29 Crisissituatie in Venezuela

Aan de orde is het debat over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de crisissituatie in Venezuela en de gevolgen daarvan voor de Benedenwindse Eilanden, Curaçao, Aruba en Bonaire.

Voordat wij aan het debat beginnen, wil ik in de Voorzittersloge graag van harte welkom heten: de voorzitters van de Staten van Aruba en van de Staten van Curaçao, de heren Thijsen en Millerson. Verder heet ik van harte welkom de Statenleden van Aruba, mevrouw Christiaans en de heren Tjon, Sneek, Candelaria en Croes, de Griffier van de Staten van Aruba, de heer Hek, en de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina. Van harte welkom! En ik heet natuurlijk ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik geef mevrouw Diertens als eerste spreker namens D66 het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik spreek ook namens de PvdA.

De voorzitter:

Oké, maar dat telt niet voor dubbele spreektijd.

Mevrouw Diertens (D66):

Maar u bent wel een beetje soepel, toch?

De voorzitter:

Ja, is goed: een beetje soepel.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Allereerst namens de fractie van D66 een "bon bini tur hende", een warm welkom, aan de afgevaardigden van de eilanden in de zaal. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA. Mevrouw Kuiken zal later in dit debat aanschuiven.

We bespreken een nijpend probleem dat al jaren speelt, maar vandaag de dag groter en groter wordt: de ineenstorting van het Maduroregime, de misère van de Venezolaanse economie, de toestroming van vluchtelingen uit Venezuela en de gevolgen daarvan voor de eilanden. Wat mijn fractie betreft is het terecht dat we in dit huis spreken over deze problemen in het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Al in februari 2017 stelde D66 Kamervragen over de toename van het aantal Venezolaanse vluchtelingen. De minister verwachtte destijds geen massale migrantenstroom. Het tegendeel bleek helaas waar. Natuurlijk zijn de landen zelf verantwoordelijk voor hun eigen opvang, maar waar we hen als Nederland kunnen helpen, is dat voor D66 vanzelfsprekend. Dat hoeft niet altijd in euro's of in dollars; ook het uitwisselen van kennis en ervaring is essentieel, want vooral voor de opvang van vluchtelingen zijn die op de eilanden ontoereikend. Gaat de staatssecretaris aangeven hoe de eilanden worden geholpen om adequate en humane vluchtelingenopvang te organiseren, ook inzake artikel 3 van het EVRM? Welke rol ziet Nederland voor zichzelf, als de vluchtelingenstroom blijft toenemen? En in hoeverre is hier sprake van Europese samenwerking met andere lidstaten in de Caraïben? Ik denk bijvoorbeeld aan Frankrijk, aangezien er vanuit het Franse deel van Sint-Maarten economische vluchtelingen naar het Nederlandse deel komen. Hoe duidt de staatssecretaris dit?

Voorzitter. Dan de asielprocedure op de eilanden. Afgelopen zomer kwam op aandringen van D66 eindelijk ondersteuning vanuit Nederland tot stand bij de ontwikkeling van procedures op Aruba en Curaçao. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is bij de hulp met de asielprocedure op de eilanden? Is dat, sinds het bezoek van de eilanden aan Nederland van afgelopen november, voortgezet? Ziet de staatssecretaris, gezien de toename van Venezolaanse vluchtelingen, aanleiding de bijstand te versterken?

Voorzitter. Afgelopen zomer hadden de eilanden te maken met een grensblokkade door Venezuela. De Kamer heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken hier al vaak op aangesproken, en uiteindelijk werd het opgelost. Nu bereiken mij berichten dat de grens van Venezuela met de eilanden wederom is afgesloten, met desastreuze gevolgen voor de economie. Er komt namelijk onder andere geen ruwe olie meer binnen voor de raffinaderij op Curaçao. Kan de staatssecretaris aangeven of er inderdaad weer een grensblokkade is? En zo ja, is het kabinet dan bereid hierover opnieuw met Venezuela in gesprek te gaan, en een einde aan de blokkade te eisen? Wat kan de staatssecretaris doen om de raffinaderij te helpen, en om enorme werkloosheid op Curaçao te voorkomen in het geval deze wel omvalt?

Dan de kustwacht van het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ook zij hebben te maken met migrantenstromen vanuit Venezuela door toenemende mensensmokkel. Kan de staatssecretaris aangeven of het klopt dat de kustwacht hiertoe is opgeschaald? In hoeverre is de kustwacht qua mensen en middelen toegerust om naast drugssmokkel ook mensensmokkel tegen te gaan?

Voorzitter, tot slot. Natuurlijk zijn Aruba, Sint-Maarten en Curaçao autonome landen en hebben zij een eigen verantwoordelijkheid, maar dat we een plicht hebben om te helpen, is voor D66 vanzelfsprekend. Dat geldt voor alle landen in ons Koninkrijk. Wij zijn samen een koninkrijk en de crisis in ons grootste buurland gaat ons allemaal aan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons deelt.

Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

Natuurlijk zitten we in één koninkrijk. We moeten dus afspraken maken en kijken hoe we zaken kunnen regelen. Ik hoorde mevrouw Diertens ook spreken over de raffinaderij. Daarmee zijn zowel op Aruba als op Curaçao problemen. Maar dat is toch een keuze van de landen? Welke keuzes hebben de bestuurders, de Staten, gemaakt ten aanzien van de toekomst van hun landen en zeker ten aanzien van die raffinaderij? Dat is toch hun keus?

Mevrouw Diertens (D66):

Zeker is dat hun keus, maar het is wel duidelijk dat door de omstandigheden in Venezuela de raffinaderij problemen heeft met de toevoer van olie. Ik begrijp dat daar heel veel andere problemen achter zitten, maar ik denk wel dat wij elkaar als landen in het Koninkrijk kunnen helpen, ook in het proces rondom de raffinaderij. Dat kan in adviezen, maar die verantwoordelijkheid blijft bij de eilanden.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want ik hoor een telefoon. Wiens telefoon is dit? Iedereen is stil. Telefoons moeten echt uit.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het, voorzitter. Ik ben toch enigszins verbaasd door het antwoord van D66, want ik had gedacht dat die partij meer richting duurzaamheid zou gaan, richting keuzes voor de toekomst van Aruba en Curaçao. Dan kun je je afvragen of de toekomst van een raffinaderij nog wel bijdraagt aan de economische toekomst van die eilanden. Dat is dus de vraag. Ik vond het bijzonder dat D66 heel erg inzet op het fossiele deel, terwijl het vooral keuzes zijn van Aruba en Curaçao. Zij kiezen dus voor fossiel en krijgen daarbij de steun van D66. Dat begrijp ik niet helemaal. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Diertens (D66):

Dat klopt ook niet. D66 is uiteraard voor duurzame energie, maar het is nu wel een feit dat er problemen zijn met de toeleverantie van de olie. Dat betreft ook Bonaire. We moeten wel kijken hoe we de situatie zoals die nu is, kunnen oplossen. U weet, net als ik, dat er achter de filosofie van de regeringen ook een andere optie ligt, zoals een green park op Curaçao, waarbij gestreefd wordt naar duurzame energie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij bedoelt mevrouw Diertens GreenTown. Dat is al jarenlang aan de orde. Het gaat om fundamentele keuzes van zowel Aruba als Curaçao om van die problematische raffinaderijen af te komen. Dat zijn hun keuzes. Dan kunnen we wel zeggen dat we hen moeten helpen bij die keuze, omdat ze vast blijven zitten aan die raffinaderijen, maar van de Valero-raffinaderij zeg ik al jaren dat dat een doodlopend stuk is en van de Isla-raffinaderij zeggen we ook al jaren dat dat een doodlopende weg is. Maar die landen blijven kiezen voor die raffinaderijen. Welke hulp moeten wij volgens mevrouw Diertens dan leveren?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb stukken gelezen waarin staat dat ze op termijn niet kiezen voor de raffinaderijen en dat ze ook duurzame energie willen. Maar u weet, net als ik, dat dat niet in één dag geregeld is en dat ze best wat hulp kunnen gebruiken bij de ontwikkeling van die plannen om uiteindelijk te komen tot een duurzame oplossing voor de situatie met de raffinaderijen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

In Venezuela, ons grootste buurland, speelt zich een humanitaire ramp af, omdat president Maduro zijn eigen bevolking over de rand van de afgrond duwt. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. Er komen nu ook massaal vluchtelingen naar Aruba, Curaçao en Bonaire. Op het moment dat landen in het Koninkrijk in de problemen komen, is de SP altijd graag bereid te helpen. Dat zagen we ook na orkaan Irma. Toen Sint-Maarten, Saba en Statia kapotgingen, heeft Nederland, met steun van de SP, veel hulp gegeven. Het doet me pijn om te moeten zeggen dat dat ook tot een hoop gedoe, geruzie en frustratie heeft geleid. De eerste discussies over de hulp aan Aruba en Curaçao waren niet veelbelovend. Dat was in januari, tijdens het IPKO, het overleg met parlementariërs. Daar was de toon dat Nederland niet deugt, nooit heeft gedeugd en nooit zal deugen en dat alles wat wij doen, verkeerd is. Er was zelfs een parlementariër op Curaçao die zei: vlieg de vliegtuigen maar in, je kunt alle Venezolanen komen ophalen. Die manier van samenwerken bevalt me niet. Ik heb begrepen dat dat ondertussen veel beter is geworden. Ik heb ook begrepen dat er officiële verzoeken zijn geweest vanuit Aruba en Curaçao, alleen heb ik die niet gezien. Dat vind ik jammer. Ik heb er wel naar gevraagd, misschien kan de staatssecretaris die geven. Ik zou heel graag willen weten welke officiële hulpverzoeken er vanuit Aruba en Curaçao zijn geweest, welke concrete hulp is gevraagd en welke hulp is geboden. Welke hulp heeft de staatssecretaris geboden, welke hulp is er nodig en welke hulp is er niet geboden? Ik zou die verzoeken uit Aruba en Curaçao graag willen zien, misschien al voor de tweede termijn.

Ik wil heel graag hulp bieden, maar we moeten ook eerlijk de werkelijkheid onder ogen kunnen zien. Weinig vluchtelingen op Aruba en Curaçao is al heel veel voor zo'n klein eiland. Het heeft vergaande gevolgen voor het onderwijs en gezondheidszorg, een ontwrichtende werking. Maar in het verleden zijn ook heel veel arbeidsmigranten bewust naar de eilanden gehaald door bedrijven die dachten: die arbeidskrachten zijn lekker goedkoop. Daardoor kwamen eilandkinderen, jongeren op het eiland, niet aan het werk. We hebben ook gezien dat politici daarbij een oogje dichtknepen of zelfs zijn veroordeeld en wegens corruptie in de gevangenis zitten vanwege permits, werkvergunningen.

Ik zou heel graag willen dat de hulp die we moeten geven gerelateerd wordt aan verbeteringen: bestrijding van corruptie en er ook voor zorgen dat de opvang beter wordt. We zien op Aruba en Curaçao — dat zeg ik met pijn in het hart — hoe vrouwen en kinderen daar opgesloten zitten, en dat is mensonterend. Een van de problemen die we hebben is dat we niet weten wie vluchteling is en wie arbeidsmigrant. Dat wordt op dit moment niet bekeken. Ik heb ook begrepen dat er tot nu toe nog steeds mensen worden teruggestuurd. Zelfs vandaag, nu we dit debat hebben, heb ik vernomen dat er mensen worden teruggestuurd; mensen van wie we niet weten of het vluchtelingen zijn, mensen van wie we ook niet weten of ze gevaar lopen in Venezuela. Klopt dat? En kunnen we op dat gebied iets betekenen, kunnen we iets doen? Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten wat er gevraagd is, welke hulp de eilanden nodig hebben en welke hulp we kunnen geven, maar ook welke voorwaarden daaraan verbonden zijn. Kunnen we daar ook een voorwaarde aan verbinden dat de eilanden, ondanks de beperkte middelen aan mensen en geld, beter hun best doen om in ieder geval te controleren wie er binnenkomt en ervoor te zorgen dat mensen fatsoenlijk, menswaardig en humaan worden opgevangen?

Dat waren de vragen die ik had aan de staatssecretaris.

Mevrouw Diertens (D66):

Mijn vraag aan de heer Van Raak is toch in hoeverre hij ook zo kritisch is op het regime van Venezuela, dat zijn eigen mensen alleen maar loopt uit te knijpen en achterlaat. We kunnen wel steeds naar onze eilanden wijzen, maar zij hebben daar nu te maken met een bewind dat niet goed is. In hoeverre kunt u daar iets van zeggen?

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik mee begonnen. Als mevrouw Diertens niet luistert, dan heb ik ook geen behoefte om daarover te discussiëren. Lees het maar na in de Handelingen. Ik heb mij bijzonder fel uitgesproken. Anders vraagt u het maar aan de heer Bosman, bijzonder fel zelfs.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook een warm welkom aan de vertegenwoordigers van de landen. Het is een chaos in Venezuela en dat is in de Latijns-Amerikaanse en Caribische regio goed te merken. Inmiddels zijn zo'n 3,4 miljoen Venezolanen de politieke instabiliteit, het gebrek aan basale levensbehoeften en onrecht in hun land ontvlucht. Ze komen terecht in Columbia, Peru en ook in delen van ons eigen Koninkrijk, benedenwinds en bovenwinds.

Curaçao ligt op 80 kilometer afstand van Venezuela, bij helder weer kun je Venezuela zien liggen. Maar de oversteek per boot is levensgevaarlijk. Naar schatting hebben 8.000 tot 15.000 Venezolaanse vluchtelingen in de afgelopen vijf jaren een goed heenkomen op Curaçao gezocht. De meesten van hen verblijven illegaal op Curaçao, waar het ontbreekt aan fatsoenlijke procedures en opvangvoorzieningen. Het veroordeelt hen tot een angstig bestaan waarin gedwongen terugkeer en uitbuiting dreigen. Ik zie meneer Bosman, voorzitter.

De voorzitter:

U bent net begonnen en ik dacht: ze is midden in een zin!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Ik hoor de heer Bosman zeggen dat hij een feitelijke vraag heeft. Ik ben benieuwd.

De heer Bosman (VVD):

Heel feitelijk, want mevrouw Özütok heeft het over 8.000 tot 15.000 vluchtelingen in de afgelopen vijf jaar. Waar komt dat getal vandaan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat heb ik uit allerlei gegevens bij elkaar.

De voorzitter:

Anders komt u daar later op terug.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Daar kom ik later op terug ...

De voorzitter:

In tweede termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

... als dat mag, meneer Bosman. Ik had niet verwacht dat ik nu met een technische vraag te maken zou krijgen, omdat het hier gaat om een politiek probleem. Ik heb die getallen niet zelf verzonnen, maar ik kom erop terug.

De heer Bosman (VVD):

Als je getallen gebruikt, neem ik aan dat je weet waar ze vandaan komen. Dat is een heel simpele vraag. Ik ken dat getal niet, zeker niet van de afgelopen vijf jaar. Ik ken die combinatie van 8.000 tot 15.000 vluchtelingen in de laatste vijf jaar niet en ben heel erg benieuwd waar die vandaan komt.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ook voor de mensen op Curaçao zelf neemt de onzekerheid toe. De criminaliteit stijgt, door de gesloten grenzen met Venezuela stagneert de aanvoer van verse groente en fruit, en de kosten van levensonderhoud en ook de armoede nemen verder toe. Inmiddels liggen ook besmettelijke ziektes als polio en mazelen, waarvan iedereen dacht dat ze succesvol waren uitgeroeid, op de loer. Tot overmaat van ramp voelen de inwoners van Curaçao zich onveilig door de oorlogsdreiging en vragen veel Curaçaoënaars zich af of Nederland wel voor hun veiligheid kan instaan.

