

De voorzitter:

Oh, nou, dan gaan we dat doen.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, meneer Azarkan.

Voorzitter. Fouten maken in de belastingaangifte, maar helaas ook fraude, is van alle tijden, dus ook van vandaag en morgen. Dat moeten we onder ogen durven zien, bespreken en adresseren, zonder dat we daarbij doorschieten, zoals bij FSV in extreme zin is gebeurd. Ook risicoselectie blijft in sommige gevallen nodig, waarbij uiteraard uitgesloten moet worden dat niet-relevante kenmerken worden gebruikt in de selectie voor controle. Het gaat dus om toetsing vooraf en uitlegbaarheid achteraf. Ik maak mij zorgen over signalen die mij bereiken, ook van ambtenaren die ik spreek. Zij zeggen tegen mij dat er momenteel relatief weinig aan controles en fraudebestrijding wordt gedaan, mede omdat medewerkers van de Belastingdienst daarover angstig en onzeker zijn. Herkent de staatssecretaris dit beeld en, zo ja, hoe wil hij dit adresseren?

Dank.

De heer Azarkan (DENK):

Een mooie bijdrage, complimenten. Ik ken de heer Idsinga als een betrokken, serieus Kamerlid, dat zich dit ook echt aantrekt. Ik vraag me wel af of de VVD in de afgelopen jaren andere inzichten heeft opgedaan over selectiecriteria, de wijze waarop je fraude moet bestrijden en welke criteria je daarvoor gebruikt.

De heer Idsinga (VVD):

Fraudebestrijding moet je altijd doen. Dat zei ik net ook al in mijn bijdrage. Dat moesten we vroeger doen, dat moeten we vandaag doen en dat moeten we ook morgen blijven doen. Alleen, de criteria die daarvoor gelden, moeten wel kloppen. Die moeten uitlegbaar zijn. In alle eerlijkheid: ik heb geen aanwijzingen dat de VVD daar in het verleden anders over dacht dan we daar tegenwoordig over denken. Ik ben nog maar kort Kamerlid — dat zeg ik er maar meteen bij — maar ik ben van mening dat als we controleren, we dat moeten doen op basis van criteria die relevant zijn. Meneer Omtzigt zei dat net ook al heel terecht. Afkomst, jong of oud of de huidskleur die je hebt, dat zijn voor de belastingheffing geen relevante criteria. Die mogen dus niet gelden, vroeger niet, vandaag niet en morgen niet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil de heer Idsinga eraan herinneren dat een van zijn illustere voorgangers op enig moment als staatssecretaris opriep om Somaliërs massaal te controleren. Daar is hij door de rechter op teruggefloten; dat mocht niet. Hij is inmiddels minister-president van Nederland. Maar dat was wel de lijn van de VVD. Ik zou gewoon klip-en-klaar willen horen dat nationaliteit, net zoals voorkomen en geboorteplaats, geen criterium kan zijn om mensen te onderwerpen aan fraudebestrijding. Als de heer Idsinga dat hier klip-en-klaar kan aangeven, dan ben ik snel blij.

De heer Idsinga (VVD):

De nationaliteit kan in sommige gevallen best wel relevant zijn voor de belastingheffing. Als je bijvoorbeeld een regeling hebt voor mensen die hier vanuit het buitenland tijdelijk komen werken, dan kan het relevant zijn om te weten dat die mensen niet de Nederlandse nationaliteit hebben. We moeten er dus heel erg mee uitkijken dat we daar niet al te generalistisch allemaal dingen over zeggen. Je discrimineert in beginsel nooit, maar sommige criteria zijn onderscheidend. Als daar een rechtvaardigheidsgrondslag voor is, bijvoorbeeld de regeling die ik net noemde voor buitenlandse werknemers, dan vind ik wel dat je als Belastingdienst de mogelijkheid moet hebben daarop te controleren. Maar er moet wel een rechtvaardigheidsgrondslag zijn waar vooraf stevig over is nagedacht en die achteraf heel goed uitlegbaar moet zijn.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zei niet ... Natuurlijk moeten we bij het uitvoeren van regelingen soms toetsen of mensen er recht op hebben, en dat betekent dan dat je een bepaalde nationaliteit hebt. Ik zei dat bij het bestrijden van fraude de nationaliteit van iemand nooit een basis kan zijn als risico-indicator. De heer Idsinga is dat toch met mij eens: dat je niet geselecteerd wordt omdat je voorouders uit een ander land komen?

De heer Idsinga (VVD):

Zoals u de vraag in enge zin stelt, ben ik het met u eens. Ik kan geen enkele regel in de fiscaliteit verzinnen waarbij de afkomst van je voorouders doorslaggevend zou kunnen zijn voor de uitkomst van een fiscale positie. In die zin zijn we het zeker eens.

De heer Alkaya (SP):

De vraag is wat volgens de heer Idsinga, volgens de VVD, de grootste partij van het land, dan wel een goed criterium is en wanneer precies niet?

De heer Idsinga (VVD):

Een goed criterium voor de belastingheffing zijn parameters die voor de belastingheffing relevant zijn. Dat kan soms leeftijd zijn. Er zijn bijvoorbeeld regelingen voor mensen die een bepaalde pensioenleeftijd hebben. Die kunnen in Nederland gebruikmaken van een verlaagd inkomstenbelastingtarief. Ik denk dat je in zo'n geval leeftijd als criterium moet kunnen gebruiken. In navolging van wat ik net zei tegen de heer Azarkan: het moeten relevante criteria zijn. Als criteria niet relevant zijn, dan hebben ze niks te zoeken in een systeem van de Belastingdienst of in een systeem van fraudebestrijding. Etniciteit, waar meneer Azarkan net ook naar verwees, is geen relevant criterium voor de belastingheffing, dus daar moet je van wegblijven.

De heer Alkaya (SP):

Stel dat de VVD hier een andere mening over zou hebben, dan hadden we alsnog te maken met een boete van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit was gewoon fout. Dat is toegegeven en het is beboet. Dus ook al zou de VVD hier zeggen dat het wel zou kunnen, dan is dat niet relevant; dat wordt aangepast. Alleen, we zijn nu samen ook een beetje richting aan het geven aan de regering over hoe het in de toekomst dan wel zou moeten. Neem bijvoorbeeld bankiers. Witteboordencriminaliteit komt vaker voor bij dat soort organisaties dan, laten we zeggen, als je ambtenaar bent. Dus als je een lijst van bankiers bijhoudt en die lijst vervolgens deelt met allerlei andere organisaties, waarbij die andere organisaties er automatisch van uitgaan dat alle bankiers fraudeurs zijn, dan doe je de bankiers die geen fraudeur zijn onrecht aan. Dan is het bij de FSV ook nog eens extra misgegaan. Mensen werden niet alleen extra gecontroleerd, maar onschuldige mensen die op die lijst stonden, bleven op die lijst staan, ook al hadden ze hun onschuld bewezen, wat vervolgens ook nog eens gevolgen had voor allerlei andere zaken. Dát mag toch nooit meer gebeuren op basis van nationaliteit, persoonsgegevens en al die andere zaken die de heer Idsinga misschien wel vindt kunnen?

De heer Idsinga (VVD):

U zet hier een frame neer van iemand die bankier is, maar of iemand wel of niet bankier is, is geen relevant onderscheid voor de belastingheffing, net zomin als een relevant onderscheid is of iemand heel rijk of heel arm is. Dat zijn geen relevante onderscheiden, dus daar kan ik niks mee. Als ik u zo beluister, zijn wij het dus voor een heel groot deel eens. En nee, dit had nooit mogen gebeuren. Daar zijn we het ook over eens.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is dus belangrijk om mee te geven hoe zo'n criterium vervolgens wordt gebruikt. Ik ben van een bepaalde afkomst. Stel dat volgens de heer Idsinga zou mogen gelden dat mensen van een bepaalde afkomst extra gecontroleerd mogen worden, dan mag dat er toch nooit toe leiden dat ik daar nadeel van ondervind, dat ik extra gecontroleerd word omdat mensen met eenzelfde afkomst toevallig ook in bepaalde onderzoeken voorkomen? Je moet toch altijd uitgaan van de onschuld van mensen, tenzij hun gedrag iets anders laat zien?

De heer Idsinga (VVD):

Zeker. Ik denk dat we elkaar volledig hebben gevonden in wat de heer Alkaya nu zegt. De VVD is ook van mening dat je mensen niet beoordeelt op wat ze zijn maar om wat ze doen. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. We gaan luisteren naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Belastingdienst is misschien wel de machtigste organisatie van ons land. Als zo'n dienst zich schuldig maakt aan racisme en discriminatie, schieten woorden tekort om daar een oordeel over te vellen. De staatssecretaris heeft dat na wat aanvankelijke aarzelingen ook moeten concluderen en excuses moeten maken voor het gedrag van de Belastingdienst. Dat heeft enorme consequenties voor mensenlevens gehad. Mensen kregen hun toeslagen niet. Ze kregen voorschotten niet als ze op die lijst stonden. Ze werden anders behandeld. Dat heeft mensen gewoon de vernieling in geholpen.

Ik wil drie onderwerpen aanstippen. Allereerst de vraag: wat is volgens de staatssecretaris de oorzaak geweest waardoor dit zover heeft kunnen komen? Ik heb hele stapels papieren gezien, maar ik zou het op prijs stellen om toch nog een keer in dit debat te horen waar dat door komt. Komt dat nou van die Broedkamer, die Wiebes destijds had bedacht, of van het koppelen van data? Komt het van een houding, een cultuur of van allemaal? Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daar een antwoord op wil formuleren in dit debat.

Mijn tweede vraag gaat over het optreden — en dat verwijt ik niet alleen de Belastingdienst, want dat is ook bij socialezekerheidsregelingen aan de orde en overigens mede door wetgeving ingegeven, dus het is echt niet alleen gedrag van de Belastingdienst. Mijn beeld is dat er snoeihard is opgetreden tegen kleine vissen — mensen die soms een fout maken; ik zeg niet eens dat er racisme is gepleegd, maar de focus is wel daarop gelegd en op al dat soort overtredinkjes — en dat voor de grote vissen bijna de rode loper werd uitgelegd. Als je weer eens een belastingontwijkingsconstructie met een ruling wou fiatteren, dan kon dat geregeld worden. Is de staatssecretaris bereid om die verhouding bij de Belastingdienst te verleggen, in die zin dat men zich gaat richten op de grote misstanden en overtredingen in de samenleving en niet altijd op zoek gaat naar mensen die een keer €50 of €100 te veel zouden hebben afgetrokken?

Het derde is het dilemma dat het CDA en de VVD aanstipten. Je wilt wel controleren. Ik geloof dat je steekproefsgewijs moet controleren, want dan heb je sowieso geen discriminatie. Je doet immers een steekproef. Maar ik wil niet helemaal terug naar het systeem van het verleden, waarin je niet meer aan risicoselectie doet. Je wilt toch kijken waar de grootste risico's zitten, daar waar mensen of bedrijven geen belasting betalen. Je wilt dat wel op een manier doen die verantwoord is. Dat kan best een dilemma zijn. Er werd zojuist al een beetje naar gevraagd. Ik zal de staatssecretaris oproepen om zich daarbij vooral te richten op — mijn criterium zou zijn de grote overtredingen — de zaken waar wordt geprobeerd om belasting te ontwijken en waar op het scherpst van de snede met de wet wordt omgegaan, met een pleitbaar standpunt volhoudend tot aan de Hoge Raad. Richt het daar op. Dat zou één criterium zijn.

