13 Herstel en afwikkeling van verzekeraars

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten in verband met de herziening van het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars) ( 34842 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars. Er hebben zich vijf sprekers van de zijde van de Kamer gemeld. Als eerste geef ik de heer Alkaya van de SP het woord, die zich ingeschreven heeft voor vier minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De minister gaf recent in antwoord op Kamervragen van de SP aan dat verzekeraars, in tegenstelling tot banken, niet systeemrelevant zijn. Ik weet niet of ik dat met hem eens ben. Ook verzekeraars zijn na de kredietcrisis gered door overheden, bijvoorbeeld de Amerikaanse verzekeraar American International Group of het Nederlandse Fortis Insurance, dat tegenwoordig ASR heet. Het feit dat wij deze wet nodig hebben, toont volgens mij aan dat er geen vertrouwen is dat verzekeraars nu zo stabiel zijn dat er nooit meer iets zal gebeuren. Dat zou ook misplaatst zijn geweest, want er kan altijd iets gebeuren.

Over de systeemrelevantie van verzekeraars hoeven wij het vandaag niet eens te worden met de minister, maar dat het vertrouwen van mensen dat zij degelijk verzekerd zijn belangrijk is, misschien net zo belangrijk als hun vertrouwen in banken, is evident. Vaak concurreren de producten van banken en verzekeraars met elkaar, zoals levensverzekeringen en spaarrekeningen. Mensen houden gewoon rekening met het geld dat zij van deze producten verwachten. Een geloofwaardig kader voor afwikkeling van een verzekeraar die onverhoopt dusdanig in de financiële problemen komt dat De Nederlandsche Bank de vergunning intrekt, kan een bijdrage leveren aan dit vertrouwen in de verzekeringssector en aan de bescherming van de polishouders.

Dit wetsvoorstel lijkt hierbij een stap in de goede richting. Ook de verzekeringssector geeft aan dat dit kader in het belang is van de gehele sector en niet alleen van de rotte appels in de sector. Mijn fractie vroeg aan de minister in welke situaties de interventieladder die nu bestaat niet afdoende is en hoe het veranderde proces er precies uit zal zien. De minister heeft hier in de schriftelijke ronde uitgebreid antwoord op gegeven. Daar heb ik nog enkele vragen over.

Zodra het kapitaal van een verzekeraar onder het vereiste niveau daalt, onder het zogeheten solvency capital requirement, of zodra de verzekeraar verwacht dat dit binnen drie maanden zou kunnen gebeuren, dient de verzekeraar de toezichthouder daarvan op de hoogte te brengen. Dit lijkt een cruciaal moment voor ingrijpen. Wat zijn de mogelijkheden voor de toezichthouder als een kwaadwillende verzekeraar dit nalaat? Want we zijn dus wel afhankelijk van de informatie die de toezichthouder op dat moment toegestuurd krijgt van de verzekeraar zelf, de onder toezicht gestelde.

Binnen twee maanden moet de verzekeraar vervolgens een herstelplan aan de toezichthouder presenteren en binnen zes maanden na de melding moet de verzekeraar in theorie weer gezond zijn. Gedurende deze periode zal de verzekeraar onder intensief toezicht staan. Op het moment dat de verzekeraar alsnog over onvoldoende kapitaal beschikt om aan de verplichtingen te voldoen, krijgt hij nog een kans om op korte termijn een plan te presenteren waarin vermeld staat op welke wijze en op welke termijn hij alsnog aan de eisen gaat voldoen. De harde eis van maximaal zes maanden lijkt daarbij opeens losgelaten. Klopt dat? Kan een verzekeraar dus in principe een tweede kans krijgen waarbij hij voor veel langere tijd dan die zes maanden onder streng toezicht staat en bungelt aan een zijden draadje, maar de toezichthouder alsnog niet ingrijpt? Of gaat dan automatisch een nieuwe termijn in?

Pas na al deze stappen kan de toezichthouder ingrijpen en in het ergste geval dus de vergunning van de verzekeraar intrekken en overgaan tot afwikkeling van de verzekeraar. Maar stel nou dat een kwaadwillende verzekeraar nalatig is en hij de toezichthouder gedurende het proces onjuist of niet tijdig informeert, is er dan ook een ander scenario mogelijk waarin de toezichthouder sneller ingrijpt? Of moeten al deze stappen, waarin wij afhankelijk zijn van medewerking van de verzekeraar, doorlopen worden?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar zoals gezegd is mijn fractie in principe positief over deze wet. Het lijkt een noodzakelijke stap in de goede richting, waarbij de belangen van de polishouders zo veel mogelijk beschermd zullen worden terwijl een ordentelijke afwikkeling van de verzekeraar mogelijk wordt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes van het CDA, die zich ingeschreven heeft voor vier minuten.

De heer Ronnes (CDA):

Helemaal correct, voorzitter, dank u wel.

Het CDA is voorstander van de wet die vanmiddag voorligt. Het is in het belang van iedereen dat het bij een faillissement van een verzekeraar niet de belastingbetaler is die opdraait voor de kosten, maar dat er eerst naar de aandeelhouders wordt gekeken. Dat daarbij bijzonder oog is voor de positie van de polishouder is voor ons van cruciaal belang. Het is immers niet de schuld van iemand die een verzekering heeft afgesloten dat een verzekeraar failliet gaat. Hoewel wij akkoord zijn, hebben wij nog wel een aantal vragen.

De eerste betreft de Europese context. Verschillende fracties vragen hier aandacht voor. Verzekeraars zijn niet alleen in Nederland gevestigd, maar vaak ook internationaal. Dat vraagt om een Europese aanpak, net zoals we dat bij banken hebben gedaan. Immers, op het moment dat er grote verschillen bestaan in het toezicht op en de afwikkeling van verzekeraars kan dat tot problemen leiden. Ook kan het leiden tot concurrentienadeel voor Nederlandse verzekeraars. Als de regels in Nederland veel strenger zijn dan elders, kunnen Nederlandse verzekeraars minder goed concurreren met buitenlandse bedrijven. Dat vinden wij onwenselijk. We zien dan ook uit naar de uitkomsten van de overleggen die momenteel op Europees niveau over dit onderwerp plaatsvinden. Dat is, zoals de minister terecht stelt, geen reden om dit wetsvoorstel op dit moment maar even niet aan te nemen. Daar zijn de polishouders namelijk niet mee gediend. Ik wil de minister wel vragen om dit onderwerp stevig op de agenda te houden.

