7 Kosten van het klimaatbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van het klimaatbeleid. Een hartelijk welkom aan de minister. Wij gaan snel beginnen. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Ik zou willen voorstellen dat u zich beperkt tot maximaal twee interrupties, die we in tweeën doen.

Het woord is aan de heer Van Raan, van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, hier staat: twee minuten.

De voorzitter:

U wordt altijd gekort met een minuut.

De heer Van Raan (PvdD):

Horen jullie dat? Dat is niet eerlijk.

De voorzitter:

Nee, u krijgt ook drie minuten.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat kun je nou geven aan de man die alles al heeft? We gaan hem drie puzzels geven. We hebben gehoord dat hij puzzels leuk vindt.

"De vervuiler betaalt is altijd het meest eerlijke beginsel." Dat zei Ed Nijpels als voorzitter van het Klimaatberaad vorige week. Iedereen was het met hem eens, van links naar rechts, maar waarom wordt dit dan zelden toegepast? Dat komt waarschijnlijk doordat eerlijkheid waarschijnlijk nooit een uitgangspunt is geweest voor het klimaatdebat tot dusver. Ik noem een paar pijnlijke conclusies uit het rapport Indicatoren voor een rechtvaardig klimaatbeleid, van CE Delft. De lasten voor de huishoudens nemen door het regeerakkoord sneller toe dan die voor het bedrijfsleven. Van de belastingkortingen en/of subsidies — daar hoeven we het nu niet over te hebben — komt 80% ten goede aan het bedrijfsleven. De grote bedrijven krijgen de lusten en burgers dragen de lasten, en dat terwijl het creëren van draagvlak een van de voornaamste pijlers is van het aanstaande klimaatakkoord. Dat wordt wel erg lastig zo.

Eerlijkheid is ook in de verdeling van de reductiedoelen ver te zoeken. Waar de ene sectortafel een monsteropgave opgelegd heeft gekregen, staat de andere sectortafel slechts voor een minimale fractie van deze opgave. Er zijn twee sectoren die het resterende koolstofbudget in rap tempo doen slinken. Twee bewindspersonen moeten door de minister, als eindverantwoordelijke voor het klimaatbeleid, goed bij de les worden gehouden. Ik noem ze "de meestribbelaars". De afgelopen maand verschenen andermaal twee rapporten van de Rli en CE Delft met een heldere boodschap, die niet nieuw is maar wel duidelijk: de productie van vlees heeft een grote klimaatimpact. De prijs van vlees zou wel 53% hoger moeten liggen. En wat doet de minister van LNV? Jawel, zij gaat op handelsmissie naar China om daar Nederlands kalfsvlees te promoten. Ten tweede bleek onlangs dat de uitstoot van CO₂ door de luchtvaart opnieuw is gestegen. Dit zal met de verwachte groei van de luchtvaart alleen maar meer worden. En wat doet de minister van IenW? Zij laat de sector in de waan dat die eventueel kan doorgroeien.

Voorzitter. Ik kom tot de puzzels. Vee-industrie en luchtvaart samen zullen ieder afzonderlijk in 2050 volledig beslagleggen op de totale hoeveelheid broeikasgas die Nederland dan nog mag uitstoten. Het totale CO₂-budget naar vee en vliegen, en de rest niks; dat staat haaks op het beleid van de minister. Hoe gaat de minister deze onverenigbaarheid verenigen? Graag een reactie. Dat is puzzel één.

Draagvlak kost lang polderen. Hoe langer dat duurt, des te noodzakelijker de maatregel. Hoe noodzakelijker de maatregel, hoe kleiner het draagvlak. Hoe lost de minister dit dilemma op? Dat is puzzel twee.

Sinds het regeerakkoord vertellen diverse rapporten dat de klimaatverandering sneller gaat dan verwacht. Hoe gaat de minister de onvermijdelijke tussentijdse aanpassingen inregelen, met inachtneming van zijn heilige drie-eenheid draagvlak, kostenefficiëntie en "het moet wel leuk blijven"? Dat is puzzel drie. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week werd de voortgang van het nieuwe klimaatakkoord gepresenteerd. De noodzaak om snel tot een ambitieus akkoord te komen, is groot, maar waarom wordt het allerbelangrijkste vergeten? Dat is: wat betekent dit voor de mensen om wie het gaat? Nu al leidt klimaatbeleid tot ongelijkheid. Steeds meer huishoudens kunnen hun energierekening niet betalen. We moeten wat de SP betreft alles op alles zetten om die ongelijkheid te verkleinen in plaats van steeds te vergroten. Het is wat ons betreft dan ook teleurstellend dat de voorzitter van het Klimaatberaad wel erkent dat het komende beleid grote inkomenseffecten zal hebben maar geen noodzaak lijkt te zien om daar ook iets mee te doen. Ook de verantwoordelijke minister doet alsof dit maar geneuzel in de marge is. Wel miljarden aan Shell en consorten overmaken, maar je afzijdig houden als het om de inwoners van het land gaat. "Nee, we bedrijven geen inkomenspolitiek met het klimaatbeleid", hoor ik dan ... O, er is een vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben hier een paar weken geleden ook een debat over gehad. Toen hebben we het ook over het draagvlak gehad en daar bedoel ik ook een eerlijke kostenverdeling mee. Volgens mij heeft de minister ook toen al aangegeven in zijn beantwoording dat hij het juist heel belangrijk vindt om dat via koopkrachtplaatjes allemaal te gaan repareren. Dus de minister heeft hier wel duidelijk aandacht voor. Of klopt dat niet volgens mevrouw Beckerman van de SP?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat de SP betreft klopt dat niet. U en ik, en heel veel huishoudens in Nederland die het veel moeilijker kunnen betalen, betalen via hun energiebelasting een tarief dat 100 keer zo hoog is — ik herhaal: 100 keer zo hoog — als het tarief dat grootverbruikers betalen, grootverbruikers zoals Shell. Eén: dat is oneerlijk, want heel veel mensen kunnen daardoor hun energierekening niet meer betalen. Twee: het werkt niet, want Shell is vorig jaar alleen maar meer gaan uitstoten in plaats van minder. Dus ik vind het klimaatbeleid op dit moment oneerlijk en ook niet effectief. Daarom pleit ik voor een eerlijk klimaatbeleid. Dat betekent wat mij betreft dat in het nieuwe klimaatakkoord de gelijkheid een essentieel en niet te vergeten onderdeel moet zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De gelijkheid zit, dacht ik, nu in het beleid in die zin dat 50% is voor de huishoudens en 50% voor de bedrijven. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag over de koopkrachtplaatjes, want volgens mij zit daar juist wel hetgeen mevrouw Beckerman graag zou willen, namelijk dat je mensen op die manier tegemoetkomt. Dan bedrijf je geen inkomenspolitiek via de energielasten.

Mevrouw Beckerman (SP):

U zegt: er is gelijkheid, want de huishoudens betalen 50% en de bedrijven betalen 50%. Eén: de huishoudens zijn niet verantwoordelijk voor 50% van de uitstoot. De bedrijven, vooral de grote bedrijven, zijn voor 70% tot 80% verantwoordelijk voor de uitstoot. Het is dus bizar dat de rekening voor de helft naar de huishoudens gaat. Twee: de opbrengstenpot, dus waar we het aan uitgeven, gaat weer voor het grootste deel naar de bedrijven. Van het kleine deel dat naar de huishoudens gaat, gaat 80% naar de rijkste huishoudens. Ik herhaal het nog maar een keer: dat is niet eerlijk én het werkt niet, want Nederland is nog steeds een grote vervuiler en Shell gaat alleen maar meer uitstoten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had een vraag die vergelijkbaar is met die van mevrouw Mulder. Aangezien we daarop niet echt een antwoord krijgen, ga ik het iets anders proberen. Wij proberen hier bijna allemaal de energietransitie op een correcte manier vorm te geven en ervoor te zorgen dat die betaalbaar is. We erkennen volgens mij ook allemaal dat het ons allen geld gaat kosten. Ik vind het ingewikkeld dat mevrouw Beckerman hier eigenlijk al een hele tijd continu zegt: de huishoudens gaan alleen maar meer betalen en dat is een grote schande. We willen allemaal dat het betaalbaar wordt en blijft. Maar in het SP-verkiezingsprogramma staat dat na 2021 ruim 5 miljard gewoon wordt afgewenteld op gezinnen, op die huishoudens waar u net zo voor opkwam. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben ons programma door twee instanties laten doorrekenen: het CPB en het PBL. In de CPB-doorrekening zie je dat we heel netjes een eerlijke verdeling willen van die extra belasting. We willen die laten neerkomen bij de grote bedrijven en we willen de huishoudens ontzien. In de PBL-doorrekening is dat helaas misgegaan. Daarin zie je niet dat we die eerlijke verdeling willen. Misschien moet u even naar de CPB-doorrekening kijken, want dan ziet u hoe we het in ons programma hebben staan en hoe het op de juiste manier is doorgerekend. U heeft uw programma niet door het PBL-laten doorrekenen. Als u dit zo belangrijk vindt, is het misschien goed als we dat de volgende keer allemaal laten doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij constateert het CPB dat in het programma van de SP en in de programma's van nog een paar andere partijen kosten zitten na 2021 die niet worden meegerekend maar die wel direct op bij die gezinnen terecht zullen komen via de ODE. Ik kan de teksten laten zien. Ik kan u zo meteen de pagina's noemen. Daar staat duidelijk de analyse dat er ruim 5 miljard op gezinnen afgewenteld wordt. Dus laten we liever met elkaar kijken hoe we een goede verdeling met elkaar voor elkaar kunnen krijgen bij de vormgeving van de energietransitie. Maar zeg niet in een soort ophitserij continu "het is een schande wat er gebeurt" als juist draagvlak een heel centraal punt is van het klimaatakkoord van alle partijen hier. Laten we wel een beetje fair blijven, zodat iedereen die thuis meekijkt ook weet hoe het zit.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat goed dat u nu voor het eerst zegt dat de ODE-rekening eerlijker moet. Die is inderdaad niet eerlijk. We hebben eerder een voorstel ingediend om die rekening te verdelen aan de hand van hoeveel je vervuilt: bedrijven meer laten betalen en huishoudens en kleine bedrijven minder. Helaas heeft u dat niet gesteund, maar we kunnen het uiteraard nog een keer indienen, als u dat graag wilt. Het is namelijk inderdaad extreem belangrijk dat we een eerlijke energietransitie hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was gebleven bij de zin dat dit klimaatbeleid oneerlijk is en niet werkt. Ik noemde het al: Shell stoot alleen maar meer uit. Daarover wil ik het nu in dit stukje hebben. Dit debat gaat over de klimaatkosten en over wie moet gaan betalen. Een belangrijke vraag is wie de kosten voor het verlagen en uiteindelijk stoppen van de gaswinning moet betalen. Deze week was er veel nieuws over de NAM, Shell en Exxon. In januari sprak Shell nog mooie woorden: wij gaan geen dividend meer uitkeren en wij gaan geen dividend meer ontvangen van de NAM. Wat blijkt in april? De mooie woorden uit januari blijken geen realiteit. Zij hebben meer dividend uitgekeerd aan Shell en Exxon. Hebben zij nog wel geld genoeg in kas om al die schades en versterking te betalen? En dan weten wij ook nog dat de minister met Shell en Exxon in onderhandeling is over compensatie voor het stoppen met de gaswinning. Wat de SP betreft betalen wij geen cent compensatie. Ik krijg graag een toezegging van de minister dat dit inderdaad het geval is.

Dan zegt de NAM deze week ook nog: wij willen minder verantwoordelijkheid in de Mijnbouwwet, minder verantwoordelijkheid. Zo veel huizen, zo veel dromen verwoesten en dan nu niet je verantwoordelijkheid nemen? Wij vinden dat hun deel van de rekening absoluut niet mag worden afgewenteld op de inwoners. Wat ons betreft is de kern van een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid, het tegengaan van deze ongelijke verdeling van lusten en lasten. Leg de rekening waar hij hoort: bij de grote vervuilers en niet bij de gezinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan u wel, mevrouw Beckerman. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Vanmorgen stond een bericht in de krant dat de agrariërs die zonnepanelen op hun agrarische grond toestaan, een grondvergoeding van €8.000 per hectare kunnen ontvangen. Als zij daar uien, aardappelen of bieten op telen, moeten zij hard werken, veel inspanningen leveren, lopen zij risico, onder meer weerrisico, en dan is de opbrengst €2.500 per hectare. €8.000 die kan worden gevangen voor het beschikbaar stellen van grond voor zonnepanelen zonder dat er enige inspanning hoeft te worden geleverd en zonder dat er enig risico wordt gelopen.