Op Curaçao is er op dit moment een logistieke hub. Kan de staatssecretaris vertellen wat de status daarvan is? Begin april zijn de eerste goederen aangekomen. Van wie zijn daar goederen aangekomen? Welke goederen worden er nog verwacht? Hoe worden deze goederen door Maduro gezien? Is dat Amerikaans? En hoe gaat het met de inspanningen om de goederen van deze hub daadwerkelijk te kunnen aanbieden als hulp? Wie coördineert deze hub? De verscheiden diplomatieke inspanningen van Nederland zijn onderdeel van de crisisbenadering. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 8 april werd er gesproken over een technische missie naar Venezuela eind april. Kan de staatssecretaris ons hierover inlichten? Wat zou deze technische missie inhouden? Zal Nederland hieraan deelnemen?

Het Koninkrijk heeft te maken met een grote toename van vluchtelingen. Ook als het in een ander deel van de wereld is, moet Nederland niet weglopen voor de verantwoordelijkheden. Graag hadden we ons voorbereid op een toename van vluchtelingen naar ons Koninkrijk. Nu debatteren we over de gevolgen van de crisis voor en in het Koninkrijk. Mijn vraag is: hoe hebben we tot nu toe gereageerd? En hoe gaan we verder reageren om mensonterende omstandigheden tegen te gaan? In de woorden van deze regering: hoe wordt de opvang van Venezolaanse vluchtelingen in de regio — ons Koninkrijk — gefaciliteerd?

Het is goed dat Curaçao en Aruba om ondersteuning hebben gevraagd voor de asielprocedures. Zou de staatssecretaris een toelichting willen geven op de status van de bijstand van Nederland? Zou de staatssecretaris ook specifiek willen ingaan op asiel, gezondheidszorg en de inspanningen van ons defensiepersoneel, dat daar levens aan het redden is? Hebben we voldoende capaciteit om drenkelingen uit zee op te pikken? Kan bijvoorbeeld de VN-Vluchtelingenorganisatie een rol spelen bij die asielprocedures? In hoeverre voldoen de asielprocedures op dit moment aan internationale maatstaven? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er sprake is van automatische detentie en/of uitzetting? Hoeveel Venezolanen zijn er in het Koninkrijk erkend als vluchteling?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In dit soort buitengewone situaties moeten landen terug kunnen vallen op het Koninkrijk. Als meest slagvaardig en deskundig land hoort Nederland hulp en ondersteuning te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan even een korte vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt heel veel aan deze staatssecretaris gevraagd. Het gaat om veel feitelijke informatie, over het uitzetten, over zorg en over al die zaken meer die op Curaçao en Aruba van toepassing zijn. Vindt mevrouw Özütok dat de Nederlandse regering verantwoordelijk is voor wat er op Aruba en Curaçao gebeurt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb er duidelijk bij gezegd dat de vraag is waar de hulpvraag ligt en dat we goed moeten kijken in hoeverre wij daar hulp en ondersteuning kunnen bieden. Dus dat is eigenlijk mijn betoog. De vraag wat Curaçao zelf ook kan, zal daarin uiteraard meegenomen moeten worden.

De heer Bosman (VVD):

Dan vertaal ik het toch nog even heel kort. Mevrouw Özütok zegt: Nederland is niet verantwoordelijk voor wat er op Aruba en Bonaire gebeurt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nederland is verantwoordelijk voor het bieden van hulp. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bosman (VVD):

Waar staat die verantwoordelijkheid in het Statuut?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U gaat nu een debat aan over het Statuut. Er ligt een hulpvraag vanuit een land dat binnen ons Koninkrijk valt. Dan lijkt het mij heel erg helder dat we het over die situatie gaan hebben in plaats van over het Statuut en over definities van wat daar wel of niet in wordt genoemd. Voor mij is dat geen onderwerp. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij kan doen ter ondersteuning van Curaçao, zodat men tot een humane oplossing kan komen voor dit probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik kan herhalen wat er aan zorgen is, maar in de afgelopen dagen zijn hier allerlei mensen uit Sint-Maarten, Aruba en Curaçao op bezoek geweest. Ik denk dat de centrale zorg die hen bezighoudt, is: wat gebeurt er als de bom barst? Wat gebeurt er als er in Venezuela een burgeroorlog komt en er enorme aantallen mensen op drift raken? Het gros van de mensen zal wellicht naar buurlanden gaan waar je niet over water naartoe hoeft, maar wat gebeurt er als er een golf aan vluchtelingen, economisch of anderszins, op de eilanden afkomt? Dat is de zorg die bestaat op de eilanden en daar kunnen we van alles aanhangen, zoals de uitleg van het Statuut, de financiële situatie, de waarborgfunctie en noem het allemaal maar op. In de visie van het CDA ligt de primaire verantwoordelijkheid hiervoor bij de regeringen van de eilanden. Maar we zijn familie. Ik heb dat eerder gezegd. Ik voel mij familiair verwant — dat is weliswaar staatsrechtelijk te duiden — met diegenen die wonen op die delen van ons Koninkrijk der Nederlanden. In artikel 36 van het Statuut staat geen woord Frans. Daarin staat dat wij elkaar op momenten bijstand verlenen, maar het initiatief daarvoor ligt bij die regeringen, in dit geval de regeringen van Aruba en Curaçao. Die vraag wordt vervolgens ingeschoten naar Nederland. Ik heb geconstateerd dat er op dat vlak al veel gebeurd, maar de grote vraag voor mij is: wat zijn de opschaalplannen? Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen? Hij hoeft die niet in detail neer te leggen. Ik ben er niet zo van om het eindeloos te hebben over "wat als" en "in het geval dat", want daar kun je uren mee bezig zijn. Maar is daar wel in voorzien? Heeft hij daar wellicht onlangs over gesproken toen hij op bezoek was op de eilanden? Kunnen de regeringen van de eilanden, van Aruba en Curaçao in het bijzonder, ook als er zo'n bom barst, gebruikmaken van artikel 36? En welke rol speelt de EU daar dan in? Hoe kunnen we daar support van krijgen?

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook zorgen op de korte termijn, bijvoorbeeld over de kustwacht. Daar zijn al vragen over gesteld. Is de kustwacht voldoende geëquipeerd? Je kunt ook vragen stellen over de inspanningen van onze minister van Buitenlandse Zaken om de thans geldende reisbeperkingen op te heffen. Er kan niemand meer terug naar Venezuela. Natuurlijk is het van belang dat mensen die echt asiel nodig hebben, niet worden teruggezonden, maar ik zou het helemaal niet zo vreemd vinden als de regeringen de mogelijkheid hebben om de mensen die zich crimineel gedragen op Aruba of Curaçao, wél terug te zenden. Dat zit toch in hoge mate in het buitenlandbeleid. Ik ben zo vrij om die vraag toch even bij deze staatssecretaris neer te leggen.

Een ander punt waar wij natuurlijk ook graag aandacht voor vragen, is de asielprocedure. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tot voor kort dacht dat ze op Curaçao geen asielprocedure hebben en ze niet onder het Vluchtelingenverdrag vallen, en op Aruba wel. Wat een verschil, dacht ik toen. Maar toen heb ik nog eens nagelezen wat daarover recent door onder anderen professor Ernst Hirsch Ballin in de Eerste Kamer is gezegd. Voor alle delen van ons land geldt artikel 3 van het EVRM, het verbod om mensen terug te sturen naar landen waar het onveilig is. Ik wil toch graag weten van de staatssecretaris in hoeverre ook dat element gegarandeerd wordt. Ik zie dat er hulp wordt geboden. Richt die hulp zich daar ook op? Richt die zich op het ontwikkelen van een procedure die voldoet aan die voorwaarde? Ik ben er niet van dat je dan meteen moet zeggen: jongens, in de nacht van maandag op dinsdag moet dat geregeld zijn, bam! Nee, we moeten met elkaar daarin een weg gaan. En die zou ik willen zien.

Tot slot, voorzitter. Ik deel wel een beetje de opmerking van collega Van Raak. Hij zegt: ik ken de brieven die vandaag gestuurd zijn helemaal niet. Ik heb ze inmiddels, op de meest slinkse wijze, wel in mijn bezit gekregen, met dank aan alle parlementariërs die er op bezoek gaan. Maar dat voelt toch wat ongemakkelijk, en het is ook wat vaag wat ons kabinet nou precies doet. Dus ik vroeg me af of het niet mogelijk is om bij gelegenheid een brief te zenden waarin eens wat puntiger staat wat nou de vragen zijn en wat ons antwoord, als Nederland, daarop is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen zijn groot. Zoals collega Van Dam al zei, hebben we gesproken met de collega's van Aruba, Curaçao en ook van Sint-Maarten, want ook daar zijn er problemen. De zorgen zijn helder; die zijn er al lang. Mevrouw Diertens had het over 2017; nou, sinds 2015 zitten we als VVD al te drukken op deze zorg. Want we zien het komen. We zagen het allemaal komen. We hebben toen bijvoorbeeld gesproken over een visum: zouden we dan al een visum kunnen instellen? Ik heb toch de stukken nog even nagelezen, en daarin gaf de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, Koenders, aan dat Aruba daar geen behoefte aan had. Aruba had geen behoefte aan een visum en wilde het op een andere wijze oplossen. Dat is prima, maar dat zijn dus keuzes die de landen zelf maken. In het IPKO van 2015 hebben we daarover gesproken. Ik zei: ik maak mij zorgen over de instroom van vluchtelingen. De delegatie van Curaçao vond het geen Nederlandse aangelegenheid. Het is een landsaangelegenheid, zo zeiden ze; of de heer Bosman zich daar niet mee wilde bemoeien. Prima, maar dan is het ook een landsaangelegenheid en dan zijn dat keuzes van landen; dan moet je daarmee aan de slag.

Het Statuut is ook helder. Het Statuut geeft aan waar de verantwoordelijkheden liggen en hoe die belegd zijn. Ik vind wel dat we, als daar een probleem zit, over het Statuut moeten gaan spreken. Want daar zien we de problematiek: wie is nu waar verantwoordelijk voor? Dat zijn schuivende panelen aan het worden. Op het ene moment zeggen we "het is een landsaangelegenheid, dus bemoei je er niet mee". En als het dan heel moeilijk wordt, is het opeens een Koninkrijkstaak, en vinden we het eigenlijk een taak van Nederland. Dat zijn schuivende panelen, die ik best aan de orde wil stellen. Daar wil ik best over spreken en daar wil ik zelfs heel graag een verandering in hebben.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vraag voor de heer Bosman. Ik hoorde net ook bij zijn interrupties dat hij het veel heeft over de rol, en over wie nu verantwoordelijk is voor wat, enzovoort. Ik zit nog niet zo lang in die procedure; ik heb nu het idee, uit de contacten die ik heb, dat er op de eilanden echt het besef is dat ze zelf eerst aan de lat staan. En ik hoor u nu toch steeds die discussies voeren. Hebt u dat idee nou niet? Is dat anders? Vanuit mijn perspectief gezien heb ik toch het idee dat u er te negatief naar kijkt.

De heer Bosman (VVD):

Misschien is dat cynisme na negen jaar onderhandelen, maar ik zie nog steeds weinig beweging. Ik zie nog steeds dat er weinig verantwoordelijkheid wordt genomen. Ik zie nog steeds weinig beweging, bijvoorbeeld in een elektronisch controlesysteem, of in een visum, of in al die zaken die landen in feite nog meer zelf zouden kunnen regelen. Is er al een registratiesysteem? Die vraag komt zo meteen ook voorbij in mijn tekst. Hoe staat het met de arbeidsinspectie? Want er is discussie over de goedkope arbeidskrachten die binnenkomen. Ik zeg: toets dat dan, houd er toezicht op, controleer dat dan, pik het niet. Stel dat iemand van een bedrijf zegt: ik heb goedkope Venezolanen in dienst. Dan krijg je straf: dan krijg je een boete of ga je de gevangenis in. Dat soort zaken is er te weinig.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben blij om te horen dat meneer Bosman dat lijstje zo dadelijk nog geeft. Nu noemt hij al wat dingen, maar ik denk dat het ook met mentaliteit, inzet en dat soort dingen te maken heeft, los van dat lijstje. En ik wil hem misschien inderdaad wel waarschuwen, dat je moet uitkijken dat je niet op basis van je verleden te cynisch wordt in dit soort dingen. Misschien spreek ik hier meer over mijzelf dan over hem, maar ik wil hem toch uitnodigen om in die positieve stand te komen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben altijd positief, en zeker over de eilanden van Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Maar ik heb wel kritische kanttekeningen bij de bestuurders. Want als je kijkt naar keuzes die je moet maken ten aanzien van financiële degelijkheid, dan was de positie heel anders geweest. Als wij negen jaar goed bestuur van de financiën hadden gehad, hadden de financiën er heel anders uitgezien, van zowel Curaçao en Aruba, als van Sint-Maarten. Dan hadden we echt andere beelden gehad. Ook daar zien we geen verbetering; ook daar zie je geen stappen om dat structureel te verbeteren. Dat leidt dus ook tot een probleem. Daarmee heb je dus als land, als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, weinig ruimte om te bewegen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De heer Bosman schetst een situatie in het verleden waarin hij zijn zorgen al heeft geuit en de landen hebben gezegd: dat is onze verantwoordelijkheid; we willen dat op een bepaald moment doen. U verwijst dan ook graag naar het Statuut. Maar er ligt nu een concreet verzoek om ondersteuning en hulp. Wat gaat de heer Bosman daaraan doen? Blijft u in het verwijt uit het verleden zitten, of gaat u de landen in het Caribisch gebied in ons Koninkrijk nu wel de helpende hand toesteken om hen daadwerkelijk te ondersteunen? Ik begrijp het namelijk niet meer.

De heer Bosman (VVD):

Het is heel simpel. In de spreektekst die ik zo meteen ga uitspreken staat: "Bij een verzoek om steun gaan we vanzelfsprekend helpen." Dat hebben we altijd gezegd. Als er een steunverzoek komt, dan komt er natuurlijk hulp, maar ik verbind daar wel een aantal voorwaarden aan. Wat doen de landen zelf? Het is niet zomaar achteroverleunend dingen laten ontstaan, kijken wat er gebeurt en dan zeggen: joh, het is een probleem van het Koninkrijk. Laat ik nogmaals het voorbeeld van onze grote vriend, minister van Justitie De Weever van Sint-Maarten noemen, die zegt: als het probleem groot genoeg wordt, is het vanzelf een probleem van het Koninkrijk. Dat soort zaken zijn niet acceptabel. Ik maak dat heel duidelijk door te zeggen: natuurlijk ben ik bereid te helpen, maar wat doen jullie zelf? Ik wil graag duidelijk hebben wat de landen zelf doen. Dat ga ik zo meteen ook aan de staatssecretaris vragen. Sterker nog, dat vraag ik niet aan de staatssecretaris, want die kan er niks over zeggen, maar eigenlijk kijk ik stiekem een beetje naar de mensen links en zeg ik: wat doen jullie er zelf aan?

De voorzitter:

Zij kunnen niet meedoen aan het debat, dus ik zou het maar beperken tot de staatssecretaris.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Hulp die voorwaardelijk is, is heel erg onduidelijk. Het lijkt me beter om te vragen welke hulp wij kunnen bieden en om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellen om die vragen zelf te beantwoorden.

De heer Bosman (VVD):

Dat staat in mijn tekst.