Daarbij wil ik de minister ook vragen om een nuance aan te brengen. De CDA-fractie is voorstander van geharmoniseerde regels voor de afwikkeling. Het is zelfs heel belangrijk dat die geharmoniseerde regels er komen. Eén stap verder zou bijvoorbeeld een verzekeringsunie zijn, waarbij Europese verzekeraars een bijdrage moeten leveren aan de financieringsregeling, zoals dat in dit wetsvoorstel feitelijk is geregeld voor alle in Nederland gevestigde verzekeraars. Dat is waar mijn fractie toch een stuk terughoudender mee wil zijn. Is de minister het hiermee eens? Dit is van belang omdat de Europese Commissie enkele jaren terug al voorzichtig positief is geweest over een verzekeringsunie. Daarom zijn wij op onze hoede en willen we het hier nogmaals benadrukken.

Als laatste punt heb ik enkele vragen over de fiscale gevolgen. Het kan met dit wetsvoorstel zo zijn dat een polishouder een bedrag krijgt uitgekeerd bij de afwikkeling van een faillissement van een verzekeraar. Dat kan bijvoorbeeld gaan om een pensioenvoorziening of lijfrente. Dit bedrag kan worden gebruikt om hetzelfde product bij een andere verzekeraar in te kopen. Dat is aantrekkelijk, want als je dit niet doet, word je meteen geconfronteerd met de Belastingdienst, die jouw uitkering van afwikkeling flink belast via de inkomstentak. Maar nu kan het zo zijn dat geen enkele verzekeraar jou aanneemt, bijvoorbeeld omdat je sinds het afsluiten van je oorspronkelijke verzekering arbeidsongeschikt bent geraakt. Die mensen kunnen geen kant op en moeten aftikken bij de Belastingdienst. Mogelijk raken zij hun toeslagen kwijt. De schade kan zo in de duizenden euro's lopen. Ik vraag de minister of dit een voorbeeld is dat in de praktijk echt kan voorkomen en, zo ja, of de minister het met mij eens is dat we dit soort situaties moeten zien te voorkomen. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft inmiddels een indrukwekkende ervaring in het nationaliseren, kapitaliseren en herstructureren van financiële instellingen. En wie ervaring wil opdoen in fusies en overnames kan nergens beter aan de slag dan bij het ministerie van Financiën. Telkens betekent dit voor een stuk of tien medewerkers op Financiën een lastige klus, voor honderden mensen in de sector het verlies van hun baan en voor duizenden mensen in dit land onduidelijkheid over hun spaargeld, hun levensverzekering of een andere financiële dienst. Vervolgens is het natuurlijk voor miljoenen Nederlanders verspilling van hun belastinggeld. Kortom, zo'n bankroet heeft alleen maar verliezers. Logisch dat we steeds op zoek gaan naar middelen om sneller in te grijpen als het fout dreigt te gaan. Het wetsvoorstel dat we nu hebben voorliggen, regelt dit voor verzekeraars.

Met een nieuw hoofdstuk 3A in de Wet op het financieel toezicht stroomlijnen we het instrumentarium van De Nederlandsche Bank en zorgen we dat verzekeraars zich afwikkelbaar maken. Gaat het mis aan het eind van de interventieladder, dan kan het concern zonder onnodige complicaties worden ontmanteld. Op dit punt verschilt de bail-in bij verzekeraars wezenlijk van de bail-in bij banken. Bij banken is hij gericht op continuïteit van de instelling, bij verzekeraars op continuïteit van de verzekeringsovereenkomst. Ik hoor het graag van de minister als ik dat fout zie.

Laat ik deze ingewikkelde zinnen nog een keer in normaal Nederlands zeggen, want er zitten ook mensen op de publieke tribune. Als je verzekeraar failliet gaat, wil je zeker weten dat je verzekering gewoon doorloopt. We zorgen dus dat die verzekeraar zich zo heeft georganiseerd dat we de polis uit de failliete boedel kunnen vissen en ergens anders kunnen onderbrengen en dat we dan de rest van de verzekeringsmaatschappij een beetje netjes kunnen opruimen. Zo heb ik het toch goed begrepen?

Voorzitter. De VVD kan zich vinden in dit wetsvoorstel. De ondergang van een verzekeraar geeft grote onrust en die kun je maar beter voor zijn. Alles overziend sluit de VVD zich aan bij de conclusie van de Raad van State. De echte meerwaarde zit juist in die afwikkelbaarheid. We hebben wel een paar vragen. Nederland loopt met dit wetsvoorstel vooruit op een Europese regeling. De minister stelt dat deze richtlijn niet op korte termijn te verwachten is, maar wanneer dan wel? Solvency II heeft weliswaar een interventieladder voor verzekeraars in moeilijkheden, maar die voorziet maar heel gedeeltelijk in een herstel en helemaal niet in een afwikkeling. Lopen wij nu het risico dat er een richtlijn komt en dat wij het hele hoofdstuk 3A dan moeten herschrijven? Of zal de Commissie zich zonder meer baseren op die internationale standaard voor afwikkeling zoals die is onderschreven door de Financial Stability Board? Hoe voorkomen we dan dubbelingen in normen, kapitaaleisen of voorschriften? Kan de minister nog wat dieper ingaan op de in de nota naar aanleiding van het verslag beschreven casus van Frankrijk? Hoe verhoudt de wetgeving zich daar tot de hier voorgestelde wetgeving?

Daarnaast wil ik de minister nog vragen in te gaan op het punt van de rechtsbescherming. In het huidige systeem heeft de civiele rechter een belangrijke plaats. Die moet immers het overdrachtsplan goedkeuren of de noodregeling toepassen. Met deze wetswijziging geven wij DNB alle touwtjes in handen. Daar zal ook wel weer een prijskaartje aan hangen, maar daar hebben we het net over gehad. DNB kan een bijzondere bestuurder aanwijzen die de raad van bestuur en de raad van commissarissen vervangt, DNB kan alle schuldeisers op afstand houden en DNB kan ook gewoon overeenkomsten wijzigen. Hoe ziet de minister de checks-and-balances die bij zo'n concentratie van bevoegdheden komen kijken? Ik begrijp heel goed dat de rechter in de huidige situatie slechts een soort marginale rol heeft. In een noodsituatie moet je gewoon doorpakken, terwijl die gang vertraging geeft zonder veel inhoudelijke meerwaarde. Maar met dit wetsvoorstel wordt hoe dan ook die toetsing achteraf nog belangrijker. Het knelt dan dat wij DNB en AFM enkele jaren geleden verregaande immuniteit hebben gegeven van aansprakelijkheid. Dit punt heb ik eerder gemaakt. Alleen bij opzet en grove schuld kunnen de toezichthouders worden aangesproken. Dat was destijds in de kredietcrisis eigenlijk logisch. Er waren allerlei agressieve partijen in de markt die oneigenlijk gebruik van het recht zouden kunnen maken. Maar nu lijkt er zo langzamerhand ook geen plaats meer voor een redelijke vergoeding van schade door de toezichthouder, anders dan ten laste van een failliete boedel. Wil de minister hierop ingaan? Het zou mij een lief ding waard zijn als we die immuniteit ook extern nog eens kunnen laten evalueren om misstanden voor te zijn.