Maar dan ben je nog niet helemaal weg bij dit dilemma. Dat zou te makkelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris daar een antwoord op te geven. Hoe gaat hij er nou mee om als hij ziet dat bij bepaalde belastingregelingen, en de data die eruit voortkomen, zich risico's voordoen? Hoe gaat hij dan om met de controle? Zegt hij: dat leg ik naast mij neer en ik ga niet controleren terwijl ik eigenlijk wel weet dat er veel zaken misgaan in de sector? Of, zegt hij: ik ga dat toch doen omdat ik belastinggeld wil binnenhalen? Daar is niet zo'n makkelijk antwoord op te formuleren. Tenminste, ik vind dat niet. Misschien kan de staatssecretaris dat wel. Hij heeft zijn hele leven aan de fiscaliteit gewijd. Ik denk wel dat dat dilemma ook belangrijk is om als Kamer te onderkennen. Ik wil namelijk niet af van de risicoselectie. Ik wil dat je kijkt naar waar de grootste risico's zitten en dat je daar als Belastingdienst ook achterheen gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Het is bijna niet te bevatten hoe een overheid door een combinatie van doorgeslagen fraudebeleid, slechte informatiehuishouding, een zeer gebrekkig besef van rechtsstatelijkheid en institutioneel racisme door de hele inkomstenkant heen, de levens van duizenden en duizenden mensen kapotgemaakt heeft. Het is goed dat het kabinet het institutioneel racisme eindelijk heeft erkend, na er lang omheen te hebben gedraaid. Dat is een ongelofelijk heftige constatering. De vraag waar ik dit debat mee wil starten en die ook bij verschillende collega's naar boven kwam, is: hoe weten we hoeveel verder dat institutioneel racisme reikt? Weten we dat? Hebben we daar een beeld van? Hoe gaan we daarmee om? Hoe kan je dat als kabinet echt aanpakken? Want het is diep doorgedrongen in de Belastingdienst.

Haast net zo groot zijn mijn zorgen over hoe het nu verder moet voor al die mensen, want er is en blijft nog heel veel onduidelijk. Ik schrik daar echt van. We hebben allerlei verhalen van mensen die door de FSV-vermelding bij andere instanties in de knel kwamen. Andere collega's hebben daar veel voorbeelden van gegeven, maar we hebben er eigenlijk nog geen idee van hoe breed het is en hoe dit individuen heeft geraakt. Sommige groepen zijn nog steeds niet in beeld en sommige signalen zijn niet meer te achterhalen. Zo'n beetje alle tegemoetkomingen moeten nog uitgewerkt worden; laat staan hoe de Belastingdienst dit qua uitvoering gaat doen. Ik maak me daar grote zorgen over, ook over de vraag met wie, met welke derden, deze lijsten nog meer zijn gedeeld. Hoe gaan we de compensatie, de tegemoetkoming, in dit dossier voor elkaar krijgen als we nog zo veel niet weten?

Ik heb er nog heel veel vragen over en we hebben maar beperkt de tijd. Allereerst de vraag die ook door de heer Omtzigt is gesteld, over het generiek compenseren van immateriële schade. Ik heb het puur over het feit dat iemand op die lijst stond en dat de overheid dat gedaan heeft. Er is sprake van institutioneel racisme. Gaan we de immateriële schade van mensen compenseren?

Voorzitter. Dan de effecten van de selectie op aangiften. Ik lees dat mensen, om hiervoor in aanmerking te komen, moeten motiveren dat ze door discriminatie of racisme op de FSV-lijst kwamen. Je moet dat dus zelf aantonen. Hoe doe je dat als je eigenlijk niet weet waarom je op die lijst stond? Dat geldt voor heel veel mensen. Hoe gaan we die mensen recht doen? En is dat niet eigenlijk een volstrekt omgekeerde wereld? Wordt het compensatiebedrag ook opgeplust met een toeslag voor de geleden schade en trekken we hier dan dus één lijn met de hersteloperatie?

Dan de schade als gevolg van de schending van de AVG. Ook daar gebeurt iets bevreemdends. De landsadvocaat zegt: als medische of strafrechtelijke informatie in FSV stond, kan je aannemen dat daar gevolgen aan zitten. Maar de staatssecretaris zegt: ik baseer me niet op wat aannemelijk is, enkel op wat aangetoond kan worden. Dat is dus een andere lijn dan die van de landsadvocaat. Maar de staatssecretaris ontkent dat dan verder. Waarom, vraag ik hem. Heel graag een specifieke reactie.

Eenzelfde soort inconsistentie lijkt te zitten op het punt van minnelijke schuldsanering. Sommige mensen zijn door een FSV-vermelding niet in de Msnp, de minnelijke schuldsanering natuurlijke personen, gekomen, maar in de Wsnp; dat is een strenger schuldregime. Mensen hebben daar dus materiële gevolgen van gehad. De staatssecretaris stelt voor deze mensen €500 te geven, want dat volgt, zegt hij, uit de jurisprudentie van de Hoge Raad. Maar die jurisprudentie gaat over immateriële schade. Dat blijkt dus een onzuivere grondslag voor de tegemoetkoming. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen, meer dan ik in deze vier minuten heb kunnen stellen. Ik hoop dat de staatssecretaris meer duiding gaat geven en dan vragen we daarop door.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.36 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een vraag die door de heer Nijboer is gesteld. Hij heeft gevraagd om te reflecteren op wat nou de oorzaken geweest zijn van hoe het zover heeft kunnen komen. Laat ik in ieder geval vaststellen dat dit een van de twee grote dossiers is die ik aantrof toen ik begon op 10 januari en dat je dit met recht een zwarte bladzijde mag noemen. Ik heb daarover nagedacht en ik zie eigenlijk drie oorzaken.

In de eerste plaats zie ik een Belastingdienst die in 2001 — ruim twintig jaar geleden — bij een eenheid, in dit geval Rotterdam, begint met het opstellen van een Excellijst. Toen leefden we nog niet in de tijd van algoritmes en risicoprofielen en ook niet in de tijd van privacywetgeving. Dat Excel is zich in de loop der tijd verder gaan ontwikkelen en is steeds groter geworden. Dat was eigenlijk bedoeld voor de selectie van aangiften waar iets mee was. Dat is zo oud als de weg naar Kralingen. Er wordt bijvoorbeeld in het ene jaar opeens een veel hoger inkomen aangegeven dan in het andere jaar. Of er is in het ene jaar een enorm grote aftrekpost in vergelijking met het voorgaande jaar. Ook in de tijd voor de computers deed dan de inspecteur zijn werk. Zo begon dat.

Ik maak een grote stap voorwaarts. Uiteindelijk is dat Excel zijn eigen leven gaan leiden. Daar was geen controle op en er waren geen waarborgen voor. Dat is een soort tweede oorzaak van het niet goed doordacht zijn qua governance. Misschien is dat in 2001 met goede bedoelingen gebeurd, maar het is helemaal uit de hand gelopen. Uiteindelijk leidde dat tot persoonlijk geïntensiveerd toezicht, een databestand. Dat is uiteindelijk naar de fraudesignalering toe gegaan vanaf 2014. Alleen dat woord al is verkeerd. Dat had nooit zo gekozen mogen worden. Bedoeld werd — daar is volgens mij echt niet goed over nagedacht — dat je op basis van risico's een selectie maakt. Dat is volgens mij dus eigenlijk ook een cultuur waarin dat mogelijk was; nu is dat niet meer mogelijk, maar toen was het mogelijk. Er zijn dus eigenlijk drie oorzaken. Eén: historisch gegroeid en uit de hand gelopen. Twee: geen duidelijke waarborgen, geen echte goede risicoselectie. Ten derde: een cultuur waarin dat mogelijk was. Op dat laatste kom ik straks ook nog terug.

Het gaat wel over mensen die op die lijst komen te staan, die inderdaad van niks weten. Als zo'n selectie van de aangifte anno 2014, 2015, 2016 gebeurt, gebeurt dat eigenlijk met een soort zoekopdracht die door het systeem gaat en die laat zien: die aangifte wijkt af van de andere. Dat is eigenlijk niet anders dan vroeger, toen er geen computers waren. Alleen, dan gebeurt er iets. Dan wordt er een selectie gemaakt op fout ingevulde aangiftes. Dat kunnen verschrijvingen zijn, een punt of een komma, maar het kan ook een scan zijn van een selectie van aangiftes die bewust of onbewust niet goed ingevuld zijn. Het is een systeem dat dat doet.

Dan komt er iets. Dat is dat er vervolgens mensen aan de poort een keuze zijn gaan maken. Nogmaals, dat hebben ze gedaan op niet goed geformuleerd beleid, zonder vierogenprincipe, zonder waarborgen en vaak met handleidingen — dat heeft PwC allemaal aangetoond — waarin teksten hebben gestaan die echt niet kunnen. Daar is dus heel veel fout gegaan. Bij de selectie aan de poort, die door mensen is gedaan, is er ook een keuze gemaakt om sommige aangiften — ik noem maar even de terminologie, — met een zogenaamde AKI 1043 te bestempelen. Dat blijkt uit de rapporten. Dat betekent dus dat je flink tegen het licht gehouden zal worden; althans, je aangifte.

Dat gebeurt dan via het Aanslag Belasting Systeem. PwC heeft het causale verband niet kunnen aantonen tussen wat in de handleiding stond … Ik geef als voorbeeld de aftrekbaarheid van zorgkosten. In de handleiding stond: extra aandacht voor mensen met een achternaam die eindigt op -ic. Dat kan natuurlijk niet. Dat is gewoon in strijd met hoe je fiscaal moet opereren, want dat heeft helemaal niets te maken met fiscale verschillen. Dat is gebaseerd op een achternaam, op nationaliteit of op etniciteit. Hetzelfde is bij giften gebeurd. Bij de poort is ook door mensen de keuze gemaakt: dit is een invulfout. Dat was bij hetzelfde Aanslag Belasting Systeem en dat is vervolgens in de reguliere afwikkeling opgelost. Maar daar zit niet de pijn. De pijn zit in de eerste categorie.

Zelf heb ik ook een proces doorgemaakt, zeg ik gewoon heel eerlijk tegen deze Kamer. Ik begrijp best degenen in de Kamer die zeggen: met enige aarzeling. Het was niet zozeer de aarzeling, maar vanaf 10 januari werd ik natuurlijk eerst geconfronteerd met het eerste rapport van PwC dat van voor die tijd was, toen met het tweede, dat over particulieren en gegevensverstrekking ging, en toen met mkb en query's. Toen ben ik me daar eigenlijk in gaan verdiepen omdat ik natuurlijk ook inzag dat hier iets fundamenteel niet goed gegaan was. Dat staat even los van de drie oorzaken.

En dan kom ik bij het derde: de cultuur. Persoonlijk heeft het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens mij in ieder geval heel erg geholpen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in dat visiedocument namelijk heel goed uiteengezet wat discriminatie is. Dat staat in artikel 1 van de Grondwet, maar het kan natuurlijk ook in strijd zijn met het Wetboek van Strafrecht. Dat is juridisch. Naast discriminatie of anderszins kun je in strijd handelen met de Algemene verordening gegevensbescherming, de privacywetgeving.