Ik gun de boeren die €8.000 per hectare, maar die wordt wel voor een belangrijk deel betaald uit de SDE+-subsidie, subsidie die door de overheid wordt verstrekt. De vreugde van het uitdelen van een subsidie wordt voorafgegaan door het leed van de belastingheffing. De subsidie wordt betaald uit de omslag voor duurzame energie. Als je het draagvlak voor de energietransitie wilt aantasten, moet je dit soort vermogens- en inkomensherverdeling laten ontstaan en voortbestaan. Het punt dat ik wil maken, is dat de energietransitie gepaard gaat met enorme inkomens- en vermogensherverdelingen zowel voor burgers als voor bedrijven. En het heeft impact op de overheidsfinanciën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben een paar jaar geleden een soortgelijke discussie gehad over de grondvergoeding bij windmolens. Toen bleek dat het de Staat, Domeinen, was die aan prijsopdrijving deed, want op rijksgrond werd die topprijs gevraagd. Het kwam bij de ene minister binnen en de andere minister moest het uitgeven. Is dit toevallig ook aan de hand bij deze grondprijzen voor de zonnepanelenweiden?

De heer Moorlag (PvdA):

Een effect is wel vergelijkbaar, namelijk dat schaarste de prijs opdrijft. Vooral voor gronden die dicht bij een elektriciteitsaansluiting liggen en snel in exploitatie kunnen worden gebracht, wordt een hoge vergoeding betaald. Maar ook bij windenergie geldt, 6.000 megawatt per jaar, dat boeren een vergoeding van €10.000 tot €15.000 per megawatt per jaar ontvangen. Dit betekent dat als je drie windturbines van pak 'm beet 3 megawatt op je grond hebt staan, je al gauw een ton per jaar casht. Ik heb weleens gezegd: dan kun je elk jaar een nieuwe Mercedes kopen en dan hoef je de oude niet eens in te ruilen. Ik vind dat geen doelmatige besteding van overheidsfinanciën. Er wordt gewoon overgecompenseerd en ik vind dat wij oog moeten hebben voor dit type inkomensherverdelingseffecten, ongeacht de vraag of die ontstaan door het Rijksgrondbedrijf of door andere oorzaken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Maar als wij het zelf zijn die dit veroorzaken, is het begin van de oplossing daar. Misschien kunnen wij dit samen aan deze minister vragen. Minister Kamp heeft destijds toegezegd dat hij ervoor zou zorgen dat die grondprijs vlot naar beneden ging nadat hij ontdekte dat wij inderdaad als Staat zelf eerst de grondprijs opdrijven en er dan schande van spreken: moet je eens kijken wat die boeren daar vangen. Mocht dat ook bij zonneweiden het geval zijn, dan zou ik samen met de PvdA aan de minister willen vragen om daarnaar te kijken en er in elk geval voor te zorgen dat de Staat niet degene is die de grondprijs opdrijft.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind ook dat de minister ernaar moet gaan kijken. Wat mij betreft hoeft hij niet hier op deze casus te antwoorden. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Het illustreert wel welke impact de energietransitie heeft op de verdeling van inkomens en vermogens en op de overheidsfinanciën. We willen bijvoorbeeld af van fossiele brandstoffen en af van benzine en diesel, maar benzine en diesel zijn per jaar wel goed voor bijna 8 miljard aan brandstofaccijns. Hoe gaan wij die belastinggrondslag in de toekomst vervangen?

Voorzitter. Mijn punt is dat de Partij van de Arbeid wil dat er veel meer inzicht komt in de inkomens- en vermogensherverdeling die zich bij de energietransitie onder de waterlijn afspeelt. De minister heeft in eerdere debatten gesteld dat jaarlijks in augustus naar de koopkrachtplaatjes wordt gekeken, maar in augustus wordt niet zichtbaar dat een boer zo'n voordeel heeft bij zonneweiden. Dat wordt allemaal niet zichtbaar in de koopkrachtplaatjes.

Bij de presentatie die de heer Nijpels onlangs hield voor de Kamercommissie werd gesteld dat de financiering van de energietransitie wel de aandacht had. Iemand van APG is daarin gevlogen, ik denk met name om te kijken hoe je investeerderskapitaal kunt genereren. Dat is wel gedekt, maar ik vind het echt een hiaat dat bij de klimaattafels geen studie wordt gedaan naar de inkomens- en vermogensherverdeling en ook geen studie wordt gedaan naar de impact die dit heeft op de overheidsfinanciën. Naar mijn smaak moet je dat niet jaar voor jaar gaan bekijken; dit zijn echt langjarige processen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat hiaat in de procesarchitectuur van de energie- en klimaattafels te vullen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de energietransitie, maar niet tegen elke prijs. De minister moet echt werk maken van het inzichtelijk maken van de inkomens- en vermogensherverdeling en zal ook de impact op de overheidsfinanciën glashelder moeten maken. Wat mij betreft moet hij daar nu onmiddellijk mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Jetten heeft een vraag.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het helemaal eens met de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid: we moeten ervoor zorgen dat de lastenverdeling van het klimaatbeleid eerlijk is en we moeten goed kijken welke groepen onevenredig hard geraakt worden door de keuze die we maken. Ik worstel toch een beetje met de oproep van de heer Moorlag om dat nu ook aan de klimaattafels te vragen, want daar zitten bedrijven en daar zitten ngo's. Zijn dat nou echt de partijen die voor ons moeten bepalen hoe je die kosten op een eerlijke manier verdeelt? Of is dat toch echt primair een taak van de Tweede Kamer?

De heer Moorlag (PvdA):

Uiteindelijk is dat een taak van de politiek. Daarover moet een politieke afweging gemaakt worden, maar het moet wel inzichtelijk worden gemaakt. We hebben niet scherp genoeg voor ogen welke impact dit heeft. Ik noem nog een concreet voorbeeld: de woningbouwopgave. 30 jaar lang moeten per jaar 250.000 woningen worden verduurzaamd. Als dat €20.000 per woning kost, moet daarin ieder jaar 5 miljard worden geïnvesteerd. Waar haal je het investeringskapitaal vandaan? Welke mensen zijn in staat om dat zelf te financieren? Er zit een vraagstuk bij waarin een woningeigenaar zijn hypotheek verhoogt en de rentelasten van de belasting kan aftrekken; huurders krijgen het vermoedelijk rechtstreeks, een-op-een, doorvertaald in de huur. Dat soort processen is nu al zichtbaar. Ik vind dat die witte vlek echt goed moet worden ingevuld, zodat wij hier onze politieke taak goed kunnen uitvoeren en de juiste weging kunnen maken. Ik vraag dus niet om de verdeling aan de tafels te laten, maar ik vraag wel om het inzicht te verschaffen.

De heer Jetten (D66):

Dan zijn we het gelukkig toch wat meer met elkaar eens dan ik net dacht. Gelukkig is het ook de opdracht van de klimaattafels om te onderzoeken welke financieringsconstructies mogelijk zijn om een deel van die maatregelen ook mogelijk te maken. Dat moet volgens mij wel echt aan die tafels gebeuren, maar ook dan, met de financieringsconstructies, zullen we moeten constateren dat onder de streep bepaalde groepen meer of minder betalen. En die oplossingen moeten denk ik wel echt in de Kamer bedacht worden en niet in de polder. Maar volgens mij zitten we wat dat betreft dus grotendeels op één lijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Wij zitten op één lijn als het gaat om het financieringsvraagstuk. Het invliegen van expertise van APG is gewoon goed, ook om te kijken hoe je investeringskapitaal bij de institutionele beleggers kunt krijgen. Maar de effecten op de inkomens- en vermogensherverdeling bij zowel burgers als bedrijven en de impact op de overheidsfinanciën zijn naar mijn smaak echt onvoldoende geadresseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb liever dat Nederlandse boeren €10.000 verdienen aan zonneweides en er dus verdiend wordt aan de energietransitie dan dat er 1,4 miljard naar buitenlandse investeerders gaat. Ik denk dat meerderen in deze zaal dat met mij eens zijn. Dus laat bedrijven en laat mensen op een redelijke wijze verdienen aan de energietransitie en dan krijg je er vanzelf meer van. Die energietransitie is een uitdaging en een gigantische operatie, waarbij we een acceptabele verdeling van de lasten moeten hebben omdat we het anders niet voor mekaar gaan krijgen. Wat we ook nodig hebben, is een aantal aansprekende vroege successen en een regering die één richting aangeeft. Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat zij boven de grond kosten moeten maken om van het gas af te gaan, terwijl ze ook de mededeling krijgen dat er onder hun huizen een nieuw gasveld wordt aangeboord, dat er in de buurt een afvalwaterinjectie is of dat er in een gasveld gas opgeslagen wordt.

We weten allemaal dat om de toenemende kosten van de klimaatverandering te stoppen, er in elk geval grote hoeveelheden fossiele brandstoffen onder de grond moeten blijven, wereldwijd een derde van alle oliereserves, de helft van de gasreserves en 80% van de kolenreserves. Waar kan je dan beter beginnen met gasreserves onder de grond te laten dan in Nederland, in Groningen?

We hebben van de week redelijk wat nieuws gehad van Shell en de NAM. Deze grote bedrijven hebben Nederland heel veel welvaart gegeven maar hebben er zelf ook goed aan verdiend. Op het moment dat het er op aankomt die energietransitie te maken en de gaswinning te verminderen, hebben de NAM maar ook de aandeelhouders Shell en ExxonMobil laten weten dat ze dan ook liever van een deel van de verantwoordelijkheden af willen. Hoe vaker partijen in de media zeggen dat ze toch al heel lang constructieve gesprekken voeren, hoe bezorgder ik als parlementariër raak. Ik kom straks met een motie waarvan ik hoop dat deze minister die voelt als een steun in de rug. Die motie beoogt de Kamer de mogelijkheid te geven om Kamerbreed uit te spreken dat wij als één mens achter deze minister staan dat waar het gaat om de verdeling van lusten en lasten voor die bedrijven, NAM en Shell gewoon volgens de bestaande verdeling hun verantwoordelijkheid nemen voor de huidige mijnbouwschade en ook de toekomstige mijnbouwschade en voor de versterking. Want als ik Ben van Beurden en Marjan van Loon in het publiek hoor, dan zie ik toch een terugtrekkende beweging waardoor de kosten van dat stuk van de energietransitie onevenwichtig bij onze burgers terechtkomen.

En dan ben ik helaas door mijn tijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een debat over de kosten van het klimaatbeleid. Als ik zo op de sprekerslijst kijk, zie ik maar liefst negen woordvoerders die hieraan deelnemen. Dat is toch wel een beetje verbazingwekkend, want ik kan u verklappen dat al die partijen, van GroenLinks tot de VVD, helemaal niet willen weten hoeveel het klimaatbeleid kost. PVV-moties die de regering oproepen om de totale kosten in kaart te brengen — en niet meer dan dat — worden keer op keer door deze Kamer weggestemd. Dus u wilt het niet weten en de minister wil het niet vertellen. Wat doen we dan eigenlijk hier in dit debat?

In een tijd dat de energierekening van huishoudens onverbloembaar stijgt en stijgt, kiest men blijkbaar de vlucht naar voren. Partijen die groot voorstander zijn van klimaatbeleid gaan zich nu opeens voor de bühne zorgen maken over de exorbitant hoge kosten ervan. Een beetje hypocriet. Maar ook deze minister is hypocriet. In zijn brief aan de Kamer schrijft hij dat de klimaat- en energietransitie betaalbaar moet zijn en blijven. Honderden miljarden. Noemt de minister dat dan betaalbaar? Huishoudens die de rekening niet meer kunnen betalen. Is dat dan betaalbaar?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil bezwaar maken tegen het feit dat de heer Kops de minister hypocriet noemt. Je kunt beleid afkeuren, je kunt zeggen wat je wel wilt, maar hier een mens veroordelen! Deze minister vertegenwoordigt een hele belangrijke functie in ons democratische bestel. Ik maak daar dus bezwaar tegen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik ben het wel eens met mevrouw Van Tongeren. U zou de minister kritisch kunnen bevragen, maar "hypocriet" is misschien niet zo'n hele nette kwalificering.

De heer Kops (PVV):

Nou ja, voorzitter, volgens mij ga ik over mijn eigen woorden. Dat zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren. Zo simpel is dat. We kunnen van mening verschillen, prima. Maar, voorzitter, ik zou het ook fijn vinden als u, als leider van dit debat, objectief zou willen blijven en zich niet zou willen bemoeien met mijn woorden. Dat zou ik heel fijn vinden.

De voorzitter:

Ik wil daar nog even op reageren. Ik ga helemaal niet over de inhoud van het debat, maar ik ga hier wel over de wijze waarop wij elkaar bejegenen. En dat is precies waar mevrouw Van Tongeren een opmerking over maakte. Als u die opmerking had gemaakt, dan had ik u hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Kops (PVV):

Prima, en ik heb daarop gereageerd.

Dus, voorzitter, ik heb de minister hypocriet genoemd, en dat vind ik nog steeds. Honderden miljarden, is dat dan betaalbaar? Huishoudens die de rekening niet meer kunnen betalen, is dat betaalbaar? Wat verstaat deze minister, die praktisch een blanco cheque heeft uitgeschreven, überhaupt onder "betaalbaar"? Kan hij dat uitleggen?