Voorzitter. De dynamiek in de verzekeringswereld is groot. Verzekeraars verdwijnen, soms door financiële problemen, vaker door fusies en overnames. Ik zat een beetje te broeden op een leuke afsluiting van dit gedeelte, iets met "gelukkig heb ik meer verstand van verzekeren". Maar toen kwam ik erachter dat niemand onder de 40 nog weet wat Victoria Vesta is, laat staan dat ze die spotjes kennen. Ik laat dat dus gewoon maar even zitten.

Hoe dan ook, de gemiddelde goed verzekerde Nederlander wil zeker weten dat zijn polis gewoon doorloopt. Met dit wetsvoorstel stellen we dat weer wat zekerder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vooraf: mijn fractie steunt dit wetsvoorstel.

Drie thema's. Het eerste is verwondering dat we dit nog steeds nationaal moeten regelen en dat het Europees maar niet vooruitloopt. Het tweede gaat over hoe het nu eigenlijk zit met de risico's in de verzekeringssector. Het derde gaat over de polishouders. Ik probeer te begrijpen hoe het nou in de praktijk straks gaat werken.

Eerst Europa. Er is geen Europeesrechtelijk kader voor de afwikkeling van verzekeraars. Ik blijf het merkwaardig vinden dat we al jaren bezig zijn met een bankenunie, met regels voor banken en zelfs ook met afwikkeling van banken, maar dat dat bij de verzekeraars maar niet lukt. Ik vind dat zo gek na de financiële crisis. Hoe kan dat nou eigenlijk? Hoe verklaart de minister dat? Ligt het aan de Europese Commissie? Zijn er lidstaten die dwarsliggen? Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ook Europa hier wat harder gaat lopen, zodat er ook een gelijk speelveld komt en gelijke regels komen in de verzekeringssector?

Het tweede is dat er ook een soort verwondering is als het gaat over de risico's in de verzekeringssector. We hadden vanochtend weer een gesprek met Klaas Knot en met Laura van Geest. Die maken nu jaarlijks die risicorapporten over de financiële sector en eigenlijk staat daar al een jaren in: met de banken gaat het goed, maar we maken ons zorgen om de verzekeraars. Dat heeft iets te maken met de lage rente en de winstgevendheid. Die paragraafjes zijn altijd maar heel kort, maar een of twee alinea's. Ik vind het lastig om m'n vinger erachter te krijgen wat nou de echte risico's zijn in de verzekeringssector. Dat kan gaan om systeemrisico's, waarvan ik wel begrijp dat die wat minder zijn dan in de bankensector.

Ik zou als Kamerlid toch op de een of andere manier wat meer zekerheid willen hebben over hoe het nou gaat met de ontwikkeling van risico's in de verzekeringssector. De concrete vraag naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag van de SP vond ik intrigerend: wat betekent dit wetsvoorstel nou voor de risico's in de verzekeringssector, worden ze groter of worden ze kleiner? Een heel concrete vraag daarbij is — dat is ook een suggestie van de SP, die toch tot nadenken noopt — of het zo kan zijn dat in grote verzekeringsconcerns risico's naar een van de groepen worden gedelegeerd. Ik moest denken aan de discussie over de bad banks, maar dat is een beleidsmatige. Hier zou je bijna "bad verzekeraars" kunnen krijgen waarbij de risico naar één deel van een verzekeringsbedrijf worden overgebracht dat vervolgens failliet gaat of afgewikkeld wordt. Ziet de minister dat risico of is dat er niet en hoeven we ons geen zorgen te maken?

Ten slotte iets over de polishouders. Dat is wat meer concreet over de wet zelf. De heer Van der Linde vroeg daar ook al naar, dus ik kan er wel kort over zijn. Dit wetsvoorstel gaat er uiteindelijk ook over dat polishouders beschermd worden. Nou zijn er allerlei verschillende mogelijkheden: ze kunnen bij de verzekeraar blijven, maar met een korting op de aanspraken, ze kunnen een nieuwe overeenkomst afsluiten bij een andere verzekeraar, en er is zelfs nog een mogelijkheid dat ze compensatie krijgen als het no-creditprincipe niet geldt. Hoe hard is de garantie van de minister dat polishouders er inderdaad niet op achteruitgaan ten opzichte van de oude wetgeving? Is er nog een onderscheid voor verzekerden als het gaat om het risico dat zich al gematerialiseerd heeft? Ik kan me namelijk voorstellen dat het, als je een verzekering hebt afgesloten maar het risico zich nog niet heeft voorgedaan, makkelijker is om een nieuwe polis af te sluiten of akkoord te gaan met lagere aanspraken dan als je bijvoorbeeld al een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebt en je al arbeidsongeschikt bent. Hoe werkt dat nou met deze wet? Ik krijg daar nog niet helemaal een vinger achter.

Misschien ten slotte. Dan ben ik ook klaar, meneer Paternotte. Het is complex. Als een verzekeraar in de problemen komt, dan is het voor de toezichthouders complex, maar ik denk dat het ook voor de polishouders complex is. Wat voor keuzemogelijkheden zijn er dan allemaal? Zou er niet ook een rol voor de overheid moeten zijn om ervoor te zorgen dat polishouders niet zelf achter hun rechten moeten aangaan, maar daar ook een steuntje in de rug bij krijgen op de een of andere manier? Daar graag een reactie op.