Mevrouw Diertens (D66):

Mijn vraag aan de heer Bosma ...

De heer Bosman (VVD):

Bosman.

Mevrouw Diertens (D66):

Bosman. Ik doe het altijd fout. Excuses daarvoor.

De heer Bosman (VVD):

Ik herstel het wel.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat ben ik van u gewend.

De voorzitter:

Het hoort ook zo.

Mevrouw Diertens (D66):

Het verzoek om een visum te introduceren is volgens mij een rijksaangelegenheid. Er is in februari 2018 al een verzoek bij de minister neergelegd.

De heer Bosman (VVD):

In 2018?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, in februari 2018. Er zijn zelfs speciale teams die zich specifiek op deze taak richten. Waar haalt u uw feitelijke informatie vandaan dat dit niet zou plaatsvinden?

De heer Bosman (VVD):

In 2015 hebben wij dat voorgesteld aan minister Koenders, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft toen ook met Aruba gesproken. Vanuit de kant van Aruba is nadrukkelijk uitgesproken om dat niet te doen. Het verzoek van Aruba was: doe het niet. De meest aangelegen landen daar zijn Aruba en Curaçao. Dan zeg je als Nederland: oké, dan doen we het niet. Dat is op verzoek van Aruba zelf gebeurd.

Mevrouw Diertens (D66):

Maar na 2015 zijn er ook stappen gezet. Er zijn stappen gezet in februari 2018. Er wordt over gesproken. Er liggen verzoeken. In die zin denk ik dat we dus toch een update van u nodig hebben. Waar haalt u uw feitelijke informatie vandaan?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb laatst met — hoe noem je dat? — mensen van Buitenlandse Zaken op Aruba gesproken en die zeiden: we willen geen visum. Ze zijn bezig met iets in de vorm van een ESTA. Dat vind ik ook prima, maar regel het dan. Mijn feitelijke informatie haal ik dus van de mensen van het eiland zelf vandaan.

Mevrouw Diertens (D66):

Wij zijn nu in debat met onze staatssecretaris om te vragen hoe de informatie vanuit Nederland op uw weg komt. Ik heb ook informatie uit stukken uit Nederland, en blijkbaar ligt er dus wel een verzoek en zijn er ook mogelijkheden om een arbeidsinspectie en een visumplicht te hebben. Ze zijn daarmee bezig. Waarom verwijst u dan steeds naar 2015, terwijl er in de tussentijd allerlei stappen zijn genomen? Dat is waarover ik mij verbaas.

De heer Bosman (VVD):

Ik zie graag de stukken van mevrouw Diertens, want kennelijk heeft zij andere informatie dan ik. Recentelijk hebben wij gesproken met een aantal mensen, ook van Aruba, die heel duidelijk aangaven dat de Arbeidsinspectie daar nog niet actief bezig was. Dat is letterlijk zo gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):

Als er een verzoek komt om steun, dan zeg ik: vanzelfsprekend. We zijn een groot land. We zijn onderdeel van het Koninkrijk. Er is geen verticale verantwoordelijkheid; laten we dat nog een keer duidelijk stellen. Het is een horizontale, gezamenlijke en gelijkwaardige relatie. Op basis van die premisse zitten we in het Koninklijk. Natuurlijk frustreert dat. Daar hebben we vaker discussie over gehad. Daar hebben we regelmatig discussie over gehad. Het schuurt. Het trekt. Het duwt. Hoe kom je dan tot oplossingen? Dat is frustrerend, want zoals collega Van Raak ook zei, en eigenlijk iedereen hier: als we steun willen geven, moeten we dat doen. Het moet alleen wel tot een oplossing leiden. Als we bezig zijn met plak- en knipwerk en stukje bij beetje iets doen om de grootste nood te lenigen, pakken we het niet structureel aan. Ik ben er echt van overtuigd dat er enorme potentie zit op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar dan moet je als bestuurder wel de goede keuzes maken. Dan moet je als bestuurder je land zodanig inrichten dat er een economische toekomst is, dat er perspectief is. Als je dan gaat inzetten op een raffinaderij, vind ik dat prima. Dat is hun keus. Maar kom er dan niet mee aan dat die raffinaderij op instorten staat en dat het niet gaat lukken. De hele wereld zegt "we gaan van fossiel af" en jij gaat toch inzetten op die raffinaderij. Dat kan. Dat zijn keuzes van de landen. Maar kom mij er dan niet mee lastigvallen dat je het niet gaat redden in een economisch systeem en dat je niet in staat bent om te diversificeren. Dat is de kern. Ik wil ze van harte helpen. Sterker nog, er wordt iedere keer hulp aangeboden met de raffinaderijen. Ik maak me nu weer zorgen over de raffinaderij van Curaçao, waar ze naar de Chinezen kijken voor hulp. De hele wereld maakt zich zorgen over de input van Chinezen waar dan ook, met alle facetten van wat China doet, en Curaçao gaat gewoon weer de stap richting China zetten.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb ook bij lange na niet de ervaring op dit dossier die de heer Bosman heeft. Ik heb ook veel respect voor de ervaring en de kennis die hij heeft. Maar ik heb er wel moeite mee om de bestuurlijke discussie die u nu eigenlijk voert, over het Statuut en de manier waarop we het uitvoeren, te koppelen aan de hulp aan mensen. We hebben nu te maken met een crisis in Venezuela. Daar bent u het ook mee eens. Dan moeten we elkaar bijstaan. Daar bent u het ook mee eens. Maar vervolgens koppelt u het toch aan een bestuurlijke crisis of een bestuurlijke discussie. Dat vind ik lastig. Hoe ziet u dat? Dat kunnen we toch beter op een later moment weer oppakken?

De heer Bosman (VVD):

Dat is interessant, want volgens mij heeft de ChristenUnie ook ingestemd met de hulp aan Sint-Maarten, en volgens mij zaten daar ook allerlei voorwaarden aan vast, met de Wereldbank en alles nog daarbij, inclusief grenstoezicht en de Integriteitskamer. Daar was de ChristenUnie voor. Of is dat nu anders?

De voorzitter:

De vraag was andersom aan de heer Bosman gesteld, maar goed.

De heer Drost (ChristenUnie):

Goed dat u dat constateert, voorzitter; ik ben het met u eens. Natuurlijk niet. Ik zal er zo meteen in mijn bijdrage ook op ingaan dat er wel degelijk voorwaarden gesteld mogen worden. Maar de grondhouding is de hulp, de hulp aan mensen. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook uit te stralen met elkaar.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Ik zal het nog een keer herhalen. Als er een verzoek is om steun, dan geven we die vanzelfsprekend. Dat heb ik gezegd. Vanzelfsprekend! Maar niet zomaar zonder dat het een oplossing is voor het totale probleem. Daarvoor moeten we zeker in gesprek met Aruba en Curaçao. Want wat zijn de plannen voor de toekomst? Hoe ga je dat nu redden? Natuurlijk maak ik mij zorgen. Ik mag het niet zeggen, maar ik maak me al zorgen vanaf 2015. We zien het aankomen. Dat is het probleem. Je ziet het aankomen, en uiteindelijk wordt het probleem op het bordje gelegd van het Koninkrijk — ik zeg het maar even netjes. En iedereen hier zegt dan: ja, dat is Den Haag, dus dat zal ... Nederland wel zijn. Ik hoor de heer Van Dam zeggen "dat zal de heer Bosman wel zijn". Nee, meneer Van Dam, dat zal Nederland wel zijn.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik heel weinig vragen aan de staatssecretaris, omdat we weten dat dit een landsaangelegenheid is. Maar toch vraag ik, eigenlijk in navolging van iedereen hier: wat is er gevraagd door de landen? Hoe specifiek is dat? Wat kunnen we leveren? Hoe zorgen we ervoor dat wat we leveren ook gaat leiden tot een langdurige, structurele oplossing voor de problematiek op zowel Aruba als Curaçao? En hoe zorgen we ervoor dat Aruba en Curaçao, maar ook Sint-Maarten, in de toekomst zelfstandiger en sterker uit de crisis komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Met een afstand van slechts 30 kilometer, minder ver dan van Amsterdam naar Utrecht, is het vasteland van Venezuela vanaf Aruba te zien. Nu er zo'n 3,5 miljoen Venezolanen op de vlucht zijn, is het dan ook niet vreemd dat er volgens schattingen duizenden op de Benedenwindse Eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao terecht zijn gekomen, met alle gevolgen van dien. Wat ik mis in de stukken die de laatste maanden naar de Kamer zijn gezonden, is een beschrijving en een duiding van de situatie ter plaatse door het kabinet. Kan de staatssecretaris daarom aangeven om hoeveel vluchtelingen het nu gaat in zijn beleving, in zijn ogen, volgens zijn inschatting, en wat de impact van de vluchtelingenstroom en het wegvallen van Venezuela als handelspartner is op de lokale economieën? Kan de staatssecretaris in het bijzonder ook ingaan op de gevolgen en de situatie op Bonaire als bijzonder openbaar lichaam?

Voorzitter. Er is veel te doen over de verantwoordelijkheid van Nederland en het Koninkrijk om wel of niet in te grijpen en te ondersteunen. Kan de staatssecretaris nog eens helder aangeven hoe Nederland uitvoering geeft aan artikel 36 van het Statuut? De staatssecretaris haalt artikel 36 ook aan in zijn brief van 22 februari jongstleden in reactie op de bijstandsverzoeken van Curaçao en Aruba. In die brief geeft hij aan de door Aruba gevraagde ondersteuning te leveren. Zo'n onomwonden antwoord lees ik niet in de passage over het Curaçaose verzoek. Wordt dit ook volledig ingewilligd en zo nee, op welk gebied dan niet? Wanneer verwacht de staatssecretaris met de nadere uitwerking te komen?

Voorzitter. De laatste weken is meermaals de parallel getrokken met de Nederlandse steun aan Colombia waarvoor, op basis van de ODA-criteria, 4 miljoen is vrijgemaakt voor de opvang van Venezolaanse vluchtelingen. Hoewel de situatie niet identiek is, snap ik de frustratie van de eilanden die ook graag verdere financiële ondersteuning hadden gewild. Kan de staatssecretaris dit verhelderen, zeker ook gezien mensenrechtenorganisaties de positie van vluchtelingen op Curaçao slechter kwalificeren dan in Colombia? Hadden de eilanden indien ze geen onderdeel van het Koninkrijk waren nu wel aanspraak kunnen maken op soortgelijke Nederlandse hulpgelden?

Voorzitter. In het Koninkrijk moeten we ondersteuning bieden in crisissituaties, maar elkaar ook aanspreken op misstanden. Op het moment dat er mensenrechten onder druk staan, bijvoorbeeld doordat het principe van non-refoulement wordt geschonden, komt de statutaire waarborgfunctie van het Koninkrijk aan de orde. Kan de staatssecretaris aangeven welke bevoegdheden en verplichtingen die waarborgfunctie nu precies met zich meebrengt in het Koninkrijk? Los hiervan is de ChristenUnie van mening dat Nederland als verreweg het grootste land in het Koninkrijk een morele verantwoordelijkheid heeft om werk te maken van het voorkomen van mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk. Voelt de staatssecretaris deze verantwoordelijkheid ook? Heeft de staatssecretaris kennisgenomen van het rapport van Refugees International over de status en bescherming van Venezolaanse vluchtelingen op Curaçao? Kloppen de berichten dat Curaçao door de UNHCR erkende vluchtelingen met steun van Maduro terugstuurt naar Venezuela, zonder dat helder is of zij daar gevaar lopen? Als dit inderdaad in samenspraak met Maduro gebeurt, hoe verhoudt zich dit dan tot het feit dat buitenlandse betrekkingen volgens het Statuut Koninkrijksaangelegenheden zijn? Is de regering hier passief dan wel actief bij betrokken geweest?

Tot slot, klopt het dat Curaçao met het terugsturen van vluchtelingen naar onveilig gebied handelt in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Is dit verdrag momenteel ook op Curaçao geldig? Is de staatssecretaris met ons van mening dat het erkennen van en handelen naar dit verdrag voorwaardelijk zou moeten zijn voor de Nederlandse ondersteuning bij het inrichten van de vreemdelingenketen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na het stellen van zo veel vragen door andere partijen volgt misschien wel een meer beschouwende bijdrage van mijn kant.

We horen vaak hier in de Kamer dat de grondoorzaken van problemen moeten worden aangepakt. Het maakt niet uit wat, maar altijd komt het woord "grondoorzaken" naar voren. Daar moeten we het dan ook over hebben. De vraag is of ze worden aangepakt, maar als lippendienst wordt in ieder geval hier in de Kamer bewezen dat er grondoorzaken van de problemen zijn.

Dan zie ik er in dit geval twee. Ten eerste is er het feit dat de socialistische revolutie in Venezuela mislukt is. Nou moet ik zeggen dat die overal mislukt is waar die wordt toegepast. Dat was het geval in de USSR, Cuba, Albanië, Noord-Korea, een aantal landen op het Afrikaanse continent en zo kan ik nog wel even doorgaan. Overal waar je het socialisme uitprobeert, gaat het mis met de mensen. Het resultaat is eigenlijk altijd economische malaise, dikke leiders in combinatie met een uitgemergelde bevolking, terreur en onderdrukking. Ter illustratie van dit feit: alleen al in Venezuela verloor de bevolking volgens persbureau Reuters gemiddeld per persoon 11 kilogram aan lichaamsgewicht. Dat kwam niet doordat ze zo aan het sporten waren, maar omdat er geen eten was dankzij het socialisme. In de krant las ik een quote van een inwoner van Caracas die zei: hier hebben zelfs de straathonden honger. Het is te schrijnend om te horen wat socialisme aanricht. Hij zei ook nog: straathonden met honger, worden vals.

Voorzitter. De wetmatigheid van het steeds weer opduikende collectivisme is hardnekkig in de wereld. De "successen" van de vijf grote collectivismen die de wereld kent — dat zijn nationaal- en internationaal socialisme, communisme, fascisme en islam — zijn slechts te tellen in aantallen dode lichamen. Waar honger is, gaan mensen op zoek naar eten en probeert men de miserabele situatie die is ontstaan door het leiderschap het hoofd te bieden. Door in dit geval bijvoorbeeld te vluchten naar een van de Benedenwindse Eilanden. De meeste mensen proberen overigens de ellende te ontkomen via land, naar bijvoorbeeld Colombia, Brits-Guyana en Brazilië. Dat is een enorme lange grens en die kant kunnen heel veel mensen natuurlijk op, al zou ik liever zien dat de bevolking in Venezuela het regime omverwerpt.

Dan kom ik op de tweede vaststelling. De twee benedenwindse landen in ons Koninkrijk hebben de zaken bestuurlijk en financieel niet volledig op orde. Dat weten we. Dat is ook de reden waarom grote broer Nederland om hulp is verzocht. De staatssecretaris heeft vorig jaar al 5,1 miljoen ter beschikking gesteld. Maar "niet helemaal op orde" heeft hier een mooi, prettig, voorbeeld stellend bijeffect, waar we als Nederland veel van kunnen leren, namelijk: sharing best practices, in mooi Nederlands. Het niet ondertekenen van het VN-Vluchtelingenverdrag of het niet hebben van een asielprocedure heeft wel een voorbeeldwerking. De mensen zeggen dan niet: we gaan daar even niet de hele boel leegeten. Dat gebeurt in Nederland wel, want hier worden mensen als gevolg van illegaal het land enteren ontzorgd en in de hangmat gelegd, en dan krijgen ze alles, zelfs voorrang op een huurwoning. Stelt u zich eens voor dat het op Aruba en Curaçao ook zo zou zijn, met zo'n mooi — of dat mooi is, moet je voor jezelf maar bepalen — of in ieder geval uitgebreid sociaal vangnet als we in Nederland hebben, dan zouden de Venezolanen in een paar jaar tijd in aantal gewoon de overhand hebben op gewone Curaçaoënaren en Arubanen. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Dat willen de mensen die daar zitten volgens mij ook niet. Daarom zijn ze hier ook. De ellende zou dan niet te overzien zijn geweest.

