12 Ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld

Aan de orde is het debat over het ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het ontwerp-instemmingsbesluit gaswinning Groningenveld. Ik heet beide bewindspersonen, de minister van Economische Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van harte welkom, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Ik wil met de leden afspreken dat ze zes vragen kunnen stellen in de eerste termijn van de Kamerleden en ook zes vragen in de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik wil u vragen om de interrupties kort te houden, omdat we met veel partijen zijn; dan kan iedereen tot zijn recht komen. We hebben ook een aantal maidenspeeches, maar daar komen we straks aan toe.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar termijn. Alle leden hebben vier minuten spreektijd. Nee, voor u helaas geen maidenspeech; we kennen u allemaal.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Precies twee weken geleden werd deze Tweede Kamer geïnstalleerd. Dit is het allereerste plenaire meerderheidsdebat dat niet over onszelf gaat. Dat is veelzeggend. Het is ook veelzeggend dat het eerste inhoudelijke meerderheidsdebat in de nieuwe Tweede Kamer over Groningen gaat en dat dat in 2021 nog steeds nodig is. Pijnlijk genoeg is het nodig. Er staat een record van ruim 30.000 schademeldingen open. Nog bijna 25.000 huizen staan op de wachtlijst voor de versterking. Na al die jaren is pas 7% gedaan.

De afgelopen weken buitelden de nieuwsberichten over Groningen over elkaar heen. Nieuwsbericht: Shell en Exxon hebben van het kabinet al minimaal 1,5 miljard gekregen ter compensatie van het dalen van de gaswinning. Nieuwsbericht: Shell en Exxon weigeren de rekening voor Groningen te betalen. Nieuwsbericht: te weinig geld voor de versterking; gemeente moet de beloftes aan haar inwoners breken. Nieuwsbericht: er wordt weer gerommeld aan het bewijsvermoeden; weer afhandeling van schademeldingen stilgelegd.

Dat zijn niet zomaar letters in de krant; dat zijn mokerslagen voor al die mensen die al zo lang wachten. Neem Sandra uit Overschild. Haar jongste zoon is bijna 5. Hij heeft nog nooit een gewoon huis gehad. Ze wonen in een wisselwoning omdat hun eigen huis niet veilig is, maar ze krijgen niet genoeg geld om hun oude huis terug te bouwen. Sandra zegt: wij zijn ten einde raad; het enige wat we willen, is gewoon ons eigen huis terug; is dat echt te veel gevraagd? Neem Monique uit Roodeschool. In 2016 blijkt hun woning zo onveilig dat ze er niet meer in mogen wonen, maar een oplossing komt er niet. In 2020 wordt er brandgesticht. Hun huis en inboedel is weg. En nu maken de verzekering en de NCG ruzie en willen beide niet betalen. En Monique zegt: ons leven staat al acht jaar stil.

Voorzitter. Dat zijn niet de twee meest schrijnende verhalen. Dat zijn voorbeelden. Duizenden, duizenden Groningers zitten in deze situatie. Ik begon mijn betoog met de constatering dat dit het eerste plenaire meerderheidsdebat in deze periode is dat niet over onszelf gaat. Maar eigenlijk is dat onzin. Dat gaat het namelijk wel. Hier op deze plek had voorkomen kunnen worden dat de 5-jarige zoon van Sandra nog nooit een echt thuis heeft gehad. Hier kunnen we dat vandaag niet meer terugdraaien. Heel veel leed kunnen we niet meer ongedaan maken. Maar hier en nu kunnen we wél beïnvloeden hoe hij er later op terugkijkt. Zal een onbetrouwbare overheid die zijn ouders heeft vermorzeld het enige zijn of kwam er een ommekeer, een goed einde, een terecht einde?

Voorzitter. Ik ga een lijst vragen stellen aan het kabinet, maar mijn belangrijkste vraag is aan de Kamer zelf. Eerst de vragen aan het kabinet. Klopt het dat Shell en Exxon al minimaal 1,5 miljard compensatie hebben gekregen? Klopt het dat Shell en Exxon nu weigeren hun deel van de rekening voor de schadeafhandeling te betalen? Klopt het dat Shell en Exxon nu weigeren hun deel van de rekening voor de versterking te betalen? Sinds wanneer weet u dit? Bent u bereid alle contracten, afspraken en gespreksverslagen met Shell en Exxon nu wél openbaar te maken? Wat is uw oordeel over de houding van deze bedrijven? Wat gaat u doen? Klopt het dat gemeenten te weinig geld hebben voor de versterking, nadat we hier tot in den treure hebben gehoord dat geld niet het probleem was? Wat gaat u daaraan doen? Bent u het met de SP eens dat het onverteerbaar is dat na al die jaren slechts 7% van de woningen is versterkt en er nu te weinig geld is? Zal de versterkingsoperatie in 2025 worden afgerond? Waar is het totaalplan? Hoe gaat u ervoor zorgen dat de ruim 30.000 schades die nu openstaan, goed afgehandeld worden? Bent u het met ons eens dat er niet getornd mag worden aan het bewijsvermoeden? Bent u het met ons en de regio Groningen en Noord-Drenthe eens dat de 1.450 aanvragen die nu stilliggen, weer moeten worden hervat? En hoe gaat u ervoor zorgen dat er geen ongelijkheid ontstaat tussen dorpen en buurten? Hoe gaat u ervoor zorgen dat funderingsschade wordt aangepakt? Hoe gaat u mijn motie over de waardedaling uitvoeren?

Voorzitter. Tot slot mijn allerlaatste zin. Wij hebben hier nu twee weken over onszelf gepraat. Wij hebben het gehad over hoe belangrijk macht en tegenmacht zijn, hoe belangrijk dualisme is en hoe belangrijk de Tweede Kamer is. Vandaag kunnen we ervoor zorgen dat we dat in de praktijk gaan brengen. Dit is het eerste debat dat over de inhoud gaat. Wat zegt de Tweede Kamer tegen Arjan van bijna 5? Wat gaan wij doen? Laten we dit nog jaren gebeuren of maken we nu van Groningen topprioriteit?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De gaswinning heeft in Groningen een immense impact op de inwoners van Groningen. Zij maken zich al jarenlang zorgen over hun veiligheid, over de voortgang van de versterkingsoperatie en zij ervaren de ongevraagde overlast van de schade die de gaswinning veroorzaakt. De gaswinning heeft grote sociale gevolgen, zoals onzekerheid en angstgevoelens, en leidt ook tot waardedaling van gebouwen en van gronden. De gevolgen voor de landbouw, het cultureel erfgoed; ze verdienen allemaal onze aandacht. Onlangs hebben we hier in de Tweede Kamer nog de wet over de versterking behandeld. Daar zal ik dus verder niet te veel op ingaan.

Dit is het eerste debat dat we met elkaar voeren in een nieuwe Kamersamenstelling. Ik zou hier in ieder geval met beide ministers de afspraak willen maken dat zij brieven over Groningen toch proberen iets ruimer voor aanvang van een debat te sturen dan wat ons gisteren weer overkwam. Wij kregen een verzamelbrief. En het is dat dit debat vandaag wat later begon, want anders had ik die al bijna niet meer kunnen lezen. Mijn fractie kan er op deze manier ook al helemaal niks meer van vinden. En dat is toch eigenlijk niet oké, dat we op deze manier met elkaar omgaan met de informatievoorziening.

Voorzitter. Vandaag voeren we een debat dat ruim tweeënhalf jaar geleden is aangevraagd en actueel is geworden doordat de NAM vraagtekens zet bij het vergoeden van de schade en lijkt te morrelen aan de omgekeerde bewijslast. Kan de minister ons verzekeren dat er niet getornd gaat worden aan die omgekeerde bewijslast? De NAM moet betalen. Het past ze niet dat ze hun gedraal en het afhandelen van de schade, nu iemand anders dat werk eindelijk wel doet, zo ter discussie stellen. Door hun eigen toedoen zijn de maatschappelijke kosten hoger geworden en dat past hun niet. Het lijkt op een totale desinteresse en alleen een kille juridische benadering van de NAM. Ervaart de minister dat ook zo? Herkent hij dat beeld? In de NRC, op de NOS en bij RTV Noord hebben we daar ook diverse berichten over gelezen. Kan de minister daar wat meer over zeggen?

De schadeclaims en de versterking van de Groningse gebouwen kosten miljarden. En hoewel het reëel is dat Nederland na jarenlang profiteren van de gaswinning ook financieel levert voor Groningen, vindt het CDA dat alle partijen die hiervan hebben geprofiteerd aan de lat staan, niet alleen de belastingbetaler, of dat nou de gemeente is waar net aan gerefereerd werd door mevrouw Beckmann, of wij hier namens alle inwoners vanuit het Rijk.

Dan het onderwerp van vandaag, namelijk de afbouw. Waar staan we nu? Kan de minister aangeven of wij op schema liggen? Niet alleen in Groningen zijn er stappen gezet, ook bij de negen industriële grootverbruikers van laagcalorisch gas. Ruim een jaar geleden hebben we hierover een wetsbehandeling in deze Kamer gehad. Loopt de omschakeling van deze bedrijven ook op schema? Dank aan deze bedrijven dat ze daaraan meewerken. We lezen dat de buitenlandse afnemers serieus werk maken van een vermindering van het Groninger gasgebruik. Daarvoor verdienen al die partijen die dat in de praktijk mogelijk maken een groot compliment. Vanuit Nederland: dank u wel dat u dat doet voor onze inwoners in Groningen!

Bij ons in de gebouwde omgeving loopt het overigens nogal stroef. Wat doen de ministers eraan om het gasgebruik in de gebouwde omgeving te verminderen en de verduurzaming een positieve stimulans te geven? Het CDA pleit al langer voor hybride opties. Kunnen de ministers aangeven wat ze daar op dit moment al voor doen?

Voorzitter. In het instemmingsbesluit uit 2018 dat ten grondslag ligt aan dit debat, wordt geschetst dat de verwachting is dat door de afbouw van de gaswinning het aantal aardbevingen en de hevigheid hiervan na ongeveer vijftien jaar gedaald zouden moeten zijn. Wat is de actuele prognose, gelet op de diverse ontwikkelingen in de afgelopen jaren? Graag krijgen we de huidige stand van zaken en horen we ook hoeveel huizen er versterkt zullen moeten worden in 2021. Die ene vraag, ja, die moest natuurlijk wel gesteld.

Voorzitter. Wij hebben op 15 december een motie ingediend over de waardedalingsregeling, met het verzoek om halverwege deze maand meer duidelijkheid te krijgen. We hebben in de brief van gisteren kunnen lezen dat het meer tijd kost. Onze vraag aan de minister is: hoe gaat hij in de tussentijd ervoor zorgen dat er wel alvast gewerkt wordt aan het ingaan op de zaken in de motie-Beckerman, om het gevraagde plan van aanpak en een regeling op te tuigen om tot die rechtvaardige compensatie te komen? Dat is een vraag die wij op dit moment hebben.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Beckman. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoorde mevrouw Agnes Mulder net zo boos zijn als ik over de berichten dat Shell en Exxon nu weigeren om hun rechtvaardig deel van de rekening te betalen. Ze heeft daar terecht kritiek op; kritiek ook op de onzekerheid waartoe dit weer leidt bij bewoners. Maar wat ook tot onzekerheid en tot onrust leidt, is het stilzetten van een deel van de schadeafhandeling. Gisteren is er een brief gestuurd vanuit de Regio Groningen en Noord-Drenthe om dat zo snel mogelijk weer op te pakken. Ik zou graag van mevrouw Agnes Mulder willen weten of zij met mij een voorstel wil indienen om het kabinet ertoe op te roepen om met het IMG in gesprek te gaan om dit ook meteen te gaan doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zou als eerste graag van de minister willen horen welke toezeggingen deze ministers kunnen doen. Ik kan me voorstellen dat de minister al gesprekken heeft gehad met de Regio Groningen en Noord-Drenthe. Dat is het gebied waar ik overigens zelf vandaan kom. Dus dat zit altijd dicht bij me en daar heb ik ook de afgelopen jaren veel aandacht voor gevraagd, om te kijken wat daar nou de laatste stand van zaken is. Als het dan nog nodig is om extra dingen te doen, dan sta ik daar altijd voor open. Ik heb de brief nog niet gelezen op dit moment, dus ik ga er eerst even naar kijken als mevrouw Beckerman dat goedvindt. Dan kom ik daar in tweede termijn wel bij haar op terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik, maar het gaat natuurlijk ook om een principe. Jarenlang zijn bewoners niet geloofd, jarenlang werd gezegd: die schade komt niet door mijnbouw. Nou is het na hele lange strijd gelukt om die omkering van bewijslast te regelen, te zorgen dat bewoners niet meer die ongelijke strijd hoeven te voeren. En nu wordt daar opnieuw aan getornd. Dan zou ik in ieder geval een principe-uitspraak willen van mevrouw Agnes Mulder dat dat echt niet moet gebeuren, dat dat opnieuw zorgt dat bewoners houvast en vertrouwen in de overheid verliezen. Zijn we het daar met elkaar over eens? Dat vraag ik haar via de voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In de voorbereiding op dit debat heb ik me afgevraagd: moet ik daarover een motie indienen of is dat niet nodig? In principe hebben we dit gewoon wettelijk geregeld. Dus het zou eigenlijk heel raar zijn als we dat opnieuw zouden vastleggen in iets wat minder ver gaat dan de wet. Ik vind gewoon dat de minister er vandaag duidelijkheid over moet geven dat daar niet aan getornd wordt. Dat besluit hebben we hier in deze Kamer genomen, hè. Het zou toch te gek voor woorden zijn dat dit door iemand maar even overboord kan worden gezet? Daar heeft natuurlijk ook de vraag mee te maken wie uiteindelijk de rekeningen betaalt. Er zitten hier ministers die er in hun brieven best wel heel duidelijk over waren dat ze de rekening zeker bij de NAM gaan neerleggen. Zo heb ik die brieven wel opgevat. Die waren zelfs bijzonder duidelijk: er stond onomwonden in dat de rekening daarnaartoe gaat. Mocht nou onverhoopt die rekening niet door hen worden betaald, dan vind ik dat de Groningers of de Drenten, die recht hebben op de omgekeerde bewijslast, daar nooit het slachtoffer van mogen worden. Daar wil ik volstrekt helder over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn enkele aanpassingen in de sprekerslijst, dus ik geef nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Dat is gelijk ook zijn maidenspeech. We hebben het gebruik in deze Kamer dat er bij een maidenspeech geen interrupties zijn. Ik snap dat ik de heer Grinwis overval met de aanpassing van de lijst.

Ik voeg mevrouw Van der Plas van BBB toe aan de sprekerslijst. De heer Wassenberg komt wat later.

Dan is nu het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken na de beëdiging van de nieuwe Kamer voeren we vandaag het eerste echte inhoudelijke debat van deze periode. Dat gaat niet zonder reden over Groningen. Over gaswinning, aardbevingen, schade, versterking en het tergend lange wachten op een overheid die het laat afweten als het moeilijk wordt. Kortom, het gaat vandaag over recht doen. Recht doen aan Groningers, die aan hun lot zijn overgelaten en van wie jarenlang is weggekeken. Zij willen uit Den Haag geen woorden horen, maar daden zien.

Ik groeide op op een eiland, met de overheid op afstand. Ze legden je soms lastige regels op en lieten je soms lang wachten op een vergunning, maar ik groeide op in het vertrouwen dat, als puntje bij paaltje komt, de overheid er voor je is en dat je de overheid kunt vertrouwen. Tot mijn spijt moet ik constateren dat ik het ambt van volksvertegenwoordiger en controleur van de regering aanvat in een tijd dat je de overheid niet zonder meer kunt vertrouwen. Sterker, er is een vertrouwenscrisis. Er gaat ongelofelijk veel mis, juist in de relatie tussen eerzame burgers en een overheid die niet thuis geeft.

Alleen al in mijn portefeuille heb ik te maken met ongekend onrecht, ofwel een toeslagenschandaal, en ongekende onwil. De Kamer wordt continu met een kluitje in het riet gestuurd, bijvoorbeeld als het gaat om het vliegveld Lelystad. Verder noem ik de ongekende onmacht, ofwel Groningen als gaswingewest, en de kafaëske situatie dat bestuurders en politici het gaswinprobleem willen oplossen, maar niet opgelost krijgen, met als gevolg dat veel Groningers compleet murw zijn geslagen en niet ten onrechte nul vertrouwen meer hebben in de overheid. Waarom krijgen we het in dit land, waar we Deltawerken bouwden, niet voor elkaar om zwaar beschadigde huizen tijdig te herstellen?

Mijn missie is natuurlijk: bijdragen aan een land van vrede en recht. En natuurlijk: bijdragen aan een land waar we leven in harmonie met de schepping die ons is toevertrouwd. Maar vooral wil ik bijdragen aan herstel van vertrouwen in overheid en politiek. Ik wil dat we het vertrouwen in de overheid herstellen van mensen die zwaar getroffen zijn en aan wie onrecht is aangedaan door diezelfde overheid. Of je nu een ouder bent van wie onterecht zijn of haar toeslag is afgepakt en die in de vernieling is geholpen, of dat je in Groningen je leven al zo lange tijd niet zeker bent in een door tal van aardbevingen ernstig beschadigd en verzwakt huis: hen willen we helpen. Voorzitter, dat krijg ik niet klein. Want hoe kan het dat kleine schades snel en ruimhartig worden vergoed, maar dat Groningers met werkelijk grote schades, die vaak al tien jaar bezig zijn hun recht te halen, met een fooi of nog minder worden afgescheept? Hoe kan het dat de omgekeerde bewijslast niet werkt daar waar dat juist het hardst nodig is, bij de schrijnende gevallen? Hoe kan het dat in dit geval een onderzoek van TNO en TU Delft ertoe leidt dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen nota bene is gestopt met de behandeling van schadegevallen? Een onderzoek nog wel dat geen rekening houdt met zogenoemde triggerwerking en indirecte effecten. Graag een reactie van de minister op deze vragen en vooral de toezegging dat het IMG weer als een speer aan de slag gaat met waar het voor is opgericht.

Voorzitter, aanvullend. De gaswinning gaat naar nul in 2022, maar hoe hard is die nul? En last but not least: de hele situatie is niet bepaald bevorderlijk voor de geestelijke gezondheid van veel Groningers. Is de minister bereid de door mijn voorganger Dik-Faber gerealiseerde financiële steun de komende jaren voort te zetten?

Voorzitter, ten slotte. In deze week, waarin het veel gaat over macht en tegenmacht, moet ook gezegd dat een van de verstrekkendste besluiten uit de afgelopen kabinetsperiode helemaal niet in een regeerakkoord stond en zelfs niet in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen in dit huis. Na de aardbeving bij Zeerijp besloot het kabinet namelijk tot volledige afbouw van de gaswinning. Een hoopvol besluit, maar het vervolg stemde treurig. Daarom hoop ik dat dit dossier van ongekende onmacht alsnog een dossier van ongekende daadkracht wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Felicitaties namens uw collega-Kamerleden voor uw maidenspeech en heel veel succes in deze Kamer!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de veiligheid van de Groningers en het sneller kunnen versterken van de gebouwen in Groningen is het cruciaal dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden gaat. In het regeerakkoord van het demissionaire kabinet was ook afgesproken om de gaswinning te verlagen naar 2 miljard kuub. Later heeft het inmiddels demissionaire kabinet besloten om de gaswinning naar nul te brengen in 2022, in een gemiddeld jaar. Dat doe je niet zomaar. Daarvoor is een groot aantal acties nodig en in gang gezet. De export moest worden afgebouwd. Er moest een stikstoffabriek worden gebouwd in Zuidbroek. De negen grootste afnemers van laagcalorisch gas moesten overstappen en er kwam voor die bedrijven een wettelijk verbod op het gebruik van dat gas. Liggen we daarmee allemaal nog op schema?