De heer Paternotte (D66):

De heer Snels heeft een interessante holistische blik op het wetsvoorstel geworpen. Dat zet ook mij wel aan het denken. Ik heb daar één verduidelijkende vraag bij, want het punt dat de polishouder slechter af kan zijn dan in de vorige regelgeving zag ik nog niet.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, dat was een vraag aan de minister. Ik probeer in de praktijk te begrijpen hoe het wetsvoorstel werkt. Het principe van het wetsvoorstel is dat polishouders niet slechter af mogen zijn dan in de oude situatie, maar hoe werkt dat nou? Ik gaf als voorbeeld de vraag of een risico zich al dan niet had gematerialiseerd en vroeg of dat wat uitmaakte. Als je bijvoorbeeld al arbeidsongeschikt bent en je een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebt, dan is dat wat anders dan een risico dat zich nog niet heeft voorgedaan. Mij lijkt het vrij complex om dat te regelen en in wetgeving vorm te geven, maar het is wel belangrijk om de rechten van polishouders echt beschermd te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was een verduidelijking van de vraag. Het woord geef ik aan de heer Paternotte van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het voordeel van een metafoor is dat, al zeg je hetzelfde, je toch een ander beeld oproept. Was het niet Cicero die ooit zei: "Verzekeringen hebben veel overeenkomsten met een bezoek aan de tandarts. Het is niet leuk om te doen, maar het is nog minder leuk om het structureel te verwaarlozen"? Bij de tandarts gaat het dan om een gaatje, maar als je jarenlang lijfrentepremie betaalt om je pensioen aan te vullen en dan de verzekeraar op je 64^e failliet ziet gaan, kom je thuis van een hele koude kermis. Daarom is het goed dat deze wet onze regeling oppoetst voor afwikkeling van verzekeraars die "too precious to fail" zijn, als alternatief op de term die we voor banken gebruiken.

Tijdens de crisis moesten we het doen zonder goed mechanisme. We moesten grijpen naar een ander middel. Fortis en SNS Reaal maakten de Staat een tijdlang zelf tot verzekeraar, maar gelukkig staan deze bedrijven inmiddels weer met beide benen in de markt. In de toekomst is er een plan B: een gezondere markt, waarin bedrijven elkaar beconcurreren op kwaliteit, de gunst van de klant en de prijs. Dan kan het bedrijf dus ook failliet gaan. Voor verzekeraars geldt dat net zozeer als voor de Blokker of de V&D. Kloppen je producten niet, ben je niet klantvriendelijk of ben je duurder dan de concurrent, dan red je het niet. Het enige verschil met Blokker en V&D wordt behandeld door deze wet: wat is het effect op de polishouders en indirect op het vertrouwen in verzekeraars en het financiële systeem? Dat is de besmetting en het systeemrisico, zoals de heer Snels die ook noemde. Het onderbrengen bij andere verzekeraars en het voorschot uit de boedel nog voor de verificatievergadering om directe persoonlijke problemen te voorkomen zijn stevige en goede mechanismen. De vraag is wel of dit de consument voldoende duidelijkheid biedt. De Consumentenbond was eerder kritisch over dit voorstel, want er blijft natuurlijk altijd een risico voor de consument. De vraag is of die door de bomen van bail-ins, NCWO-normen en -regelingen weet waar hij aan toe is, welke risico's hij loopt en welke rechten hij nog heeft. Oftewel: weet een consument precies waar hij aan begint bij het afsluiten van een lijfrentepolis? Je zou er eigenlijk een financiële bijsluiter voor nodig hebben, zou je kunnen zeggen. Graag een reactie van de minister.

Vooropstaat dat mensen bij faillissementen snel zekerheid krijgen. Dat is goed. Dat geldt vooral wanneer zij voor een deel van hun inkomen afhankelijk zijn van een inkomensverzekering. Van tevoren moet daarom inzichtelijk worden gemaakt over welk kapitaal de verzekeraar beschikt en wat er precies voor afwikkeling in aanmerking kan komen. Zo kan er bij een plotseling faillissement meteen op een goed doordacht plan teruggevallen worden. Onze vraag aan de minister is dus: wordt in het crisisplan ook al duidelijk wat er met lopende verzekeringen gebeurt?

Voorzitter. In de wet wordt DNB aangesteld als afwikkelaar. DNB stelt vooraf al een afwikkelingsplan op, al dan niet in overleg met de verzekeraar. Dit brengt duidelijkheid en snelheid. DNB kan daarbij ook een aanpassing van de organisatie afdwingen wanneer dit een mogelijke afwikkeling juist makkelijker maakt. Deze bevoegdheid kan flink ingrijpen in de dagelijkse bedrijfsvoering van een verzekeraar. De vraag is wat er gebeurt wanneer DNB en de verzekeraar het niet eens zijn over aanpassingen in de organisatie. Kunnen zij dan naar een mediator of een derde, onafhankelijke partij stappen voor een toets op hun geschil? Welke ruimte heeft de verzekeraar om aanpassingen in zijn organisatie kosteneffectief door te voeren? Vooropstaat dat een afwikkelingsmechanisme onzekerheid onder polishouders beperkt en bijdraagt aan een sterke sector met gezonde verzekeraars.

Dan nog even over Europa, want de afwikkeling van banken is allang Europees georganiseerd. Dat is logisch, want banken zitten vaak in verschillende landen. Maar voor grote verzekeraars geldt natuurlijk hetzelfde en verzekeraars kunnen vanuit elk EU-land ook hier opereren. Daarom komt die Europese aanpak er al enige tijd aan. Het is logisch dat wij dit sluitstuk voor afwikkeling in Nederland zo snel mogelijk willen doorvoeren. Zoals de minister ook schrijft, is het wetsvoorstel immers ook al van enige leeftijd.

Tegelijk schrijft de minister ook dat sommige Europese landen nu een vergelijkbare wet aan het voorbereiden zijn. Frankrijk werd genoemd. Wanneer hierdoor verschillen komen te ontstaan tussen de afwikkelingsmechanismen in verschillende lidstaten, hoe gaat dat dan werken, ook omdat die verzekeraars natuurlijk ook in Nederland kunnen opereren? Is de minister het met ons eens dat een lappendeken van net andere systemen juist een snelle en ordentelijke afwikkeling in de weg staat? Kan de minister ook reflecteren op welke verschillen er nu lijken te ontstaan — dat was ook een vraag van de heer Van der Linde — maar ook tot welke problemen dat eventueel zou kunnen leiden?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Hij vraagt een kwartier schorsing. Ik maak er twintig minuten van. We gaan om 17.30 uur verder.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetsvoorstel Wet herstel en afwikkeling van verzekeraars. De minister gaat de vragen van de Kamer beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de grote hoeveelheid vragen over dit onderwerp, dat misschien klein leek, en voor sommige bijna filosofische vragen. Ik maak een paar korte opmerkingen en ga dan per onderwerp de vragen van de diverse sprekers langs.