Maar dat is niet voldoende. Het College voor de Rechten van de Mens zegt: nee, er is ook nog zoiets als institutioneel racisme. Toen ik dat voor het eerst las, dacht ik: wat is dat dan? Vervolgens wordt dat heel goed uitgelegd, omdat ze ten aanzien van dat institutioneel racisme een hele duidelijke definitie geven. Die definitie laat zien dat er in een organisatie, dus ook een organisatie zoals de Belastingdienst, gebruiken kunnen voortvloeien … Om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven, zal ik citeren uit het rapport van het College voor de Rechten van de Mens: "Het woord "institutioneel" kan een bijklank hebben van "geïnstitutionaliseerd", in de zin dat racisme door iets of iemand doelbewust in een organisatie of het domein is gestopt, maar dit hoeft niet zo te zijn. Het woord institutioneel zegt eenvoudigweg dat racisme aanwezig is in de instituties. En binnen organisaties of domeinen betekent "institutioneel" dat het om meer gaat dan opzichzelfstaande racistische of discriminerende incidenten." Dat heeft met cultuur te maken. Als je teksten in handleidingen gebruikt die niets met fiscaliteit te maken hebben, maar die te maken hebben met etniciteit, dan is dat een vorm van institutioneel racisme. Toen ik dat las in het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, dacht ik: dat is wat hier gebeurd is en dat had niet gemogen; dat is ook wat we moeten veranderen bij de Belastingdienst. Door het te benoemen en aan de orde te stellen — ik ga niet de hele brief van 30 mei die ik daarover aan de Kamer heb gestuurd herhalen — heb ik wel aansluiting gezocht bij een brief over racisme, institutioneel racisme en discriminatie die tijdens het vorige kabinet door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken begin december 2021 aan de Kamer gestuurd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Wat zijn dan elementen van die cultuur die dat verklaren?

Staatssecretaris Van Rij:

Je moet het altijd in de context zien. Ik heb ook al eerder gezegd: het is niet zo dat de hele Belastingdienst institutioneel racistisch is. Dat stel ik op prijs. Daar zijn we het over eens. Maar juist bij controle en toezicht is er dus toch sprake geweest van vooringenomenheid of vooroordelen. En daar gaat het hier om, want daar is het fout gegaan. Als je dit soort teksten in handleidingen gebruikt, is dat als zodanig al niet goed. Dit staat er nog even los van dat PwC dit niet een-op-een heeft kunnen aantonen. Daar had ook veel beter toezicht op gehouden moeten worden door degenen die leidinggeven aan dat soort teams. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Tot op de dag van vandaag wordt uit de managementverslagen van de periode waar we over spreken, niet duidelijk dat dat soort handleidingen voorgelegd zijn ter goedkeuring. Het simpele feit dat dat niet gebeurd is of niet meer aan te tonen valt, vind ik al falend leiderschap. Dat had nooit mogen gebeuren. Dat mag niet gebeuren onder jouw ogen. In die zin is dat misschien een combinatie van hele slechte aansturing en je niet bewust zijn van institutioneel racisme. De mensen die daar in de praktijk mee werkten, hebben toch een beetje de vrije hand gehad. Ik wil hen dus niet alleen maar in de hoek zetten. Wat er gebeurde in die teksten, is weliswaar niet goed, maar het is toch ook falend leiderschap geweest.

De voorzitter:

De heer Azarkan vond het helder. Nu de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Eén element nog niet, want falen veronderstelt een soort goede intentie waar men vervolgens in gefaald heeft. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het leiderschap van destijds daar bewust op aanstuurde, dat impliciet of expliciet goedkeurde of in ieder geval een cultuur deed ontstaan waarin het vanzelfsprekend was dat dit door de beugel kon. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit zonder een bepaald impliciet of expliciet goedkeuren door het leiderschap van dat moment nooit had kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik acht die kans gewoon niet waarschijnlijk op basis van de informatie die ik heb gekregen. Ik weet niet meer dan ik heb gezien in de onderzoeken van PwC en in de antwoorden naar aanleiding van de verschillende schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn. Uiteraard heb ik daar persoonlijk ook op doorgevraagd. Mijn conclusie is, maar nogmaals, dat vind ik ook falend leiderschap: als jij niet weet wat er onder jouw ogen gebeurt, terwijl jij daar verantwoordelijk voor bent, stuur je niet goed aan. Uw vraag is: is dat bewust gebeurd? Daar heb ik geen aanwijzingen voor.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Aan de ene kant hebben we de belastingplichtige. Die wordt als fraudeur aangemerkt. Hem wordt niet verteld dat hij als fraudeur wordt aangemerkt. Zijn dossier wordt soms gedeeld met het UWV en soms met de gemeente. Hem wordt niet verteld of het wordt gedeeld met het UWV of de gemeente. De burger wordt zwaar benadeeld en krijgt geen manier om zijn recht te halen. Aan de andere kant hebben we het perfecte ongeluk. Dingen gebeuren, alsof we in een soort spookhuis zitten. Er kómen lijsten. Er ís een Broedkamer. Er ís een handleiding.

Ik heb dit vaker gehoord. Op een gegeven moment is er een document waarvan iedereen zegt: nee, ja, nee, "Omtzigt functie elders", nee, dat heb ik niet geschreven hoor. Iémand heeft die regel geschreven, over eindigen op "-ić". Iémand heeft die handleiding in gebruik genomen. Het is niet op één persoon toegepast; het is op alle Nederlandse belastingplichtigen toegepast. Ik kom dit tegen in elk dossier bij de Belastingdienst. De memo-Palmen: niemand heeft hem gezien. Het toeslagenschandaal: niemand herinnert zich wat. Naar wat voor cultuur kijk ik nu, als dit soort dingen kunnen gebeuren en dit soort dingen niet achterhaald kunnen worden? We kunnen zelfs niet achterhalen hoe de handleiding voor hoe we alle belastingplichtigen behandelen, dus de werkinstructie voor waar je op controleert, tot stand is gekomen. Dat is bijna wettelijk. Niemand kan controleren hoe die tot stand is gekomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb zojuist uitgelegd hoe die selectie van de aangifte op niet-fiscale aspecten is verlopen. Het is dus niet juist dat dat voor de 12 miljoen aangiften gold. Dat is een. Ik heb ook aangegeven dat die handleidingen geschreven zijn, want dat heeft PwC blootgelegd. Ik heb ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt geantwoord dat er met alle betrokkenen gesproken is, voor zover zij bij de Belastingdienst werken. Het laatste gesprek heeft zich in augustus voorgedaan. De heer Nijboer vroeg mij naar drie oorzaken. Ik heb als derde de cultuur genoemd.

Het enige wat ik nu kan en wil doen, is niet alleen dat verleden zo veel mogelijk in kaart brengen, maar juist die mensen tegemoetkomen waar de heer Omtzigt het over heeft. Daar wil ik straks op terugkomen. Ik kom straks ook terug op de vraag over de gegevensverstrekking. Vervolgens komen de hele grote lessons learned, want dit mag nooit meer gebeuren. En hoe gaan we dan het nieuwe systeem invoeren? Dat is de tijdelijke voorziening, de TSV. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar inderdaad een zeer stevig oordeel over gegeven. Maar ik heb liever dat de Autoriteit Persoonsgegevens dat nu doet en dat wij dan met een aangepaste vorm van risicosignalering komen die voldoet aan de wetgeving die wij kennen, om het leed dat in het verleden is gebeurd te voorkomen, zodat dat niet meer zal gebeuren. Daar ben ik gewoon zo voortvarend mogelijk mee aan de slag gegaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf naar een organisatie, de Belastingdienst, kijken waar iedere keer als er iets is, niemand dat gedaan heeft. Als ik als belastingplichtige mijn belastingaangifte inlever, dan ben ik verantwoordelijk voor alles wat daarin staat. Ik kom echt nooit weg met: ik weet niet hoe dat op papier gekomen is, hoor, geen idee. Dat kan niet. Straks moet een belastingplichtige bewijzen dat hij schade opgelopen heeft terwijl hij zijn dossier niet mag zien. Daar komen we zo nog op terug, want dat is heel bijzonder. Maar bij de Belastingdienst zijn er handleidingen die door niemand geschreven zijn. Er zijn lijsten die door niemand zijn samengesteld. Bij de Broedkamer weten we niet wat er gebeurd is. Daar hebben 150 mensen gewerkt, die trouwens, zo blijkt nu, in meerderheid extern waren, van bedrijven als Accenture, die daar tientallen mensen hadden werken. Maar wanneer wordt er bij de Belastingdienst nou vastgelegd wie een besluit neemt? Als we dat niet gaan vastleggen, als er geen managementsamenvattingen en geen besluitenlijsten komen, dan gaan we nog veel meer ongelukken zien. Ik ben het nu in tien dossiers tegengekomen. Constant weten we niet wie een besluit genomen heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat het verleden betreft: we weten wel door wie die handleidingen zijn geschreven. Het gaat erom dat er vanuit het management geen toezicht is geweest. Dat is veranderd. Een van de vragen van de heer Omtzigt, die ik nu meteen ga beantwoorden, was: hoe voorkom je dat dit nu, op dit moment, terwijl we hier spreken, nog gebeurt? In de bijlage bij het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens staat precies wat je als overheid, dus ook de Belastingdienst, kan doen als het gaat om risicoprofielen. De norm is altijd dat je kijkt naar de fiscaliteit. Er zijn inderdaad rechtvaardigingsgronden mogelijk, die in een beslisboom precies staan beschreven. Het staat niet in de wet vastgelegd, maar de huidige fiscale wetgeving heeft 63 regelingen op basis waarvan dat kan op nationaliteit. Maar daar is dan dus een wettelijke grondslag voor. Wij gaan dat met u delen. Wat is er nu dan veranderd? Dat is een terechte vraag van de heer Omtzigt. Wat in het verleden gebeurd is, kan niet meer gebeuren. Daarnaast zijn er nu ook waarborgen en garanties. Het vierogenprincipe wordt toegepast. Er wordt nog steeds gecontroleerd, maar we hebben natuurlijk nog niet het toezicht zoals we dat willen regelen met de TSV. Dat kan pas wanneer het op die wijze is geregeld. Fraude wordt wel degelijk bestreden. De FIOD kan nog steeds invallen doen waar dat noodzakelijk is. Dat was ook een van de vragen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, we gaan dat in de toekomst beter doen. Ik heb nog één vraag. Als er managementbesluiten genomen worden bij de Belastingdienst, dan wil ik dat die vastgelegd worden, dat het beleid duidelijk is en dat dingen goedgekeurd worden. Ik had nog moeten vragen waarom de vaktechnische leiding niet ingegrepen heeft. Is die afwezig? Maar mag ik u vragen om één ding te veranderen en daar gewoon een toezegging op krijgen? Op dit moment staat op de selectielijsten voor hoelang dingen bewaard moeten worden bij de Belastingdienst, dat de managementsamenvattingen of de notulen van de managementteams vijf jaar worden bewaard en na vijf jaar worden vernietigd. De toezichthouder heeft daarvan al een keer gezegd: dat is wel erg kort. Mag ik de toezegging dat we daar ten minste tien jaar van gaan maken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is een zeer terechte vraag van de heer Omtzigt. Ook in de laatste rapportage over Herstellen, Verbeteren, Borgen hebben we niet alleen geconstateerd en laten zien wat de vorderingen zijn in de verbetering van de privacywetgeving, maar ook als het om de Archiefwet en goed archiveren gaat. Die toezegging krijgt u van mij. Want wat nu gebeurd is, mag nooit meer gebeuren. Maar hier wordt onder meer aangetoond dat dit zich over een hele lange periode ontwikkelt. Daarom ben ik bewust bij 2001 begonnen. Ik kom er straks nog wel op terug bij de tegemoetkoming, maar dat is de laatste tien jaar heel belangrijk. Dus, ja, vastlegging van die managementverslagen. Ja, betere governance. Ja, het toepassen van de instructies. Zo zou ik het haast willen noemen. Het is een handleiding, een voorbeeld, maar wij hebben de bijlage van het document van het College voor de Rechten van de Mens als instructie overgenomen. Het gaat daarbij om risicoprofielen en toezicht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In dit rijtje zocht ik nog een toezegging. Als je managementbesluiten niet in de selectielijsten zet, moet je ze twintig jaar bewaren. Er staat nu dat ze voor vijf jaar worden bewaard. Dus ik zoek de toezegging dat ze ten minste voor tien jaar en het liefst voor twintig jaar bewaard worden. Dan kun je, als er in de toekomst ergens wat misgaat, in ieder geval reconstrueren wat er gebeurd is. Die toezegging zoek ik. Dat is ook echt het advies geweest, de vorige keer dat de Belastingdienst geïnspecteerd is.