Voorzitter. Ik kom tot slot op twee vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel van de nu door de regeringen van Curaçao en Aruba als illegaal aangemerkte Venezolanen zijn illegalen die al langer dan deze crisis op de eilanden verblijven? Hoeveel waren er daar al vóór de crisis? Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de eventuele aanpak van de regeringen daar, maar ook voor eventuele hulp vanuit Nederland. En verder: aangezien we in ons eigen land al genoeg te verhapstukken hebben met illegale asielzoekers en immigranten, kan de minister toezeggen dat er via de benedenwindse crisisroute, om het zo maar te noemen, geen enkele Venezolaan in Nederland een verblijfsstatus zal krijgen? Ook al zijn Venezolanen over het algemeen christelijk, lief en snel in te passen in een westerse cultuur, we hebben in Nederland eenvoudigweg geen plek.

Daar laat ik het graag bij voor de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een korte schorsing. Dan kunnen we gelijk door. Of zegt u: we kunnen nu ook de dinerpauze doen? Wat is handig? We gaan gewoon dinerpauze houden en dan gaan we verder. Dan moeten we wel goede antwoorden krijgen, wordt gezegd. Ja, goede antwoorden, dat is belangrijk.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ook ik heet de Statenleden van Aruba en Curaçao ... — dat zijn er iets minder geworden, maar ik denk dat er toch wel wat meer bij komen —

De voorzitter:

Ze zijn er wel, hoor. Ze komen zo.

Staatssecretaris Knops:

... van harte welkom bij dit debat. Ik maak meteen van de gelegenheid gebruik — en degenen die er nog niet zijn, zullen dat later horen — om ook van mijn kant aan te geven dat ondanks de problematiek waar Curaçao en Aruba in belangrijke mate, en Sint-Maarten in een andere mate, mee geconfronteerd worden, de contacten met de beide regeringen heel goed zijn. Zijn we het dan over alles eens? Nee, we zijn het niet altijd over alles eens, maar het is wel van belang om in ieder geval te erkennen dat die contacten goed zijn, ook ten aanzien van het punt dat centraal staat in dit debat, namelijk hoe we binnen het Koninkrijk omgaan met de geopolitieke crisis die geprojecteerd wordt op Venezuela en die invloed heeft op de hele Caribische regio. Is er bereidheid en erkenning om dat allemaal serieus te nemen? Ik heb niet de minste twijfel dat dit buitengewoon serieus wordt genomen, door de regeringen van die landen, maar ook door de Staten van Curaçao en Aruba.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft net gesproken en de heer Van Raak heeft al een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Een beetje over de procedure van vanavond. Dat de staatssecretaris goed kan samenwerken met de regeringen van Aruba en Curaçao vind ik fantastisch nieuws. Daar hebben we jaren op moeten wachten. Ik wilde alleen vandaag kunnen controleren of de staatssecretaris tegemoet is gekomen aan de concrete verzoeken van Aruba en Curaçao en ik wil eigenlijk ook weten wat die concrete verzoeken zijn. Ik heb geprobeerd dat te achterhalen bij parlementsleden en overal, maar ik heb het niet gekregen en de heer Van Dam op slinkse wijze wel. Ik ben toch weer minder slinks en ik heb het niet gekregen. Zouden we die verzoeken niet gewoon kunnen krijgen?

Staatssecretaris Knops:

Ik was nog met mijn prealabele opmerkingen bezig. Dit was een van de belangrijkste vragen van de heer Van Raak en daar kom ik zo dadelijk op terug.

Staat u mij toe dat ik in het kader van de orde even de blokjes benoem waarlangs ik de beantwoording vorm wil geven. Ik wil eerst iets zeggen over de asielprocedure en de waarborgfunctie. Ten tweede over hulp en bijstand. Daarbij komt het verzoek van de heer Van Raak aan de orde. Daarna over de grenssluitingen en de hubfunctie van Curaçao en dan een aantal overige vragen. Er zijn dus vier blokjes, maar dat zegt nog niets over de lengte van de blokjes. Ik probeer de vragen op een goede manier te beantwoorden. Ik realiseer me ook dat een aantal vragen die gesteld zijn, zitten op terreinen waarvoor ik niet verantwoordelijk ben binnen het kabinet. U weet dat het kabinet met één mond spreekt, maar ik spreek nog niet namens het hele kabinet; nog niet.

De voorzitter:

Zo. Een freudiaanse verspreking.

Staatssecretaris Knops:

Ongetwijfeld. Maar dat betekent dat ik op sommige punten misschien niet helemaal tegemoet kan komen aan de vragen die gesteld zijn. Die opmerking zou ik toch even aan de voorkant willen maken.

Om misschien te reageren op de opmerking van de heer Bosman, vooraf. We kunnen helemaal inzoomen op de problematiek die er is, maar sinds het Statuut en de staatkundige verhoudingen geactualiseerd zijn, op 10-10-10, ruim acht jaar geleden, zien we dat alle drie de landen heel wat uitdagingen hebben. Dat zijn uitdagingen die te maken hebben met financiën, economie en sociaaleconomische ontwikkeling. Voor Sint-Maarten zijn er nog de natuurrampen bijgekomen. Je ziet op de Benedenwindse Eilanden de omvang van de afhankelijkheid van Venezuela uit het verleden, zowel economisch als sociaaleconomisch. Rond de vluchtelingenproblematiek komt dat allemaal bij elkaar. Dat zorgt dus voor een buitengewoon uitdagende situatie voor die landen.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat als je een discussie hebt over hoe je elkaar gaat bijstaan — en het Statuut is er volstrekt helder over dat wij er voor elkaar zijn als er hulp en bijstand geboden moeten worden — je eerst begint bij de positie wie waarvoor verantwoordelijk is. Laat ik zeggen dat de manier waarop wij samenwerken, zich wat mij betreft niet beperkt tot alleen de gevolgen van de vluchtelingencrisis. De crisis in Venezuela zelf, waarover door een aantal leden is gesproken, heeft zodanige proporties aangenomen dat er echt grote humanitaire effecten zijn op de bevolking, door toedoen van de eigen machthebbers. We kijken ook hoe we duurzame opbouw van de landen vorm kunnen geven en de landen bijstaan, niet alleen als er een noodgeval is, maar bijvoorbeeld ook om de overheidsfinanciën duurzaam op orde te brengen. We kennen de discussies via het Cft en CAft. Maar het gaat niet alleen maar om met het vingertje wijzen van "het gaat niet goed", maar ook om helpen. Ik merk dat het soms heel nadrukkelijk ontbreekt aan kennis, kunde en capaciteiten. Ik vind dat wij ook op dat vlak, los van de crisis die er nu is en die — zo zou je kunnen zeggen — van buiten komt, nog een hele weg te gaan hebben om binnen het Koninkrijk elkaar op dat punt te versterken.

Ik begin nu met mijn blokje 1. Mevrouw Diertens heeft gevraagd hoe het staat met die asielprocedures, met de procedures om te toetsen of iemand met recht vluchteling kan worden genoemd of niet. Ten aanzien van Curaçao, want daar ging de vraag over, is de situatie op dit moment als volgt. Er wordt binnen de regering van Curaçao gekeken hoe die procedure op een goede manier ingericht kan worden. Ik geloof dat de heer Van Dam zei, terecht, dat dit niet iets is wat je met een knop omzet, en dat het dan werkt; dit zul je stap voor stap moeten opbouwen, want men had er helemaal geen ervaring mee. Zoals u weet heeft Curaçao het Vluchtelingenverdrag niet geratificeerd. Betekent dat dan dat Curaçao nergens rekening mee hoeft te houden? Nee, want artikel 3 EVRM geldt, evenals het non-refoulementbeginsel, het recht dat je niet teruggestuurd kan worden als je te vrezen hebt voor je eigen veiligheid. Iedereen is het erover eens dat we de asielprocedure zo moeten inrichten dat er ook individuele toetsing plaatsvindt. Op dit moment is die procedure in voorbereiding. Die zal op korte termijn ook door de raad van ministers van Curaçao besproken worden. En daar zal ook over besloten gaan worden.

De heer Van Raak vroeg zich in dat kader af of mensen zomaar teruggestuurd kunnen worden. Die vraag heb ik feitelijk al beantwoord: nee, dat kan niet zomaar. Maar het is wel goed — en een aantal van u sprak daarover — om het onderscheid te maken tussen vluchtelingen en migranten. Mensen melden zich omdat ze een toevlucht elders zoeken. Dat kan zijn in naburige landen of een land. Dat kan ook overzee zijn, en dan komen ze in Curaçao, Aruba of Bonaire terecht. En dan moet er dus een individuele toetsing plaatsvinden. Dat terugsturen kan daarna vrijwillig. Dan is het niet echt meer terugsturen, maar mensen kunnen zeggen: ik heb geen recht op asiel, dus ik ga zelf terug. Of mensen kunnen teruggestuurd worden. Ondanks dat er in formele zin een grenssluiting is met Venezuela, gebeurt het sporadisch toch dat er teruggestuurd kan worden; hetzij direct naar Venezuela, hetzij via de buurlanden, via het vasteland. En zolang er niet teruggestuurd kan worden, worden die mensen wel in vreemdelingenbewaring geplaatst, dan wel — en dat is nu ook in Curaçao gebeurd — worden mensen met een meldplicht, zoals dat heet, "heengezonden". Die blijven dan in Curaçao en moeten zich melden, en er wordt dan gevolgd wie een verzoek tot asiel heeft gedaan en waar die mensen zich bevinden. Dat zijn natuurlijk niet allemaal optimale procedures, omdat alle systemen van de landen niet zijn ingericht op een dergelijke calamiteit. Dat is precies de reden dat we, toen die verzoeken van Curaçao en Aruba kwamen, hebben gekeken hoe we ze zo goed mogelijk konden faciliteren, zodat ze ook hun voorzieningen op orde konden brengen, en dat er ook meer capaciteit kan worden toegevoegd aan een fenomeen waarmee wij hier op het Europese continent helaas heel veel ervaring hebben, maar waar in dat gebied nog nauwelijks ervaring mee was.

Mevrouw Özütok vroeg nog of er mensenrechten worden geschonden. Kijk, in algemene zin kan ik dat nooit uitsluiten. Er zijn ook zaken die daar hebben gelopen. Maar je ziet, en ik zie, ook in contacten die ik had op mijn recente bezoek aan Curaçao en Aruba, dat de regeringen, en in het bijzonder de ministers van Justitie die ik daarover sprak, de situatie heel serieus nemen en dat juist die individuele toetsing bijvoorbeeld zou moeten voorkomen dat er in strijd met artikel 3 EVRM wordt gehandeld, dan wel dat mensen onder humanitair onverantwoorde situaties worden vastgehouden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je dit ook niet van de ene op de andere dag verandert. Ook als wij steun toezeggen als er een verzoek komt, wil dat niet zeggen dat de dag daarna de faciliteit geregeld is. Maar ik zie een opgaande weg. En ik zie — en dat vind ik nog veel belangrijker — de politieke wil van beide landen om de voorzieningen die nodig zijn om te voorkomen dat er mensenrechtenschending plaatsvindt, ook te realiseren. En het is terecht gezegd: het is een landsaangelegenheid. Dat ís het ook, en dat zal het ook altijd blijven, maar juist in dit soort situaties, waarin er een plotselinge toeloop is, moeten landen kunnen rekenen op steun van andere landen binnen het Koninkrijk, en in dit geval dus ook van Nederland.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben heel blij met deze positieve geluiden dat er goed samengewerkt wordt. Ik begrijp ook best dat het implementeren van allerlei systemen ingewikkeld is. Maar zou de staatssecretaris kunnen aangeven wanneer hij denkt dat de mensen wel goed gebruik kunnen maken van de asielprocedures, met welk tijdpad?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terechte vraag. Vanwege de zorgvuldigheid lijkt het me goed dat ik hier schriftelijk op terugkom. U krijgt sowieso nog wat informatie van mij op schrift. Ik zal u op gezette tijden op de hoogte houden, juist vanwege het feit dat hier een dynamiek gaat ontstaan die we niet van dag tot dag kunnen voorspellen, maar waarvan het wel goed is dat u kunt volgen hoe het gaat, wat er gebeurt en welke vorderingen er zijn ten aanzien van de verbeteringen van het systeem. Dat gaat bijvoorbeeld om de besluitvorming in de Raad van Ministers, maar ook om de realisatie van de vreemdelingendetentie op Curaçao.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over een humaan beleid ten aanzien van de vluchtelingen. Hij gaf aan dat een en ander in procedurele zin geregeld moet worden en dat er wel stappen gezet worden. Dank daarvoor. Mijn grootste vraagstuk blijft: worden onder deze omstandigheden, wetende dat de situatie in Venezuela zo schrijnend is dat mensen toch weer moeten vluchten, mensen nog steeds teruggestuurd, ja ofte nee? Heel concreet.

Staatssecretaris Knops:

Dat zou ik heel concreet kunnen beantwoorden. U vraagt het nu aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar toch nog even terug: het is een landsverantwoordelijkheid. Als in individuele gevallen — laat ik het even zo abstract formuleren, want ik ga niet op individuele gevallen in — mensen geen recht hebben op asiel, wordt gekeken of ze terug kunnen. Dat hangt af van de situatie. Waar komt iemand vandaan? Zijn de grenzen tijdelijk open? Kunnen mensen worden opgevangen in Colombia? Want zoals al werd gezegd, heeft Nederland onder andere ODA-middelen bijgedragen om opvang in de regio te waarborgen. We willen allemaal geen toestanden zoals we in de Middellandse Zee hebben meegemaakt, waarbij mensen een erbarmelijke overtocht maken, met alle risico's van dien. Dat willen we niet. Er is opvangcapaciteit daar. Het hangt van de situatie af of het wel of niet kan. Dat wordt individueel bekeken. Ik heb zojuist al aangegeven dat mensen in sommige gevallen niet worden teruggestuurd omdat de situatie niet verantwoord wordt geacht. Dan geldt er een meldplicht.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat snap ik, maar nog steeds is niet helder waar die opvangcapaciteit dan is. Is dat in Colombia, waarvan Curaçao gebruik kan maken? Of is dat ook op Curaçao zelf?

Staatssecretaris Knops:

Als iemand geen recht op asiel heeft, moet diegene terug, tenzij blijkt dat dit tijdelijk niet kan. Dat kan pas worden vastgesteld nadat er individueel getoetst is. "Terug" is overigens een ruim begrip. Wij stellen ons samen met de landen op het standpunt dat dit niet altijd het land van herkomst hoeft te zijn. Het kan ook naar de regio zijn waar men vandaan komt. "De regio" wordt in dit geval gedefinieerd als "Venezuela of Colombia".

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik begrijp de beantwoording van de staatssecretaris wel. Asielzaken op Curaçao zijn niet zijn directe verantwoordelijkheid. Het raakt denk ik wel aan de waarborgfunctie van het Koninkrijk. Het gaat om mensenrechten. Ik ben blij met de beantwoording en het nieuws dat er nu wel degelijk gewerkt wordt aan de mensenrechtensituatie. Maar wat doen we in de tussentijd? Ik denk dat u wel degelijk iets zou kunnen doen. U kunt er op z'n minst over in gesprek gaan. Doet u dat ook? Een voorbeeld. Wij krijgen signalen dat mensen geen vluchtelingenstatus toegekend krijgen. Zonder op individuele gevallen in te gaan: voor hen verandert hun situatie wel degelijk enorm. Het kan grote persoonlijke gevolgen hebben. Vanuit uw rol kunt u daar wellicht wat mee doen.