Last but not least moesten er ook zaken geregeld worden met de NAM. Afspraken met de NAM over de afhandeling van de schade en versterking, garanties van Shell en Exxon Mobile voor schade en herstel, en afstand van een mogelijke claim voor de overblijvende gasreserves. Dat is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken, met daarin ook een wijziging van de afdrachtensystematiek voor het gasveld Groningen.

Voorzitter. Dat akkoord op hoofdlijnen uit 2018 was nodig om de gaswinning in Groningen zo snel mogelijk te kunnen afbouwen voor de veiligheid van de Groningers. Trouw berichtte dat Shell en Exxon Mobile sinds 2018 minstens 1,5 miljard euro aan extra winsten van de Staat mochten houden. Kan de minister inzicht geven in de bedragen die gemoeid zijn met de wijziging van die afdrachten tot nu toe en voor de toekomst? Eerst is er namelijk wel een keer een indicatief overzicht van gegeven.

Voorzitter. De NAM, Shell en Exxon Mobile hebben wat de VVD betreft een grote en specifieke, morele verantwoordelijkheid voor de veroorzaakte ellende in Groningen. Ze moeten die verantwoordelijkheid nemen en de kosten van schadeherstel en versterking ruimhartig vergoeden. Alle kosten die bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht, moeten daar ook in rekening worden gebracht en worden vergoed. Kan de minister dat garanderen?

Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat hij probeert het onderste uit de kan te halen, en dat juridische procedures niet worden gemeden als ze onverhoopt nodig mochten zijn? Er moeten wat de VVD betreft geen juridische middelen onbenut blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw De Vries weet dat ik daar ook al tijden voor pleit en ik ben blij dat de VVD ook zegt: Staat, laat je niet de kaas van het brood eten en zet alles in wat nodig is. Maar mevrouw De Vries zei ook iets over de morele verantwoordelijkheid van de NAM en Shell en Exxon daarbij. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD ziet dat die bedrijven die verantwoordelijkheid moeten invullen. Want ik zie bedrijven die een heel leger juristen inzetten om maar van elke verantwoordelijkheid weg te komen en zo weinig mogelijk bij te dragen. Dat moeten we toch een halt toeroepen? Is mevrouw De Vries daar ook toe bereid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik het een morele verantwoordelijkheid vind. Ik vond de woorden van mevrouw Agnes Mulder ook wel mooi: het moet geen kille juridische afweging zijn en ze moeten ook niet het onderste uit de kan willen hebben. Mocht het niet goedschiks gaan, dan moet het maar kwaadschiks. Ik vind dat de minister dan alle juridische middelen die we hebben, moet benutten om te zorgen dat er wél betaald gaat worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarover zijn we het helemaal eens. Maar hoe beoordeelt de VVD de huidige opstelling van de NAM dan? Bij de stuwmeerregeling heeft het bedrijf nog weer onderhandeld. Het was door hen veroorzaakt. Er was een dikke bende van gemaakt en er waren heel veel aanvragen. De overheid lost het op, en vervolgens willen ze niet de hele rekening betalen. Dan zijn ze toch eigenlijk al over die grens gegaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kom zo in mijn tekst nog op die beide onderdelen. Ik noem ze onder andere "schraalhans keukenmeester". Die indruk wekken ze echt. Ik vind dat dat niet zo zou moeten zijn. Dus als wij vinden dat er wél betaald moet worden, en we komen er niet op een minnelijke manier uit met elkaar, dan vind ik dat de minister gewoon moet kijken welke juridische middelen hij heeft, en dat hij daar wat mij betreft ook tot het gaatje moet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik noemde het net al: de NAM wekt de indruk toch schraalhans keukenmeester te zijn. Dat is geen goede zaak, zeker niet als het gaat om het herstellen van het vertrouwen bij de Groningers. Allereerst loopt er een arbitrage tussen de Staat en de NAM over de te vergoeden bedragen rondom de gasopslag Norg. En dat Norg is nu juist cruciaal voor het kunnen afbouwen van de gaswinning. Kan de minister zeggen waarom men er samen niet uit is gekomen, en wat dan een marktconforme vergoeding is? Over dat laatste gaat het dispuut. En wanneer kan er duidelijkheid over zijn?

Ten tweede. De NAM heeft in een brief kenbaar gemaakt dat ze van oordeel is dat het bewijsvermoeden in een te groot gebied is toegepast, en dat de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen te hoog ligt. Daarom heeft de NAM de kosten voor de versterkingsoperatie in de eerste helft van 2020 alleen onder voorbehoud betaald. Wat vindt de minister van deze opstelling? Ik heb hier zonet in het interruptiedebatje ook al iets over gezegd. Wanneer kan hierover duidelijkheid zijn?

Voorzitter. Eerder heb ik al aangegeven dat ik me niet kan voorstellen dat de NAM zegt dat ze tien keer het herstel van een scheur in een muur wil vergoeden, terwijl dat misschien veel meer kost dan een fundamentele oplossing waardoor die scheuren niet meer kunnen ontstaan. Is de minister hierover al in gesprek met de NAM?

Voorzitter. Ik hoop dat de oliemaatschappijen hun verantwoordelijkheid nemen, dat we alle energie kunnen richten op het oplossen van de problemen van de Groningers en dat we ervoor kunnen zorgen dat de gebouwen in Groningen zo snel mogelijk veilig zijn. Ik hoop dat we zo het vertrouwen van de Groningers kunnen terugwinnen.

Ik heb tot slot nog één ander punt. Er zijn nog een heleboel inhoudelijke onderwerpen. Ik denk dat we daar nog een commissiedebat over moeten hebben, want er spelen nog heel veel zaken. Ik wil hier nu één punt aankaarten, namelijk het onderzoek naar de waardeverminderingsregeling. De collega van het CDA heeft dat ook al gedaan. Wij vinden dat er nu al gekeken moet worden welke juridische oplossingen mogelijk zijn. En wij vinden toch ook wel dat de uitvoering van het onderzoek zoals de minister dat nu aan ons voorgelegd heeft, redelijk smal is. Want er wordt geen enkele link gelegd of vergelijking getrokken met de regeling van het IMG. Wij willen toch vragen aan de minister om daar in ieder geval wel duidelijkheid over te geven, naast het onderzoek dat loopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de heer Grinwis voor zijn maidenspeech. Ik zie ook uit naar de maidenspeeches die vandaag nog komen. Het zijn altijd mooie momenten om ook zelf bij te mogen zijn.

Voorzitter. Ik probeer zo'n debat ook altijd een beetje te bekijken en te bezien vanuit de mensen waar het om gaat. Ik denk niet dat heel Groningen nu voor de televisie zit, maar er zit toch wel een aantal mensen mee te kijken. En ik denk dat de meeste mensen die dit debat volgen, denken: nou, ik heb er niet veel van te verwachten, ze zitten daar weer te praten, we schieten er weinig mee op, het is debat honderd en zoveel, en wat moeten we daar nu verder mee? Ik sta er zelf ook zo in. Mensen denken: wat schieten we hier nou eigenlijk mee op? Ik vrees ook dat dat de uitkomst van dit debat zal zijn. Niettemin is het wel onze plicht als Kamerleden om elke keer weer de problemen naar voren te brengen en proberen met oplossingen te komen. Dat ga ik dan ook weer proberen te doen. Maar wel een beetje in deze sfeer. Dat is niet anders, omdat we al jaren dezelfde problemen zien. De schadeafhandeling leek net weer wat beter te lopen, en nu krijgen we weer brieven van de provincies Groningen en Drenthe, van gemeentes en van 1.450 mensen wier schade niet werd toegekend, terwijl de omgekeerde bewijslast, het wettelijk bewijsvermoeden, zoals het juridisch is gaan heten, door de Kamer gewoon wettelijk is vastgelegd. Hoe kan het nou dat er nu weer een onderzoek wordt gedaan naar krimpscheuren en allerhande andere oorzaken en dat mensen in onzekerheid zitten dat de ene buur in de rij wel schade vergoed krijgt en de andere buur niet? De wet is toch helder? Hoe is dit nou toch mogelijk, vraag ik aan de beide bewindspersonen.

De waardedalingsregeling en onderzoeksopzet. Ik geloof dat we gisteren die brief kregen. Mevrouw De Vries zei daar in haar laatste vraag al wat over. Dat lijkt toch nergens op? Het lijkt toch gewoon helemaal nergens op dat het niet wordt vergeleken met de regeling die mensen nu krijgen? Dan komt er een technisch onderzoek of de civiel-juridische aansprakelijkheid juist is nageleefd. Dat zal allemaal best. De mensen hadden helemaal geen rechten, en er is uiteindelijk een modelbenadering gekomen - daar is heel veel voor te zeggen — die royaler is en die het absolute minimum is. Dat geloof ik onmiddellijk. Dat is toch helemaal geen vraag die voorgelegd moet worden? Het is voor de Kamer toch hartstikke duidelijk — de Kamer heeft dat bij meerderheid gezegd en minister Wiebes heeft dat ook laten doorschemeren — dat het zo niet kan? Je kunt mensen nu geen €10.000 of €20.000 geven die geschikt hadden voor €2.000. Dat is niet uit te leggen en dat moet worden worden gecompenseerd op een juridische manier, die de minister kan dragen. Het laatste interesseert mij niet, maar dat wilde de minister graag. Nu krijgen we een onderzoek naar de een of andere juridische toestand. Dat kan toch niet? Wat moeten die mensen ervan denken? Mkb met waardedaling. Anderhalf jaar gaat er nu onderzoek worden gedaan naar de manier waarop het mkb gecompenseerd moet worden. Daar staan we dan. Ik vind dat niet acceptabel. Ik heb ook een motie in voorbereiding, maar ik mag toch hopen dat de ministers, toen ze opschreven dat onderzoek en ontwikkeling nog anderhalf jaar zullen duren, dit niet verdedigbaar vonden.

Voorzitter. Ik kom op de houding van de NAM. U weet: ik heb tegen het akkoord op hoofdlijnen gestemd. De PvdA-fractie en overigens ook andere fracties hebben dat gedaan, want ik vond die deal veel te gunstig voor de Olies. Maar het is nog erger dan dat. De NAM lijkt nog steeds in een ontkenningsfase te zitten van het leed dat zij in Groningen hebben aangebracht. Elke keer als er maar een kleine rekening komt, zeggen ze: hallo, zo hoog kan die niet zijn, zo erg kan het niet zijn, zo ver strekt de juridische verantwoordelijkheid niet. Zelfs de VVD moest een moreel beroep doen op die bedrijven. Maar het deugt van geen kant wat zij doen. Zij moeten gewoon alle schade die zij hebben veroorzaakt, compenseren. Zij moeten zich ook verantwoordelijk voelen voor de enorme ellende die er nu nog is. Ik noemde net nog een paar punten — ik had hier wel een kwartier kunnen praten — die nog niet lopen. Daar moeten zij voor betalen. Als ze dat niet doen, moet de Kamer een heffing opleggen, zoals we dat ook bij de banken hebben gedaan. De minister werkt dat nu uit als stok achter de deur, maar de PvdA-fractie is al wel zo ver dat dat onvermijdelijk is. Het is echt onacceptabel gedrag van de grootste bedrijven in onze samenleving, die blijkbaar nog niets hebben geleerd van wat zij de mensen hebben aangedaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De woningnood in Nederland is gigantisch. Dus eigenlijk: als je vandaag de dag over een woning beschikt, hoe vanzelfsprekend ook, zou je je haast gelukkig mogen prijzen. Behalve als je Groninger bent en in een kapot huis woont, als je jarenlang moet wachten op schadeafhandeling en versterking en als je daaraan helemaal ten onder gaat. Hoe schandalig is het dan dat de aandeelhouders van de NAM ondertussen wel al de buit binnen hebben en maar liefst 1,5 miljard aan compensatie hebben ontvangen? En hoe schandalig is het dan dat diezelfde NAM nu zegt niet alle kosten voor schade en versterking te willen betalen en continu de boel blijft frustreren en traineren? Hoe schandalig is het dan dat de Groningse gedupeerden verzand zijn geraakt in een kluwen van instanties en regelingen, terwijl velen van hen jaren later nog geen cent hebben gezien? Dat is te schandalig voor woorden. Afgelopen week stond er een interessant artikel op Follow the Money met de veelzeggende titel "Groningse gasmiljoenen wel voor facelift villa, niet voor fiksen funderingen". Kijk bijvoorbeeld naar Haren, waar voornamelijk cosmetische schades worden vergoed, terwijl mensen midden in het aardbevingsgebied, wier huis door funderingsschade praktisch op instorten staat, moeten wachten en wachten. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Ik citeer hoogleraar Bröring. Hij zegt: "Ingewikkelde zaken duren lang. Daarom is het goed voor de productiviteit en voor de cijfers om de makkelijke schades als eerste af te handelen. En het helpt voor het imago." Kan de minister daarop reageren? Het zal toch zeker niet zo zijn dat hier werkelijk een soort imagospelletje wordt gespeeld over de rug van de Groningers? Het zal toch niet werkelijk zo zijn dat het alleen maar gaat over de cijfertjes en het opkrikken van het aantal afgehandelde schadegevallen, zodat de minister hier leuk kan zeggen: kijk eens hoe goed het allemaal gaat? Want van "goed gaan" is allerminst sprake, integendeel.

In het rapport Gronings Perspectief wordt zelfs al gesproken over "systeemslachtoffers". Zo erg is het dus al. Dat zijn mensen met gezondheidsklachten, mensen die helemaal moegestreden zijn en er helemaal klaar mee zijn. Over die mensen zegt hoogleraar Bröring: "Het is niet eens meer wantrouwen. Het is eerder gelatenheid en dat is nog veel en veel erger." Is dat dan, zo vraag ik, mogelijk een verklaring voor het feit dat er tegenwoordig verhoudingsgewijs steeds meer schademeldingen komen uit gebieden verder van de epicentra? En komt dat dan ook doordat mensen dichter bij die epicentra hun schades tegenwoordig niet eens meer melden, uit die gelatenheid? Heeft de minister daar überhaupt zicht op? Hoeveel mensen melden hun schade niet meer omdat ze simpelweg de moed hebben opgegeven? Belangrijker is dan natuurlijk de vraag: hoe zorgt de minister ervoor dat ook die mensen simpelweg krijgen waar ze recht op hebben?

Voorzitter. Weet u wat het is? Met het grootste gemak vliegen de Nederlandse miljarden naar de EU, naar Afrika en noem het allemaal maar op, terwijl onze eigen mensen hier jarenlang in de ellende zitten en in de steek worden gelaten. De minister schrijft in zijn brief dat de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in totaal waarschijnlijk zo'n 8,5 miljard euro zullen kosten. Ja, veel geld, maar het valt natuurlijk compleet in het niet bij wat er de afgelopen jaren, decennia, is uitgegeven aan bijvoorbeeld de massa-immigratie. Ik noem maar wat. Zo zien we — ik ga afronden, voorzitter — waar de prioriteiten liggen. Terwijl immigranten hier in dit land profiteren van ons systeem, zijn de aardbevingsgedupeerden, onze eigen mensen, slachtoffer geworden van het systeem. Zo erg is het hier al in dit land. Het is de wereld op zijn kop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66 voor zijn maidenspeech. Ik stel voor dat we na de inbreng van de heer Boucke even kort schorsen voor de felicitaties aan de heer Grinwis en de heer Boucke. Dat is misschien een mooi moment om hier even bij stil te staan. Ik geef het woord aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter, dank. In een stad hier 7.500 kilometer vandaan zit op dit moment een vrouw aandachtig mee te luisteren naar dit debat. De Nederlandse politiek interesseert haar sinds 31 maart een stuk meer. Toen ik anderhalve week geleden op dit spreekgestoelte mocht oefenen, kreeg ik als tip van haar: jasje dicht als je er staat. Ma, het jasje is dicht.

Voorzitter. Toen mijn ouders mij ruim 27 jaar terug op het vliegtuig van Paramaribo naar Nederland zetten, hadden ze één boodschap voor mij: pak de kansen die wij hier nu niet hebben en maak er wat van; vergaar kennis en doe er iets nuttigs mee. Die boodschap heb ik heel goed in mijn oren geknoopt en daarom sta ik nu hier in dit huis, om er iets van te maken. Dat is in mijn geval: onze aarde, ons fantastische Nederland iets beter achterlaten voor degenen die na ons komen, en dat op een eerlijke en rechtvaardige manier.

Voorzitter. Het is goed dat wij dit debat vandaag voeren, want te lang is niet eerlijk en niet rechtvaardig met Groningers omgegaan. De situatie van Groningen raakt mij diep. Te lang zijn de Groningers niet gehoord. Afgelopen maandag bracht ik mijn eerste werkbezoek als Kamerlid. Dat bezoek was aan Groningen. Ik heb een tip voor de minister: ook doen, ga naar Groningen en ga met de mensen in gesprek wier verhalen op initiatief van collega Beckerman zijn opgetekend in het zwartboek. Nog een tip aan de minister: ga bij voorkeur op een maandag of een vrijdag, want dat scheelt gedoe.

Voorzitter. Ik ben ontzettend open en vriendelijk ontvangen in Groningen, en dat terwijl Groningers het al heel lang heel moeilijk hebben. De veerkracht en de daadkracht van Groningers vind ik heel bewonderenswaardig. Ik was op bezoek bij melkveehouder Nelie. Een halfjaar lang werd er verbouwd in haar huis. De familie woonde in de schuur, voor een verbouwing die het huis niet mooier maakte, maar wel veiliger. Zij heeft multomappen vol aan mij laten zien met hun schadedossier. Allerlei instanties kwamen langs. Zij zei zelfs: ik heb honderden vreemde mannen in mijn huis gehad. Daar heeft ze nooit om gevraagd.

We waren ook op bezoek bij Kees. Hij vertelde hoe de aardbeving in Zeerijp voelde. "Alsof zes man aan z'n bed stonden te schudden", zei hij. De bijkeuken scheurde los van het huis. Inmiddels is ook zijn woning hersteld, maar hij heeft wel zijn spaarrekening moeten aanspreken. Het was een lang en energieslurpend traject. En er zitten nog tienduizenden Groningers in die situatie: ze worden niet serieus genomen door de overheid en naast dat hun huis kapot is, geeft het veel onzekerheid en stress. Andere collega's noemden dat al.