Staatssecretaris Van Rij:

Die toezegging doe ik. Die heb ik daarnet ook al gedaan. Ik ben het er ook helemaal mee eens. Want ik denk dat het echt heel belangrijk is voor een organisatie als de Belastingdienst dat dat goed gedocumenteerd is, voor als er ooit iets gebeurt. Het is een grote organisatie; het gaat niet allemaal goed. Gelukkig gaat er heel veel wel goed, maar er worden ook fouten gemaakt. Laten we er dan voor zorgen dat we die ook makkelijk kunnen vinden en reconstrueren.

De heer Idsinga (VVD):

We hadden het net over cultuur en leiderschap. Ik denk dat dat een van de belangrijkste knoppen is waaraan gedraaid zal moeten worden. Volgens mij is de staatssecretaris dat ook met mij eens. Maar als hij over leiderschap spreekt, hoor ik hem met name spreken over hiërarchisch leiderschap. Maar waar ik iets meer over zou willen weten, is hoe het met persoonlijk leiderschap zit. Hoe kan het gebeuren dat er in een omgeving waar collega's met elkaar samenwerken, nog even los van wie de baas is, zij elkaar er niet op aanspreken of zeggen: hè, wat gebeurt hier nou eigenlijk, wat vinden we hier nou met z'n allen van? En waarom wordt het vervolgens niet geëscaleerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een hele goede vraag. Er is overigens al een programma gestart, voordat ik begon, over cultuur en leiderschap. Dat kent ook deze elementen, want het gaat er ook om dat je binnen de Belastingdienst een veilige omgeving hebt. Ik doe heel veel werkbezoeken. Op meerdere werkbezoeken komt dit ook aan de orde. Dat gebeurt ook als ik met de medezeggenschapsraad praat. Dit is dan een heel essentieel punt, zoals in iedere organisatie. Als jij dingen ziet, moet je die kunnen bespreken. In de brief van 30 mei staan zes actiepunten. Ik kan daar een totale update van geven. Hoe ga je dan om met die cultuurverandering en het leiderschap? Om de heer Idsinga gerust te stellen: het is dus niet zo dat we daar nu pas over aan het nadenken zijn.

De Belastingdienst is in transitie. Daar is natuurlijk heel veel gebeurd. Die trajecten zijn de afgelopen twee jaar ingezet. Alleen, rondom institutioneel racisme hebben we het geïntensiveerd. Voor mij was het niet voldoende om te zeggen: o, je hebt een rapport gelezen van het College voor de Rechten van de Mens dus nu weet je wat het begrip is, en dat was het dan. Nee, helemaal niet. Dit proces is nu in gang gezet. Het geeft een verklaring voor wat er in het verleden fout gegaan is, maar ik wil het ook vooral positief wenden. We willen een organisatie zijn die inclusief is en waarin mensen zich veilig voelen. Maar de organisatie moet ook richting de Nederlanders, de belastingplichtigen, datgene doen wat men van een professionele organisatie mag verwachten. Dat is dus niet wat hier gebeurd is bij de fraudesignalering. Nogmaals, ik vind dat sowieso al een heel vreemd plakkaat, want in mijn optiek moet je aan risicoanalyse doen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben heel blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb in de stukken gelezen dat er heel hard wordt gewerkt aan cultuurprogramma's. Ik heb daar toch nog een aanvullend vraagje over. Cultuurveranderingen hebben namelijk ook tijd, rust, vertrouwen, veiligheid en andere zaken nodig. Dat benoemde de staatssecretaris net ook al. Hoe borgt hij die rust, die tijd en dat geduld, die misschien wel meerdere jaren nodig zullen zijn om weer tot die Belastingdienst te komen die het ooit was en waar Nederland trots op kon zijn?

Staatssecretaris Van Rij:

Er werken 25.000 mensen bij de Belastingdienst. We hebben het hier nu, zeer terecht, over wat er fout is gegaan bij de fraudesignalering. Ik wil hier toch nogmaals benadrukt hebben dat er iedere dag weer hele goede dingen gebeuren in en door diezelfde Belastingdienst. Het beeld dat de heer Idsinga — misschien onbewust — heeft neergezet, herken ik niet. Ik herken wel dat je, zoals hij zegt, voor cultuurverandering meer tijd nodig hebt, maar je kunt niet zomaar zeggen: de Belastingdienst was ooit goed en is dat nu niet, maar moet het wel weer worden. Ik heb het een zwarte bladzijde genoemd, en niet zonder reden, maar tegelijkertijd wil ik er wel een balans in houden. Het feit dat wij er op deze manier over kunnen discussiëren helpt daar overigens geweldig bij, zoals het nu in het debat gaat. We zijn er nog niet. Dat ben ik met de heer Idsinga eens.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moest net een beetje nadenken over het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoorde ook de interruptie van de heer Idsinga. Ik verwonder me daar wel over. De staatssecretaris geeft aan dat er binnen de Belastingdienst mensen zijn — lang niet allemaal, maar ze zijn er wel — die bepaalde opvattingen hebben en die, als ze mij zien, eerder denken "dat zal wel een fraudeur zijn" dan wanneer ze meneer Idsinga zien. Zij zijn ook naar die opvattingen gaan handelen. De staatssecretaris geeft ook aan dat de leiding daarin heeft gefaald, omdat ze daar niet op ingegrepen heeft. Nou weet ik ook dat cultuurverandering buitengewoon ingewikkeld is. Dat is een van de lastigste dingen. Je kunt op korte termijn wel de structuur, maar niet de cultuur veranderen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij worstelt met het schenden van artikel 1 van onze Grondwet, want dat is het eigenlijk. Dat is het meest basale, namelijk oneigenlijk onderscheid maken tussen burgers. Aan de andere kant gaan we ambtenaren trainingen geven waarin ze leren dat ze dat niet moeten doen. Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vragen van de heer Azarkan wel, maar het feit dat dit nu benoemd is, dat dit gebeurd is ... Laten we heel eerlijk zijn. Dit is de eerste overheidsorganisatie die naar voren is gestapt en heeft gezegd: institutioneel racisme, in navolging van de definitie van het College voor de Rechten van de Mens, komt ook in onze organisatie voor en dat mag niet en dat moet niet. Natuurlijk moet je daar met elkaar het gesprek over aangaan. Daarvoor hebben we zes actiepunten genoemd in de brief van 30 mei.

Maar toch even terug naar de Fraude Signalering Voorziening. Ik wil ook benoemd hebben, en dat dilemma is ook op tafel gekomen, dat er ook echte fraudeurs in stonden. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Dat heeft helemaal niks met etniciteit te maken; dat kunnen ook witte mannen zijn. Maar het gaat om wat er fiscaal gebeurd is. Ik denk dat de Belastingdienst zelf, met de mensen die daar werken, een reflectie van onze samenleving is. Ik ben optimistisch, meneer Azarkan. Ik ga het niet bagatelliseren, helemaal niet, maar ik ben er wel optimistisch over dat de slag die we nu maken, wel degelijk tot een betere cultuur gaat leiden. Aan de ene kant komt dat doordat je heel goed vastlegt wie wat doet, wie waar verantwoordelijk voor is en wat wel en niet mag bij het toezicht. Aan de andere kant is er het element dat volgens mij in uw vraag besloten ligt — dat is ook een onderdeel van de definitie van institutioneel racisme — namelijk dat het ook bewust kan gebeuren. Daar moet je elkaar in de organisatie op aanspreken, maar dat moet dan wel eerst benoemd zijn. Dat hebben we nu gedaan en daar zetten we ook de actiepunten en de programma's voor uit.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer dat goed te begrijpen. Ik probeer zonder nou al te snel te oordelen goed te begrijpen wat de staatssecretaris daarin zelf constateert, wat hij heeft ingezet, wat hij denkt te gaan bewerkstelligen. Als er mensen binnen de overheid … Ik heb zelf het genoegen gehad om daar een jaar of negen rond te lopen, zelfs in het gebouw aan de Casuariestraat; KV7 noemden we dat. Ik probeer het gewoon te begrijpen. Als er ambtenaren rondlopen die bepaalde opvattingen hebben over vrouwen of over andere minderheden en daarnaar gaan handelen, waardoor ze onevenredig veel nadeel hebben en dat zelf niet weten, is het dan gerechtvaardigd dat we dat in een programma met ze gaan bespreken? Hoort daar ook niet iets anders bij dan "we gaan erover in gesprek" en "we gaan zes lijnen uitzetten"? Dat zag ik in de brief: we gaan mensen vertellen dat vrouwen ook gelijkwaardig zijn en dat minderheden ook gelijkwaardig zijn. Ik probeer een beetje te zoeken naar wat nou de aanpak is ten opzichte van datgene wat geconstateerd is: mensen die gewoon discrimineren.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zit 'm toch echt ook in het vastleggen: waar is het hier fout gegaan? In handleidingen zijn teksten gebruikt die daar nooit in hadden mogen voorkomen. Er waren geen waarborgen en geen garanties, er was geen governance en er was ook geen toezicht op. Nou, dat moet sowieso … Dat hébben we al veranderd, maar daar hoort ook een cultuur bij. Waar u op duidt, kan gebeuren in iedere organisatie. Dan moet je elkaar daar ook op kunnen aanspreken. Als er opmerkingen worden gemaakt die helemaal niks met het werk te maken hebben, om het maar even zo uit te drukken, maar die toch een racistische ondertoon hebben, of opmerkingen zoals u zelf als voorbeeld gaf ten opzichte van vrouwen, moet dat bespreekbaar zijn binnen een organisatie en moet daarop gehandeld worden. Mensen moeten erop aangesproken worden dat dat niet kan en dat het onaanvaardbaar is. Ik heb zelf jaren in een bedrijf gewerkt waar ik ook weleens dingen heb meegemaakt. Daar moet je degene die het doet direct op aanspreken en zeggen: één keer maar nooit weer, om die-en-die reden, en als je het wel blijft doen dan heeft dat gevolgen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben dus te maken met 270.000 mensen die op die lijsten stonden, met 5.000 mensen die er toegang toe hadden en met een systeem dat ongelofelijk veel nadeel heeft opgeleverd voor burgers en bedrijven. Mensen hebben soms hun levenswerk kapot zien gaan. Het gaat me niet om de personen, maar hoeveel ambtenaren of leidinggevenden zijn nou aangesproken op die werkwijze?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zei ik daarnet al. Het staat ook in de schriftelijke vragen daarover. Dat zijn 21 personen geweest. Niet iedereen werkt meer bij de Belastingdienst. In totaal zijn dat er elf. Dat zijn geen makkelijke gesprekken geweest; dat begrijpt u ook wel. Maar ja, zo gaat dat in het leven. Je moet dat benoemen. Ik zal straks — als u dat goed vindt, voorzitter — als ik het over de vier categorieën heb, ook zeggen over welke aantallen we praten en hoe we de tegemoetkoming voor ogen zien. En ook wanneer we die voor ogen zien, want er is ook om een tijdlijn gevraagd.