Staatssecretaris Knops:

ik begrijp de vraag, omdat wij ons in Koninkrijksverband verbonden hebben aan internationale verdragen. Daarbij is de kanttekening dat Curaçao verdragen, in dit geval het Vluchtelingenverdrag, niet geratificeerd heeft en dat Aruba werkt met een protocol, dat nog voortkomt uit de status aparte. De facto hebben ze wel dezelfde werking, omdat ze immers op artikel 3 EVRM gebaseerd zijn. Het is dus wat ingewikkeld. Ook is het een landsaangelegenheid. Wij gaan nu op dit thema met de regeringen het gesprek aan. Dat heb ik bij het afgelopen bezoek ook gedaan; ik was anderhalve week geleden op Aruba en Curaçao. We vragen de verantwoordelijke ministers om te vertellen wat ze aan het doen zijn. Ik ben ook op de locaties geweest. Ik heb gezien wat er nu gebeurt met de middelen die Nederland ter beschikking heeft gesteld. Het is ook niet een proces waar we nu mee klaar zijn. Dat gevoel heb ik helemaal niet. Sterker nog, ik verwacht nog meer verzoeken op dit vlak. In ieder geval willen we stap voor stap die procedure verbeteren. Daarvoor is besluitvorming nodig in de ministerraden en daarvoor is technische kennis en assistentie nodig. Als wij dat kunnen leveren, doen wij dat graag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Daar ben ik blij mee, maar dat duurt nog wel even en er komen wellicht nog meer stappen. In de tussentijd kan die vluchtelingenstroom toenemen of neemt die toe. We hebben het dan dus wel over mensen. Ik denk dat we dan ook met de regering daar moeten spreken over hoe we in de tussentijd voorzieningen kunnen treffen dat mensen wel degelijk menswaardig opgevangen en behandeld worden.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat laatste is terecht. Ik ben ook op een locatie geweest van het Rode Kruis waar ook noodopvang is. Die was nog lang niet gevuld, dit om aan te geven dat het natuurlijk een beetje fluctueert. Hoeveel mensen komen er op een bepaalde dag? Er is op dit moment niet sprake van een massale instroom. Dat gaat op en af. De cijfers geven wel een lichte stijging aan maar geen grote toename. Dat betekent dat je in je voorzieningen op dit moment kunt volstaan met de dingen die gebeuren. Elke keer worden weer verdere stappen gezet. Het is dus niet zo dat we verzoeken hebben gehonoreerd en vervolgens achterover zijn gaan leunen. We zijn dus in gesprek. We hebben daar mensen die geadviseerd hebben over de procedures. Ik noem bijvoorbeeld het trainingsprogramma. Hoe kun je ervoor zorgen dat de mensen daar goed worden opgeleid en dat ze geëquipeerd zijn als het gaat om vreemdelingendetentie en toetsing van procedures? Dat zullen we monitoren. Het is in eerste aanleg een landsaangelegenheid, maar uit het feit dat we het er hier over hebben, voelen u en ik verantwoordelijkheid om daarover mee te praten en te denken. Dat laat onverlet dat de formele verantwoordelijkheid — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken omdat je anders in een soort mistig iets komt — natuurlijk bij de landen blijft liggen.

De heer Van Dam (CDA):

Het is een beetje misbruik om een interruptie op de staatssecretaris misschien ook nog te richten op de mensen die in de voorzittersloge zitten, maar ik wil toch benadrukken ...

De voorzitter:

U bent er wel eerlijk over.

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik was twee weken geleden in Straatsburg bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daar worden wij dan als Nederlandse parlementariërs aangesproken over dingen waar we formeel niet over gaan, want de staatssecretaris zegt volledig terecht dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de landsregering. Ik hoorde hem net zeggen dat als er verdere afspraken zijn gemaakt met Curaçao hij de Kamer daarover zal berichten. Toch zou ik hem willen vragen om dat punt ook nog eens onder de aandacht van die regeringen te brengen, namelijk dat wij er formeel niet over gaan maar dat we er wel op worden aangesproken. In dat kader zou ik het heel fijn vinden als er van die zijde van de oceaan ook een informatieverstrekking richting ons gaat. Want we gaan er niet over, maar we worden er wel op aangesproken.

Staatssecretaris Knops:

Neemt u van mij aan dat ik dit punt uiteraard onder de aandacht heb gebracht van de autoriteiten daar, op het gevaar af dat we ons mengen in een nationaal politiek debat, ook als het gaat om het verstrekken van cijfers en bijvoorbeeld hulpverzoeken. U kent het bekende adagium dat de afzender bepaalt of iets wel of niet openbaar wordt. Dat zijn altijd de randvoorwaarden waarmee we te maken hebben. Ik ben voor zo veel transparantie als mogelijk is. Wat je tegelijkertijd niet wilt, is dat je door alles open te zetten en alle scenario's in het publieke domein te delen, een soort van selffulfilling prophecy krijgt. Dat is iets waar ik heel erg voor waak en de landen zelf nog veel meer, want dat is ook de boodschap die we elke keer meekrijgen: pas op, leuk dat jullie daar een debat over hebben maar het gaat over onze landen en we hebben al een aantal problemen. Het laatste wat we willen, is onbedoeld een soort van toestroom creëren omdat wij onze procedures zo goed op orde hebben en alles zo goed geregeld is.

De heer Van Dam (CDA):

Dat begrijp ik volkomen en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Tegelijkertijd ligt er in mijn map een dik rapport van Amnesty International waarin allemaal dingen worden geroepen. Ik vond het ongemakkelijk om daar helemaal niet op in te gaan en er niet op te reageren. Dus u moet mijn opmerking in dat licht zien.

Staatssecretaris Knops:

Het is ook helemaal niet zo dat ik het vervelend vind om hierover te spreken. Nog los van de vluchtelingencrisis in Venezuela, ik ben ook op Sint-Maarten geweest met collega Dekker en daar zien we als het gaat om de rechtshandhaving ook heel wat uitdagingen. Maar ik zie ook de vooruitgang. Ik zie ook dat eindelijk nu de politiedetentie daar is opgeknapt, ook naar aanleiding van uitspraken en van discussie en debat die hebben plaatsgevonden. Dus er gebeuren wel dingen. Het gaat soms wat langzaam maar er gebeurt wel wat. Er is ook niet meer de ontkenning dat er überhaupt een probleem is. Bij iedereen die ik daar spreek, voel ik erkenning van het probleem, wat niet wil zeggen dat we er al zijn.

De heer Van Raak (SP):

Nou, over het erkennen van problemen gesproken ... Ik ben er erg voor dat we gaan helpen waar we ook maar kunnen. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel Venezolanen er al veel langer zitten. Ze zijn doelbewust door bedrijven binnengehaald als goedkope arbeidskracht, terwijl jongeren op het eiland niet aan het werk konden komen en politici een flink graantje hebben meegepikt. We hebben daar zelfs voorbeelden van gezien. Er zit namelijk al een oud-minister in de gevangenis. Zouden wij, als we hulp gaan bieden, ook niet die andere hulp moeten bieden, namelijk zeggen: dit gedonder is afgelopen?

Staatssecretaris Knops:

Het punt van de heer Van Raak is, en ook de heer De Graaf zei dat al: het is niet zo dat de illegale migratie in één keer begonnen is met Venezuela. Nee, in het geheel niet. Sterker nog, het systeem is daar voor een deel op gebaseerd. Dat wordt overigens ook niet weersproken. Dus dat is het goede nieuws: het wordt niet weersproken. Dat betekent ook dat je de discussie over de aantallen — hoeveel illegalen zijn er nu? — niet een-op-een kunt koppelen aan de actuele crisis in Venezuela. Ik heb ook eerder in debat al aangegeven dat we dat niet moeten doen, want ze maken onderdeel uit van het systeem. Je ziet ook dat het op met name Aruba eigenlijk nog niet echt zichtbaar is. Op Curaçao al wat meer, maar op Aruba niet. Dat betekent dat men gewend is om mensen van buiten, waarmee er vaak familiaire relaties zijn, op te vangen. En dat die formeel geen status hebben, is helder. Ik kijk in eerste instantie toch even naar het humanitaire aspect op de korte termijn. Op de langere termijn, ook voor wat betreft het punt dat ik maakte ten aanzien van duurzame overheidsfinanciën — wat voor economie wil je zijn? — wordt dit natuurlijk wel een thema, waarover ook de politiek op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich zal moeten uitspreken.

De heer Van Raak (SP):

Absoluut. Daarbij moeten we ook hulp bieden, en daar zal de SP ook altijd achter staan en op aandringen. Maar als we de bevolking op de eilanden willen helpen, zullen we ervoor moeten zorgen dat we nu hulp bieden tegen die vluchtelingstroom: we moeten kijken hoe we mensen kunnen opvangen of kunnen terugsturen. Maar dat heeft geen enkele zin als we er niet tegelijkertijd ook voor zorgen dat er een einde komt aan die illegale arbeidsmigratie. We moeten er ook voor zorgen dat ondernemers die mensen illegaal in dienst nemen, de inspectie op hun dak krijgen en gestraft worden. En we moeten ervoor zorgen dat politici die daar flink geld aan verdienen, in de gevangenis komen. En we moeten gewoon ook een afspraak maken met de regering van Aruba en Curaçao: het is afgelopen met dat gedonder; dat gaan we gewoon niet meer doen. Alleen dan kunnen we volgens mij een echte oplossing bieden.

Staatssecretaris Knops:

Het systeem werkt in die zin dat mensen die zich daaraan schuldig gemaakt hebben, inmiddels veroordeeld zijn. Los je dat allemaal van vandaag op morgen op? Nee, dat gaat niet. Maar dat zal vooral ook een gesprek vergen. De heer Van Raak spreekt over "we", maar het is in dit geval vooral "ze", namelijk de politici van de landen die hiervoor verantwoordelijk zijn. En wij stellen — ik ken dat debat en weet dat er kritiek op is — in de ogen van de landen soms voorwaarden voor onze hulp. Dat zijn voorwaarden die allemaal bedoeld zijn om het beter te laten gaan en om beter bestuur te implementeren, of dat nu op Sint-Maarten is of op Curaçao. Ik merk ook dat de houding op bijvoorbeeld Curaçao en Aruba op dat punt echt veranderd is. Is het daarmee geregeld? Nee. Dat zal een gesprek blijven, maar staat u mij toe dat we ons nu vooral richten op het voldoen — de facto, zou ik in ieder geval willen zeggen, want de jure is nog een ander vraagstuk — aan de voorwaarden die gesteld zijn in artikel 3 EVRM, waardoor iemand die beroep doet op asiel ervan verzekerd kan zijn dat er een individuele toetsing plaatsvindt. En dat andere vraagstuk, dat waar de heer Van Raak over spreekt, dat in tientallen jaren is gebouwd, gaan we niet overnight oplossen, wat niet wil zeggen dat het niet belangrijk is om te blijven bespreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga verder, voorzitter.

De heer Drost sprak over de waarborgfunctie. Die staat in het Statuut als een ultimum remedium. Die waarborgfunctie is een soort achtervang: als de landen zelf de verantwoordelijkheden die hun zijn toegekend niet kunnen invullen, en als ze er alles aan gedaan hebben om die verantwoordelijkheden wél vorm en inhoud te geven, dan kan er een beroep worden gedaan op die waarborgfunctie. Het is een ultimum remedium, een last resort en het is ook geen heel aantrekkelijk perspectief voor de landen zelf, omdat daarmee feitelijk de bevoegdheid wordt overgeheveld naar het Koninkrijksniveau. Het is een beetje te vergelijken met artikel 12 in gemeenteland: de gemeente gaat er dan niet meer zelf over. En wat je dus merkt, ook in de contacten die wij met de landen hebben, is dat men heel graag uit dat waarborgregime wil komen. De heer Bosman zei het terecht: soms wordt er wel over gesproken. Maar als ik met de regeringen praat, dan willen ze het liefst zelf de zaken opknappen, ook omdat ze zien dat als je in dat waarborgregime terechtkomt, je dan in alle voorgaande stadia gefaald hebt, ook als politiek en als bestuur. Dus ikzelf ben er veel meer van overtuigd dat samenwerken met de landen, al die fases die voorafgaan aan het inzetten van die waarborgfunctie, in ieders belang is. Bij mijn afgelopen bezoek aan Aruba en Curaçao heb ik dat aan de orde gesteld en dat wordt ook onderschreven door de regeringen daar.

De heer Drost vroeg ook nog of ik verantwoordelijkheid voel voor de mensenrechten. Ja, die verantwoordelijkheid voel ik zeker, met inachtneming van waar die primair belegd is, namelijk bij de landen. Maar de manier waarop we nu acteren door, als er een verzoek op basis van artikel 36 komt, positief te reageren, met een positieve grondhouding — al dan niet, zo zeg ik in de richting van de heer Van Raak, met voorwaarden als dat nodig zou zijn, als dat het proces helpt om in de toekomst dergelijke situaties te voorkomen — is volgens mij de invulling die we eraan zouden moeten geven om respect voor de mensenrechten, die we allemaal een warm hart toedragen, ook in de landen uit te dragen. Nederland heeft zich daar als lid van het Koninkrijk der Nederlanden ook toe verplicht. Ik denk dat de manier waarop we het nu doen, met de manier waarop we het debat erover voeren, hier en in de Staten van de landen, de facto het meest bijdraagt aan een snelle implementatie van die verdragen, nog even los van de juridische aspecten, zoals ik zojuist heb toegelicht.

Dan ben ik bij het tweede blokje, voorzitter. Dat heeft wat overlap met het eerste. Het gaat over hulp en bijstand.

De heer Bosman (VVD):

De staatssecretaris is heel helder: we maken afspraken ter verbetering. Collega Van Dam noemde mij al wat cynisch, maar we maken al heel lang afspraken met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Plannen van aanpak; ik hoef maar de gevangenis op Sint-Maarten te noemen en we weten dat het niet lukt.

De voorzitter:

Gaat u de hele eerste termijn samenvatten, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar dit is wel belangrijk, voorzitter. Over de financiën op Aruba hebben we afspraken gemaakt. Sterker nog, daar maken we iedere twee, drie jaar afspraken over en het lukt niet. Wat is er nu veranderd waardoor de staatssecretaris denkt dat er daadwerkelijk een invulling komt van de afspraken die hij gaat maken?