Ik heb die verhalen tot mij genomen. Mijn ouders vertelden mij: vergaar kennis en doe er iets mee. Zo heb ik mij voorgenomen dat ook voor de Groningers te gaan doen. Ik heb drie belangrijke punten daarbij. Eén. We doen het voor de Groningers. Ze zijn lange tijd niet gehoord, maar ze hebben wel een hoop ellende ondervonden en ze ondervinden nog steeds een hoop ellende. Ruimhartigheid en empathie passen bij alles wat wij doen. Twee. Te vaak wordt gedacht vanuit Den Haag: we hebben een nieuwe wet, een nieuwe regeling en een nieuwe instantie in het leven geroepen; het is geregeld. Maar we doen het voor de Groningers. De uitvoering is heel belangrijk. Die mogen we niet vergeten, want dat helpt uiteindelijk de mensen. Als laatste mijn derde punt, op z'n Gronings — ik ga mijn best doen — kop d'r veur. We doen het voor de Groninger. We moeten samen werken aan perspectief, aan een toekomst en aan een schone, nieuwe economie. Deze drie punten, ruimhartigheid, de uitvoering en perspectief, zijn de komende tijd leidend voor mij.

Voorzitter, ten slotte de juridische strijd tussen de Staat en de NAM. De minister heeft aan de Groninger beloofd dat de NAM eruit is en dat de Groninger krijgt waar hij recht op heeft: een veilige en sterke woning en een woning die haar waarde behoudt. Ik heb daarom de volgende drie vragen. Ik ga er heel snel doorheen. Eén. Hoe garandeert de minister dat we het doen voor de Groninger en dat die geen last ondervindt van dit juridische geharrewar? Twee. Welke juridische instrumenten zet de minister in om te voorkomen dat de Staat, en dus wij allemaal, opdraaien voor de kosten in plaats van de NAM, waar de rekening hoort te liggen? Dan de laatste vraag. Een woning heeft waarde. Het is een thuis en het heeft ook een economische en financiële waarde. Daar dreigt het mis te gaan. Hoe waarborgt de minister dat er sprake is van gelijkheid en rechtvaardigheid in de compensatie van de waardedaling van de woningen?

Voorzitter, ik sluit af. "Maak er wat van; vergaar kennis en doe er iets nuttigs mee." Dat vertelden mijn ouders mij. Deze persoonlijke les wilde ik graag met u delen, want als je goed luistert naar mensen, dan merk je dat ze niet op zoek zijn naar het onmogelijke. Ze hebben terechte vragen. Ze willen kunnen vertrouwen op de overheid. Ze willen kunnen bouwen aan een toekomst en ze willen een kans om er iets van te maken, zoals ik 27 jaar terug daarvan droomde, toen ik naar dit fantastisch mooie land kwam. We hebben in dit huis een bijzondere opgave, namelijk de opgave om het goed te doen voor de Groningers.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Ik feliciteer ook u met uw maidenspeech. Heel veel succes in de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een kort moment voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie. Bij een maidenspeech is het normaal gesproken overigens allemaal wat interactiever, maar ik hoop dat het voor de leden een feestelijk moment is, ondanks de coronaregels. We hebben straks nog een maidenspeech. In die zin is het een feestelijke aangelegenheid wat betreft de maidenspeeches.

Aan u het woord, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De belangen in dit dossier zijn groot, maar wat betreft Forum voor Democratie niet tegengesteld. Zowel voor Nederland als voor de Groningers in het winningsgebied is het van belang dat we gas blijven produceren uit het Groninger gasveld. Maar laat ik, voordat ik het Nederlandse aardgas ga propageren, eerst mijn steun betuigen aan alle Groningers. Jaren van Haags wanbeleid hebben ervoor gezorgd dat de Groningers geen enkel vertrouwen meer hebben. En terecht. In 2013 werd er maar liefst 54 miljard kuub gas gewonnen. Met een dergelijk hoge depletie wordt de kans op seismische activiteit veel groter. Het is een domme en gulzige overheid die zelf de aardbevingen heeft veroorzaakt over de ruggen van de Groningers. 2013 was ook het jaar met de meeste aardbevingen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: kunt u uitleggen waarom er zo absurd veel gas werd gewonnen en er niet is gekozen voor een verantwoord laag productieniveau? De druk in het veld is in de loop der jaren gedaald van 347 bar in 1963 naar ongeveer 70 bar op dit moment, met als gevolg het inklinken van het zandsteen. De overheid heeft op geen enkele manier gezocht naar methodes om de druk op peil te houden, waardoor het risico op aardbevingen zou verminderen. Mijn vraag aan de minister is: waarom is er niet gekeken naar waterinjectie of andere manieren om de druk in het veld op peil te houden?

Verschillende ministers van EZK hebben compleet gefaald in het helpen herstellen en het compenseren van de Groningers. Met recht kun je hier spreken van misdadig overheidsbeleid. Toch wil ik hier een pleidooi houden voor het continueren van de gasproductie uit het Groninger gasveld, uiteraard op een zeer laag productieniveau, bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen eerder heeft voorgesteld, en met ruimhartige compensatie voor de Groningers.

Ten eerste is gas een schone brandstof en daarmee goed voor ons milieu. Methaan is de kortste koolwaterstofverbinding die we kennen en heeft een hoge energiewaarde en een zeer schone verbranding. Andere landen schakelen inmiddels massaal over op aardgas. Politiek Nederland begaat wat ons betreft een grote fout door plotseling een afkeer te hebben van CH₄.

Ten tweede zit er nog een enorme hoeveelheid gas in het Groninger gasveld, dat een enorme waarde vertegenwoordigt. Graag hoor ik van de minister wat de huidige reserve is, zoals die op dit moment door de NAM is geboekt. Vorig jaar was er nog 600 miljard kuub aanwezig. Dat komt al snel neer op een slordige 360 miljard euro die we in de grond laten zitten.

Ten derde worden we voor de leveringszekerheid nu afhankelijk van Rusland. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat u hier straks mee om als u moet onderhandelen met uw rug tegen de muur tegenover Poetin?

Ten vierde is de leveringszekerheid van groot belang voor onze economie. Zonne- en windenergie leveren ieder jaar een grotere bijdrage aan de energiemix, maar blijven marginaal, intermitterend en kostenverhogend. We kennen allemaal het probleem van de nachtdip en de windstiltedip en het feit dat de primaire energieproductie moet worden afgeschakeld op het moment dat er volop zonne- en windenergie aan het netwerk wordt geleverd. Het jaarlijkse energieverbruik van Nederland is ongeveer 3.100 petajoule, waarvan 44% wordt geleverd door aardgas. Mijn vraag is: wat wordt volgens de minister, nu hij de gaskraan versneld dichtdraait, in de komende decennia onze stabiele, continue energievorm?

Ten vijfde is het aardbevingsrisico beheersbaar. We hebben weinig zware aardbevingen gehad. De zwaarste aardbeving had een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Het aardbevingsbestendig maken van huizen en andere gebouwen is dus goed te doen. Bovendien volgt uit de studie van de NAM uit 2018, getiteld Production Optimisation, dat het mogelijk is om de seismische risico's te minimaliseren door spreiding van de productie over de verschillende clusters. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wat is er met dit rapport gedaan? Waarom is dit advies niet opgevolgd?

Voorzitter. De conclusie is simpel. De overheid heeft gefaald. Zowel de Groningers als alle andere Nederlanders zijn de dupe. Het voorstel van Forum voor Democratie is om zo spoedig mogelijk de Groningers te helpen met het verstevigen van de huizen en het herstellen van de schade. Vervolgens gaan we op een laag en verantwoord niveau door met de gasproductie uit het Groninger gasveld, waarbij we ervoor zorgen dat de seismische activiteit wordt geminimaliseerd. Bovendien vinden wij dat de Groningers ruimhartig moeten worden gecompenseerd. Tot slot moet een groot deel van de opbrengsten van het Groninger gasveld ten goede komen aan de Groningers. Maar laten we in godsnaam stoppen met het gekonkel, het gezwabber en het politieke paniekvoetbal van de afgelopen drie kabinetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Het is ook zijn maidenspeech. Als u nog één moment wacht, dan kan het spreekgestoelte worden schoongemaakt.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Geachte bewindslieden en collega's, daar gaan we. Felicitaties aan de heer Grinwis en de heer Boucke voor hun maidenspeech. Wij van JA21 kunnen ons eigenlijk prima vinden in de teksten die de aanvrager van het debat, mevrouw Beckerman, heeft gebezigd. Andere collega's hebben ook hele juiste vragen gesteld en goede analyses gemaakt. Wij vallen natuurlijk niet zonder achtergrond in dit debat; we volgen het al een tijdje. Maar in deze Tweede Kamer zijn wij erg blij dat de NAM op afstand is gezet van het gasdossier. Het is vrij bizar dat de mensen die recht hebben op compensatie bij de aanvraag moesten opboksen tegen degene die de schade nou net heeft veroorzaakt en dus een rechtstreeks belang had bij het bagatelliseren en misschien zelfs in twijfel trekken van die schade. Dat is aan geen enkele Nederlander uit te leggen, en ook niet aan de Groningers. De ingebouwde tussenschakels, het IMG en voorheen de TCMG voor de schadeafhandeling en de NCG voor de versterkingsorganisatie, hebben dat proces op papier zuiverder en dus ook onafhankelijker gemaakt, denk ik. Daar is JA21 blij mee.

Maar ook binnen die constructie blijft de NAM dus dwarsliggen. Daar is meerdere keren veel over gezegd, ook door de heer Nijboer. De NAM klaagt over de hoogte van de schadeafhandeling. Ze klagen dat de normen voor versterking te streng zouden zijn. Ze klagen over het bewijsvermoeden in een te groot gebied, en nog veel meer. De NAM klaagt dus eigenlijk precies over dezelfde zaken waar de Groningers terecht over klaagden tegenover de NAM en de overheid, waar ze zelf tegen aanliepen, bijvoorbeeld bij het omkeren van de bewijslast. Het verschil is nu dat er een neutrale scheidsrechter is gekomen. Dat is het IMG. Dat betekent dat we in ieder geval een beter speelveld kunnen overzien. Er wordt ook bezwaar gemaakt tegen de heffingen. Als klap op de vuurpijl heeft de NAM de factuur voor de versterkingsoperatie van het derde kwartaal niet betaald. Dat zijn dus zaken waar we nog steeds mee te maken hebben. Daar zijn al diverse vragen over gesteld.

Voorzitter. Groningen en de Groningers moeten gewoon krijgen waar ze recht op hebben — dat is het geld, de compensatie — en snel. Die weigerachtige houding van de NAM is niet meer te verkopen, zeker niet als de mensen in een huis vol scheuren tegelijkertijd lezen dat de NAM en de aandeelhouders Shell en Exxon Mobil tot nu al 1,5 miljard hebben gecasht — als dat waar is — als compensatie voor het dichtdraaien van de gaskraan. De minister geeft in de brief aan op welke manier de NAM nou precies dwarsligt. De grote vraag is natuurlijk welke stappen u gaat ondernemen om daartegen op te treden. Dat is wat JA21 betreft wat onduidelijk. Wilt u daar alstublieft kleur op bekennen voor de Groningers en niet voor de NAM en de aandeelhouders?

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen tot slot. Hoe oordeelt de minister nu over die weigerachtige en tegenwerkende houding van de NAM? Hoe kijkt de minister aan tegen de financiële gevolgen van de juridische procedures? Hoe gaat u de druk op de NAM opvoeren om te stoppen met traineren en gewoon over te gaan tot betaling? En tot slot: welke drukmiddelen zijn er nu nog achter de hand, en wanneer gaat hij deze inzetten?

Tot slot. Ik begreep dat minister Ollongren het werkbezoek inmiddels wel heeft gecanceld, maar het ook weer in de planning heeft gezet. Is het al duidelijk wanneer u die kant op gaat? Misschien kunt u er voor de Groningers nog iets over zeggen wanneer zij u kunnen zien.

Ik dank u zeer, en tot de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw maidenspeech, meneer Eerdmans. Felicitaties en heel veel succes in deze Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om de vragen goed te kunnen beantwoorden.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Terecht wezen een aantal van uw leden erop dat het eerste inhoudelijke debat van deze nieuwe Kamer over Groningen gaat en dat dat ook terecht is, omdat dit een van de grootste thema's was, is en blijft, ook voor het demissionaire kabinet. Felicitaties aan de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Ik heb daar echt van genoten; ik hoop dat u dat ook heeft gedaan. De volgende keer mag u geïnterrumpeerd worden. Dan zal het dus alleen nog mooier worden, maar van harte gefeliciteerd. Het lijkt me ook bijzonder om je maidenspeech over een onderwerp als Groningen te houden. De heer Boucke vertelde dat hij daar maandag op bezoek was en hoe indringend die verhalen allemaal zijn. Ik ben er zelf inmiddels ook een aantal keren geweest en heb mensen gesproken. Wij gaan weer samen op pad. Die verhalen komen binnen, maar die zijn tegelijkertijd een drijfveer voor ons, ook voor mij als demissionair minister, om alles op alles te zetten om het leven voor de Groningers beter te maken.

Voorzitter. Ik denk dat nieuwe leden misschien ook ontdekt hebben dat Groningen een buitengewoon complex dossier is. Ik zeg in ieder geval van de kant van mijn ministerie dat er, als uw Kamer daar behoefte aan heeft, van harte bereidheid is om technische briefings voor uw Kamer te organiseren, misschien samen met het IMG. Er zitten hier overigens ook een aantal zeer ervaren woordvoerders die u waarschijnlijk ook altijd mag aanspreken om u te vertellen hoe het nou zat. Het is ook goed om die hier weer te zien.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden in een aantal blokjes op te delen, want de meeste vragen lagen wel zo'n beetje op mijn terrein. Mevrouw Ollongren zal dan de rest nog even doen. Ik wil het met u hebben over de vraag of de NAM nu op afstand staat, dan over alles wat met schade en schadeafhandeling te maken heeft, dan nog wat over de 1,5 miljard waar een aantal leden opmerkingen over hebben gemaakt, dan over het vraagstuk van de waardedaling en dan misschien nog meer algemeen over de gaswinning: waar staan we nu en hoe snel gaan we naar nul?

Voorzitter. Mevrouw De Vries en anderen vroegen bijvoorbeeld naar die rekening. Dat heeft eigenlijk met het thema "staat de NAM op afstand?" te maken. Even in z'n algemeenheid: ja, de NAM staat op afstand. Dat hebben we wettelijk op alle manieren nu zo geregeld. De schadeafhandeling en de versterking zijn in publieke handen terechtgekomen. De schadeafhandeling gebeurt door het IMG, dat overigens ook weer volstrekt onafhankelijk is. Dat zal straks nog wel een paar keer terugkomen, want soms vraagt de Kamer aan mij "laat het IMG nou dit doen", maar we hebben er met z'n allen heel bewust voor gekozen om het die onafhankelijke positie te geven. Ik weet uit eerdere debatten ook dat de Kamer die positie respecteert. Maar de NAM staat helemaal op afstand. Ook als het gaat om gekrakeel over rekeningen die ze al dan niet zou willen betalen, betekent dit in ieder geval dat de Groninger daar niks van merkt. Dat was ook precies de bedoeling.

De bedoeling daarnaast is ook gewoon dat de NAM haar rekeningen betaalt. Dat is op alle manieren ook de inzet van het kabinet, zoals ik ook heb aangegeven in mijn brief die volgens mij gister is verstuurd. Ook richting mevrouw Mulder excuses voor het laat versturen van stukken, zo vlak voor het debat. In dit geval was het debat vorige week wel even snel ingepland, maar dat moeten we gewoon echt beter doen. Ik zal daar ook op letten, want het is gewoon veel en het is belangrijk. Ik wil u dus echt toezeggen om dat zo veel mogelijk te doen. Maar de NAM staat op afstand en moet de rekening gewoon betalen. Zodra ik die stuur, moeten ze die betalen. Daartegen kunnen ze in bezwaar of beroep gaan, in eerste instantie bij het ministerie. Daarna zouden ze naar de rechter kunnen gaan, maar ze moeten vóór dat alles de rekening sowieso betaald hebben. Dat doen ze tot nu toe ook, op eentje na. Die ziet op de versterkingsoperatie. Daar hebben ze gezegd: kabinet, u geeft te weinig informatie en onderbouwing. Daarover is de minister van Binnenlandse Zaken, die hier misschien nog iets over zal zeggen, nu met hen in gesprek, maar de conclusie kan niet anders zijn dan dat de rekening gewoon betaald moet worden. Zo hebben we dat ook afgesproken.

De Kamer vraagt: wat gaat u nou doen als ze dat niet doen? Ze kunnen het niet doen. Dan zouden ze een eerste stap moeten zetten. Het is dan dus aan de NAM om een eerste stap te zetten, namelijk bij ons in bezwaar en beroep gaan en desnoods naar de rechter, als zij dat wil. Dat recht hebben ze, op zichzelf, net als iedereen in een rechtsstaat. Maar mochten zij dat doen, dan zullen wij als overheid alles uit de kast trekken om ons gelijk te halen. En hoe dan ook gaat de Groninger van dit gedoe helemaal niks merken. En zo hebben we het ook met z'n allen afgesproken en bedoeld, want daarom wilden we juist die NAM uit het systeem hebben. Dat is, denk ik, ook de vraag van de heer Boucke, die dat heel expliciet vroeg: hoe zorgen we nou dat de Groninger geen last heeft van dit geharrewar? Nou, zo hebben we het dus ingericht, zo is de wetgeving ook gemaakt. Dus als er dan geharrewar komt, dan heb ik daar last van, of de overheid, maar niet de Groningers. En nogmaals, wij zullen dus alles uit de kast trekken om ons gelijk te halen, mocht de NAM inderdaad gaan protesteren bij het Rijk.

Ik denk dat dat eigenlijk in hoofdlijn is hoe wij omgaan met de rekeningen aan de NAM, waar terecht — en dat begrijp ik ook na de berichtgeving in de media — vragen over waren uit de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. U stond tegelijk op en u wijst naar elkaar, mevrouw Beckerman en meneer Nijboer. Eerst mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister eigenlijk een heel technisch verhaal vertellen over hoe dat allemaal in elkaar zit. Maar mag er ook wat meer emotie in? Want ik vind het echt schandalig. Tienduizenden Groningers wachten. Shell en Exxon, de medeveroorzakers, hebben al 1,5 miljard compensatie gekregen en zeggen nu zowel over de schade als over het versterken: wij willen dat eigenlijk niet op deze manier betalen. En dan hoor ik een heel technisch verhaal van het kabinet. Maar maakt het u niet boos, zo vraag ik via de voorzitter. Wat is uw oordeel over de manier waarop deze twee medeveroorzakers van alle ellende zich nu uiten?

