4 Fraude bij de registratie van rundvee

Aan de orde is het debat over fraude bij de registratie van rundvee.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in vak-K van harte welkom. Ik geef de heer Bisschop namens de SGP als eerste het woord, in tegenstelling tot de volgorde op de lijst. Dat mag van mevrouw Lodders. Het woord is aan de heer Bisschop namens de SGP. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst mevrouw Lodders en ook de andere collega's danken voor de gelegenheid om als eerste het woord te mogen voeren. Dat heeft ermee te maken dat ik mij helaas tussentijds eventjes naar elders moet begeven. Maar de medewerker zal het debat met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. Dit is, om misverstanden te voorkomen, geen dreigende ondertoon.

Voorzitter. De minister zette hoog in. Het bewijs voor mogelijke grootschalige fraude was dat er in 2017 ongebruikelijk veel tweelingen geregistreerd zouden zijn. Maar ja, wat heet bewijs? In 2016 had 7% van de rundveebedrijven meer dan 10% meerlingkalveren, in 2017 7,9%. Dat is toch op dat geheel een redelijk marginaal verschil. In hoeveel gevallen is inmiddels aangetoond dat meerlingkalveren in de praktijk van een melkleverende vaars afkomen, zo vraag ik de minister. Hoe vaak is dus deze fraude daadwerkelijk concreet geconstateerd? De minister betreurt de ontstane beeldvorming. Ik denk dat het goed is dat ze dat met zo veel woorden heeft uitgedragen. Maar de grote vraag blijft wel waar de minister zich destijds op baseerde. Ook een vraag die blijft hangen: waarom is er niet, nadat er geconstateerd is dat er mogelijk sprake zou zijn van onregelmatigheden, in overleg met sectororganisaties gezocht naar de oorzaken daarvan? De problemen bij het melden van doodgeboren kalveren, bijvoorbeeld, waren niet onbekend. Vergaande maatregelen nemen zonder goed te weten wat er in de praktijk speelt, is nogal riskant. De ontstane beeldvorming heeft, zo constateert ook de minister, de sector beschadigd. Wat gaat de minister doen om het beeld te corrigeren, bijvoorbeeld ook — ik vraag dat nadrukkelijk — in de richting van Brussel? Er staat wel heel veel op het spel.

Wat de blokkades betreft, zegt de minister: ik kon niet anders vanwege EU-regels. We hebben er nog eens naar gekeken, ook intern, maar daar hebben we toch echt twijfels bij. Veel blokkades betroffen bedrijven waar problemen waren met doodgeboortemeldingen. De Europese regels laten duidelijk zien dat ze zich richten op levende runderen. Het bestaan van doodgeboortes is vanuit het perspectief van diergezondheid en traceerbaarheid ook niet relevant. Tot 2006 hoefden doodgeboortes hier dan ook niet gemeld te worden. Bij invoering van de meldplicht werd niet voor niets aangegeven dat het een nationale kop op Europese regels betrof om de kwaliteit van het i&r-systeem te verbeteren. Er is dus geen Europese meldplicht voor doodgeboortes. Het nalaten van een melding kan daarom geen reden zijn van een bedrijfsblokkade. De minister zegt dat ze op basis van de melklijst niet anders kon dan veronderstellen dat een geboorte niet was gemeld. Dat is veel te kort door de bocht, naar onze overtuiging. Nog los van het feit dat de problemen met doodgeboortemeldingen bekend waren, kon ook sprake zijn van een verkeerd geregistreerd moederdier. Het verkeerd doorgeven van de identificatiecode van het moederdier betekent nog niet dat er geen geboortemelding is gedaan. Er loopt dan nog geen ongeregistreerd rund rond. Kortom, de minister heeft stevig geschut ingezet, terwijl dat naar ons oordeel niet in deze mate nodig was geweest. Wij zetten dus vraagtekens bij de proportionaliteit van deze maatregel.

De SGP zet ook vraagtekens bij de meerlingblokkades. In de beschikkingen wordt simpelweg gezegd dat die tweelingkalveren onjuist geregistreerd zijn, omdat het moederdier ontbreekt. Dat klopt niet. Het is de RVO zelf die deze moederdieren uit het systeem heeft gehaald om boeren te dwingen DNA-analyses te doen, omdat de fraudepraktijken het zeer aannemelijk zouden maken dat bij meerlingen een onjuist moederdier was geregistreerd. Van grootschalige meerlingfraude blijkt tot op heden niet echt sprake. Zo gaan we dus in een rechtsstaat niet om met ondernemers. Neemt de minister in ieder geval de kosten van de DNA-analyses voor haar rekening in die gevallen waarin er geen sprake bleek te zijn van foute registratie?

Tot slot. De minister dreigt met kortingen op toeslagrechten. Dat maakt ons niet blij. Ik vraag de minister bij problemen met de melding van doodgeboortes en bij miscommunicatie tussen managementsystemen geen korting toe te passen.

Ik kan het hierbij laten. Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geprobeerd het betoog van de SGP-fractie te volgen en er blijft één ding bij mij hangen. Er blijven meer dingen hangen, maar ik heb een vraag over het wel of niet melden van doodgeboren dieren. Heb ik het nou goed begrepen dat de SGP-fractie zegt: nee, Europees gezien hoeven ze niet gemeld te worden en is het een nationale kop? De vraag die daarom bij mij opkomt, is: komt de SGP nog met voorstellen om de i&r in Nederland te "verlichten"?

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet niet of het verlichten of aanpassen alleen specifiek op dit punt zou moeten, maar dat het kritisch tegen het licht gehouden moet worden, staat wat ons betreft buiten kijf. Als op basis van de huidige identificatie en registratie tot deze maatregelen gekomen kan worden, moeten we ons afvragen of wij het voldoende gekaderd, voldoende uitgebalanceerd hebben. Ik wil het belang van een zorgvuldige registratie absoluut onderstrepen. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie, maar dat moet dan wel zodanig gebeuren dat, als zich vragen voordoen, ook op een proportionele manier ingegrepen kan worden. Ik denk dat onder andere op het punt van de registratie van doodgeboren kalveren wel wat te verbeteren valt en dat dat in een aantal gevallen mede de aanleiding heeft gegeven tot het blokkeren van een bedrijf.

De heer Geurts (CDA):

Met het verbeteren ben ik het eens: dat kan altijd. Maar i&r heeft zijn oorsprong. Heel kort gezegd: je wilt als overheid maar ook als sector weten waar de dieren zijn, waar ze heen gaan en waar ze vandaan zijn gekomen. Dat geldt ook voor dode dieren. Dus ik schrok wat. Ik heb helaas ook wat crisiservaring rondom dierziektes en ik weet hoe belangrijk het is om te weten waar die dieren op dat moment zitten, ongeacht of ze nou levend of dood zijn. Ik hoop op dat punt dat de SGP-fractie niet de i&r wil gaan ondermijnen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, wij zijn zeker niet van plan om de i&r te ondermijnen. Wij willen die alleen zodanig verfijnen en verbeteren dat het een instrument wordt dat absoluut betrouwbaar is en informatie geeft die het mogelijk maakt om proportionele maatregelen te nemen op het moment dat er zaken worden geconstateerd die op het eerste gezicht wat wonderlijk aan doen. Want er spelen nog wel wat andere zaken waar je in het kader van i&r anders mee om zou moeten gaan, wat ons betreft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Is de SGP-fractie het met de ChristenUnie eens dat het van het grootste belang is dat de i&r-registratie weer op orde komt, in het belang van de diergezondheid, de voedselveiligheid en de handelspositie van onze bedrijven? Is de SGP-fractie dat met mij eens? En ziet zij daar ook een verantwoordelijkheid voor de sector zelf?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb er volgens mij geen misverstand over laten bestaan dat het van het grootste belang is dat de registratie gewoon foutloos is. Dat is alleen een beetje een illusie; dat zul je nooit bereiken. Er zullen zich altijd vergissingen, storingen en onvoorziene zaken blijven voordoen. Het gaat mij erom dat je, als je dat constateert, niet het kanon pakt, dat laadt met zo veel mogelijk hagel en dat afschiet. Het gaat mij erom dat je dan chirurgisch opereert. Je moet weten waar je precies moet zijn. Als het huidige systeem daartoe onvoldoende aanknopingspunten biedt, dan moet je het huidige systeem echt goed tegen het licht houden, zodat je wel die mogelijkheid hebt. Maar de noodzaak van een goede registratie staat op geen enkele manier ter discussie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De SGP heeft daarin dezelfde visie als de ChristenUnie. Tegelijkertijd zie ik dat er onbewust heel veel fouten zijn gemaakt. LTO spreekt daarnaast zelf over een cultuurverandering die nodig is. Er zijn gewoon slordigheden in het systeem gekomen. Als de sector er zelf verantwoordelijk voor is om die registratie weer op orde te brengen, dan kan het toch niet zo zijn dat de rekening daarvan bij de rijksoverheid wordt neergelegd?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar dat heb ik volgens mij ook niet gevraagd. Ik heb wel gevraagd om in die gevallen waarin door de RVO een loskoppeling heeft plaatsgehad tussen moedervaars en meerling, via een DNA-test aan te tonen dat ze toch wel bij elkaar horen. Waar dat onterecht is geweest, zijn de boeren opgezadeld met onnodige extra kosten. Dan kan het niet zo zijn dat de rekening ook neergelegd wordt bij een boer die het op zich goed gedaan heeft. Dat is wat ik gevraagd heb.

De voorzitter:

Uw derde vraag, mevrouw Dik Faber. U heeft al twee vragen gesteld. U mag een derde stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat ik nu wel zie gebeuren, is dat boeren inderdaad een rekening krijgen voor DNA-onderzoek, al dan niet terecht. Maar laten boeren elkaar daar dan ook op aanspreken. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de sector als geheel verantwoordelijkheid neemt, in plaats van te wijzen naar een overheid voor fouten die collega's onderling maken. Is dat niet wat de SGP ook voorstaat? Als deze situatie zich zou voordoen in een totaal andere tak van sport, zou het toch van de gekke zijn als naar de overheid werd gekeken om een rekening te betalen voor fouten die door collega's gemaakt zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben bang dat ik het niet helemaal goed uitgelegd heb, of dat ik het niet snap.

De voorzitter:

U mag het opnieuw proberen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan ga ik het opnieuw proberen. Om misverstanden te voorkomen: ik pleit er niet voor dat de rekening naar de overheid gaat als er sprake is geweest van fouten of wat dan ook. Ik heb het over die boeren die de boel op orde hadden, die het op zichzelf goed gedaan hadden, maar die door de ontkoppeling van de moedervaars en de meerling extra kosten hebben moeten maken voor DNA-onderzoek. Ik pleit ervoor om die boeren niet te straffen met een extra rekening. Ik zeg: in die gevallen is dat niet terecht geweest en kun je als overheid niet maar wat dingen doen en maatregelen nemen en vervolgens de rekening ook nog eens bij die mensen neerleggen. Ik vind dat je dan goed gedrag bestraft, en dat is niet terecht. Dat is wat ik betoogd heb.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik de heer Bisschop goed begrijp, twijfelt hij aan de proportionaliteit van het ingrijpen van de minister.

De heer Bisschop (SGP):

Klopt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Bisschop het met mij eens dat dat wel een hoge mate van wijsheid achteraf is? Ik heb de SGP-fractie hier in het begin van deze kwestie helemaal niet zo over gehoord. Toen heb ik er niemand op die manier over gehoord. Het lijkt mij dus toch wijsheid achteraf; dat is zacht uitgedrukt. Zou de heer Bisschop daarop in willen gaan?

De heer Bisschop (SGP):

Als ik het me goed herinner, zat ook de heer Grashoff bij het algemeen overleg waarin dit als eerste aan de orde kwam, toen het heet van de naald was. Dan moet hij zich herinneren dat dit punt zowel door collega Geurts en collega Lodders als door mij expliciet aan de orde is gesteld en dat ik toen al het beeld heb gebruikt of we niet met een schot hagel op een mug schieten. Dat was te bagatelliserend; dat erken ik, maar volgens mij is het daar vanaf het allereerste begin over gegaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij hebben de heer Bisschop en de SGP zich op dat punt prima laten overtuigen en waren er op dat punt ook overtuigende redenen, met name gezien het risicoprofiel van het niet op orde hebben van i&r. Is de heer Bisschop het met mij eens dat je, als je je op dat moment gewoon op een goede manier laat overtuigen, niet achteraf moet gaan roepen dat de proportionaliteit niet deugt?

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank collega Grashoff echt voor de diepe blik in mijn psyche, maar ik herinner me niet dat ik het op dat moment overtuigend vond. Dat is dan lastig, lijkt mij.

De heer Moorlag (PvdA):

Een punt in het betoog van de collega van de SGP triggert mij nogal. Er werd gesteld dat er overleg moet plaatsvinden met de brancheorganisatie als we dit soort signalen krijgen. Ik ken de SGP als een partij die erg hecht aan bestuurlijke en staatsrechtelijke zuiverheid, maar is het nou niet juist inherent aan onafhankelijk toezicht en handhaving dat je geen kringgesprekken achter de gordijntjes gaat houden maar dat je juist ingrijpt, zoals de dienst van de minister heeft gedaan? Het tweede punt is dat de heer Bisschop vraagt om schadevergoeding. Is het wel reëel om dat hier politiek te vragen, terwijl wij in onze rechtsstaat gewoon de regel hebben dat de schade verhaald kan worden als de overheid onrechtmatig opereert? Waarom dan dat pleidooi?

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik met dat laatste beginnen: omdat ik de garantie wil hebben dat als er sprake is van correct handelen en een goede registratie en als men dan door ingrijpen van buitenaf wordt gedwongen om kosten te maken, degenen die rechtmatig en correct gehandeld hebben, niet ook nog worden opgezadeld met financiële lasten. Wat het eerste punt betreft: als regels duidelijk zijn en als bevindingen klip-en-klaar zijn, moet er natuurlijk gewoon ingegrepen worden, maar vanaf het allereerste begin was er bij het aantal meerlingen en de percentages die toen over tafel gingen, sprake van mógelijke onregelmatigheden en mógelijke fraude. Dan zeg ik dat je als overheid uiterste zorgvuldigheid moet betrachten om te kunnen definiëren waar de fraude zit. Dan schiet je niet met een kanonschot hagel op een paar muggen. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Geen gesjoemel in achterkamertjes, handjeklap en "we regelen het wel"; zo werkt het dus niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is het inherent aan toezicht en handhaving dat soms de goeden onder de kwaden leiden. Dat werkt in de hele samenleving zo. Misschien is maar 1% van de bevolking geneigd om een fiets te stelen, maar 100% van de fietsen is toch uitgerust met een fietsslot. Dat is dus een beetje inherent aan het systeem. Mijn vraag aan de heer Bisschop is: vindt hij dat onze rechtsstaat niet toereikend genoeg is om schade te verhalen als de overheid in haar toezicht en handhaving onrechtmatig heeft gehandeld?

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt mij dat straks uit de beantwoording door de minister duidelijk wordt of de rechtsstaat op dat punt toereikend is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat een gevoel van onrust je bekruipt als je op dinsdagochtend in de melkput naar de radio luistert en hoort dat 7.700 rundveehouders verdacht worden van fraude met het identificatie- en registratiesysteem. Je bent je van geen kwaad bewust. Wie zijn die 7.700 melkveehouders? Welke collega's hebben de regels omzeild en hoe kan de omvang zo enorm groot zijn? Dan hoor je enkele dagen later dat jouw bedrijf op slot is gezet. Plots ben je een van de fraudeurs. Ik begrijp dat er dan paniek ontstaat. Je werkt elke dag keihard, voor dag en dauw, in weer en wind, om je koeien goed te verzorgen. Je hebt al een pittige tijd achter de rug en je bent van plan je bedrijf over te dragen aan je zoon. Dan valt dit je rauw op het dak. Want wat blijkt: er is een vaars die een vruchtje verworpen heeft. Een gevoel van onmacht komt over je. Probeer het maar eens recht te zetten.

Dit is het verhaal van een van de vele boeren waar ik de afgelopen weken contact mee heb gehad.

In eerste instantie zei de minister dat er mogelijk 7.700 bedrijven gefraudeerd zouden hebben. Dat is een stevige uitspraak. Maar nu, een aantal weken later, wordt duidelijk dat de feiten anders lijken te liggen. Van de ongeveer 400 resterende bedrijven die nu nog geblokkeerd zijn, zijn er 190 wel beoordeeld, maar is de informatie nog niet volledig genoeg om echte conclusies te kunnen trekken. Dat is een behoorlijk verschil met een paar weken geleden.

De echte fraudeurs moeten we natuurlijk aanpakken. Fraude is onacceptabel, ontoelaatbaar en op geen enkele wijze goed te praten. De identificatie en registratie van het rundvee is belangrijk in het kader van diergezondheid en volksgezondheid. Bij een uitbraak van een dierziekte moeten we heel snel weten waar dieren staan of gestaan hebben. Mijn fractie is het dan ook zeer eens met de stevige aanpak van de minister bij het bestrijden van fraude.

Maar uit de brieven die de minister met de Kamer gedeeld heeft en de uitlatingen in de pers blijkt dat de grootschalige fraude niet die omvang lijkt te hebben die het zich in eerste instantie liet aanzien. In de media heeft de minister al uitgesproken dat ze de situatie onderschat heeft, zo vat ik het samen. Ik wil de minister vragen om ook hier in deze Kamer te reflecteren op het proces, de communicatie en, misschien wel het belangrijkste punt, de impact op de sector. Daarnaast heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen.

Voorzitter. Ik wil van de minister weten hoeveel bedrijven uiteindelijk verdacht zijn en waar daadwerkelijke fraude is geconstateerd. Wanneer kan de minister deze duidelijkheid geven? En is de minister het met de VVD-fractie eens dat die duidelijkheid er snel moet komen en ook nodig is om het vertrouwen in de sector te herstellen? Het gaat om het vertrouwen van de consument in de boer en het vertrouwen van de boer in het ministerie en de overheid. En kan de minister aangeven waarom zij ervoor heeft gekozen om bij de constatering van de administratieve fout het hele bedrijf te blokkeren, en waarom de blokkade niet beperkt is tot het individuele dier? Deze vragen zijn al eerder gesteld, maar ik denk dat het belangrijk om ze ook hier nog een keer aan de orde te hebben.

Voorzitter. Deze hele kwestie draait om de identificatie en registratie van rundvee. Ik begrijp niet goed waarom de signalen van boeren niet veel eerder zijn opgepakt. Medewerkers van de RVO en de NVWA hebben heel veel werk verzet. Ze waren zeven dagen per week bereikbaar voor vragen. Veel waardering van mijn fractie voor die inzet. Maar zijn de signalen van administratieve fouten die al tijdens de eerste dagen tot ons kwamen, ook adequaat opgepakt? Is er voldoende praktijkkennis aanwezig om deze signalen te herkennen en om te overzien wat de gevolgen zijn van grootschalig ingrijpen? Het wrange van deze kwestie is dat pijnlijk duidelijk is geworden dat het i&r-systeem niet naar behoren heeft gefunctioneerd of functioneert. Er waren administratieve onvolkomenheden, met vervelende gevolgen. Mijn laatste vraag aan de minister is om het systeem zo snel mogelijk te verbeteren. Ik vraag haar om daarvoor een begeleidingsgroep in te richten van boeren in de dagelijkse praktijk, die input kunnen geven voor een goed functionerend i&r-systeem.

Dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Mevrouw Lodders vraagt de minister om te reflecteren. Dat is altijd verstandig. Maar ik vraag toch ook de VVD-fractie om een oordeel over de rol van de minister hierin, en dan specifiek ten aanzien van het gebruik van het woord "fraude" in de eerste Kamerbrief, die wij op 23 januari hebben gekregen. Daarmee is het eigenlijk begonnen. Daarin werd meerdere malen gesproken over fraude of mogelijke fraude. Hoe kijkt de VVD daar nu op terug?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is altijd goed om achteraf terug te kijken. Dan kom je vaak tot een ander oordeel. Ik weet nog heel goed waar ik die dinsdagochtend was, toen die brief naar de Kamer werd gestuurd. Volgens mij hadden we toen op die dinsdagavond een debat hierover in de Kamer. Ik sprak toen grote woorden in de richting van de sector, want op basis van de gepresenteerde getallen kon ik op dat moment niet anders dan de conclusie trekken dat dit heel grootschalig was. Op basis van de informatie die ik had, heb ik dus die conclusie getrokken. Ik vraag de minister te reflecteren op hoe zij aankijkt tegen die eerste dagen. Ik kan niet in het hoofd van de minister kijken wat betreft haar analyse. Ik kan alleen aangeven wat ik ervan vond.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp de reactie van mevrouw Lodders toen, want ook ik was heel verontwaardigd op grond van de brief met informatie die wij kregen. Maar volgens mij is het gebruik van het woord "fraude" in die brief cruciaal. Dat wordt later in de communicatie van het ministerie expliciet niet meer gebruikt. Op dat punt is iets veranderd. Mevrouw Lodders heeft zelf ook wel een mening over dingen, zo is mijn ervaring, dus ik vraag haar toch expliciet of zij achteraf het gebruik van het woord "fraude" op dat moment onverstandig vindt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat kun je alleen beoordelen op basis van de gegevens die je had. Ik lees in de brief dat er bij 7.700 bedrijven willens en wetens gefraudeerd is. Je moet de analyse kunnen maken op basis van de gegevens. Achteraf gezien had ik die duidelijkheid wel graag gehad: dat er een onderscheid werd gemaakt tussen administratieve onvolkomenheden — want zo ben ik daar na een week of anderhalf over gaan spreken — en mensen en bedrijven die willens en wetens handelingen hebben verricht om daar financieel gewin bij te hebben. Want die zijn er ook, maar gelukkig is die omvang veel kleiner. Dat onderscheid had ik liever eerder gehad.

De heer Futselaar (SP):

Voor de helderheid: ik bedoelde te vragen of u het gebruik van de term fraude door de minister onverstandig vond. Dat mevrouw Lodders en ik die term hebben gebruikt vind ik niet vreemd als je een brief krijgt waar dat in staat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Achteraf hebben we ook in de media kunnen lezen dat de minister de impact van het gebruik heeft onderschat. Daarom vraag ik haar daarop ook hier in deze Kamer te reflecteren. Ik vind het van grote waarde en van betrokkenheid getuigen dat je het boetekleed aantrekt. Dat is ook gebeurd. Zo van: goh, ik heb dit onderschat. Ik vind dat we ook hier recht hebben op die analyse van de minister. Daarom ben ik ook blij dat we dit debat hier vandaag hebben.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Goedemorgen.

De heer Graus (PVV):

Goedemorgen. Ik hoorde mevrouw Lodders zeggen, vlak voordat ze de eerste keer geïnterrumpeerd werd, dat er een soort reflectiegroep moet komen vanuit de boeren. Dan is mijn vraag aan mevrouw Lodders: we hebben LTO Nederland als belangenbehartiger en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond, die ook altijd heel verdienstelijk bezig is; vindt mevrouw Lodders dat dan niet voldoende? Het lijkt of u daar nog een derde groep bij wilt hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat ik belangrijk vind, is dat mensen die zeven dagen in de week bezig zijn met hun dieren en die heel veel voorbeelden hebben van waar het mis is gegaan en van waar af en toe die administratieve onvolkomenheden vandaan komen, ook de gelegenheid krijgen om dat in te brengen, om er op die manier voor te zorgen dat er een goed functionerend systeem komt. Waarom vind ik dat zo belangrijk? Deze hele situatie, die nu enkele weken duurt, heeft enorm veel impact gehad op de mensen in de dagelijkse praktijk. Ik denk dat het heel erg goed is en dat het heel erg helpt als je je verhaal kunt doen. Dat hoor ik ook terug van mensen die mensen gesproken hebben die in de afgelopen weken vanuit het ministerie met de aanpak van deze kwestie bezig zijn. Dat is de reden waarom ik die groep op die manier zou willen samenvatten.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik het inderdaad toch goed getrechterd, want als zij nog eens apart gehoord moeten worden betekent dat eigenlijk dat LTO en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond niet goed functioneren. Eigenlijk zou dat moeten gebeuren via de belangenbehartigers. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat Team Agro NL ook een heel goed team is, al is het niet direct een belangenbehartiger? We hebben ze ontmoet in Berlijn, met de minister. Die zou je erbij moeten betrekken, ook al is het geen belangenbehartiger. Ik vind dat die dames van Team Agro NL altijd heel verstandige dingen zeggen. We moeten ze er ook maar bij betrekken. Misschien kunt u dat steunen.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Graus spreekt een aantal woorden uit. De heer Graus noemt de belangenbehartigers LTO, de vakbonden en Team Agro NL. Zo zijn er nog heel veel meer. Ik denk dat die heel belangrijke dingen doen. Wat voor mij heel erg belangrijk is, is dat mensen, boeren ook vanaf het erf hun input kunnen geven. Ze zijn in de afgelopen weken enorm geraakt. Ik heb gemerkt dat het helpt in de gesprekken die ik gevoerd heb met mensen. Ik hoop dat de minister daar ook voor openstaat. Er hoeft, om het oneerbiedig te zeggen, geen circus opgetuigd te worden. Juist het gevoel dat ze serieus genomen worden is heel erg belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik volg die dames van Team Agro NL toevallig en ik kan zeggen dat ze er niet voor terugdeinzen om af en toe een onwaarheidje te bezigen. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is de volgende. Mensen die zich bezighouden met de wetten van de statistiek zeggen: als het echt alleen maar gaat om administratieve onvolkomenheden, dan zou je verwachten dat zo'n onvolkomenheid even vaak in het nadeel van de boer uitvalt als in het voordeel. Mevrouw Lodders krijgt veel mails van boeren. Heeft zij signalen dat die administratieve onvolkomenheden ook weleens in het nadeel van de boeren hebben gewerkt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, vooral in het nadeel. Misschien wilde mevrouw Ouwehand dus vragen of het in het voordeel van boeren heeft gewerkt. Het werkt namelijk vooral in het nadeel van boeren, want het is een administratieve onvolkomenheid als meldingen die gedaan zijn, niet terechtgekomen zijn in het systeem van CRV of CR Delta — ik haal die altijd door elkaar — of in het systeem van RVO. Dat kan komen door een storing in het systeem of doordat je een verkeerd oornummer intikt, zoals net in het interruptiedebatje met de heer Bisschop al werd gezegd. Dat zijn handelingen die plaatsvinden en verkeerd kunnen uitpakken. Als het een of twee keer voorkomt op heel veel meldingen in een jaar, dan praat ik over een administratieve onvolkomenheid, die ten nadele is. De minister heeft de plicht om er op dat moment voor te zorgen dat het i&r-systeem op orde is. Dat ze de mensen daarop aanspreekt, is dus terecht, maar je mag het niet benoemen als fraude.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We zijn het erover eens dat het voor de sector als geheel een enorm nadeel is. Maar ik heb het over het feit dat je er soms direct voordeel bij hebt als je verkeerd administreert. Dan wordt je koe namelijk voor minder fosfaatproductie aangeslagen dan in werkelijkheid het geval is. Als het echt alleen maar om administratieve onvolkomenheden gaat, dan zou het volgens statistici soms dus per ongeluk in het voordeel van de boer moeten uitvallen, maar dan zou het ook moeten voorkomen dat het een andere keer per ongeluk in het nadeel van de boer is. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op die vraag. Mevrouw Lodders krijgt veel mails van boeren, dus misschien weet zij of dat ook weleens gebeurt? Wordt het weleens verkeerd geadministreerd waardoor de boer er zelf last van heeft?

Mevrouw Lodders (VVD):

De boeren hebben er vooral last van als het verkeerd geadministreerd is. Mevrouw Ouwehand duidt op iets waar we het volgens mij over eens zijn. Als een boer willens en wetens, bewust, een kalfje onderbrengt bij een koe — dan heb je meerling terwijl de vaars op papier niet heeft afgekalfd en daardoor voor minder in de fosfaatreductie telt — en dat grapje drie, vier, vijf, tien of misschien wel twintig keer herhaalt, dan hebben we het niet meer over een administratieve onvolkomenheid. Dan is het gewoon fraude. Ik steun de minister er zeer in dat we dat keihard moeten aanpakken. Alle boeren delen dat met mevrouw Ouwehand en mij, want het zijn fraudeurs. En dat moeten we niet toestaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een hele korte vraag: vinden mevrouw Lodders en de VVD-fractie dat de minister haar toezicht- en handhavingstaak correct heeft uitgevoerd?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de minister gevraagd om daarop te reflecteren. Dat gaat zij zo meteen doen. Als ik nu antwoord moet geven op uw vraag, zou ik willen zeggen dat ik over de communicatie mijn oordeel heb gegeven. Daar heb ik al verschillende dingen over gezegd. Als het gaat om de constatering dat er administratieve fouten zijn in het i&r-systeem, dan moeten die volgens de Brusselse regelgeving opgepakt worden. Dus: ja.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag? Dat is uw vierde, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag was volgens mij heel compact. Vindt de VVD-fractie dat de minister haar toezicht- en handhavingstaak correct heeft uitgevoerd?

Mevrouw Lodders (VVD):

De vraag is heel compact, maar als ik daar een heel compact antwoord op geef, kan dat anders uitgelegd worden. Ja, de minister moet inderdaad handelen op het moment dat er onvolkomenheden in het systeem opgemerkt worden. Dat heeft de minister gedaan. De vraag die hier centraal staat is of je bij die grote groep van 7.700 bedrijven mag spreken van vermeende fraude en manipulatie. Nou, dat blijkt inmiddels anders. Maar als er onvolkomenheden in de administratie zijn opgemerkt, kan de minister niet anders dan die administratieve fouten op orde brengen. Daar steun ik de minister in. Wat dat betekent voor de communicatie heb ik volgens mij allemaal al aangegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Het persbericht van de minister sprak in januari over fraudesignalen en hard optreden tegen frauderende boeren. Het persbericht, de Kamerbrief en de toelichting van de minister leidden ertoe dat de media spraken over boeren die sjoemelen op grote schaal met de registratie van het aantal melkkoeien dat ze hebben. Koppen als "massale fraude bij rundveebedrijven" verschenen. De minister sprak op enig moment over het maatschappelijk draagvlak van de sector dat op het spel staat. Columnisten spraken schande over onze boeren. Ik zag artikelen in gerenommeerde kranten met teksten als "boeren zijn anarchisten die de regels naar hun hand zetten en voorlieden die zeggen dat ze niet van de fraude wisten zijn net woordvoerders van een wielerpeloton dat aan de doping is". Ze spraken uit wat op dat moment de stemming was geworden in ons land.

Voorzitter. Fraude moet worden aangepakt en daar steunt het CDA de minister in. Uit de beschikbare cijfers haal ik dat bij niet meer dan 60 bedrijven vijf of meer dieren niet goed zijn geboekt. Maar het beeld van massale fraude blijft wel hangen. De Nederlandse melkveehouderij heeft zware beschuldigingen over zich heen gekregen en deze berichten hebben de ongelofelijke inspanningen die de melkveehouderij bij de fosfaatreductie heeft geleverd, totaal overschaduwd. Geheel onterecht is de Nederlandse melkveehouderij, zijn onze boeren, onze boerinnen al schuldig bevonden voordat een rechter hen heeft veroordeeld. Het CDA betreurt het ten zeerste dat zo veel hardwerkende gezinnen zo negatief zijn belicht. Gelukkig heeft minister Schouten in de media ook al aangegeven dat het allerminst haar bedoeling was om een hele sector weg te zetten als frauduleus. Daarom de volgende vraag. Hoe denkt minister Schouten het beeld van massale fraude verder te kunnen rechtzetten, niet alleen richting onze Nederlandse samenleving maar ook richting het buitenland?

Voorzitter. In de brieven van de minister is de woordkeuze al veranderd. In de brieven klinkt nu meer door dat i&r moet kloppen. Het CDA is er niet van overtuigd dat het proportioneel was om bedrijven te blokkeren waarbij er een koe verkeerd stond geregistreerd of waar een melding van een doodgeboren kalf niet was doorgekomen. Want waar hebben we het over? In de brief van de minister staat — dat is nu de verwachting — dat het om 5.000 koeien gaat op 4 miljoen koeien in Nederland. Daarbij gaat het om 1.500 bedrijven waar ongeveer 1 gve niet goed geregistreerd stond. Zou de minister hier eens op willen reflecteren? Ook is de vraag belangrijk op basis van welke analyse de minister tot haar besluit kwam. Was er geen gedifferentieerde, proportionele aanpak mogelijk?

En dan ga ik op de techniek in. In artikel 2 van verordening 494/98 wordt er over gesproken dat alle dieren worden geblokkeerd indien bij 20% van de dieren niet volledig aan de identificatie- en registratievoorwaarden wordt voldaan. Bij artikel 4 waaraan de minister refereert in haar brief, wordt niet gesproken over "alle" maar over het beperken van de verplaatsing van dieren. Betekent dit onderscheid in de verordening dat er een onderscheid gemaakt had kunnen wat betreft specifieke dieren in plaats van een volledig bedrijf of volledige bedrijven te blokkeren bij niet goed geregistreerde doodgeboren kalveren? Geeft de verordening wel voldoende juridische basis om alle dieren op een bedrijf te blokkeren als de registratie van een enkel dier niet volledig is? De CDA-fractie hoort het graag van de minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor hier van de heer Geurts een snoeihard verhaal. Hij laat eigenlijk weinig over van het hele beleid van deze minister. In navolging van de heer Moorlag in de richting van mevrouw Lodders zou ik nu in de richting van de heer Geurts willen vragen of hij eigenlijk nog wel vertrouwen heeft in deze minister.

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet wat de heer Grashoff nou heeft gehoord. Mijn betoog is als volgt opgezet. Ik heb aangegeven wat van het geheel bleef hangen in de samenleving. Ik heb aangegeven dat als je kijkt naar de feiten, het niet over duizenden maar over tientallen gaat. Ik heb aangegeven gelukkig te zijn dat minister Schouten in de media heeft aangegeven dat het allerminst haar bedoeling was om de hele sector weg te zetten als frauduleus. Ik vind dat echt top. Welke bewindspersoon heeft dat de afgelopen jaren gedaan? Waar uw woorden vandaan komen begrijp ik dan niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Geurts blij mag zijn met mijn interruptie, want hij corrigeert nu al een heleboel. Hij verandert zijn toonzetting ook een heleboel. Maar dan blijft over of hij nog even klip-en-klaar wil aangeven of hij dat vertrouwen dan wel heeft in deze minister. Want die twijfel ontstaat bij mij wel naar aanleiding van het snoeiharde verhaal van de heer Geurts. Dat kan niet anders.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben blijkbaar veel te duidelijk voor GroenLinks. Of de GroenLinksfractie dacht: de heer Geurts gaat dit en dit zeggen. Ik heb alle vertrouwen in de minister. Als u dat antwoord wilt horen: ik heb alle vertrouwen in de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook even op dit punt. In de feitelijke vragenronde ter voorbereiding op dit debat heeft de minister uitgebreid vragen gekregen over hoe de i&r-regels precies hadden moeten worden uitgelegd. Ik heb al die antwoorden gelezen en mijn conclusie is dat zij de regels precies heeft opgevolgd zoals ze bedoeld zijn. Dus ze kon niet anders. Nu hoor ik toch het CDA zeggen: volgens mij heeft de minister dat niet gedaan. Dat is nogal wat.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb uiteraard natuurlijk ook de vragen en de antwoorden daarop gezien. Ik heb net betoogd hoe wij de verordening lezen. Ik probeer ook altijd te leren van een crisis hoe je het mogelijk naar de toekomst kunt verbeteren. Ik denk dat dit een goede plek is om met de minister niet alleen statisch op papier, maar ook een-op-een die discussie aan te gaan: gaat het over alle dieren, 20%? Ik heb het net allemaal aangegeven. Ik vond het op deze plek en dit moment een goede gelegenheid om een-op-een met de minister deze discussie aan te gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik dat dat open vragen zijn en dat het CDA er inderdaad, waar de heer Grashoff al even de vinger op legde, toch niet zo met gestrekt been in gaat als even de indruk werd gewekt.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren graag dit frame op mij leggen, maar dat frame is totaal onterecht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de angel uit het debat is gehaald door de publicaties die de afgelopen dagen zijn verschenen in onder meer de Volkskrant en Boerderij, waarin de minister een nuancering heeft aangegeven. De PvdA-fractie stelt zich op het standpunt dat de integriteit van het i&r-systeem op geen enkele wijze betwijfeld mag gaan worden. Dat registratiesysteem is opgezet in het belang van de volksgezondheid en het garanderen van de kwaliteit van ons voedsel, van de traceerbaarheid. Als er twijfels over bestaan of het systeem goed wordt toegepast, begrijp ik heel goed dat de minister vanuit haar rol van toezicht en handhaving moet gaan ingrijpen. Ik heb in dat licht ook begrip voor de minister dat zij is opgetreden zoals zij is opgetreden. Als er aanwijzingen zijn, moet je die toezichts- en handhavingsrol op een zuivere wijze invullen. Achteraf kan dan blijken dat de goeden weer eens onder de kwaden lijden. Dat is zo vaak het geval met toezicht en handhaving. Dat zien wij niet alleen in het domein van de agrarische sector, maar ook in andere domeinen. In de justitiële rechtspleging zien we dat. Als het gaat om onregelmatigheden met uitkeringen, is het altijd zo dat de goeden onder de kwaden kunnen lijden. Het is nu wel zaak dat zo snel mogelijk de bokken van de schapen worden gescheiden en dat de beperkingen die zijn opgelegd aan de ondernemers die te goeder trouw zijn, zo snel mogelijk zijn weggenomen. Ik stel ook vast dat de minister daar met voortvarendheid aan heeft gewerkt.

Dit incident toont maar weer aan hoe labiel ons landbouwsysteem is. We gaan van incident naar incident en eigenlijk moeten wij dit debat een steek dieper voeren. Het systeem barst uit zijn voegen, we kunnen zo niet doorgaan. Dit systeem van productie is roofbouw op natuur, landschap en leefomgeving en op de boeren. Het systeem kent zo veel productiedwang dat boeren echt de randen van de regels moeten opzoeken om een inkomen te kunnen verdienen.

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat er een transformatie in de landbouw nodig is. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarvoor gepleit: een breed akkoord met de natuur- en milieuorganisaties, met de landbouw en met de overheid, naar analogie van het energie- en klimaatakkoord. We moeten toe naar een ander systeem. Ik zie in het regeerakkoord dat dat een heel labiele formulering is: aan de ene kant kringlooplandbouw, waar de heer De Groot van D66 erg voorstander van is, maar aan de andere kant mag er niet op volume worden gekort. Daarmee wordt recht gedaan aan de opvattingen van CDA en VVD. Deelt de minister de opvatting dat het zo niet kan doorgaan en dat er echt een wezenlijke systeemwijziging moet komen? En vindt de minister niet met de PvdA dat, als wij economie en ecologie in balans willen brengen, wij toe moeten naar een ander systeem en naar nieuwe verdienmodellen voor de ondernemers?

De voorzitter:

U was met een afronding bezig?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Oké. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De heer Moorlag verwijst weliswaar naar het regeerakkoord, maar slechts naar een deel van het regeerakkoord. Een deel waar ik en de fractie van D66 volledig achter staan en de andere regeringspartijen uiteraard ook. Maar als u het hele regeerakkoord leest, ziet u ook dat er 200 miljoen is uitgetrokken om, daar waar er op dit moment problemen zijn ten aanzien van de omgeving of omwonenden, te investeren in een aanpassing van de varkenshouderij in die gebieden.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar ik zie ook dat er geen sprake is van een echt fundamentele koerswijziging. Ik snap dat ook wel, omdat de opvattingen van D66 aan de ene kant en de opvattingen van de andere coalitiepartijen aan de andere kant uiteenlopen. Je kunt het op zichzelf wel zo opschrijven dat je de suggestie wekt dat je een omelet kunt bakken zonder eieren te breken, maar die spanning zit naar mijn smaak gewoon inherent in het regeerakkoord.

De heer De Groot (D66):

Ik ben het daar vanzelfsprekend niet mee eens, want het is juist de winst van dit regeerakkoord dat er nu met de sector, met alle betrokkenen, eens gepraat gaat worden over de toekomst van de sector. Dus exact waar de heer Moorlag voor pleit, is deze minister aan het doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zie tezelfdertijd niet dat er wordt gewerkt aan een breed en generiek landbouw- en natuurakkoord. Dat is naar de smaak van de PvdA-fractie echt nodig om tot een fundamentele wijziging te komen, ook in het licht van het feit dat er nieuwe opgaven op de sector afkomen als gevolg van het nog af te sluiten energie- en klimaatakkoord.

De heer Graus (PVV):

Ik hoorde mijn collega Moorlag praten over een beter verdienmodel voor boeren, maar dat is een aangenomen motie-Graus. Die motie is unaniem gesteund en daar wordt aan gewerkt. Ik zal daar dadelijk ook een vraag over stellen. Dat betere verdienmodel moet trouwens ten laste komen van de retail. Onze boeren zijn de hoogste nettobetalers, net zoals wij dat zijn per hoofd van de bevolking, aan de Europese Unie maar we zijn niet de hoogste netto-ontvangers. Wij hebben door de Europese Unie ook nogal veel ellende qua regelgeving. Hoe staat mijnheer Moorlag daarin?

De heer Moorlag (PvdA):

In de eerste plaats wil ik vaststellen dat ik uit de kringen van de landbouworganisatie, de LTO, nooit het signaal krijg dat wij af moeten van de Europese Unie of dat Europese samenwerking niet goed zou zijn. Want laten we wel zijn: onze nationale landbouwsector is natuurlijk een enorme exporteur. Een groot deel van de inkomsten die we verdienen in de sector, wordt elders in Europa verdiend met onze export.

De heer Graus (PVV):

Dat heeft er niets mee te maken. We hebben al eeuwenlang handelsverdragen en ook bilaterale handelsverdragen. Kijk naar Zwitserland: dat had nog eerder een handelsverdrag met China dan de hele Europese Unie samen. Dat is natuurlijk onzin. Als we uit de Europese Unie gaan, kunnen we gewoon handel drijven met andere landen, dus dat is onzin. Ik wil de heer Moorlag adviseren om eens met boeren buiten de LTO om te gaan praten, want dan hoor je vaak toch andere verhalen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil nog onder de aandacht van de heer Graus brengen dat er in de landbouwsector toch wel met vrees wordt gekeken naar de brexit, naar allerlei belemmeringen en nieuwe administratieve verplichtingen die gaan ontstaan om naar het Verenigd Koninkrijk te kunnen exporteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mijn pleidooi af. Opnieuw wil ik pleiten voor het ontwikkelen van een breed landbouw- en natuurakkoord om op die manier ecologie en economie beter in balans te brengen. Mijn slotvraag aan de minister is: is de minister bereid om die weg in te gaan slaan, of laat ze de wal het schip keren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mij is thuis geleerd dat je niet alles kan hebben en dat je altijd moet kiezen in het leven. Mijn vader werkte vanaf zijn 15de in de bouw, had een heel slechte rug en wilde graag eerder stoppen met werken. Daardoor gingen we niet op vakantie en hebben we zuinig geleefd, zodat mijn lieve vader eerder uit de bouw kon.

Wij zeurden niet dat we niet op vakantie konden. Dat is geen probleem. Je kiest voor iets en je accepteert de consequenties. De kunst van het kiezen is dat je je opties bekijkt, van alle opties de consequenties overziet en dan je keuze maakt, en dus ook de bijbehorende consequenties volmondig aanvaardt.

Als je kiest voor een bedrijfsvoering die moreel gezien omstreden is, dan kun je verwachten dat je kritiek krijgt. Voor de productie van melk moet een koe immers ieder jaar een kalf werpen, dat binnen een paar uur na de geboorte bij haar wordt weggehaald, terwijl iedereen weet dat dat kalf zijn moeder nodig heeft en dat de net bevallen koe voor haar eigen jong wil zorgen.

Als je kiest voor vrijheid, blijheid na het loslaten van het melkquotum, dat de sectororganisaties LTO en NZO heel graag wilden — het onderste uit de kan — dan weet je dat je het deksel op de neus kan krijgen.

En als je ervoor kiest om naar alle uithoeken van de wereld te exporteren, dan weet je dat daar veel administratieve lasten bij horen en dat zulke lange ketens extreem kwetsbaar zijn. En dus ook dat als ergens iets niet klopt, er zware inzet en maatregelen zullen volgen om die keten weer te beschermen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft de indruk dat de vertegenwoordigers van de boeren — ik denk de individuele boeren misschien best wel, maar de sectororganisaties — het accepteren van die consequenties een beetje lastig vinden en ook een beetje wegduiken voor hun eigen verantwoordelijkheid daarin.

Toen bleek dat er administratieve onvolkomenheden waren bij de registratie van dieren in de melkveehouderij, heeft de minister de Kamer actief geïnformeerd. Wij waarderen dat zeer. De discussie is er later over gegaan of ze nou het woord "fraude" had moeten gebruiken. Ik heb de brieven nog even goed nagelezen, de persberichten ook. Ik denk dat het niet veel had gescheeld. Als de Kamer dat debat had gevoerd over wat de minister had geschreven — er zijn onregelmatigheden geconstateerd in de registratie van melkvee; dat kan dit en dat betekenen voor de fosfaatreductie — dan hadden wij toch ook gevraagd: ja, maar laten we nou even man en paard noemen, dat heet dan toch gewoon fraude? Dus mijn indruk is dat er sowieso over fraude zou worden gesproken.

Wat belangrijker is om ook die verantwoordelijkheid van de sector er even bij te halen, is dat de minister — we hebben uitgebreid vragen gesteld in de voorbereiding op dit debat — de regels heeft uitgevoerd zoals zij verplicht is. Als de sector dan in de media zegt dat de minister te ver gaat en er onvoldoende reden is voor deze zware maatregelen, dan vraag ik me echt af of de sector hier niet weer opnieuw aan het wegduiken is voor de keuze die ze zelf heeft gemaakt. De sector is nauw betrokken geweest bij het schrijven van de i&r-regels, nauw betrokken geweest bij alle keuzes die de overheid heeft gemaakt. Dan moet je ook mans genoeg zijn om te zeggen: ja, dit hoort bij onze keuze om over de hele wereld te willen exporteren. En als we dat vervelend vinden met z'n allen, dan moeten we misschien andere keuzes maken.

Voorzitter. En dat is dus ook waar de Partij voor de Dieren de minister uiteindelijk op zal afrekenen. Ze moet voortdurend jongleren met de regels die ze moet naleven en het beschermen van het imago van de sector. Die sector staat op een kruispunt van wegen en midden op een kruispunt is het gevaarlijk. Van de overheid wordt verwacht dat de hele tijd al het van links en rechts komende verkeer en alle bedreigingen worden afgewend, terwijl een veel verstandiger keuze zou zijn om gewoon een weg in te slaan waar het rustiger is. Willen we de melkboer en de slager van de wereld zijn, dan blijven we dit soort toestanden houden. Het hoeft niet. Het kan rustiger, met een beter verdienmodel voor de boeren. Maak de keuze, daar wordt iedereen blijer van.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er komt steeds meer duidelijkheid over de omvang en de oorzaken van de onregelmatigheden in de registratie van kalveren. Ik dank de minister voor het wekelijks op de hoogte houden van de Kamer. Het staat buiten kijf dat het i&r-systeem op orde moet zijn vanwege diergezondheid, voedselveiligheid en handelsbelangen. Bovendien moet zo snel mogelijk duidelijk worden waar daadwerkelijk fraude heeft plaatsgevonden, zodat de goedwillende familie- en gezinsbedrijven weer dieren kunnen aan- en afvoeren.

Voorzitter. Ruim 2.000 bedrijven zijn geblokkeerd omdat de administratie van kalveren niet klopte. Uit de cijfers en de systemen is niet af te lezen of sprake is van fraude of van onbewuste onregelmatigheden. De minister wil uiteraard eerst het vervolgonderzoek afwachten. Allereerst worden de resterende 400 geblokkeerde bedrijven onderzocht, maar er is ook nog onderzoek nodig bij op zijn minst een deel van de 1.700 gedeblokkeerde bedrijven. Hoeveel tijd neemt dit onderzoek nog in beslag? De daadwerkelijke fraude moet snel worden opgespoord.

Voorzitter. De bewijslast bij de onregelmatigheden kwam bij de boer te liggen, maar in de afgelopen weken was de druk groot op de RVO en de NVWA om de administratie op orde te krijgen. Daardoor duurden veel bedrijfsblokkades langer dan wenselijk. Het dilemma is dat het i&r-systeem gewoon moet kloppen en dat we daarnaast de echte fraude snel moeten kunnen scheiden van onbewuste fouten in het systeem. Daar ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor de sector zelf. Hoe wil de minister, samen met de sector, deze situatie in de toekomst voorkomen?

Voorzitter. Het i&r-systeem is onmisbaar voor dierveiligheid en voedselveiligheid, maar bleek door de onregelmatigheden niet betrouwbaar te zijn. Er is zeker een wake-upcall in de sector geweest. 650 bedrijven hebben, aanvullend op de 1.700 gedeblokkeerde bedrijven, de administratie uit eigen beweging aangepast. Hoe wil de minister samen met de sector ervoor zorgen dat nog veel meer bedrijven hun i&r-registratie op orde brengen?

Voorzitter. De vraag is gerechtvaardigd of het i&r-systeem de afgelopen jaren wel zo goed gefunctioneerd heeft, gezien de huidige omvang van de onregelmatigheden. Blijkbaar gaat er ook onbewust veel fout. Ik lees bijvoorbeeld dat het vaak misgaat bij doodmeldingen van kalveren via Rendac. We zien bovendien veel klachten van veehouders over het meldsysteem zelf. Boeren die zelf onjuiste registraties wilden rechtzetten, zeggen dat niet alle meldingen goed zijn verwerkt bij RVO.

Voorzitter. Ik denk dat het vandaag belangrijk is om ook naar de toekomst te kijken. De minister meldt in een eerdere brief dat zij wil kijken of verbeteringen in het systeem mogelijk zijn. Ook de sector draagt maatregelen aan om het i&r-systeem op orde te brengen. Hoe wil de minister dit samen met de sector oppakken? De sector heeft het zelf ook over een cultuuromslag. Ik denk dat het goed is dat de sector die handschoen oppakt. Het meldsysteem verbeteren is één, maar de cultuur van melden moet ook worden verbeterd om situaties van blokkades in de toekomst te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik probeer mij te verplaatsen in de positie van de minister toen de melding op haar bureau kwam rondom de fouten in het i&r-systeem, waarbij je op je bureau het gegeven krijgt dat er plotseling veel meer meerlingen zijn dan statistisch überhaupt mogelijk is, informatie die niet anders kan dan wijzen in de richting van fraude, dan snap ik dat je je achter de oren krabt. Dan snap ik dat je dat doet tegen het licht van het feit dat er al meer discussies zijn over fraude en grootschalige fraude. Dan snap ik dat je je, gezien het feit dat het om het i&r-systeem gaat, een buitengewoon gevoelig systeem in het kader van dierziekten, nog eens achter de oren krabt en uiteindelijk tot de conclusie komt dat je hier niets anders kunt doen dan heel stevig en heel hard ingrijpen. Dat is wat deze minister heeft gedaan en dat waarderen wij. Ik spreek expliciet waardering uit voor het feit dat de minister daadkrachtig heeft gehandeld en de Kamer daarover direct heeft geïnformeerd. Van de kant van GroenLinks is er waardering en respect daarvoor.

Als het uiteindelijk toch anders blijkt te zijn, dan siert het deze minister dat zij dat publiek zegt en daar consequenties aan verbindt in de zin van een excuus. Dat zijn twee plussen en niet één min en één plus. Het zijn twee plussen.

Iets anders ligt het, als het gaat om de reactie vanuit de sectororganisatie. Op 23 januari noemde de voorzitter van de LTO het "onprofessioneel, asociaal, vreselijk dom wat de boeren hadden gedaan". Drie weken later zegt hij: "De minister moet stoppen met boeren als criminelen te behandelen." Dat is wel even een verandering van beeld.

Ik heb geen minister gezien die boeren als criminelen behandelt, ik heb een minister gezien die ingreep daar waar dat nodig was en zo hard als naar de informatie die op dat moment beschikbaar was, nodig was. Als dat geframed wordt als "boeren als criminelen behandelen", dan zegt dat iets over degene die framet. Op een gegeven moment roep je het ook over jezelf af.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er een aantal kritische vragen zijn, die naar ik aanneem ook de minister bezighouden. Hoe kan het zijn dat de informatie uit die crosschecks, zoals de minister het zelf noemt, tussen systemen zo evident een zeer ernstig signaal laten horen, waar je op dat moment wel op móét reageren, terwijl naderhand blijkt dat de werkelijkheid toch anders in elkaar zit? Dat doet vermoeden dat die check minder betrouwbaar is dan hij zou moeten zijn of dan gedacht was. Zou de minister daar een bespiegeling aan kunnen wijden? Hoe kon dit zo gebeuren, hoe kon dit signaal zo sterk zijn? Wat was er nou eigenlijk mis met die eerste analyse en op welke manier zou dit in de toekomst voorkomen kunnen worden?

Want dat is wel duidelijk: we mogen met z'n allen blij zijn dat deze fraude op aanzienlijk kleinere schaal bestond dan in eerste instantie moest worden vermoed. Dat is goed nieuws, maar het neemt niet weg dat we moeten proberen in de toekomst te voorkomen dat op basis van informatie zodanig gehandeld wordt, terwijl naderhand blijkt dat die informatie minder strikt, minder waterdicht, minder betrouwbaar is dan wij hadden gewild. Op die vraag wil ik heel graag een duidelijk antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Nederland staat internationaal heel goed bekend als het gaat om onze controle op voedselveiligheid en diergezondheid. Onze systemen worden in het buitenland vertrouwd en dat is heel veel geld waard. We zijn hier met elkaar heel erg trots op onze export, onze producten, maar dat drijft wel op dit vertrouwen. Dat brengt een grote verantwoordelijkheid voor onze boeren met zich mee om te zorgen dat de systemen die we met elkaar hebben afgesproken tot in de haarvaten kloppen.

De minister heeft onder meer als taak om voedselveiligheid en diergezondheid te borgen. In het kader van het fosfaatreductieplan stuitte zij daarbij op afwijkingen in het i&r-systeem die afbreuk zouden kunnen doen aan het genoemde plan. Het is volkomen terecht dat de minister dit in de volgorde der dingen op 23 januari onmiddellijk aan de Kamer meldde met de kennis die zij op dat moment had. Het beeld dat zij van de afwijkingen schetst, noemt zij: niet acceptabel.

Na het uitvoeren van crosschecks op meerlingen en vaarzen ouder dan 27 maanden vallen 5.600 bedrijven buiten de selectie. Dat meldt de minister op 8 februari. Betekent dit dan dat bedrijven die tussen die 2.100 en die 7.700 bedrijven zaten, hun i&r-administratie op orde hebben? Is er een foto genomen van de administratie van die bedrijven? Waarom stapte de minister af van die meerlingenaanpak boven die 10%, zoals ze antwoordt in de brief van 8 maart? Waarom stapt de minister eigenlijk af van die meerlingenaanpak en gaat ze over op de vaarzen-in-de-melkaanpak?

Vrijdag 9 februari krijg ik steeds meer verontruste signalen uit de sector. Een van de bestuurders ging aan de telefoon los in het Fries. Na een kwartier vroeg hij aan mij of ik wel Fries verstond. Ik kon daar bevestigend op antwoorden. Maar de emotie zat er goed in. Echte boosheid is in elke taal verstaanbaar.

Op 20 februari komt er meer duidelijkheid over waar de fraude vermoedelijk wél zit. Bij 50 bedrijven zijn 5 tot 10 grootvee-eenheden geblokkeerd en bij 10 bedrijven meer dan 300 dieren. Vraag aan de minister: zit hier dan de zogeheten fraude? Op 8 maart meldt de minister dat herstelmeldingen op gang komen en dat 1.800 bedrijven kunnen worden gedeblokkeerd.

Ik probeer af te pellen: als de minister 23 januari had gemeld dat er bij circa 60 bedrijven het vermoeden bestond dat er vaarzen in de melk zaten, was het dan heel anders gelopen? Had er dan niet een hele sector op slot gehoeven? Hadden boeren zich dan niet zo in hun integriteit aangetast gevoeld?

Het i&r-systeem moet kloppen. Ook met twee vaarzen in de melk ben je in overtreding. Het is goed dat de minister hier haar werk doet. Je bent dan in overtreding, geen fraudeur. De minister heeft al iets gezegd over de woordkeuze die daarbij een rol heeft gespeeld. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Over een bijeffect van deze zaak maak ik mij zorgen. Sinds haar aantreden is deze minister druk met vogelpest, mestfraude, pulskor-misère en deze i&r-tragedie. Het zijn voor een deel ook wel symptomen van een systeem dat aan een grondige revisie toe is en waarover we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt. D66 rekent deze minister vooral af op het uitvoeren van dat regeerakkoord. Daarom wat vragen. Wanneer komen die langetermijnvisies? Zijn er al afspraken over klimaat? Hoe staat het met de gezondheid en de risico's voor de leefomgeving in gebieden met een hoge veedichtheid? Hoe staat het met de voortzetting van het beleid ten aanzien van nationale parken? En hoe staat het met kleinere zaken zoals de aanpak van diermeelverbod, voedselverspilling, Noordzee, IJsselmeer, stalbranden, bodempaspoort, koppeling van het voedselbeleid aan preventie, sectorproblematiek en de Waddenzee, om er maar een paar te noemen?

Voorzitter, we moeten ook aan het werk. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft nog twee vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken deze analyse van D66. Die deel ik. Als de minister zich voortdurend bezig moet houden met allerlei fraudezaken of administratieve onvolkomenheden en alles wat daartussen zit, dan kunnen we niet veel doen. Ik vraag wel aan D66 om ook zelf de juiste signalen aan de minister te geven. Is het nu verstandig om te blijven inzetten op het nog groter maken van ons exportgebied als je weet dat die lange ketens lang en kwetsbaar zijn? Welke keuzes geeft D66 de minister als zij vraagt om eens met die plannen te komen?

De heer De Groot (D66):

Die keuzes zijn voor een deel in het regeerakkoord gemaakt en voor een deel hebben we er met elkaar tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Het mooie is dat we toen met elkaar een motie hebben aanvaard die precies in de richting gaat van veel sterker vanuit de kringloop naar ons productiesysteem kijken, van een andere verhouding tussen dierlijk en plantaardig, van veel meer reststromen gaan verwerken, van wettelijke belemmeringen daarvoor wegnemen en veel meer uitgaan van de gezondheid van de bodem. Ik zal het hele verhaal niet opnieuw houden. De richting die wij als Kamer eigenlijk hebben gegeven, is heel duidelijk. Ik hoor ook graag van de minister wanneer zij met die langetermijnvisies komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laat ik het dan heel concreet houden. In de beantwoording van de vragen voorafgaand aan dit debat heeft het kabinet ook erkend: hoe meer export, hoe meer administratieve lasten en controles. Is D66 dan ten minste bereid om dat te erkennen als een van de factoren die we wel mee moeten wegen als we naar een duurzame, houdbare landbouw voor de toekomst willen, dus dat dit exporteren ook heel, heel forse nadelen heeft?

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat je in alle gevallen veel met export te maken zult hebben, maar ook al zou je niet exporteren, dan nog moet je je systemen die diergezondheid en voedselveiligheid borgen, gewoon in orde hebben. Daar is geen enkele twijfel over. Dat zijn, denk ik, losstaande zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vervang mijn zieke collega Madlener, alhoewel ik zelf ook ziek ben, maar ja, je hebt ridders en schildknaapjes, dus ik ben degene die het onderspit moest delven.

Mevrouw de voorzitter, ik geloof niet altijd wat er in de kranten staat, maar vaak komt ons via die weg als eerste informatie toe. Ik heb gewoon eigenlijk heel veel vragen. De PVV wil, laat dat heel duidelijk zijn, dat fraudeurs keihard worden aangepakt. Dat is echt al elf jaar onze lijn: fraudeurs hard aanpakken, ook om welwillende boeren te beschermen, dus de goede boeren te beschermen omdat je anders een ongelijk speelveld met valse concurrentie krijgt. Naming-and-shaming, gevangenisstraffen, torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, een levenslang verbod op het houden van dieren, noem het allemaal maar op. Maar nu blijkt dus dat alleen al de titel van dit debat eigenlijk verkeerd is. Ik hoor dat ook van ons boegbeeld van Team Agro NL, Frau Femke. Zoals we bij de kaas Frau Antje kennen, kennen we bij Team Agro het boegbeeld Frau Femke. Dat is een melkveehouder, en een bekende melkveehouder ook. De titel is al verkeerd, want het gaat om onregelmatigheden en niet om grootschalige fraude. Dus mogelijk heeft ze daar een punt. Mogelijk kan de minister daarop reageren. Hoeveel echte fraudeurs zijn er nu geweest? Wat is de actuele stand van zaken? Ik heb veel informatie vernomen, ook via het ministerie en de pers, en kan daar echt geen touw meer aan vastknopen, want het verandert nogal snel. Hoeveel echte fraudeurs zijn er en hoeveel kleine onregelmatigheden, en welke maatregelen worden daartegen getroffen?

Inderdaad, het is al gezegd, wij moeten een concurrentieresistent en toekomstbestendig plan van aanpak hebben. Is de minister bereid om daarmee te komen? Dan hoef ik daar niet weer een motie voor in te dienen. Als de minister gewoon zegt: meneer Graus, ik zeg dat toe, dan zijn we klaar. Dat zou ik heel fijn vinden. Dan hoef ik niet altijd moties in te dienen, mevrouw de voorzitter. Hoe kunnen wij als Kamer de minister daarin mogelijk bijstaan? De minister is immers niet de grootalmachtige zelf. Wij als Kamer hebben ook veel macht. Hoe kunnen wij de minister bijstaan?

Ik heb ook een vraag. We moeten iets gaan doen om het vak van boeren en de liefde voor het vak aantrekkelijker te maken. Er is een aangenomen motie over dat betere verdienmodel. Dank aan de hele Kamer, want iedereen heeft dat gesteund. Dat moet ten laste van de retail, want daar wordt het grote geld verdiend. Hoe staat het daarmee?

Dan de Europese Unie. De boeren wordt een rad voor ogen gedraaid. Ze zijn de hoogste nettobetaler en ze worden belemmerd. Denk aan al die idiote meststofwetgeving! Terwijl mest "het bruine goud" is. Het is geen afvalstof. Het is de beste bouw-, grond- en energiestof die er bestaat, rijk aan schaarse fosfaten, fosfaten die nodig zijn voor mens en dier om zuurstof te verbinden. Dus waar zijn wij in godsnaam mee bezig dat we ons door die Brusselse bureaucraten hier een beetje, zoals wij dat in Limburg zeggen, "de pis lauw laten maken". Dat is een uitdrukking zoals wij dat zeggen, mevrouw de voorzitter. Dat hoeft niet in de Handelingen opgenomen te worden, maar zo is het wel.

De voorzitter:

Alles wordt in de Handelingen opgenomen. En uitgezonden.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is misschien niet Handelingenkamerwaardig, bedoel ik.

Wat ik nog veel erger vind ... Nee, daar zal ik dadelijk antwoord op krijgen. Ik wil ook weten wat de minister doet om imagoschade te voorkomen, want onze boeren zijn toch wel wereldwijd bekend. Net zoals de Zwitsers de uurwerken kennen en de Duitsers de bolides zoals Porsche en BMW, zo hebben onze boeren ook een beetje die kwalitatief hoogwaardige naam. De Chinezen slaan elkaar de koppen in om ons melkpoeder te bemachtigen. Het heeft ook te maken met imagoschade. Wat gaat de minister daaraan doen?

Maar wat ik dus nog veel erger vind dan de fraude, mevrouw de voorzitter, is de hongerdood van duizenden weerloze dieren in de Oostvaardersplassen. Ik kan echt heel goed begrijpen dat boeren zeggen: wij maken foutjes in de administratie; dat mag en kan ook niet. Velen hebben dat ook hersteld, maar in de Oostvaardersplassen zijn de afgelopen jaren tienduizenden dieren gestorven aan hongerdood. Dat gun je zelfs de grootste misdadiger niet. Ik kan mij heel goed voorstellen, en ik zeg dat ook als dierenambassadeur en als woordvoerder van de boeren: ga daar nou eerst eens wat aan doen. Dat is veel erger dan administratieve fraude. Er is te weinig NVWA. Ik vraag al jaren om de mankracht van de NVWA kwalitatief en kwantitatief te verhogen. Maar ga eerst de echt erge dingen aanpakken en dan de boeren. Als een boer één dier laat doodgaan, staat terecht de NVWA op de stoep, de dierenpolitie, noem maar op, maar daar zien tienduizenden dieren een hongerdood tegemoet en dat kan niet!

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

De minister kan dat niet afschuiven op de gedeputeerden, want hier zit de herder en de hoeder van de schapen en van alle dieren in Nederland. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP als laatste spreker.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Dat was al bekend, maar nu weten we dat het kalf in kwestie niet altijd op de juiste manier wordt ingevoerd in ons identificatie- en registratiesysteem. Als we kijken naar wat we nu het beste "de i&r-affaire" kunnen noemen, in plaats van "i&r-fraude", dan draait het eigenlijk om twee vragen. In de eerste plaats: in hoeverre kun je het verschil vastleggen tussen administratieve onregelmatigheden en echte fraude? En in de tweede plaats: als je je realiseert dat het een probleem is, hoe verstandig is het dan om het woord "fraude" te gebruiken?

Om met dat laatste te beginnen, voorzitter: de afgelopen maanden hebben wij het taalgebruik van het ministerie van LNV zien verschuiven. Op 23 januari was het "het frauderen met gegevens in i&r" en op 20 februari was het "de geconstateerde onregelmatigheden in i&r". Dat is een verschuiving in taal, maar daar zit meer achter. In de brief van 23 januari werd gesproken over valsheid in geschrifte en over mogelijke strafrechtelijke vervolging. Op 20 februari ging het alleen over het kloppend maken van de registratie.

Mijn eerste vraag aan de minister is in algemene zin of zij nog achter haar brief van 23 januari staat. Specifieker: op 23 januari stelt de minister dat bij 23 bedrijven waar inspecties zijn verricht, het vermoeden van fraude is bevestigd. Dat is een ferme uitspraak over fraude. In haar brief van 20 februari stelt de minister in zijn algemeenheid dat de achtergrond van de onregelmatigheden moeilijk vast te stellen is. Wat is het nu? Stelt de minister bij de eerste 23 bedrijven nog steeds dat daar de term "fraude" van toepassing is, of heeft zij die term voorbarig gebruikt in de brief van 23 januari? In zijn algemeenheid zou ik het volgende willen vragen. Is er ergens tussen beide brieven bij de minister en het ministerie van LNV het gevoel ontstaan dat er in de communicatie een grote fout is gemaakt?

De minister is voorzichtig geworden met het gebruik van de term "fraude" in deze zaak. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. Wat wel overzichtelijk zou moeten zijn, is het aantal concrete sancties dat tot nu toe uit deze affaire is voortgekomen, los van het aantal blokkades — dat is natuurlijk ook een vorm van een sanctie. Hoeveel bestuurlijke boetes zijn er bijvoorbeeld tot nu toe uitgedeeld? En wat is daar het idee van? Is het strafrechtelijk pad in sommige gevallen bewandeld? Is er sprake van terugvordering van de eventuele inkomenssteun, waar ook over gesproken werd? Wat is er eigenlijk voortgekomen uit het overleg met het Openbaar Ministerie dat werd aangekondigd in de eerste brief? Zelfs als je de term "fraude" wilt vermijden, dan nog kun je een onderscheid maken tussen een kleine administratieve onregelmatigheid, die misschien zonder enige sanctie kan worden verbeterd, en een grotere, waarvan je vaststelt dat hier iets tegenover moet staan. Waar hebben we het nu eigenlijk over? Hoeveel van deze fouten zijn relatief mild en hoeveel zijn tekenend voor een groter probleem?

Wat wel duidelijk is — er is al veel over gezegd — is dat er onregelmatigheden zitten en zaten in ons i&r-systeem. Dat is een groot probleem. Volgens mij wordt dat Kamerbreed gedeeld. Wat de SP betreft, waren de blokkades op grond daarvan terecht en proportioneel. Dat wil ik hier uitspreken. Of dit te wijten is aan het systeem van i&r of aan verschillende gebruikers die er niet scherp genoeg op zijn, daarover kan ik niet oordelen, maar het moet kloppen. Ik begrijp dat de minister in gesprek is met de sector om die problemen op te lossen. Ik zou graag een termijn horen wanneer wij hiervoor een verbeteringsplan kunnen verwachten. En hoelang — mevrouw Dik-Faber heeft hier ook aan gerefereerd — is dit zo geweest en hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan? Hoe komt het dat signalen dat er iets niet goed gaat, kennelijk niet eerder bij het ministerie binnenkomen? Hoelang zitten er al, misschien wel duizenden, verkeerde registraties in ons systeem?

De laatste vraag. Deze affaire is begonnen met de constatering van een ongewone stijging van het aantal meerlingen bij kalveren. Dat was de aanleiding voor de verdenking. In 2017 had een onverklaarbare stijging ten opzichte van eerdere jaren. Is hier een verklaring voor te vinden? Is de constatering onjuist geweest? Is de afwijking minder spectaculair dan gedacht of is 2017 daadwerkelijk een wonderjaar geweest?

De voorzitter:

Dank u, meneer Futselaar. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor de vragen, de opmerkingen en de bespiegelingen die zijn gemaakt over de zaken die afgelopen weken hebben gespeeld rondom de meerlingen, rondom de i&r en alles wat daaromheen is gebeurd.

Voorzitter. Zal ik eerst voor de administratie even aangeven hoe ik de beantwoording hoop te doen? Want daarna kan ik dan in één keer door met een inleiding en dergelijke. Ten eerste wil ik een wat meer algemeen verhaal houden qua reflectie, gevraagd door een aantal van uw leden, houden met wat inleidende bespiegelingen. Daarna zal ik de meer concrete vragen beantwoorden over de aard en de omvang van de onregelmatigheden. Vervolgens de vragen over de juridische grondslag voor de blokkades, de vragen over de financiële gevolgen voor de sector, de vragen over de verbeteringen van i&r en hoe daar nu mee verder en dan heb ik nog een paar zaken die in de categorie overige vallen.

Maar ten eerste de reflectie en de bespiegeling waarom een aantal leden heeft gevraagd, wat ik ook heel goed begrijp. Ik ga heel even terug naar hoe het begon. In januari kreeg ik gegevens door over het aantal meerlingen dat in 2017 statistisch behoorlijk afweek van 2015 en 2016. Ik heb die gegevens ook aan uw Kamer gestuurd. Daarin kunt u zien dat over een aantal maanden in 2017 het aantal meerlingen echt behoorlijk hoger lag dan wat we statistisch significant zouden kunnen noemen. Toen ik die cijfers zag, was de eerste vraag: wat zit hier achter, wat is hier aan de hand, wat gebeurt hier, hoe komt dit? Dat is ook de reden geweest waarom ik destijds heb gezegd: we moeten ook kijken wat er op een aantal bedrijven aan de hand is. Wij hebben toen een aantal bedrijven bezocht. Dat heb ik aan uw Kamer gerapporteerd. Daaruit bleek dat er in een dusdanig aantal gevallen sprake van was dat het gewoon echt niet klopte. Die combinatie — het statistisch onverklaarbare hogere aantal meerlingen en wat wij zagen uit de steekproef die we daarna hadden gehouden — was voor mij reden genoeg om uw Kamer te informeren over het feit dat wij daar vermoedens van fraude hadden.

Uw Kamer heeft gevraagd wat daar nu gebeurde. Wij wilden bij die 7.700 bedrijven nader zien wat er echt aan de hand was. Ik had al aangegeven, ook richting de Kamer, dat het vrijwel onmogelijk is om al die bedrijven te gaan bezoeken. Wij moeten daarin een selectie aanbrengen. Dat hebben we gedaan door administratieve gegevens met elkaar te vergelijken. Aan de ene kant de melklijsten, dus welke bedrijven en welke dieren melk leveren, en aan de andere kant de vraag of die dieren ook als melkleverend in het i&r-systeem staan. Uit de crosscheck die wij deden, kwam naar voren dat in 2.100 gevallen — dat hebben we teruggebracht naar 2.000, omdat 100 gevallen onterecht bleken te zijn — de match in de gegevens niet klopte. Met andere woorden: ze stonden in het i&r-systeem vermeld als niet-melkleverende dieren, terwijl ze in de praktijk melkleverend waren. Zoals ik ook aan uw Kamer heb laten weten, kan dat een financieel voordeel opleveren, omdat dat toen gekoppeld was aan de hele discussie over het fosfaatreductieplan.

De leden hebben ook gezegd: op een gegeven moment verschoof de discussie van de meerlingen naar de i&r. Dat klopt. Dat is hier de reden van. De meerlingen waren voor ons de aanleiding om te gaan kijken wat er nou precies aan de hand was. Omdat wij het gingen vergelijken in de systemen, zagen wij dat er behoorlijk wat onregelmatigheden waren in de i&r. Daar heb ik vervolgens op gehandeld door die bedrijven te blokkeren. Ik kom zo meteen nog op de exacte juridische onderbouwing, want daar zijn heel specifieke vragen over gesteld. Ik zal dat zo meteen nog wat specifieker aangeven. Maar het feit dat ik die bedrijven heb geblokkeerd, vloeit voort uit het feit dat de i&r op orde moet zijn. En de i&r was in die gevallen niet op orde.

Een aantal leden hebben aangegeven: je zal de ene dag maar in de melkput staan en denken "tjonge, wat is er aan de hand?" en de volgende dag zien dat jij daarbij hoort. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat zeg ik tegen de leden, maar ook tegen de boeren die mogelijk meekijken — dat dat rauw op je dak kan vallen. Ik heb zelf ook die boeren gesproken. Ik heb met ze gesproken en ik heb gehoord hoe zij zelf geraakt werden door het idee dat ze een fraudeur zouden zijn. Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat ik achter de cijfers niet precies kan zien wie dit moedwillig en wie dit niet-moedwillig heeft gedaan. Ik kan op basis van de cijfers die ik heb niet zien of ergens sprake is van fraude of niet. Ik kan wel zien dat het niet klopt.

Maar ik heb in de afgelopen weken ook gezien dat er veel onrust is ontstaan over het woord "fraude". Dat heeft een lading gekregen waardoor de hele sector het gevoel had dat hij daarmee weggezet werd. Dat is niet mijn intentie geweest. Dat is echt nooit mijn intentie geweest. Ik zie dat er heel veel hardwerkende boeren zijn, die voor dag en dauw aan het werk zijn om in ons voedsel te voorzien, die zich daar met hart en ziel voor inzetten en die niet gericht zijn op frauduleus handelen. Ik kan niet uitsluiten dat het wel gebeurt. Dat was ook de aanleiding om wel op de cijfers te acteren. Maar het is een feit dat die onrust is ontstaan en dat individuele boeren zich niet gekend vinden in hun situatie. Dat is niet mijn intentie geweest. Ik heb onderschat wat de impact van dat woord is geweest. Dat heb ik afgelopen zaterdag in de krant aangegeven, maar ik heb dat eerder ook al gedaan in de Boerderij. Dat wil ik hier ook herhalen. Ik denk dat het van belang is om dat hier te doen.

Maar stel dat de Kamer mij zou vragen: wat doet u als deze cijfers morgen weer op uw bureau komen? Dan is mijn antwoord: dan ga ik weer ingrijpen. Want het is van zo'n groot belang dat de i&r op orde is. Het is ook juridisch vastgelegd dat er ingegrepen moet worden als die niet klopt. Dat maakt dat ik wel weer moet zorgen dat de i&r op orde komt. Dat blijft wel vooropstaan. Het is voor iedereen, niet in het minst voor de sector zelf, van het grootste belang dat zij zien dat onze i&r klopt, en dat wij dat ook kunnen zeggen tegen iedereen die dat maar wil horen. Als er een dierziekte uitbreekt — ik ben ontzettend dankbaar dat dat niet gebeurd is — moeten wij met de hand op ons hart kunnen zeggen: wij kunnen traceren waar die dieren vandaan komen, we kunnen het heel snel isoleren en er zijn dan ook geen gevaren voor de volksgezondheid. Ik hoop dat we dat belang in alle discussies die we de afgelopen weken hebben gevoerd niet zullen onderschatten, ondanks alle emoties die daaromheen leven en die ik ook echt begrijp. In die zin vind ik het ook goed dat er de afgelopen weken een piek is geweest in het aantal herstelmeldingen. Er zijn zo'n 650 vrijwillige meldingen gedaan. Dat is weer significant hoger dan wij in de afgelopen periode normaal zagen.

Maar laat ik hierbij ook meteen een oproep doen aan de sector. Het is de verantwoordelijkheid van de sector dat de i&r op orde is. Kijk naar dat systeem. Kijk of de gegevens van je bedrijf kloppen met de gegevens die in de i&r geregistreerd staan. Het is ook de verantwoordelijkheid van elke boer om zelf te zorgen dat dat op orde is. Laat dit ook een wake-upcall zijn — volgens mij noemde mevrouw Dik-Faber het zo — dat we hier niet minder dan de hoogste alertheid moeten hebben om te zorgen dat dit op orde is. Dit was in generieke zin mijn algemene inleiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben op de dag van de brief al gezegd dat we er waardering voor hebben dat de minister de Kamer voortvarend heeft geïnformeerd. Ik denk ook dat dat een fijne werkwijze is. Ik vind ook dat het de minister siert dat ze zegt dat ze de impact misschien heeft onderschat, maar ik denk dat het ook belangrijk is om goed te kijken naar wat ze precies heeft gezegd. Ik heb die brief nog nagelezen. Zij heeft overal zorgvuldig geformuleerd. Zij heeft het gehad over "een signaal van fraude" en "het beeld van onregelmatigheden". Ze heeft nergens gezegd: die hele sector fraudeert. Ik denk dus dat het ook goed is om te benoemen dat je, ook al kies je je woorden zorgvuldig, niet per se in de hand hebt hoe ze vervolgens worden uitgelegd. Dat gebeurt weleens. Ik vraag de minister of ze dat erkent.

Minister Schouten:

Dank voor deze interruptie, zou ik bijna willen zeggen. Het is waar dat woorden die jij niet meteen zo expliciet uitspreekt, wel in een context kunnen komen te staan waardoor ze groter worden. Daarvan heb ikzelf aangegeven dat ik dat onderschat heb en dat dat ook een reden is geweest om aan te geven dat ik het zo niet bedoeld heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nogmaals, dat siert de minister, maar ik vraag dit omdat ik vind dat de reactie van de sectororganisaties misschien wel een beetje buitenproportioneel was. Daar gaat het over: was het nou proportioneel of niet? Die sector heeft echt heel lelijke woorden gesproken, terwijl de minister toch zorgvuldig heeft geformuleerd en ook de regels netjes heeft uitgevoerd. Misschien kan ze hier geen antwoord op geven — dat kan ik me ook voorstellen — maar daar kunnen we toch ook wel een kleine kritische blik op werpen?

Minister Schouten:

Ik heb de afgelopen weken veel nagedacht — dat is echt waar — over wat ik heb gedaan, hoe ik dat heb gedaan en hoe de formuleringen zijn geweest. Ik heb er ook over nagedacht of ik dingen anders had moeten doen. Hoe zijn dingen overgekomen? Zoals ik al zei, heb ik ook met individuele boeren gesproken. Dat waren soms heel intense en — dat moet ik zeggen — ook heel mooie gesprekken. We zochten echt met elkaar precies naar wat er allemaal aan de hand was. Ik heb altijd gezegd: wat er ook is, ik wil iedereen gewoon recht in de ogen blijven aankijken. Dat is wat ik moet doen. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd met elkaar eens zijn, maar ik moet wel zorgen dat ik kan uitleggen wat ik aan het doen ben. Als daarbij dingen gaan zoals ik ze niet bedoeld heb, moet ik dat ook kunnen toegeven.

De voorzitter:

De heer Grashoff.

Minister Schouten:

Mag ik nog even, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Minister Schouten:

Ik vind het echt van belang om dit af te ronden. Hoe anderen daar zelf mee omgaan, vind ik een eigen verantwoordelijkheid. Laat ik de hoop uitspreken dat iedereen naar aanleiding van wat hier gebeurd is, nog een keer gewoon bij zichzelf te rade gaat over wat er allemaal is gebeurd in de afgelopen periode, hoe dat zo is gekomen en hoe we daar vervolgens ook weer lessen uit kunnen trekken. Ik probeer te reflecteren op wat ik doe. Ik kan echt aangeven dat ik dat doe met mijn hele hart en ziel, met al mijn intenties. Ik ben heel trots dat ik minister van Landbouw mag zijn. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd eens zullen zijn over wat wij doen. Dat zal ook met de Kamer zeker het geval zijn, maar ik moet er wel op durven reflecteren. Ik hoop dat dat voor iedereen geldt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is heel goed dat de minister hier direct in haar eerste zinnen zegt: als de gegevens opnieuw op tafel zouden komen, grijp ik opnieuw in, en hard. Dat laatste zei ze er niet bij, maar zo heb ik het wel geïnterpreteerd. Dat is hartstikke goed; prima. Daarbij refereert zij aan de i&r-systematiek en het belang daarvan, maar mijn vraag aan de minister is of zij dat ook blijft doen op alle andere aspecten van zaken in de landbouw die mis zijn of mis lijken te zijn. Want niet alles raakt onze exportpositie, maar daarmee is het niet minder belangrijk. Het kan ook onze natuur en ons milieu raken, bijvoorbeeld in het geval van de mestfraude.

Minister Schouten:

We hebben het debat over de mestfraude al vaker gevoerd en dat zullen we ook heel vaak blijven voeren. Misschien heeft de heer Grashoff ook vernomen dat er deze week nog een inval is geweest bij een intermediair, dus het is niet zo dat wij op onze handen zitten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is prima om niet op de handen te zitten. Maar in deze kwestie is wel aan de orde dat er mistigheid kan blijven ontstaan omdat noch de informatiepositie van de minister, noch die van de Kamer heel adequaat is. Wij kennen de omvang niet, we weten de omvang niet en we horen steeds weer terug dat we de omvang niet kennen. Ik denk dat het voorbeeld van de i&r en hoe het daar gelopen is ons ook aan het denken zou moeten zetten over een veel betere vorm van beheer van feiten en cijfers rondom andere zaken die er mis zijn, of dat nou de landjepikkwestie is of de mestfraude of andere zaken.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat we juist ten aanzien van de mestfraude extra aan het kijken zijn hoe we de handhaving en het toezicht effectiever kunnen gaan vormgeven. Ik doe dat ook samen met collega Grapperhaus, en in dit geval ook samen met de provincie Brabant. Wij zijn daar actief mee bezig. Wij zijn echt aan het kijken wat daar de situatie is. Maar ik heb het ook al eerder aan de heer Grashoff aangegeven: het probleem bij fraude is vaak dat je niet weet wat je niet weet. Je bent aan het zoeken naar iets waarbij je ziet dat er dingen niet goed gaan. Maar wat nou precies de omvang is, dat weet je niet. Alleen als we zien dat het niet goed is, dan acteren we daarop. Het voorbeeld van deze week mag toch aantonen dat wij dat ook hier doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet niet of de minister nog specifiek in een van de blokjes terugkomt op de meerlingfraude. Dan zal ik even wachten met mijn interruptie.

Minister Schouten:

Nee, dan zou ik het nu doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Oké. In de eerste brief van de minister, van 23 januari, hebben wij de melding gekregen dat er 2.000 bedrijven zijn met meer dan 10% meerlingen. Het percentage ligt dan niet op 10% of 12% of 15%, maar er zijn ook echt grote uitschieters. In de laatste brieven lees ik daar eigenlijk niets meer over. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Schouten:

Zoals ik net aangaf, was dat de aanleiding. Daarmee is dit allemaal begonnen. We hebben er een soort verfijning in proberen aan te brengen, waarmee de aandacht meteen naar i&r ging. Maar dat is nog steeds de aanleiding. En we zijn daar ook nog niet mee klaar. Dat wil ik hier ook benadrukken. Een aantal van uw collega's heeft ook min of meer gevraagd of we er nu een streep onder kunnen zetten — dat is even mijn vrije interpretatie — of dat er nu conclusies uit kunnen worden getrokken. Dat is niet zo. We zijn nog steeds bezig met dat onderzoek. Het aspect van i&r heeft betrekking op een gedeelte van de groep die we eerst in beeld hadden. Nadat we het hele gedeelte rond de i&r-administratie afgerond hebben, zullen we ook nog verder gaan met onderzoek, met als aanleiding de meerlingenfraude. Dat zullen we ook risicogericht doen, deels op basis van de administratie en deels op basis van bedrijfsbezoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. Het is inderdaad belangrijk dat het i&r-systeem op orde is, want dat moet op grond van de verordening uit Brussel. Tegelijk blijft het bij mij nog wel knagen. Er is sprake van 20%, 30% of misschien wel 40% meerlingen op een bedrijf, terwijl het gemiddeld 3% tot 5% is. Dat is echt een substantieel verschil. Dat krijgt nu eigenlijk wat minder aandacht, maar dat duidt volgens mij, als ik het tenminste goed analyseer, juist wel op willens en wetens verkeerd handelen. Ik krijg graag nog een nadere duiding van de minister op dit punt.

Minister Schouten:

Het klopt dat we daar nog niet klaar mee zijn. Het is van belang dat we naar de situaties kijken, naar wat we nog niet hebben gezien. We hebben nu een specifiek deel in het oog gekregen dat meer op i&r is gericht. Maar de aanleiding, het aantal meerlingen, staat nog steeds. Alleen, we zoeken naar gegevens op basis waarvan we heel risicogericht daar kunnen kijken wat er aan de hand is. En we hebben ook niet alle inzet van de NVWA die we op dat punt zouden willen hebben. Het ligt overigens niet aan de inzet van de NVWA, want die is in de afgelopen weken heel groot geweest. Als we al dat soort bedrijven moeten gaan bezoeken, dan is het heel ingewikkeld. Daarom hebben we ook een fasering aangebracht, met eerst een administratieve ronde. Dan komen we hopelijk rond half april in een tweede fase terecht, waarin we nog heel specifiek gaan kijken naar bedrijven die niet uit de crosschecks kwamen maar waarbij we wel statistisch grote uitschieters zien die wij niet kunnen verklaren op basis van de gegevens. Daar zal dus voor een deel ook weer bedrijfsbezoek gaan plaatsvinden. Het is dus nog niet klaar. Dat klopt.

De heer De Groot (D66):

Ik had daar ook een vraag over. Ik begrijp nu goed dat het aantal van 7.700 en de meerlingen een aanleiding waren. De minister gebruikt soms de aanleiding en de verfijning die met de crosschecks heeft plaatsgevonden door elkaar. Er is eigenlijk een tweede analyse geweest. Mijn vraag is dan ook de volgende. Onder die 7.700 bedrijven waren er dus ook bedrijven met 15% of meer meerlingen. Dat kan nog steeds een aanwijzing zijn dat er iets niet in orde is. Die zijn nu dus buiten de crosscheck gevallen. Is er bij die bedrijven wel een foto genomen van het i&r-systeem op het moment dat u langskwam in verband met dat aantal van 7.700?

Minister Schouten:

Dit zijn de meer technische vragen die ik later nog eventjes in de blokjes ga meenemen. Sorry, maar dat wil ik allemaal heel secuur doen. Ik moet daar in de blokjes op terugkomen om daar heel secuur op te kunnen antwoorden.

De voorzitter:

Daar komt de minister op terug.

De heer Bisschop (SGP):

Missschien komt de minister ook nog terug op de vraag die ik nu ga stellen. Die sluit aan bij de vragen van mevrouw Lodders. Een van mijn vragen was: in hoeveel situaties is nu concreet fraude met de meerlingenregistratie geconstateerd? Van de 2.200 bedrijven die op slot zijn gegaan zijn er inmiddels een kleine 2.000 gedeblokkeerd. Om hoeveel feitelijk geconstateerde fraudegevallen gaat het op dit moment?

Minister Schouten:

Om vast te kunnen stellen of het daadwerkelijk fraude is, zul je ook de opzet daarvan moeten meewegen. Het is dus niet zo dat alleen een verkeerde registratie gelijk fraude is. Dat is denk ik de hele discussie die we hier aan het voeren zijn. Je moet dus ook wat weten over de intenties, de motieven. Je moet echt nog wat stappen zetten om daar te komen. Ik heb in de brief van februari meer een soort feitelijke opsomming gegeven van wat nou ongeveer het geldelijk gewin is dat daarmee te maken had. Zelfs dat hoeft niet meteen de fraude te verklaren. Dat hoeft niet te zeggen dat het dus fraude is. We moeten een vrij secuur proces doorlopen. Ik kan daar nu dus ook nog geen conclusies uit trekken.

De heer Bisschop (SGP):

De aanleiding voor deze hele operatie waren vermoedens van fraude bij de registratie van meerlingen. Het lijkt mij dan redelijk dat er gewoon heldere en duidelijke aantallen dieren en bedrijven komen. Daar gaat het om. Die kan de minister nu nog niet leveren, als ik het goed begrijp. Maar die komen er dus wel? Mag ik concluderen dat dat een toezegging van de minister is?

Minister Schouten:

Wij sturen elke keer alle informatie die we hebben naar de Kamer toe. Als wij verder komen in het proces zal ik de Kamer weer informeren.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. In de eerste brief die zij heeft gestuurd, op 23 januari, stelt de minister over wat ik maar de steekproef zal noemen dat er 29 inspecties zijn uitgevoerd bij bedrijven die een percentage meerlingen hebben boven de 10%. Bij 23 daarvan blijkt het niet overeen te komen. En dan letterlijk: "Het vermoeden van fraude is bij die bedrijven dus bevestigd." Daarmee stelt de minister: hier is sprake van fraude. Als ze dat kon bevestigen op 23 januari, waarom is het dan daarna zoveel lastiger? Of was dit een voorbarige zin?

Minister Schouten:

In deze situatie hebben wij ook bedrijfsbezoeken afgelegd. Dat is wel een andere situatie dan bij de administratieve checks die wij hebben gedaan. Of het juridisch ook daadwerkelijk fraude is, is natuurlijk weer een volgende fase, waarin je ook weer heel secuur moet gaan beoordelen wat de situatie en de opzet was, en dat soort aspecten. Het verschil dat maakt dat we daar iets scherper konden zijn, is dat we daarbij ook daadwerkelijk op het bedrijf zijn geweest, wat rondom de administratieve checks die we hebben gedaan niet het geval is.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat. Er is dus een x-aantal bedrijfsbezoeken geweest naar aanleiding van wat we maar de meerlingenfraude zullen noemen. Ik weet niet wat dat aantal is, maar dat zal er ongetwijfeld geweest zijn. Mij lijkt dat volgens dezelfde systematiek bij een x-aantal al dan niet echte fraude kan worden geconstateerd. Dat is volgens mij een beetje waar de Kamer naar op zoek is. Wat is nou dat magische getal?

Minister Schouten:

Ik snap die vraag compleet, want dat is ook de vraag die ik natuurlijk heb. Als ik cijfers zie, wil ik weten wat de motieven achter die situaties zijn. Het ingewikkelde van deze situatie is dat ik dat niet zomaar kan zien. Kon ik het maar zien, want dan kon ik meteen het onderscheid maken tussen fraude en een domme of onbedoelde fout. Dat is de hele exercitie die we aan het maken zijn. Maar ik blijf wel benadrukken dat, ook al was iets een fout, het wel een heel gevaarlijke fout is. Ook al is een fout onbedoeld, op het moment dat het i&r-systeem niet klopt, is het niet goed. Dan heb je echt een veel groter probleem dan alleen een administratieve fout. Die zoektocht voer ik samen met u uit. Er moeten nog stappen worden gezet om daar meer inzicht in te krijgen. Dat loopt nog. Daarom kan ik nu nog geen definitieve conclusies trekken in dit debat.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil even doorgaan op de interrupties van mevrouw Lodders en de heer Bisschop. Heeft de minister overwogen om de helderheid van dit proces misschien met externe hulp te versnellen?

Minister Schouten:

De verfijning was al een poging tot snelheid. Toen het getal van 7.700 werd genoemd, wisten we al dat het onmogelijk was om het allemaal met een bedrijfsbezoek te doen. Daarom hebben we gekeken of we op een andere manier sneller inzicht konden krijgen in wat er in die groep van 7.700 gebeurt. Dat is de reden geweest om ons af te vragen wat het voordeel was. Je hebt voordeel als je in de praktijk wel melk levert, terwijl je te boek staat als niet-melkleverend. Daar zit het financiële voordeel, ook in het kader van het fosfaatreductieplan. Dat is een manier om te kunnen beoordelen of er onregelmatigheden zijn. Daarom hebben we de lijsten bij elkaar gelegd om te kijken of het klopt. Dat zijn de snelheid en de verfijning die we al hebben proberen aan te brengen om ervoor te zorgen dat we die groep vrij snel kleiner konden maken. Dat was dus al een poging.

Daarnaast vroegen we ons af of we nog sneller kunnen dan we nu doen. De afgelopen weken was de inzet behoorlijk gericht op het weer heel snel kunnen deblokkeren van bedrijven op het moment dat zij hun informatie hadden aangeleverd. Ik moet daarbij zeggen dat een aantal boeren dat heel snel heeft gedaan en dat ik dat ook knap vind. Als we hiervoor iets minder capaciteit nodig hebben, gaan we die weer inzetten voor de tweede fase. We moeten keuzes maken omdat de omvang van de groep gewoon groot is.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap de reactie van de minister heel goed en kan die goed volgen, maar ik probeer toch nog even mee te denken. Mogelijk kan er met externe hulp sneller helderheid in dat proces komen. Het staat buiten kijf dat ik ongelooflijk veel respect heb voor alle betrokken ambtenaren die in de weekenden doorwerken. Het heeft absoluut niet mijn voorkeur dat er op zondag gewerkt wordt, maar in deze situatie is het wel gebeurd. Ik vind dat ongelooflijk knap en lovenswaardig, maar mogelijk kan er met externe hulp nog wat meer snelheid in komen. Ik weet niet of het kan. Ik vraag het in alle openheid aan de minister.

Minister Schouten:

Er zijn niet zo veel partijen die zomaar mogen vaststellen of er sprake is van onregelmatigheden. De NVWA heeft de bevoegdheid om dat te doen. Daar zitten dus wel haken en ogen aan. We zetten nu behoorlijk wat capaciteit in. Daarvoor moeten we keuzes maken ten opzichte van de rest van het toezicht en de handhaving. Er wordt nu echt fors op ingezet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de vragen over aard en omvang van de onregelmatigheden eerst beantwoordt. Ik wil voorstellen dat u verdergaat met dat onderdeel.

Minister Schouten:

Ja, ik ga door naar het blokje aard en omvang van de onregelmatigheden, want daar hebben behoorlijk wat leden vragen over gesteld. Mevrouw Lodders vroeg of je hier praktijkkennis bij kunt betrekken om te bekijken hoe je de signalen moet duiden, herkennen et cetera. We hebben best wel wat experts bij de RVO en de NVWA. Mensen van de NVWA komen ook gewoon op de bedrijven en hebben weet van wat er speelt. Die betrokken experts zijn ook allemaal ingezet.

Wat betreft de signalen dat het administratieve fouten betrof nog het volgende. Ik heb al aangegeven dat wanneer foutieve registraties worden geconstateerd, dat al een reden is voor een blokkade. Voor het feit dat de i&r niet klopte met de daadwerkelijke situatie had de praktijkkennis daarbij niet heel veel uitgemaakt. Dat is al een reden om een bedrijf te blokkeren.

We hebben ook al aangegeven dat we het eerste weekend zagen dat we honderd bedrijven onterecht geblokkeerd hebben en dat we dat ook meteen hebben gecorrigeerd. In de overige van de 2.000 gevallen is wel sprake geweest van een foutieve registratie die hersteld moest worden.

De heer Bisschop heeft gevraagd waar ik mij precies op heb gebaseerd bij al die crosschecks en waarom ik niet vooraf overleg heb gevoerd met bijvoorbeeld sectororganisaties of de COV over de oorzaken. Ik heb mij gebaseerd op analyses van de gegevens in i&r die wezen op afwijkende percentages van de meerlingen. Dat is ook reden geweest waarom ik daarna de bedrijfsbezoeken heb gepleegd op 22 januari jongstleden. De informatie die daaruit kwam, is reden geweest om op 23 januari uw Kamer te informeren. Op dat moment is er geen overleg geweest met de andere organisaties. Als ministerie zijn wij immers verantwoordelijk om op te treden wanneer er onjuiste registraties worden geconstateerd. Daarop heeft de NVWA gehandeld.

De heer Bisschop heeft mij verder gevraagd wat ik ga doen om het beeld recht te zetten van fraude. Ik heb net al gezegd wat mijn intenties zijn geweest. Waar het onbedoeld is geweest, heb ik ook aangegeven dat dit zo was. Maar ik besef heel goed dat we met Brussel moeten communiceren om ervoor te zorgen dat daar een correct beeld van de sector is. Dat doen we overigens niet alleen naar aanleiding van deze situatie. Dat doe ik eigenlijk volcontinu. We zijn steeds in gesprek met Brussel, ook om te vertellen wat er hier gebeurt, wat de situatie is en dergelijke. Alle informatie die u krijgt, krijgt Brussel ook. U mag erop vertrouwen dat ik Brussel zal informeren over wat wij precies hebben geconstateerd en gezien. In den brede is het goed om aan te geven dat ik niet de enige ben die correcte beelden neerzet, maar dat dit ook geldt voor de sector. Die kan zelf ook aangeven: dit is wat wij aan het doen zijn, hier zijn we mee bezig. Dat klinkt ook in Brussel door. Maar de informatie die u krijgt, krijgt Brussel ook. We voeren volcontinu — zo wil ik bijna zeggen — gesprekken, ook op dit punt.

De heer Bisschop vraagt in hoeveel gevallen inmiddels is aangetoond dat de meerlingkalveren daadwerkelijk van een melkleverende vaars afkomen. Voor het deblokkeren van de bedrijven hebben de veehouders aanvullende informatie aangeleverd. In alle gevallen waar gedeblokkeerd is, zijn door de veehouders correcties doorgevoerd. We hebben geen zicht op hoeveel meerlingen hier nu precies aan gerelateerd zijn. Dit gaat echt specifiek over de i&r en de mismatches die daarin plaats hebben gevonden. Daar hebben we ons nu op gefocust.

De heer De Groot vraagt of het heel anders gelopen was als ik op 23 januari had gemeld dat er bij circa 60 bedrijven het vermoeden bestond dat de vaarzen melkleverend waren. Had dan niet de hele sector op slot gehoeven? Had ik het anders kunnen doen? Dat is eigenlijk een beetje de vraag. Juridisch gezien had ik geen andere mogelijkheid dan te handelen zoals ik heb gedaan. Er zijn bij ruim 2.000 bedrijven onregelmatigheden geconstateerd. Op grond van de EU-verordening moesten die bedrijven geblokkeerd worden. Ik zal straks nog heel specifiek terugkomen op de juridische vragen die zijn gesteld.

Ik hecht eraan om enige nuance aan te brengen in het beeld dat de heer De Groot schetst, namelijk dat de hele sector op slot gezet is. Ten eerste was er sprake van onregelmatigheden bij zo'n 2.000 bedrijven, terwijl er zo'n 17.500 melkveebedrijven en 32.000 rundveebedrijven zijn. Ten tweede betreft het een blokkade. Dat betekent dat er niet meer aan- en afgevoerd kan worden, maar dat het primaire proces wel doorgang kan vinden. Het is dus niet zo dat de hele sector op slot gaat. Laten we met z'n allen een beetje zorgvuldig zijn in onze bewoordingen als we willen dat de beeldvorming op dit vlak correct is.

De heer De Groot zegt dat zo'n 5.600 bedrijven buiten de selectie vallen na het uitvoeren van de crosschecks. Dat heb ik in mijn brief van 8 februari gemeld. Hij zegt dat dit betekent dat de bedrijven die daarbuiten zijn gevallen, hun i&r op orde hebben. De rekensom is helaas net wat ingewikkelder dan deze stelling. Het aantal van 7.700 bedrijven is genoemd op basis van de informatie die ik op 23 januari had over het maximumaantal bedrijven waar iets mis zou kunnen zijn vanwege het bovengemiddeld hoge percentage meerlingen. Ik heb ook toen al aangegeven dat het niet zo is dat er bij al die bedrijven sprake is van onregelmatigheden en dat we daar dus een verfijning op zouden moeten plegen. Dat hebben we ook gedaan. Eigenlijk is het aantal van 7.700 daarmee niet meer zo relevant. Dat was de directe aanleiding. Daar moest een verfijning op plaatsvinden en daar zijn we nu mee bezig.

Wat nu vooral relevant is, is dat de ruim 2.000 bedrijven waar onregelmatigheden zijn geconstateerd, hun registratie op orde hebben gebracht of nog daarmee bezig zijn. Verder zijn er nog bedrijven waarbij wel verdenkingen zijn. Maar die kunnen op basis van de crosschecks niet hard worden gemaakt. Dat is dus onderdeel van het vervolgonderzoek. Ik heb net aangegeven dat ik dat "fase twee" noem. Die gaan we binnenkort in.

De heer De Groot zegt ook dat er op 20 februari meer duidelijkheid komt over waar de fraude vermoedelijk wel zit. Hij zegt: bij 50 bedrijven rondom de 5 tot 10 gve die geblokkeerd zijn of bij tien bedrijven waar meer dan 300 geblokkeerde dieren zijn. Hij vraagt of dit dan de fraude is. Ik snap zijn zoektocht elke keer naar waar het zit. Ik heb net al aangegeven dat dat misschien ook weer een te snelle conclusie is. Je zou kunnen zeggen — maar dat is enigszins speculatief, dus ik probeer er nu ook voorzichtig mee om te gaan — dat op het moment dat het geldelijk gewin hoger is, de kans op fraude hoger is. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Wij hebben echt nog wel wat meer stappen nodig om dit daadwerkelijk te kunnen definiëren. Andersom zou bijvoorbeeld een onregelmatigheid van 1 of 2 gve ook weer tot een behoorlijk fors voordeel kunnen leiden. Daarmee zegt dan ook het aantal weer niet zo heel veel.

(De minister hoest.)

Minister Schouten:

Excuus, voorzitter. Het is niet alleen de heer Graus die verkouden is. Dus de vraag kan ik gewoon op dit moment niet beantwoorden. Dat is eigenlijk het korte antwoord. Het OM is ook degene die uiteindelijk bepaalt of er sprake is van fraude of niet ...

(De minister hoest.)

Minister Schouten:

... en daarvoor wordt de achtergrond van de situatie dus meegewogen.

De voorzitter:

Als u behoefte heeft aan een korte schorsing, is dat prima.

Minister Schouten:

Nee, ik probeer gewoon door te gaan, voorzitter. Volgens mij moet ik er even doorheen praten. Of de heer De Groot gaat mij redden.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u dit onderdeel afrondt en dan krijgt de heer De Groot als eerste de gelegenheid om een vraag te stellen.

Minister Schouten:

Ik ben ook bijna door de vragen in dit blokje heen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook.

Minister Schouten:

De heer De Groot vroeg net al in zijn interruptie, en gaat dat nu waarschijnlijk weer vragen, of een foto is genomen van de administratie van die situaties. Die administratie houden wij gelukkig heel goed bij. Daarin kunnen wij precies zien wanneer de wijzigingen zijn opgetreden en wanneer niet. Dus wij kunnen ook zien wat op een bepaalde datum de situatie was op een bepaald bedrijf.

De heer De Groot vraagt ook wanneer ik dan van de meerlingenaanpak af stap. Dat is ook een concretere vraag. Ik gaf al aan dat de hogere percentages meerlingen hebben geleid tot die data-analyse en de crosschecks. De hit daarop was de reden om een onregelmatigheid te zien, ongeacht wat nu precies het percentage van de meerlingen was die het betrof. We gaan weer verder met dit onderzoek nadat wij deze verfijning hebben gedaan.

Ten slotte in dit blokje, voorzitter. Mevrouw Dik-Faber vraagt hoeveel tijd we nodig hebben om precies te kunnen aangeven wanneer het fraude is en wanneer wij dit deel van het onderzoek kunnen afronden. De prioriteit heeft de afgelopen tijd gelegen bij het deblokkeren van de bedrijven die nu nog geblokkeerd zijn. Zo'n 250 dossiers zijn in behandeling bij de NVWA. Bij een deel daarvan zal de NVWA ook nog een fysieke inspectie moeten uitvoeren om de situatie ter plaatse te kunnen beoordelen. De inzet is erop gericht om dat eerst af te handelen. Ik verwacht dat wij daarvoor dus medio april klaar zijn en dan komt er dus ruimte voor het vervolgonderzoek dat ik net ook al heb aangekondigd. Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Groot. Nee? Dan kunt u verder.

(De minister hoest.)

Minister Schouten:

Dan ga ik echt even de diepte in rondom de juridische grondslag van de blokkades.

De voorzitter:

Er worden hulpmiddelen aangereikt.

Minister Schouten:

Ik krijg heel lief laurierdrop aangeboden, voorzitter. Maar ik probeer toch maar gewoon even zo door te gaan.

De heer Bisschop heeft daarover een aantal vrij specifieke vragen gesteld en die ga ik proberen vrij specifiek te beantwoorden. Hij vraagt welke inzichten of bedrijfsblokkades echt noodzakelijk waren, ook in het geval van het doodgeboren kalf. Is er sprake van een nationale kop of van Europese regels? De Europese regelgeving vereist dat een veehouder geboortes en sterfte meldt. Daar horen ook doodgeboorten bij. Dat zijn Europese regels. Van een nationale kop is dus geen sprake. In de uitvoeringsregelgeving heeft Nederland dit beperkt tot geboorten en doodgeboorten vanaf zeven maanden draagtijd, omdat in die gevallen de koe melk gaat geven. Dat is de reden waarom we bij die zeven maanden beginnen met melden. Het is dus zaak dat de gegevens over een melkgevende koe correct in het i&r-systeem staan. Als het kalf na zes maanden dood wordt geboren, maar de koe daarna wel melkgevend wordt, is dat de reden om de zaak in het i&r te registreren. Dan weet je wat de situatie is en of het een vaars is of een melkgevende koe. Dat moet kloppen in het i&r. Als dat niet correct gemeld is, moet er van verordening nr. 494/1998 een blokkade worden opgelegd.

Mevrouw Lodders vroeg: waarom een bedrijfsblokkade en geen individuele blokkade? Europese regelgeving vereist dat in situaties als deze de verplaatsing van dieren van en naar het bedrijf in het geheel wordt beperkt. Dat betekent dat de blokkade op het hele bedrijf betrekking moet hebben. Als het in de Europese regelgeving om een blokkade van individuele dieren gaat, dan spreekt de verordening van betrokken dieren. Dat is bijvoorbeeld zo in artikel 2, eerste lid. Maar dat staat hier niet, dus het is wel degelijk gericht op het hele bedrijf.

De heer Geurts vroeg of er voor de bedrijfsblokkade geen gedifferentieerde aanpak mogelijk was. Het gaat dan om de situatie dat een geboren kalf niet of niet correct gemeld is. Daar is artikel 4, tweede lid, van verordening nr. 494/1998 op van toepassing. Dat artikel is van toepassing als een of meer geboorten niet of incorrect zijn gemeld. Die bepaling is duidelijk — ik heb dat net ook al richting mevrouw Lodders gezegd — want daar staat: de verplaatsing van dieren van en naar het bedrijf moet worden beperkt. De verplaatsing heeft dus betrekking op alle verplaatsingen, dus ook van alle dieren. Dat is de regelgeving. Artikel 2 van de verordening, waarnaar de heer Geurts verwijst, heeft een algemene strekking: als er dieren zijn die niet aan de i&r-regels voldoen. Artikel 4, tweede lid, is een bijzondere regel, specifiek voor het niet of niet-correct melden van geboorten. Bijzondere regels hebben voorrang op algemene regels.

Dan wat de proportionaliteit betreft. Deze verplichte bedrijfsblokkade is proportioneel, gelet op het belang dat ermee wordt gediend: eerst orde op zaken stellen, zolang geboorten niet goed zijn geregistreerd de keten beschermen en daarmee ook de handelspositie van de sector, en het feit dat de veehouder via een correctie zijn bedrijf weer vrij kan maken van de blokkade. Ik hecht eraan te melden dat de boer het correct melden te allen tijde zelf kan doen. Dat is geen ingewikkelde handeling. De afgelopen weken hebben we gezien dat een aantal boeren weer goed zijn gaan kijken naar hun registratie en het dus ook weer netjes bij de RVO kunnen melden, waardoor het ook wordt verwerkt. Dus nogmaals de oproep: zorg dat je eigen registratie goed op orde is, want daarmee voorkom je onduidelijkheid en mogelijk vervelende maatregelen die hieruit voortvloeien. Ik geloof dat ik hiermee de juridische vragen heb beantwoord.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar wat de minister zegt. Even in mijn woorden: artikel 4 gaat boven artikel 2. Maar artikel 4 praat niet over alle dieren. De minister zegt dat er absoluut geen enkele uitzondering is: je moet het gewoon zo lezen dat artikel 4 geldt voor alle dieren. Maar dat haal ik er nog niet zo uit, hoor.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat artikel 4 alle dieren betreft. Artikel 2, waarnaar de heer Geurts verwijst, heeft een algemene strekking. Artikel 4 is bijzonder. Het is juridisch even goed om dat te zeggen. Bijzondere regels hebben voorrang op algemene regels. Dat is de volgorde, en daarom prevaleert artikel 4 in dit geval.

De heer Geurts (CDA):

Dat volg ik, laat ik het dan maar heel plastisch zeggen, maar uit artikel 4 kan ik niet halen dat dat voor alle dieren geldt. Als artikel 4 boven artikel 2 gaat, waarom geldt het dan voor alle dieren, waarom niet dat onderscheid?

Minister Schouten:

Even kijken ... Dan kom ik weer even terug op het antwoord over alle dieren en betrokken dieren, het antwoord dat ik net aan mevrouw Lodders heb gegeven. Op het moment dat het om individuele dieren gaat, spreekt de verordening over "betrokken dieren". Vandaar dat dat hier ook voor alle dieren geldt.

Dan kom ik bij het blokje financiële gevolgen voor de sector. De heer Bisschop vraagt specifiek naar de kosten voor het DNA-onderzoek en of die door de overheid kunnen worden vergoed in het geval — dat moet ik even heel specifiek noemen — de RVO zelf de melding tussen moederkoe en kalf heeft losgekoppeld, zoals hij stelt.

Ik heb al eerder aangegeven in de schriftelijke beantwoording, en ik hecht eraan dat hier nog een keer te doen, dat de suggestie dat de RVO eigenstandig gegevens in de i&r zou hebben veranderd, waarna de boeren dit weer recht moeten zetten, gewoon niet waar is. De ID-codes van de moederdieren van de meerlingen zijn pas verwijderd nadat uit de analyse is gebleken dat er op het bedrijf vaarzen aan de melk waren waarbij in i&r geen nakomelingen geregistreerd waren. Of dat terecht is of niet, is natuurlijk aan de boer om aan te tonen. Maar dat is de reden geweest waarom er — zeg ik altijd maar — een vlaggetje bij gezet is: dit dier staat in twee systemen anders geregistreerd, in het ene als melkgevend, in het andere als vaars. Dat is in alle gevallen zo gedaan, dus de RVO is niet zelfstandig gaan shoppen in het systeem om daarin dingen te wijzigen.

Een ondernemer is zelf verantwoordelijk voor een correctie registratie in de i&r. Indien DNA-onderzoek nodig is om zijn registratie in de i&r op orde te brengen, dan is dat ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat staat los van het feit dat dit nu zo grootschalig naar voren is gekomen; dat is in alle gevallen zo. Dus ook als het bij wijze van spreken over een halfjaar of over twee jaar weer geconstateerd wordt, is de boer degene die verantwoordelijk is voor een goede registratie. Hij zal dat dan ook moeten aantonen op het moment dat blijkt dat iets niet klopt. Het feit dat het de verantwoordelijkheid van een boer is, vind ik geen reden dat de overheid dat soort kosten op zich zou moeten nemen. Dat zou ook diegenen duperen die dat allemaal wel netjes hebben bijgehouden. Dit is dus, nogmaals, echt de eigen verantwoordelijkheid van de boer.

Ik wil ook wel aangeven dat DNA-onderzoek niet in alle gevallen nodig is. We hebben gezien dat veel bedrijven de registraties op een andere manier kloppend konden maken en dat ook onderbouwen.

De SGP vraagt ook of ik bij problemen met de melding van doodgeboortes en bij miscommunicatie tussen managementsystemen geen korting wil toepassen. Het voeren van managementsystemen is uiteindelijk natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de boer zelf. Daar hebben boeren zelf keuzes in welke ze daarbij toepassen. Ik snap dat er managementsystemen zijn die slimme koppelingen proberen aan te brengen, maar dan nog lijkt het me dat je altijd wel zelf checkt of het goed is gegaan. Als je beseft hoe belangrijk de i&r is, zul je als boer toch ook zelf periodiek moeten kijken of het er nog wel allemaal goed in staat. Dus ook bij de uitwisseling van gegevens is het altijd goed om daar zelf nog eens naar te kijken als daar zaken in staan. Ik denk dat deze situatie ook aanleiding heeft gegeven om dat nog een keer te doen. Ik heb ook de verhalen gelezen — misschien dat de heer Bisschop daarop hint — dat er technische problemen waren waardoor er geen tijdelijke uitwisseling van gegevens heeft plaatsgevonden. Het is ons niet bekend wanneer dat dan zou hebben plaatsgevonden. Daar hebben wij geen indicatie van. Wij hebben ernaar gekeken, maar we hebben niet gezien dat daar situaties zijn voorgekomen waarin dat door een storing of zoiets dergelijks niet zou kunnen. Ik herken dat beeld dus niet.

Even kijken. De heer Bisschop zegt dat de korting op toeslagen in geval van doodgeboorten voorkomen zou moeten worden. Voor de korting op de GLB-inkomenssteun is bepalend of er sprake is geweest van opzet of nalatigheid. Hiervoor gelden verschillende maximum- en minimumkortingspercentages. De precieze hoogte van de op te leggen korting wordt vervolgens bepaald afgaande op de ernst, de omvang, de duur en de frequentie van de overtreding. Daar zit dus al een soort staffel in. Bij lichte gevallen van nalatigheid kan worden volstaan met een waarschuwing. De RVO zal dit betrekken bij de besluitvorming over het al dan niet toepassen van deze korting. Het vergt uiteindelijk altijd een afweging van geval tot geval, dus om daar generieke uitspraken over te doen is niet mogelijk. Dit was het blokje over de financiële vragen.

Ik ga weer door met het punt over de verbetering van de i&r. Ik vind het van groot belang dat we weer vooruit gaan kijken en kijken naar wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit soort situaties niet zomaar meer kan voorkomen. Dat heb ik de meeste leden van de Kamer ook horen zeggen. Een van de zaken die we aan het bekijken zijn is natuurlijk de verbetering van de i&r. Moeten we daar ook een aanscherping plegen om te zorgen dat het weer goed gaat? Mevrouw Dik-Faber heeft dat ook gezegd. Zij zei: laten we naar de toekomst gaan kijken en naar wat hier allemaal voor nodig is. Ik heb in mijn brief van 8 februari jongstleden aangekondigd dat ik met de sector overleg over verbeteringen van het i&r-systeem. We zijn ook al gestart met een gezamenlijke werkgroep van bedrijfsleven en overheid. Dat heeft ertoe geleid dat er op dit moment al vijftien verbetervoorstellen in kaart zijn gebracht. Die verbetervoorstellen variëren van aanpassing van overheidsregelgeving tot afspraken en initiatieven waar ook de sector zelf weer voor aan de lat staat. De werkgroep werkt de voorstellen de komende tijd verder uit en de NVWA zal die voorstellen beoordelen op basis van handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudegevoeligheid. Ik denk dat het nu wel van het grootste belang is dat we daar nog een keer een check op doen. Als ik daar meer inzicht in heb, zal ik u snel informeren over de daaruit voortgekomen resultaten en voornemens.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd: kunt u niet kijken of een soort van begeleidingsgroep — zo noem ik het maar even; ik vind de namen die je eraan geeft altijd zo ingewikkeld — of een aantal boeren die hier in de praktijk mee werken, hierop een blik kan werpen? Kunt u niet kijken of zij hun inzichten hierop kunnen loslaten? Dat zal ik gaan doen. Ik zal een groep boeren vragen hoe zij ertegen aankijken en om vooral de praktische werking ervan te bekijken. Ik denk dat dat van het grootste belang is om te gaan doen. Dat kan ik hierbij dus toezeggen. Overigens heb dat laatste ... Ik heb gisteren nog bestuurlijk overleg gehad met de sector. Daarin hebben we al gezegd: de werkgroep is aan de slag. Daarbij zal ik nu zeggen dat er dus ook een blik van de boeren die ermee moeten werken overheen komt.

Mevrouw Dik-Faber zegt: de sector heeft het zelf over een cultuuromslag. Zij zegt: ik denk dat het ook goed is dat daar zelf de handschoen wordt opgepakt. Ze vraagt of ik het daarmee eens ben. Ik heb dat denk ik net in mijn inleiding al aangegeven, maar waar ik het nog een keer moet doen, doe ik het nogmaals. Ik denk dat het goed is dat we dat gaan doen. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens. Ik ben ook blij dat de sector zelf dat heeft geadresseerd. We moeten niet zeggen "het zijn kleine foutjes". Kleine foutjes kunnen heel grote gevolgen hebben. Kleine foutjes hebben grote gevolgen gehad. Dat kunnen we na deze situatie wel zeggen. Er zijn ook grotere fouten gemaakt. Dat onderscheid moeten we nog gaan maken. Ik denk dat het heel goed is dat de sector deze handschoen ook zelf oppakt. Ik zal daarover met ze in gesprek blijven.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de overige vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil de minister bedanken voor de toezegging over het i&r-systeem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we naar de toekomst kijken. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Ik weet niet of ze daarop kan ingaan. Deelt de minister de visie van de VVD dat het i&r-systeem vooral bedoeld is om de identificatie en registratie op een goede manier te doen, en dat het geen kerstboom mag zijn die we gebruiken voor allerlei andere zaken die we willen weten?

Minister Schouten:

Ik acht het juist in het belang van het i&r dat we het zo zuiver mogelijk houden. Dat lijkt mij goed. De afgelopen jaren hadden we het fosfaatreductieplan. We hebben nu het fosfaatrechtenstelsel, dus die koppeling zit er niet meer aan. Het lijkt mij heel goed om de i&r inderdaad vooral te gebruiken zoals het bedoeld is, namelijk voor een correcte registratie. Dat dát van het grootste belang is, dat deel ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel.

Minister Schouten:

Dan de overige vragen, voorzitter. De heer De Groot vraagt wanneer ik aan het werk ga. Ik kan de heer De Groot geruststellen: er wordt keihard gewerkt op het ministerie. We hebben een aantal ingewikkelde dossiers liggen. De heer De Groot noemde ze al, maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen heel enthousiast bezig met de afspraken die we in het regeerakkoord hebben gemaakt. Ik heb bij de begroting ook al aangegeven wat de tijdpaden ongeveer zijn en wanneer de Kamer bepaalde zaken kan verwachten. We zijn daar heel hard mee aan de slag.

Ik deel met de heer De Groot het gevoel dat we inderdaad mooie dingen moeten gaan doen en vooruitkijken. We moeten zorgen dat we de maatregelen die we hebben afgesproken en waarmee we volgens mij echt stappen vooruit kunnen zetten, snel gaan realiseren. De heer De Groot vroeg ook, zeg ik in reactie op de vraag die de heer Moorlag heeft gesteld, of ik een grotere blik kan geven op waar we mee bezig zijn. Ik ben bezig om een bredere visie op te stellen rondom het hele LNV-gedeelte. Met die visie zijn we hard aan het werk en we proberen die visie voor de zomer af te krijgen.

De heer Moorlag vraagt in dat kader of ik van mening ben dat er een systeemverandering moet komen en of ik de visie deel dat het zo niet door kan. Vind ook ik dat economie en ecologie in balans gebracht moeten worden? Ik ben nu vierenhalve maand minister en ik heb gezien dat er ontzettend veel mooie dingen in de sector gebeuren. Er zijn heel veel boeren die vanuit hun eigen visie en hun eigen opvattingen een bedrijf vormgeven. Ik ben gisteren nog bij een bedrijf geweest in Schipluiden. Maasland was het, ik moet even heel correct zijn. Die boer heeft een heel eigen visie op biologisch boeren. Ik vind het ontzettend mooi om te zien hoe boeren, elk vanuit zijn eigen opvatting, kijken naar wat zij goede bedrijfsvoering vinden en wat daarbij komt kijken. Ik heb natuurlijk ook discussies over de vraag of wet- en regelgeving daarbij helpt of dat ze in de weg zitten. Hoe moeten wij verder met de landbouw? Dat soort discussies voer ik met veel boeren en ook met de vertegenwoordigers van die boeren. Ik heb op het moment dat ik minister werd al aangegeven dat het juist mijn streven is om de ecologie en de economie in balans te laten zijn. In heel veel discussies die wij daarover voeren, zoals de afgelopen week nog die over de PAS, komt dat ook weer aan de orde. Ik heb net aangegeven dat wij bezig zijn met een visie op landbouw en natuur. Ik denk dat het goed is dat we, als we die visie hebben liggen, met de Kamer het debat aangaan over de inhoud daarvan. Ik ga ervan uit dat u dat ongetwijfeld ook gaat willen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb wel een vraag. In hoeverre betrekt de minister ook stakeholders bij het opstellen van die visie? Ik zie op zichzelf ook wel dat er heel goede dingen gebeuren in de agrarische sector. Er wordt veel geïnnoveerd. Tezelfdertijd moet je ook vaststellen dat er heel veel spanning op staat. Iedereen is ontevreden: de boeren, vanwege regeldruk en productiedruk, maar ook de natuur- en milieuorganisaties. Betrekt u die verschillende stakeholders, de hele keten, bij het opstellen van die visie?

Minister Schouten:

Het antwoord is ja.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Graus. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om iets te doen aan de Oostvaardersplassen voordat ik weer verderga met de i&r, ook wat betreft de inzet van de NVWA. Hij zegt dat dat gaat knellen qua hoeveelheid inzet. We hebben al discussies gehad over de Oostvaardersplassen, met name over de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Die ligt nu bij de provincie. Ik heb gehoord dat er binnenkort een ook rapport komt van de commissie-Van Geel, die heeft gekeken naar de Oostvaardersplassen. Dat hebben de anderen ook gehoord, denk ik. Ik weet niet wat de inhoud van dit rapport is, maar ik kan mij voorstellen dat daar ook een discussie over gaat plaatsvinden op het moment dat dat er ligt. Laat ik het zo zeggen: de inzet van de NVWA had ik hierop liever ook niet gehad, maar het is een feit dat ik wel moest handelen. Dan moet ik hier ook de NVWA op inzetten. Ik ben ook heel blij dat ze dat met heel veel inzet gedaan hebben. Dat is dus de situatie. De discussie over de Oostvaardersplassen zal hiermee niet gestopt zijn, denk ik zo, maar die zal daar gevoerd worden waar ze hoort, namelijk in de Staten van de provincie Flevoland.

De voorzitter:

Volgens mij is hier vorige week uitvoerig over gesproken, meneer Graus. U mag dus een korte opmerking maken, maar we blijven bij het onderwerp van vandaag.

De heer Graus (PVV):

Twee dingen. Allereerst de NVWA. Daarom vroeg ik ook aan de minister of wij als Kamer iets kunnen doen. Als er meer geld naar de NVWA moet voor meer mankracht, kwalitatief en kwantitatief, dan vind ik dat we ons als Kamer ook samen moeten pakken. Deze vraag staat los van de Oostvaardersplassen. Over de Oostvaardersplassen hebben we een debat gevoerd. Ik begrijp dat dat naar de provincie Flevoland is gegaan. Daar hebben wij als Kamer ook achter gestaan. Maar ik heb ooit meegemaakt dat de gemeente mkb'ers en zzp'ers te laat betaalde. Toen heeft de minister van Economische Zaken, een voorganger, op een gegeven moment toch ingegrepen vanuit de regering. Vandaar dat ik nu toch ook wil vragen ...

De voorzitter:

U gaat het er toch over hebben.

De heer Graus (PVV):

Nee, ik wil de minister alleen maar vragen om toch top-down druk te blijven uitoefenen, omdat zij de herder van alle dieren is. We moeten geen dieren laten doodhongeren.

De voorzitter:

U heeft het ...

De heer Graus (PVV):

De druk van de minister is dus echt essentieel. Ik blijf ook druk uitoefenen, en ik hoop dat meerdere Kamerleden dat doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank.

Minister Schouten:

Het is veel eer om te zeggen dat ik de herder van alle dieren ben. Ik geloof dat er een andere herder is, maar dat terzijde. Ik hoor wat de heer Graus zegt over de NVWA. Ik vind het ook fijn dat hij ziet wat het belang is van de NVWA, want ze doen heel veel goed werk. Maar we hebben ook nog heel veel andere uitdagingen rondom de NVWA, niet in het minst bijvoorbeeld de hele brexit, die er ook nog aankomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wilde ik eigenlijk naar de tweede termijn, zij het dat de heer Grashoff een vraag heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is in het verhaal van de minister wel voorbijgekomen, maar het blijft voor mij wat onbevredigend: het antwoord op de vraag hoe het nu precies zit met die statistische onmogelijkheid rondom die meerlingen. Wat onderzoekt de minister nu nog precies, en wanneer horen wij daar iets van?

Minister Schouten:

De aanleiding was anders dan waar we nu zijn uitgekomen. Ik snap dus dat daar soms de verwarring kan zitten. Ik zeg niet dat dat bij de heer Grashoff zo is, maar de meerlingen zijn de aanleiding geweest. We zijn daarbij uitgekomen op een verfijning middels de check op de i&r: is een koe melkleverend, ja of nee? Rondom de meerlingen gaan we in de nieuwe fase kijken wat de risico's zijn die we willen onderzoeken. Dat komt in de tweede fase, medio april. Zo rond de 100 bedrijven zullen bekeken worden om te zien wat daar de precieze situatie is, omdat we die niet uit de gegevens van de i&r konden halen. Dat komt bijvoorbeeld doordat bepaalde melklijsten er niet waren, terwijl we tegelijkertijd zien dat er een statistisch hogere uitslag is. Daar willen we dus nog specifiek kijken wat er aan de hand is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, voorzitter, dat gaat dan om de vraag wat je precies bij bedrijven constateert. Mijn vraag is eigenlijk van een iets andere, en misschien iets theoretischer, aard. Hoe kan het zijn dat uit de gegevensbestanden van de minister een statistische onmogelijkheid tevoorschijn komt die vervolgens niet verklaard kan worden? Op een of andere manier moeten we daar een sluitend antwoord op krijgen, nu of in de komende maanden.

Minister Schouten:

Dat was juist de aanleiding om dit allemaal te beginnen. Ik zag die statistische uitschieter, die over een aantal maanden liep. Die heb ik aan de Kamer gestuurd. Het was niet even één periode, maar het was een langere statistische afwijking. We zijn juist gaan zoeken wat daar precies achter zit. Dat zijn we nu aan het doen. Je kan allerlei vermoedens uitspreken over dat het bij bepaalde dieren niet goed is geregistreerd. Ik heb dat in een eerder debat met de Kamer uitgelegd. Als een bepaald kalf aan een andere koe wordt toegeschreven dan waartoe het behoort, dan heeft die koe een meerling. Dat zijn nu juist de zaken geweest waarom we dit onderzoek zijn gestart. Klopt het hoe wij zien wat de melkleverende dieren zijn en wat de vaarzen zijn? Als een vaars melkleverend is, zal ze ergens een kalf hebben geworpen. Dat kan dood zijn, maar het kan ook dat het nog levend is. Als het levend is, kan het toegeschreven zijn aan een andere koe. Dat is de reden geweest waarom we dit onderzoek zijn begonnen.

De voorzitter:

Ik wil overgaan naar de tweede termijn. Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Is de volgorde hetzelfde? Ja, we beginnen met mevrouw Lodders, namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben van mening dat het goed is dat de minister gereflecteerd heeft op de afgelopen weken en met name op de zaken die in dit debat geadresseerd zijn: de communicatie en de wijze waarop is ingegrepen. Ik denk dat het aan de ene kant verhelderend is geweest, maar tegelijkertijd constateer ik dat de onrust en boosheid niet zomaar weg zijn bij de mensen. Dat begrijp ik ook. Met name bij de bedrijven waar geen fout is gemaakt, hooguit een administratieve onvolkomenheid — we weten allemaal hoe die kan ontstaan — neem je de boosheid en zorgen niet zomaar weg.

Ik wil één punt adresseren, waarover ik mij heel veel zorgen maak. Dat is de groep meerlingen — ik heb het over 20, 30 of meer procent meerlingen — op bedrijven waar geen melklijsten worden bijgehouden en de crosscheck dus niet heeft kunnen plaatsvinden. Mijn gevoel is dat we het daar over fraude hebben. Ik hoop niet dat mijn angst bewaarheid wordt, maar ik vrees dat we daar nog iets van gaan terugzien. Ik vind niet dat het beeld mag ontstaan dat er dan opnieuw fraude is gepleegd, want die zit wel bij die 7.700 in eerste instantie. Die zorg wil ik adresseren. Dank voor de toezeggingen van de minister. Hiermee sluit ik af.

De voorzitter:

De heer Geurts, namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Vanaf de kant van de CDA-fractie veel dank voor de woorden van de minister bij de inleiding, de reflectie op haar handelen. Ik ga ze niet samenvatten. Bij mij is in ieder geval — heel belangrijk — de conclusie blijven hangen dat ze de onrust die deze zaak teweeg heeft gebracht bij veehouders absoluut niet onderschat.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op die verordening. Het laat mij toch niet helemaal los. In de memorie, de toelichting, van die verordening staat dat als op een bepaald bedrijf voor meer dan 20% van de dieren niet volledig is voldaan aan de in de verordening vastgestelde identificatie- en registratievoorschriften, de maatregelen voor alle op het bedrijf aanwezige dieren dienen te worden toegepast; 20% versus alle. Artikel 4 spreekt niet over "alle", artikel 2 spreekt wel over "alle"; 4 gaat voor 2. Het blijft mij even bezighouden. Misschien dat de minister mij dit onder het genot van een gevulde koek nog eens kan uitleggen, om de woorden van de heer Graus te gebruiken.

Voorzitter. Ik kopieer nu even de woorden van de minister die zij in een Kamerbrief gebruikte als afsluitende woorden. De eerste vier woorden zijn van mij: laten we ons blijven inzetten. En daaraan voeg ik haar woorden toe: voor hardwerkende boeren en boerinnen die op een integere wijze en verantwoorde manier hun boterham verdienen. Zij zorgen voor ons voedsel — dat zijn weer mijn woorden — en ik ben trots op hen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat dit een goed debat is geweest. Er hing toch een zweem overheen dat de minister in haar opereren heeft gehandeld op een wijze die de goedkeuring van een deel van de Kamer niet kan wegdragen. Dat is helder geworden. De minister heeft ook gesteld dat zij nog achter de wijze staat waarop is gehandeld. Je kunt het over communicatie hebben, maar dat vind ik toch secundair. Het gaat erom dat het i&r-systeem integer blijft. Je kunt heel lang gaan zoeken: wie is er nu dom en wie is er nu fout geweest? Het maakt per saldo niet uit. Degenen die echt fout zijn, moeten natuurlijk wel worden bestraft, maar ook degenen die dom zijn, moeten hier lessen uit trekken, simpelweg omdat er een groot maatschappelijk belang bij is om dit systeem integer te houden. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister heeft uitgelegd dat zij heeft gehandeld zoals zij moest handelen, en dat hoort bij de keuze die is gemaakt over de inrichting van de Nederlandse landbouw. Ik ben ook blij dat zij heeft erkend dat het wel een beetje vervelend is dat de NVWA de capaciteit hierop moest zetten, terwijl we die ook voor andere dingen nodig hebben. De Partij voor de Dieren doet daarom een voorstel. De minister komt met uitwerkingen. Ze komt met een visie op natuur en landbouw. We gaan dus met haar spreken over de toekomst van de landbouw. Ik zou haar willen vragen om het volgende punt mee te nemen: de lengte van de productieketens. Voormalig staatssecretaris Dijksma heeft daarover eerder al gezegd: ja, dat is kwetsbaar, ook in relatie tot voedselverspilling. Daar is echter niet heel veel mee gebeurd. Ik heb een motie waarin de minister wordt verzocht om het mee te nemen in de visie die zij gaat ontwikkelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lange productieketens veel administratieve lasten en controles met zich meebrengen, kwetsbaar zijn en veel vragen van de handhavingsinstanties, waaronder de NVWA;

verzoekt de regering om in te zetten op kortere productieketens in de landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Graus en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (33037).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank. Nogmaals, neem het mee in de visie. Dat hoeft niet morgen. De oproep is om het mee te nemen in de visie die de minister gaat ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ook na de beantwoording van de vele vragen en de reacties op de opmerkingen blijft bij mijn fractie het beeld overeind dat de minister in de kern goed bezig is met de kwestie van de onregelmatigheden en mogelijke fraude in de i&r-systematiek. Daarbij blijft wat ons betreft de kwestie van de meerlingen, dat onverklaarde verhaal, nog het meest "puzzelen". In die zin sluit ik me in dit geval aan bij de woorden van mevrouw Lodders: het zou weleens kunnen dat daar nog dingen achter vandaan komen. Het is ontzettend belangrijk dat we dat te horen krijgen op een uiteraard evenwichtige maar niet minder heldere en duidelijke wijze.

Blijvend voluit inzetten op alle aspecten van fraudebestrijding is de oproep die ik hier vanuit de fractie van GroenLinks doe. Ik noem nogmaals mijn zorgen over de mestfraude. Ik zie de ingrepen en ik zie dat de minister ook daar wel dingen doet, maar ik heb er geen enkel vat op of dit het topje van de ijsberg is of een druppel op een gloeiende plaat of dat we bezig zijn met het uitroeien van deze vorm van fraude. Er zijn te veel signalen over stikstof in de lucht, stikstofnitraat in oppervlakte- en grondwater en overbenutting van plaatsingsruimte. Ik zou de minister nogmaals mijn ernstige zorgen willen overbrengen. Ik ga dat nu niet koppelen aan moties of iets van dien aard, maar ik wil niet meemaken dat we er nog eens helemaal op moeten terugkomen dat decennialange mestfraude eigenlijk nog decennialang is doorgegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft deze crisis goed aangepakt en is daar nog volop mee bezig. Ze is fair geweest over de communicatie over deze aanpak. Complimenten daarvoor.

Ook de fractie van D66 heeft nog wel vragen over de overgang van de aanvankelijke meerlinganalyse naar zogenaamde crosschecks. Het lijkt alsof er helemaal opnieuw is begonnen. Als in die crosscheckgroep, zoals de minister heeft geschreven, niet de percentages boven 10% meerlingen zijn meegenomen, zou het inderdaad goed zo kunnen zijn dat er nog heel veel gevallen onderzocht moeten worden die eigenlijk met de oorspronkelijke aanpak gezien hadden kunnen worden. Het is dus nog steeds een beetje een rare overgang, maar daar kan de minister ook later nog een keer op terugkomen. Dat was eigenlijk het enige vraagteken dat nog bleef hangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoor nog wel hoe het zit met het betere verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers ten laste van de machtige retailers. Daarvan word ik graag op de hoogte gehouden. Niet onze boeren maar die machtige retailers pakken het grote geld, want wij zetten onze boeren onder een bepaalde druk op het punt van dierenwelzijn. Daar doe ik ook aan mee, maar daarom moeten die mensen wel meer geld verdienen. Het mes snijdt aan twee kanten. De regering moet er iets aan doen en wij hebben er als Kamer iets aan gedaan. De boeren zullen ons dankbaar zijn.

Voorts heb ik twee moties medeondertekend van onze eerste gereformeerde bisschop, Roelof I van de SGP-mannenbroeders. Ik heb ook de motie van de Partij voor de Dieren medeondertekend ten behoeve van kortere ketens en ontlasting van de NVWA. Ik heb geen eigen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat hoeft ook niet.

De heer Graus (PVV):

Een gezegende dag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, zeer bedankt. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb ook waardering voor de reflectie op de effecten van het optreden. Er blijven toch nog een paar punten staan. Ik heb via een interruptie geprobeerd om die boven tafel te krijgen maar dat lukte naar mijn gevoel niet helemaal. De aanleiding tot de maatregel om bedrijven te blokkeren, was het vermoeden van fraude met meerlingkalveren. Een logische vraag is dan: bij hoeveel van de inmiddels gedeblokkeerde bedrijven zijn daadwerkelijk onterecht kalveren als meerlingkalveren geconstateerd, geregistreerd? Dan heb ik het niet over opzet of over vergissing of niet, dat doet even niet ter zake. Ik wil gewoon weten in hoeveel gevallen dit nu is vastgesteld. Dat staat los van, inderdaad, het punt van de identificatie en registratie. Die moeten gewoon op orde zijn. Helder.

Het tweede punt waar ik op wil ingaan, is de kwestie van de EU-regels rond doodgeboren kalveren. Ik waardeer de toelichting van de minister, maar ik ben nagegaan hoe die verordening tot stand is gekomen en hoe de definities hierin zijn vormgegeven; dat was in 1998. In 2006 is onze regeling uitgebreid met die eis van registratie van doodgeboren kalveren, waarbij in de toelichting is gezegd dat deze een Nederlandse kop is op de EU-richtlijn. Ik denk dus dat we op dat punt van mening blijven verschillen.

Voorzitter, ik dien twee moties in, als u me dat toestaat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de kosten van DNA-analyses te vergoeden, indien de resultaten aantonen dat meerlingkalveren op een juiste wijze geregistreerd waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (33037).

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen korting op toeslagrechten toe te passen als sprake is van fouten bij het melden van doodgeboortes, bij fouten als gevolg van miscommunicatie tussen managementsystemen en ten aanzien van onterecht gebleken loskoppeling van meerlingkalveren en moederdieren door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (33037).

U staat onder de motie, meneer Graus. Dus u gaat geen vragen stellen over de motie.

De heer Graus (PVV):

Nee. Ik hoorde net bij het noemen van de motieondertekenaars twee keer "bisschop Graus". Ik vind het een hele eer dat ik door iemand van de mannenbroeders bisschop wordt genoemd — "bisschop Graus" — maar ik ben slechts een eenvoudige ....

De voorzitter:

Nou ...

De heer Graus (PVV):

... geachte afgevaardigde van de Staten-Generaal.

De voorzitter:

Die bescheidenheid siert u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik werd zo eervol "de eerste gereformeerde bisschop" — "Roelof I" — genoemd, dat ik dacht: dan zal ik collega Graus ook alle eer geven die hém toekomt. Dus: "bisschop Graus"!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef tot slot het woord aan de heer Futselaar namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Je kunt mensen of bedrijven niet beoordelen op grond van een statistische afwijking. Dan zul je uiteindelijk toch mensen, in dit geval van de NVWA, op het terrein moeten hebben die daar dingen controleren. Ik denk dat dat in de grond van de zaak een van de problemen is. Het begon met een afwijking van het aantal meerlingen. Als ik de minister goed heb gehoord, dan hangt daar nog steeds een vraagteken boven. Wat is daar de oorzaak van? Komt er nog steeds een vervolgonderzoek? Ik begrijp dat er in april een tweede fase ingaat, die daar meer uitsluitsel over moet bieden. We horen graag de uitkomsten daarvan.

Voorzitter. Ik heb een serie vragen gesteld over sancties. Welke sancties zijn er tot nu toe uitgedeeld? Die vragen zijn niet echt beantwoord. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: we zitten er middenin, we sturen nog allemaal teams van de NVWA naar locaties, dus ik kan dat antwoord nu niet geven. Ik wil die afrekening uiteindelijk wel graag hebben. Ik vraag daarom om een toezegging om die te krijgen ergens aan het eind van dit proces, voor zover je kunt spreken van een einde. Wat is nou de rekening?

Tot slot heb ik nog een specifieke vraag, waarop ik nu wel graag een antwoord wil. In haar brief van 23 januari stelt de minister dat ze in overleg is met het Openbaar Ministerie over de meest effectieve route. Ik zou toch graag iets van een toelichting krijgen. Wat is uit dat overleg gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik denk dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden, ook voor het zoeken naar de antwoorden in deze kwestie. Ik vind het mooi dat we dit zo met elkaar hebben kunnen doen. Er zijn een paar vragen gesteld en een paar moties ingediend. Zal ik eerst de vragen even doen, voorzitter?

Mevrouw Lodders vroeg of het hoge percentage meerlingen deel uitmaakt van het vervolgonderzoek. Ja, dat maakt daar dus deel van uit. Dat is dus ook onderdeel van het risicogerichte onderzoek dat we in de tweede fase gaan doen.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil het vooral graag even duiden. Die categorie viel in eerste instantie al onder de 7.700 bedrijven. Dat was eigenlijk ook mijn oproep. Dat weten we. Het is zaak dat het helder wordt, maar laten we dat ook op een goede manier communiceren, zodat er niet weer een diffuus beeld ontstaat.

Minister Schouten:

Helder. De heer De Groot vraagt naar de overgang van de meerlingenanalyse naar de crosschecks. Een aantal van u heeft ook nog eventjes gevraagd hoe dat nou precies zit. Zal ik daar voor de volledigheid nog even schriftelijk op terugkomen, zodat we dat gewoon nog even netjes uiteenzetten?

De voorzitter:

Ja, prima.

Minister Schouten:

Mag ik dat overigens meenemen in weer een reguliere brief die ik over deze kwestie stuur? Dat was ook een vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg hoe je van de meerlingen naar deze situatie komt. Ik denk dat het goed is als we dat nog even heel goed uiteenzetten in een brief. Daarmee kunnen we dat aangeven.

De heer Futselaar vraagt om inzicht in de sancties. Hij vraagt ook welke er al zijn uitgedeeld en of ik kan toezeggen dat ik dit ga doen. Ik heb tot nu toe alle informatie die ik had steeds gedeeld. Ik was niet van plan om daar iets aan te gaan veranderen. Het is echter inderdaad te vroeg om daar nu echt al een beeld over te geven. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

De heer Bisschop vroeg bij hoeveel van de gedeblokkeerde bedrijven nou daadwerkelijk het aantal meerlingen is vastgesteld. Voor het deblokkeren van de bedrijven hebben de veehouders aanvullende informatie aangeleverd. Voor al die gevallen zijn voor het deblokkeren van de bedrijven correcties in het i&r-systeem doorgevoerd. In hoeveel gevallen dat om meerlingen ging bij melkgevende vaarzen en hoe die koppeling was, kan ik nu nog niet zeggen. Ik heb nu nog niet helemaal scherp hoe dat zit. Ik kom dus later nog terug op de overgang van de meerlingen naar de crosschecks.

De heer Bisschop en ook de heer Geurts zaten toch nog even te puzzelen op de juridische onderbouwing wat betreft de Europese regelgeving. Laten we daar inderdaad een gevulde koek bij eten en een kop koffie drinken. Misschien neem ik ook nog wel een keer een jurist mee die dit nog een keer heel precies kan aangeven. Ik heb net geschetst hoe de situatie is opgebouwd in het wetboek. De bijzondere bepaling gaat voor de algemene bepaling.

Dan heb ik nog een aantal moties. Ten eerste ga ik in op de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 276. Die verzoekt om in de visie in te zetten op kortere productieketens in de landbouw. Ik ben heel dankbaar dat mevrouw Ouwehand mij zo veel macht toedicht. Dit is namelijk ook een marktkwestie. Ik kan niet helemaal beïnvloeden hoeveel schakels er precies in een productieketen zitten. Zij geeft mij in dat opzicht dus wel heel veel macht om dit te realiseren. De motie zoals die er nu ligt, moet ik dus ontraden. Uiteraard kijken we in die visie ook naar bijvoorbeeld de positie van de boeren in de keten en dat soort aspecten. We hebben daarin ook aangegeven dat we aan het kijken zijn hoe we dat kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kijk even snel naar de mede-indieners. Als ik het dictum van de motie verander, zodat ik de minister verzoek om in haar visie op de landbouw de mogelijkheden te verkennen om de productieketens te verkorten, zou dat dan iets zijn waar de minister mee kan leven?

Minister Schouten:

Ja, mogelijkheden kunnen we altijd verkennen, maar ik geef dus geen garantie voor het resultaat af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begreep ik al.

Minister Schouten:

Als ik de motie zo mag lezen dat we in de visie breed gaan kijken naar aspecten van de positie van de boeren in de keten en dergelijke, dan vind ik dat prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima. Ja, graag.

De voorzitter:

Gaat u verder met de motie op stuk nr. 277 van de heer Bisschop en de heer Graus.

Minister Schouten:

Ik heb aangegeven dat ik de motie breed lees, dat ik de positie van de boeren in de keten wil verbeteren, dat we daar ook al naar aan het kijken zijn en dat we dat ook meenemen in de visie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het het beste is als ik de tekst ook daadwerkelijk omzet. Dan wordt het: "verzoekt de regering in haar visie op de landbouw te kijken naar de mogelijkheden om de productieketens te verkorten". Dat de minister zelf al aan het kijken is naar de positie van de boeren in de keten, wist ik. Dat zit er dus sowieso in. Dit specifieke verzoek is: kijk dan ook eventjes naar de eventuele verkorting en wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

Minister Schouten:

Ja, maar wat dat betreft heb ik net aangegeven dat ik dat niet kan. Ik ga niet over de lengte van de ketens. Dat is de markt. Ik probeer mevrouw Ouwehand tegemoet te komen op een punt waar ik wat kan doen voor de positie van de boeren. Ik denk namelijk dat het haar daar om te doen is. Zo lees ik de motie tenminste. Mevrouw Ouwehand wil graag dat de positie van de boeren wordt verbeterd.

De voorzitter:

We gaan nu geen hele discussie over de motie voeren. U kunt de motie wijzigen zoals de minister dat wil en anders kunt u haar gewoon in stemming brengen zoals u haar heeft ingediend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat mij om het verkennen van de mogelijkheden. Ik kan helemaal leven met wat de minister net zei, namelijk dat zij geen garantie kan geven.

Minister Schouten:

Ik heb gesproken over een verkenning van de mogelijkheden om de positie van de boeren in de keten te verbeteren. Dat is mijn duiding geweest.

De voorzitter:

Ik stel echt voor om verder te gaan naar de volgende motie, want we gaan niet eindeloos door over moties. Volgens mij is het duidelijk en hebben we genoeg gewisseld. Gaat u de motie aanhouden of wijzigen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wijzig de tekst van de motie voor de zekerheid, zodat duidelijk is wat wij bedoelen. Misschien kan de minister haar dan van tevoren nog even zien.

De voorzitter:

Gaat u verder met de motie op stuk nr. 277.

Minister Schouten:

Dat is de motie van de heer Bisschop. Hij vraagt de kosten van DNA-analyses te vergoeden. Ik heb zojuist in mijn beantwoording al aangegeven dat er bij alle geblokkeerde bedrijven sprake was van onjuiste registraties en dat die nu ook hersteld zijn. Ook is bijna de hele groep gedeblokkeerd. In sommige gevallen was daar DNA-onderzoek voor nodig. Dat is de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf. Nogmaals, het is dus niet zo dat de RVO eigenstandig die registraties heeft aangepast, wat mogelijk de suggestie zou zijn. In dat licht moet ik deze motie ontraden.

De heer Bisschop vraagt in zijn motie op stuk nr. 278 geen korting op toeslagrechten toe te passen als sprake is van fouten bij het melden van doodgeboortes. Ik heb al aangegeven dat er geen sprake is van onterechte loskoppelingen. Ik heb ook aangegeven dat de boer zelf verantwoordelijk is voor een correcte registratie in het i&r-systeem en voor het systeem dat gehanteerd wordt om dat door te geven. Ik heb ook al aangegeven dat technische mankementen bij ons in de systemen niet bekend zijn. Dus ik ontraad ook deze motie.

Voorzitter, dat waren volgens mij mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dan wil ik u bedanken voor de beantwoording en de beoordeling van de moties. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur en dan beginnen we met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.45 uur geschorst.