De voorzitter:

Dan mevrouw Inge van Dijk. Zij was net al wat eerder opgestaan en is toen weer even gaan zitten. Daarna is mevrouw Kröger.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het terecht over cultuur. Ik ben ook wel blij dat we dit moment van reflectie even pakken. We hebben het over waarborgen en over governance. Maar als we kijken waar we vandaan komen en waar we nu staan, hoe zou de staatssecretaris dan oordelen waar we nu staan met betrekking tot die cultuur? Is het een 0? Is het een 10? Ik ben benieuwd waar we staan in die transitie, want we moeten dingen beter gaan doen. Zijn we er klaar voor met elkaar, is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

De aanleiding en de oorzaken lagen bij het toezicht op MKB en Particulieren. Maar als het over institutioneel racisme gaat, gaat het natuurlijk om de hele organisatie. Ik stel voor dat we toch een keer wat uitgebreider doorpraten over het programma Leiderschap en cultuur en over wat de Belastingdienst daaraan doet, zeg maar echt vanuit de hr-functie. Ik ga nu geen rapportcijfer geven van 0 of 10. Ik kan alleen maar constateren dat wat er gebeurd is, vreselijk was en dat dat nooit meer mag gebeuren. Op 10 januari jongstleden stapte ik in een trein die al reed, want de opdrachten voor die PwC-rapporten waren al gegeven. Ik wil nu zo snel mogelijk het verleden op een goede manier oplossen, in samenspraak met de Tweede Kamer. Tegelijkertijd wil ik in samenspraak met deze Kamer ook het beleid voor de komende jaren vaststellen. Nogmaals, zoals gezegd, cultuurverandering heeft tijd nodig. Ik ga me niet op een cijfer vastleggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laten we er dan inderdaad een keer over doorpraten, want volgens mij is het gewoon een belangrijk onderwerp in relatie tot verschillende dossiers die we voorbij hebben zien komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Zeker. Graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook mijn vraag gaat eigenlijk over de cultuur waarin deze vorm van institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft na wat weifeling uiteindelijk toch het woord gebruikt. Dat kostte moeite. Is het beeld nou dat binnen de Belastingdienst zelf erkend wordt dat er sprake is van institutioneel racisme?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats hebben wij het daar in het kabinet tot twee keer toe juist heel goed over gehad. Zoals gezegd heeft het vorige kabinet, de toenmalige minister van BZK, in december die brief gestuurd. De minister van BZK van dit kabinet heeft daar op 7 juni ook een brief over gestuurd; zij is coördinerend bewindsvrouw omtrent het onderwerp racisme, discriminatie en institutioneel racisme. Zij had ook advies gevraagd aan het College voor de Rechten van de Mens. Het staat ook in het coalitieakkoord. Dus ik zie het niet als "weifelend". Het kan zo overgekomen zijn. Dat heb ik ook uitgelegd, hè? Daar ben ik misschien wel mede debet aan geweest, maar dat is niet zoals ik het gevoeld heb. Het is ook een proces dat we doorgemaakt hebben en dat ik zeker doorgemaakt heb bij de Belastingdienst. Nogmaals, de aanleiding en de oorzaak lagen bij de Fraude Signalering Voorziening, maar het onderwerp is dermate breed dat het nu natuurlijk ook breed in de organisatie besproken wordt, niet alleen op het hoge niveau, maar op de verschillende niveaus. Net als in de Nederlandse samenleving zijn er natuurlijk ook mensen die meegenomen moeten worden in wat hier nou mee bedoeld wordt. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het verschil tussen de begrippen "racisme" en "institutioneel racisme".

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien kan de staatssecretaris op dat laatste toch even doorgaan, want het gaat mij erom in hoeverre binnen zo'n Belastingdienst ... Daar is kennelijk een cultuur geweest van institutioneel racisme en van het gedogen daarvan. Want het zijn misschien individuen die aan seksisme, racisme en discriminatie doen, maar uiteindelijk kan het alleen op die schaal geschieden als het gedoogd wordt, als genoeg mensen wegkijken of het niet benoemen of de ander er niet op aanspreken. Hoe is het besef van geïnstitutionaliseerd racisme nu geïnternaliseerd binnen de Belastingdienst? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch hier niet het beeld neerzetten dat dit op grote schaal binnen de Belastingdienst is gebeurd. Ik zeg niet dat mevrouw Kröger dat doet, maar dat zou zomaar de indruk kunnen zijn. Dat is niet zo. Ik heb uitgelegd hoe het is ontstaan. Tussen 2001 en nu is de fraudesignalering volkomen uit de hand gelopen, maar om heel eerlijk te zijn: binnen een redelijk beperkte groep binnen de Belastingdienst. Het was ook nog eens niet zo, juist vanwege dat ontbrekende beleid, dat ieder regiokantoor voor mkb en particulieren die handleidingen gebruikten. Ik wil wat betreft dat beeld toch zo dicht mogelijk bij de feiten blijven.

Voor het verschil tussen racisme en institutioneel racisme verwijs ik weer naar het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens, dat dit eigenlijk heel goed uitlegt. Ook in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 7 juli is dat gedaan. Maar ik ben ook realist genoeg om te weten dat dit nog geen gemeengoed is in de Nederlandse samenleving, en ook nog niet binnen de Belastingdienst. Het is een weg van langere adem. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we het niet alleen benoemen, maar dat we er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een laatste poging. Ik ben me ervan bewust dat het om een specifieke situatie ging, maar ik vraag de staatssecretaris in hoeverre hij van mening is dat men binnen de Belastingdienst doordrongen is van het besef dat er sprake is geweest van institutioneel racisme. Is dat geïnternaliseerd of zijn we aan het begin van dat pad? Waar staan we?

Staatssecretaris Van Rij:

"Geïnternaliseerd" durf ik niet te zeggen, maar één ding is wel zeker. Door de brief van 30 mei aan de Tweede Kamer en de vervolgacties die daarmee begonnen zijn, wordt dit breed binnen de Belastingdienst onderkend en besproken. Voor internalisering binnen een hele organisatie heb je toch iets meer tijd nodig. Sommigen zullen daarin wat sneller gaan, maar dat is wat ik net de weg van de lange adem noemde.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, afrondend. Door meerderen is gevraagd naar de selectie van de aangiften op niet-fiscale aspecten. Daar zijn schriftelijk antwoorden op gegeven. Wat wij gaan doen, en wat we aan het doen zijn, is de gevallen waarin giftenaftrek en zorgkostenaftrek zijn geweigerd — dat zijn volgens PwC de grootste situaties waarin de teksten die in de handleidingen stonden mogelijk effect hebben gehad — nog één keer helemaal tegen het licht houden. Dat betreft de hele periode 2012-2019. Als er onterecht geweigerd is, krijgen de betrokken belastingplichtigen wel degelijk die aftrek. Dat zal voor de periode die langer is dan vijf jaar, leiden tot ambtshalve vermindering. Dit gaat om een groep van 11.000. Daar zijn wij dus voortvarend mee aan de slag.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje Algemene verordening gegevensbescherming, de schending van de AVG. Het is inderdaad zo dat de Autoriteit Persoonsgegeven niet alleen een hele forse boete heeft uitgedeeld, maar ook op het punt van rechtmatigheid, doelspecificatie, juistheid en opslagbeperking een vernietigend oordeel heeft gegeven over de Fraude Signalering Voorziening. Die boete is uiteraard betaald, maar de vraag is wat je er vervolgens mee gaat doen. Dat betekent dat wij de landsadvocaat om advies hebben gevraagd wat betreft degenen van wie de privacy is geschonden. Dat hebben we uiteraard meegestuurd. Als er geen materiële gevolgen aan zijn gegeven, zullen we niet tegemoetkomen. Ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht, want een aantal Kamerleden heeft gevraagd: moet niet iedereen een immateriële schadevergoeding krijgen?

Dat is natuurlijk anders in de bijzondere situaties die we ook in de brief van 24 juni hebben beschreven. Denk aan mensen van wie bijzondere gegevens waren opgenomen in de FSV, of een strafrechtelijk verleden. Of denk aan een situatie waarin iemand veel te lang in het FSV-bestand heeft gestaan, dus te lang onderwerp is geweest van intensief onderzoek. In die situaties, en ook in situaties waarin wel degelijk ernstige gevolgen zijn, zal er natuurlijk wel sprake kunnen zijn van een nadeel. Dan zal er ook sprake moeten zijn van een vergoeding. Dan moet er op dat moment ook een schadevergoeding gegeven kunnen worden.

Wanneer is dit onderzoek klaar? Wij hopen sowieso in november terug te komen op het eerste onderwerp dat ik noemde, namelijk de aftrekbaarheid van de giften en de zorgkosten, alsook op deze groep, met name wat betreft de hoogte van de compensatie die we aan deze groep denken te geven. Dat doen we uiteraard eerst in een brief aan u. Nadat ik het begin november in de ministerraad aan de orde heb gesteld — dat is de planning — willen we daarop terugkomen. Dat wat betreft de schending van de AVG.

Voorzitter. Dan kom ik op een categorie die door meerderen van u terecht is genoemd. Daar zit heel veel pijn. Ik heb het over degenen die geen of te laat toegang hebben gekregen tot minnelijke schuldsanering natuurlijke personen of zelfs de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Dat is een categorie belastingplichtigen die aantoonbaar schade heeft geleden. Dat is een groep van tussen de 5.000 en 14.000 mensen. Die zijn we nu weer helemaal aan het doorlichten. Daar zullen we wel degelijk met een tegemoetkoming, een compensatie, een schadevergoeding moeten komen, maar daarvoor moeten we wel een wettelijke grondslag hebben. Er is eind november een wetsontwerp aangehouden in uw Kamer, om overigens begrijpelijke redenen, namelijk de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Wanneer deze wet aangenomen wordt, kunnen we op basis daarvan een algemene maatregel van bestuur nemen. Als dat te lang duurt, is het natuurlijk ook altijd mogelijk om over te gaan tot spoedwetgeving. Dat gebeurt dan in overleg met de Kamer.

We komen in november ook terug met wat dit betekent qua bedragen en hoe groot die groep is, want die groep moet echt snel geholpen worden. Dat is in ieder geval heel nadrukkelijk mijn intentie. Dat geldt overigens ook voor de categorie van belastingplichtigen die geconfronteerd zijn geworden met dwanginvordering. Dat zijn echt de schrijnende gevallen en de pijnlijke situaties, dus voor die categorie komen we ook met een uitgebreid voorstel in november. Ik zeg daar wel bij: willen we daar snel acteren qua tegemoetkoming, dan zullen we een wettelijke grondslag moeten hebben en daar heb ik uw Kamer ook voor nodig.

Voorzitter. Dan de heel grote groep van 270.000 mensen die op die lijst hebben gestaan. Aan 220.000 mensen hebben we al een brief gestuurd, omdat we van die groep weten dat die geen gevolgen hebben gehad ... We hebben onze excuses aangeboden en gezegd dat we er spijt van hebben, maar we willen eigenlijk nu zo snel mogelijk starten. Dan beginnen we eerst aan een pilot met een selectie van 1.000 uit die groep van 200.000, om nog een keer excuses aan te bieden en nog een keer uit te leggen wat die Fraude Signalering Voorziening was en dat daarbij volkomen ten onrechte de indruk gewekt is dat er sprake zou zijn van fraude bij die belastingplichtige. Maar dat is een groep waar we geen tegemoetkoming aan gaan geven. Dat zijn dus wat mij betreft de vier categorieën.