Van 't Wout:

Uit het feit dat ik die rekeningen gewoon doorstuur, kunt u opmaken dat ik mij daar niks van aantrek. Want ik vind dat ze hier gewoon voor moeten betalen, en daarom stuur ik die rekeningen ook daarnaartoe. En vervolgens ben ik blij dat ik dan ook nog geborgd ben door een systeem dat wij met z'n allen hebben afgesproken, en dat dit hoe dan ook er niet toe gaat leiden dat de Groningers er last van hebben, want dat staat bij ons allemaal absoluut op plek nummer 1. Maar ze gaan gewoon betalen, en ze horen hier ook voor te betalen; zo hebben we dat met elkaar afgesproken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dat is nog steeds geen oordeel. En ik zou toch wel iets meer van het kabinet willen vragen. Want het is niet alleen maar dat zij weigeren een rekening te betalen, zij zeggen bijvoorbeeld ook dingen over Groningers die schade aanmelden. En dat zijn best wel heftige woorden om te horen, als je in een kapot huis zit, en de NAM, Shell en Exxon betwisten opnieuw, na al die jaren, dat dat door hen veroorzaakt is. Dan zou ik toch het kabinet willen vragen om daar afstand van te nemen, en ook om nu klip-en-klaar te zeggen dat die compensatie, die zij wél krijgen terwijl al die Groningers nog wachten, toch echt wel tot de mogelijkheden van het kabinet behoort om ook aan die kant te zorgen dat Shell en Exxon geraakt worden.

Van 't Wout:

Nou, dat tweede is zo weer een vraagstuk op zichzelf. Maar uit het feit dat wij zeggen dat wij alles uit de kast trekken, mochten zij bij ons komen procederen, om gewoon ons gelijk te halen, het geld van de Groningers daar op te halen, binnen de context dat de Groningers daar absoluut geen last van hebben ... Want ik zag ook wel wat parallellen met die uiting, en dacht: ja, dit is, denk ik, precies waarom iedereen er zo op gebrand was om de NAM eruit te halen. Dat hebben we nu dus ook gedaan. Daar ben ik blij om, dat we dat gedaan hebben, met alles wat er nog niet goed gaat en wat er nog niet snel genoeg gaat. Wij gaan gewoon die rekeningen sturen. Het fijne is dat ze die dan ook nog moeten betalen, dus als ze bij mij in bezwaar en beroep gaan, is het ook nog zo dat ze in de tussentijd die rekening wel gewoon moeten betalen. En zo hoort het ook. En ik vind dat iedereen met respect over de Groningers en wat hun is gebeurd, hoort te praten.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister is helder: die zet juridische procedures in, indien nodig. Nou maakt de NAM verlies. En nou heeft de NAM als aandeelhouder Shell en Exxon. Wat gebeurt er nou als die aandeelhouders de plaat poetsen, en denken: nou, we laten die boel afzinken, of we verkopen het aan een of andere Amerikaanse private-equitypartij, die een boel dure juristen kan betalen, en verder succes ermee? Blijft de rekening dan niet bij de belastingbetaler liggen?

Van 't Wout:

Nee. U weet daar nog meer van dan ik, denk ik, want u heeft uitgebreid de debatten gevoerd rondom het akkoord op hoofdlijnen. Er zijn op alle manieren garanties, ook bij de aandeelhouders, dat we de schade en het herstel daar gewoon kunnen neerleggen en dat dit betaald zal worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het probleem is alleen dat ik ze voor geen cent vertrouw. We hebben een hoorzitting gehad hier in de Kamer met Shell en Exxon. Shell probeerde zijn Nederlandse imago nog enigszins te redden. Exxon was eigenlijk gewoon tegen, zowel non-verbaal als verbaal. Die wou eigenlijk niks doen. Dit wordt gewoon een verlieslijdende operatie. We weten nu dat de kosten veel hoger zijn dan ze zelf hadden geraamd. En dan gaan ze rekenen. Dit kan nog wel vijf, tien of vijftien jaar duren. Ik vraag me echt af of de Staat voldoende garanties heeft dat de rekening uiteindelijk naar Shell en Exxon, als aandeelhouders, gaat.

Van 't Wout:

Ik ben er absoluut van overtuigd dat wij die garanties voldoende hebben. Die zullen we ook inzetten. Nou, "inzetten" is niet het goede woord bij garanties, maar we zullen absoluut niet schromen om die afspraak gestand te doen van onze kant. Want dat was een heel belangrijk onderdeel van de deal, het akkoord op hoofdlijnen. Daarmee wilden we dit nu juist geborgd hebben.

Voorzitter. Dan de vragen over schade. We hebben bij de laatste wetsbehandeling, die we in twee termijnen deden, veel stilgestaan bij schade en ook bij de samenloop met versterken, maar vooral bij funderingsschade. Zoals u weet, is funderingsschade in principe gewoon onderdeel van het schadeherstel. Maar waar we ook in dat debat tegen aanliepen, is dat je ziet dat er schade is, maar dat de fundering zo niet goed is — ik zeg het maar een beetje plastisch — dat je telkens weer die schade zult krijgen. Is dat niet een beetje rare manier van werken? Daar heeft het IMG aandacht voor gevraagd. Daar heeft uw Kamer aandacht voor gevraagd. Hierop heeft de Kamer het amendement van mevrouw Mulder aangenomen.

Dan is uw vraag waarschijnlijk: wanneer gaan we daar wat van zien in de praktijk? Dat kan gaan lopen zodra de wet in werking is getreden. Dat is nu voorzien rond 1 juni, 1 juli. Het IMG is in voorbereiding hierop al wel bezig om te inventariseren over hoeveel gevallen we het eigenlijk hebben.

Voorzitter. Meerdere leden hadden een vraag over de berichten dat de schadeaanvragen nu stilliggen. Ook hierbij wil ik vooraf benadrukken dat het IMG om zeer goede redenen een volstrekt onafhankelijk instituut is, dat dus zijn eigen afwegingen maakt. Ik kan u wel vertellen wat zij daar gezien hebben en wat zij daar vervolgens gedaan hebben. Het IMG constateerde dat er juist in de gebieden waar u en anderen aan refereerden, waar die onderzoeken dus nu stilliggen, sprake was van een enorme, echt opvallende toename van het aantal afwijzingen van schade, gebaseerd op de adviesrapporten van deskundigen. Toen hebben we gezegd: dat willen we echt even onderzoeken, ook omdat we verschillen zien ontstaan. Wat ligt hieraan ten grondslag? In de tussentijd zetten wij de schademeldingen daar dus stil. Ik snap dat dit buitengewoon vervelend is voor de mensen die het betreft. Zij zijn er door het IMG per brief over geïnformeerd. Eind april, zo zegt het IMG nu, zullen ze communiceren of er een aanpassing in de werkwijze nodig is. Daar zal ik u natuurlijk ook over berichten.

In dat kader is het wel van belang … Er lijkt hier soms een koppeling gemaakt te worden in de vragen. Ik snap het dat u vraagt of het hele bewijsvermoeden, dat we voor Groningen ingezet hebben, nu even op de helling wordt gegooid. Ik denk dat mevrouw Mulder het al heel krachtig zei: dat kan helemaal niet. Dat staat in de wet. Als iemand daar al wat aan zou willen doen — wat niemand hier wil, denk ik — dan zou u dat zijn, als Kamer. U gaat over die wetgeving. Aan die wetgeving heeft alles en iedereen zich gewoon te houden.

Wat wel kan spelen, is het volgende. Ik ben geen jurist, maar bewijsvermoeden is een vrij uniek middel dat in Groningen wordt ingezet. Het IMG kan na een tijdje dus kijken hoe het in de praktijk uitpakt. Zijn er bijvoorbeeld geen gekke verschillen? Dat is wat ze nu aan het doen zijn. Maar op geen enkele manier wordt aan dat principe getornd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij de behandeling van de omgekeerde bewijslast is in de gehele Kamer destijds naar voren gebracht dat het juist belangrijk zou zijn dat het ruimhartig zou worden toegepast. Dus als het IMG dat tegen het licht houdt, dan hoop ik dat de wetgevingsbehandeling van destijds erbij wordt gepakt en dat die ook altijd ten gunste van de inwoners wordt opgepakt. Kan de minister dat hier ook bevestigen?

Van 't Wout:

Ja, maar dan wel even in de gescheiden rollen die we nu eenmaal hebben. Ik ken het IMG echt niet anders als: we zijn hier voor de bewoners. Ik ken de heer Kortmann niet als iemand die zegt: ik ga maar eens even kijken waar ik het wat kan afknijpen. Integendeel. Het is hun goed recht en misschien zelfs ook wel verstandig om als ze gekke fluctuaties zien in meldingen die afgewezen worden, eens even goed te kijken wat er aan de hand is. Het is ook best complex. Het is bewijsvermoeden, het is schade vaststellen en dat is niet altijd even eenvoudig. Ik ben blij dat ze aangeven in ieder geval eind april er duidelijkheid over te willen geven om gewoon weer aan de slag te gaan. Ik spreek met enige regelmaat met het IMG. Ik zal dan ook met alle liefde aan ze vragen om mij op de hoogte te houden van wat er allemaal gebeurt. En u weet ook met welke reden dit hier in is gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ons Kamerleden komt dan ter ore dat mensen die in het verleden ook hebben gewerkt in dit hele proces en daarin niet zo ruimhartig waren, nu weer in posities komen, ook mogelijk bij het IMG, en die dan eigenlijk oldskool en old style aan de bak gaan en het liefst afwijzen. Dat is wat wij horen, althans dat is wat ik hoor. Ik maak mij daar zorgen over. Is dat iets wat de minister in ieder geval zou willen bespreken met het IMG?

Van 't Wout:

Ja, dat zal ik doen. En ik denk dat het ook verstandig is om de Kamer te informeren zodra we daar eind april überhaupt meer over weten en we ook de analyses kennen die ervan gemaakt zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat laatste een heel terecht punt; we lijken gewoon weer in dezelfde situatie terecht te komen met dezelfde experts en dezelfde cyclus. Er wordt weer getwijfeld aan bewoners en er worden weer schadeafhandelingen stilgelegd. En dat is nou precies waartegen jarenlang door de Groningers gestreden is. Ze zeggen: neem ons serieus, neem onze schades serieus, herstel ze, we zitten in een kapot huis. En nu doet het IMG eigenlijk hetzelfde met het stilleggen van de schadeafhandelingen. Wat vindt u van de oproep van de regio Groningen en Noord-Drenthe om die schadeafhandelingen per direct te hervatten en die schades in het voordeel van de gedupeerden te beoordelen, zodat er geen ongelijkheid ontstaat in straten, in buurten, in wijken en in dorpen?

Van 't Wout:

Dit is echt aan het IMG, dat volgens mij ook in goed gesprek is met die regio. Hier hebben we toch echt te maken met hun onafhankelijke rol. De hele aanwijsbevoegdheid is überhaupt uit de wet gehaald. Dus het is echt aan het IMG en dat gaat ook het gesprek met de regio aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is aan het IMG, maar de minister kan ook met de wet in de hand zeggen: u moet zich houden aan wat we hebben afgesproken over dat bewijsvermoeden en ook een sterk oordeel uitspreken over het stilleggen van die schadeafhandelingen. En wat betreft dat verhaal over onderzoek willen doen, zeg ik: onderzoek doen zou nog prima kunnen, maar dit is iets heel anders, want je legt schadeafhandelingen stil terwijl het IMG gewoon in het voordeel van de gedupeerden kan beslissen.

Van 't Wout:

Die beslissing ligt echt bij het IMG. Daar hebben we bewust voor gekozen. Zij hebben gezegd: we zien nu wel heel veel afwijzingen en gaat dat nu wel goed? Er wordt op geen enkele wijze getornd aan het bewijsvermoeden. Ik hecht eraan dat hier ook nog eens te zeggen. Ze hebben in ieder geval aangegeven eind april duidelijk te maken hoe ze verder gaan met hun werkwijze rondom deze casuïstiek, waarbij ik hoop dat ze dit weer herpakken. Maar we moeten die onafhankelijkheid respecteren, ook als wij het misschien wat minder prettig vinden wat er gebeurt. Dat hoort ook bij onafhankelijkheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb even in uw brief gekeken naar wat er allemaal staat in relatie tot het IMG. Ik heb gewoon wat woorden op een rij gezet uit die lange brief: deskundigenpanels, adviescommissies, integrale programma's, in kaart brengen van belemmeringen van ondernemers, pilots, combinatieteams, steekproeven, dossieronderzoek, onderzoeken, nieuwe onderzoeken, moties uit de Kamer om het proces te versnellen of transparanter te zijn. En intussen zijn we jaren verder. Als u zo'n brief opstelt, of uw ambtenaren, en u leest die brief na, denkt u dan zelf niet: waar zijn we eigenlijk mee bezig? U bent toch de verantwoordelijke? U kunt toch tegen het IMG zeggen: maar jongens, dit gaan we gewoon niet zo doen, want dit duurt gewoon veel te lang? Als dit op de Zuidas was gebeurd of op de Prinsengracht, dan hadden we Giro555 en benefietconcerten gehad. Dan was de hashtag #PrayForAmsterdam allang trending geweest. En hier wordt maar getraineerd en getraineerd.

Van 't Wout:

Ik herken me echt niet in het beeld dat het IMG traineert. Ik denk dat iedereen hier zal erkennen dat we heel blij mogen zijn dat niet, zoals vroeger, de NAM de schadeafhandeling doet, maar dat het IMG dat nu doet. Daardoor gaat het echt vele, vele, vele, vele malen sneller. Mevrouw Beckerman zei bijvoorbeeld ook: er staan er nu 30.000 open bij het IMG. Ja, maar het zijn wel schades die ze gemiddeld genomen allemaal binnen zes maanden afhandelen. Dat is echt, echt, een versnelling ten opzichte van hoe dat vroeger voor heel veel mensen ging. En natuurlijk is elke dag er één te veel als je in de ellende zit. Dat snap ik ook allemaal.

Ik heb nu een paar keer verteld dat we er heel bewust voor gekozen hebben om het IMG op afstand te zetten. Dat is een hele welbewuste, weloverwogen keuze geweest, zowel van het kabinet als de Kamer. We willen namelijk dat de schadeafhandeling volstrekt onafhankelijk gebeurt: onafhankelijk van de NAM en onafhankelijk van politieke voorkeuren. Het IMG heeft dus zijn eigen werkwijze. Maar het IMG heeft inderdaad met complexe dingen te maken. Het is nou eenmaal complex. Ik zou ook het liefst hebben dat dat niet zo was. Ik kom bijvoorbeeld zo nog even op de vraag van de heer Nijboer: hoe zit het nou met die waardedaling voor ondernemers? Maar het is niet altijd even makkelijk. Maar er wordt bij het IMG keihard gewerkt. Er worden ongelofelijk veel schades afgedaan. Er zijn ook situaties waarin het lang duurt. Daar loop ik allemaal niet voor weg. Maar we moeten echt die onafhankelijkheid in stand houden. Ik ken het IMG ook. Zij zitten er echt niet bij in de trant van: het zal mijn tijd wel duren, dus ik doe nog eens even een extra onderzoekje. Nee, zij zijn uiterst gedreven om op een hele goede en verantwoorde manier het schadeherstel in Groningen te doen. Maar het is wel een erfenis van heel lang geleden, waarmee zij ook geconfronteerd worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niemand twijfelt aan de complexiteit en niemand stelt de onafhankelijkheid van de IMG ter discussie. Wat hier ter discussie wordt gesteld, is dat de mensen in Groningen inmiddels gewoon al jarenlang aan het wachten zijn op een behoorlijke schadevergoeding, maar ook op erkenning en waardering. We hebben hier nu weer een debat, en waarschijnlijk zullen er nog veel meer debatten volgen. Daar gaat het om. Misschien denk ik te simpel. Dat kan, maar volgens moet er gewoon iemand met de vuist op tafel slaan en zeggen: "En nou is het verdorie afgelopen! Klaar d'r mee. Uitbetalen die schade." En als overheid kijken we dan later wel hoe welke rekening of wat dan ook wordt betaald. Je kan die mensen in Groningen niet op deze manier behandelen. Dat kan gewoon niet.

Van 't Wout:

Dit is nou precies waarom met name mijn ambtsvoorganger een paar enorme ingrepen heeft gedaan in hoe we omgingen met Groningen. Om te beginnen gaan we binnen zeer afzienbare tijd het gas naar nul brengen — dat was tot een aantal jaren geleden ondenkbaar — om überhaupt te voorkomen dat we nog aardbevingen krijgen en we gaan die NAM er helemaal uithalen. Want waarom duurden al die schades zo lang? Omdat mensen met de NAM in gevecht moesten. Er werd, ook hier door uw Kamer, terecht geschetst: dan sta je dus als eerzame burger tegenover een enorm bedrijf met allerlei juridische expertise. Dat wilden we niet meer. Dat wilden we de overheid laten doen. Dat zijn we dus ook gaan doen. Er zijn dus in de afgelopen jaren ... Ik snap volledig uw ongeduld. Daarover ben ik het ook met u eens. Iedereen hier wil het liefst dat het morgen allemaal opgelost is. Maar ik wijs u er wel even op dat we juist om die reden deze enorm grote stappen hebben gezet. Gaat het dan snel genoeg, als je al jaren ellende hebt? Nee, natuurlijk niet. Maar het gaat nu wel veel sneller. We hebben 30.000 meldingen liggen. Dat klopt, maar die worden gemiddeld genomen in zes maanden allemaal afgehandeld. Dat is onvergelijkbaar met hoe het vroeger ging. Als je de Groningers vraagt wat zij van het IMG vinden, dan krijgt dat als gemiddelde waardering een 7,9. Dat is behoorlijk hoog voor een overheidsuitvoeringsorganisatie. Ik denk dus echt dat er stappen zijn gezet. Kijk, dingen kunnen altijd nog sneller, maar uw ongeduld deel ik. En dat doen de Groningers natuurlijk ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot wil ik alleen nog toevoegen: ík wil niet dat het wordt opgelost, maar de mensen in Groningen willen dat het wordt opgelost.

Van 't Wout:

Daar doen we het inderdaad voor. Zo is het.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat niemand in twijfel trekt dat de IMG dit onafhankelijk moet doen, maar de opdracht is ook om het oplossingsgericht en in het belang van de Groningers te doen. Ik denk dat daarover hier en daar af en toe wel wat twijfel over is. We hebben daar ook een motie over aangenomen gekregen in deze Tweede Kamer. De vraag is dan: kijkt de IMG nu alleen technisch naar dit probleem? Dat moet natuurlijk opgelost worden. Dat staat buiten kijf. Maar het gaat ook om: hoe heeft dit dan kunnen gebeuren in die organisatie en bij die mensen die zij hiervoor inschakelen? Ik denk namelijk dat daarin uiteindelijk het fundamentele probleem gaat zitten, en ook de oplossing voor dit probleem.

Van 't Wout:

Ik denk dat het feit dat het IMG zegt hier even de tijd voor te nemen om te kijken hoe het in elkaar zit, juist een teken is dat zij er ook op die manier naar willen kijken. Ze zagen gewoon heel veel afwijzingen. Ze vroegen zich af: hoe kan dit eigenlijk en hoe gaat het allemaal in de praktijk? Ik ken het IMG niet als een club die dwars wil liggen. Zij zijn dit in al hun onafhankelijkheid aan het doen. Ze hebben gezegd: eind april gaan we hier zelf wat van vinden. In de tussentijd zijn ze daar in de regio juist weer breed in gesprek. Dat doe je ook niet als je maar over één nacht ijs wilt gaan en even een beetje rücksichtslos wilt opereren. Ik kan u daar in april gewoon over berichten. Weet u, in de gesprekken die ik met het IMG heb, doe ik ook altijd even verslag van de debatten, voor zover ze niet zelf meekijken: joh, dit zijn zorgen uit de Kamer; wil je die alsjeblieft meenemen binnen je volledige onafhankelijkheid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In de brief die de minister ons gestuurd heeft, staat: we gaan die motie over die oplossingsgerichte cultuur bij de verschillende organisaties, IMG en NCG, wel ergens meenemen in een discussie of bij de algemene maatregel van bestuur die er over samenwerking komt. Maar dan is het weer ergens een onderdeeltje van, terwijl ik graag zou willen dat het gewoon hoog op de agenda staat bij die organisaties. Ik weet dat wij daar inhoudelijk niet over gaan, maar ik vind het belangrijk dat beide bewindspersonen wel zorgen dat het bij de bestuurders van die organisaties tussen de oren komt.