Het is goed om nog eens te markeren dat Nederlandse verzekeraars te maken hebben met een stevig prudentieel kader en dat DNB hier terecht streng op toeziet, maar dat die regels niet altijd kunnen voorkomen dat een verzekeraar in de problemen komt. We weten allemaal, zeker na de crisis, dat het falen van een verzekeraar ook betekent dat de polishouders in grote problemen kunnen komen, en dat dat vervolgens weer — sommige leden verwezen daarnaar — kan betekenen dat er grote maatschappelijke onrust ontstaat. Dat is zeer onwenselijk. Wat we met elkaar willen en waar dit wetsvoorstel ook op ziet, is dat we door tijdig en effectief in te grijpen die schade zo veel mogelijk proberen te beperken. We zetten daarbij heel nadrukkelijk de belangen van polishouders voorop. Volgens mij is dat winst, en ik dank alle leden, die daar in ieder geval in essentie hun steun voor hebben uitgesproken.

De eerste vraag die ik wil beantwoorden is van de heer Snels. Hij vroeg of het echt zo is dat verzekerden niet slechter af zijn bij een bail-in dan bij een faillissement. Het antwoord is heel simpel: ja, daar hebben we ons echt van vergewist. Ik kan de keiharde garantie geven dat de verzekerde die hiermee te maken heeft, ook beter af is. De polishouder hoeft daar — dat is denk ik ook goed nieuws — niet zelf achteraan te gaan. Een onafhankelijke deskundige gaat ook berekenen dat de polishouder beter af is en zal vervolgens toetsen of aan de zogenaamde NCWO-regel is voldaan.

De heer Van der Linde stelde de heel terechte vraag wat het verschil met banken is. We hebben er nog niet zo heel lang geleden over gepraat hoe het zit met die bail-in bij banken. Terecht zegt hij: er zijn overeenkomsten maar er zijn ook grote verschillen. Er is één specifiek, heel belangrijk verschil dat ik nog even heel nadrukkelijk zou willen markeren. Bij een bank bestaat natuurlijk het grote gevaar van een bankrun, want dat geld is in ieder geval in theorie in grote mate direct opeisbaar. Dat is bij een verzekeraar anders, want die heeft het geld vaak voor een heel lange tijd belegd. Dus dat is wel iets om hierbij in het achterhoofd te houden. Dat is het eerste gedeelte van mijn antwoord op de vraag die de heer Van der Linde stelde. Als tweede vroeg hij of het klopte dat we bij de verzekeraar toch vooral de polishouder overeind proberen te houden. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg in deze categorie het volgende; ik heb het op dit moment over de dingen die eigenlijk het dichtst bij het wetsvoorstel zelf liggen. Als het risico zich nog niet heeft voorgedaan, kan je dan makkelijker naar een andere verzekeraar? Klopt dat? Dat klopt natuurlijk. Als je naar een andere verzekeraar wilt gaan, omdat je eigen verzekeraar failliet is, dan is de kans ook groot dat je met het bedrag dat je ontvangt niet tegen dezelfde kosten een verzekering bij een andere verzekeraar kunt sluiten. Daarom heb je dan de vordering tot schadevergoeding. Maar dat zijn natuurlijk echt twee verschillende zaken. Ik denk dat hij dat over het algemeen juist ziet, maar het is wel ingewikkeld om die twee casusposities helemaal te vergelijken.

Voorzitter. Dan het tweede, vrij uitgebreide blokje: Europa. Volgens mij verwezen alle leden daarnaar. De heer Paternotte verwees ernaar, de heer Van der Linde had het erover en de heer Snels heb ik erover gehoord. De vraag die zij allemaal gesteld hebben, of waar zij in hun tekst naar verwezen hebben is: waarom is er nou eigenlijk geen Europees voorstel? Is dat niet gek? Ja, in zekere zin is dat natuurlijk gek. Dat is een deel van het eerlijke antwoord. Je zou willen dat dat er ook komt. Nederland wil ook graag dat dat er komt. Een van de redenen is dat er grote verschillen tussen de verzekeringssectoren in de diverse lidstaten zijn. Sommige lidstaten hebben geen grote levensverzekeraars en voelen daarom minder urgentie. Het is dus een zo mogelijk nog rijker geschakeerd landschap qua variatie dan het bankenlandschap. Sommige lidstaten zijn vervolgens weer voorstander van een garantiestelsel in plaats van een resolutieraamwerk, en sommige lidstaten willen überhaupt niks. Volgens mij vroeg de heer Paternotte nog specifiek: hoe lang gaan we nog wachten? Nou, de Europese Commissie heeft in ieder geval aangegeven dat er eerst een nieuwe Commissaris zal moeten aantreden voordat er een initiatief wordt genomen. Ik kan er niets anders van maken. Ik zie de heer Paternotte naar het plafond kijken. Het zou goed zijn als het er wel komt.

Dan vroeg de heer Paternotte, en volgens mij ook de heer Snels, of ik het er nou mee eens ben dat een lappendeken van nationale regelingen onwenselijk is, en wat daar de gevolgen van zijn; ik zeg het even in mijn woorden. Voor de goede orde: het kabinet is voor harmonisatie. Ik meen geproefd te hebben dat de Kamer ook in belangrijke mate voor harmonisatie is. Dat maakt het simpeler en vermoedelijk beter. Maar daar hebben we natuurlijk wel veel van die andere lidstaten bij nodig.

De heren Van der Linde en Paternotte vroegen hoe ons voorstel zich verhoudt tot het Franse voorstel. Dan ga ik zo meteen ook nog wat positiefs zeggen over de Europese context. Het Franse voorstel lijkt zeer sterk op ons voorstel. Ze gaan een eind in dezelfde richting. Frankrijk is interessant genoeg ook voorstander van de mogelijkheid van een bail-in — dat is een van de verschillen — maar zou dat dan weer graag in Europees verband regelen. Je zou natuurlijk kunnen inzetten op het enthousiasmeren van de Commissie om juist verder te werken langs de lijnen van de landen die het verst zijn. Dan zal er nadrukkelijk gekeken worden naar de Franse en de Nederlandse situatie. Dat hoop ik tenminste, en dat zal ik ook proberen te entameren. Geeft dat garanties? Geeft dat bijvoorbeeld de garantie — dat zeg ik in de richting van de heer Van der Linde — dat we vervolgens niet toch een deel van het huiswerk opnieuw moeten doen? Helaas niet, maar het Franse en het Nederlandse voorstel zouden, wanneer beide in wetgeving zijn omgezet, wel echt mede de goede weg kunnen wijzen.