Voorzitter. Dan de tijdlijn voor het verleden. Er is ooit een tijdlijn gedeeld door mijn voorgangers. Dat document betrof het verleden tot maart 2020, maar ik denk ook dat het heel verstandig is dat we een tijdlijn maken van wat er daarna gebeurd is, maar vooral ook van wat we nu gaan doen. Daar was een vraag over van de heer Omtzigt. Met zijn goedvinden rek ik de vraag wat op door dat niet alleen voor het verleden te doen, maar ook voor wat er de afgelopen twee jaar gebeurd is en voor wat de komende tijd gaat gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, vindt u het goed als ik eerst de heer Omtzigt het woord geef? Zijn vraag gaat volgens mij over de tijdlijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zou ik zeer op prijs stellen. Het gaat er mij ook om dat de nieuwe dingen die gevonden zijn daarbij worden gezet, want die tijdlijn is al een tijdje oud. Iedere keer komen er weer nieuwe dingen bij die we nog niet wisten, dus zet alles in één document; dat helpt ons enorm. Ik heb nog een tweede vraag. We hebben het nu over het informeren van de natuurlijke personen die op de lijst stonden; dat is mede naar aanleiding van de motie van de fractievoorzitter van de SP. Maar de ondernemingen, inclusief de rechtspersonen, zijn naar mijn weten nog niet geïnformeerd dat ze op de lijst stonden. Wanneer worden die ondernemingen geïnformeerd, inclusief natuurlijk de bsn-nummers die aan een onderneming gekoppeld zijn? Als er dus een vof op die lijst stond, gaat het erom dat je die vof informeert, inclusief de personen die onder die vennootschap onder firma vallen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is terecht dat de heer Omtzigt daarom vraagt. Ik heb eerst die 220.000. Dan hebben we de groep van maximaal 12.000, zoals ik zojuist heb gezegd. En er is inderdaad nog een groep, waar hij op duidt. Die zal uiteraard ook geïnformeerd worden. Bij ons staat die als de groep "overig". Ook dat staat in de tijdlijn, in de planning, om het nog wat duidelijker te maken. Ik zal de planning waar ik zelf over beschik en zelf om gevraagd heb met de Kamer delen. Daar staat dit ook in opgenomen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké, dus wij horen ... Laat ik het zo zeggen. Ik had de originele motie van mevrouw Marijnissen ondersteund met het idee dat daar niet alleen de natuurlijke personen onder zouden vallen, maar ook ondernemingen en rechtspersonen. Ik wil die ook zo uitgelegd hebben. Dat die brieven niet op dezelfde dag verstuurd worden, dat geloof ik. Maar ze worden allemaal verstuurd. En alleen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld een lopend onderzoek van de FIOD — dat kan ik me voorstellen — worden ze niet geïnformeerd. Anders worden ze op dezelfde manier geïnformeerd als de natuurlijke personen, inclusief welke bsn-nummers gekoppeld waren. Als het een grote onderneming was, worden de raad van toezicht en de raad van bestuur geïnformeerd; ik weet niet wat daaraan gekoppeld is. Bij een kleine onderneming is het vrij duidelijk. Bij een eenmanszaak is het natuurlijk evident wie je informeert. Dat gebeurt binnen een paar maanden, neem ik aan?

Staatssecretaris Van Rij:

Jazeker. We gaan met die groep van 220.000 aan de slag. Dat is best een hele operatie. Ik weet niet of dat precies op datzelfde moment gebeurt. Dat antwoord moet ik u hier even schuldig blijven, maar dat zet ik in de tijdlijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik luisteren naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

De staatssecretaris leek net vrij stellig aan te geven dat een hele grote groep geen tegemoetkoming kan verwachten. Maar ik heb de regeling die hij naar de Kamer heeft gestuurd zo begrepen dat zij wel een tegemoetkoming kunnen krijgen, als zij kunnen aantonen dat zij wel degelijk schade hebben ondervonden. Ze moeten dus wel de kans krijgen om dat aan te tonen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terechte opmerking van de heer Alkaya. Het is precies zoals hij het formuleert. Als de belastingplichtige inderdaad kan aantonen dat hij schade heeft gehad omdat de privacy geschonden is, dan kan er in die situatie natuurlijk wel een schadevergoeding worden gegeven.

De heer Alkaya (SP):

Daar ben ik blij mee. Net was de staatssecretaris vrij stellig: die krijgen dat niet. Die krijgen dat voorlopig niet, zou ik willen zeggen. Ik heb daar nog een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, wel onder de voorwaarde dat dat echt aangetoond wordt, maar dat zei u zelf ook. Als je het niet kan aantonen, dan is het er ook niet. Als wij het zouden kunnen aantonen, dan zit je niet in de groep van die 220.000.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Ik vroeg aan de staatssecretaris ... Ik ben het niet eens met die afbakening. Maar even ervan uitgaande dat dit de afbakening is, kan ik me zo voorstellen dat ook de staatssecretaris mensen zou willen helpen om die schade aan te tonen en dat hij in ieder geval informatie kan geven aan die groep mensen: er is een tegemoetkomingsregeling, dit zijn de randvoorwaarden en op deze manier zou je eventueel kunnen aantonen dat je schade hebt geleden. Is hij bereid om die informatie te verstrekken aan die groep?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan gaat er eigenlijk meer om dat we het advies van de landsadvocaat in gewonemensentaal uitleggen, want wij volgen het advies van de landsadvocaat. Ik vind dat dat bij behoorlijke informatievoorziening behoort, maar de verantwoordelijkheid ligt wel bij de belastingplichtige.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Zeker. Zou de staatssecretaris ons dan kunnen informeren op welke manier hij dat wil gaan doen? Weten van het bestaan van de tegemoetkomingsregeling is, denk ik, al een goede eerste stap. Ik kan me voorstellen dat als de staatssecretaris toch al van plan is mensen nog een brief te sturen met verontschuldigingen, hij daarin bijvoorbeeld verwijst naar informatie over die regeling en mensen bijvoorbeeld juridische bijstand aanbiedt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja maar, voor 220.000 mensen gaan wij dat niet doen. Wij hebben alles en alles doorzocht, maar als zij niet in aanmerking komen voor een schadevergoeding, dan heeft het weinig zin om die mensen door de overheid betaalde juridische bijstand aan te bieden. Als de heer Alkaya het heeft over iemand die kan aantonen dat hij wel degelijk schade heeft geleden, dan zullen we dat verzoek niet alleen serieus nemen; als het ook wordt aangetoond, zullen we in zo'n situatie de schade moeten vergoeden. Maar er is een grens aan wat de overheid wel en niet kan doen. Er is ook zoiets als een eigen verantwoordelijkheid van de belastingplichtige.

De voorzitter:

Volgens mij wil de heer Azarkan over het laatste onderwerp een vraag stellen. Ja? De heer Azarkan en dan de heer Idsinga.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is toch een beetje een omkering van de bewijslast. Dat degene die gedupeerd is, moet aantonen wat de schade is, is natuurlijk best ingewikkeld. De mensen die ik spreek, zeggen namelijk: als ik daarnaar ga informeren, krijg ik geen informatie. Is de staatssecretaris bereid om die informatie te delen, zodat iemand ook een zaak kan opbouwen, zodat iemand dat ook kan aantonen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, een andere vraag was ook: wat is er nu bij het meldpunt binnengekomen? Nou, 6.200 mensen hebben deze vraag gesteld. Die krijgen natuurlijk de informatie waar wij over beschikken. Dat is helder. Maar waar het mij om gaat, is dat het geen omkering van de bewijslast is. Wij vinden dat bij die 220.000 mensen geen sprake is van nadeel of schade. Dat kunnen we met recht en reden beweren op basis van alles wat we bekeken hebben. Nogmaals, als zich uit die groep mensen melden bij het meldpunt omdat ze informatie van ons willen hebben en kunnen aantonen dat ze schade hebben geleden, dan krijgen ze dat uiteraard. Daar hebben we dat meldpunt ook voor.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Is de staatssecretaris dan ook in staat om aan te geven of de informatie uit die zwarte lijst ook gedeeld is met banken, het UWV, de SVB en de gemeente, die vervolgens allerlei onderzoeken zijn gestart omdat die informatie de basis is geweest voor, wat achteraf blijkt, het verder in het nauw brengen van een ondernemer of een burger? Kan de staatssecretaris die informatie ook delen?

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben al aangegeven wat we tot nu toe aan gegevensverstrekking gedaan hebben. Daar gaan we nog een extra slag op maken. Het blijkt overigens tot nu toe een betrekkelijk kleine groep te zijn waar zich dat heeft voorgedaan; ik zal die cijfers anders nog een keer schriftelijk met u delen. We hadden een discussie over die 220.000. Ik denk dat dat helder is. U zegt nu: stel dat er gegevens zijn verstrekt. Dat huiswerk moeten wij nog helemaal afmaken. Wij zijn daarbij overigens ook afhankelijk van die derde organisaties, want als wij niks terugkrijgen, dan weten wij het ook niet. Maar ook daar gaan we tot het gaatje. Als zo'n situatie zich voordoet en iemand zich meldt, of als wij zelf al zien dat daardoor schade is geleden, dan komen we natuurlijk zelf in actie. Als dat niet zo is, dan kan iemand altijd die informatie hebben onder de voorwaarden die daar wettelijk aan verbonden zijn.

De heer Idsinga (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris spreken over een aantal groepen die hij onderscheiden heeft waarbij iets moet gebeuren. Als ik dat een beetje uitreken, dan zijn dat duizenden, tienduizenden mensen, van wie de aangifte opnieuw moet worden beoordeeld. Er zijn mensen waarvan beoordeeld moet worden of ze al dan niet ten onrechte de schuldsanering is ontzegd en waarvan vervolgens ook nog moet worden bekeken wat de schade is geweest. Dat kan ontzettend uiteenlopen. Dat gaat heel veel tijd en mankracht kosten, is mijn inschatting. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe ziet hij het beslag dat dat gaat leggen op de organisatie van de Belastingdienst? Wat is de uitvoerbaarheid van dit hele plan?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet zo — als de heer Idsinga dat zou denken, maar volgens mij denkt hij dat niet — alsof we nu opeens mensen gaan vrijmaken hiervoor. Nee, er zijn 300 fte's hiermee bezig. Dit is al een rijdende trein. Met die 300 fte's kunnen wij dat goed aan op dit moment. Dat zou kunnen veranderen als de aantallen opeens enorm zouden toenemen. U heeft mij ten aanzien van die verschillende categorieën horen uitleggen om welke aantallen het gaat. Dat is behapbaar. Ik heb het daarnet al gezegd bij de Msnp, de minnelijke schuldsanering natuurlijke personen, of de wettelijke schuldsanering natuurlijke personen en die drie bijzondere situaties. Als wij het met elkaar eens zijn over wat het herstelbeleid is, dan zullen we snel moeten handelen. Daar zal tijd in kunnen zitten. Dat heeft met de wettelijke grondslag te maken. Maar op dit moment maak ik mij niet zoveel zorgen. Er wordt met mens en macht aan gewerkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga toch nog even door op het punt dat de heer Azarkan aankaartte. We hebben een groep van 220.000 mensen, waarvan heel veel van die mensen eigenlijk helemaal niet weten waarom ze op die lijst stonden. Ze hebben geen flauw idee. Vervolgens weten we eigenlijk ook niet met welke derde instanties die lijsten gedeeld zijn en we weten ook niet wat de implicaties daarvan zijn. Dan is het toch eigenlijk onmogelijk om nu vast te stellen dat die mensen geen schade hebben ondervonden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb het al aangegeven, maar ik ben gaarne bereid om dat ook nog een keer schriftelijk te doen. Wij hebben het op dit moment heel goed in beeld. Ik heb de categorieën uitgelegd. Ik noemde die 11.000. We hebben ook nog de overige categorie. We praten niet over honderdduizenden mensen. Wat betreft de gegevensverstrekking: ik zal u schriftelijk informatie geven over hoe groot die groep nu is. Ik heb ook het meldpunt genoemd. Daar hebben 6.000 mensen zich gemeld. U heeft gelijk: als mensen de brief krijgen, zullen een aantal nadere informatie willen. Maar wij hebben het ingeschat op basis van de informatie die wij hebben — gelukkig, zou ik haast zeggen. Ik wil toch ook nog een ander getal noemen, want anders gaan er misverstanden ontstaan. In de groep van die 220.000 zitten 114.000 mensen bij wie de aangifte terecht is gecorrigeerd. Dat heb ik onvoldoende benadrukt in dit debat. We gaan er een beetje van uit dat het allemaal mensen zijn bij wie het onterecht was. Nee, soms is er ook heel terecht gecorrigeerd. Die vraag is ook aan de orde gesteld. De Belastingdienst moet wel zijn werk kunnen blijven doen. Die moet wel kunnen controleren en corrigeren. Ik kom graag schriftelijk terug op de vraag over de gegevensverstrekking.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil het even heel scherp hebben. Over de groep waarvan we eigenlijk niet weten met welke andere instanties de gegevens gedeeld zijn en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor mensen, zegt de staatssecretaris: dat sluiten we nog niet af, want we weten nog niet wat de gevolgen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Neem de groep van 114.000. Daar zitten ongetwijfeld ook belastingplichtigen bij van wie de gegevens verstrekt zijn aan andere overheidsinstanties. Maar dat kan ook terecht zijn gebeurd, omdat er correcties zijn aangebracht. Wat betreft de groep die mogelijkerwijs ... Ik wil dat gewoon zeker weten, want we zijn nu nog aan het doorvragen wat betreft de gegevensverstrekking aan derden. Als we dat helemaal helder in beeld hebben, voor zover we dat helemaal helder in beeld kunnen krijgen, deel ik dat heel graag met de Kamer. Dan zullen we de risico-inschatting maken waar u mij zojuist om vroeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u een inschatting maken hoever u bent met de beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, behoorlijk ver, wat mij betreft.