Van 't Wout:

Ja. Dat benadrukken wij continu. Het uitgangspunt moet zijn: de Groninger en het oplossen van zijn problemen. Het uitgangspunt moet niet het instituut zijn. Ik denk dat we dat met z'n allen delen.

De voorzitter:

U bent nu bij uw derde blokje, toch?

Van 't Wout:

Ik zit niet mee te tellen. Ik heb nog wat te melden over schade. Ik had de blokjes niet genummerd.

De voorzitter:

"Schade" is nog het tweede blokje. Gaat uw gang.

Van 't Wout:

Mevrouw De Vries vroeg naar aanleiding van het amendement-Mulder, dat is aangenomen, nog vrij specifiek: gaat de NAM het nou betalen als we straks een oplossing hebben voor die funderingsproblematiek? Ik wil het even heel zuiver in de goede volgorde doen. U vroeg: bent u daarover nou al met de NAM in gesprek? Ik wil dat eerst de regeling die het IMG aan het maken is, er is, want anders zou zomaar de indruk kunnen ontstaan dat we daarover met het IMG hebben zitten praten. Zo gaan we het niet doen. Die regeling maken zij volstrekt onafhankelijk, zonder dat er zelfs maar de schijn van beïnvloeding van de NAM kan zijn. Daarna moet ik het gesprek weer aangaan over hoe die rekening betaald wordt.

Voorzitter. Dan de laatste punten. Er werd een beetje de suggestie gewekt: wordt er in de schadeafhandeling niet gestuurd op makkelijke schades, zodat de cijfers van snelle afhandeling lekker omhooggaan? Dat herken ik echt absoluut niet. Naar hun aard zijn eenvoudige schades vaak sneller op te lossen dan andere. Dat is overigens ook iets waar bewoners blij mee zijn, want ook die kleine schades leiden tot veel ongemak. Daar is men soms ook al lang mee bezig. En soms zijn er hele complexe schades, die gewoon langer duren. Dat vinden we allemaal niet fijn. De gemiddelde doorlooptijd is nu een halfjaar. De klanttevredenheid van het IMG is hoog. Daarmee doe ik niets af aan het leed van mensen die langer moeten wachten. Maar er is absoluut geen sprake van dat het IMG zou sturen op bepaalde schades, zodat ik een leuke rapportage naar de Kamer kan sturen. Dat herken ik totaal niet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Hoogleraar Bröring heeft letterlijk gezegd: de ingewikkelde zaken duren lang en het is daarom mooi voor de productiviteit en voor de cijfers om de makkelijke schades eerst af te handelen; dat helpt ook voor het imago van het IMG. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dus: wat deze hoogleraar zegt, klopt niet.

Van 't Wout:

Ik herken mij daar niet in. Ik herken me er niet in dat het IMG zo gaat selecteren dat we lekker een mooie rapportage hebben. Ik weet dat daar hard gewerkt wordt en dat kleinere schades naar hun aard … Overigens is dat ook niet altijd zo. Een kleine schade aan een monumentaal pand kan juist weer veel complexer zijn. Ik herken het beeld niet dat de schadeafhandeling daar bezien wordt vanuit het idee: dan hebben wij goed nieuws aan de Kamer te melden. Dat herken ik gewoon niet.

De heer Kops (PVV):

Maar hoe kan het dan dat de praktijk wel zo is? Ik zei in mijn bijdrage al dat mensen op de afhandeling van bijvoorbeeld funderingsschade ontzettend lang moeten wachten. Funderingsschade, dat is wel essentieel. Dat gaat eigenlijk om het voortbestaan van je huis, dat praktisch op instorten staat. Kan de minister dan uitleggen dat de praktijk wel zo is dat vooral cosmetische schade, die natuurlijk ook afgehandeld moet worden, veel sneller wordt opgelost dan die fundamentele funderingsschade?

Van 't Wout:

Dat heeft helaas te maken met de aard van wat eigenlijk precies in uw vraag besloten zit. De ene schade is nu eenmaal eenvoudiger dan de andere en zal dan sneller worden aangepakt. Dat is heel frustrerend. Ik snap precies de frustratie daarover. Je zou kunnen betogen dat er waarschijnlijk meer leed en onzekerheid is bij de mensen die met echt zware schade te maken hebben dan bij mensen die te maken hebben met kleine, cosmetische schade. Dat is eigenlijk ook wat u zegt. Ik denk dat we en-en moeten doen. Het IMG stuurt op een zo snel mogelijke afhandeling van alle schades. Helaas zullen complexe schades altijd wat langer duren, maar ik wil hier in ieder geval gezegd hebben dat ik me niet herken in het beeld als zou er vanwege de rapportagecijfers op een bepaalde manier gewerkt worden.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft het blokje over schade. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de berichtgeving dat Shell en Exxon al 1,5 miljard aan compensatie zouden hebben ontvangen. Even in alle helderheid: het akkoord op hoofdlijnen uit 2018 is zéér uitgebreid in deze Kamer behandeld, ook met alle consequenties die daarbij aan de orde waren. Dat waren ook de financiële consequenties. Ik wil overigens het beeld wegnemen— maar misschien was dat ook niet zo bedoeld — dat het zou zijn alsof wij een beetje jaarlijks geld naar de NAM aan het overmaken zijn. Dat is niet zo. Er is toen in dat hele akkoord op hoofdlijnen gekozen voor een andere afdrachtensystematiek. Dat is daarin uitgebreid beargumenteerd en dat is ook in alle openheid aan uw Kamer meegegeven. Dat leidde er met de ramingen van toen toe dat de Staat overigens niet 1,5 maar 1,3 miljard euro minder aan afdrachten zou ontvangen over een periode van meerdere jaren. Dat was van 2018 tot en met 2023. Dat was onderdeel van dat hele akkoord, waar ook nog wel wat anders in zat. Ik noem het afzien van een claim op het gas dat achterbleef in de grond, het garant staan voor schade en herstel en die in publieke handen brengen en het afbouwen — een historisch besluit — van de hele gaswinning in Groningen. Dat was onderdeel van het akkoord.

Er werd ook een beetje de suggestie gewekt als zouden wij stiekeme dingen hebben gedaan. Dat werp ik echt verre van me. Dit is in alle openheid gecommuniceerd. Er is in de Miljoenennota extra aandacht voor geweest, juist omdat het zo'n majeur besluit was. En ja, van die deal kunnen we van alles vinden — ik weet dat de heer Nijboer daar met anderen uitgesproken opvattingen over had — maar wij hebben dat gewoon in alle transparantie en in debat met de Kamer met elkaar zo gedaan. Dus die suggestie wil ik wel wegnemen.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de praktijk. Het was destijds een raming. Hoe heeft dat nu uitgepakt? Nou, het zal in ieder geval een stuk minder zijn dan die raming destijds. Dat is eigenlijk om twee redenen. De gasprijs is behoorlijk omlaaggegaan ten opzichte van het moment van die raming en we zijn natuurlijk ook nog eens nog sneller gaan afbouwen. Wat wij aan inkomsten uit de gaswinning als overheid binnenkrijgen, kunt u gewoon jaar op jaar zien in de Miljoenennota. De vraag "wat daarvan nou precies voor de NAM is als je dat helemaal zou omrekenen in de afgelopen jaren" is heel complex. Dan zou je precies in de bedrijfsresultaten van de NAM moeten gaan kijken welk onderdeel het Groningenveld is. Ik constateer in ieder geval dat zij gisteren ook naar buiten brachten dat zij op dit moment een groot verlies lijden. Dus dat zal in de praktijk een stuk minder zijn dan de destijds geraamde 1,3 miljard euro over vijf jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geen interruptie, ik heb alleen de vraag of de minister mijn vraag uit de eerste termijn om alle contracten en afspraken met de NAM, Shell en Exxon openbaar te maken, wil beantwoorden.

Van 't Wout:

O ja, correct. Die zijn allemaal openbaar, behalve waar het bedrijfsvertrouwelijke informatie betreft. Die zou ik niet eens met u mogen delen. Ik snap dat u heel nieuwsgierig bent, maar dan vraagt u mij meer dan ik zou kunnen doen. Maar alles wat wij openbaar kunnen maken, maken wij voor u openbaar. En over de deal met betrekking tot Norg, waarbij we dat voor bepaalde aspecten niet kunnen doen, zijn wij altijd bereid om vertrouwelijke briefings te geven, zoals we dat naar ik meen in februari nog met elkaar gedaan hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp "waardedaling", waar veel leden aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat de heer Boucke het in zijn maidenspeech mooi zei: een huis heeft een financieel-economische waarde, maar het moet vooral een thuis zijn. Door dat "een thuis zijn" hebben veel Groningers ook een hele slechte tijd gehad, want u zult in uw werkbezoeken ook hebben gezien dat het een enorme impact heeft. Als je schade hebt aan je huis of, sterker nog, als je het idee hebt dat het huis waarin je kinderen rondlopen, niet veilig is, dan is dat heel heftig. Dat is een voorbeeld dat ik onlangs zag toen ik daar op bezoek was, maar het is dus waar dat het ook een financiële en economische component heeft.

Het IMG vergoedt alle schade door waardedaling als gevolg van de gaswinning in het Groningenveld, zoals u weet ook van bewoners van wie het huis nog niet verkocht is. In het verleden is er een hele discussie geweest — die discussie loopt nog en daar wordt ook onderzoek naar gedaan — over de mensen die hierover een afspraak hebben gemaakt met de NAM in de periode dat dit nog bij de NAM lag. Mijn ambtsvoorganger, Eric Wiebes, heeft daarover gezegd: ik ga op verzoek van uw Kamer onderzoeken of mensen die die regeling met de NAM getroffen hebben, juist behandeld zijn in die context. Dat is toen toegezegd en dat onderzoek loopt. Het duurt helaas iets langer dan ik had gehoopt, maar dat onderzoek komt voor de zomer naar u toe. Op basis daarvan moet de Kamer vervolgens maar met mij of met wie hier dan ook mag staan in gesprek gaan over wat je daar verder mee zou willen doen, maar dat is wat er toen is toegezegd en dat onderwerp loopt gewoon.

Voorzitter. Ik proef wel een beetje dat men dit eigenlijk allemaal een hele karige uitvoering van die motie vindt. Mijn verweer zou dan zijn dat dit wel is wat Eric Wiebes heeft toegezegd. Ik hoorde sommige Kamerleden tussen neus en lippen door zeggen dat men wel een andere richting op wil, maar als men dat wil, wijs ik er wel op dat dat nog niet zo eenvoudig is. Het is ook niet zonder consequenties, waaronder ook financiële. Maar ik doe in ieder geval de toezegging gestand die Eric Wiebes heeft gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat bestrijd ik toch wel een beetje. We hebben namelijk als Kamer gezegd dat het eigenlijk niet uit te leggen is dat sommigen een veel hoger bedrag krijgen dan de mensen die een paar jaar geleden na veel vijven en zessen en na eindeloze procedures hebben geschikt. We vonden eigenlijk dat dat hetzelfde moest zijn en de voorganger van deze minister zei daar toen over: ik snap dat u het onrechtvaardig vindt. Eigenlijk zei hij: ik vind het ook onrechtvaardig, maar het is juridisch alleen wel lastig om op te lossen. Dat is toch wel wat anders dan die vragen in de brief. Dan zou namelijk de vraag zijn: we willen dat het gelijkgetrokken wordt en hoe is dat juridisch op te lossen? Dat is ook wat ik had verwacht.

Van 't Wout:

In mijn lezing van het verleden is Wiebes duidelijk geweest over wat hij precies ging onderzoeken. Wij hebben daar uitvoering aan gegeven en ik denk dat hij op zichzelf net als ik best wel snapt dat er een gevoel van onrechtvaardigheid bij die mensen leeft. Maar ik voer uit wat er toen is toegezegd door mijn ambtsvoorganger en dat rapport wil ik in ieder geval voor de zomer bij de Kamer hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heb ik toch wel een probleem mee. Die grote onrechtvaardigheid werd Kamerbreed ervaren. Het was niet zo dat er een partij was die zei: eigenlijk vind ik het wel uit te leggen dat de buren nu in één keer €10.000 krijgen, terwijl de andere buren voor €1.500 hebben geschikt. We hebben de minister de ruimte gelaten om dat juridisch te onderbouwen en nu komt er opeens ... Ik geloof best dat er een setje juristen is dat krom kan redeneren wat recht is of recht kan redeneren wat krom is. Die zullen er vast wel zijn en het kan ook best zijn dat de vork civielrechtelijk zo aan de steel zit, maar daar zijn we niet naar op zoek. We zijn op zoek naar een rechtvaardige oplossing voor Groningers en dít kan je echt aan niemand uitleggen, hoor. Mensen die hebben geschikt kregen soms €2.000, terwijl ze €20.000 hadden gekregen als ze hadden gewacht en afgezien hadden van die eindeloze procedures. Ik ga het ze niet uitleggen!

Van 't Wout:

Nogmaals, ik doe wat destijds is toegezegd door Wiebes. Dat onderzoek komt voor de zomer uw kant op. Ik kan me zomaar voorstellen dat u daar dan ook weer van alles van gaat vinden en dat moeten we dan op dat moment met elkaar bespreken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik worstel hier toch wel een beetje mee. Ik vind de interpretatie die door de minister in de brief is gegeven heel smal. Elke jurist kan concluderen: u heeft finale kwijting verleend, want u heeft getekend en dan is het dossier gesloten. Dat was volgens mij niet de intentie van wat toegezegd is en wat gevraagd is door de Tweede Kamer. Ik zou de minister dus het volgende willen vragen. Ik snap dat dit onderzoek nu in gang is gezet, maar ik zou het toch wel belangrijk vinden dat we ook de vergelijking met de IMG-regeling maken. Ik zie ook wel alle juridische problemen, precedentwerking en al dat soort zaken, maar er is aangegeven dat er naar gekeken zou worden. Zijn er überhaupt oplossingsmogelijkheden voor het moment dat je tot de conclusie komt dat het niet rechtvaardig is?

Van 't Wout:

Ik snap de vraag rondom de rechtvaardigheid, want het voelt natuurlijk heel onrechtvaardig. Terecht geeft u aan: het zal echt heel ingewikkeld zijn om die kant op te gaan, om dat op te heffen. Dat zou juridisch — de heer Nijboer zei dat ook al en u gaf er voorbeelden van — heel ingewikkeld zijn. Ik kan me zomaar voorstellen dat er behoorlijk wat uitvoeringsaspecten om de hoek komen kijken en dat er precedentwerking kan zijn. Ik zeg dit allemaal niet omdat ik geen recht wil doen aan de emotie, maar dat is in ieder geval niet hoe dit onderzoek is vormgegeven. Het zal ook behoorlijke budgettaire consequenties hebben, denk ik, wat voor een demissionair kabinet ook nog wel een ingewikkeld vraagstuk kan zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar daar ben ik helemaal nog niet. Het gaat er nu om welke informatie wij graag willen hebben. Het probleem is volgens mij niet wat er allemaal niet kan. Het gaat erom hoe je een probleem wel kan oplossen op het moment dat geconstateerd is dat het op z'n minst slecht uitlegbaar en niet rechtvaardig is. Ik wil gewoon informatie hebben of daar recht aan wordt gedaan. Is het rechtvaardig en uitlegbaar wat er gebeurt of is dat juist niet het geval? Daarover hebben we echt meer informatie nodig dan wat er uit dit onderzoek gaat komen. De vraag is of daar vanuit het ministerie een aanvulling op zou kunnen komen.

Van 't Wout:

Ik ben best bereid eens te kijken wat we nog meer aan informatie voor uw Kamer op een rij kunnen zetten. Het zijn lastige vragen. Rechtvaardigheid en uitlegbaarheid zijn namelijk zaken die je voelt. Het is uiteindelijk een politieke afweging. Maar als u zegt dat u niet voldoende hebt met alleen dit onderzoek — dat moet daar wel onderdeel van zijn, lijkt mij — dan wil ik best eens nadenken over hoe ik u meer kan informeren, zodat u daarover een weging zou kunnen maken. Ik wil daarover nadenken, maar ik weet nu niet precies hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In ieder geval dank daarvoor. Het gaat mij er ook niet om dat het een tientje of duizend euro zou schelen op €20.000. Maar in de voorbeelden die wij gekregen hebben, waren de verschillen echt fors groot. Ik wil kunnen begrijpen wat er gebeurt en ik wil het aan mensen kunnen uitleggen. Dat kan ik nu niet en daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

De minister komt terug op de uitwerking van de informatievraag.

Van 't Wout:

Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op dit punt. Ik wil steun verlenen aan beide collega's die net aan de interruptiemicrofoon stonden. Uit Groningen horen wij — dat merk ik ook zelf in mijn gesprekken met onze inwoners daar — dat het helemaal niet zo is dat inwoners iemand het vel over de oren willen trekken met een regeling. Zo zitten die mensen er helemaal niet in. Zo herken ik dat helemaal niet. Je ziet dat er soms wel €30.000 verschil tussen zit. Dat is gewoon te groot. Als we dat laten sudderen in onze samenleving, in Groningen, en er niks aan doen, dan zijn we onszelf straks gewoon te dom af. Ik vind dat we hiervoor verantwoordelijkheid moeten nemen en dat we rechtvaardig moeten zijn. Vlak voor de verkiezingen is daarover een motie aangenomen. Daar heb ik vragen over gesteld. Mevrouw Beckerman heeft die motie toen ingediend. Dat is waarom we al die casussen hebben ingeleverd bij minister Wiebes, die ook wel aan zijn theewater kon voelen dat het niet deugt zoals het is gegaan. Ik hoop dat we een keer over de juridische kloof heen kunnen springen en dat we kunnen zeggen dat het uitzonderlijk is wat er gebeurt in Groningen — ik heb het dus niet over precedentwerking voor de rest van Nederland, om het zo maar even een-op-een te kopiëren — maar dat we die inwoners gewoon recht gaan doen. Ik hoop dat we zo ver met elkaar komen. Misschien zijn er scenario's nodig om aan te geven hoeveel financiële consequenties dat heeft, maar laten we de vraag wel op tafel leggen en laten we die ook eerlijk beantwoorden. Als het dan aan ons als samenleving is dat wij dat de Groningers willen gaan vergoeden, omdat we vinden dat hier dat recht moet worden gedaan en dat dat geen precedent is voor de rest van Nederland, voor alles wat er mogelijk maar kan gebeuren, dan moeten we het daar eerlijk over kunnen hebben in dit huis. Dat is wat ik van deze minister vraag.