In dit verband vroeg de heer Ronnes nog twee dingen. Het ene was of ik het onderwerp harmonisatie op de agenda kan houden. Zijn tweede vraag was of ik dan ook kan uitleggen dat ik tegen een verzekeringsunie ben. Met beide punten ben ik het eens. We moeten het wel op de agenda houden, en Nederland is geen voorstander van een verzekeringsunie.

Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen in het Europese blok. Ik kijk nog even heel snel of ik iedereen heb meegenomen. Volgens mij heb ik dat gedaan.

Voorzitter. Dan ben ik bij een ander vrij uitgebreid blok, dat gaat over toezicht en DNB. Ik begin bij de vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg: wat nou als een partij te kwader trouw is? Zo heb ik zijn vraag in ieder geval geïnterpreteerd: wat nou als een partij willens en wetens probeert om de toezichthouder te misleiden? Dat is natuurlijk een heel logische vraag. Er zijn wel een heleboel checks-and-balances ingebouwd. Het is misschien goed om die toch even allemaal te markeren. DNB krijgt elk kwartaal toezichtinformatie. Het is dus niet zo dat DNB daar geen enkel zicht op heeft. DNB kan ook checken wat de consistentie is in die toezichtinformatie. DNB monitort zelf ook actief de integriteit. DNB houdt ook toezichtgesprekken. Hieruit kan natuurlijk informatie naar voren komen. Daar waar DNB bijvoorbeeld ziet dat de solvabiliteit daalt, kan DNB ook besluiten tot extra toezicht. Ik denk dat dat al een heleboel garanties geeft. Daarnaast heb je natuurlijk nog de dingen die altijd gelden. De heer Alkaya zal zich daarvan bewust zijn. Er zijn altijd integriteitstoetsen ten aanzien van de bestuurder. Er is altijd een externe accountant. Er is altijd een actuaris. Is het daarmee uit te sluiten dat het gebeurt? Nee, vanzelfsprekend niet, maar volgens mij wil de heer Alkaya vooral graag weten of we er dan op tijd bij zijn om het boven water te tillen. Ik kan dat niet garanderen, maar dat is toch wel aannemelijk als je ziet hoe sterk we dit gereguleerd hebben. Want laten we dat ook erkennen: we hebben hier wel heel veel georganiseerd om problemen boven tafel te trekken. Ik denk dat dat ook heel terecht is.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg ook nog naar mogelijkheden om in te grijpen als de verzekeraar dreigende onderschrijding niet meldt. Ook daar geldt weer: verzekeraars rapporteren regelmatig over de solvabiliteit. Ik zei dat net al eventjes. Mocht het nou zo zijn — dat is toch echt een vrij uitzonderlijke situatie — dat zij niet de juiste cijfers presenteren, dan geldt gewoon het sanctieregime. Dan behoren boetes ook tot de maatregelen die genomen kunnen worden.

In de vraag van de heer Paternotte resoneerde een soortgelijke vraag die hij mij eerder gesteld heeft. Wat gebeurt er als DNB en de verzekeraar het niet eens worden? Is het niet eigenlijk zo dat de controleur niet meer wordt gecontroleerd? Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Hierbij geldt wel het normale bestuursrecht, met bezwaar en beroep. Bezwaar vindt plaats bij DNB, maar vervolgens kan je wel degelijk ook naar de rechter. In dit specifieke geval ga je dan naar de rechter in Rotterdam. Daar kan je vervolgens zelfs nog weer tegen in beroep en dan moet je in dit geval naar het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dit lijkt mij overigens wel een onderwerp voor de evaluatie. Dat zeg ik tegen de heer Paternotte en de heer Van der Linde, die het breder hadden over de concentratie van bevoegdheden bij DNB. Van immuniteit is absoluut geen sprake, maar dit lijkt mij wel een punt om eens mee te nemen bij de vijfjaarlijkse evaluatie die we sowieso doen. Ik denk namelijk dat dit type inzicht — werkt het nou zoals we denken dat het zou moeten werken? — zou kunnen helpen. Maar de formele route richting de rechter is dus wel degelijk open.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb een vraag op het punt van de immuniteit. Ik snap dat je bij de rechter je gelijk kunt halen, maar dan verhaal je je op de achtergebleven boedel. Maar je kunt je nooit verhalen op DNB of AFM voor daar gemaakte fouten. En als er in die boedel niks meer zit, kun je je recht niet halen. Daar zit de pijn.

Minister Hoekstra:

Ja, en dat zie ik. Op dit moment is het zo geregeld dat DNB alleen aangesproken kan worden bij opzet of grove schuld. Daar zijn we het volgens mij over eens. Daarmee heeft de toezichthouder dus ook geen immuniteit. Maar we moeten ons wel even realiseren in wat voor soort context dit speelt. Je zou dan een zeer hectische situatie hebben met tegenstrijdige belangen. De heer Van der Linde — of het was de heer Paternotte — zei zelf ook dat je in zo'n soort situatie van veel hectiek ook de maatstaf voor het aansprakelijk stellen van de toezichthouder heel hoog wilt leggen. Want als je die niet heel hoog legt, creëer je vervolgens een heel ander probleem. DNB is een bestuursorgaan dat besluiten neemt. Dat betekent dat je natuurlijk wel bestuursrechtelijke rechtsbescherming wilt hebben, maar dan dus achteraf in plaats van de civielrechtelijke toestemming vooraf. Dat is gewoon het model zoals we het georganiseerd hebben. Ik dacht zelf eerlijk gezegd een buitengewoon royale toezegging gedaan te hebben aan beide heren die bij de interruptiemicrofoon staan, dus de heer Paternotte en de heer Van der Linde, maar misschien had ik die niet moeten doen.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van der Linde nog het woord.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog heel even. We hebben er bewust voor gekozen om een soort Angelsaksische fremdkörper in de toezichtstructuur op te nemen, want immuniteit kennen wij eigenlijk helemaal niet voor overheidsorganen. Dat hebben we gedaan in de tijd dat hedge funds DNB dreigden te belagen.