Staatssecretaris Knops:

Dit is inderdaad een beetje een vraag met een cynische ondertoon, als u hem zo stelt. Laten we Sint-Maarten even buiten beschouwing laten, omdat dat minder direct aan Venezuela raakt. Er is altijd wel een verbinding, maar het gaat vooral om Aruba en Curaçao. Ik merk dat niemand op de eilanden, de landen Aruba en Curaçao, ontkent dat er een probleem is en ik merk dat men zich moreel gebonden voelt aan de grondbeginselen van artikel 3 van het EVRM. Tegelijkertijd is het een land — ik zei dat net in mijn inleiding — dat heel veel uitdagingen en problemen kent. De Isla werd al genoemd door mevrouw Diertens. Als daar echt iets fout gaat, heeft dat een gigantische impact op een small island, op een kleine eilandstaat. Ik wil daar dus echt niet cynisch over zijn. Ik heb natuurlijk ook mijn eigen ervaringen met afspraken die niet worden nagekomen en daar zal ik ook naar handelen als dat nodig is, maar ik heb echt het idee dat er op dit punt overal verbeteringen zijn; dat zie ik ook gewoon gebeuren. De vraag is of die verbeteringen duurzaam zijn: is men ook politiek bereid om dat soms lastige verhaal te vertellen? Je kunt je zomaar een debat in de Staten van Aruba of Curaçao voorstellen waarin wordt gezegd: voor de vluchtelingen wordt van alles geregeld, terwijl onze eigen mensen nog problemen hebben. Dat is natuurlijk ook aan de orde, hè? De sociaal-economische situatie is echt niet om over naar huis te schrijven. Dat vereist moed van de politici daar, maar ik zie oprechte betrokkenheid bij de regeringen om daar iets aan te veranderen. Laat ik de vraag dus maar heel kort beantwoorden: ik denk niet — en dat hoop ik ook niet — dat de heer Bosman op dit specifieke punt gelijk krijgt.

De heer Bosman (VVD):

Daar ben ik blij mee. Ik ken de staatssecretaris als een optimistisch man, maar ook als een doorzetter; oud-luchtmachters zijn dat vaak.

Toch nog even over het opkomen voor de bevolking van Aruba. We hebben ook gehoord dat de Arbeidsinspectie niet controleert op illegale werknemers van Venezolaanse afkomst. Dan is het toch juist ter bescherming van de bevolking van Aruba om dat punt keihard op te pakken? Is de staatssecretaris daarover in gesprek? Is dat informatie die hij heeft, hoort, ziet of merkt?

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik zojuist in mijn antwoord aan de heer Van Raak zei, onderken ik dat probleem, maar ik heb een onderscheid gemaakt tussen de acute problematiek van borgen dat de procedures op hun plaats zijn en dat je individueel kunt toetsen, en het vraagstuk dat in decennia is opgebouwd en nu afgebouwd moet worden. Dat is nog niet eens zo makkelijk, want de economieën van beide landen hebben het al moeilijk en zijn ook nog gebaseerd op goedkope arbeid en een grijs circuit, om het zo maar even te noemen. Dat wordt ook erkend, maar daarmee is het nog niet opgelost. Ik zeg de heer Bosman toe dat ik dit punt graag onder de aandacht breng van de regeringen, maar ik doe er een kleine winstwaarschuwing bij voor het resultaat op korte termijn. Dit vraagt een transformatie van de manier waarop dit wordt gedaan, en er zijn al zo veel uitdagingen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben heel blij met deze toezegging, want het is echt van belang. Dat betekent wel dat we op korte termijn beweging moeten zien. Dat het niet opgelost is, snap ik, maar er moet wel een beweging komen dat een soort van inspectie dit gaat aanpakken.

Staatssecretaris Knops:

Wat ik kan doen, is dit signaal vanuit de Kamer overbrengen. Nou ga ik toch even terug naar de heer Bosman, omdat de landen daar zelf over gaan. Wij mogen binnen het Koninkrijk alle debatten voeren en dat mag u ook bij het IPKO waar dit soort punten aan de orde komen. Ik zeg toe dat ik dit signaal zal overbrengen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van een aantal leden, maar met name de heer Van Raak heeft gevraagd of de hulpverzoeken openbaar worden. Ik heb in de schorsing even contact gezocht met Aruba en Curaçao. Zij sturen dit soort verzoeken, dus is het niet aan mij om die openbaar te maken. De autoriteiten daar hebben aangegeven dat ze tegen dit concrete bezoek geen bezwaar hebben. Dat betekent dat die hulpverzoeken met u gedeeld kunnen worden. Ik stel voor dat ik dat in een brief aan uw Kamer doe toekomen. Ik vind het wel belangrijk om niet een precedent te creëren dat ik alle brieven of verzoeken van regeringen van Curaçao of Aruba die mij bereiken automatisch doorstuur naar de Kamer. Dat was niet de vraag, maar ik wil dat toch even gezegd hebben. Ten aanzien van dit verzoek en ten aanzien van dit onderwerp ga ik ervan uit dat dit een lijn is die we gewoon kunnen volgen.

De voorzitter:

Bent u nu bij het volgende onderdeel?

Staatssecretaris Knops:

Ik was al bij blokje twee, ja.

De voorzitter:

Dat is nog niet klaar.

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat is nog niet klaar.

De heer Van Raak (SP):

Het kan heel kort. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn inspanningen, maar ik vraag dit omdat ik al wekenlang belobbyd word door parlementariërs van Aruba en Curaçao die zeggen: hallo, we hebben een verzoek gedaan en daar wordt niet aan voldaan! Ik ben maar een eenvoudige volksvertegenwoordiger, maar dan wil ik kunnen controleren of de staatssecretaris wel of niet aan zo'n verzoek heeft voldaan. Ik had het beter gevonden als dat vanavond had gekund. Als we die brief hadden gehad, hadden we dit hier kunnen afstrepen. Maar dat kan blijkbaar niet. Zou de staatssecretaris die brieven, die verzoeken, kunnen sturen en ook even kunnen aangeven aan welke verzoeken is voldaan, aan welke verzoeken niet en waarom?

Staatssecretaris Knops:

Dat was precies de reden waarom ik het voorstel deed zoals ik gedaan heb. Daarmee kan ik van mijn zijde duiden wat ermee is gebeurd en hoe we het hebben afgehandeld. Dan krijgt u de bronverzoeken daarbij.

Daarmee heb ik, denk ik, de vragen die op dit thema gesteld zijn beantwoord. Er zijn nog meer concrete vragen gesteld, maar ik stel vanwege de tijd voor dat ik alle vragen over welke verzoeken er zijn gekomen per brief aan de Kamer stuur. Tenzij de leden er prijs op stellen ...

De voorzitter:

Nodig ze niet uit, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Knops:

U bent de voorzitter, ik wil ze niet tekort doen. Dan doe ik deze, dan schiet het wel op. Misschien nog even het punt van de heer Bosman, die zich in het verlengde van de discussie afvroeg wat de landen zelf doen om processen in de vreemdelingenketen aan te pakken. Ik noemde net al dat in de regering van Curaçao op dit moment procedures voorliggen, maar ook Aruba heeft een crisisdienst samengesteld om asielverzoeken af te handelen. Die zijn getraind door de IND. De staatssecretaris van JenV heeft mensen afgevaardigd. Aan het eind is de kern — het gaat nu volgens mij wel snel — dat wij wel degelijk voorwaarden zouden kunnen stellen — ik zeg niet dat we dat altijd doen — om de hulp die wij ter beschikking stellen, financieel of in kennis, op een bepaalde manier in te kaderen: u krijgt de hulp waarom u vraagt, maar dan gaan we ervan uit dat u zelf ook dit en dat doet. Dat is tot nu toe — en dat zult u later ook zien — de kern geweest van onze reactie op de verzoeken. Dat hangt een beetje af van de concrete verzoeken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik maak graag gebruik van het aanbod van de staatssecretaris om op een later moment nog eens precies op een rijtje te krijgen wat er gevraagd is en wat er geboden wordt. Maar mag ik dan op dit moment vragen of er wezenlijke verschillen in zitten waar de Nederlandse regering niet kan voldoen aan verzoeken? Zitten daar enorme mismatches in of kan de staatssecretaris er op hoofdlijnen iets over zeggen of er aan die verzoeken voldaan kan worden? Ik ben niet aan het vissen, maar probeer gewoon een algemeen beeld te krijgen.

Staatssecretaris Knops:

Even uit mijn hoofd: volgens mij zijn de meeste verzoeken conform verzoek gehonoreerd. Misschien niet allemaal, maar wel de kern van de verzoeken die zijn neergelegd. Wij toetsen immers altijd waar een land zelf voor verantwoordelijk is en wat wij kunnen doen. Dan moet u er vooral aan denken dat we een bijdrage hebben geleverd aan de vreemdelingendetentie, aan kennis en kunde, aan het opleiden van mensen; dat soort verzoeken. Misschien dat u de vraag even aanhoudt tot u de brief krijgt. Als u er dan nog vragen over heeft ...

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

... dan kunnen we daar verder over spreken. De heer Bosman vroeg zich af hoe die bijstand gaat leiden tot structurele oplossingen. We hebben het er, denk ik, zojuist over gehad hoe we dat allemaal doen.

De vraag van de heer Van Dam ging over wat ik maar even what-ifscenario's noem. Goeie vraag, maar die ga ik hier niet beantwoorden. Door die vraag te beantwoorden en door te noemen wat wij allemaal bekijken, wat wij allemaal in de gaten houden, waar wij allemaal rekening mee houden en waarin wij onze eigen afweging maken, samen met de landen, zou ik dingen publiek delen die niet geschikt zijn om publiek te delen, anders dan dat we achteraf verantwoording afleggen voor wat we gedaan hebben. Dat was niet de vraag, meneer Van Dam? Dan heb ik u niet goed begrepen, denk ik.

De voorzitter:

Wilt u de vraag even verhelderen, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wilde u absoluut niet in de positie brengen dat u hier inderdaad dat soort details zou moeten noemen. Ik wil alleen meer weten. Is er vooruitgezien? Liggen er scenario's klaar? Het is natuurlijk een voor de hand liggend antwoord om daar "ja" op te zeggen en we gaan weer door. Maar ik wil gewoon het punt maken of er vooruitgekeken wordt, ook samen met de regeringen. Ik heb er alle begrip voor dat u hier niet gaat zeggen "we hebben dit en dat en dat liggen". Het lijkt mij tactisch ook buitengewoon onhandig om dat hier naar voren te brengen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Dam kan ervan uitgaan dat wij uiteraard vooruitkijken. Daarmee kunnen we nog niet alles voorspellen, maar wij kijken vooruit, samen met de landen.

Dan had de heer Van Dam nog vragen over de kustwacht. Dat is natuurlijk een aangelegenheid van de minister van Defensie. In het presidium van de kustwacht zijn de landen vertegenwoordigd. Daar wordt natuurlijk ook vooruitgekeken. Daar wordt ook goed gekeken waar de behoeftes liggen. Vooralsnog zijn de middelen toereikend om te kunnen optreden. Er kunnen ook verschuivingen komen in waar men de prioriteiten legt. Meer ga ik daar nu niet over zeggen.

De vraag van mevrouw Diertens: hoe worden landen geholpen bij de opvang? Volgens mij heb ik die vraag zojuist al beantwoord.

Dan kom ik op het derde blokje rondom grensblokkades en de hubfunctie van Curaçao. Mevrouw Diertens vroeg zich af of er nog steeds een grensblokkade is. Ja, in formele zin is die er, sinds half februari, helaas. Wat je ziet is dat zich daardoor de handelsstromen voor een deel verlegd hebben, omdat die blokkade al zo lang bestaat. Een deel van de negatieve gevolgen wordt opgevangen doordat er contact wordt gelegd met andere landen, maar het is natuurlijk wel een hindernis.

De toevoer van olie staat los van die grenssluiting. Er zijn wel problemen bij de Venezolaanse staatsoliemaatschappij, want die ervaart natuurlijk de gevolgen van de sancties. Via het ministerie van Buitenlandse Zaken — waarvan, zoals u weet, de minister van Buitenlandse Zaken de minister is als het gaat om Buitenlandse Zaken namens het hele Koninkrijk — wordt er aangedrongen bij de Venezolaanse autoriteiten om de situatie te normaliseren, omdat het opheffen van een blokkade voor iedereen beter is, niet het minst voor de mensen in Venezuela zelf. Dat doe ik ook via onze ambassade in Caracas.

Zoals eerder gezegd zou die blokkade eerst tijdelijk zijn, maar tijdelijk duurt langer. Af en toe is er wel, ondanks die formele blokkade, weer een opening. Dat is niet altijd te voorspellen. Dan wordt er vaak ook in overleg met de Venezolaanse autoriteiten gekeken of er uitgeprocedeerde migranten terug kunnen.

De economische gevolgen zijn er natuurlijk wel. Die zijn niet zozeer acuut, omdat er andere wegen gevonden worden met andere landen. Maar het legt een soort van deken over de ontwikkeling van Curaçao en Aruba, vanwege de nauwe verbindingen, historisch gezien, met de Venezolaanse staatsoliemaatschappij. Dus het is echt een situatie die de economie aantoonbaar hindert, nog even los van het feit dat er veel minder toeristen uit Venezuela de eilanden bezoeken.

Mevrouw Özütok vroeg nog naar de status van de humanitaire hub. Daar bent u ook over geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat gebeurt overigens in nauw overleg met de regering van Curaçao. Wij willen daarmee bereiken dat de hulp ook daadwerkelijk beschikbaar komt voor mensen met humanitaire noden in Venezuela. Van daaruit kun je snel distribueren. Maar wij gaan dat niet forceren. Voor alle duidelijkheid: de samenwerking met de Verenigde Staten is volstrekt civiel van aard. Dat hebben we ook in een MoU vastgelegd. De eerste humanitaire goederen zijn op 3 april aangekomen. We blijven, ook via de diplomatieke lijnen, oproepen om hulp toe te laten tot Venezuela. Dat heeft nog niet geleid tot concrete hulpverlening. De vraag die mevrouw Özütok concreet stelde, was om wat voor soort hulpgoederen het gaat. Het gaat voornamelijk om medische hulpgoederen, die klaarliggen om beschikbaar te komen als er toestemming wordt verkregen om ze Venezuela binnen te laten.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar de opvang in de regio. Hoe ziet die eruit? Naast de 4 miljoen uit de ODA van de minister voor Buitenlandse Handel en OS, die voor Colombia beschikbaar is gesteld en die een grote rol speelt om te voorkomen dat mensen de riskante overtocht over zee maken, is er ook 1 miljoen gegeven aan het Rode Kruis. Eerder gaven we al €80.000 aan het Venezolaanse Rode Kruis via het Nederlandse Rode Kruis. Verder is er financiële ondersteuning uit programma's van de IOM en de UNHCR ten aanzien van het ondersteunen van de bevolking in Venezuela. Daarnaast is er bilaterale financiering. Ook de Dutch Relief Alliance, het consortium dat ook door Nederlandse ngo's gefinancierd wordt, start dit jaar een humanitair programma voor Venezolaanse vluchtelingen. Dat hele pakket moet ertoe bijdragen dat de hulpvoorzieningen voldoende zijn. Ik teken daarbij meteen aan dat niemand natuurlijk exact weet hoe de situatie in Venezuela zich gaat ontwikkelen. Tot op heden zie je het langzaam bergafwaarts gaan, terwijl je denkt dat het niet verder kan verslechteren. De heer De Graaf drukte dat heel treffend uit. Er is sprake van een schrijnende noodsituatie. Daarom doen we hier een beroep op de autoriteiten in Venezuela om in ieder geval de hulpgoederen voor de bevolking toe te laten, zodat die mensen, die al veel te lijden hebben, niet nog meer moeten lijden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op dit onderdeel. Ik begrijp dat er met die instellingen wordt samengewerkt in de asielprocedure. Ik wil u vragen om in de brief die u heeft toegezegd, ook uitvoerig in te gaan op hoe die individuele toetsing plaatsvindt en hoe de terugkeer naar Colombia gaat in procedurele zin. Als u dat ook kunt toezeggen, dan ben ik helemaal blij.