Van 't Wout:

Als ik de Kamer zo versta, en mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij dat hier zomaar eens een motie over ingediend zou kunnen worden, wil ik mijn best doen om u van dienst te zijn door zo veel mogelijk feitelijke informatie te verstrekken op basis waarvan u op een zeker moment afwegingen kunt maken. Ik doe hierbij wel aan verwachtingenmanagement: ik vermoed dat dit best majeure besluiten zijn die ik niet zomaar even ga nemen, zeker niet met mijn status van demissionair minister, met alle respect voor het gevoel van onrechtvaardigheid, want dat snap ik helemaal. Maar laten we het zo doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga in de tweede termijn toch voor de zekerheid een motie indienen. Maar het gaat mij er ook om dat we met elkaar nu alvast stappen zetten. Want er is gewoon weer twee maanden vertraging opgetreden en ook dat is iets wat meespeelt, ook bij ons gevoel hier in de Kamer. Dus dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Van 't Wout:

Ik heb u goed gehoord. De motie zien we dan tegemoet.

Dan vroeg de heer Nijboer naar de waardedaling voor het mkb en het onderzoek. Moet het nu weer anderhalf jaar duren? Het is misschien goed om hier een kleine nuance op aan te brengen. Het IMG gaat nu al wel op individuele basis van start. Daarbij gaat het met name om panden die reeds verkocht zijn, omdat daar eenvoudiger is vast te stellen wat de waardedaling is geweest. Maar het liefst zou je er natuurlijk veel meer tempo in maken, door ook de zittende mkb'ers die waardedalingsregeling aan te bieden. Daarvoor hebben ze een adviescommissie. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar het is echt heel complex om dit vast te stellen bij een mkb-pand; dat is echt wat anders dan bij een particuliere woning. Je wil het zorgvuldig en eerlijk doen. In de tussentijd gaat IMG gewoon door met al het andere werk en alle overige schademeldingen. Bij woningen heeft het onderzoek naar de hele methode ook anderhalf jaar geduurd. Dus tja, mooier dan dit kan ik het niet maken. Ik ben wel blij dat ze in de tussentijd op individuele basis in ieder geval bij een aantal mkb-ondernemers beginnen. Dat is wat ik over waardedaling had, voorzitter.

Dan zou ik nog een aantal dingen willen zeggen over de gaswinning. Mevrouw De Vries vroeg onder andere naar de overeenkomst over Norg. U weet dat we Norg nodig hebben om de gaswinning in Groningen versneld af te bouwen. Ik ben dus blij dat we het nu geregeld hebben. Het was zo dat we om uit te komen op de precieze hoogte van de vergoeding, we uiteindelijk arbitrage nodig hadden, ook omdat de twee partijen heel ver uit elkaar lagen in wat ze billijk en redelijk vonden. Wij hebben ons door onze beste juristen — gelukkig hebben ook wij heel goede juristen — laten adviseren over de beste route die ook de overheid financieel het beste resultaat oplevert. Dat is het traject geworden dat we nu hebben ingezet met arbitrage. Ik heb uw Kamer vertrouwelijk geïnformeerd over de precieze details, zoals u weet. Maar laten we ook kijken naar wat er wél plezierig is aan die Norgdeal, namelijk dat het een enorme stap is om de versnelling in de gasafbouw in Groningen, waar al die Groningers naar snakken, gestand te doen.

Voorzitter. Dan waren er ook nog een paar vragen over hoe dat gaat met het hele afbouwpad. Daarmee liggen we goed op schema, ook bij de grootverbruikers. Bij een aantal bedrijven is wat vertraging, maar als je kijkt naar de cijferpaden die we nodig hebben, leidt dat op dit moment er nog niet toe dat we weer langer zouden moeten doorgaan in Groningen. We zitten er bovenop. Daarnaast hebben we ook al die andere trajecten waar u al aan refereerde, zoals de bouw van een stikstoffabriek en de afname van de export. Dat loopt ook echt voorspoedig. Ik vond het mooi dat u zei: ook een warm woord van dank voor de buitenlandse kijkers naar dit debat. Want ook dat is een cruciale factor. We liggen op dit moment echt op schema, dus ik ben daar optimistisch over.

Dan lijkt het er nu dus echt op dat we vanaf volgend jaar al overgaan naar een situatie waarin het Groninger gasveld alleen nog maar een reserve is voor heel uitzonderlijke situaties, als we een heel extreme winter zouden hebben of als er ergens enorme uitval plaatsvindt. Ondertussen doe ik ook nog mijn best om de periode die we de waakvlam noemen nog zo veel mogelijk te verkorten, zodat we zo snel mogelijk dat hele veld gewoon dicht hebben. Ik voel mij daarin gesteund door bijna de gehele Kamer.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de reserve is die in de grond blijft met wat we nu allemaal van plan zijn. Dat zou ongeveer 500 miljard m³ zijn. Dat is natuurlijk ook nog afhankelijk van wat er, totdat we stoppen, nog uit gehaald gaat worden. U vraagt: wat blijft onze energievoorziening nu de gaskraan sneller dichtgaat? Leveringszekerheid is in alles wat wij doen een heel belangrijke factor. Bij Groningen speelde natuurlijk wel nog even wat meer. Wat een ellende is er in dat gebied allemaal geweest. Ik vind het dan ook volstrekt terecht dat mijn voorganger — ik weet niet wie daar ook alweer aan refereerde — ook bovenop wat er in het regeerakkoord stond, heeft gezegd: jongens, ik ben er nou helemaal klaar mee; we gaan die gaskraan in Groningen gewoon helemaal dichtdraaien, want daarmee voorkomen we in ieder geval dat de ellende nog langer duurt.

De heer Van Haga (FVD):

Het is goed dat u begint over uw voorganger, want uw voorganger Henk Kamp heeft in 2012 de productie juist enorm opgeschroefd. Dat is ook de reden dat er zo veel seismische activiteit is ontstaan. Het is natuurlijk een beetje raar om te zeggen "complimenten aan mijn voorganger dat we ermee gaan stoppen", want de reden dat we ermee gaan stoppen is juist dat die productie onterecht zo hoog is gemaakt. Als we op een laag depletieniveau waren gebleven, was dit hele probleem waarschijnlijk niet ontstaan.

Van 't Wout:

Ik voel mij echt zeer gedreven dat wij de gaskraan in Groningen gewoon dichtdraaien. Ik weet mij daarbij gelukkig ook gesteund door een heel brede meerderheid in deze Tweede Kamer. Ik denk dat we daarmee recht doen aan wat er in Groningen is gebeurd en voorkomen dat daar nog meer aardbevingen gaan plaatsvinden. Er is wel gekeken naar dingen als waterinjectie en stikstofinjectie, waar u ook nog naar vroeg. De conclusies waren dat dit juist waarschijnlijk eerder tot meer aardbevingsactiviteit leidt dan minder. Op dit moment wordt daar wel nog eens naar gekeken. Maar die afbouw van Groningen gaan we gewoon doen. Ik vond dat een goed besluit en geen enkele vezel in mijn lichaam denkt eraan om dat besluit terug te draaien.

De heer Van Haga (FVD):

Een meerderheid van de Kamer kan u daarin misschien steunen, maar het is natuurlijk raar dat we 500 miljard kuub in de grond laten zitten en dat u een compliment maakt aan uw voorganger, terwijl we geen recht hebben gedaan aan al die Groningers door die productie naar een gigantisch niveau op te voeren, waardoor die seismische activiteit is ontstaan, en we vervolgens die Groningers niet gaan compenseren voor al de ellende. En dan doen we alsof we hier iets goeds aan het doen zijn. We zijn én de Nederlanders aan het belazeren én we hebben de Groningers belazerd. Dit zou op z'n minst een goed moment zijn om daar excuses voor te maken.

Van 't Wout:

Als u op één manier de Groningers wil belazeren, dan is dat als wij nu terugkomen op het besluit om de gaskraan dicht te draaien. Ik ga dat niet uitleggen in Groningen en ik ga het ook niet doen.

De heer Van Haga (FVD):

Tot slot. Ik denk dat het juist heel goed zou zijn om de productie op een laag niveau voort te zetten, de Groningers daarin mee te laten delen en een keer haast te maken met alle compensatiemaatregelen die eraan zouden komen en het verstevigen van de huizen, want dat is in de afgelopen tien, twintig jaar gewoon niet gebeurd. Het is echt lachwekkend wat hier gebeurt. Én we gaan die 500 miljard kuub in de grond laten zitten én we laten de Groningers zitten én we zijn de Nederlanders aan het belazeren. Maar goed, het besluit is genomen. Forum voor Democratie is blijkbaar de enige partij die dat vindt, maar het blijft een farce.

Van 't Wout:

Ik zou de heer Van Haga toch willen uitnodigen om echt eens een aantal bezoeken aan Groningen en de Groningers te brengen en ook aan hen te vragen hoe zij hiertegen aankijken.

De heer Van Haga (FVD):

Dit is een beetje een dooddoener. Ik weet precies wat daar aan de hand is en ik weet ook precies wat er aan de hand is bij de NAM. Ik heb daar nota bene zelf geboord. Volgens mij ontbreekt het hier een beetje aan de kennis, blijkbaar om de Groningers tegemoet te komen en blijkbaar om de Nederlanders tegemoet te komen. Maar goed, het blijft hetzelfde verhaal.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag daarin. De minister rondt af.

Van 't Wout:

Wij zijn het niet eens. Dat kan en dat mag ook in een democratie.

Afsluitend. Wij gaan volgende week weer naar Groningen. Ik geloof dat dat wel weer op een woensdag is, maar anders gaan we het gewoon weer verplaatsen. Ik doe dat ... "Graag" is eigenlijk niet eens het goede woord. Ik vind het belangrijk om het te doen. Wij gaan daar ook in gesprek met mensen uit het zwartboek van mevrouw Beckerman. Dat zullen ongetwijfeld weer zeer indringende gesprekken worden. Je zou altijd het liefst ter plekke alles voor die mensen willen oplossen. Dat kan ik helaas niet beloven. Wat ik wel kan beloven, is dat ik samen met collega Ollongren, hoelang wij ook demissionair zijn — Groningen trekt zich niks aan van een demissionaire status — zo zal handelen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister van Economische Zaken. Wij zullen rekening houden met de agenda van woensdag. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. O kijk, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Volgens mij heeft de minister één vraag van mij niet beantwoord. Ik had het in mijn termijn over het wantrouwen dat bij veel gedupeerden plaats heeft gemaakt voor gelatenheid. Heeft de minister zicht op hoeveel gedupeerden totaal de moed zijn verloren en daardoor hun schades niet eens meer melden? Om hoeveel mensen en meldingen gaat het daar eigenlijk? Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat die mensen krijgen waar zij simpelweg recht op hebben?

Van 't Wout:

Ik ga kijken of ik daar in de tweede termijn iets meer over kan zeggen. Het lastige is natuurlijk wel een beetje dat "weet je wie zich niet melden" altijd een hele ingewikkelde vraag is. Laat ik hier in ieder geval de oproep doen aan iedereen: meld je gewoon wel alsjeblieft, want we willen je echt helpen. Je weet natuurlijk niet wat je niet weet; dat snapt u ook. In zijn algemeenheid herken ik wel, ook bij mensen die wel aanvragen doen, wat dit met je doet en dat het soms bijna een soort gelatenheid wordt. Je snapt het ook. Ik sprak laatst iemand die zei: ik mag het thuis nog maar één dag in de week over aardbevingen hebben, want we worden helemaal gek. Ik zei: ik snap het ook, ik zou het ook vreselijk vinden.

De heer Kops (PVV):

Ik snap dat natuurlijk. Je weet niet wat je niet weet. Ja, dat is natuurlijk zo. Maar stel je toch eens voor dat mensen jarenlang, jarenlang moeten strijden om simpelweg hun recht te halen. Dat hebben ze niet gekregen en dan zijn ze kapot gestreden. Ze hebben de strijd opgegeven. Maar dat doet natuurlijk niets af aan het recht dat ze wel hebben en behoren te krijgen. Kan de minister erop terugkomen hoe proactief onderzocht gaat worden dat ook die mensen moeten kunnen krijgen waar ze recht op hebben?

Van 't Wout:

Ik zal eens kijken wat ik u daarover in de tweede termijn kan melden. In ieder geval ben ik het met u eens dat het ons streven zou moeten zijn dat wij onze zaakjes goed op orde hebben. Dat is het jarenlang niet geweest en dat is het nu ook nog niet altijd, maar dat mag er niet toe leiden dat mensen denken "laat maar". Ik ben het met u eens. We doen dit allemaal omdat de Groningers veel onrecht is aangedaan. Dat willen we gewoon rechtzetten. Dat is mijn streven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, omdat we een klein changement hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het feliciteren van de nieuwe leden die hun maidenspeech zonet hebben gehouden: de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Boucke van D66 en de heer Eerdmans van JA21. Ik sluit ook graag aan bij mevrouw Beckerman, die zei: dit is eigenlijk het eerste inhoudelijke debat van deze nieuwe Tweede Kamer; het gaat over Groningen en daar gaat een signaal van uit. Dat begrijp ik en ik denk dat het ook goed is dat de Kamer dat signaal afgeeft.

Ik wil de gelegenheid gebruiken om kort iets te zeggen over de versterkingsoperatie. Die is mijn verantwoordelijkheid. We staan hier samen voor aan de lat, zoals collega Van 't Wout net zei. Er zijn een aantal leden die zich voor het eerst met het onderwerp bezighouden. En, inderdaad, ik sluit helemaal aan bij de woorden van mijn collega: Groningen is voor dit kabinet, demissionair of niet, een topprioriteit. Het gaat ons erom om recht te doen aan de mensen die slachtoffer zijn geworden van de aardbevingen.

Er is de afgelopen jaren het een en ander gebeurd. Er is net gesproken over het stoppen met de gaswinning. Er is gesproken over het op afstand zetten van de organisatie die over schade gaat. We hebben ook de NCG, die sinds 1 januari 2020 de verantwoordelijkheid heeft overgenomen van de NAM, dus van het CVW, destijds. We hebben er veel aan gedaan om te proberen de versterkingsoperatie op de rails te zetten en te versnellen, en met name ook de bewoners centraal te stellen. Dat was eigenlijk het debat steeds tussen het kabinet en de Kamer. Op dat punt waren we het steeds eens. Die bewoner moet centraal staan en we moeten dat doen vanuit de erkenning waar de Groningers recht op hebben.

De stand van zaken en de voortgang en ook datgene wat niet goed gaat is natuurlijk zichtbaar. Dat is zichtbaar als je ernaartoe gaat. De heer Boucke riep ons ertoe op om dat regelmatig te doen. Dat doen we ook. Inderdaad, ik had vandaag een werkbezoek gepland. Dat kon niet. Het leek een veilige planning, maar dat bleek het niet te zijn. Dat had ook iets te maken met het coronadebat, dat ik eigenlijk vandaag had verwacht maar dat morgen wordt gehouden. Dus dat moeten we beter zien te plannen, maar we plannen het zo snel mogelijk opnieuw in. Collega Van 't Wout zei het al: we gaan ook, in navolging van de oproep van de Kamer, in gesprek met gedupeerden. Mevrouw Beckerman heeft het zwartboek aangeboden aan het kabinet. We gaan dat gesprek voeren, samen met de minister-president, in Groningen. Dat gaan we op heel korte termijn doen. Mevrouw Beckerman gaf vandaag ook nog een aantal voorbeelden, misschien uit het zwartboek, van mensen en hun schrijnende situaties. Het is echt heel belangrijk om er regelmatig naar toe te gaan en in gesprek te zijn met de bewoners, met de mensen zelf. En natuurlijk ook met de organisaties die betrokken zijn bij de uitvoering van die versterking. Ik vind het zelf ook ongelofelijk belangrijk om je steeds aan alle afspraken te houden, ook als je iets aankondigt. Je moet zorgen dat mensen de informatie krijgen op het moment dat we hebben gezegd dat ze informatie krijgen et cetera.

We hebben nog niet zo heel lang geleden, maar inderdaad wel met de vorige Tweede Kamer, het debat gevoerd over de Wet versterken. Dat was op 4 maart. Een week later is die ook aangenomen door de Kamer. De wet wordt binnenkort in de Eerste Kamer behandeld. Dat zijn belangrijke stappen, vooral omdat — vandaag gaat het veel over de NAM — die wet een belangrijke stap is om de NAM uit het systeem te halen. Daar hebben we toen heel uitvoerig over gesproken met elkaar.

U heeft van de collega van EZK, mede namens mij, een brief ontvangen over de laatste stappen die gezet zijn in het op afstand plaatsen van de NAM. Ik wil ook benadrukken dat beslissingen over de uitvoering en de versterking van de huizen in Groningen niet worden beïnvloed of belemmerd door dat soort discussies. Die discussies kunnen er natuurlijk zijn, maar die versterkingsoperatie moet gewoon door. Die wordt publiek uitgevoerd en die wordt in eerste instantie — gewoon om die uitvoering te kunnen garanderen — ook gewoon betaald door het Rijk. Dus we betalen dat, maar we brengen de kosten, als het gaat om de veiligheid, in rekening bij de NAM. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben. Daar voeren we natuurlijk ook gesprekken over met de NAM. Mocht het zover komen dat dat weer zou leiden tot juridische procedures — dat kan je nooit uitsluiten — dan is het de overheid, wij, tegenover de NAM in een juridische procedure, en niet de bewoners. Dat vind ik heel erg belangrijk om te benadrukken. Mocht daar wat onzekerheid over zijn ontstaan in de regio, ook naar aanleiding van publicaties daar, dan wil ik die echt wegnemen. In het artikel in Dagblad van het Noorden van 7 april werd gesuggereerd dat de beschikbare middelen voor de versterkingsoperatie begrensd zouden zijn, dat er in totaal onvoldoende zou zijn en dat de gemeenten onderling ook nog om die middelen zouden moeten strijden. Dat is echt niet zo. Er is geen sprake van dat de middelen voor de gemeenten om woningen te versterken vastliggen. Wat nodig is voor de veiligheid, belasten wij door naar de NAM. Er is een inschatting gemaakt van de totale kosten voor de versterking. Die inschatting is dat het in totaal 5 miljard euro gaat kosten. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief hierover van eind maart, is er een raming gemaakt op basis van aannames, die in de praktijk hoger of lager zouden kunnen uitvallen. Dus er is geen afspraak, er is geen plafond. Leidend is dat alle onveilige huizen op norm zullen worden gebracht. Daar moeten alle Groningers op kunnen vertrouwen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister refereert aan een artikel uit Dagblad van het Noorden van 7 april. Ik wil daar een klein citaat uit voorlezen van de heer Van der Schaaf, wethouder in de stad. "Geld is in de bespreking met de NCG echt wel een belangrijk onderwerp. De budgetten liggen in Den Haag vast, maar wij hebben de rompslomp. Wij hebben meer middelen nodig. De bureaucratie werkt daar zo langzaam dat het de versterking vertraagt." Zegt de minister nu dat de heer Van der Schaaf hier iets verkeerds zegt of dat het niet waar is?