Minister Hoekstra:

Exact.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is wat er gebeurd is. Vandaar dat ik kwam met het idee van een evaluatie. Maar dank voor de toezegging in ieder geval.

De voorzitter:

De heer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Ik was nog even aan het kauwen op de Angelsaksische fremdkörper.

Minister Hoekstra:

Ja, dat had ik ook.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag is de volgende. De afwikkeling zelf is uiteraard een besluit waartegen in beroep kan worden gegaan. Is het afwikkelplan dat verzekeraars überhaupt moeten opstellen in overleg met DNB ook een besluit waartegen eventueel in beroep kan worden gegaan als men het daarover niet eens wordt? Dat plan is natuurlijk nog helemaal niet nodig, in de zin dat het moet worden opgesteld ook als een verzekeraar nog niet failliet is of nooit failliet zal gaan.

Minister Hoekstra:

Misschien kan ik eerst even ingaan op het eerste: de toezegging en de Angelsaksische fremdkörper. De combinatie van die woorden was ook voor mij reden om even met mijn gedachten erbij stil te staan, maar ik ga die uitdrukking graag tot de mijne maken. Dat is ook precies de reden waarom ik wel serieus meen dat het me nuttig lijkt om het te evalueren. Tegelijkertijd hebben we het wel met hele goede redenen gedaan, al is het dan Angelsaksisch en al is het dan een fremdkörper. Ik wil het dus wel evalueren maar ik wil ook niet doen alsof we daarmee eigenlijk een weg zijn ingeslagen die we zo snel mogelijk moeten verlaten.

Voorzitter. Dan wat betreft de heer Paternotte en het afwikkelplan. Bij mijn weten is het antwoord daarop nee, maar zo nodig kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik zie allemaal knikkende hoofden, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik zie de heer Paternotte verbaasd kijken. Omdat het antwoord op de vraag nee is, misschien?

De heer Paternotte (D66):

Ja, precies.

Minister Hoekstra:

Ik kom er nog even op terug. Zijn vraag was of je daar ook juridisch mee aan de slag kan. Volgens mij kan dat niet, maar ik zal even wat meer context geven in tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voor die tweede termijn: als DNB en de verzekeraar het daar niet over eens worden, wat natuurlijk best wat implicaties heeft, is de vraag inderdaad wat we dan doen.

Minister Hoekstra:

Ik vermoedde al dat dat de vraag was die daarachter vandaan zou komen. Ik zal dat ook meenemen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Er zijn dus twee vragen die u in tweede termijn beantwoordt. Wat gebeurt er als ze het niet eens zijn? En wat is de ruimte om daartegen in verweer te komen?

Minister Hoekstra:

Nog iets preciezer: ik denk dat we het er wel over eens zijn dat die mogelijkheid niet bestaat. Zo nodig kom ik daarop terug. Volgens mij is de echt interessante vraag van de heer Paternotte natuurlijk: ja, en wat dan?

Over de bestuursrechter heb ik het gehad

De heer Snels heeft ook nagedacht over de "what if"-scenario's. De heer Alkaya had er een en de heer Snels ook. Wat hij zei, interpreteer ik zo: wat nou als je van kwade wil bent — maar misschien niet zozeer met dezelfde connotatie als de heer Alkaya schetste — en probeert om alle ellende onder te brengen bij een dochter? Is het mogelijk dat je op die manier je risico's wegschuift? Het antwoord is nee, waarbij ik meteen moet zeggen dat er geen 100%-garanties zijn. Op grond van Solvency II moeten alle verzekeraars in een groep afzonderlijk aan de solvabiliteitseisen voldoen. Dat zal de heer Snels herkennen. Daarbovenop komen nog richtlijnen voor de groep als geheel. Dat maakt het al aanzienlijk minder aantrekkelijk om te zeggen: ik heb ergens een dochter gevonden en die doe ik dit allemaal cadeau. DNB moet bovendien ingrijpen op het moment dat hier niet aan voldaan wordt. Dus DNB heeft daar zicht op en moet daar ook op ingrijpen. Bovendien mogen schade- en levensactiviteiten niet worden gecombineerd. Voor de overdracht van verzekeringsportefeuilles binnen een groep heb je ook nog een keer toestemming nodig van de toezichthouder. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zie je dat we ook hier geen tekort aan regulering hebben. Ik denk dat het wel terecht is om dit op te merken over de volle breedte van deze sector. Ik kan niet zeggen dat het nooit gaat gebeuren, maar de kans daarop lijkt me niet zo heel erg groot.

Dan een vraag die wij ons ook wel gesteld hebben, namelijk of de consument nu weet waar hij aan toe is. Ik zei niet voor niks al dat dit bijna een filosofische vraag is, want verzekeraars moeten ontzettend veel publiceren over hun financiële positie. Dat is terecht. Vervolgens is de vraag natuurlijk of de consument gemiddeld genomen in staat is om dat allemaal tot zich te nemen en dan ook mee te wegen in de beslissing waar hij zich wel of niet verzekert. Als je die informatie al tot je zou kunnen nemen, is het bovendien altijd de vraag of die dan voldoende is. Volgens mij is de kern hier dat er een markt is waarin er sprake is van informatieasymmetrie. Daarom hebben we een toezichthouder. Die moet ervoor zorgen dat je als consument niet eindeloos extra onderzoek hoeft te doen. Ik weet dus niet of een additionele bijsluiter hier een panacee gaat zijn.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels of ik iets kan zeggen over de risico's in de verzekeringssector. Dat is een terechte vraag. Ik ben volgens mij door de heer Alkaya een keer naar het vragenuurtje geroepen met de vraag hoe het zit met de schadesector. Toen heb ik aangegeven dat dat een buitengewoon concurrerende markt is met flinterdunne marges. Het ging destijds over de mogelijkheden voor jongeren, of beter gezegd 18-plussers, om verzekeringen af te sluiten die steeds duurder werden. Ik heb toen geprobeerd om aan te geven dat het echt een vechtmarkt is en dat verzekeraars het überhaupt erg lastig hebben. Zij zitten echt in een ander parket dan veel banken. De levensverzekeringssector heeft bovendien veel last van de lage rente en van concurrentie van de bankensector. Dat weten de meeste woordvoerders hier ook. Dus ik kan moeilijk iets concreets zeggen over specifieke casusposities, maar de sector heeft het gewoon niet makkelijk.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag was eigenlijk nog een tikkie abstracter. Eigenlijk weten we veel meer over de risico's in de bankensector, omdat we die ook veel meer monitoren en daar veel meer over gerapporteerd wordt dan over de verzekeringswereld. Misschien kan de minister in gesprek met De Nederlandsche Bank en het CPB eens vragen of zij daar zelf wat meer aandacht aan kunnen geven als zij de jaarlijkse monitor schrijven.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat zijn altijd heel korte paragrafen, terwijl daar misschien wel iets meer kleur aan te geven is.