Staatssecretaris Knops:

Ik zal hierover contact hebben met de landen, maar wat mij betreft kan dat.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb toch nog een vraag over de kustwacht. Ik had gevraagd of er ook daadwerkelijk opgeschaald is en of u daar wat feitelijker over kunt zijn. Ik heb gehoord dat mensensmokkel in de keten ook wordt opgepakt door de kustwacht. Hoe gaat dat verder als de verantwoordelijkheid wordt overgedragen aan de politie op de eilanden en ze daar zelf verantwoordelijk voor worden?

Staatssecretaris Knops:

Deze vraag ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Özütok. Ik kan hier mondeling toelichten hoe de procedure in zijn werk gaat, maar het lijkt me goed om dat nog even in die brief neer te zetten, ook ten aanzien van de verantwoordelijkheden.

Mevrouw Özütok had nog een vraag over de humanitaire missie van de International Contact Group. Er vindt deze week een technische humanitaire missie naar Venezuela plaats, als onderdeel van de International Contact Group. Het is een Engelse naam, maar je zou ook kunnen zeggen: de internationale contactgroep. Nederland neemt daaraan deel. De missie heeft tot doel om een inventarisatie van de situatie te maken en om te kijken waar men op de grond allemaal tegen aanloopt.

De heer Drost vroeg zich nog af of de eilanden aanspraak kunnen maken op de ODA-middelen. De logica van deze vraag begrijp ik volledig, maar het antwoord is nee. De middelen kunnen alleen worden ingezet volgens de geldende voorwaarden van de ODA en die voorziet niet in het beschikbaar stellen voor landen binnen het Koninkrijk. Dat is natuurlijk in zekere zin ... Je ziet hier het nadeel van het hebben van zo'n construct van een koninkrijk. Daardoor kan dat niet. Mijn vraag was ook: kunnen we dat dan toch mogelijk maken? Dat schijnt niet zo eenvoudig te zijn. We richten ons nu dus vooral op opvang in de regio, in Colombia. Ik denk dat dat het ministerie van BH-OS daar goed aan doet, dat dat niet ter beschikking kan komen aan de landen.

Mevrouw Diertens vroeg zich nog af of er afstemming c.q. samenwerking was met andere EU-landen. Ze noemde ook Sint-Maarten en die regio als voorbeeld. Er zijn natuurlijk heel veel eilanden in het gebied die indirect onderdeel uitmaken van het Verenigd Koninkrijk, het Gemenebest, en er zijn Franse eilanden. Dus ja, er is afstemming op Europees vlak over de vraag hoe we dingen kunnen doen, maar op het operationele vlak, zeg maar op de grond, is het toch vooral de verantwoordelijkheid van de landen, respectievelijk de koninkrijken waar ze toe behoren. De commissie heeft wel toegezegd, ook in de nieuwe LGO-standaarden voor de toekomst, waar wij ook als Nederland aan mee hebben gedaan, om te kijken hoe we in dat gebied meer met elkaar kunnen samenwerken. Wij proberen met Sint-Maarten en Saint-Martin die samenwerking op de grond te bevorderen. Dat kan echt nog wel beter, is mijn inschatting. Maar de eerste relatief eenvoudige voorbeelden vallen al niet mee. Het vraagt van beide kanten instemming. In ieder geval is vanuit Frankrijk en Nederland die bereidheid er. Ik ben blij dat er ook bij Sint-Maarten en Saint-Martin ten aanzien van de afvalwaterzuivering nu een doorbraak is en er samengewerkt gaat worden. Ik vertrek morgen naar de Wereldbank in Washington; daar staat dit punt ook op de agenda, heel specifiek ten aanzien van Sint-Maarten, om te kijken hoe we hier kunnen samenwerken.

Dan ben ik bij het laatste blokje, de overige vragen. Die zijn niet minder belangrijk, maar konden niet worden ingedeeld onder een kopje.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Drost een vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Op één punt heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag die ik heb gesteld. Ik vraag me af of we de urgentie delen. Het gaat over de signalen die wij hebben gekregen, onder andere uit de rapporten van de mensenrechtenorganisaties. Die zeggen dat er vluchtelingen zijn, met een vluchtelingenstatus, die worden teruggestuurd naar Venezuela. Dar heb ik u een vraag over gesteld: of u die signalen ook had gehoord. Dat is vraag één; misschien kunt u die al beantwoorden. Daarachteraan komt natuurlijk het punt dat we daar wat aan willen doen.

Staatssecretaris Knops:

Ik stel voor dat ik die vragen in de tweede termijn beantwoord.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een redelijk voorstel.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:

De heer Drost vroeg zich ook af wat de gevolgen van de crisis in Venezuela waren voor Bonaire. Vooralsnog lijken die gevolgen redelijk beperkt. Even voor de volledigheid: Caribisch Nederland valt rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Er zijn heel weinig illegale aanlandingen en heel weinig asielaanvragen. Dus dat kan ik daarover melden.

Dan vroeg mevrouw Özütok hoeveel asielaanvragen er gedaan zijn op Aruba, Curaçao en Bonaire. Op Bonaire is dat nihil; heel weinig. Op Aruba en Curaçao ben ik afhankelijk van de landen. Het liefst zou ik u een antwoord hebben gegeven, maar die data zijn niet altijd beschikbaar, dan wel dat de landen die niet kunnen of willen verstrekken. Ik kan u wel melden dat in Curaçao de toelatingsorganisatie sinds 2017 verantwoordelijk is voor de registratie en doorgeleiding van asielaanvragen richting UNHCR. De autoriteiten van Curaçao hebben aangegeven dat zij op basis van de eisen die zij hebben ontvangen van UNHCR uitgaan van 312 personen, waarvan 180 Venezolanen. Dan praat ik over 2017; dit zijn de cijfers van 2017. Het gaat dus alleen om personen die UNHCR heeft geregistreerd in Curaçao tijdens bezoeken in het laatste kwartaal van 2017. Op Bonaire was dat in 2017 één persoon, en in 2018 ook één persoon. Dat waren beiden Venezolanen, en beide aanvragen zijn afgewezen. Die personen hebben Bonaire verlaten.

De heer Van Raak (SP):

We zijn de hele avond aan het debatteren over vluchtelingen naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. We worden voortdurend gewaarschuwd vanuit Aruba en Curaçao dat er heel veel vluchtelingen naar het eiland komen. Dat moet ik serieus nemen, als een serieuze vraag. Maar als ik dan zie dat er één aanvraag is op Bonaire, dan vraag ik me af: hoe kan dat verschil dan zo groot zijn? Hoe kan het dat zich één vluchteling heeft gemeld op Bonaire, dat net zo dichtbij ligt, terwijl er wel massaal vluchtelingen naar Curaçao en Aruba zijn gegaan? Dat is toch vreemd.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een vraag die ik wel begrijp, maar die ik niet kan beantwoorden. Ik kan mij alleen baseren op de feiten. Ik heb dat al eerder aangegeven. Toen er berichten kwamen dat er een massale toestroom zou zijn, heb ik aangegeven dat dat naar mijn waarneming en ook naar de waarneming van de autoriteiten in de beide landen, niet het geval was. Dat heeft alles te maken met het feit dat er al decennialang mensen zonder formele status verblijven. We hebben daar zojuist een debat over gehad. Die mensen komen misschien wel legaal binnen, maar ze moeten dan op basis van een visum terug en ze doen dat niet. Ze blijven en ze worden dus illegaal. Probeer daar maar eens onderscheid in te maken. Dat is nog niet zo makkelijk. We moeten ons dan ook nog baseren op de informatie die we van de landen krijgen op dit punt.

De heer Van Raak (SP):

Dat snap ik, maar als we hulp willen bieden, moeten we natuurlijk weten waarvoor we hulp bieden. Moeten we dan hulp bieden aan vluchtelingen die massaal komen? Of moeten we onze hulp richten op arbeidsmigranten die komen? Of moeten we onze hulp richten op mensen die doelbewust door ondernemers worden binnengehaald, terwijl politici wegkijken? Als we hulp willen bieden, moeten we natuurlijk weten wat er aan de hand is.

Staatssecretaris Knops:

De aanleiding is natuurlijk de vraag of het Vluchtelingenverdrag de facto juist wordt toegepast. Volgens mij gaat het daar ook verdragsrechtelijk elke keer over als we het hebben over het Koninkrijk, de aansprakelijkheid van de verschillende landen, de verantwoordelijkheden en ook de waarborgfunctie. Het Vluchtelingenverdrag zegt, evenals artikel 3 EVRM, dat individueel getoetst wordt of iemand recht heeft op asiel. Dat is wat anders dan migratiebeleid. Dit is echt het asielbeleid. Daar was kritiek op, ook van internationale ngo's. Ook op basis van de verzoeken die we hebben binnengekregen, hebben wij daarvan gezegd: wij stellen kennis en kunde beschikbaar om dat op niveau te krijgen en om die procedures te laten voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden.

Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer De Graaf beantwoord heb. Hij vroeg hoeveel illegale ... Hij heeft dat punt een- en andermaal gemaakt, ook in eerdere debatten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik in ieder geval niet kan staven dat de aantallen die door diverse organisaties genoemd zijn, kloppen. Ik kan het ook niet weerleggen. Maar wij kunnen natuurlijk wel zien wat er aan illegale aanlandingen is. Daarvan heb ik eerder gezegd dat dat nog steeds geen massale toestroom is.

De voorzitter:

Ik constateer dat u de vragen van Kamerleden aan het beantwoorden bent. Dat klopt, toch?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben nog steeds aan het beantwoorden.

De voorzitter:

Ik vraag dat omdat ik mevrouw Diertens bij de interruptiemicrofoon zie staan, maar volgens mij moet u nog op haar vragen ingaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb niks meer van mevrouw Diertens liggen, maar ik ben benieuwd welke vraag zij nog heeft.

De voorzitter:

Ik ook.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik moest even nadenken over de beantwoording over Sint-Maarten. U zei dat u afspraken met de Wereldbank hebt over afvalwater, maar we hebben het in dit debat over de vluchtelingen. Ik vroeg me wel af of u iets concreter kan zijn over de samenwerking met Frankrijk en Europa ten aanzien van de economische migranten die aankomen op de luchthaven en die zich dan ook over het Nederlandse deel verspreiden, terwijl ze via Frankrijk binnenkomen.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb daar doelbewust over gezegd wat ik daarover gezegd heb, om aan te geven dat op dat vlak echt nog wel wat verbeterd kan worden. Ik heb ook een voorbeeld genoemd om aan te geven waar het wel goed gaat. Ik dacht dus dat ik uw vraag op dit punt wel beantwoord had.

De vraag van de heer De Graaf heb ik dan ook beantwoord. De laatste vraag van de heer De Graaf was: geeft toegang tot het Caribisch deel van het Koninkrijk — lees: Bonaire — ook toegang tot Nederland? Het antwoord op die vraag is nee. Toegang tot het grondgebied van of toelating tot verblijf in Aruba, Curaçao en Bonaire is territoriaal beperkt tot die landen, respectievelijk de openbare lichamen. Die toegang geeft dus geen toegang tot of verblijfstatus of erkenning voor Nederland. Dat was het antwoord op uw vraag.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, met uitzondering van de vraag van de heer Drost, waar ik zo dadelijk op terugkom.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik weet niet of daar behoefte aan is. Ja, dat is het geval.

Dan ga ik naar mevrouw Diertens, namens D66. Zij loopt nu in de richting van vak-K. Ja, dat kan gebeuren. Er zijn heel veel ambities vandaag over de tafel gegaan. U moet nooit "nooit" zeggen.

Mevrouw Diertens (D66):

Nee, dat is waar. Voorzitter. Ik ben heel erg blij met de toezeggingen van de staatssecretaris dat hij op twee zaken schriftelijk terugkomt en dat we een verwacht tijdpad rondom de werking van de asielprocedure krijgen. Voor onze fractie is het namelijk: hoe eerder, hoe beter. Een ding wil ik nog wel vragen. Onze staatssecretaris is een coördinerend staatssecretaris, mede door een algemeen aangenomen D66-motie. Hij verwijst vaak naar collega-ministers — ik snap dat heel goed — en daar ligt ook vaak de verantwoordelijkheid, maar in zijn coördinerende rol is het fijn als wij goed geïnformeerd kunnen worden tijdens de debatten. Ik dank u voor de verbindende relatie tussen alle partijen, want dat is hartstikke ingewikkeld, maar in die zin kan dat nog een tandje scherper.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bosman, u bent hyperactief vanavond!

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar er wordt nu een vraag gesteld en die is wel heel breed. Dus, wat wil mevrouw Diertens nou precies dat de staatssecretaris gaat doen?

Mevrouw Diertens (D66):

Dat heeft hij aangegeven, en daar dank ik hem voor. Hij komt met een tijdpad wanneer de asielprocedure in gang wordt gezet.

De heer Bosman (VVD):

Nee, het ging over het laatste deel, over het tandje bij bij het coördineren.

Mevrouw Diertens (D66):

O, het coördineren is ...

De heer Bosman (VVD):

Ik snap wat coördineren is, maar er moet iets bij. Wat moet er dan gebeuren?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik hoop dat de staatssecretaris zelf kan aangeven aan zijn collega-ministers dat hij graag meer informatie wil hebben over wat er op dat moment is gebeurd bij de thema's die wij vandaag aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dit debat loopt een beetje leeg als een ballon. We zouden een debat hebben over vluchtelingen op Aruba, Curaçao en Bonaire op basis van concrete verzoeken die vanuit Aruba en Curaçao zijn gedaan, maar ik heb nog steeds geen idee welke concrete verzoeken er zijn gedaan. Ze zijn gedaan door de regering van Aruba en Curaçao. De staatssecretaris zegt, op aangeven van de heer Van Dam, dat hier redelijk aan is voldaan. Maar zo kan ik mijn werk niet doen. Ik ben een eenvoudige volksvertegenwoordiger. Als ik wil controleren of aan verzoeken is voldaan, moet ik eerst weten wat die verzoeken zijn. Ik vind het prima dat er brieven komen, maar die had ik dan voor het debat willen hebben. We weten dan ook nog niet over hoeveel mensen we het hebben. We weten ook niet over wie we het hebben. Hebben we het over arbeidsmigranten? Hebben we het over mensen die lang geleden al zijn gehaald? Hebben we het over vluchtelingen? Over hoeveel mensen hebben we het? De staatssecretaris zegt dan dat het op Bonaire over één mens gaat. Dat maakt nogal uit. Als het er op Bonaire één is, hoeveel zijn het er dan op Curaçao en Aruba? Als wij hulp gaan bieden, moeten wij weten om hoeveel mensen het gaat. Als wij procedures gaan inrichten, moet je wel weten over wat voor stromen je het hebt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tijdens dit debat helemaal niks wijzer ben geworden. Ik vind het jammer voor de leden van Staten van Aruba en Curaçao die hier aanwezig zijn en ik zie maar uit naar de brief van de staatssecretaris en dan moeten we het er daarna maar verder over hebben. Ik hoop wel dat die brief snel komt en we er snel verder over kunnen praten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik naar mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. We spreken al een tijdje en er is inderdaad een aantal vragen blijven liggen. Er is een toezegging van de staatssecretaris om met een uitvoerige brief over een aantal concrete punten te komen. Ik denk dat dat ook het moment is om het debat verder op te pakken.

Omdat dit een belangrijk moment is, lijkt het me goed om toch in dit stadium een aantal zaken naar voren te brengen en een aantal moties aan de Kamer voor te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Aruba, Bonaire en Curaçao in toenemende mate geconfronteerd worden met Venezolaanse vluchtelingen en er serieuze zorgen bestaan of de lokale gemeenschappen in staat zijn te voldoen aan de verplichtingen die uit internationale rechtsnormen voortvloeien;

overwegende dat Venezolaanse vluchtelingen beperkingen ondervinden in de toegang tot gezondheidszorg, tot basisvoorzieningen zoals voedsel, onderdak en hygiëne en tot juridische bijstand;

overwegende dat momenteel de lokale aanpak vooral is gericht op terugkeer;

verzoekt de regering om samen met de landen adequate tijdelijke bescherming te bieden aan gevluchte Venezolanen en de toegang tot basisvoorzieningen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (29653).