Minister Ollongren:

Nee, zeker niet. Ik denk dat hij bedoeld heeft dat er gesprekken zijn over de uitvoeringspraktijk. Er zijn gesprekken tussen Rijk en regio. Er zijn gesprekken met de regio en de uitvoerders — dat is mijn geval zo — over de versterking, bijvoorbeeld met de NCG. Dat is heel logisch, maar u kent de bestuurlijke afspraken die we hebben gemaakt. Daar houden wij ons aan. Daar houden wij de regio aan. Het omgekeerde is natuurlijk ook waar. Ik kan me best voorstellen dat je soms … Tja, ondanks alles moet je natuurlijk wel een gezamenlijk traject doorlopen. We hebben gezegd: we stellen de bewoner centraal. De NCG is de uitvoerder, maar de bewoner kan daar ook bepaalde keuzes in maken. Wij hebben het daar de vorige keer uitvoerig over gehad. En de regio, in het bijzonder natuurlijk de gemeente, heeft daar ook nog een rol in te spelen, zeker als het gaat over de keuze voor clusters. In die zin is er altijd overleg, maar ik denk dat wij met elkaar in de basis goede afspraken hebben gemaakt. Je wilt altijd het liefst meteen overgaan tot versterkingsafspraken, maar soms hoort daarbij dat overheden en instanties nog wel overleg voeren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

26.000 woningen stonden op de lijst van onveilige woningen. Vijf jaar geleden is er gestart en nu is pas 7% gedaan. 7% is maar gedaan. En het citaat dat ik voorlas, klopt volgens de minister. Dus het klopt dat er nu, ondanks de gemaakte afspraken, weer vertraging is door de enorme bureaucratie. Het is technisch misschien, maar ik had het net over een jongetje van bijna 5 dat nog nooit in een echt huis heeft gewoond. Het gaat niet om de keuzes van die ouders. Die hebben hun keuze allang gemaakt: ze willen terug wat ze hadden. Kan de minister in ieder geval aangeven dat ze er zo snel mogelijk voor zorgt dat er een einde komt aan die bureaucratie, zoals de heer Van der Schaaf het noemt, die nu weer voor vertraging zorgt?

Minister Ollongren:

Ik lees de woorden van de heer Van der Schaaf niet op die manier. Ik lees zijn woorden zo dat hij merkt dat er in de uitvoering soms toch nog bureaucratische discussies moeten worden gevoerd tussen de partijen. Want ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens. Dat is volgens mij het hele traject dat wij met elkaar hebben afgesproken, inclusief de wet, het op afstand zetten van de NAM en het overnemen van alle dossiers door de NCG van het CVW. Dat is erop gericht om de bewoners centraal te stellen en om te zorgen dat die geen last hebben van instanties en bureaucratie. De reden dat ik even dat artikel heb aangehaald is dat dat artikel suggereert dat er te weinig middelen zouden zijn voor de gemeenten die te maken hebben met versterking en dat het effect er zou zijn dat er minder over zou blijven voor de ene gemeente als de andere gemeente meer uit zou geven. Dat is niet zo. Het gaat daar onder andere over batch 1588. Degenen die dit al langer doen, kennen het jargon. Dat is een batch waar we al eerder specifieke afspraken over hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat juist die huizen zo snel mogelijk zouden kunnen worden versterkt.

In het artikel wordt gesteld dat de middelen voor die batch onvoldoende zouden zijn voor alle gemeenten die worden opgesomd. Maar de gemeenten die in het artikel worden opgesomd, zijn deels helemaal niet betrokken bij 1588, omdat die huizen niet in die gemeenten liggen. Die liggen niet in Het Hogeland en Oldambt. Ik denk dat er in dat artikel twee dingen door elkaar zijn gaan lopen: batch 1588, die ziet op een specifiek aantal huizen in een specifiek gebied, en daarnaast de meer algemene bestuurlijke afspraken die we aan het einde van vorig jaar gemaakt hebben met de regio en die we nu uitwerken. Dat gaat volgens de blokken A, B en C. Ik vind het vervelend om in jargon te praten, maar ik weet dat de woordvoerders precies weten waar ik het over heb. We hebben afspraken gemaakt over de kosten. Als het gaat over de veiligheid, dan worden alle kosten doorbelast aan de NAM.

Mevrouw Beckerman had het net over het verloop van de versterkingsoperatie. U kent de doelstelling. De doelstelling van de NCG voor dit jaar is om 4.000 opnames, 4.000 beoordelingen en 1.500 versterkingen uit te voeren. De ruwe prognoses van de NCG zijn er inmiddels. We gaan natuurlijk starten met de typologieaanpak. Die moeten we ook nog mee kunnen wegen. Daarna zullen we het meerjarig versterkingsplan kunnen vaststellen. Dat gaat meer inzicht geven in het verdere verloop van de hele versterkingsoperatie, ook op projectniveau en qua meerjarige planning. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd in het debat. Zodra de gemeenten het meerjarig versterkingsplan hebben vastgesteld, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Dan heeft u meer inzicht in de duur van de versterkingsoperatie.

In aanvulling op wat mijn collega al heeft gezegd, wil ik ook nog even kort ingaan op de kosten van het gaswinningsdossier en de vergoedingen door de NAM als het gaat om de versterking. U heeft de brief van 31 maart gehad. Ik zei net al dat we de kosten achteraf in rekening brengen bij de NAM. We hebben een discussie met de NAM over een factuur van het derde kwartaal van 2020. De NAM heeft aangegeven dat het eerste en tweede kwartaal betaald worden, onder een bepaald voorbehoud. Bij het derde kwartaal hebben zij opmerkingen gemaakt over de veiligheidsnorm en de toepassing van die veiligheidsnorm. Die is volgens de NAM te conservatief. De NAM stelt ook dat de kosten van de versterkingsoperatie alleen bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht als ze gebaseerd zijn op de meest recente inzichten. Er waren ook nog een aantal opmerkingen vanuit de accountants over de informatie en de verantwoording. Wij zijn steeds en volop met de NAM in gesprek. We zullen er steeds op toezien dat de kosten die in rekening kunnen worden gebracht, ook in rekening worden gebracht en dat die ook worden betaald. De Kamer is daar met enige regelmaat over geïnformeerd. Op dit moment zijn we nog niet tot een resultaat gekomen. Dat is ook de laatste informatie die de Kamer heeft gehad. Ik zei net al dat we niet helemaal kunnen uitsluiten dat het in juridische procedures uitmondt. Maar nogmaals, dat is iets tussen de Staat en de NAM. De bewoners zullen daar geen gevolgen van ondervinden.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen voor mij. Het waren er dit keer niet heel veel. Mevrouw Beckerman vroeg naar de ongelijkheid tussen wijken. Dat is de categorie B in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben. We willen clusters en maatwerk om te voorkomen dat er ongelijkheid is tussen straten, buurten en dorpen. We hebben het daar vaak over gehad. De eigenaren in categorie B komen in beginsel in aanmerking voor een tegemoetkoming van €30.000. De gemeenten hebben daar natuurlijk wel een belangrijke rol in. Die werken ook de komende periode het maatwerk uit in categorie B. De eigenaren zijn daarover geïnformeerd. Het streven van de gemeenten is dat ze voor 1 juli de eigenaren nog meer duidelijkheid kunnen geven over de keuze tussen een tegemoetkoming of maatwerk. Dat is de laatste stand van zaken, zoals die ook met de bewoners is gedeeld.

Mevrouw Mulder vroeg wat het kabinet doet om in de gebouwde omgeving het gebruik van aardgas terug te dringen. Een van de belangrijkste dingen die aan het begin van deze kabinetsperiode is gebeurd, is dat op aandringen van de Kamer is besloten om bij nieuwbouw geen aardgas meer te gebruiken. Er is dus gekozen voor aardgasvrij bouwen. We hebben natuurlijk het Klimaatakkoord. Daarin is afgesproken dat de gemeenten allemaal een Transitievisie Warmte maken, waarbij ze aangeven hoe ze wijken en hoe snel ze wijken, maar in ieder geval voor 2030, van het aardgas af kunnen halen. Die aanpak wordt ook ondersteund vanuit het Rijk. Isoleren van woningen is daarbij een belangrijke stap of tussenstap; dat staat ook in het Klimaatakkoord. Dat leidt allemaal natuurlijk tot substantieel minder gebruik van aardgas. Er zijn ook langdurig middelen beschikbaar: 100 miljoen per jaar in de ISDE, waarmee verduurzaming in het algemeen wordt gestimuleerd. Daarbij gaat het over isolatie maar ook bijvoorbeeld over hybride warmtepompen. Ik meen dat mevrouw Mulder daar ook aan refereerde.

De heer Grinwis vroeg aandacht voor de geestelijke problemen van bewoners. Zijn voorganger, mevrouw Dik-Faber, vroeg daar ook consequent aandacht voor. Dat is ook terecht. Ik denk dat het heel goed is dat we ons steeds realiseren dat de geestelijke gezondheid van Groningers hier ook onder lijdt. Daarom hebben we ook meermaals extra middelen vrijgemaakt door het verlenen van subsidies vanuit de ministeries van EZK en VWS. We hebben ook geïnvesteerd in sociaal-emotionele ondersteuning, georganiseerd vanuit gemeenten. Dat veronderstelt dat gemeenten dan de keuze maken hoe ze dat willen doen. Dat is uiteindelijk ook onderdeel geworden van die bestuurlijke afspraken. Toen hebben we gezegd dat we 10 miljoen euro voor die sociale en emotionele ondersteuning beschikbaar stellen. Door dat geld beschikbaar te stellen vind ik dat wij in ieder geval doen wat we kunnen, maar ik ben het met de heer Grinwis eens: daar moeten we voortdurend aandacht voor hebben.

Voorzitter. Volgens mij ben ik daarmee door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is zo. Aangezien er geen behoefte is aan een korte schorsing, stel ik voor dat ik mevrouw Beckerman meteen het woord geef.

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Omdat die termijn maar kort is, begin ik meteen met de moties, want het is waar: geen woorden maar daden. Daar zitten de Groningers op te wachten en vandaar onze alternatieven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2015 is begonnen met het versterken van onveilige woningen in Groningen;

constaterende dat anno 2021 slechts 7% van de woningen op de lijst van te versterken woningen daadwerkelijk is aangepakt;

constaterende dat gemeenten nu te weinig geld hebben om de versterking uit te voeren;

verzoekt de regering te garanderen dat er voldoende middelen zijn en de Kamer zo een totaalplan te presenteren met alle gemeentelijke versterkingsplannen met doelstellingen per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 851 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Normaal kon je ademhalen als u vroeg of de indiening werd ondersteund, dus ik zal nu even ademhalen voordat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het IMG de afhandeling van circa 1.500 schades heeft stilgelegd;

constaterende dat de regio's Groningen en Noord-Drenthe een oproep hebben gedaan deze schades weer in behandeling te nemen;

verzoekt de regering met het IMG in gesprek te gaan om deze schades wel af te handelen en deze in het voordeel van de gedupeerden te beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 852 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel een record van ruim 30.000 schades openstaat;

constaterende dat de regio's Groningen en Noord-Drenthe concluderen dat inwoners toch nog steeds of weer worden geconfronteerd met lange wachttijden, onzekerheid, complexe beoordelingen en een juridische in plaats van een menselijke aanpak;

verzoekt de regering met het IMG in gesprek te gaan om niet te tornen aan het bewijsvermoeden, te komen tot een plan om openstaande schades snel en rechtvaardig te beoordelen en te komen tot een goede en rechtvaardige aanpak van complexe schades en funderingsschades, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kops, Grinwis, Boucke, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 853 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb te weinig tijd voor mijn laatste motie, helaas. Of mag het wel?

De voorzitter:

Vinden de woordvoerders het goed dat er nog een motie wordt ingediend? Iedereen knikt ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat sympathiek! Dank u wel collega's, dank u wel voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NAM, Shell en Exxon de ramp in Groningen mede hebben veroorzaakt;

constaterende dat Shell en Exxon al minimaal 1,5 miljard compensatie hebben gekregen voor het verlagen van de gaswinning;

verzoekt de regering alle afspraken openbaar te maken en alle mogelijke (waaronder juridische en fiscale) manieren aan te grijpen om NAM, Shell en Exxon hun rechtvaardige deel te laten betalen en te zorgen dat gedupeerden op geen enkele manier ook de dupe worden van deze opstelling van genoemde bedrijven, en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 854 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA. We wachten even een kort moment, zodat het spreekgestoelte schoongemaakt kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik had hem al aangekondigd, dus laat ik daarmee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eigenaren zich afvragen of zij van de NAM voldoende compensatie hebben gekregen voor de waardedaling van hun woning;

overwegende dat er een verschil bestaat tussen wat de NAM vergoedde en wat het IMG nu uitkeert;

constaterende dat het onderzoek dat plaatsvindt door Finance Ideas vertraging oploopt;

overwegende dat de Kamer de motie-Beckerman c.s. heeft aangenomen, waarin het demissionaire kabinet wordt gevraagd om een plan van aanpak te maken voor hoe iedereen uiteindelijk rechtvaardig gecompenseerd wordt;

verzoekt de regering alvast alle denkbare mogelijke stappen te zetten voor het optuigen van een regeling, waardoor de bovengenoemde motie zo snel mogelijk tot uitvoering kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Boucke.

Zij krijgt nr. 855 (33529).

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik merk aan de wijze waarop ze de beantwoording vandaag hebben gedaan dat ze die veranderingen voor Groningen ook écht willen. Ik hoop dat dat een goede eerste stap van de Kamer mag zijn in deze nieuwe samenstelling. Die hoop spreek ik hier vandaag echt uit.

Ik had al aangegeven dat er gisteren nog een brief onze kant op was gekomen. Er zit voor mij nog één onduidelijkheid in die brief. Op pagina 4 wordt namelijk gesproken over mijn motie op stuk nr. 55 (35603) over de uitvoeringsconsequenties van het wetsvoorstel en het voorstel van het Groninger Gasberaad over een alternatieve werkwijze. Die worden hierbij betrokken. "Hier" slaat dan op een AMvB. Maar volgens mij hadden we bij de wetsbehandeling met elkaar afgesproken dat die gewoon los naar de Tweede Kamer zou komen, zodat we dat hier in alle openheid zouden behandelen. Ik wil die bevestiging hier graag even over ontvangen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie, die denk ik ook een motie heeft. Hij heeft er drie, kijk eens aan. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Daar sprak inderdaad de drive uit om het echt voor de Groningers op te gaan lossen in deze periode. Ik heb toch nog een paar moties meegebracht. De eerste gaat over de geestelijke zorg, waar minister Ollongren als laatste over sprak. Die gaat als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Groningers naast fysieke en immateriële schade ook grote sociaal-emotionele schade lijden door de aardbevingsproblematiek;

overwegende dat eerder toegezegde bedragen niet toereikend zijn om blijvend in de behoefte van laagdrempelige, toegankelijke geestelijke zorg in Groningen te voorzien en dat Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied Groningen aangeeft jaarlijks €550.000 nodig te hebben om de geestelijke verzorging zo goed mogelijk vorm te geven;

verzoekt de regering opnieuw in overleg te treden met gemeenten, gemeentelijke gezondheidsdiensten en GVA Groningen met als doel dat langjarig toereikende middelen beschikbaar komen voor alle vormen van geestelijke zorg in het aardbevingsgebied, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Beckerman en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 856 (33529).

Dank u wel. Ik zeg tegenwoordig "dank u wel", omdat er anders zo'n rare stilte valt en je even op adem kan komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IMG sinds de tweede helft van 2020 10% tot 15% meer verzoeken tot schadeafhandeling afwijst dan voorheen;

overwegende dat het merendeel van de schadegevallen redelijk tot goed wordt afgewikkeld, totdat het om serieuze schades en bedragen gaat;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk te evalueren of de huidige toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden voldoende uitkomst biedt voor gedupeerden met zware schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Agnes Mulder en Beckerman.

Zij krijgt nr. 857 (33529).

Dan de laatste motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan dien ik nu de laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IMG aangeeft dat het paneladvies waarop het wettelijk bewijsvermoeden is gebaseerd, te weinig concrete handvatten biedt om het bewijsvermoeden op een eenduidige manier toe te passen;

overwegende dat het IMG sinds de tweede helft van 2020 10% tot 15% meer verzoeken tot schadeafhandeling afwijst dan voorheen;

verzoekt de regering aan het IMG over te brengen hoe het wettelijk bewijsvermoeden bedoeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 858 (33529).

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik krijg inderdaad het gevoel dat ze het onderste uit de kan willen halen als het gaat om het vorderen van het geld bij de NAM. Wat mij betreft steun daarvoor. Ik denk eigenlijk dat dit geldt voor de hele Kamer. Ik vind het wel nog belangrijk om te zeggen dat de Groningers, ongeachte alle juridisch gedoe en gekissebis, nooit de dupe mogen worden. Want die indruk zou nog weleens naar voren kunnen komen uit dit debat. Ik vind het wel belangrijk om die weg te nemen.

Dan de waardevermindering. Ik ben blij met de toezegging dat minister gaat kijken hoe aanvullende informatie kan worden geleverd. Ik zou wel zeggen: laten we niet kijken met de blik van kille, juridische mensen, maar met een open blik. Laten we dus kijken naar wat wel kan in plaats van naar wat niet kan. Ik denk dat dat sowieso heel belangrijk is in dit dossier.

Heel veel gedoe in Groningen komt voort uit het niet-oplossingsgericht kijken vanuit de bewoners. Ik denk dat daar veel op terug te voeren is. Ik vind het heel belangrijk dat we daar de komende tijd gewoon wel aan gaan werken met de twee betrokken organisaties IMG en NCG. Dat moet ook gewoon met een ruimhartige blik gebeuren. Ik hoop dat het echt goed tussen de oren van de beide organisaties komt en dat de ministers daar ook aan willen bijdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is toch best wel veel onmin tussen de Kamer en het kabinet over de waardedalingsregeling, moet ik constateren. Daar hebben we het al vaak over gehad. Als het allemaal maar juridisch-technisch wordt uitgezocht, komen we van de wal in de sloot terecht. Daar heeft mevrouw Mulder een motie over ingediend, die ik zal steunen. Het gaat niet goed als we op deze weg doorgaan.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb'ers al jaren zitten te wachten op verlossing uit de aardbevingsellende;

overwegende dat het kabinet nu weer anderhalf jaar wil uittrekken voor onderzoek en ontwikkeling van de compensatie van waardedaling voor de ondernemers;

verzoekt het kabinet nog dit kalenderjaar, dus in 2021, de waardedalingsregeling voor ondernemers gereed te hebben en de eerste bedragen uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Kops.