Verschillende vraagstellers, zoals mevrouw Van Dijk, vroegen nog naar het dilemma van het balans houden tussen herstel en onderzoek. Ook de heer Nijboer vroeg daarnaar, dacht ik, en trouwens ook de heer Idsinga. Het is inderdaad juist dat de Belastingdienst wel moet blijven controleren. Controleert de Belastingdienst op dit moment? Ja. Dat hebben we ook vorige week in het commissiedebat aan de orde gehad. Gelukkig zitten er nog voldoende uren in boekenonderzoeken. Alleen zien we meer uren dan in het verleden bij dezelfde belastingplichtigen. Ik zou graag willen dat het toezicht geïntensiveerd wordt, zeg ik erbij. Je hebt nu toezicht vooraf en toezicht achteraf. Daarom willen we heel graag terugkomen bij de Kamer. Ik hoop half oktober in ieder geval goed in beeld te hebben wat wij gaan doen, uiteraard in overleg, of na raadpleging — zo moet ik het zeggen — van de Autoriteit Persoonsgegevens, met het advies dat die gegeven heeft over TSV. En zoals al eerder gezegd, fraudeonderzoeken gaan gewoon door; daar zit geen enkele belemmering op.

Dat waren volgens mij alle vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog de heer Romke de Jong van D66 opstaan.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had nog de vraag gesteld hoe de rol van de functionaris gegevensbescherming zich heeft ontwikkeld sinds het begin van deze kabinetsperiode.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een uitermate belangrijk instituut. Hij geeft ook advies. Er is ook correspondentie met de Autoriteit Persoonsgegevens geweest. Ik dacht dat dat ook een van de vragen van de heer Omtzigt was. Wij moeten even overleggen met de Autoriteit Persoonsgegevens om die informatie met u te delen. U kent mijn instelling: ik deel het liefst alles direct met de Kamer. Dan kunt u dat zien en zullen we met het delen van die gegevens ook beschrijven wat hij vanaf het begin van de kabinetsperiode tot nu toe gedaan heeft. Maar hij is vol in actie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge de Jong. Nee, Inge van Dijk! En we hebben Romke de Jong.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, inderdaad! Ik heb twee vragen gemist, denk ik, maar het kan zijn dat ik zelf niet goed heb zitten opletten. Ik had een vraag gesteld over de zes bouwstenen en dan met name over vormgeven in relatie tot participatie en onafhankelijkheid; hoe de staatssecretaris dat zag. En ik had nog een vraag gesteld over het meldpunt, of er zich veel mensen melden, en hoe de staatssecretaris denkt over een onafhankelijk meldpunt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat klopt. Mevrouw Van Dijk had die vraag over de zes bouwstenen gesteld. Stuk voor stuk respecteren we die. Als we in november met de brief komen, zullen we hetzelfde schema hanteren als in de brief van 24 juni. Dan laten we ook zien wat we doen op het punt van participatie en onafhankelijkheid. Ten aanzien van het meldpunt heb ik inderdaad al antwoord gegeven: 6.000 mensen hebben zich daar gemeld, maar u vroeg een onafhankelijk meldpunt. Dit is een meldpunt bij de Belastingdienst. Dan heb ik even de vraag wat mevrouw Van Dijk daar precies mee bedoelt, want zoals bekend weten veel belastingplichtigen ook de weg naar de Nationale ombudsman te vinden. Bedoelt ze dat er een nieuw meldpunt gevormd moet worden? Of kunnen we gewoon doorgaan zoals nu? Wat mij betreft is het het laatste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was inderdaad op zoek. Ik kan me voorstellen dat mensen zich niet prettig voelen bij melden bij de Belastingdienst. Wat is dan verstandig? U geeft aan dat ze de weg naar de Ombudsman goed weten te vinden. Ik ben blij dat te horen. Ik wil gewoon voorkomen dat mensen zich niet melden omdat ze misschien niet in de gaten hebben dat ze bij de Ombudsman terechtkunnen en omdat ze zich niet prettig voelen bij de Belastingdienst. Dat is een beetje mijn zoektocht. Op een gegeven moment zeggen we: dit is het; dit gaan we doen en we gaan niet meer verder onderzoeken. Dat moment gaat een keer komen, maar dan zou ik het wel fijn vinden als mensen nog wel een tijdje hun vinger op kunnen blijven steken op een plek waar zij zichzelf comfortabel voelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk juist dat het meldpunt van de Belastingdienst heel belangrijk is, omdat ze daar de informatie ook kunnen krijgen. Ik denk dat ik hier gewoon wil toezeggen dat de Belastingdienst daar juist ook voor is: burgers en bedrijven centraal, de basis op orde, de knelpunten aanpakken. We hebben op dit moment geen indicaties dat een grote groep belastingplichtigen zich daar ongemakkelijk bij voelt, maar als we die wel krijgen, zullen we inderdaad wijzen op die mogelijkheid van de Nationale ombudsman. Maar we gaan ons dan ook beraden, want dan is er iets aan de hand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn een paar vragen blijven liggen. Eén: de toezegging dat er de komende jaren geen dossiers of wat voor relevante informatie over de FSV dan ook vernietigd worden.

Twee. We hebben het net over de correspondentie gehad die de AP over de TSV stuurde aan de Belastingdienst. Dat hoor ik dan iets later. Ik neem aan dat we die uiteindelijk kunnen krijgen. Uit het advies van de AP blijkt dat de aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming van de Belastingdienst met betrekking tot FSV niet zijn overgenomen. Welke aanbevelingen betrof dit en waarom zijn die niet opgevolgd?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat die laatste twee vragen betreft, heb ik net al de toezegging gedaan — dat ging misschien wat snel — om dat te delen met de Kamer. Daar heb ik echter wel goedkeuring van de Autoriteit Persoonsgegevens voor nodig. Dus dat gaat om twee en drie, want dat heeft ook te maken met de communicatie tussen de functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb er zelf geen enkel probleem mee om dat met u te delen, maar ik wil dat wel even netjes afstemmen met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Ten aanzien van uw eerste vraag is het antwoord ja. Dat zal gewoon opgeborgen blijven. Dat is ook schriftelijk al geantwoord. Dat zit in een digitale kluis en zal dus niet vernietigd worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom nog een keer terug op de digitale kluis, want het lukte me niet in de slotopmerking. Laat ik het zo zeggen: uit eerdere Kamerantwoorden bleek dat het daar wat moeilijk uitkomt als iemand wil weten wat er gebeurd is, en dan kom je bij de bewijslastproblemen terecht.

De reden waarom ik die tweede vraag stelde, is de volgende. Dat je correspondentie met de AP niet onmiddellijk stuurt maar het even navraagt, snap ik, ook al denk ik dat die gewoon openbaar gemaakt mag worden. Maar als de AP zegt dat er een aanbeveling van de functionaris gegevensbescherming — dat is een interne persoon van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst — aan de Belastingdienst is gedaan over FSV en niet is overgenomen, dan mag ik toch … Dan heeft de AP er sowieso niks over te zeggen of je dat meedeelt. Dat kun je gewoon meedelen aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is geen enkel probleem. Dat zullen we u sturen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK. Daarna schors ik vijf minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

In het kader van efficiënt omgaan met de tijd, want misschien scheelt het mij een tweetal moties, heb ik de volgende vraag. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt: wij gaan nog een ultieme poging doen om te kijken of we kunnen achterhalen met welke instanties de informatie is gedeeld?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, klopt; meer dan wat we nu weten en we zijn er al mee bezig.

De heer Azarkan (DENK):

Helder. Dat scheelt. Dan hoef ik die motie niet in te dienen. Dank.

Dan het tweede. Ik ben net zoals mevrouw Van Dijk zoekende. Dat meldpunt is mager aangekleed. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat iets meer proactief kan. Dat mag iets meer zijn dan: meld het maar; dan kijken we er een keer naar. Als daar iets meer urgentie, iets meer menselijkheid en iets meer het verplaatsen in de gedupeerde van kan uitgaan, dan scheelt mij dat ook weer een motie. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste begrijp ik heel goed, zeker vanwege de categorie die het hardst geraakt is. Daar moeten wij gewoon beter publiciteit aan geven via de verschillende communicatiemogelijkheden die we hebben. Ik zal u ook berichten hoe we dat dan gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur en dan starten we met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het blijft een lastig dossier. Ook hier worstel ik heel erg met de vraag of wij er goed aan doen om de Belastingdienst, die zelf de fouten gemaakt heeft, deze zelf te laten rechtzetten, zelf het onderzoek te laten doen en zelf het meldpunt in te richten. Want iedere keer komen we door aan een draadje te trekken aan nieuwe informatie. Ik zie dat nog even aan.

Ik wacht even op het feitenrelaas en de tijdlijn, want we hebben nog een debat staan over selectie aan de poort. Ik verwacht in die rapportage ook te zien dat veranderd wordt hoelang besluitenlijsten en relevante documenten van de Belastingdienst bewaard worden en hoe ondernemers geïnformeerd worden. Ik verwacht een volledige tijdlijn.

Wat mij betreft moet de compensatie ook echt een wettelijke basis krijgen, zodat we per stuk kunnen bekijken of de juiste personen en ondernemingen gecompenseerd worden. Dat moet niet via een beleidsbesluit gaan, want daar is het gewoon te groot voor. Ik wil ook graag dat er teruggekomen wordt op het toezicht op risicoselectie. Er zou een toezichthouder komen op AI en dergelijke. Hoe gaat dat nou werken in de praktijk?

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ook het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op zwarte lijsten staan of stonden, nader en volledig onderzocht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1103 (31066).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie dat de staatssecretaris worstelt met het gegeven dat er een dienst is geweest waar deze cultuur, dit gedrag, is vertoond. Hij wil dat graag verbeteren. Dat zal nog lastig worden.

Ik ben blij met de toezegging dat er nogmaals goed naar wordt gekeken en dat er een laatste poging wordt gedaan om te onderzoeken met welke instanties welke informatie is gedeeld en of die daar dan vernietigd is of dat daar kopieën van zijn blijven hangen. Ik ben ook blij met de toezegging aan mevrouw Van Dijk om te kijken of we mensen iets proactiever kunnen ondersteunen en hun weg kunnen laten vinden. We moeten ze dus niet helemaal in de kou laten zitten en zeggen: toont u het maar aan!

Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de FSV niet de enige lijst van belastingplichtigen is die de Belastingdienst heeft aangelegd, maar dat er tientallen of mogelijk honderden andere lijsten in gebruik zijn (geweest);

overwegende dat aan deze andere lijsten vermoedelijk vergelijkbare bezwaren kleven op het gebied van de privacy en de rechtsbescherming;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle lijsten die niet aan de privacywetgeving voldoen, worden opgespoord en buiten werking worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1104 (31066).