De heer Van Raak (SP):

Ik snap dat GroenLinks nu drie moties heeft voorbereid. Het is het goed recht van mevrouw Özütok om die in te dienen. Maar ik vroeg me wel af of GroenLinks niet even kan wachten. We krijgen informatie. In dit debat heb ik geen informatie, nergens over, gekregen. We krijgen binnenkort een brief. Dan gaan we het er verder over hebben. Is het dan per se nodig om nu deze moties in te dienen? Is het niet veel handiger om met moties te wachten totdat we het debat echt hebben afgerond? Anders is het toch een beetje een tussenstand en weet ik eigenlijk niet waarover ik moet stemmen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begrijp waar de heer Van Raak naartoe wil. Maar ik vind het essentieel om die moties wel in te dienen, zodat duidelijk is in welke richting mijn fractie denkt. Ik denk dus dat het wel belangrijk is om ze in te dienen.

De voorzitter:

U heeft nog twee moties. Hoe groot zijn die ongeveer?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Niet zo groot.

De voorzitter:

U heeft elf seconden, hè.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb net een interruptie gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Dat telt niet mee. U heeft dus elf seconden. Ik weet niet hoe u het gaat doen, maar ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan houd ik mijn moties aan.

De voorzitter:

Nee. Ik wil u niet belemmeren, maar ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat doet u toch wel een beetje.

De voorzitter:

... ik geef alleen de tijd aan. Nou, anders leest u er nog eentje van voor.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de landen Curaçao en Aruba ontbreekt aan een sociaal-economische infrastructuur voor het opvangen van het toenemende aantal Venezolaanse vluchtelingen, met gevolgen voor het lokale draagvlak voor de opvang van en hulpverlening aan deze kwetsbare groep;

verzoekt de regering overleg te zoeken met Curaçao en Aruba hoe kan worden bijgedragen aan de versterking van de sociaal-economische infrastructuur, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29653).

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Hoeveel moties hebt u?

De heer Van Dam (CDA):

Nul.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik vind dat ik vanavond wel degelijk het een en ander heb gehoord. Heel belangrijk vind ik dat er goed overleg is tussen de regering van Nederland en de regeringen van Curaçao en Aruba.

Ik heb eigenlijk maar één verzoek aan de staatssecretaris. Hij heeft ons gezegd dat hij nog een brief gaat sturen met de nodige informatie. Ik zou het heel fijn vinden als daar een termijn aan gekoppeld wordt, dus als hij aangeeft wanneer we die brief hebben. Ik heb van mijn CDA-fractie geleerd dat je dat altijd moet vragen. Met die toevoeging denk ik dat de staatssecretaris er best ontvankelijk voor is om daar een antwoord op te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daar hoeft u geen motie over in te dienen. Daar heeft u gelijk in. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Eén minuut en twintig seconden? Twee minuten toch?

De voorzitter:

Nee. Een derde.

De heer Bosman (VVD):

Oké. Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het altijd weer bijzonder dat, als we praten over problemen en over mensen en als ik dan begin over het Statuut en over verantwoordelijkheden, er wordt gezegd dat we dat moeten scheiden. Maar de problematiek die ontstaat in het Koninkrijk en in de landen, komt doordat we niet duidelijk hebben waar die verantwoordelijkheden liggen. Ik blijf het herhalen. Ik blijf het herhalen, omdat dat de kern, de basis is van de problematiek waar we in zitten. Wie is waar verantwoordelijk, en wanneer? En wie spreken we dan aan? Zolang die discussie niet helder is, zal ik daarmee bezig blijven.

Gezegd is: "de waarborgfunctie". Dat klinkt leuk, maar als er "mensenrechten" staat, wil dat niet zeggen dat automatisch de waarborgfunctie gebruikt kan of mag worden. Voor de inzet van de waarborgfunctie geldt: er moet geen sprake meer zijn van redres, er moet niks meer mogelijk zijn. We hebben een heel mooi debat gehad met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Donner. Die zei: als je dreigt met de waarborgfunctie en het gebeurt, heb je dan de waarborgfunctie ingezet? Misschien wel, misschien niet. Dat zijn de zaken die spelen. Dus "mensenrechten" betekent niet automatisch "de waarborgfunctie", want het is nog steeds de verantwoordelijkheid van de landen zelf.

Tot slot, voorzitter. Ik heb het misschien zijdelings genoemd, maar wordt, ook vanuit Nederland, gekeken naar visa en mogelijk elektronische toelating? Is daarover gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken? Ook ik begeef mij dus een beetje op glad ijs. Maar misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat wij zijn voor het onderhouden van gelijkwaardige relaties met de landen in het Koninkrijk en ook voor hulp waar die nodig is, en dat we daarbij ook een bijzondere verantwoordelijkheid van Nederland onderscheiden en blij zijn met de positieve grondhouding van de staatssecretaris, in zijn eigen woorden.

Op het punt van de vraag die nog openstond, had ik twee moties meegenomen. Een daarvan dien ik niet in. Die ging over het toewerken naar de rectificatie van de verdragen. Die laat ik even zitten, want de beantwoording was wat mij betreft voor nu even voldoende. De andere motie dien ik zo in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse mensenrechtenorganisaties kritiek hebben op het terugsturen van door de UNHCR erkende Venezolaanse vluchtelingen door Curaçao;

overwegende dat Curaçao met het terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela niet handelt conform het door het Koninkrijk der Nederlanden ondertekende Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering er bij Curaçao op aan te dringen per direct te stoppen met het terugsturen van vluchtelingen naar Venezuela, in elk geval totdat de vreemdelingenketen conform internationaal geldende standaarden is ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29653).

De heer Drost (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Niet voor niets hebben we gesproken over het aanpakken van grondoorzaken. Wat zou het toch mooi zijn als er in Venezuela zo snel mogelijk weer vrije verkiezingen komen en dat de bevolking dan ook kan kiezen voor vrijheid. Het zou mooi zijn als ze kunnen kiezen voor niet-ingekapseld zitten in opgelegd groepsdenken. Ieder groepsdenken is natuurlijk per definitie niet goed, maar dat geldt helemaal voor het opgelegde groepsdenken van het collectivisme zoals dat in socialistische landen plaatsvindt. Het zou mooi zijn als ze kiezen voor individuele ontplooiing, individuele vrijheid en daarmee wederom het geluk voor zichzelf en vooral voor hun nazaten kunnen creëren. Wat zou dat mooi zijn, voorzitter. Wat zou dat mooi zijn!

Regeren is vooruitzien en daar wil ik de staatssecretaris, die ik dank voor zijn antwoorden uit de eerste termijn, graag bij helpen. De staatssecretaris gaf met zo veel woorden aan dat er nog geen Caribische vluchtroute is. Maar als de bevolking in Venezuela niet snel genoeg kiest voor het herbevechten van de vrijheid, dan vrees ik dat die er wel komt. Daarom wil ik toch alvast de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de vlucht van Venezolanen naar onder andere Curaçao en Aruba;

overwegende de verantwoordelijkheid van Curaçao, Aruba en andere landen in de regio;

van mening dat Nederland geen Venezolanen moet opnemen als gevolg van een mogelijke Caribische crisisroute;

verzoekt de regering geen enkele Venezolaan een verblijfsstatus te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29653).

Dank u wel. Ik kijk naar de staatssecretaris. Hij heeft behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld en er zijn vier moties ingediend die ik zal becommentariëren.

Allereerst de opmerking of de cri de coeur van mevrouw Diertens over de coördinerende rol van de staatssecretaris: er mag wel een tandje bij. Er is nog een verschil tussen coördineren en ministeriële verantwoordelijkheid, daarom heb ik dat aan het begin ook zo weggezet. Ik coördineer, daar mag u van uitgaan, maar ik sta hier natuurlijk niet om over alle ministeries verantwoording af te leggen. Wat ik doe, is proberen u zo goed mogelijk te informeren over wat er allemaal speelt. Tegelijkertijd zitten we daarmee af en toe op het domein van de collega's. Ik vraag er ook begrip voor dat er, als er echt specifieke omstandigheden zijn, meerdere bewindspersonen uitgenodigd worden; dat gebeurt wel vaker in de Kamer. Ik denk dat dit nu meeviel, maar dat ik dat niet altijd kan. Volgens mij heb ik dat vandaag zo goed mogelijk geprobeerd. Achter de schermen mag u erop rekenen dat ik coördineer. Dat doen we ook ambtelijk met andere departementen.

De heer Van Raak had liever voor het debat de brief gehad, maar dat is een beetje lastig want die vraag is pas in het debat gesteld. Ik heb geen vooruitziende blik om dat te doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik had het over de verzoeken van de landen.

Staatssecretaris Knops:

O, zo. Ik dacht al: dat is een beetje bijzonder. Die brief komt er. Er zijn inmiddels wel wat dingen aan toegevoegd, zeg ik ook tegen de heer Van Dam. Hij heeft indertijd goed opgelet en weet dat je er een termijn aan zou moeten verbinden. Omdat ik graag wil nakomen wat ik beloof, zou ik er graag de termijn van medio mei aan willen stellen. Als die eerder komt, komt die eerder. Dat komt omdat er een aantal dingen uitgezocht moeten worden bij de landen.

Dan de vraag van de heer Bosman over de visa. Daarover zijn de landen in contact met BZ. Er is op dit moment niets nieuws over te melden. Er worden af en toe wel ideeën geopperd als manieren om drempels op te werpen, maar ook die zijn niet waterdicht. Mochten daar nieuwe zaken uit voortkomen, dan ga ik ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken u daarover informeert.

Dan de moties. In de motie-Özütok op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om samen met de landen adequate tijdelijke bescherming te bieden en de toegang tot basisvoorzieningen te garanderen. Het dictum veronderstelt een soort gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die er niet is. Het is sympathiek, maar dit is echt niet in lijn met het debat dat wij eerder daarover gehad hebben. Wij bieden bijstand op verzoek, daar krijgt u de brieven van, maar ik moet deze motie, op deze wijze geformuleerd, ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Özütok, op stuk nr. 51. Deze verzoekt de regering overleg te zoeken met Curaçao en Aruba over hoe kan worden bijgedragen aan de versterking van de sociaaleconomische infrastructuur en de Kamer hierover te informeren. Dit is al in gang gezet. Premier Rhuggenaath en premier Rutte hebben recentelijk al een samenwerkingsovereenkomst ondertekend. Dit is precies wat we aan het doen zijn, dus ik zou oordeel Kamer kunnen geven, maar ik kan ook zeggen: het is overbodig, want het gebeurt al.

De voorzitter:

Overbodig, en dat betekent dus qua oordeel?

Staatssecretaris Knops:

Ik weet wel wat het betekent, voorzitter. Als ik heel strikt ben, dan is het overbodig.

De voorzitter:

Ja?

Staatssecretaris Knops:

Ja, dus ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, dat is eigenlijk het beoordelingskader dat wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over de eerste motie zegt de staatssecretaris dat hij problemen heeft met het dictum. Ik ben bereid om dat te wijzigen en ik houd die motie nog even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (29653, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:

Dan ben ik nog een antwoord schuldig op de heer Drost, bedenk ik me net. Ik ben niet bekend met een situatie waarin mensen worden teruggestuurd die recht zouden hebben op asiel. Feitelijk wordt de kritiek geuit dat de procedure niet goed werkt. Er zijn nog geen gerechtelijke uitspraken of zaken aanhangig gemaakt die dat onderbouwen. Als ik dat niet herken op deze wijze, kan ik me ook niet vinden in de eerste constatering van uw motie. Er staat dat er kritiek is, en daar heb ik ook kennis van genomen, maar ook dat erkende Venezolaanse vluchtelingen zouden worden teruggestuurd. Die overweging kan ik niet onderschrijven. Het is namelijk zo dat, als er individuele toetsing plaatsvindt en je recht hebt op asiel, je mag blijven. Heb je geen recht op asiel, dan moet je in principe terug. En afhankelijk van de situatie wordt bekeken of dat onmiddellijk is of later. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Voor de laatste motie, die van de heren De Graaf en Fritsma, waarin staat dat Nederland geen Venezolanen moet opnemen als gevolg van een mogelijke Caribische crisisroute, geldt toch dat voor iedereen die zich in Nederland meldt met een verzoek om asiel, een individuele toetsing plaatsvindt. Dus als zich een Venezolaan rechtstreeks in Nederland zou melden met een verzoek om asiel en dat verzoek wordt gehonoreerd, dan krijgt zo iemand asiel. Zo niet, dan moet zo iemand terug. Dus ontraad ik deze motie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Het liefst zou ik aan de staatssecretaris vragen: ga in de brief die u stuurt in op die rapporten van de mensenrechtenorganisaties. Dat is medio mei. In de tussentijd, en daar gaat de motie ook over, kunnen er mensonterende omstandigheden zijn. Er is een voorbeeld in een van die rapporten. Dat gaat over een journalist die door de VN een vluchtelingenstatus heeft gekregen. Die zal misschien niet officieel erkend zijn in Curaçao, maar dat is wel degelijk de situatie. En die wordt dus op Curaçao niet erkend als vluchteling. Dat zijn de situaties waar we het hier over hebben.

Staatssecretaris Knops:

Daarvoor geldt dat uiteindelijk het land bepaalt of iemand de asielstatus krijgt of niet. Kijk, ik heb eerder in het debat aangegeven dat je nooit helemaal kunt uitsluiten dat er zaken niet goed zijn gegaan in een procedure. Dat willen we natuurlijk voorkomen door die bijstand te leveren. Als dat zo is, dan staat de gerechtelijke procedure open. Daar wil ik niet in treden. Maar ik blijf bij het oordeel over deze motie, zoals ze nu is geformuleerd, namelijk dat ik deze moet ontraden, juist vanwege de eerste constatering.

De voorzitter:

De heer Drost, tot slot.

De heer Drost (ChristenUnie):

Zou de staatssecretaris dan in de brief die hij ons gaat sturen, willen ingaan op de twee rapporten die we hebben gekregen van de mensenrechtenorganisaties?

Staatssecretaris Knops:

Op zichzelf wil ik dat wel doen, met daarbij de kanttekening dat we niet over individuele gevallen gaan corresponderen. Maar in algemene zin wil ik dat wel toezeggen.

Ik was nog één vraag vergeten, voorzitter. De heer Van Raak had nog de vraag gesteld waarom er minder problemen zijn op Bonaire dan op Aruba en Curaçao. Het is een kleinere samenleving met een grotere kans dat je ontdekt wordt als illegaal. Er is ook minder werkgelegenheid en minder een circuit waarin mensen snel onderdak kunnen vinden. Het is ook iets verder weg, de oversteek is wat gevaarlijker. Uiteindelijk zou je kunnen beredeneren dat Bonaire minder aantrekkelijk is voor mensen die hun toevlucht elders zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden, ik dank in het bijzonder de voorzitters van de Staten van Aruba en van de Staten van Curaçao, de Statenleden van Aruba en de Griffier van de Staten van Aruba, en iedereen die dit debat heeft gevolgd.

De heer Van Raak (SP):

En de gevolmachtigde ministers!

De voorzitter:

Die natuurlijk ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we, denk ik, aanstaande donderdag stemmen. Voor nu sluit ik de vergadering