Zij krijgt nr. 859 (33529).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, die bedoeld is om de NAM een beetje bij de les te houden. We hebben al een motie van mijn hand aangenomen die een heffing voorbereidt. Ik denk dat die in de toekomst ook nodig is. Deze motie ziet meer op garanties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAM aansprakelijk is voor schades als gevolg van gaswinning;

overwegende dat de NAM afgelopen jaar verlies heeft gemaakt;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de aandeelhouders van de NAM garanderen dat de NAM aan haar verplichtingen kan blijven voldoen, ook indien de NAM financieel in zwaar weer komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 860 (33529).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat de minister zei: het komt allemaal wel goed. Maar als grote, private Angelsaksische bedrijven kans zien om onder hun verplichtingen uit te komen, dan schuwen ze geen middel. Dat zien we nu al. De Kamer is unaniem verbolgen. Dat gaan we in de toekomst, vrees ik, nog meer zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Een compliment aan de bodes dat ze het allemaal zo snel doen. Ik zie het nu van dichtbij; het is echt fantastisch.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel aardbevingsgedupeerden afzien van het melden van schade omdat zij geen vertrouwen meer hebben in de afhandeling;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat ook deze gedupeerden krijgen waar zij recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 861 (33529).

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van EZK beloofde dat 2019 het jaar van de uitvoering zou worden, maar dat dat niet is waargemaakt;

constaterende dat 2020 evenmin het jaar van de uitvoering is geworden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat 2021 wél het jaar van de uitvoering wordt en alle gedupeerden volledig schadeloos worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders.

Zij krijgt nr. 862 (33529).

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij bijgebleven is van dit debat, is dat iedereen het beste wil voor de Groninger. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we dat op een ruimhartige manier moeten doen, met vooral aandacht voor een snelle uitvoering, ook met perspectief op de toekomst.

Er is één punt dat ik nog heel even expliciet eruit wil lichten, namelijk de waarde van woningen, die we moeten beschermen. Om die reden heb ik daar met collega Agnes Mulder een motie over ingediend.

Ik wil in de tweede termijn nog speciale aandacht vragen voor het midden- en kleinbedrijf. Ik wil de ministers op het hart drukken om dat niet te vergeten. Groningen kent veel ondernemers, die vaak hun woning in of naast het bedrijf hebben staan. Het is belangrijk dat ook zij zeker zijn van een goede schadeafhandeling en versterking. Ook daar moet de waarde van beschermd worden. Ik hoor dus graag van de ministers hoe zij dat gaan doen voor de mkb'ers. Ik geef ook mee dat we moeten leren van het verleden. Laten we dit sneller doen dan bij de woningen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de vele debatten in dit huis. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Voorzitter. Het is jammer dat we in de afgelopen jaren voornamelijk beslissingen hebben genomen op basis van emoties en niet op basis van een grondige technische onderbouwing. Daarom heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besloten is om vanwege de seismische activiteit de gasproductie van het Groninger gasveld te stoppen;

overwegende dat dit zowel voor Nederland als voor de Groningers een suboptimale optie is;

verzoekt de regering het Groninger gasveld niet te sluiten maar op een verantwoorde wijze te blijven produceren, waarbij de veiligheid en ruimhartige compensatie van de Groningers in het winningsgebied vooropstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 863 (33529).

Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Van Haga merkt op dat er de afgelopen jaren van alles is gebeurd en dat dat allemaal fout was. Maar waar was hij dan al die jaren? Hij zat hier toch ook in de bankjes? Wat heeft hij daar dan allemaal aan gedaan?

De heer Van Haga (FVD):

Dat is een leuke vraag. Toen ik nog eervol lid was van de VVD, heb ik binnen de fractie van de VVD daarover mijn ongenoegen kenbaar gemaakt. In die tijd zat er nog 800 miljard kuub in de grond. Dat was een veel groter financieel debacle. Ik denk dat we, als we op dat moment hadden ingegrepen en naar een lager productieniveau waren gegaan en de Groningers tegemoet waren gekomen met een ruimhartige compensatie, met een enorme verstevigingsoperatie, met een projectmanagement dat een overheid niet zou hebben misstaan, helemaal niet in deze situatie waren gekomen. Vervolgens heb ik als eenpitter inderdaad niet meegedaan aan deze debatten. Ik geloof dat ik aan één debat heb meegedaan, waar ik dit te berde heb gebracht. Maar dat laat onverlet dat ik mijn hele leven bezig ben geweest met energie en met het boren naar olie en gas. Ik sta hier als Kamerlid voor Forum voor Democratie en het lijkt me prima dat ik dit punt kan maken.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Mulder, afrondend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, het heeft wel iets gemakkelijks hoor. Daar stoor ik me wel een beetje aan. Waarvan akte, denk ik dan maar.

De heer Van Haga (FVD):

Het lijkt mij helemaal niet makkelijk. Het lijkt me veel makkelijker om in uw geval 500 miljard kuub in de grond te laten zitten en medeverantwoordelijk te zijn voor het feit dat de Groningers nu met een enorm debacle zitten en een enorme ellende om hun oren hebben gekregen, terwijl vervolgens heel Nederland 500 miljard kuub misloopt in een soort poging om iets op emotionele wijze te corrigeren. Dat had helemaal niet gehoeven.

Maar goed, de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besloten is om vanwege de seismische activiteit de gasproductie van het Groninger gasveld te stoppen;

overwegende dat het strategisch verantwoord is om de installaties niet af te breken maar te blijven onderhouden;

verzoekt de regering minimaal een waakvlamscenario na te streven waarbij er genoeg gas geproduceerd wordt om de installaties en de infrastructuur in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 864 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de antwoorden en ik wil de collega's bedanken. Ik vond het debat interessant en nuttig. Ik denk dat er goed druk zit op deze kwestie, een heikele zaak waar veel mensen belang aan hechten, en terecht. Ik denk dat u daar goed op zit en dat de moties dat mogelijk nog kunnen versterken. JA21 gaat goed loeren naar de moties en dan zullen wij dinsdag onze stem daarover bepalen.

Dank u zeer voor de aandacht en een fijne dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind het een spannend einde.

De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om de moties van een appreciatie te voorzien en om enkele vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Van 't Wout:

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen uit de tweede termijn en nog één vraag uit de eerste termijn van de heer Kops. Ik denk dat het, als u dat goed vindt, goed is om daar in relatie met zijn motie op terug te komen.

De heer Nijboer vroeg expliciet aandacht voor het mkb in den brede in Groningen. Daar zijn wij ook zeer voor gemotiveerd. Hij weet dat wij als gevolg van zijn motie werken aan een plan van aanpak. We doen dat samen met de regio en dat begint met het identificeren van de problematiek die daar specifiek speelt. Die gesprekken met de provincie lopen en er is verder 11 miljoen euro gereserveerd uit het budget voor de bestuurlijke afspraken. De vermogensschaderegeling wordt binnen vier weken verwacht. De heer Nijboer heeft een motie ingediend over de waardedalingsregeling, maar die is op 7 april al bekendgemaakt. We beginnen met het uitvoeren daarvan, maar misschien nog niet in het tempo dat hij zou willen. De mkb'ers worden dus zeker niet over het hoofd gezien. Sterker nog, die hebben grote prioriteit voor ons.

Dan kom ik bij de moties. Ik heb alleen de nummers die aangeven in welke volgorde ze zijn binnengekomen, dus ...

De voorzitter:

Prima.

Van 't Wout:

Als iemand van de Kamer denkt "waarom slaat u een nummer over?", dan ligt die motie als het goed is op het stapeltje van mevrouw Ollongren. Ik begin met de tweede motie. Deze motie op stuk nr. 852 van mevrouw Beckerman vraagt mij om met het IMG in gesprek te gaan, om de schades wel af te handelen en om in het voordeel van de gedupeerden te beoordelen. Dat is echt ingewikkeld! Als ik dat ga doen, torn ik echt aan de onafhankelijkheid van het IMG, want dat zou ik gaan zeggen hoe zij moeten beslissen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 852 wordt ontraden.

Van 't Wout:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 853 vraagt ook om een gesprek en om niet aan het bewijsvermoeden te tornen. Dat kan ik wel gewoon aangeven, want dat is nou eenmaal de wet. De wet uitleggen zal ik altijd en overal doen, zeker op dit belangrijke punt. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 853 oordeel Kamer.

Van 't Wout:

De motie op stuk nr. 854 zegt: "ik wil alles openbaar" en "grijp alle mogelijkheden aan". Dat is in lijn met wat ik u geschreven heb, met wat ik vandaag gezegd heb en met wat ik zal blijven doen. Ik maak om twee redenen even een heel klein voorbehoudje op wat u zegt over de fiscale instrumenten. Ten eerste loopt de motie-Nijboer en ten tweede is het niet iets waar ik gelijk over ga. Maar overigens, het is klip-en-klaar dat wij alle juridische middelen inzetten om te zorgen dat ze betalen wat ze moeten betalen en om ervoor te zorgen dat de Groningers daar op geen enkele manier last van hebben. Zo kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 854 krijgt oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 855 van CDA en D66 over het onderzoek naar de waardedalingsregeling. Als ik deze motie zo mag lezen dat ik voor de Kamer in kaart breng wat de juridische, uitvoeringstechnische en financiële consequenties zijn van een eventueel door de Kamer gewenste oplossing van het verschil tussen die twee regelingen en wat daar mogelijk is, dan sluit dat aan bij wat ik in eerste termijn zei. Ik kan iets klaarleggen voor de besluitvorming en ik kan kijken wat ik bij elkaar kan harken, maar ik maak wel de kanttekening dat ik daarmee niet zeg dat ik nog het besluit ga nemen om die regeling te maken. Maar ik wil de Kamer dus wel in staat stellen om tot een oordeel te komen door zo veel mogelijk informatie haar kant op te laten komen. Als ik 'm zo mag lezen, wil ik 'm graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Mulder knikken.

Van 't Wout:

Dat is volgens mij ook hoe wij dat in het debat met elkaar gewisseld hebben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 855 oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Voorzitter. Dan de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 857. Hij vraagt de regering daarin om zo snel mogelijk te evalueren of de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden voldoende uitkomst biedt. Ja, dat gaan we doen. Ik doe dat, omdat we de wet sowieso gaan evalueren. Die evaluatie moet voor 1 juli volgend jaar klaar zijn en daarin zal natuurlijk expliciet aandacht worden besteed aan dit aspect. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Het is toch mooi om, als de Kamer daarin meegaat, in je maidenspeechdebat een motie aangenomen te krijgen! Hij heeft in ieder geval de kans vergroot dat die motie zal worden aangenomen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 857 krijgt oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 858 van Grinswis en Beckerman. Die verzoekt de regering aan het IMG over te brengen hoe het wettelijk bewijsvermoeden bedoeld is. Dat is eigenlijk een beetje overeenkomstig de eerdere motie, dus die kan ik op die manier oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 858 krijgt oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 859. Daarin vragen de heer Nijboer en de andere ondertekenaars mij om nog dit kalenderjaar met een waardedalingsregeling te komen. Dat is aan het IMG en dus niet aan mij. 2021 kan ik daarmee ook niet toezeggen. Ik heb al aangegeven dat het niet zo is dat er nu niks gebeurt. Maar ik kan wat in deze motie gevraagd wordt, ook aan mij, niet doen. Ik moet de motie dus helaas ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 859 wordt ontraden.

Van 't Wout:

Dat wil niet zeggen dat we niet alles doen om zo veel mogelijk tempo te maken.

Dan motie op stuk nr. 860 van de heer Nijboer. Dat is een punt dat duidelijk in zijn inbreng in het debat naar voren kwam, zowel in de eerste als de tweede termijn. Hij zegt: maak afspraken, zodat de NAM hoe dan ook, ook al zou die verdwijnen of wat dan ook, die kosten gewoon gaat betalen. Het goede nieuws is dat die garanties op hoofdlijnen in het akkoord staan. Dit onderstreept het voor mij nog maar eens een keer. Ik geef die motie dus graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 860 krijgt oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Dan de motie op stuk nr. 861 van de heer Kops. Ik snap heel goed wat hij bedoelt. Ik zit echt even een beetje te zoeken naar hoe ik hem tegemoet kan komen. Er zullen twee complexiteiten zijn. Het klinkt een beetje flauw, maar als iemand zich niet meldt, weet je dat natuurlijk niet automatisch. Ik weet dat het IMG veel doet om heel zichtbaar te zijn, ook fysiek, zodat mensen zich toch melden. Ik kan aan het IMG vragen: hebben jullie hier nou zicht op of een gevoel bij en kunnen jullie nog eens op een rijtje zetten wat jullie daaraan doen? Dat kan ik uw Kamer doen toekomen. Als ik zo invulling mag geven aan de motie, dan wil ik die graag oordeel Kamer geven. Ik snap de intentie van de heer Kops namelijk heel goed.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kops knikt. De motie op stuk nr. 861 krijgt dus oordeel Kamer.

Van 't Wout:

Fijn.

Dan de motie op stuk nr. 863 van de heer Van Haga. Die verzoekt het gasveld niet te sluiten. Daar hebben we het in het debat over gehad. Met verwijzing daarnaar ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 863 wordt ontraden.

Van 't Wout:

Voor de motie op stuk nr. 864 geldt hetzelfde. We houden de waakvlam nog even, zolang niet alle alternatieven voldoende zijn voor de leveringszekerheid. Daarna willen wij gewoon niet meer gaan boren in Groningen. Dan is het dus ook zinloos om die waakvlam aan te houden. Daarmee ontraad ik die motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 864 wordt ontraden.

Van 't Wout:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 862 van de heer Kops, die de regering verzoekt om ervoor te zorgen dat in 2021 alle aardbevingsgedupeerden volledig schadeloos worden gesteld. Er komen 1.000 per week bij. Ik kan dit niet waarmaken, hoe graag ik het ook zou willen. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik wil er wel bij gezegd hebben dat wij alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen. Het IMG handelt binnen een halfjaar het gemiddelde dossier af, en dat zijn er ongelofelijk veel. Hoe graag ik het dus ook zou willen … Ik had gewild dat ze gisteren al klaar waren, maar ik ga hier geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken, want dat is ook funest voor het vertrouwen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 862 wordt ontraden.

Van 't Wout:

Als het goed is, is de administratie dan zo perfect dat u de ontbrekende nummers van de bingokaart van mevrouw Ollongren krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik heb nog één vraag te beantwoorden, de vraag van mevrouw Mulder over de uitvoeringstoets. Daarna heb ik nog twee moties, en dan hoop ik dat onze gezamenlijke administratie inderdaad rondloopt.

We hebben het bij de wetsbehandeling gehad over de uitvoeringstoets. Mevrouw Mulder zei net dat zij nu dacht te hebben begrepen dat het pas bij de AMvB en de regels over schade en versterken zou komen. Dat klopt natuurlijk, strikt genomen, want de wetsbehandeling is hier al geweest. Ik dacht de Kamer zo te hebben begrepen dat zij eraan hecht om wel een uitvoeringstoets te hebben, maar ook de wetsbehandeling te laten doorgaan. Dus datgene wat ik toen de Kamer heb toegezegd, is om te zorgen dat er inderdaad een uitvoeringstoets komt en dat die samen met de AMvB wordt gestuurd. Daar zijn de uitvoerders, IMG en de NCG, dan nauw bij betrokken.

Datzelfde geldt eigenlijk bij de ministeriële regeling. De ministeriële regeling betreft natuurlijk de regels die de uitvoering bepalen, die eigenlijk het belangrijkste zijn voor de uitvoering. Daar komt dus inderdaad vanuit de NCG een uitvoeringstoets op. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging mij erom dat wij dat document gewoon integraal naar de Kamer krijgen en dat wij dat hier ook uitgebreid gaan bespreken. Daar ging het mij om. Dus niet van: we bespreken dit niet apart.

Minister Ollongren:

Dan hebben wij elkaar, denk ik, toch goed begrepen. De wet is door, de uitvoeringstoetsen komen bij AMvB en bij ministeriële regeling, de Kamer wordt daarover geïnformeerd en kan daar met ons over debatteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog twee moties, de motie op stuk nr. 851 en de motie op stuk nr. 856.

Minister Ollongren:

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 851 vraagt om een totaalplan en om voldoende middelen. Ik wil wel enige duiding geven voordat ik het oordeel over deze motie geef. We vergoeden alle kosten die gemaakt worden om woningen op de veiligheidsnorm te krijgen. Alle kosten die nodig zijn. Daar heb ik een mandaat voor, voor die versterking, en de NCG heeft dat ook. Dat is een ongelimiteerd mandaat om die veiligheidsnorm te halen. Een totaalplan komt er ook, dat heb ik zojuist aangekondigd. Dat is het meerjarig versterkingsplan, dat door de gemeenten wordt opgesteld.

Dit in totaliteit leidt er bij mij toe dat ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer zou laten, maar dat dit dus wel gebeurt met die uitleg van zojuist. Want naast het behalen van de veiligheidsnorm, hebben we natuurlijk ook nog bestuurlijke afspraken gemaakt om meer te doen dan strikt genomen volgens de veiligheid nodig is. Dat budget is niet ongelimiteerd, maar de garantie voor voldoende middelen voor de veiligheidsnorm kan ik wel geven. Dus met die uitleg graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Beckerman knikken. De motie op stuk nr. 851 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

Dan de motie op stuk nr. 856, van de heer Grinwis cum suis. Die gaat over de geestelijke gezondheidszorg. In de overweging staat eigenlijk een verzoek om structureel middelen beschikbaar te stellen aan de GVA, de Geestelijke verzorging aardbevingsgebied Groningen. Op dit moment zijn de middelen van de ministeries van EZK en VWS niet structureel; er is een eenmalig bedrag van €550.000. Dat is nog niet volledig besteed, wat overigens waarschijnlijk ook ligt aan de coronaomstandigheden. Daarnaast hebben we de 10 miljoen voor de periode tot maart 2025. Dat wordt nog uitgewerkt, samen met de regio. Daar zit BZK aan tafel, maar ook de regio. Dat is de tafel sociaal en gezond. Ik zal de Kamer daar ook over informeren. Ik wil dus graag dat overleg voeren en ik wil het ministerie van VWS daar ook bij betrekken. De enige waarschuwing die ik meegeef, is dat dit niet per se uitmondt in een structureel bedrag van €550.000 per jaar, maar dat we het op een andere manier gaan proberen te doen. Daarmee geef ik graag het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Grinwis ja knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 856 ook oordeel Kamer.

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een vraag over de subsidie waar de minister het over had, dus dat mensen met geestelijke gezondheidsproblemen een subsidie kunnen aanvragen. Door het aanvragen van subsidie komen deze mensen weer in een woud van bureaucratie terecht en moeten ze weer allerlei formulieren invullen. Is er misschien een manier waardoor mensen rechtstreeks geholpen kunnen worden met een bedrag? Hoe dat uitgewerkt moet worden, die wijsheid heb ik nu niet in pacht. Maar toen ik het woord "subsidies" hoorde, dacht ik: tja, dan moeten mensen dus wéér een heleboel aanvragen doen. Dat moeten we, denk ik, zo veel mogelijk proberen te voorkomen.

Minister Ollongren:

Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens. Volgens mij moet dat niet een subsidie zijn die door mensen die behoefte hebben aan geestelijke gezondheidszorg moet worden aangevraagd. Het gaat dus over de organisatie die de geestelijke gezondheidszorg moet kunnen verlenen. Die moet beschikken over voldoende middelen om te doen wat nodig is. Daar moeten de mensen die hulp nodig hebben natuurlijk geen last van hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik wil de beide bewindspersonen van harte bedanken, evenals de Kamerleden en de kijkers thuis.