Minister Hoekstra:

Dat zeg ik de heer Snels graag toe. Ik snap dat hij die paragrafen wat summier vindt. Het heeft er ook wel mee te maken dat we het onder dezelfde paraplu scharen om het vervolgens met elkaar te vergelijken. Dan komen we toch weer tot de conclusie dat de bankensector en de verzekeringssector heel anders zijn op allerlei manieren, maar niet in de laatste plaats — en dat zeg ik ook tegen de heer Van der Linde — omdat je hier niet zoiets hebt als een potentiële bankrun. Ik zeg de heer Snels graag toe dat ik ook hier bij de Kamer op enig moment op terugkom.

Dan de allerlaatste vraag van de heer Snels, überhaupt de laatste vraag die ik hier heb liggen. Hij vroeg of het wetsvoorstel iets verandert aan de omvang van de risico's voor verzekeraars. Het antwoord is nee, want dit gaat erover hoe we de problemen van verzekeraars voor de polishouders zo goed mogelijk redigeren.

Volgens mij heb ik dan alles gehad, behalve de vraag van de heer Ronnes over de fiscaliteit. Hij vroeg hoe we omgaan met fiscale gevolgen van een uitkering uit faillissement en hoe wordt voorkomen dat de polishouder daar last van heeft. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Voor de goede orde en om elk misverstand uit de weg te ruimen, zeg ik dat de fiscus natuurlijk geen voordeel wil halen uit een faillissement. Juist om te zorgen dat er niet een onwenselijke situatie ontstaat, heeft de fiscus ruime mogelijkheid om bij een beleidsbesluit, zoals dat zo mooi heet, een regeling te treffen voor specifieke en bijzondere situaties. De ervaring leert ook dat de fiscus die ruimte benut. Ik denk bijvoorbeeld aan DSB. Het voordeel van een dergelijke oplossing bij beleidsbesluiten in plaats van bijvoorbeeld een wettelijke regeling, is dat het besluit ook echt toegesneden kan worden op die specifieke groep. Volgens mij werkt dat goed en zou dat de heer Ronnes ook wel gerust moeten stellen.

De heer Ronnes (CDA):

Deels, want iemand die individueel belastingaangifte doet, terwijl hij daar niet van op de hoogte is en heel eerlijk is, betaalt gewoon het volle pond. Is er niet vanuit de andere kant nog iets te doen, bijvoorbeeld een actieve informatieplicht van de afwikkelaars richting de consument, waarbij degenen waarvan de verzekering afgewikkeld wordt erop gewezen worden dat die mogelijkheid er is?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er geen communicatie plaatsvindt als zo'n situatie zich voordoet die de heer Ronnes en ik voor ons geestesoog zien verschijnen, maar het is ook vrij ingewikkeld om nu precies vast te leggen wat de communicatie dan wel zou moeten zijn. Daar ga ik me nog even twee minuten op beraden. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Ik heb Victoria Vesta voor het eerst sinds een jaar of dertig weer laten langskomen, maar ik geef toe dat dit vooral voor de 40-plussers in deze zaal relevant was.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Alle vragen zijn beantwoord. Ik had alleen nog het punt openstaan van wel een harmonisatie maar geen verzekeringsunie. Dat woord hadden we nog niet gehoord.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik beantwoord richting de heer Ronnes.

De voorzitter:

Prima. Dan is iedereen tevreden. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat alleen de heer Ronnes daar behoefte aan heeft. Meneer Ronnes, heel kort.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik overwoog even om een motie in te dienen op het punt van de verzekeringsunie. Gezien de duidelijke toezegging die de minister wel doet, wil ik dat niet doen. Ik wil van deze tweede termijn gebruikmaken om nog een keer duidelijk te definiëren of we precies hetzelfde bedoelen. De Commissie verzekeraars heeft in 2015 het rapport "Nieuw leven voor verzekeraars" in het leven geroepen, waarin ze pleit voor een centrale rol in een verzekeringsunie. Dat geeft algauw de verwachting dat dit een beetje hetzelfde betekent als de bankenunie. Om de definitie helder te hebben, is mijn vraag aan de minister daarom nogmaals of de regering bij een harmonisatie van regels rond verzekeraars geen stappen wil zetten richting een verzekeringsunie waarbij sprake is van het delen van risico's tussen lidstaten en systemen, zoals een gemeenschappelijk afwikkelingsfonds. Kan de minister de helderheid verschaffen dat we dat in elk geval niet willen met elkaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister kan direct antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Om dat laatste meteen af te wikkelen: dat kan ik onomwonden toezeggen aan de heer Ronnes.

Voorzitter. Ik moet volgens mij nog één ding doen. Ik moet met de heer Paternotte de krochten van het bestuursrecht in. De vraag is of het plan op zichzelf al een besluit is. Het antwoord daarop is nee. Het plan is een strategiedocument van DNB zelf. Als er uit het plan — daar zit de "maar" — gevolgen voortvloeien voor de verzekeraar zelf, bijvoorbeeld een aanwijzing van DNB is het ... De heer Paternotte knikt op een manier die me onmiddellijk onrustig maakt, want die suggereert dat hij veel meer afweet van het bestuursrecht dan ik. Om een belemmering weg te nemen: dan is het vervolgens wel een besluit. Daar is dan ook bezwaar en beroep tegen mogelijk. In het algemeen bestuursrecht moet je sowieso geraakt worden door een besluit voordat je überhaupt de mogelijkheid hebt om in bezwaar of beroep te gaan. Dat zullen veel van de leden van de Kamer wel herkennen.

Voorzitter. Ik ben de heer Ronnes nog een laatste punt schuldig uit de eerste termijn: de informatieplicht. DNB en de fiscus zullen in ieder geval proactief communiceren in zo'n situatie. Volgens mij hebben we daarmee het probleem richting de potentieel gedupeerden opgelost.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Hiermee is alles afgehandeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen aanstaande dinsdag over de amendementen en de wet. Daarmee komt een einde aan dit debat. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 19.04 uur geschorst.

Voorzitter: Diks