De klimaat- en energietransitie is simpelweg niet betaalbaar. En de zogenaamde eerlijkere verdeling van de lasten tussen de burgers en de bedrijven, waarover we de minister maar ook de andere partijen hebben gehoord, is in de praktijk een farce. Dat is puur bedoeld om de burgers opnieuw, voor de zoveelste keer, voor de gek te houden. Bedrijven rekenen deze kosten gewoon door in hun producten of diensten. Dus alle mooie praatjes ten spijt, linksom of rechtsom, de rekening komt uiteindelijk altijd bij de burgers terecht. Hoe ziet de minister dan die eerlijkere verdeling in de praktijk voor zich?

Een tijdje geleden zei de minister — we zijn het niet vergeten — dat de klimaat- en energietransitie elk jaar tot 3% van het bbp zal kosten, en dat voor de komende 30 jaar. Als we dan gaan rekenen, komen we uiteindelijk op een bedrag van 630 miljard euro. 630 miljard! Kan de minister daarop reageren? Hoe moeten mensen dat in hemelsnaam ooit op zien te brengen?

Voorzitter. De betaalbaarheid moet vooropstaan. Het klimaatakkoord moet er niet komen en we moeten het hier hebben over de betaalbaarheid. De betaalbaarheid moet doorslaggevend zijn. Dat betekent voor ieder weldenkend mens: stop met die energietransitie voordat we allemaal failliet gaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kops. Dan is nu het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een grote verandering, en eigenlijk is die al voorzichtig ingezet: de energietransitie. Maar er moeten nu veel maatregelen genomen worden om de leefbaarheid en ons klimaat te beschermen. Dat vergt grote ingrepen. Denk maar aan de gaskraan. En dat brengt veel en hoge kosten met zich mee.

Niemand weet precies hoe hoog die kosten zullen zijn. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om dat vast te stellen, maar het is wel belangrijk dat die verdeling evenredig gebeurt. Gelukkig vragen meer partijen daar aandacht voor. Volgens een rapport van CE Delft gaan de kosten de komende jaren gigantisch uit de pas lopen. Met de huidige systematiek zal een huishouden met een laag inkomen in de toekomst tot 17% van het inkomen kwijt zijn aan kosten voor het klimaatbeleid. Dat is onevenredig en bovendien onredelijk. CE Delft stelt terecht dat het zaak is, een rechtvaardig kostenbeleid te formuleren. Dat wil zeggen enerzijds volgens het principe "de vervuiler betaalt" en anderzijds moeten de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat geldt op internationaal niveau, maar evengoed nationaal.

Om een langdurig draagvlak te creëren en te houden, is deze rechtvaardigheid van levensbelang. Op dit moment bestaat deze rechtvaardigheid niet, en dat moet anders. En dat zit 'm om te beginnen al in de verdeling van 20% en 80%. Er worden een aantal maatregelen voorgesteld. De vervuiler betaalt, zowel de kleine als de grote verbruiker, even veel per ton CO2. De laagste inkomensgroepen worden gecompenseerd voor hun energielasten en bedrijven die de hoge energiekosten niet kunnen doorberekenen worden gecompenseerd. Het zet inderdaad veel zoden aan de dijk als grote bedrijven veel zonnepanelen op hun dak leggen, maar dat geldt evenzo voor de vele particulieren bij elkaar opgeteld. Veel kleinverbruikers zijn ook een grootverbruiker. Graag een reactie van de minister op deze aanbevelingen.

En dan tot slot de berichten over Shell, Exxon en de NAM. Het is ook al even genoemd. Dat stelt 50PLUS allerminst gerust, net als de reactie van Shell dat een schadeclaim nu niet aan de orde is. Hoezo, nu niet? Later wel?

Daarnaast zijn de kosten voor de versterkingsoperatie ook nog onderwerp van gesprek. Dat kan flink oplopen. 50PLUS wil graag van de minister weten hoe hij in deze discussie gaat acteren.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. D66 zet vol in op het behalen van het klimaatakkoord van Parijs. Dat vraagt de komende jaren om een flinke omslag. Onze huizen van het gas af, kringlooplandbouw, circulair omgaan met grondstoffen en meer duurzame energie. Dit klimaatbeleid om dat voor elkaar te krijgen moeten we slim inrichten, zodat we zo veel mogelijk CO₂ besparen op een efficiënte manier en met een eerlijke verdeling van de kosten.

Een eerlijke verdeling tussen overheden, bedrijven en consumenten, en een eerlijke verdeling tussen generaties. Ik begin even met dat laatste punt, want het is er tot nu toe nog weinig over gegaan.

Voorzitter. Als we echt willen voorkomen dat de aarde te veel opwarmt, dan moeten we in 2050 vrijwel al onze CO₂-uitstoot hebben weggewerkt. Dat vraagt ook in de komende jaren al om een forse inzet, om te voorkomen dat toekomstige generaties over tien en twintig jaar dan de echte rekening moeten betalen. D66 is dan ook blij dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken 49% CO₂ te besparen tot 2030, maar dat we vooral inzetten op 55%, zodat we echt vooruit aan het werken zijn.

Bij het klimaatbeleid van de komende jaren willen wij ook zo veel mogelijk rekening houden met dat 55%-scenario tot 2030. Kan de minister toezeggen dat we daarmee in het klimaatbeleid en in het klimaatakkoord rekening houden om te voorkomen dat we toekomstige generaties in Nederland opzadelen met een te hoge rekening?

Een eerlijke verdeling is ook dat iedereen moet kunnen meedoen. Deze transitie gaat geld kosten en we moeten die kosten zo eerlijk mogelijk verdelen. Uit de doorrekeningen van CE Delft blijkt dat die hoge kosten voor een groot deel terechtkomen bij de huishoudens met een lager inkomen. De verschillen met de huishoudens met een hoger inkomen nemen ook toe. En ook de kloof tussen huishoudens met een laag inkomen en het bedrijfsleven wordt groter bij ongewijzigd beleid. Dat moeten we voorkomen. Dan praat ik graag de minister na, die zegt: draagvlak gaat door de portemonnee, en dat geldt zeker voor de energietransitie.

Hoe rijmt de minister de uitkomsten van CE Delft met zijn uitspraak "draagvlak gaat door de portemonnee"? Wat betekent dit voor de wijze waarop we het klimaatakkoord en het klimaatbeleid gaan inrichten? Wellicht helpt het als de minister ons nog wat meer meeneemt in hoe we, zoals ik net met de heer Moorlag in een interruptiedebatje deed, de mogelijke financiële effecten van het klimaatakkoord op een eerlijke manier met elkaar gaan verdelen.

Voorzitter. Er is ook laaghangend fruit, zeker ook voor huishoudens met een lager inkomen. Een groot deel van de kosten voor huishoudens gaat nu op aan de energierekening. Die kunnen we snel naar beneden brengen als we massaal zouden overstappen op ledverlichting. Voor huishoudens met een kleine portemonnee is overstappen op ledverlichting nu vaak een te grote investering. Als het aan D66 ligt, gaat de regering samen met gemeenten, woningcorporaties en leveranciers van verlichting manieren bedenken om ook huishoudens met een kleine portemonnee die overstap te laten maken, zodat zij per jaar een aantal tientjes op de energierekening kunnen besparen, maar ook fors minder CO₂ uitstoten. Welke kans ziet de minister om Nederlandse huishoudens massaal over te laten stappen op ledverlichting en denkt hij daarbij bijvoorbeeld ook aan microfinanciering?

Voorzitter, tot slot. Om tot een eerlijke verdeling te komen, moeten we ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt; het kwam net ook ter sprake. Daarom hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de invoering van Maut, een taks op vliegtickets en een CO₂-minimumprijs voor de energiesector. Op dat laatste punt heb ik één concrete vraag, want we moeten wel voorkomen dat die minimumprijs voor CO₂ in de energiesector perverse effecten krijgt. Het lijkt erop dat de gascentrales, die nu de piekbelasting in onze energiebehoefte opvangen, als eerste omvallen. Ik zou niet willen dat we dadelijk de pieken moeten opvangen met kolencentrales. Ik heb liever dat de kolencentrales als eerste dichtgaan. Ik ben benieuwd hoe de minister het risico van die gascentrales meeneemt in de uitwerking van de CO₂-prijs voor de energiesector.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit debat gaat over de kosten van het klimaatbeleid en over de vraag wie de rekening moet betalen. Wat mij betreft is een van de prangende vragen: wie moet straks de rekening gaan betalen van het dichtdraaien van de gaskraan in Groningen? Wat vindt u van de recente berichten dat de NAM weg wil lopen voor haar verantwoordelijkheid?

De heer Jetten (D66):

Ik snap de verleiding om daar nu heel veel over te zeggen, maar dat doe ik liever over een aantal weken, als de minister hopelijk meer informatie heeft over hoe het gaat. We hebben de afgelopen paar maanden een paar historische stappen gezet op het Groningendossier. Er is een fatsoenlijke schadeafhandeling zonder de NAM en we gaan helemaal stoppen met de gaswinning. Dat zijn twee successen waar ik trots op ben. Er liggen nu nog twee hele grote opgaven voor deze minister: een fatsoenlijke versterkingsoperatie die recht doet aan alle problemen die Groningers ervaren wat betreft onveiligheid van de huizen, en goede afspraken met de NAM over hoe we naar die nul gaan. Ik hoor in de media berichten over schadeclaims. Het lijkt mij heel raar als er een schadeclaim komt omdat we voor de veiligheid van de Groningers besluiten om naar nul te gaan. We weten ook dat de minister met de NAM, Shell en Exxon in gesprek is over hoe we de komende tien jaar op een goede manier de gaswinning afbouwen en een en ander met elkaar verdelen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister die onderhandelingen op een goede manier voert. Anders hebben we over een paar weken een stevig debat met hem.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou het ook heel raar vinden als er een schadeclaim zou komen. Sterker nog, ik zou nu al willen uitspreken dat we geen cent compensatie zouden moeten betalen aan Shell en Exxon. Ik hoop dat u dat ook vindt. De minister is op dit moment aan het onderhandelen. Zouden we hem niet juist als steuntje in de rug een motie moeten meegeven om dit uit te spreken, zodat het heel duidelijk is dat we op geen enkele manier gaan compenseren en dat we de rekening voor de ramp die is aangericht, niet eenzijdig gaan afwentelen op de huishoudens?

De heer Jetten (D66):

Nogmaals, ik zou het heel raar vinden als die bedrijven een schadeclaim indienen omdat wij hier met z'n allen hebben besloten dat we voor de veiligheid van de Groningers naar nul gaan met de gaswinning. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk tussen de oren dat echt niemand hier in de Kamer daarop zit te wachten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb zo-even geschetst dat de energietransitie gepaard gaat met een enorme inkomens- en vermogensherverdeling. De heer Jetten erkent dat, maar als ik het goed begrijp, is het voorstel om microfinanciering voor ledlampen te gaan organiseren het enige concrete voorstel in zijn betoog. Is dat het antwoord van D66 op die enorme inkomens- en vermogensherverdeling?

De heer Jetten (D66):

We hebben de komende jaren natuurlijk echt een totaalpakket aan maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat we de energietransitie voor elkaar krijgen en dat we dat op een eerlijke manier doen. Maar ik vind dat het debat hierover niet zozeer thuishoort in een dertigledendebat met de woordvoerders klimaat en de minister van Klimaat. Naast de energietransitie zijn er tientallen andere onderwerpen die effect hebben op koopkrachtplaatjes en op een eerlijke verdeling van de lasten in dit land. Dus we moeten ook op die momenten met elkaar kijken hoe de koopkrachtplaatjes zich de komende jaren ontwikkelen, welke groepen we eventueel extra moeten ontzien en welke groepen eventueel extra zouden kunnen bijdragen. Dat lossen we hier niet op in zo'n debat met de minister van Klimaat. Ik zie wel laaghangend fruit. Dan doel ik onder andere op de overstap naar ledverlichting. Daarbij zie ik wel degelijk een rol voor deze minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de heer Jetten ook zeggen dat we naar de koopkrachtplaatjes moeten kijken, maar dan ben je bezig met het vraagstuk van jaar tot jaar. Dat is dan incidentgestuurd. Het gaat dan om tienden van procenten per jaar. Maar het gaat hier om het grote plaatje tot 2050. Deelt de heer Jetten de opvatting dat het goed zou zijn om eens heel systematisch in beeld te brengen wat de gevolgen zijn voor de inkomens- en vermogensherverdeling en voor de overheidsfinanciën? Ik noem bijvoorbeeld het vraagstuk van de brandstofaccijns. Je zou zeggen dat er parallel aan de energie- en klimaattafels een financieringstafel zou moeten zijn, om na te denken over dat type vraagstukken, zodat we dat in samenhang, en niet incidenteel en versnipperd, kunnen gaan beoordelen.

De heer Jetten (D66):

In mijn beleving hebben wij laatst in het debat voldoende met elkaar gewisseld dat juist bij het klimaatakkoord goed wordt gekeken naar financieringsconstructies. Dat hoort daar wat mij betreft thuis. Ik ben het helemaal met de heer Moorlag eens dat wij moeten kijken naar het grotere plaatje, maar dan kijk ik niet alleen naar de kosten van de energietransitie. Ik kijk ook naar de kosten van bijvoorbeeld zorg en de ontwikkeling van alle lasten die wij in dit land van burgers heffen. In dat grotere plaatje moeten wij volgens mij met elkaar vaststellen of wij de lasten eerlijk met elkaar hebben verdeeld. Als het dan nodig is, help je de ene groep meer dan de andere, maar dat doe je dus niet in een debat met de minister van Klimaat, maar bij de Algemene Politieke Beschouwingen en in debatten met de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken et cetera. Maar wij zijn het met elkaar eens dat een en ander eerlijk moet worden verdeeld. De energietransitie moet daar ook een plek in krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil de heer Jetten, maar eigenlijk alle coalitiepartijen, een compliment geven voor het openbreken van het regeerakkoord, waardoor de gaswinning naar beneden kan. Ik vind dat echt een fantastische stap vooruit. Ik was ook heel blij om de heer Jetten te horen zeggen dat een schadeclaim van de NAM, Shell of Exxon wat hem betreft niet aan de orde is. Maar je kunt een schadeclaim op allerlei manieren verpakken en in een ander jasje steken, zoals een financieel arrangement of een fiscaal arrangement. Zijn die ook niet aan de orde?

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat wij op dat punt gewoon moeten bezien hoe de minister de komende weken de gesprekken voert met de bedrijven. Voor mij staat voorop dat wij gaan stoppen met gaswinning in Groningen en dat wij dit op een fatsoenlijke manier moeten doen. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover een totaalpakket uitonderhandelt met de betrokken bedrijven. Ik zeg er nogmaals bij dat dit wat mij betreft niet eens de grootste opgave is die de minister nu in Groningen heeft. Dat is met de regio te komen tot een goed akkoord over de manier waarop wij Groningen gaan versterken. Ook daar zullen wij de NAM, Shell en Exxon voor nodig hebben. Dus nogmaals: ik wens deze minister heel veel succes de komende weken met alle gesprekken die hij daarover voert. Ik voer graag met hem het debat over het totaalpakket als dat er over een paar weken ligt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Natuurlijk, en er zullen nog vele debatten volgen. De minister is nu aan het onderhandelen. Het maakt echter wel verschil of wij hem vandaag meegeven dat verschillende financiële en fiscale arrangementen en een andere verdeling van de verantwoordelijkheden mogelijk zijn, of dat wij zeggen: het moet gewoon eerlijk en fair en zo'n groot bedrijf kan niet onder zijn verantwoordelijkheden voor versterking en voor het vergoeden van de schade uitdraaien. Dat is het standpunt van GroenLinks en ik ben benieuwd of D66 de minister daarin ruimte geeft of ook zegt: de wettelijke verdeling van verantwoordelijkheden is leidend.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat deze minister ons de afgelopen maanden behoorlijk heeft verrast met het nieuwe schadeprotocol en het volledig stoppen van de gaswinning in Groningen. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij ons de komende maanden wederom gaat verrassen. Voorop staat dat wij naast het schadeprotocol en naast het stoppen met de gaswinning een fatsoenlijke versterkingsoperatie voor Groningen hebben, nog beter in de uitvoering dan nu het geval is. Dat moet op een eerlijke en faire manier worden afgesproken tussen het Rijk, de regio en de betrokken bedrijven. Ik denk dat deze minister met de opdracht om tot een eerlijke en faire afspraak te komen vast weer met een goed resultaat terug gaat komen naar deze Kamer.

De voorzitter:

Dank, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Voor mijn gevoel hebben wij hier in deze Tweede Kamer onderhand iedere week een debat over de kosten van het klimaatbeleid. Zo ook deze week, over het rapport van CE Delft over indicatoren voor een rechtvaardig klimaatbeleid. Wij vinden dat een goede zaak, omdat wij merken dat mensen zich zorgen maken over de energietransitie en over wat die voor hen individueel betekent. Onze inwoners vragen zich af: wat staat mij nu te wachten? Omdat er op dit moment nog geen concrete plannen liggen, bestaat het gevaar dat mensen geen mogelijkheden voor zichzelf zien en zich daardoor ook niet gehoord voelen. Dan kan er weerstand ontstaan tegen een energietransitie. Uiteindelijk zijn wij dan met elkaar slechter af. Het CDA wil daarom dat het kabinet onze inwoners meeneemt en ondersteunt in de energietransitie. Afgelopen week gaf de voorzitter van het Klimaatberaad, de heer Ed Nijpels, in een technische briefing in deze Tweede Kamer aan dat hij op basis van een motie van de Tweede Kamer over draagvlak echt zijn best gaat doen om input van individuele inwoners en het kleinere bedrijfsleven aan die klimaattafels mee te nemen. Hoe worden zij anders gehoord?

Voorzitter. Het is ook goed om te weten dat er aan die klimaattafels ook partijen zitten die onze inwoners rechtstreeks vertegenwoordigen, zoals de gemeenten en de provincies. Natuurlijk gaan wij als volksvertegenwoordigers ook het debat in deze Tweede Kamer aan over het eindresultaat van de klimaattafels. En toch dient zich de vraag aan hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de belangen van de huishoudens, de huurders, de consumenten en het kleinere bedrijfsleven ten opzichte van al die professionele partijen als het grotere bedrijfsleven en milieuorganisaties voldoende een stem aan de tafels geven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat hun belang correct wordt meegewogen? Deelt de minister deze zorgen van het CDA? Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van de minister waarin hij reageert op het rapport van CE Delft geeft hij aan dat er gekeken moet worden naar het totale koopkrachtplaatje van onze inwoners. Dat lijkt ons als CDA een heel terecht uitgangspunt. Overigens verwees de minister van Binnenlandse Zaken vorige week nog door naar deze minister van Economische Zaken en Klimaat toen het ging over de kosten voor kwetsbare groepen die huren. De energiekosten zijn onderdeel van de inflatie in de koopkrachtplaatjes, maar deze inflatie slaat heel anders neer bij de hoge en de lage inkomens, bij oude en nieuwe woningen, bij huur en koop. Daarom wil het CDA dat we kwetsbare groepen kunnen monitoren. Breder willen we weten wat dit betekent voor de middeninkomens. Onze partij vraagt zich af of de koopkrachtplaatjes hier wel voldoende inzicht in geven, bijvoorbeeld voor lage inkomens met een koopwoning en voor ouderen met AOW in een huurhuis. Zijn de koopkrachtplaatjes hier voldoende op toegerust? Hoe zit het met het neerslaan van de extra kosten bij het mkb? Hoe wil de minister dat gaan meewegen in de koopkracht? Daar willen we graag wat extra antwoorden op van deze minister.

Ik maak nog een opmerking over de Monitor Brede Welvaart, die ook hierin een rol speelt. Ik denk dat die rol heel belangrijk is, ook richting de toekomst. Daarbij kijk ik speciaal even naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we einde gekomen van de eerste termijn ... Excuses, ik maak een fout. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Ik zou u bijna een minuut extra geven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is niet nodig, voorzitter. Ik zeg het hier niet voor het eerst en vermoedelijk ook niet voor het laatst. Het is noodzakelijk dat wij aan de slag zijn met die energietransitie. Ik heb het hier vaker gezegd: het is de grootste opgave waar wij momenteel voor staan. Ik denk dat bijna alle partijen in deze Kamer daarvan doordrongen zijn. Wat de VVD betreft pakken we de kansen die deze energietransitie ons biedt met beide handen vast en richten we het zo in dat het onze economie versterkt, banengroei betekent en de zekerheid biedt van veilige en betaalbare energie. Al die Nederlanders voor wie wij hier zitten, willen onze planeet goed achterlaten voor de generaties na ons. We zien allemaal dat fossiele brandstoffen eindig zijn. En dat betekent dat we moeten overstappen op nieuwe, duurzame brandstoffen om op termijn niet structureel afhankelijk te zijn van dubieuze regimes.

Voorzitter. Het is dus noodzaak om hier te praten over klimaattafels, CO₂-reductie en minder megatonnen. Maar we moeten ons blijven realiseren dat deze ontwikkelingen voor mensen die het op afstand volgen abstract zijn en onzekerheid opleveren. Daar helpen verkeerde informatie en zorgwekkende proefballonnetjes die regelmatig de wereld in geholpen worden absoluut niet bij.

Denk aan het bericht van een paar weken geleden. Toen werd opeens gezegd: we moeten die cv-ketel binnen een paar jaar verbieden. Zonder dat daarbij gezegd werd welke betaalbare alternatieven er zijn. Hoe zouden die mensen die alternatieven kunnen financieren als zij daarvoor niet duizenden euro's op de plank hebben liggen? Zo moet je het dus niet vormgeven. Denk aan het bericht van deze week in de krant dat er bijna 130.000 windmolens over het hele land zullen worden uitgestrooid.

Mensen hebben recht op feiten. Ze moeten weten waar ze aan toe zijn en weten wat hun keuzes zijn. Iedereen begrijpt dat deze energietransitie niet gratis zal zijn, maar mensen willen wel inzicht hebben in wat het ze gaat kosten en wat ze er zelf aan gaan hebben. Met teksten als "49% CO₂-reductie" hebben we natuurlijk nog niet concreet gemaakt wat het betekent voor mijn buurvrouw en voor de bakker op de hoek. Zelfs voor mij is het ingewikkeld om dat concreet voor mij te zien. Al deze mensen hebben wij wel keihard nodig om die transitie voor elkaar te krijgen, want dat kunnen we niet met zijn 150'en hier in dit huis.

Voorzitter. Natuurlijk willen we allemaal antwoord, maar we moeten helaas nog even geduld hebben, want die klimaattafels komen rond de zomer met maatregelen. De VVD wil, net als de collega van het CDA zojuist zei, dat de belangen van de Nederlandse huishoudens goed meegewogen worden. Daar zijn wij nog steeds niet gerust op. Is erover nagedacht om bijvoorbeeld de Vereniging Eigen Huis of de Consumentenbond aan die tafels uit te nodigen en de kosten door te laten rekenen vanuit oogpunt van de consument, bijvoorbeeld door het Centraal Planbureau? Want, voorzitter, ik zeg het nogmaals: deze megaoperatie staat of valt met de steun van iedereen in ons land. Daarom verdienen zij het dat wij hun zorgen en vragen serieus nemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het een heel mooi betoog eigenlijk. U zei ook heel helder: mensen hebben er recht op te weten waar ze aan toe zijn. Daar kan ik het alleen maar hartgrondig mee eens zijn. Dat geldt natuurlijk juist voor de Groningers. Ik zou u willen vragen — een simpele vraag, te beantwoorden met ja of nee — of u het met mij eens bent dat de NAM, Shell en Exxon geen cent vergoeding zouden moeten krijgen voor het verlagen van de gaswinning.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat een heel belangrijke vraag. Ik heb daar de afgelopen twee dagen veel vragen over gehad en ik heb continu hetzelfde gezegd. De inzet van het kabinet is ontzettend helder: NAM is en blijft verantwoordelijk voor de schade. Dat is de inzet. Vervolgens is de minister in gesprek over hoe die afbouw vormgegeven moet worden, maar het moge duidelijk zijn dat ook wij vinden dat de veiligheid van de Groningers centraal staat en dat de gaswinning afgebouwd moet worden. Die inzet is altijd helder geweest. Dan kunnen we zien waar de minister mee terugkomt en hebben we daar met elkaar het inhoudelijke debat over. We kunnen die onderhandelingen hier niet doen, maar de NAM is en blijft helemaal verantwoordelijk voor de schade.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg eigenlijk vrij simpel: vindt u, ja of nee, dat de NAM, Shell en Exxon compensatie moeten kunnen krijgen voor het verlagen van de gaswinning? U wijst naar de regering, maar wij zijn volksvertegenwoordigers en wij hebben ook een eigen taak. Die zou kunnen zijn om de minister nu iets mee te geven. Wij controleren niet alleen achteraf, wij geven ook vooraf zaken mee. U zegt nu "Groningers, wacht nog maar even", terwijl u net zo'n mooi pleidooi hield over duidelijkheid. U kunt nu duidelijkheid geven door simpelweg te zeggen: ik vind ja, dat ze gecompenseerd mogen worden of nee, dat ze niet gecompenseerd mogen worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, voorzitter, ik zeg niet: Groningers, wacht nog maar even. Ik zeg: Groningers, ik ben ontzettend blij dat we stap voor stap steeds meer helderheid kunnen bieden, dat het schadeprotocol er is, dat mensen weten dat hun schade ruimschoots vergoed zal worden, dat ze weten dat die NAM er tussenuit is. Dat is cruciaal voor de Groningers. Ik had vandaag weer Groningers op bezoek. Die zeggen: wij zijn blij dat hier stappen genomen worden, we kunnen eindelijk nadenken over ons leven gewoon weer oppakken en perspectief voor Groningen. Dat is waar ze recht op hebben! Volgens mij heeft de minister hier van bijna alle partijen gehoord: doe je ding, ga ervoor en zorg dat je dit goed regelt. Alle steun heeft hij. Volgens mij zijn wij juist ontzettend helder, ook richting Shell, NAM en Exxon, dat we zeggen: de schade zal gewoon vergoed worden, de Groningers moeten daar niets mee te maken hebben, die moeten vooral gewoon weten waar ze terechtkunnen. Voor de rest gaan we zien waar de minister mee komt, maar volgens mij is de inzet van de Kamer en van het kabinet superhelder.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we daarmee ... Nee, nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer het toch nog een keer. Vindt de VVD met GroenLinks dat Shell en NAM alle huidige wettelijke en contractuele verplichtingen gewoon na moeten komen, of geeft de VVD ruimte aan Shell en NAM om deels die verplichtingen niet na te komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik ben van GroenLinks gewend — eerlijk is eerlijk — dat ze graag de onderhandelingen hier open in de Kamer willen doen. Ik herinner mij een motie waarin mevrouw Van Tongeren zei: de kolencentrales moeten dicht, het mag maximaal 50 miljoen kosten, maar minister zorg dat u met minder wegkomt. Zo onderhandel je niet! De inzet is ontzettend helder. Wij vinden volgens mij allemaal dat de schade gewoon vergoed moet worden, dat gebeurt door de organisaties, dat gebeurt door NAM, dat gebeurt door Shell, dat gebeurt door Exxon. U hebt het zelf gehoord van de voorvrouw van Shell. Het is ontzettend helder waar wij voor staan met elkaar, wat onze inzet is en waar de Groningers voor staan. Maar u kunt niet zeggen: we gaan hier vervolgens even met elkaar de onderhandelingen open voeren en we geven de minister mee wat de inzet is. Zo werkt hij niet. We staan er absoluut voor dat de schade wordt vergoed.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als dat dan zo ontzettend duidelijk is, waarom is er dan zo'n ongelooflijke verwarring bij zo'n beetje alle Groningers, maar ook Groningse bestuurders, de commissaris van de Koning en in de media, over de vragen of NAM en Shell een deal krijgen, of er een fiscaal arrangement komt en of de schade wel vergoed wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zijn zij dom of zijn wij zo slim?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik spreek ook ontzettend veel Groningers en de Groningers die ik spreek zijn ontzettend blij met duidelijkheid, met dat de gaswinning wordt afgebouwd, met dat ze weten waar het schadeloket is en met dat ze schade kunnen verhalen. Groningers zijn bezig met hun leven oppakken in het perspectief van Groningen. Zij snappen dat de minister zich knetterhard inzet om het allemaal uitstekend voor hen te regelen. Dat zeggen de Groningers die ik spreek. Ik weet niet wie u spreekt, maar mensen snappen wat hier gebeurt en zijn blij met de stappen die zij zien. Er zijn inderdaad nog ontzettend veel stappen die we met elkaar moeten nemen om ervoor te zorgen dat Groningen perspectief heeft. Daar zijn wij met elkaar mee bezig. Een onderdeel daarvan zijn de gesprekken die de minister voert met Shell, NAM en Exxon. Maar die schades zullen vergoed worden en daar staan wij voor.

De voorzitter:

En toen werd het stiekem toch weer een beetje een Groningendebat.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kunt u direct doorgaan met de beantwoording?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, misschien toch even een ordevoorstel. Ik heb mij vandaag niet specifiek geprepareerd op Groningen maar op dit debat zelf. Ik zie natuurlijk alle onrust in de samenleving. Die herken ik ook. Ik wil ook graag dat de minister alles eruit sleept voor ons en dat het ons geen cent kost, laat dat heel helder zijn, maar dit is daar niet het debat voor. Ik vind dit toch een beetje ongemakkelijk. Ik snap het hoor, want dit is het eerstvolgende debat waarbij je het kunt doen, maar ik vind het ongemakkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, mag ik u onderbreken? Er staan nu drie mensen aan de interruptiemicrofoon. Het is heel duidelijk waar dit debat over gaat. Daar hebben we hier geen discussie over. Ik denk dat het ook heel duidelijk is langs welke lijn de vragen zijn gesteld. Dat is nu afgerond. Ik geef nu graag het woord aan de minister. Mevrouw Van Tongeren, ik ben nu al heel coulant geweest. U hebt namelijk al drie interrupties gehad in plaats van twee, dus het is goed zo denk ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil anders even een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:

Heel kort. Dat is inmiddels ook een truc, "een persoonlijk feit", want dat kan ik niet weigeren. Wat is dan het persoonlijke feit?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb dinsdag specifiek een debat van een kwartiertje aangevraagd op dit onderwerp om een motie in te dienen. Die mogelijkheid was er niet. Daarom zit een deel van Groningen vandaag in dit debat.

De voorzitter:

Dat leek mij niet direct een persoonlijk feit. Als u hierover verder met elkaar praat in de wandelgangen, dan kan ik nu het woord geven aan de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat de aanwezigen hier het allemaal in de doorrekening van hun verkiezingsprogramma zullen hebben gemerkt: de klimaattransitie, de energietransitie, kost geld. Ik denk dat er in deze Kamer velen zijn die hebben gezegd dat de lastenkant daarbij belangrijk is. Ik moet om één ding wel lachen. Ik ben het met belangrijke delen van mevrouw Beckerman eens, maar dat ik ooit uitgedragen zou hebben dat de kosten- en lastenkant geneuzel is, koop ik niet. Het is altijd mijn belangrijkste punt geweest. De lasten zijn altijd zeer bepalend voor het draagvlak, maar ik voeg daaraan toe: de banen zijn dat ook. Ik kom daar zo nog wel even op. De partijgenoten van mevrouw Beckerman hebben wel wat met banen.

Die kosten zijn belangrijk want we zien ze terug, niet alleen in de energierekening, maar ook via belastingen, via de huur, via de kosten aan de eigen woning en via productprijzen. Soms belanden ze op de een of andere manier in de inflatie. Op de een of andere manier komen allemaal bij ons terecht. Ik snap best de discussie over de verdeling tussen bedrijven en particulieren, maar uiteindelijk is het een beetje een schijntegenstelling want er is niemand anders die de kosten kan dragen belangrijk om op alle terreinen de kosten in de hand te houden. dat is een hoofddoel. Over die kostenverdeling tussen burgers en bedrijven — die hebben we verschillende keren in deze zaal besproken — heb ik ook een toezegging gedaan. Uiteraard is het logisch om de primaire gebruiker allereerst te laten opdraaien voor die kosten, tenzij dat aanwijsbaar zo ten koste gaat van het speelveld dat deze bedrijven dan wel de productie en niet de bedrijven zelf wegtrekken. Dan hebben we dubbel pech, want dan wordt het in het buitenland op een minder klimaatneutrale manier geproduceerd en verdwijnen de banen. Dus geen voordelen, wel nadelen. Dat willen we niet. Daar schipperen we een beetje tussen.

Ik heb een keer, ik meen bij de begrotingsbehandeling, toegezegd aan de Kamer dat ik de ijking daarvan opnieuw zou laten doen. Daar is PricewaterhouseCoopers nu ook mee bezig. Het komt naar deze Kamer. Ik hoop dat het nog voor de zomer is. Dan kunnen we het daar opnieuw over hebben, want "de vervuiler betaalt" staat uiteraard voorop; dat is een logisch principe. Maar zolang er nog geen wereldwijde CO₂-prijs is, kan je dat af en toe niet helemaal doorvoeren. Naarmate er meer CO₂-beprijzing is, en dat komt er ook, kun je dat meer doen en gaat dat automatisch. Dat is niet iets wat alleen ik aantrekkelijk vind, maar dat zeggen de industrie en de elektriciteitsproducenten ook zelf. Dat is in ieders belang.

Dat betekent wel dat we moeten letten op de effecten van die kosten. De lastenkant daarvan is belangrijk. Wij lezen allemaal in het rapport van CE Delft dat de kosten van de transitie een groter percentage uitmaken van het inkomen van mensen die weinig verdienen in vergelijking met mensen die veel verdienen. Ja, dat is geen wonder. Energie maar ook voedsel en wonen maken gewoon een groter onderdeel uit van het inkomen als het inkomen lager is. Dit is een beetje de herontdekking van de zwaartekracht. Uiteraard moeten we precies daar rekening mee houden. Nee, het is niet statisch. Ik hoor mevrouw Sazias zeggen: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nou, zeg ik dan tegen mevrouw Sazias, welkom in Nederland! U leeft in een van de landen waar dat het sterkst het geval is. U leeft overigens ook in het land waarin die sterkste schouders zich meer dan in enig ander land bevinden onder de ouderen; dat mag ik er dan ook bij zeggen. Ja, het draagkrachtbeginsel wordt in dit land gevierd. Dat betekent dat we dat elk jaar moeten bekijken.

Koopkrachtbeleid is generiek. De uitvraag daarvan doen we aan het CPB en niet aan CE Delft. Ik vraag het CPB ook niet om isolatieadviezen. Die CPB-berekeningen staan ten dienste van de Kamer, want er is niemand anders die uiteindelijk over de inkomensverdeling en de koopkrachteffecten beslist dan deze Kamer. Dat doen niet de klimaattafels, dat doet niet CE Delft en dat doet zelfs niet het CPB, maar dat doet u hier bij elkaar. Dat is hoe we dat in dit land geregeld hebben en dat is hoe het moet. Dat doen we op een generieke manier. Dat is ook belangrijk omdat ik denk dat het onverstandig en inefficiënt is om dat voor één uitgavencategorie te gaan regelen, specifiek voor energie. Dat moeten we niet doen. Er zijn wel landen waar je specifiek voor energie subsidiëring of koopkrachtondersteuning hebt. Dat doen ze in Venezuela, maar vooralsnog wordt dat onder economen niet als een succesvol experiment beschouwd.

Dan is het wel van belang dat deze Kamer daarvoor de goede informatie krijgt. Iemand die — vrij consistent, moet ik zeggen — klaagt over de hoeveelheid informatie is de heer Kops, die altijd zegt dat we de kosten niet kennen. Wij weten best veel van de kosten, want in de afgelopen berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving zitten kostenschattingen. Er zijn vele kostenschattingen en naarmate we verder gaan wordt het steeds helderder. Het is uiteindelijk altijd aan deze Kamer om de verdeling daarvan vast te stellen en om bij wetgeving of allocatie van budgetten daar zelf aan de knoppen te zitten, want dat doet niemand anders dan deze Kamer.

Op verschillende manieren houden we daar zicht op. Ik heb toegezegd dat voortaan in iedere Nationale Energieverkenning de energierekening van verschillende typen huishoudens wordt doorgerekend, zodat je inzicht hebt in wat het ex-ante-effect, niet het ex-post-effect is op de verschillende huishoudens. Nou, we weten dat het PBL heeft besloten dat er dit jaar geen NEV komt, want we zijn zo druk met dat klimaatakkoord. Maar die doorrekening komt wel. Dat is een belangrijk stuk informatie, wat wel wordt geleverd. Ook komt er uiteindelijk van het hele klimaatakkoord een doorrekening. Daarbij kom ik al meteen even bij het punt van de heer Moorlag, die mij een beetje aan het denken zette. Kijk, een doorrekening van het klimaatakkoord zal al gauw een soort koopkrachtinkomenseffect-achtig ding zijn, maar hij maakt het eigenlijk breder. Hij zegt dat allerlei vormen van vermogen hierdoor geraakt worden. De waarde van land zou kunnen veranderen, dan wel land in windrijke gebieden. Dat zou kunnen. We hebben natuurlijk ook gewoon de carbon bubble. Laten we onder ogen zien dat die er ook gewoon bij hoort. Dat is ook waarde die zou kunnen verdampen. We komen er straks in het kader van de gaswinning in Groningen nog wel even op terug. Laat ik het even zo doen dat ik er even over na moet denken. Ik vind het een serieuze suggestie. Ik wil even nadenken over hoe ik de problematiek zelf zou zien. Ik wil dat even afzetten tegen het betoog van de heer Moorlag. Wellicht dat ik bijvoorbeeld bij de beantwoording van zijn schriftelijke vragen daar iets aan koppel — ik zoek even een kapstokhaak — om even terug te komen op dit verzoek. Ik vind het bepaald niet onzinnig, maar ik denk er even over na. Ik kijk hem aan, hij kijkt peinzend.

De voorzitter:

Daar moet de heer Moorlag dan op zijn beurt weer over nadenken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb wel waardering voor de woorden van de minister. Kijk, het is van belang dat van jaar tot jaar wordt gekeken wat de koopkrachteffecten zijn. Maar we moeten wel naar de lange termijn kijken. We weten dat dit diep gaat ingrijpen in bijvoorbeeld de vermogenspositie van mensen. Als de woningbouwopgave van €60.000 per woning klopt, betekent dit dat er 150 tot 450 miljard moet worden geïnvesteerd in de woningvoorraad. We hebben in Nederland een hypotheekschuld van 800 miljard. Willen we dat die hypotheekschuld zo gaat toenemen? De heer Wiebes doet nu een toezegging op het punt van de vermogens. Wil hij ook gaan doordenken wat de impact op onze belastingheffing is als we 8 miljard aan brandstofaccijns gaan missen? Ons belastingsysteem is ook bedoeld om goed gedrag uit te lokken en minder gewenst gedrag te beprijzen. Dan moet er naar mijn smaak ook een langetermijndoordenking komen van ons belastingstelsel. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Wiebes:

Mijn toezegging aan de heer Moorlag wil ik best uitbreiden tot de belastingheffing, want ook dat is een belangrijk punt. Maar mijn toezegging is niet om dat nu allemaal te gaan bestuderen, maar om te bestuderen of ik dat ga bestuderen, en dat laat ik hem weten. Ik vind het geen onzinnig verzoek, maar ik ga hier niet freestylend staan. Ik ga ook even kijken wat het materiaal is dat er is, ik ga even nadenken hoe groot de effecten zouden kunnen zijn. Het is ook een afweging tussen de hoeveelheid mensuren die we erin steken en de gigantische taak die er is. Er zijn weinig mensen op het departement die nog op een gepaste tijd naar huis kunnen en de weekeinden zijn ook al niet meer heilig. Dus ik maak die afweging wel, maar ik honoreer de vraag in de zin dat ik er even mee aan de gang ga. Maar ik laat nog weten hoe diep en op welke manier ik daarop in zal gaan. Met die toezegging moet hij het helaas nu even doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer dat. Ik geef de minister nog een suggestie mee: voor het beantwoorden van de vragen hoe de energietransitie het beste vorm kan worden gegeven, heeft de minister vijf overlegtafels ingericht. Hij zou natuurlijk kunnen overwegen om nog een bijzettafeltje te creëren waarin die vermogens- en belastingeffecten, inclusief de inkomenseffecten op lange termijn toch eens worden doordacht. Dat zou ik hem als suggestie willen meegeven. Ik ga hem nu geen antwoord ontlokken, maar ik zie graag een brief van de minister tegemoet waarin hij die vraag beantwoordt.

Minister Wiebes:

Wat we niet gaan doen, is de te verwachten vermogenseffecten aan de polder vragen. Dat doen we niet. Ik bedoel: de waarheid wordt niet gevonden door onderhandeling, maar door studie. Dat is noest werk, onder tl-lampen in een klein kamertje met de deur dicht. Dat is de manier waarop het moet gaan en daar hebben wij geen polderoverleg voor nodig. Dus als de heer Moorlag achter de waarheid wil komen, dan moet ik het niet per se alleen maar op die tafels neerleggen, maar dan moet ik ermee aan de gang gaan, ook met de inkomenseffecten. Ik pieker er niet over om dat op die tafels neer te leggen. Voor de inkomenseffecten kijk ik mensen aan zoals de heer Moorlag, die in de Kamer zit. Het is deze Tweede Kamer die daarover gaat. Dat zijn niet die tafels. Laten we dit even gescheiden houden, want voor je het weet wordt het werk van de heer Moorlag aan de tafels gedaan. Dat is, denk ik, democratisch onjuist. Het is niet zo dat ik zonder meer de opvattingen van de heer Moorlag liever heb dan die van de deelnemers aan de tafel, maar toch behoort dit recht de heer Moorlag en niet die tafels toe. Hij kijkt mij nu aan en denkt: wat gebeurt hier?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, volgens mij is het duidelijk toch?

Minister Wiebes:

Ik denk dat het duidelijk is.

De voorzitter:

U krijgt een brief.

Minister Wiebes:

Nog even een klein commentaar. Ik verwijt de heer Moorlag op geen enkele manier bangmakerij, maar ik denk dat er mensen in het land bang zouden kunnen worden. Wat betreft die belangrijke vermogensverschuivingen bij de eigen woning: dat moet ik hier toch even nuanceren. Als wij in de komende 30 jaar — want zo veel tijd hebben we, ruim, tot 2050 — voor ieder huis een investering moeten doen van 10% van de woningwaarde, dan is dat 0,33% per jaar. De onderhoudsrekening zou al hoger kunnen zijn. Wat er normaal gesproken door Nederlanders in hun huis wordt gestoken, is al meer dan dat bedrag. Wij steken de hele dag geld in huizen. We hebben rond woningen een enorme infrastructuur, maar niemand merkt het. De heer Moorlag betaalt op onzichtbare wijze via vastrechttoeslagen voor het riool, voor de kabel, voor de waterleiding, voor de gasleiding. Wij zijn een land met een enorme infrastructuur ter waarde van mogelijkerwijs vele tientallen procenten van de waarde van al die woningen. Dat hebben wij allemaal onzichtbaar platgeslagen. Ik wil toch even nog een kleine bloemlezing houden over dat platslaan. De Taakgroep Financiering is ervoor om methoden te vinden om dat plat te slaan, zoals wij in Nederland een goede traditie hebben om algemene voorzieningen, dingen die mensen niet in één keer kunnen ophoesten, op een prettige manier financierbaar te maken via een of andere vorm van een vastrechtachtig iets. We zijn ook nog nooit bij Nederlanders aan de deur gekomen om te zeggen: we komen even 20 mille afrekenen voor het riool en de waterleiding. Dat doen we anders in dit land, en we zoeken naar methoden om ook dit weer anders te doen. Maar dat zou echt niet hoeven te betekenen dat we hier heel nieuwe vermogenseffecten introduceren. Natuurlijk, er wordt in woningen geïnvesteerd over de komende 30 jaar; dat was eigenlijk altijd al zo. Desondanks blijft zijn vraag relevant.

Er is nog een relevante vraag gesteld, door twee woordvoersters, die niet helemaal gelijkluidend maar wel gelijkbedoelend is, denk ik. Mevrouw Mulder en mevrouw Yeşilgöz hebben een goed technisch punt: als je de lasten en kosten van de energietransitie voor de huishoudens bekijkt, dan zit daar natuurlijk een zekere bias in, omdat dat tot dusver gewoon in de inflatie wordt meegenomen. Ik sta er bepaald niet voor in dat dat op een andere manier zou kunnen. Het zou dus kunnen zijn dat we er via de doorberekeningen van de verschillende huishoudens in het kader van de NEV kennis van moeten nemen, maar ik vind het wel waard om ook hier even over na te denken. Laat ik in dezelfde berichtgeving als die over het verzoek van de heer Moorlag inderdaad even bekijken hoe wij dit zouden kunnen doen. Mevrouw Yeşilgöz suggereert het Centraal Planbureau. Dat vind ik voor de hand liggen. Laat me daar even op puzzelen, want ik vind het een heel zinvolle suggestie. Als wij serieus zijn met het meenemen van de koopkrachteffecten in de koopkrachtplaatjes, dan moet dat instrumentarium daarvoor ook goed toegerust zijn. Dat is een heel reële vraag. Mevrouw Mulder had die vraag in andere bewoordingen ook gesteld. Dat is een buitengewoon zinvolle suggestie. Ik ga daar ook even op kauwen, zoals dat heet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging, want het lijkt ons heel relevant. Ook relevant is de vraag wanneer we dat van de minister krijgen.

Minister Wiebes:

Hoelang duurt het kauwen? Ik ben nog maar net bekomen van het idee dat ik nu ga kauwen, dus ik weet nog niet hoe groot de hap is die ik heb genomen. Mag ik dat even in het redelijke bekijken? Nogmaals, ik vraag dat vrij serieus. Het is ook niet zo dat ook maar iemand op het departement nu niks te doen heeft. Ik puzzel dus een beetje. Laat mij even puzzelen. Ik laat het deze Kamer weten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een suggestie, en ik hoor de weerklank daarvan ook al bij een van de collega's. Die suggestie is om dat in ieder geval beschikbaar te hebben voor het algemeen overleg, het debat dat wij vlak voor de zomer in commissieverband hebben over klimaat, zodat we dan in ieder geval de richting weten.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: het lijkt mij dat ik voor de zomer wel uitsluitsel moet kunnen geven over dat wat wij uiteindelijk moeten gaan ondernemen om de cijfers compleet te krijgen, zowel die van de heer Moorlag als die van mevrouw Yesilgöz en mevrouw Mulder. Zal ik dat zo doen?

De voorzitter:

De minister gaat zijn allerbeste best doen.

Minister Wiebes:

Ja, ik ga daar mijn best voor doen. Dat is wat het is.

De heer Jetten vroeg meer in algemene zin om zicht op de inkomenseffecten. Dat zit natuurlijk ook wel ingebakken in het hele proces van het klimaatakkoord, waarover we hier verschillende keren hebben gesproken. Ik heb daar net wat dingen van genoemd. Ook voor hem zou die helderheid er dan dus moeten komen.

Dan komt er iets ons debat binnenvliegen, waarvan ik ook niet zeg dat ik het helemaal niet had verwacht. Dat is natuurlijk de gaswinning in Groningen, en specifiek de NAM. Er is allerlei berichtgeving naar aanleiding van een inmiddels afgeronde consultatie over een wet die ik nodig acht. Laat ik proberen helderheid te verschaffen. Ik zal tegelijkertijd helder zijn over waar ik niet helder over wil zijn. Ik ben in onderhandeling met die oliemaatschappijen. Laat ik dit zeggen over de NAM. Ik kijk nu even plechtig in de richting van de mensen die zich daar het meest zorgen over maken, alhoewel ik bijna een rondgang zou kunnen maken. De NAM blijft de schade en versterking als gevolg van de gaswinning betalen. Niemand aan tafel neemt daar afstand van, niemand. Ik begrijp best hoe in de media is gekomen dat dat niet het geval zou zijn. Ik ga niet in op de verschillende terminologie, de juridische achtergronden en de vraag waarom allerlei mensen in het land met allerlei verschillende expertises zich in de media melden omdat ze denken dat het anders zit. Ik vertel hier nu: de NAM blijft de schade en de versterking als gevolg van de gaswinning betalen, punt. Hoe precies, daar ga ik het hier niet over hebben. Er zijn allerlei manieren denkbaar. Ik ben daarmee bezig.

Het tweede is dat de inzet heel helder is. Die inzet is dat er geen claim komt voor het gas in de grond. Die inzet is heel helder. Verder wil ik er niets over zeggen. Externe interventies helpen mij ook niet echt, anders dan hier en daar is gesuggereerd. Ik ga ook nergens op vooruitlopen. Ik ga straks nog twee technische vragen hierover beantwoorden, maar ik ga niks becommentariëren. Het zijn constructieve gesprekken, maar alles moet op de helling. Dat kost tijd. Ik ga er nu verder niet op in. Ik ben ook niet bereid om ook maar enig "oordeel Kamer" te geven over welke motie dan ook op dit terrein. Ik heb u allemaal goed gehoord. Ik ben het met veel van wat u zegt ronduit eens, maar ik moet nu eerst gewoon mijn werk doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

In januari was Marjan van Loon van Shell hier, die altijd een heel goed betoog kan houden. Die zei: we gaan geen dividend meer uitkeren; de NAM zal geen dividend meer uitkeren aan Shell en Exxon. Dat was wat veel mensen wilden horen, want daarmee hebben ze de zekerheid dat de NAM voldoende geld in kas houdt. Dat was in januari. Toen werd al gezegd: zet dat nou snel op papier. Dat wilden ze niet doen. Nu blijkt in april dat de NAM ten opzichte van het jaar daarvoor een recordbedrag aan dividend heeft uitgekeerd aan Shell en Exxon. Dat doet Groningen pijn. Ze zijn het vertrouwen al kwijt, en nu wordt het weer geschaad doordat die mooie woorden uit januari geschaad worden. Wat vindt u ervan dat de NAM weer geld aan Shell en Exxon heeft uitgekeerd?

Minister Wiebes:

Dat was precies de technische vraag die ik nog wilde beantwoorden. Nee, dat klopt niet. Eind januari heeft Shell verklaard voorlopig geen dividend meer uit te keren aan de aandeelhouders. Nadien is ook geen dividend meer uitgekeerd. Die dividenduitkeringen zijn van daarvoor, toen die toezegging nog niet gold. Er zijn wel allerlei andere maatregelen genomen om te zorgen dat het bedrijf solide is. In 2017 is er nog een voorziening getroffen van bijna 0,5 miljard en de liquide middelen zijn gestegen. Maar de borgstelling door de NAM dan wel de oliemaatschappijen voor de resterende mogelijke schade en de versterking maakt overigens ook deel uit van de onderhandelingen. Dat is geen geheim.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarna is geen dividend meer uitgekeerd, zegt u. Maar er werd toen niet gezegd door Shell: we hebben vorig jaar een record aan dividend uitgedeeld, dat ziet u in april. Nee, er werd heel klip-en-klaar gezegd: we doen dat niet meer. U kunt zich toch wel voorstellen hoe dit aankomt bij de Groningers? Die zien een bedrijf dat te weinig eigen vermogen heeft om aan alle verplichtingen voor schade en versterking te voldoen, maar ze zien nog steeds niet zwart-op-wit staan hoe de NAM dat dan gaat doen.

Minister Wiebes:

Dat dit ongelukkig kan aankomen bij de Groningers, komt vooral doordat er mensen zijn die de indruk willen wekken dat de NAM zich niet aan die afspraken houdt, maar dat doet ze wel. De NAM heeft na die toezegging geen dividend meer uitgekeerd. Het is algemeen bekend dat ze in de 55 jaar daarvoor wel dividend heeft uitgekeerd. Ik weet niet of dat precies 55 jaar is, maar het is een gewoonte van de NAM om dividend uit te keren; dat is altijd zo geweest. Ze zijn daar nu mee gestopt en daar hebben ze zich aan gehouden. Dus laten we de Groninger nu niet ongerust maken. Laat ik er bovendien bij zeggen, en ik zeg dat echt niet voor de eerste keer: de NAM zal de schade en de versterking als gevolg van de gaswinning blijven betalen en de borging daarvan maakt onder andere deel uit van de onderhandelingen. Punt. Ten aanzien van sommige dingen zou je ook moeten zeggen: laat de Groningers nu even niet naar de NAM luisteren, maar naar mij. Ik zeg dit hier. Dit is wat het is.

Voorzitter. Ik neem nog even de inbreng van de woordvoerders door. Ik heb een aantal vragen nog niet beantwoord, over de drie puzzels van de heer Van Raan bijvoorbeeld. De heer Van Raan probeert mij de problemen van morgen te laten oplossen met de technieken van vandaag. Bovendien zegt hij: hoe groter de noodzaak, hoe kleiner het draagvlak. Dat lijkt me in algemene zin onrecht doen aan de polder. Nederland is een land waar toch uiteindelijk, soms met enige vertraging — de heer Van Raan is altijd bereid om dat proces te versnellen en die rol heeft hij ook genomen — gewoon geacteerd wordt en waar ook de politiek haar verantwoordelijkheid neemt. En hoe kunnen leuk en betaalbaar samengaan? Nou, ik hoop dat ik, als ik in 2049 naast de heer Van Raan in het bejaardentehuis zit, nog steeds een wereld zie die betaalbaar en leuk is. Hoe dat precies gaat? Daar hebben we onder andere het klimaatakkoord voor. Maar ook daarna stopt het denken niet.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de suggesties van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van Raan heeft een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Uiteraard helpen wij de minister graag bij het versnellen. Maar dat doen wij niet alleen. Ook de heer Nijpels wil de minister graag helpen versnellen. Hij zei: je hoeft geen helderziende te zijn om te zien dat de doelstelling zal worden aangescherpt op de volgende top. Het gaat dan over de klimaatdoelstellingen. Vraag één: deelt de minister deze mening? Maar hoe ga je dan om met die flexibilisering in zo'n klimaatakkoord? Dat is echt een puzzel, die ik graag aan de minister voorleg. Je wilt niet elke keer, om de twee jaar, zo'n klimaatakkoord openbreken omdat er weer een versnelling is. Dus hoe gaat de minister dat vormgeven? Hoe houdt hij het flexibel?

Minister Wiebes:

Dat is toch wel uitvoerig, bijna overvloedig gedocumenteerd. Ik heb een brief waarin ik heb geschreven dat de tafels nadenken over 49% maar ook in kaart brengen wat er gebeurt als het 55% is. Ook is het hele traject geschetst van hoe we andere landen ervan proberen te overtuigen om die 55% te omarmen. Verder hebben we een systematiek. Op allerlei manieren wordt gewerkt aan een Klimaatwet — ook dat is geen geheim — waarin dat mechanisme nog een keer wordt geborgd. Ik noem de rapportagetechnieken en de bijstellingstechnieken en de betrokkenheid van de Kamer. We zouden daar een uur over kunnen vullen. Ik denk dat de heer Van Raan hier iets aanstipt waar hij uren over kan lezen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik druk me niet goed uit, merk ik, want anders had de minister wel een ander antwoord gegeven.

Minister Wiebes:

O.

De heer Van Raan (PvdD):

Het klopt inderdaad dat al die procesmatige zaken zijn beschreven. Maar niet beschreven is het tussentijds aanpassen doordat de wereld sneller verandert dan we aannemen. Hoe ga je daarmee om?

Minister Wiebes:

Dat maakt deel uit van precies datzelfde instrumentarium. Laat ik het één abstractieniveau hoger doen. De heer Van Raan vraagt eigenlijk hoe wij omgaan met voortschrijdende inzichten. Hij vraagt eigenlijk of we als samenleving wel bestand zijn tegen de vooruitgang. Ik denk dat wij dat zijn. We kunnen helemaal administratief gaan micromanagen wie hoe, wanneer, wat, tegen wie of tegen wat moet zeggen als er een ander getal uit komt, maar dat spreekt toch vrij voor zichzelf, zou ik zeggen. Dat vindt de heer Van Raan niet.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, maar hij maakt nu een soort karikatuur.

De voorzitter:

Heel kort nog één opmerking, en dan kan de minister door.

De heer Van Raan (PvdD):

Het gaat juist om die verandering, die we allemaal voorzien. Hoe geven we die een plek? En dat gecombineerd met de vraag hoe je draagvlak behoudt op het moment dat die verandering zo snel gaat dat de maatregelen drastischer moeten zijn. Dus er zit een soort dynamiek in, een soort driehoeksverhouding, die een enorme puzzel is. En dat is niet ingeregeld. Ik zou toch graag willen dat de minister daar wat serieuzer op ingaat en er geen karikatuur van maakt. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Het is niet mijn bedoeling om ergens een karikatuur van te maken, maar wel mijn bedoeling om dat wat al helder is, helder te laten en dat wat onbeantwoordbaar is, ook onbeantwoord te laten. De heer Van Raan vraagt eigenlijk hoe wij draagvlak gaan houden als er iets, wat nog onbekend is, op een bepaald moment, waarvan wij nog niet weten wanneer, verandert in de inzichten. Nou, het antwoord is dat ik dat niet weet, maar daar zijn we als samenleving altijd uit gekomen. Er veranderen aan één stuk door dingen. Daar hebben we deze Kamer voor. Dat gaan we niet in een dertigledendebat uitvoeren, maar daar bestaat dit parlement van. Dat bestaat van verandering. Het is de taak van de heer Van Raan — ik denk dat het zijn dagbesteding is — om veranderingen tot stand te brengen. Daar is hij voor.

Dan mevrouw Van Tongeren. Zij zegt: dat is raar; nou gaan we van het gas af en elders zoeken we naar gas. Wat zij vraagt, is eigenlijk: wanneer komt de kleineveldenbrief? Die komt, denk ik, vlak na het meireces.

Dan de ledverlichting van de heer Jetten. Hij zegt ten eerste dat het verstandig is dat Nederlandse huishoudens overgaan op ledverlichting. Daar is helemaal niemand het mee oneens. Ik denk dat dat ook ongeveer het makkelijkste deel is van de energietransitie: de gestandaardiseerde fitting. Je draait de ene lamp eruit en de andere erin. Die ene lamp gaat vanzelf een keer kapot en dan komt de volgende erin. Dat zou je het liefst willen versnellen; dat zijn we allemaal met elkaar eens. Hij vraagt of daar een vorm van microfinanciering voor kan komen. Kijk, zo'n lamp kost €5. Dat is geen microfinanciering, dat is nanofinanciering! Ik denk eerlijk gezegd dat we dit anders moeten doen. Ik denk dat we misschien aan de tafel gebouwde omgeving moeten vragen hoe wij op een prettige manier in een versneld tempo kunnen overgaan op ledverlichting. Want het regelen van financiering voor een lamp van €5 lijkt bijna op koffiepunten sparen en daarvoor iets uitzoeken in de catalogus. Nee. De bedoeling van de heer Jetten deel ik. Hij zegt eigenlijk: laten we het makkelijkste deel van de energietransitie dan ook snel doen. Dat ligt ook voor de hand. Het is laaghangend fruit. Niemand is hiertegen. Ik zal deze boodschap, deze wens, waarvan ik eigenlijk zonder verdere discussie aanneem dat het ieders wens is, nog even onder de aandacht brengen bij iemand die dit overigens misschien ook zelf bedacht heeft: Diederik Samsom van de tafel gebouwde omgeving. Ik denk dat hij eraan gedacht heeft, maar ik zal desondanks zorgen dat deze boodschap nog even bij hem terechtkomt.

De heer Jetten (D66):

Dat vind ik een heel fijne toezegging. Dat is een goede tafel om na te denken over hoe je de kosten kunt drukken. Maar ik wil toch nog een opmerking maken voordat we hier te lacherig gaan doen over de kosten die sommige huishoudens moeten maken om over te schakelen. Ja, één lampje is €5, maar als je alle lampen in je huis moet vervangen, ben je zo €50 verder terwijl je €80 aan verlichtingskosten kan besparen. Het is ook breder dan alleen ledverlichting. Huishoudens met een lager inkomen kiezen gewoon het laatst voor bijvoorbeeld het meest zuinige apparaat als ze een huishoudelijk apparaat moeten vervangen. Denk ook aan koelkasten, televisies en dat soort zaken. Je ziet in het land gemeentes die ervoor kiezen om af en toe vanuit sociaal beleid huishoudens te helpen om over te gaan op ledverlichting of energiezuinige apparatuur, maar zodra dat soort regelingen op gemeentelijk niveau stopt, stopt ook het tempo van de transitie. Natuurlijk, het zijn kleine bedragen, maar voor huishoudens die echt niks te besteden hebben naast hun reguliere lasten, is zelfs een investering in een energiezuinige koelkast of een overgang naar ledverlichting een heel grote investering. Ik ben dus blij dat de minister bereid is om de klimaattafel gebouwde omgeving te vragen om daar eens goed naar te kijken.

Minister Wiebes:

Dat ga ik doen.

Ik kom op een ander belangrijk punt van de heer Jetten. Hij wijst op mogelijke perverse effecten van de minimum-CO₂-prijs. Het effect dat hij beschrijft, zou inderdaad kunnen optreden; dat klopt. Dat moet echt goed bekeken worden. Want het is niet zo dat we het plan hebben om van die minimum-CO2-prijs af te stappen. Maar het is wel zo dat wij van plan zijn om van dat perverse effect af te stappen. Dat zal hij begrijpen. Op dit moment loopt een echt gedegen studie om te zien wat er aan de hand is en hoe je dat zou kunnen pareren. Het departement doet die en de branche werkt daaraan mee. Want we willen niet de leveringszekerheid in gevaar brengen of op een onjuiste manier bijvoorbeeld de kolencentrales langer in bedrijf houden, omdat zij ineens de back-up zijn geworden. Dus dit is een heel goed punt. Daar gaan we ook nadere klaarheid in krijgen. Dat moet vervolgens op de tafel van de elektriciteit worden meegenomen. Die tafel weet dat en is daarbij betrokken. Die wacht ook af wat de resultaten daarvan zijn. Dit is een heel goed punt.

Even kijken. Volgens mij heb ik alles gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Is dat het geval? Dan gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de heer Van Raan. Heeft u een vraag? Kunt u even naar de interruptiemicrofoon komen of naar mij?

De heer Van Raan (PvdD):

Zou u twee minuten willen schorsen?

De voorzitter:

Ik schors voor twee minuten en dan gaan we door met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord is de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kostenefficiëntie en draagvlak zijn aangemerkt als leidende principes bij de keuzes voor maatregelen;

verzoekt de regering het "vervuiler betaalt"-principe als een volwaardig uitgangspunt mee te nemen in de verdere ontwikkeling van het klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Beckerman, Sazias, Van Tongeren en Moorlag.

Zij krijgt nr. 175 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe inzichten kunnen leiden tot aanscherping en/of aanpassing van doelen, aanpassing van beleid of versnelling van maatregelen;

overwegende dat het onwenselijk is als hiervoor een akkoord helemaal moet worden opengebroken;

verzoekt de regering te borgen dat een zekere mate van flexibiliteit binnen het klimaatakkoord mogelijk blijft voor het geval aanpassingen noodzakelijk blijken te zijn om de klimaatdoelen te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet voor de opgave staat om te komen tot een klimaatakkoord, gericht op een zeer sterke reductie van de CO₂-uitstoot;

constaterende dat de minister van Economische Zaken en Klimaat in dat kader stelt dat "alle partijen elkaar nodig hebben om de grote opgave waar we gezamenlijk voor staan tot een succes te maken";

constaterende dat tijdens de handelsmissie naar China (onder andere) door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit afspraken zijn gemaakt die juist leiden tot een toéname van de CO₂-uitstoot;

spreekt uit dat het onwenselijk is om nieuwe activiteiten te ondernemen die zullen leiden tot (sterke) toename van de CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (32813).

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staat onderhandelt met Shell en Exxon over het beëindigen van de gaswinning;

constaterende dat de NAM de verantwoordelijkheid voor schade in Groningen probeert te ontlopen;

van mening dat de NAM haar verantwoordelijkheid niet mag ontlopen en de kosten niet mag afwentelen op de huishoudens;

verzoekt de regering de NAM, Shell en Exxon op geen enkele manier te compenseren voor het verlagen van de gaswinning en in de nieuwe Mijnbouw- en Gaswet de verantwoordelijkheid van de NAM op te nemen en te houden aan haar verantwoordelijkheid voor schades en versterking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Tongeren en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige klimaatbeleid een ongelijke verdeling van lusten en lasten kent;

overwegende dat de klimaatplannen in het regeerakkoord deze ongelijkheid verder vergroten;

van mening dat nieuw klimaatbeleid deze ongelijkheid tegen moet gaan;

verzoekt de regering de verdeling van de kosten van klimaatbeleid integraal onderdeel te laten zijn van de verdere onderhandelingen binnen het klimaatberaad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Raan en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog 15 seconden over. Dan kan ik u bedanken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Eén motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie een grote impact heeft op onder meer de portemonnees van huishoudens, bedrijven en de overheidsfinanciën;

van mening dat de kosten van de energietransitie evenwichtig moeten worden verdeeld om zodoende het noodzakelijke maatschappelijk draagvlak te behouden;

verzoekt de regering in het kader van het energieakkoord de financiële gevolgen voor huishoudens, bedrijfsleven en overheid inzichtelijk te maken, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ter toelichting op deze motie het volgende. Het gaat mij niet om de nano- en microfinanciering en de koopkrachteffecten per jaarschijf. Daar hebben we de koopkrachtplaatjes voor. Het gaat mij om de mega- en bètafinanciering van de hele energietransitie, die ongelofelijk veel impact heeft op inkomens en vermogens, maar ook op de overheidsfinanciën. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister, maar het strekt wel iets verder, bijvoorbeeld ook tot de belastingen. Ik ben het met de minister eens dat we dat niet aan de tafels moeten overlaten, maar ik vind dat we de mechanismen onder de waterlijn heel goed moeten bestuderen en voor de Kamer inzichtelijk moeten maken.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM heeft aangegeven minder verantwoordelijkheid voor de aardbevingsschade te willen dragen tijdens de afbouw van de gaswinning in Groningen;

constaterende dat Shell en ExxonMobil hebben aangegeven speciale financiële afspraken te willen vanwege de afbouw van de gaswinning in Groningen;

spreekt uit de minister van Economische Zaken en Klimaat te steunen bij het — volgens de huidige verdeling — verantwoordelijk blijven houden van de NAM en de aandeelhouders Shell en ExxonMobil voor het vergoeden van de mijnbouwschade en het voorkomen van nieuwe mijnbouwschade in Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (32813).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Geheel volgens de wens van de minister hoeft hij daar helemaal niets over uit te spreken, want dit is een "spreekt uit"-motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder heeft een vraag aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor mij is is de inzet van de minister volstrekt helder. Maar stel nou dat hij het nog beter kan doen dan de huidige verdeling. Dan wil mevrouw Van Tongeren dat in de onderhandelingen toch hopelijk niet uitsluiten? Dat staat echter niet in de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor daarbij geen vraag. Ik heb in de media gehoord dat de verantwoordelijken, Shell en de NAM, het anders willen, en ook van henzelf. Het lobbydocument van de NAM ligt op mijn tafel. U heeft het ongetwijfeld ook. Dat is dus de inzet van deze bedrijven. Ik wil graag met zo veel mogelijk leden van de Tweede Kamer de minister een steun in de rug geven en zeggen dat het minimaal om de huidige verantwoordelijkheden moet gaan. Ik heb in interruptiedebatjes daarop door proberen te vragen aan D66 en VVD en begrijp daaruit dat het eigenlijk hun intentie ook is. Dat heb ik in deze motie proberen te vervatten. Deze motie verzet zich niet tegen een veel betere deal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. De heer Kops ziet af van het woord. Dan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Wij maken als 50PLUS vaak mee dat ouderen worden geframed als rijk omdat er uitgegaan wordt van gemiddelden. En ja, er bestaan rijke ouderen, maar het grootste gedeelte van de ouderen heeft alleen AOW en een klein pensioentje. Ik ervaar het feit dat de minister zegt dat de sterkste schouders bij de ouderen zitten dan ook als een steek onder water. Ouderen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioentje wonen vaak al heel lang in een oud huis, dat ze heel lang geleden hebben gekocht en dat als eigen bezit wordt meegeteld bij het vermogen dat ze hebben gespaard. Verhuizen is dan moeilijk, want de kosten daarvoor zijn hoog. Ik wil het voor hen concreet maken. Wat gaat de minister tegen deze mensen zeggen?

Wij dienen geen moties in. Wel hebben we er een aantal meegetekend.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de toezegging dat de klimaattafel gebouwde omgeving ook wordt gevraagd hoe huishoudens onder andere met ledverlichting laaghangend fruit kunnen plukken en zo hun energiekosten snel naar beneden kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging dat de energietafel goed gaat kijken hoe de CO₂-prijs effect heeft op welke centrales als eerste dichtgaan. We moeten voorkomen dat we overblijven met de meest vervuilende centrales om onze piekbelasting op te vangen.

Voorzitter. Tot slot ben ik erg blij met de kraakheldere antwoorden van de minister op alle vragen over de schadeafhandeling en de versterking in Groningen. Dat antwoord is: de NAM blijft betalen voor de schade en de versterking die nodig is als gevolg van gaswinning. Dat is volgens mij ook de enige mogelijke conclusie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zal het heel kort houden, want ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat hij nader gaat kijken naar de koopkrachtplaatjes en dat we nog voor de zomer te horen krijgen of het wel of niet mogelijk is. Dan kunnen we er na de zomer, als alle plannen van de klimaattafels er liggen, goed over oordelen. Ik ben er erg blij mee dat dit debat dat heeft opgeleverd.

Ik vond de minister volstrekt helder over zijn inzet voor Groningen. Ook voor het CDA is het volstrekt duidelijk dat wij iedere extra belastingcent richting grote mijnbedrijven, die dat echt niet nodig hebben, willen voorkomen. Sterker nog, ze zouden zich moeten inzetten voor een goede versterking en een goede schadeafhandeling in Groningen. Iedere euro die extra naar hen gaat, is er ons één te veel. Ik denk dat ik mij daarover niet verder hoef uit te spreken in moties of wat dan ook. Dit is zoals het CDA erin staat. Laat ik daar volstrekt helder over zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij geen moties. Het waren hele heldere uitspraken van de minister, zeker als het gaat over de inzet voor Groningen. De Kamer heeft zich daar ook duidelijk over uitgesproken. En ook ik ben ontzettend blij met de toezegging over het nadenken over hoe we de belangen van de Nederlandse huishoudens kunnen laten meewegen aan die klimaattafels. Ik hoop echt dat we inderdaad een doorrekening kunnen krijgen, bijvoorbeeld van het Centraal Planbureau of een andere instantie, zodat we echt weten wat er bij die huishoudens neerkomt en wat die kunnen dragen. Op die manier kunnen we het debat daarover heel concreet met elkaar voeren. Dus ja, ik ben ook heel erg blij. Ik wil eigenlijk ook wel met een vrolijke noot afronden!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de minister en zie dat hij de moties meteen van een oordeel kan voorzien.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er is één vraag gesteld en wel door mevrouw Sazias. Nee, ik ga niet specifiek op huishoudens in. Er zijn allerlei mensen met lagere inkomens en die zullen ook de energietransitie moeten kunnen meemaken. Ik ben uitvoerig ingegaan op alle mogelijkheden voor bijvoorbeeld financieringsarrangementen. Ook wonen veel mensen met een laag inkomen in een corporatiewoning en die zullen misschien wel juist eerder dan later aan de beurt komen. Ik ga niet op onbekende huishoudens en heel specifieke gevallen in, maar het is duidelijk dat iedereen dit moet kunnen meemaken. Er is geen alternatief en dat hoort er dus allemaal bij.

De heer Van Raan verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 175 het principe "de vervuiler betaalt" mee te wegen in de verdeling van de lusten en de lasten. Ik heb er een heel betoog over afgestoken dat het het uitgangspunt is dat de vervuiler betaalt en dat we daar ook concessies aan doen. Ik kan dan zeggen "ik heb de motie al uitgevoerd", maar omdat ik zeker weet dat de heer Van Raan en ik niet hetzelfde bedoelen met deze tekst, moet ik ook eerlijk tegenover hem zijn. Ik moet de motie ontraden, omdat het flauw zou zijn om te zeggen dat ik het al doe. Dat zou hij ook niet ... Uiteraard is het het uitgangspunt om dat te doen, maar ik heb net uitgelegd dat dat niet altijd kan.

De voorzitter:

De eerste motie krijgt ...

Minister Wiebes:

... ontraden.

De voorzitter:

... ontraden als oordeel.

Minister Wiebes:

De tweede motie op stuk nr. 176 verzoekt de regering te borgen dat een zekere mate van flexibiliteit mogelijk blijft. Dat heb ik gezegd. Zo'n samenleving zijn wij; niks ligt in beton. Zelfs in de Klimaatwet is voorzien dat je dat af en toe zou kunnen veranderen. Dat moet niet ieder jaar of iedere maand gebeuren en er is daarom een ritme afgesproken dat ook past in het Parijs-ritme. Ik zie dan ook geen andere mogelijkheid dan deze motie van de heer Van Raan oordeel Kamer te laten. Ik heb net betoogd dat het precies is wat zou moeten en wat ook kan.

De voorzitter:

De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 176 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Ja, oordeel Kamer.

De derde motie op stuk nr. 177 spreekt uit dat het onwenselijk is om nieuwe activiteiten te ondernemen die zullen leiden tot een sterke toename van de CO₂-uitstoot.

De voorzitter:

U hoeft hier geen oordeel over te hebben, want het is geen oproep aan het kabinet.

Minister Wiebes:

O ja, spreekt uit dat ...! Nou ja, prima. Ik ben bang dat ik straks niet meer naar de kapper kan als deze wens uitkomt.

Dan de vierde motie op stuk nr. 178 die de regering verzoekt op geen enkele manier, et cetera. Ik heb gezegd dat ik alle moties die te maken hebben met de onderhandelingen, zal ontraden en dat doe ik ook met deze.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 178 wordt ontraden.

Minister Wiebes:

Ja.

De vijfde motie op stuk nr. 179 verzoekt de regering de verdeling van de kosten van klimaatbeleid integraal onderdeel te laten zijn van de onderhandelingen binnen het klimaatberaad. Daar gaan we natuurlijk zeker niet aan beginnen. Dat hoort echt hier in deze zaal! Het begint in de Trêveszaal en dan komt het hier. Dit gaan we écht niet aan de onderhandelaars van het klimaatberaad overlaten. Mevrouw Beckerman roept eigenlijk op om hier onder andere oliemaatschappijen over de inkomensverdeling in Nederland te laten beslissen en dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 179 wordt ontraden.

Minister Wiebes:

Ontraden.

Dan de zesde motie op stuk nr. 180 van de heer Moorlag. De terminologie van deze motie is vrij algemeen. Ik kan zeggen: dat doen we al. Het is bijna hetzelfde geval als bij meneer Van Raan. Maar hier heeft de heer Moorlag het, vermoed ik, specifiek over de wensen die hij net heeft geuit ten aanzien van de financiële gevolgen. Aangezien ik daar nog even over nadenk, zou ik hem in overweging willen geven om deze aan te houden, en de motie ná de brief over hoe ik hierover denk, inclusief over hoe ik het verzoek van VVD/CDA zie, in stemming te brengen. Dan kunnen we daar meer mee. Ik neem tenminste aan dat hij dat bedoelt.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, bent u bereid om uw motie aan te houden?

De heer Moorlag (PvdA):

Op welke termijn kunnen wij die brief van de minister verwachten?

Minister Wiebes:

Ja, dat vroeg mevrouw Mulder ook al ...

De voorzitter:

Het AO is 28 juni.

Minister Wiebes:

Ik ben daar even over aan het nadenken. Ik heb gezegd dat die brief in elk geval voor de zomer komt. Ik probeer het eerder, maar ...

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om te proberen om de brief voor het AO, dat u heeft op 28 juni, in de Kamer te hebben. Dat is dus een inspanning die hij voor u gaat verrichten.

Minister Wiebes:

Het klimaatakkoord — in de motie staat "energieakkoord", maar ik neem aan dat de heer Moorlag het klimaatakkoord bedoelt — is er ook niet voor de zomer. Dat is dus ook vroeg genoeg, zo zou ik hem in overweging willen geven. Maar dat is aan hem. Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik probeer voor dinsdag nog even na te denken over de suggestie van de minister.

Minister Wiebes:

Kijk aan.

Over de motie op stuk nr. 181 wordt mij geen oordeel gevraagd.

De voorzitter:

Maar mag ik u nog even vragen naar de motie op stuk nr. 180? Als de heer Moorlag ertoe besluit om die niet aan te houden, wat is dan uw oordeel?

Minister Wiebes:

Ik kan hem alleen maar een prikkel geven om de motie aan te houden door haar in dat geval te ontraden. Laat ik het zo zeggen: met de koopkrachtplaatjes doen we dit al. Maar ik moet ingaan op wat de heer Moorlag echt bedoelt, en hij bedoelt méér dan de koopkrachtplaatjes. Als ik nu, voordat ik erover heb nagedacht, tot een oordeel word gedwongen, moet ik de motie ontraden. Maar juist omdat ik de heer Moorlag heb toegezegd om erover na te denken, denk ik dat hij het ook redelijk vindt dat we deze motie daarna in stemming brengen.

De voorzitter:

Helder. En de motie op stuk nr. 181 van mevrouw Van Tongeren?

Minister Wiebes:

Daar heb ik geen oordeel over, want dat wordt mij niet gevraagd.

De voorzitter:

O ja, klopt.

Ik kijk naar de leden. Zijn er nog vragen? Ik geloof het niet. Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 18.15 uur. De stemmingen over de moties die in dit dit debat zijn ingediend zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 18.19 uur geschorst.

Voorzitter: Arib