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 270.000 burgers op de FSV-lijsten stonden;

constaterende dat er onderscheid is gemaakt op basis van subjectieve, niet-fiscale criteria waaronder voorkomen en persoonskenmerken;

constaterende dat Autoriteit Persoonsgegevens de Belastingdienst hiervoor een recordboete van 3,7 miljoen euro heeft opgelegd, omdat dit de grootste privacyschending ooit was;

constaterende dat de staatssecretaris dit zelf een zwarte bladzijde noemt;

spreekt haar afkeuring uit over dit beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1105 (31066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan meneer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Ik heb in mijn inbreng niet veel tijd besteed aan het verleden, aan hoe het is ontstaan. Als een staatssecretaris spreekt over falend leiderschap, constateer ik wel dat mijn vrees is dat het juist uiterst succesvol leiderschap is geweest. Ik vrees dat het bewust is geweest, juist zo bewust dat er nu helemaal niks meer terug te vinden is van de intentie op dat moment. Het heeft ook gewerkt tot het moment dat het aan het licht kwam, aan het licht werd gebracht door het goede werk van volksvertegenwoordigers. Die vrees van mij is niet ontkracht. Ik vrees dat die ook niet ontkracht zal worden. Het blijft inderdaad een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Laat ik het zo zeggen: voor falend leiderschap had ik getekend.

Dan over het heden en de toekomst. Ik heb de toezegging van de staatssecretaris genoteerd dat er niets vernietigd zal worden en dat het in een digitale kluis komt. Daar ben ik blij mee.

Dan heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering eenieder die in FSV geregistreerd stond persoonlijk op de hoogte te stellen van de tegemoetkomingsregeling en te onderzoeken hoe, waar nodig, juridische bijstand verleend kan worden aan kwetsbare groepen bij het aantonen van de geleden schade, die materieel en immaterieel kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1106 (31066).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook van ons dank voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik vind het niet fijn dat we dit debat met elkaar moeten voeren, want de aanleiding is natuurlijk gitzwart, zoals mijn voorganger ook al aangaf. Ik vind het wel goed dat we er in deze fase over spreken, omdat we aan de vooravond staan van oplossingen. Ik denk dat het goed is dat we onze bedenkingen en zorgen nu stevig mee hebben gegeven, zodat ze ook verwerkt kunnen worden in de oplossingen. Ik vertrouw erop dat dat gebeurt en ik zie de brief met veel belangstelling tegemoet.

Ook wij hadden inderdaad iets voorbereid met betrekking tot het meldpunt, maar collega Azarkan heeft het vakkundig tot een toezegging laten komen, dus daar ben ik voor nu tevreden mee. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong. Die ziet af van zijn termijn. De heer Idsinga, VVD. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou het heel kort willen houden. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording van alle vragen. Ik wil ook de collega's bedanken in de zaal. Het is een moeilijk en pijnlijk onderwerp, maar ik denk dat we een goed en inhoudelijk debat met elkaar hebben kunnen voeren op een hele respectvolle manier.

We hebben gesproken over het verleden, het heden en over de toekomst. Ik vond met name mooi de inhoudelijke, diepgaande discussie die we met elkaar hebben gehad over cultuur. Ik denk dat dat een heel belangrijke is. Ik denk dat cultuur de basis is van gedrag van mensen in een organisatie. Het is goed om te zien dat daar op dit moment binnen de Belastingdienst heel hard aan gewerkt wordt, zodat we ons hopelijk snel weer op een constructieve en positieve wijze kunnen richten op de toekomst.

Ik heb verder geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk debat dat we vanavond gevoerd hebben, over de erkenning van het institutioneel racisme en het feit dat het nog een lange weg is om dit echt aan te pakken binnen een organisatie, en over cultuurverandering. Ik vond het mooi wat er gezegd werd over falend leiderschap en de vraag: wanneer is er sprake van falend leiderschap en wanneer is er sprake van actief gedogen en wegkijken? Wat zegt dat in een cultuur?

Ik ben blij dat er rond het delen van gegevens met derden nog veel verder gezocht wordt, zodat het ook duidelijk kan worden voor mensen die op die lijst stonden of ze schade hebben ondervonden, en ook hoe dat voor de rest wordt vormgegeven. Volgens mij wordt het debat daarover nog vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. In de tweede termijn zou ik nog willen ingaan op twee onderwerpen. Ik begin met de gegevensdeling. Voor alle helderheid: ik informeer iedereen van wie er gegevens zijn gedeeld dat er gegevens zijn gedeeld en met wie, en of er gevolgen waren bij andere organisaties. Tegelijkertijd ga ik door met het verdere onderzoek ten aanzien van gegevensverstrekking aan derden.

Voorzitter. Ik moet mezelf enigszins corrigeren. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt. Hij had gevraagd of bedrijven geïnformeerd worden over een registratie. Ik heb daar in de eerste termijn een kort antwoord op gegeven. Hij gaf zelf al aan dat het zich bij bedrijven die eenmanszaak of vof zijn, dus die geen rechtspersoonlijkheid hebben, concentreert bij natuurlijke personen. Zij hebben al een informatiebrief ontvangen. Zijn vraag had natuurlijk met name betrekking op de andere categorie, van de rechtspersonen, bijvoorbeeld een bv of een nv. Ben ik van plan om die alsnog te gaan informeren? Daar doet zich de moeilijkheid voor dat we praten over de periode 2012-2019. Bij rechtspersonen kan er sprake zijn van wisselingen in het bestuur of van aandeelhouders en dergelijke. Dat weet je natuurlijk niet. Dat wordt voor ons veel ingewikkelder dan ik op het eerste gezicht had gedacht. Wel geldt het meldpunt voor rechtspersonen die vermoeden dat er bij hen iets fout is gegaan, bijvoorbeeld dat een betalingsregeling ten onrechte is geweigerd. Het is te omvangrijk voor ons om dat op een goede manier te doen. Dat zou een enorme krachtsinspanning vergen. Ik moet dus een klein excuus maken richting de heer Omtzigt, omdat ik in eerste termijn daarover niet het volledige antwoord heb gegeven.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1103, van de heer Omtzigt, ontraden wij om de reden die ik net gaf.

Dan de motie die de heer Azarkan heeft ingediend ...

De voorzitter:

Daar staat geen ondertekening bij, maar de motie op stuk nr. 1104 is inderdaad van de heer Azarkan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Die motie, op stuk nr. 1104, zouden wij oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 1105 ...

De heer Azarkan (DENK):

Daar gaat u helemaal niet over.

De voorzitter:

Ja, dat is een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Exact. Dat had ik ook zo begrepen.

In de motie op stuk nr. 1106 van de heer Alkaya staan terechte punten over de positie en rechtsbescherming van de burger. Ik ga hier echt het nodige voor doen. Ik ga iedereen informeren over of zij een tegemoetkoming krijgen. Iedereen krijgt de kans om het aan te geven als zij denken dat er een effect is. Dan zal er direct contact mogelijk zijn met de Belastingdienst. Ik ga dit uitwerken in de brief van november. Ik ben echt bereid om na te gaan wat er nodig en mogelijk is op het punt van de juridische bijstand. Daarvoor zal ik in overleg treden met mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Deze motie kan ik derhalve oordeel Kamer geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het antwoord op mijn vraag wel jammer, want dat betekent dat ik nieuwe Kamervragen zal stellen. Ik hoopte dat de ondernemingen allemaal geïnformeerd zouden worden. Dat het ingewikkeld is, snap ik, maar ik zou in ieder geval graag horen wie wel en wie niet, zodat ik kan begrijpen wat er gedaan wordt. Ik vraag of er onderzoek gedaan kan worden naar het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op de zwarte lijst stonden. Het is toch heel logisch dat we niet alleen van natuurlijke personen willen weten wat er gebeurd is, maar ook van rechtspersonen? Als je een rechtspersoon op een zwarte lijst zet en die zich niet kan verdedigen, wil je toch weten of dat ook terechtgekomen is bij een gemeente of iets anders, en of dit rechtsgevolgen heeft gehad?

Staatssecretaris Van Rij:

Eerst behandel ik het eerste punt van de heer Omtzigt. Ik zeg toe dat wij in ieder geval een brief zullen schrijven. Nogmaals, bij ondernemingen zijnde vennootschappen onder firma, eenmanszaken en commanditaire vennootschappen, daar is dat wel het geval; daar zitten natuurlijke personen achter. Dan zullen we inderdaad ook uitleggen waarom dat niet kan voor die andere categorieën, zoals bv's, nv's en eventueel ook coöperatieve verenigingen. Maar we zullen alle informatie in die brief geven. Naar aanleiding daarvan zie ik wel of dat voldoende is.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat de motie, zoals ik haar nu zie, ook met de uitleg van de heer Omtzigt … Ze is handgeschreven en de kopie is niet al te best, maar er staat: "verzoekt de regering zorg te dragen dat ook het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op de zwarte lijst staan en stonden, nader en volledig onderzocht wordt." Ook hier geldt weer het onderscheid. Voor de natuurlijke personen zal dat geen probleem zijn. Ik heb daarnet ook al gezegd wat we bij natuurlijke personen met de gegevensverstrekking zullen doen. Alleen, voor de rechtspersonen is dat overzicht lastig. Dat kan ik in de brief ook nog een keer uitleggen. De helft van de motie wel, de andere helft van de motie niet: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Uw appreciatie blijft hetzelfde.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou wel graag willen dat het zo volledig mogelijk onderzocht wordt. Het gaat namelijk om meer dan 50.000 ondernemers en rechtspersonen. Ik vermoed overigens dat het overgrote deel daarvan zzp'ers en vof's zijn en dat het aantal nv's op die lijst betrekkelijk klein zal zijn. Bij een nv is het inderdaad ingewikkeld, maar bij nv's en coöperatieve vennootschappen gaat het vergeleken met die andere categorie natuurlijk om kleine aantallen. Als die nou maar onderzocht worden. We laten de nv's en de coöperatieve verenigingen dan maar even zitten; dat snap ik.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het dan fijn vinden als wel onderzocht wordt of die ook gedeeld zijn. Want als je zaak of je eenmanszaak gedeeld is, kun je daar natuurlijk hele nare gevolgen van hebben gehad. Dat is tot nu toe nog niet onderzocht. Er waren vandaag ook voorbeelden op televisie van personen die daar last van gehad hadden.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft al toegezegd om een brief te sturen om hier nader op in te gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar met de volgende precisering. Ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt: we laten de categorie bv's en nv's even buiten beschouwing. Ik heb ten aanzien van de gegevensdeling wat betreft natuurlijke personen al gezegd dat we het over ondernemers, natuurlijke personen, hebben. Voor hen geldt dan het antwoord dat ik daarnet heb gegeven. Die gegevens zullen ook aan die ondernemers/natuurlijke personen verstrekt worden. Die gegevens zullen gedeeld worden met die ondernemers: aan wie ze verstrekt zijn, waarom en of het gevolgen heeft gehad. Dat ligt dus in het verlengde van het antwoord dat ik al eerder heb gegeven, dus wat mij betreft oordeel Kamer, althans als de motie zo geïnterpreteerd mag worden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt: mag de motie zo geïnterpreteerd worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en op dat laatste kom ik nog terug. Maar de motie gaat dus niet alleen over het informeren maar ook over kijken of er gegevens gedeeld zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, en daar heb ik ook al iets van gezegd. Daar hebben we al onderzoek naar gedaan, maar daar gaan we nog verder onderzoek naar doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u in het debat ook gezegd. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 1103 oordeel Kamer krijgt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden. We gaan de dinsdag na Prinsjesdag stemmen over de ingediende moties. Dat is 27 september. Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen.