2 Regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring (inclusief Algemene Politieke Beschouwingen). 

(Zie vergadering van 1 november 2017.) 

De voorzitter:

Ik heet iedereen in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de minister-president en zijn kabinet van harte welkom. Wij beginnen vandaag met de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring. Voordat ik de minister-president het woord geef voor zijn eerste termijn, wil ik alle fractievoorzitters erop wijzen dat ik vandaag minder coulant zal zijn met de interrupties. Ik ga de interrupties niet aan een maximum verbinden, maar die moeten echt lang … eh, "lang" … 

(Hilariteit) 

De voorzitter:

Die moeten echt kort zijn, vele malen korter dan gisteren. Bij een interruptie hoort geen inleiding of beschouwing van de samenleving. U stelt gewoon concreet een vraag en dan hoop ik dat er ook concreet op wordt geantwoord. Dan is nu het woord aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde zo direct eerst iets zeggen over de kwestie van de dubbele nationaliteiten omdat een van de fractievoorzitters op dat punt moties heeft aangekondigd. Maar staat u mij toe dat ik, voordat ik dat doe, heel kort een paar inleidende opmerkingen maak. Die zal ik kort houden omdat ik hier gisteren al de regeringsverklaring heb mogen uitspreken en daarmee de contouren van het beleid van de komende jaren heb mogen schetsen. 

Allereerst dank aan alle voorzitters van de dertien fracties hier in de Tweede Kamer voor alle gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Laat ik beginnen met iets te zeggen over hoe wij de inhoud van het regeerakkoord in de praktijk willen verwezenlijken. Het regeerakkoord bevat heel veel concrete doelstellingen en bevat op onderdelen ook behoorlijk wat uitwerking maar, zoals ik gisteren ook heb gezegd en het ook resoneerde in het debat, wij willen dat niet in isolatie doen. Wij willen daarbij samenwerken met alle relevante partijen hier maar zeker ook in de samenleving. Zelfs na zeven maanden formatie willen wij dat nog steeds. Dat is nodig omdat wij als kabinet en coalitie niet alleen zelf graag draagvlak willen hebben voor wat wij doen — het is natuurlijk altijd mooi als dat lukt, maar dat is meer een politieke reden — maar het is ook in het maatschappelijk belang dat wij een aantal grote transities de komende jaren met elkaar vormgeven in deze samenleving, bijvoorbeeld op het terrein van pensioen, op het terrein van de arbeidsmarkt maar zeker ook op het terrein van klimaat. Die grote transities zijn niet vorm te geven zonder maatschappelijk draagvlak hier maar, nogmaals, ook breder in de samenleving. Dat betekent dat wij intensief in overleg gaan met alle relevante actoren. 

Er was een concrete vraag van Alexander Pechtold van D66: hoe gaat het dan dadelijk bij de verschillende bewindslieden? De bewindspersonen hebben het voordeel dat we, gezien de vrij lange formatie, nu boven op de begrotingsbehandelingen zitten. Dat is het voordeel van die lange formatie. Dat was niet zo gepland, maar dat komt nu wel zo uit. Dat betekent dat de bewindslieden, die u hier allemaal met dikke dossiers ziet zitten, bezig zijn om in hun delen van het regeerakkoord ook voor zichzelf in kaart te brengen wat de twee, drie, vier belangrijkste prioriteiten zijn voor het komend jaar en de komende jaren. Zo verstond ik ook Alexander Pechtold. Die prioriteiten zullen wat mij betreft allemaal zeer zichtbaar worden in de begrotingsbehandelingen, zodat het ook voor de Kamer mogelijk is om daar het debat over te voeren. 

Voorzitter, dat even als inleidende opmerking. Het is niet alleen onze ambitie om dat regeerakkoord nu te hebben. Overigens zag ik sommigen gisteren een mooie, ingebonden versie bij zich dragen, die ik nog niet heb. Ik zit nog met een oud boekje, mijn oude versie, maar Algemene Zaken heeft mij beloofd dat, als ze echt bestaan, ik er ook een krijg. Ik wilde vandaag vooral ingaan op de praktische kant van de zaak. 

Maar voordat ik dat doe, eerst iets over de aangekondigde motie-Wilders inzake meervoudige nationaliteit, voorzitter. Wat ik op prijs stelde, is dat Geert Wilders dat gisteren algemeen hield. Hij heeft niet een persoonlijke aanval gedaan op bewindslieden of hun persoonlijke loyaliteit. Hij heeft een breder punt willen maken, maar niettemin ben ik het zeer met hem oneens. Het leek mij goed om dat aan het begin van het debat te markeren. Dit kabinet bestaat, naast mijzelf, uit 23 andere leden die ieder voor zichzelf en gezamenlijk door hun gebleken inzet, deskundigheid en ervaring meer dan geschikt zijn voor en berekend zijn op hun taak. We hebben lang gesproken, ook bij de informatie al, met de partijvoorlieden van de vier schragende partijen en met elkaar gekeken naar het profiel dat we zoeken, waarbij één gemeenschappelijk punt is dat een beperkt ego in de politiek strekt tot aanbeveling, omdat het geen vak is waarbij je de hele dag geheel botsingsloos door het leven gaat en het dan prettig is als je niet iedere keer in de hoek ligt te huilen als er een keer iets niet goed gaat. Dat was bijvoorbeeld zo'n criterium waarnaar we gezocht hebben bij het aanzoeken van bewindslieden — goed dat ik dat nu ook nog even toelicht — met het risico dat inderdaad, wat Asscher gisteren zei, nog een enkeling door die kier van de Trêveszaal weg probeert te komen. Maar dan zullen we daar wel weer een nieuwe benoeming moeten doen. Maar ik denk niet dat dat gebeurt. 

Niettemin, om hem moverende redenen sprak de heer Wilders gisteren uit dat een meervoudige nationaliteit bij dragers van publieke ambten al dan niet in bepaalde gevallen of omstandigheden tot een schijn van deloyaliteit kan leiden en daarom moet leiden tot ontslag van die ambtsdragers. Nou, wat hier ook van zij, voorzitter, de benadering van de heer Wilders miskent dat het enkele feit van meervoudige nationaliteit bij de Nederlandse publieke ambtsdragers geen grond kan zijn om hun betrouwbaarheid in twijfel te trekken na een aanstellingsprocedure, waarin alle relevante aspecten voor hun functioneren aan de orde komen. Artikel 3 van de Grondwet bepaalt dat alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar zijn in openbare dienst. Enig onderscheid tussen Nederlanders met of zonder een meervoudige nationaliteit bij een benoeming tot lid van het kabinet is simpelweg ook vanuit de Grondwet niet toegestaan. Het valt mij op dat de heer Baudet nu de limelights steelt van de heer Wilders, maar zo gaan die dingen. 

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten of u met dit punt klaar was. 

Minister Rutte:

Nee, ik ben nog niet klaar. Misschien nog een enkele zin daarover, want de heer Baudet bracht gisteren naar voren: ja, maar het kan natuurlijk nog zo zijn dat zo'n kabinetslid met een meervoudige nationaliteit ook onderworpen is aan de rechtsmacht van een andere natie. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij dat punt nog eens herhaald hier wilde maken. Op dat punt zou mijn antwoord geweest zijn, zo hij die vraag hier opnieuw had gesteld, dat de Grondwet en wet- en regelgeving de waarborgen bieden voor de benoembaarheid op gelijke voet van alle Nederlanders in openbare dienst. Dus in die zin is dat geen relevant gegeven. Het is ook anderszins feitelijk niet relevant, omdat de rechtsgevolgen van een andere nationaliteit zodanig beperkt zijn dat die op geen enkele manier in de weg staan van het vrij en goed functioneren van leden van het kabinet. Dat is ook steeds in de praktijk gebleken. 

De heer Baudet (FvD):

Wat ik hier hoor, is een terugblik naar het verleden: het is in de praktijk zo gebleken. Waar het om gaat is: deze mensen beginnen nu aan hun werk en het is, hoewel in principe niet voorzien, heel wel mogelijk dat in de komende jaren, waarin zij hun bewindsperiode ingaan, een conflict van die rechtsmachten zal optreden. Dat weten wij niet. Dat weet de heer Rutte niet, dat weet niemand, want wij kunnen niet in de toekomst kijken. En om die reden, dus om de eenvoudige reden dat er conflicterende rechtsmachten kúnnen optreden, is het problematisch om een dubbele nationaliteit te hebben. Ik zou heel graag willen dat de heer Rutte daarop inging, dus op de onmogelijkheid om te voorzien op welke manier een conflict van rechtsmachten zou kunnen optreden. 

Minister Rutte:

Dat is vreemd. Want zoals de heer Baudet het nu formuleert, zou dat ook gelden voor leden van het kabinet die natuurlijk niet allemaal gisteren uit het ei zijn gekropen, maar al een ruime maatschappelijke loopbaan achter de rug hebben. Het kan altijd zo zijn dat vanuit die loopbaan, vanuit eerdere functies er druk zou kunnen worden uitgeoefend op een bewindspersoon om, gezien die eerdere functie of gezien de eerdere maatschappelijke belangen, bepaalde standpunten en stellingen in te nemen. Het zou heel vreemd zijn als dat een reden zou zijn om die persoon niet te benoemen. Als formateur moet je er wel op toezien dat er op geen enkele manier sprake kan zijn van de schijn van een dergelijke vorm van oneigenlijke drukuitoefening, of die nou voortkomt uit een nationaliteit of uit eerdere functies in de samenleving. Dat heb ik ook gedaan, want dat is een van de taken die ik als formateur had. Maar het enkele feit van een dubbele nationaliteit speelt daarbij gar keine Rolle. 

De heer Baudet (FvD):

Maar er is toch een fundamenteel verschil tussen druk in morele zin, druk in financiële zin, druk in maatschappelijke zin en de rechtsmacht van een ander land. Het hebben van een nationaliteit betekent dat je onderworpen bent aan het rechtssysteem van een ander land. Dat betekent dus dat dat land — het maakt niet uit welk land dat is — rechtsmacht kan uitoefenen op een Nederlands bewindspersoon. Dat is het probleem. Ik wil graag dat de minister-president daarop ingaat. 

Minister Rutte:

Dan is het dus van belang om vast te stellen dat de relevante kant daarvan zodanig beperkt is dat een dubbele nationaliteit geen reden is om iemand niet te benoemen. 

De heer Baudet (FvD):

Dat weet je niet van tevoren. 

Minister Rutte:

Dat weet je op twee manieren, zeg ik tegen de heer Baudet. In de eerste plaats omdat we hier natuurlijk ervaring mee hebben op allerlei plekken. Ten tweede omdat we ook weten wat de daadwerkelijke rechtsmachtelijke implicaties zijn van een dubbele nationaliteit. Die zijn zeer beperkt. Ten derde omdat alle bewindslieden die een benoeming aanvaarden, hetzij vanuit een dubbele nationaliteit, hetzij vanuit een eerdere functie, hetzij vanuit welk maatschappelijk belang dan ook, dat doen zonder last of ruggespraak, zonder zich ook maar op een of andere manier gedwongen te voelen om bepaalde standpunten in te nemen vanuit andere overwegingen dan de overweging die te maken heeft met het lid zijn van het kabinet en het nemen van besluiten daar. Dat zijn de drie waarborgen die gelden. 

De heer Baudet (FvD):

Neem nou de Turkse nationaliteit. Volgens de Turkse wet is het beledigen of het op een of andere manier krenken of ondermijnen van de Turkse natie, de trots van de Turkse natie strafbaar. Dat misdrijf geldt ook buiten de Turkse landsgrenzen. De minister-president zegt dat het om heel beperkte situaties gaat, maar dat is helemaal niet waar. Het gaat om zeer veelomvattende situaties. Je kunt vrijwel elk beleid interpreteren als een ondermijning van de trots van de Turkse natie. Nu gaat het in dit geval niet om een bewindspersoon met een Turkse nationaliteit, maar daarom is het ook zo'n mooie principiële discussie. Moeten we niet een principiële lijn trekken? Bij een Kamerlidmaatschap kun je je er nog wat bij voorstellen, maar geen regeringsposities voor mensen met een dubbele nationaliteit. Zou dat niet een veel zuiverder staatsrechtelijke lijn zijn voor het kabinet en voor de Nederlandse Staat? 

Minister Rutte:

Dit wel een heel merkwaardig onderscheid. Nu hoor ik de heer Baudet zeggen: er is een verschil tussen Kamerlid en kabinet. Op zichzelf is dat waar, maar het Kamerlidmaatschap staat toch altijd hoger dan het lidmaatschap van het kabinet. U bent onze … 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Laatste opmerking op dit punt, mijnheer Baudet. 

De heer Baudet (FvD):

Daar ben ik het natuurlijk geheel mee eens. 

De voorzitter:

Dat dacht ik al. 

De heer Baudet (FvD):

Maar een bewindspersoon neemt beslissingen die betrekking hebben op het Nederlandse handelen, op de Nederlandse relaties met het buitenland enzovoort. De Kamer controleert dat. Ik begrijp wel dat daar een hiërarchisch onderscheid tussen is, maar je kunt natuurlijk heel goed zeggen dat je juist als bewindspersoon sneller in een mogelijk conflictueuze situatie terechtkomt. Als Kamerlid kan je zeggen: ik stem. Als bewindspersoon neem je een besluit. 

Minister Rutte:

Stel nou dat je Kamerlid bent en vraagt om het onderzoek naar MH17 over te doen. Dit is een puur denkbeeldig geval. Je zegt: Rusland is toch wel heel unfair behandeld in het eerdere onderzoek. Stel dat je dat doet als Kamerlid — dit is natuurlijk rein theoretisch — en dat dan blijkt dat er eerder al, nog voordat je Kamerlid werd, momenten waren in jouw leven dat je het van belang vond om ook de Russische kant in het MH17-onderzoek meer te benadrukken. Dat kan natuurlijk allemaal, maar dan kan ik vervolgens in een openbaar debat, zo iemand dat doet, hem daarop bestrijden. Het feit dat iemand eerdere standpunten had over Rusland in relatie tot het MH17-onderzoek is op zich nog geen reden om zo'n standpunt niet te mogen innemen. Dat mag. Ik zou het vreemd vinden, ik vind het ook schadelijk en ik vind het ook een klap in het gezicht van de nabestaanden, maar het zou kunnen. Vervolgens moet je dat dan hier met argumenten bestrijden. Dat moet dus openbaar zijn, dat moet in de volle openbaarheid van de camera's en in het openbare debat hier plaatsvinden. 

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Wilders. 

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen gaat het natuurlijk om allebei, zowel kabinetsleden als Kamerleden. Ik vind principieel, los van de rechtsmacht — het argument dat ik gisteren ook heb gebruikt — dat in de Nederlandse Tweede Kamer en in het Nederlandse kabinet gewoon alleen Nederlanders horen te zitten. Simpeler kan niet. Er horen geen mensen in te zitten die ook een Marokkaanse, Turkse, Zweedse, Canadese of welke nationaliteit dan ook hebben. Je hebt alleen het Nederlandse belang te dienen en je hebt alleen de Nederlandse nationaliteit te hebben. Dus ik dien die motie van wantrouwen in, sowieso. Ik heb alleen één vraag aan u: zijn er, behalve mevrouw Ollongren, nog andere bewindslieden in uw kabinet die ook de dubbele nationaliteit hebben? Ik zou het toch erg jammer vinden als ik er eentje zou vergeten in mijn motie van wantrouwen. 

Minister Rutte:

Ja, u moet uw motie van wantrouwen ook indienen tegen Barbara Visser, want die heeft de Kroatische nationaliteit. Dat hebben zij mij beiden spontaan gemeld, althans mevrouw Visser heeft het mij gemeld van de Kroatische nationaliteit en mevrouw Ollongren van de Zweedse nationaliteit. Dus u moet de motie heel speciaal op die twee mensen richten. Omdat dit geen bezwaar is voor benoeming, is het ook geen vraag die ik stel in het gesprek als formateur met kandidaat-bewindslieden. Dus of er nog anderen zijn met een dubbele nationaliteit, weet ik niet en wil ik ook niet weten. Dat is ook niet relevant voor het formatieproces. Maar ik maak er nog wel een opmerking bij, want de heer Wilders gebruikte opnieuw de term "principieel". Dit is voor hem een zodanig principiële zaak dat er een motie van wantrouwen moet volgen. Wat een onzin. Wat een ongelooflijk slappe hap van Geert Wilders! In 2010, toen hijzelf — de heer Buma heeft dat hier gisteren blootgelegd; ik vond de heer Wilders daar echt schutteren — gedoogpartij was van een andere coalitie, vroeg hij aan mevrouw Veldhuijzen van Zanten alleen: zou u zo vriendelijk willen zijn de Zweedse nationaliteit neer te leggen? En toen dat niet gebeurde: o, u wilt dat niet, ook goed hoor; prima, ik kom niet met een motie, want ik wil het kabinet niet schaden. Nu, zeven jaar later, komt Geert Wilders wel met een motie van wantrouwen. Wat een slappe hap. Wat een slappe hap voor een partij die zegt een rechte koers te varen. Niets van waar! 

(Geroffel op de bankjes) 

De heer Wilders (PVV):

Wat een sterke hap, want de tijden van vragen aan bewindslieden zijn inderdaad voorbij. Wij gaan nu iedere bewindspersoon die er komt, iedereen die er zit, wegsturen. Allemaal krijgen ze een motie van wantrouwen. En nogmaals: het is toch een ongekende schande dat de minister-president hier gewoon zit te verdedigen dat iemand in zijn kabinet ook de Turkse, ook de Marokkaanse, ook de Zweedse of de Kroatische nationaliteit kan hebben. Wij zijn hier in Nederland. Je hebt hier maar één nationaliteit te hebben. En met een grapje over wat er in 2010 of 2012 is gebeurd, komt u niet weg. Wij zijn het Nederlandse parlement. U bent de Nederlandse regering. Dat betekent dat je één paspoort hebt, en dat is alleen het Nederlandse paspoort. En de rest: wegwezen! 

Minister Rutte:

Mijnheer Wilders, u daalt in de peilingen, u daalt in aanzien. Uw optreden gisteren was erg ineffectief. Uw antwoord nu is uitermate slap. Als u een motie van wantrouwen indient, dient u die in tegen uzelf. Er wijst dadelijk één vinger naar het kabinet, er wijzen drie vingers naar Geert Wilders. 

Dan over de heer Grapperhaus, want ik heb begrepen dat ook daar een motie van wantrouwen dreigt. Mag ik daarover opmerken dat ieder lid van het kabinet het volste recht heeft om privéopvattingen te hebben in eerdere functies? Ik zei het al: we zijn hier niet gisteren uit eieren gekropen. Iedereen heeft al ruime, maatschappelijke ervaring en heeft zich daarvoor ook vaak betuigd in het maatschappelijk debat. En de heer Grapperhaus heeft dat zeer uitvoerig gedaan, in boekjes, in columns, en daar kunnen we allemaal nog ons voordeel mee doen. Dat neemt niet weg dat, als iemand toetreedt tot een coalitie, uiteraard de vraag wordt gesteld of de persoon ongeclausuleerd het regeerakkoord van die coalitie kan ondertekenen. Dat geldt voor Ferdinand Grapperhaus. Dat heeft hij mij verzekerd, en daarmee is die zaak wat mij betreft volledig afgehandeld. 

De heer Wilders (PVV):

Over slappe hap gesproken: wie daalt er nu in aanzien en wie zit er nu grote onzin te verkondigen? Mijnheer Grapperhaus hoort niet in dit kabinet thuis, want hij heeft niet alleen gezegd dat jihadisten terug mogen komen vanuit Syrië of Irak naar Nederland, maar ook dat je met hen het debat moet aangaan en je ze na bestraffing genade moet geven. Uiteindelijk heeft toen een journalist gevraagd: mijnheer Grapperhaus, vindt u dat nog steeds? Als hij toen had gezegd dat hij van mening was veranderd en nu het kabinetsbeleid uitvoert, dan was dat misschien een slappe hap geweest maar dan was het wel een andere zaak geweest. Maar wat zei de heer Grapperhaus? Hij zei: ja, ik sta nog steeds achter mijn uitspraken. Het is onvoorstelbaar dat wij in een land waar de dreiging, de terreurdreiging, de islamitische dreiging nog nooit zo groot is geweest als nu, een minister van Justitie hebben die heeft gezegd dat hij nog steeds vindt dat we terroristen terug moeten laten komen naar Nederland, met hen in gesprek moeten gaan en hun genade moeten geven. Die minister is een gevaar voor Nederland. Ik heb gisteren gekscherend gezegd: zo'n minister is alsof je de heer Weinstein minister van Vrouwenzaken maakt. Dat is onacceptabel. Dat moeten we niet hebben in dit land. Misschien nog meer dan mevrouw Ollongren moet de heer Grapperhaus zijn biezen pakken. Wij hebben een terreurbestrijder nodig en niet iemand die eigenlijk vindt dat we genade moeten geven en in debat moeten met terroristen. Dat kan toch niet? 

Minister Rutte:

We hebben hier in Nederland een situatie waarin we mensen vragen om toe te treden tot het kabinet van wie we de overtuiging hebben dat zij in staat zijn om het regeerakkoord goed uit te voeren. Dat zijn mensen die in de meeste gevallen een ruime maatschappelijke ervaring hebben of nog heel jong zijn maar enorme verwachtingen hebben gewekt, waardoor ze die functie kunnen uitoefenen. Dat is hoe het werkt. Als we hier alleen nog mensen willen hebben die zich nooit maatschappelijk hebben geuit en op geen enkele manier hebben deelgenomen aan een maatschappelijke discussie, als we hier allemaal mensen hebben die al vanaf hun geboorte hebben gehandeld wetend dat elke maatschappelijke uiting precies is wat over 50 jaar of in zijn geval — ik vraag hem even hoe oud hij is; volgende week 58 jaar — over 58 jaar in het regeerakkoord staat omdat hij anders meneer Wilders tegenkomt, die zo consequent is dat hij zelfs in 7 jaar zijn standpunt niet verandert, laat staan in 58 jaar … Wat een slap verhaal! Ongelooflijk. 

De heer Wilders (PVV):

De heer Rutte zit er weer faliekant naast. Om te beginnen gaat het hier niet om de minister van Landbouw maar om het politieke hoofd van de terreurbestrijding, de minister van Justitie en Veiligheid. Ten tweede is het niet 58 jaar geleden, maar 2 jaar geleden. In een column op zijn eigen website zegt niet de minister van Landbouw maar de minister van Justitie 2 jaar geleden: je moet terroristen terug laten komen naar Nederland, je moet met ze in gesprek gaan, je moet ze genade geven. Dat zijn teksten die GroenLinks en D66 nog niet eens uitslaan. En nu zit hij in vak-K, verantwoordelijk voor de terreurbestrijding in Nederland. We lopen groot gevaar. Het is niet 58 jaar geleden, meneer Rutte. Het is 2 jaar geleden. En de man die de baas is over de terreurbestrijders, wil praten met terroristen, althans die vindt dat nog steeds. Dit is een grote ramp voor Nederland. Neem dit nou serieus. Het is 2 jaar geleden en de minister van Justitie zegt dat hij nog steeds vindt dat ze terug moeten komen. Gaat u daar eens serieus op in. Dat kan toch geen minister zijn? 

Minister Rutte:

Ferdinand Grapperhaus onderschrijft van a tot z wat hier in de Kamer dit jaar is besloten, het wetsvoorstel dat toen is aangenomen, om ervoor te zorgen dat mensen het Nederlanderschap kan worden afgepakt. Hij onderschrijft volledig de drie uitbreidingen, die in het huidige regeerakkoord staan, wat betreft de terreurbestrijding. Hij onderschrijft dus van a tot z de drie belangrijke aanscherpingen van het beleid zoals die in het regeerakkoord staan. Die gaat hij uitvoeren. Nogmaals, wat de heer Wilders wil, is dat hier mensen komen zonder verleden, mensen die maatschappelijk niets gedaan hebben, mensen die op geen enkele manier maatschappelijk een opvatting hebben mogen uiten. Dat slaat toch nergens op? Dan wordt het pas slappe hap. Ik houd staande dat de heer Grapperhaus zeer goed in staat is om uitvoering te geven aan dit beleid. Ik kan u zeggen: het is een stevige kerel die niet met zich laat sollen. Maak je geen zorgen. 

De heer Wilders (PVV):

De premier zegt dat de heer Grapperhaus de maatregelen ondersteunt. 

Minister Rutte:

Van a tot z. 

De heer Wilders (PVV):

Dat mag zo zijn, maar hij vindt het niet. De journalist heeft gevraagd: heeft u nog steeds de mening dat terroristen terug mogen komen, dat we met ze in debat moeten gaan en dat we hun genade moeten geven? Op die vraag heeft hij gezegd: ja. We hebben dus een minister van Justitie die iets anders doet dan wat hij vindt. Weet u wat Nederland nodig heeft in een tijd met de hoogste terreurdreiging ooit? Nederland heeft een minister van terreurbestrijding, een minister van Justitie nodig die tot in zijn vezels en tot in iedere hersencel vindt dat je niet moet overleggen met terroristen, dat je ze moet oppakken en vastzetten en het liefst dat je ze niet terug moet laten komen in het land. Hij vindt dat niet. Hij doet het wel maar hij vindt dat niet. En daarmee lopen we in Nederland een groot gevaar. 

Minister Rutte:

Ik herhaal: Ferdinand Grapperhaus voert van a tot z gemotiveerd uit wat hier is besloten, wat in het regeerakkoord staat en wat nog moet worden besloten. Hij steunt het niet alleen, nee, hij gaat het uitvoeren van a tot z. En ja, gelukkig zitten hier mensen die ook nog opvattingen hebben gehad voordat ze het kabinet in gingen, daar ook uiting aan hebben gegeven en deel hebben genomen aan een maatschappelijke discussie. We mogen allemaal blij zijn dat er in dit land mensen zijn die deelnemen aan de maatschappelijke discussie, niet alleen hier in de Kamer maar ook via columns, in de wetenschappelijke wereld et cetera. Als al die mensen vervolgens besmet zijn omdat ze ooit iets gezegd hebben wat niet precies strookt met het beleid van het nieuwe kabinet, maak je het mensen onmogelijk om zich maatschappelijk te uiten. Ik zou daar zeer tegen zijn. 

De heer Wilders (PVV):

Maar het punt is dat hij het niet víndt! En het punt is dat "ooit" twee jaar geleden is! We hebben dus een minister van Justitie die twee jaar geleden vond en die nog steeds vindt dat je terroristen terug moet laten komen. Het is niet 50 jaar geleden en een minister van Landbouw. Het is twee jaar geleden en de baas van de terreurbestrijding, en hij víndt het niet. We lopen daarmee een groot gevaar. Door die man toe te laten in uw kabinet, staat niet alleen de veiligheid van Nederland op het spel, maar is uw kabinet nu al mislukt. 

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord, want dit wordt een beetje een herhaling van zetten. 

Ik kom bij het eerste inhoudelijke thema: het fiscaal vestigingsklimaat en, breder, de fiscaliteit. Dat is het eerste onderwerp. Ik kom daarna bij de koopkracht en daarna bij de arbeidsmarkt. Zo loop ik alle onderwerpen langs. Ik zal steeds indiceren wat de opvolgende onderwerpen zijn. 

Maar nu dus het fiscaal vestigingsklimaat. We moeten ons realiseren — ook dat werd gisteren al opgemerkt — dat de multinationals in Nederland, waar vaak zo denigrerend over gesproken wordt als grootverdieners et cetera, zorgen voor 40% van de banen in het bedrijfsleven. Ze zorgen voor twee derde van de omzet van het Nederlandse bedrijfsleven en voor 80% van de internationale handel. Ik wijs de Kamer erop dat Nederland een zeer open, geconnecteerde economie is. Wij zijn na Hongkong en Singapore de meest open economie van de hele wereld. Miljoenen en miljoenen banen hier zijn afhankelijk van dat feit. We komen zo dadelijk nog over Europa te spreken, maar ook daarom is het zo cruciaal dat wij lid zijn van de interne markt. Daarvan moeten wij het hebben: handel, internationale handel, banen hier in Nederland. Vervolgens zien wij grote veranderingen. Natuurlijk zien we de brexit. We zien ook dat er in omliggende landen over de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting vergaande besluiten zijn genomen in de afgelopen jaren. Dat brengt directe risico's met zich mee voor de werkgelegenheid in Nederland bij deze grote ondernemingen en voor de kans om dit soort bedrijven naar Nederland te halen. Degenen die gisteren zeiden "ach, doe dat nou niet, die Vpb-verlaging, doe dat nou niet, die dividendbelasting, geef het geld aan andere dingen uit", nemen dus een risico. Ik vind het de taak van een coalitie die aantreedt in een periode waarin Nederland uit een crisis komt en waarin er weer economisch herstel is, om zich af te vragen wat er nodig is om ervoor te zorgen dat Nederland een land blijft met een goed vestigingsklimaat. 

Ik voeg daar nog één laatste punt aan toe. Niet alleen zijn deze bedrijven verantwoordelijk voor een enorm groot deel van onze werkgelegenheid in de vrije sector. Ze zijn ook indirect verantwoordelijk voor heel veel banen bij toeleverende bedrijven in het midden- en kleinbedrijf, in de hele sector die om deze grotere hoofdkantoren en bedrijven heen zit. Die zijn van wezenlijk belang voor onze economie. Er werken — ik gebruik het woord nog maar een keer — heel normale mensen in heel normale banen zowel bij die bedrijven als bij de toeleverende, kleinere bedrijven. Ook daarvoor neem je een groot risico als je je niet realiseert dat de wereld verandert, dat er iets aan de hand is in de wereld en dat je daarop moet inspelen. Daarom hebben deze vier partijen dit aan tafel besloten. Het stond niet in de verkiezingsprogramma's. In een aantal verkiezingsprogramma's stond iets over de vennootschapsbelasting, maar er stond niets in over de dividendbelasting. We hebben daar een discussie over gevoerd met elkaar en we vonden op basis van die goede, inhoudelijke discussie dat dit, als je naar het geheel kijkt, noodzakelijk is om de risico's te minimaliseren en de kansen zo groot mogelijk te maken. 

De heer Roemer (SP):

Als Nederland nou een waardeloos vestigingsklimaat zou hebben gehad, had ik misschien mee kunnen denken met deze minister-president. Maar we zijn al een belastingparadijs. We hebben al een goed vestigingsklimaat. Dat blijkt uit het feit dat 80 van de 100 grootste Amerikaanse bedrijven al in Nederland zitten. We hebben al een veel lagere winstbelasting dan de ons omringende landen. We hebben al een lagere dividendbelasting dan de ons omringende landen. Het kabinet gaat nu extra cadeautjes uitreiken om te proberen Engelse bedrijven naar Nederland te halen, terwijl wij hier qua ligging en qua infrastructuur alles mee hebben, en gaat vervolgens een belastingoorlog creëren. Want nu gaan de belastingen nog verder naar beneden en schaffen we als enige de dividendbelasting af. Daardoor zullen andere landen gaan volgen. Als andere gaan volgen, moeten wij het daarna nog een keer doen, want anders prijzen we ons dan weer uit de markt volgens deze minister-president. Dus alle belastingtarieven voor multinationals zullen de komende tijd in Europa alleen maar verder naar beneden gaan. U ontketent een belastingoorlog in Europa. Dat gaat ten koste van de verzorgingsstaat, de maatschappij, de inwoners, de salarissen, de zorg en het onderwijs. Kap daarmee; doe het niet! Het is niet nodig. Het is geld besteden aan de verkeerde sector, namelijk een sector die het al heel goed heeft in Nederland. 

Minister Rutte:

Om te beginnen klopt het niet dat hier sprake is van een race to the bottom. Ik ben het met de heer Roemer eens: die ware te voorkomen. Maar het klopt simpelweg niet, want uit de feiten blijkt dat de inkomsten uit de vennootschapsbelasting de afgelopen jaren juist sterk zijn gestegen. Dat is één. 

Ten tweede is het niet zo dat wij dit doen en verder op geen enkele manier de lasten verzwaren. Als je kijkt naar het geheel van het bedrijfsleven, dan zien je dat de lasten met ongeveer 100 miljoen toenemen voor het bedrijfsleven als geheel. De verlaging van de vennootschapsbelasting gaat gepaard met een heel pakket aan andere heffingen, waardoor bijna de hele verlaging van de vennootschapsbelasting ook weer wordt binnengehaald met andere heffingen, bijvoorbeeld in de sfeer van de vergroening. Dat is een tweede opmerking. 

Mijn derde opmerking is dat we wel het hele verhaal moeten vertellen. Behalve dat we dit doen, gaan we Nederland namelijk onaantrekkelijker maken voor brievenbus-bv's. Voor U2, even simpelweg gezegd. Daar gaan we een bronbelasting invoeren op dividend, rentes en royalty's. Daardoor is het echt een evenwichtig pakket. Daarmee maken we het voor dat type bedrijven, de brievenbus-bv's, minder aantrekkelijk om zich hier te vestigen. We moeten dus het hele verhaal vertellen als we het hierover hebben. Voor deze coalitie gaat het om behoud van werkgelegenheid en het maximeren van kansen. Die kansen liggen er nu. Ik ben het eens met de heer Roemer dat we geen race to the bottom moeten krijgen. Dat gaan we niet doen. De cijfers laten ook zien dat dit niet gebeurt. 

De heer Roemer (SP):

Jaren geleden was de winstbelasting voor multinationals 35%. Die is al verlaagd naar 25% en nu moet die nog verder omlaag naar 21%. Het is dus al een race to the bottom. Als wij dit doen om Engelse bedrijven deze kant op te krijgen — want dat is de bedoeling vanwege de brexit — gaan andere landen dat ook doen. Als wij vervolgens de dividendbelasting gaan afschaffen, gaan andere landen dat ook doen. Als ik met u meedenk, verplicht dit Nederland om elke keer weer opnieuw dingen te verlagen. Het is dus het starten van een belastingoorlog. Dat gaat dit kabinet doen. 

De opmerkingen van de heer Rutte kloppen feitelijk gewoon niet. Er is inderdaad meer winstbelasting in de schatkist gekomen omdat bedrijven fors meer winst hebben gemaakt, in crisistijd nota bene, maar de bijdrage aan onze belastingen is gedaald van 9% naar 7%. Dus in de totale pot belastinginkomsten van Nederland is het aandeel van het bedrijfsleven gedaald in de afgelopen jaren. Het is dus ook om die reden een race naar beneden. 

Tot slot. Wij hebben gisteren steeds doorgevraagd naar van wie dit geintje komt. Het zou van VNO-NCW komen. Misschien hebben ze een dubbele agenda, maar dit staat niet in de brief die zij naar de partijen hebben gestuurd. Daarin staat namelijk: probeer dezelfde tred te houden als het gaat om winstbelasting en dividendbelasting. Nou, dezelfde tred houden met de ons omringende landen, waar het zelfs hoger is, betekent dat afschaffen helemaal niet aan de orde is. Dus stop die flauwekul van de race to the bottom. Stop deze belastingoorlog en zorg dat het geld terechtkomt waar het hoort, namelijk in de samenleving. Er is ruimte zat. We hebben al het beste vestigingsklimaat, dus dit is niet nodig. 

Minister Rutte:

Wat de heer Roemer veronachtzaamt — dit zeg ik met alle respect — is het feit dat Nederland als zeer open en kleine economie met grote omliggende concurrenten als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland in een andere positie verkeert. Wij zullen met de vennootschapsbelasting altijd beneden de tarieven moeten zitten van die grote omliggende landen. Frankrijk heeft aangekondigd de vennootschapsbelasting te verlagen naar 25%. Dat heeft president Macron aangekondigd. Tot nu toe heeft hij zijn beleid vrij succesvol uitgevoerd. Kijk maar naar de arbeidsmarkt. Alles wat hij wilde, is in twee, drie maanden tijd geïmplementeerd, terwijl wij nog aan het formeren waren. Ook in andere omliggende landen is het de ambitie om de vennootschapsbelasting te verlagen. Als wij als Nederland niet ingrijpen in de Vpb, de vennootschapsbelasting, dan lopen wij het grote risico dat bedrijven hier weggaan en naar dat soort landen gaan. Die hebben namelijk een aantal inherente voordelen omdat ze zo groot zijn. Juist omdat ze zo groot zijn, kunnen ze bedrijven extra faciliteren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de hoofdstad of grote researchcentra in die landen, waardoor het voor die bedrijven om redenen anders dan belastingredenen aantrekkelijk kan zijn zich daar te vestigen. Dus dat is een belangrijke overweging om dit te doen. 

Een tweede punt is dat de 3,1 miljard grotendeels voortkomt uit een verbreding. Dat zei ik al eerder. Ook de verlaging van de grondslag van 35% naar 25% is bijna geheel gefinancierd door de grondslag waarop de vennootschapsbelasting wordt geheven, te verbreden. Dat hebben we gedaan met het eerste kabinet waar ik leiding aan mocht geven. Toen hebben we de tarieven verlaagd, maar tegelijkertijd wel de grondslag verbreed. Daardoor is de opbrengst daarvan bijna geheel vanuit het bedrijfsleven zelf gekomen. Waarom doen we dat? Dat doen we omdat het tarief, het zichtbare tarief, een belangrijk argument is als vestigingsfactor. Echt, dit is niet links of rechts, niet socialistisch of liberaal. Het gaat hier om banen, om banen in Nederland. Ik zei al dat het gaat om 40% van de banen in het Nederlandse bedrijfsleven direct, nog even los van alle toeleveringsbedrijven. We kunnen ons hier geen risico's veroorloven. De wereld verandert. Nederland moet daarvoor klaarstaan. Dat is het debat dat wij in de formatie hebben gevoerd. 

De heer Roemer (SP):

De minister-president erkent hier dus inderdaad gewoon dat er sprake is van een belastingoorlog. Hij begint met: Frankrijk kondigt wat aan, dus wij moeten al meteen naar beneden. Want hij rekent erop dat andere landen dat dan ook gaan doen. Dus hij start hiermee feitelijk meteen de belastingoorlog. Want als Frankrijk op 25% gaat staan, zitten we nog steeds op hetzelfde niveau. 

Het bedrijfsleven brengt een steeds kleinere hap in onze belastingen in. Het is nog maar 7%, terwijl dat eerder 9% en 11% is geweest. Als we onze samenleving willen houden zoals die is, betekent dit dat de belastingopbrengst door mensen moet worden opgebracht, want het bedrijfsleven doet steeds minder, steeds minder en steeds minder dankzij de cadeautjes van dit kabinet. Dat betekent dus dat er harder bezuinigd moet gaan worden in het onderwijs en in de zorg om hetzelfde voor elkaar te krijgen of dat we meer aan gewone mensen moeten vragen. Stop daarmee, want het einde is niet in zicht als we hiermee doorgaan. De vennootschapsbelasting naar beneden en de dividendbelasting afschaffen: doe het niet, investeer meer in de samenleving, want dat hebben wij hard nodig. Ons vestigingsklimaat is buitengewoon uitstekend en blijft ook buitengewoon uitstekend. 

Minister Rutte:

Dit klopt werkelijk niet. Het is waar dat er verschuivingen optreden tussen het type belasting. Daar heeft de heer Roemer gelijk in. Maar als je gaat kijken naar de totale lastendruk van het bedrijfsleven in de afgelopen jaren, zie je dat die, net zoals bij de burger, fors gestegen is als gevolg van de crisis. Wat je op dit moment ziet — en ook in de afgelopen jaren en dat zet dit kabinet door — is de verschuiving van inkomstenbronnen. Er zal veel meer geld worden opgehaald uit milieubelastingen in het kader van de vergroening van het belastingstelsel, niet alleen aan de kant van de mensen, van de werknemers, maar ook aan de kant van de bedrijven. Maar de totale bijdrage van het bedrijfsleven in Nederland aan de totale koek die wordt opgehaald aan belastingen, is eerder toegenomen dan afgenomen. Je kunt niet één belastingtitel eruit halen en zeggen dat die gedaald is. 

Ik ga nog één keer terug. Ik wil dit niet politiek maken, want dat is dit niet. Hoeveel kiezers zitten hier? Nul, als het rechtstreeks om die grote bedrijven gaat. Dat gaat om een paar mensen. Dus kan dat een motief zijn? Nee, dat is het niet. Er is niet een of ander belang, zoals een clientèlebelang of een electoraal belang. Het is een maatschappelijk belang. Het is van maatschappelijk belang dat we in Nederland zorgen voor de grote bedrijven die hier gevestigd zijn en voor de bedrijven die zich in Nederland willen gaan vestigen. Het moet ons gaan om dat type hoofdkantoren met de daarmee samenhangende verdere industrie die daarachter zit en de andere activiteiten en om de betekenis die dit heeft voor Rotterdam en Schiphol, onze vestigingsplaatsfactor. Het gaat ook om al die banen van heel normale Nederlanders die een of twee keer modaal verdienen bij die bedrijven of in de toelevering. Daar moet het ons om gaan. 

De voorzitter:

Een laatste opmerking op dit punt, meneer Roemer. 

De heer Roemer (SP):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. De heer Rutte zou gelijk hebben als wij bij al die belastingen veruit boven de ons omringende landen zouden zitten. Dan had je je inderdaad uit de markt geprijsd. Feitelijk is dat totaal niet zo, want we zitten overal ver daaronder. Waar het bedrijfsleven echt baat bij heeft, waar al die 4 miljoen mensen echt baat bij hebben en waar die grote bedrijven baat bij hebben, is investeren in infrastructuur en onderwijs. Laten we nu niet miljarden ten onrechte als cadeautjes weggeven. Laten we dat niet doen. Laten we hier samen afspreken dat we extra gaan investeren in beter onderwijs, in vakmensen, in onze jeugd en in infrastructuur, zodat we de bedrijven daarmee helpen en het vestigingsklimaat nog verder verbeteren. Want cadeautjes voor de aandeelhouders en voor Wall Street hebben we hier echt niet nodig. 

Minister Rutte:

Ik ben het met de tweede helft van het betoog van de heer Roemer natuurlijk eens, namelijk dat we moeten investeren in onderwijs en in infrastructuur. Dat gaat het kabinet ook doen. Er gaat ook heel veel geld naar onderwijs, en terecht. De heer Roemer heeft volkomen gelijk: dit is voor grote bedrijven belangrijk. Als ik met grote bedrijven overleg die overwegen naar Nederland te komen en een afweging maken tussen landen, hoor ik dat dit belangrijke factoren zijn. Maar het spijt me te moeten zeggen dat de platte afweging over de belastingdruk uiteindelijk ook relevant is in relatie tot de omvang van de totale economie en de faciliteiten die deze biedt. Dan kunnen we niet volstaan met tarieven die gelijk zijn aan die van de omliggende landen. Daar zullen we onder moeten zitten. Als we dat niet doen, prijzen we Nederland uit de markt. Het zijn van een kleiner land is in zichzelf concurrentieel een nadeel ten opzichte van grotere landen. Je zult er dus onder moeten zitten. Daarom moeten we dit doen. 

De heer Asscher (PvdA):

Het debat kende gisteren twee rode draden. De ene was de dubbele nationaliteit. Deze is meteen aan het begin aan de orde gesteld. De andere is de vraag of dit kabinet wat de kieren in de deur betreft— en noem het allemaal maar op — daadwerkelijk van plan is de daad bij het woord te voegen. Dat wil zeggen dat het niet alleen in woorden rekening houdt met de oppositie, maar ook zaken wil doen. Als leider van een van de oppositiefracties die bereid zijn serieus te kijken naar de voorstellen van dit kabinet heb ik er wel behoefte aan te weten wat de overdenking van deze nacht betekent voor de premier. Hoe zal hij daar nu mee omgaan? 

Minister Rutte:

Ik zal hier het kabinetsbeleid verdedigen zoals wij dat als coalitie hebben opgeschreven. Bij de uitwerking zullen we dadelijk natuurlijk op tal van punten met u maatschappelijk in gesprek zijn. Er ligt inmiddels een motie van de heer Asscher op een heel specifiek punt, iets wat we denk ik allemaal heel belangrijk vinden, namelijk de positie van wijkverpleegkundigen. Daar komen we later over te spreken. Er ligt inmiddels een heel concreet voorstel vanuit de kring van de Partij van de Arbeid, gesteund door heel veel partijen hier. Hierover zal ik zo met name met de heer Asscher, denk ik, in gesprek gaan. Dat is het voordeel van het feit dat die motie gisteren is ingediend. Maar ik verdedig hier natuurlijk wel wat de coalitie heeft bedacht, omdat dit een reden heeft. Als we dit niet doen, als we Nederland niet aantrekkelijk houden in die grote internationale concurrentie, prijzen we Nederland uit de markt. Dat geloof ik tot in mijn diepste vezels. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Ik ben het overigens eens met de heer Roemer dat er geen race to the bottom moet komen en dat we niet moeten veronachtzamen dat je ook moet investeren in onderwijs en infrastructuur, maar als we dit niet doen, gaat dit ten koste van de werkgelegenheid. Dan krijgen we wat ook in België is gebeurd, waar, op InBev na, alle grote bedrijven inmiddels weg zijn. Dat wil ik hier niet laten gebeuren. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik zie de stelligheid, de pure noodzaak, waarmee iedere vezel in het lichaam van de premier zegt dat we de dividendbelasting moeten afschaffen. Hij is een stuk enthousiaster dan Klaas Dijkhoff of Sybrand Buma gisteren. Zij zeiden: nou ja, misschien moet het. Iedere vezel van deze man zegt: dit moet. Op zijn minst moeten dezelfde argumenten gebruikt worden, moet dezelfde noodzaak gevoeld worden, wat mij betreft zelfs een veel sterkere noodzaak, voor de kwetsbaren in dit land. 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik verwacht dus na het debat van gisteren dat het kabinet in dezelfde adem zegt: ja, we houden vast aan het onzalige plan om aandeelhouders te verwennen, maar we begrijpen dat de Tweede Kamer, in ieder geval 71 zetels ervan, er belang aan hecht dat we nu uitspreken dat het noodzakelijk is dat kwetsbare mensen worden geholpen en dat wijkverpleegkundigen niet de stuipen op het lijf worden gejaagd. Dat verwacht ik van de premier, met in ieder geval een paar vezels in zijn lijf. 

Minister Rutte:

En terecht. 

De heer Asscher (PvdA):

Dus? 

Minister Rutte:

Nou, ik ben het met u eens. 

De heer Asscher (PvdA):

Dat betekent dat u nu aangeeft — dan hoeven we er verder helemaal niet lang over te spreken — dat u vasthoudt aan de dividendbelasting. Dat kan. Daar gaan we nog wel even over in discussie. Jesse Klaver staat hier al klaar. Maar u zegt dan tegelijkertijd dat u wijkverpleegkundigen gaat uitzonderen van de bezuinigingen. Je kunt namelijk niet kwetsbare mensen korten en uitdelen aan aandeelhouders. 

Minister Rutte:

De heer Asscher heeft gisteren een motie ingediend. Ik kom daar dadelijk, als het over de zorg gaat, op terug. Ik begrijp heel goed wat hij wil. Ik heb heel goed geluisterd naar wat Lodewijk Asscher daar gisteren over heeft gezegd. Ik heb ook gezien wat hij erover in de media zei. Volgens mij zijn we het helemaal eens over de richting. Vervolgens komt het dan aan op de precieze tekst en de vraag of we het ook in details erover eens zijn. Dat wil ik dadelijk uitdiscussiëren met Lodewijk Asscher. 

De voorzitter:

Dat komt straks. 

Minister Rutte:

Dat wil ik doen als we het over de zorg hebben, omdat het ook in die context past. Ik moet er een bredere context in schetsen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rutte probeert het te depolitiseren: het is gewoon gezond verstand en maatschappelijk van belang. Maar dat is natuurlijk onzin. Dit is het hart van het politieke conflict dat de heer Rutte de komende jaren hier zal hebben met vooral de linkse oppositie. 

De voorzitter:

Geen inleidingen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry, maar het is net een halfuur gegaan over dubbele paspoorten. De heer Wilders heeft hier echt een halfuur kunnen interrumperen. Dit gaat over ... 

De voorzitter:

Ja, maar geen inleidingen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit gaat over een groot belang voor onze samenleving. Er wordt 1,4 miljard weggegeven aan buitenlandse investeerders. De heer Rutte heeft het over een goed gesprek. Waar is dat gesprek over gegaan? Waarop baseert de heer Rutte het dat die 1,4 miljard aan dividendbelasting dan ook werkelijk nodig is? De heer Pechtold wist het niet. De heer Buma wist het niet. De heer Dijkhoff wist het niet. Weet u het misschien wel? 

Minister Rutte:

Om te beginnen: je kunt met elkaar, links en rechts, confessioneel en liberaal — welke smaken hebben we allemaal nog meer? — over belangrijke maatschappelijke thema's van mening verschillen. Neem bijvoorbeeld nivelleren of denivelleren. Daar kun je van mening over verschillen. Dat zijn fundamentele politieke debatten. Ik zeg dat ik het wil depolitiseren omdat hier geen ideologisch punt onder ligt, zo van: er is een partij die graag de grote bedrijven wil stimuleren, of die het van belang vindt dat wij die dividendbelasting afschaffen of de Vpb verlagen zonder dat er iets tegenover staat. Dat speelt hier niet. Hier speelt iets anders. Ik spreek dan ook maar even de leider van GroenLinks, de heer Klaver, aan op zijn internationale profiel. Misschien mag ik dat nog meer doen dan bij de heer Roemer. De heer Klaver weet dat dit land geen eiland is. Hij weet dat dit land afhankelijk is van hoe wij ons in de wereld opstellen, van hoe aantrekkelijk wij ons maken als land, of het nou gaat om het klimaat, landbouw of Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven. Het brengt direct banen met zich mee. De wereld verandert. We hebben te maken met een Verenigd Koninkrijk dat de Europese Unie aan het verlaten is. We hebben te maken met een onvoorspelbare Amerikaanse regering. We hebben te maken met landen in Europa die bezig zijn om zich daarop voor te bereiden. Als wij het niet doen, dan doen wij ons werk niet als coalitie. Dat is niet links of rechts. Dat is niet hoog of laag. It makes sense. Je moet dit doen om ervoor te zorgen dat het land aantrekkelijk blijft en er dus banen blijven voor heel normale mensen. Daar gaat dit om. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof dat de enigen die geloven dat dit sense maakt, de heer Rutte en VNO-NCW zijn. De heer Rutte geeft aan dat dit een heel logische en echt geen ideologische keuze is. Hoe kan het dan dat ik nog geen enkele econoom heb gevonden die zegt: dit is ontzettend verstandig? Het Centraal Planbureau geeft aan geen idee te hebben van het effect van deze maatregel. Ik heb geen literatuur gevonden die laat zien wat het effect is van het verlagen of helemaal schrappen van de dividendbelasting. Ik ben dus benieuwd naar de argumenten waarop de minister-president zich beroept, en niet alleen op een gevoel dat hij heeft en op dat we een open economie zijn. Dit zijn allemaal open deuren. Ik heb een heel concrete vraag, die ik ook aan de coalitie heb gesteld, maar ik heb geen antwoord gekregen. Ik krijg het ook niet van de heer Rutte. Waar baseert u zich op dat deze specifieke maatregel van de dividendbelasting afschaffen, nodig is? 

Minister Rutte:

Als je zo wil besturen dat je altijd heel precies kan zeggen "als ik knop a indruk, dan gebeuren x, y en z, omdat bureau a, planbureau b of bureau voor de leefomgeving c het voor mij hebben voorgerekend", dan kunnen we hier net zo goed een computer neerzetten. Het politieke vak brengt met zich mee, zeg ik tegen de heer Klaver, dat je afwegingen maakt, op grond van alle internationale en nationale signalen die we krijgen. Natuurlijk wordt de dividendbelasting afschaffen of de Vpb verlagen in bijvoorbeeld de modellen van het Centraal Planbureau zeer beperkt of niet zichtbaar. Dat snap ik heel goed. Feit is wel dat het Verenigd Koninkrijk, dat dadelijk de Europese Unie verlaat, geen dividendbelasting heeft. Als we zien dat andere landen in de Europese Unie geen dividendbelasting hebben en als we zien dat grote economieën als Frankrijk bezig zijn om hun vennootschapsbelasting te verlagen naar 25%, dan kun je niet stilzitten. Als je dat wel doet — de heer Klaver lacht nu een beetje schaapachtig en dat mag, maar ik ben op de inhoud toch maar even heel scherp — neem je een onverantwoord risico met Nederlandse banen. En dat gaat deze coalitie simpelweg niet doen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Op de inhoud, dus dan moeten we het ook bij de feiten houden. De Vpb wordt keurig meegenomen in de berekeningen. Er zijn economen, en ook het CPB, die zeggen dat het wel degelijk effecten heeft op het vestigingsklimaat. Maar ik lees in de stukken van het CPB dat er geen empirisch bewijs is voor wat de dividendbelasting doet, dus dan hoor ik hier gewoon een feitenvrij betoog van deze premier. En ja, het gaat hier over meer dan vooraf precies weten wat de uitkomst is. Het gaat hier over 1,4 miljard euro, waarvan we geen idee van het effect hebben. Meneer Rutte, over 1,4 miljard euro worden hier parlementaire enquêtes gehouden. We hebben hier een debat over 100 miljoen voor de wijkverpleging. We hebben het over 700 miljoen extra voor de docenten. En wat krijgen we daarop te horen? Nee, dat kan niet; dat geld is er niet. Mijnheer Rutte, als uw bewering klopt dat we niet weten hoe het zal uitwerken, waarom kiest u dan wel voor die grote multinationals en vooral die buitenlandse investeerders en kiest u niet voor wijkverpleegkundigen en onderwijzers? Ik snap er geen bal van en u moet wel bij de feiten blijven. 

Minister Rutte:

Als je kiest voor onderwijzers, als je kiest voor wijkverpleegkundigen, dan moet je ervoor zorgen dat er in Nederland genoeg belasting kan blijven worden opgehaald in de toekomst om voor al die belangrijke maatschappelijke functies … 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt 1,4 miljard weggegeven! 

Minister Rutte:

… om voor al die belangrijke maatschappelijke functies ervoor te zorgen dat het geld er ook is. Wat heb je daarvoor nodig? Dat zeg ik dan maar even rechtstreeks tegen de heer Klaver. Hij zal het misschien economistisch vinden maar zo zit de werkelijkheid in elkaar. Het geld in Nederland moet worden opgebracht in het bedrijfsleven. Daar worden de belastingen betaald, zodat wij in staat zijn om een goede, sterke overheidssector te hebben die werkt voor ons allemaal. Als je dan als kabinet, terwijl de wereld verandert, ervoor zorgt dat bedrijven hier wegtrekken of bedrijven die hiernaartoe willen komen dat toch niet doen omdat ze problemen hebben met bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld de Vpb, als je daar niet op inspeelt binnen de veranderingen die gaande zijn, dan neem je een risico met Nederlandse banen. We praten hier over 40% van de banen in Nederland in de vrije sector, 40% van de banen in de vrije sector! Ik ga dat risico niet nemen. De wereld verandert — de heer Klaver weet dat — en we moeten daarop inspelen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat een klap in het gezicht van de Nederlandse burgers. Werkelijk waar. Zegt u nu werkelijk dat alle belastingen in dit land worden opgebracht door het bedrijfsleven? De afgelopen jaren zijn de belastingen die we heffen over de winsten van bedrijven ongeveer gelijk gebleven; dat is ongeveer 10% van het totaal dat er binnenkomt aan belastingen. De rest, het overgrote merendeel, wordt opgebracht door de mensen die werken in dit land … 

Minister Rutte:

Waar werken die mensen? 

De heer Klaver (GroenLinks):

… belasting die zij betalen over hun inkomen. Als het gaat om het punt van de werkgelegenheid, zien we dat de dividendbelasting daar geen effect op heeft. De helft van de multinationals in Nederland bestaat namelijk uit Nederlandse multinationals. Het overgrote merendeel van de mensen werkt in het mkb. Als de heer Rutte echt werkgelegenheid wil stimuleren, wat zeer terecht is, geef die 1,4 miljard dan op andere wijze terug. Dat zou kunnen door de btw niet zo hard te verhogen. Dat kan door de werkgeverslasten te verlagen. Dát zijn manieren waarop je de werkgelegenheid vergroot. Dit is een cadeautje aan Amerikaanse beleggers, niets meer, niets minder. Ik ken de heer Rutte als een eerlijk man en als hij eerlijk is, geeft hij dat ook gewoon toe. Maar laat hij hier nu niet schermen met wat het doet voor de werkgelegenheid en met wat dit betekent voor ons vestigingsbeleid. Dit helpt onze economie niet vooruit. Dit helpt de Amerikaanse beleggers vooruit. 

Minister Rutte:

Ik stel de heer Klaver een simpele vraag. Een kwart van de Nederlandse werknemers werkt in de collectieve sector en driekwart werkt in de private sector. Waar werken zij? Bij bedrijven. 

De voorzitter:

Ja, u wordt een vraag gesteld, mijnheer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar werken zij? Het hele punt dat ik maak, is dat als je werkgelegenheid … 

Minister Rutte:

Toch even heel scherp. De heer Klaver stottert nu een beetje … 

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik stotter niet. Luister … 

Minister Rutte:

Ik zal de vraag toelichten. Driekwart van de mensen werkt in bedrijven. Kleine bedrijven hebben niet veel keus. Die vestigen zich waarschijnlijk in Nederland en gaan niet zomaar de grens over. Maar heel veel van die kleine bedrijven leveren toe aan grote bedrijven. Grote bedrijven zijn verantwoordelijk voor 40% van de banen in het Nederlandse bedrijfsleven. Het hele Nederlandse bedrijfsleven omvat ongeveer driekwart van alle banen in Nederland. Die hebben wel de keuze waar ze zich vestigen. Als je als politiek zegt, omdat je het vervelend vindt om een moeilijke boodschap te brengen … Het is natuurlijk ook geen gemakkelijke boodschap, dat snap ik ook wel, want het is veel leuker om voor 1,4 miljard de inkomstenbelasting extra te verlagen; gelukkig verlagen we die al met 5 miljard. Natuurlijk zou je die er bovenop willen doen, maar dit is nodig omdat je anders die banen in Nederland niet hebt. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet waar. Het is je reinste maar dan ook echt je reinste onzin. Het hele pleidooi dat ik hier houd, de hele argumentatie is erop gestoeld dat als je iets wilt betekenen voor de werkgelegenheid in Nederland, ook voor al die bedrijven die hier zitten, het verlagen van de dividendbelasting daar geen enkel effect op heeft. Natuurlijk werken de mensen in bedrijven. Het werk dat ze daar doen, is van zeer groot belang voor Nederland, maar als je werkelijk denkt dat die mensen daar blijven werken door de dividendbelasting te verlagen, dan zeg ik dat dit alleen effect heeft op aandeelhouders en investeerders. We zien geen effect op de werkgelegenheid in Nederland. Dan zijn er vele andere maatregelen te nemen. Dan zijn er vele andere maatregelen te bedenken. Dat is waar ik deze minister-president toe uitdaag. Dus hij moet echt stoppen met dat hele idee dat dit het ultieme punt is om ervoor te zorgen dat bedrijven in Nederland blijven. Het is je reinste onzin. Het is een ideologisch gedreven verhaal en heeft helemaal niets met pragmatisme te maken. Het is een ideologisch gedreven verhaal met een race naar de bodem. Dit zorgt ervoor dat inderdaad in Europa steeds meer landen zullen volgen en de belastingen die grote bedrijven moeten betalen, steeds verder omlaaggaan. 

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. 

Minister Rutte:

Ik zeg nog een keer tegen de heer Klaver dat Nederland geen eiland is. Wij zijn een van de meest geconnecteerde economieën van de wereld. En er gebeurt op dit moment heel veel. In de Europese Unie speelt het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk heeft geen dividendbelasting. Het Verenigd Koninkrijk heeft een laag Vpb-tarief. Frankrijk is bezig het Vpb-tarief te verlagen. Andere landen zijn ermee bezig. Als je daar niet op inspeelt, neem je een risico met tienduizenden, honderdduizenden, potentieel miljoenen banen. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen. 

De voorzitter:

Niet in herhaling vervallen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is je reinste onzin. Maar één ding wordt mij duidelijk, en laat ik die conclusie trekken: één telefoontje van VNO-NCW is belangrijker dan 90.000 mensen die nee zeggen, is belangrijker dan 10 miljoen kiezers die hier niet op hebben gestemd. Het is helder, meneer Rutte. 

Minister Rutte:

Dat is gewoon niet waar. 

De heer Asscher (PvdA):

De premier dreigt zich wat te overschreeuwen in de stelligheid waarmee hij zegt dat dit nodig is. Wij worden ook een beetje bang gemaakt: duizenden, tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen banen als wij die 1,4 miljard niet kwijtschelden. Als je echt naar de feiten kijkt en ook naar de private sector, zie je dat deze 1,4 miljard nul banen oplevert. Misschien houdt het banen vast, maar het levert nul banen op. Het korten van 0,5 miljard op arbeidsgehandicapten levert nul banen op. Als je met hetzelfde bedrag in de private sector die loonkostensubsidies zou uitkeren, levert dat 14.000 echte banen in de private sector op. Die mensen gaan belasting betalen. Met andere woorden, het zou de premier sieren als hij zich niet overschreeuwt in het debat met Jesse Klaver en als hij eerlijk is over het feit dat hij een risico probeert te managen. Er is een risico. Hij kiest ook de lijn-Dijkhoff. We weten het niet, we nemen hier een gokje van 1,4 miljard. U vindt het verantwoord, ik vind het niet uit te leggen in het licht van de noden van Nederland nu. 

Minister Rutte:

Wat de heer Asscher nu doet, is geïsoleerd dit punt afzetten tegen een andere beleidsoptie. Dat is natuurlijk waar. Ons vak als politici is keuzes maken in schaarste. Je maakt keuzes in schaarste, je kan het geld maar één keer uitgeven tenzij — maar gelukkig komt dat hier niet voor — je tegenbegrotingen kunt krijgen waarin de lasten met 5 miljard extra verhoogd worden. Maar dat soort gekkigheid zien wij gelukkig niet. Als je keuzes maakt in schaarste, moet je ook iedere keer kijken waar je het geld precies aan uitgeeft en hoe je dat doet. De heer Asscher sprak net over het belang dat werkgevers voldoende arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Dat is een heel relevant punt. We komen daar later over te spreken. Het kabinet maakt daarin keuzes die de coalitie met de Partij van de Arbeid ook gemaakt heeft in 2012 en die maakt het kabinet opnieuw. Dat zijn stappen die je met elkaar kunt zetten. Je kunt het erover eens zijn of erover oneens zijn, maar het één doen, betekent niet dat het ander niet kan. Je zult wel moeten zorgen dat je de koek, die beperkt is, zo goed mogelijk verdeelt, dat je het geld zo goed mogelijk besteedt. Hier speelt mee dat je in Nederland aan de ene kant te maken hebt met vestigingsplaatsfactoren, met aantrekkelijk zijn ook voor arbeidsgehandicapten om aan het werk te gaan en dat je tegelijkertijd de zorg hebt voor ons bedrijfsleven. Dat is echt de kurk waarop alle mooie dingen die wij hier kunnen doen, drijven. Denk aan het extra geld voor de verpleeghuiszorg en de discussie die wij dadelijk gaan hebben over de wijkverpleegkundigen. Al dat geld is er niet als wij in Nederland niet iemand hebben die 's morgens wakker wordt en tegen zijn vrouw of man zegt dat hij voor zichzelf gaat beginnen, mensen in dienst gaat nemen en economische groei veroorzaakt. Dat is uiteindelijk hoe het geld moet worden verdiend, waardoor dat heel nuttige werk van leraren, mensen bij Defensie en mensen in de zorg kan worden gedaan. 

De heer Asscher (PvdA):

Een schril contrast: de zuinigheid, de voorzichtigheid, je kunt het geld maar één keer uitgeven, je moet precies weten waar je het aan uitgeeft als het gaat over de leraar, de wijkverpleegkundige, de arbeidsgehandicapte — o, o, o — en de enorme stelligheid waarmee je 1,4 miljard euro zonder die zekerheid aan buitenlandse beleggers cadeau doet. Want dat is hier aan de hand. Dit gaat niet over mensen die denken: ik begin een eigen zaak. Nee, dit gaat over aandeelhouders, buitenlandse aandeelhouders. Het Centraal Planbureau zegt dat dit een lastenverlichting voor het buitenland is. De zekerheid waarmee u dat nu doet, stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Er is geen bedrijf dat ervoor pleit, buiten een aantal grote multinationals via VNO-NCW. Het staat echt in schril contrast met de belofte dat iedere Nederlander erop vooruitgaat, met de belofte dat wij na die magere jaren investeren in de samenleving. Dat is wat nu prioriteit verdient, dat is wat nu nodig is in Nederland en niet dit ongemotiveerde, onbeargumenteerde geschenk. Een vroeg sinterklaascadeau voor het buitenland. 

Minister Rutte:

Ik zet daar toch mijn feiten naast. Laten we het nou maar eens even beleefd doen. We hebben hier de heer Asscher, die heeft zijn feitencomplex. Ik zet daar mijn feitencomplex naast, namelijk dat 40% van de werkgelegenheid in de vrije sector voortkomt uit internationaal opererende bedrijven, en dat de wereld verandert. Ik wees al op het Verenigd Koninkrijk. 65 miljoen mensen verlaten de Europese Unie, hebben geen dividendbelasting en een laag Vpb-tarief. Andere landen zijn bezig het Vpb-tarief te verlagen. Er zijn meer landen zonder dividendbelasting. Nederland is zeer afhankelijk van onze internationale concurrentiepositie, van die grote bedrijven met hun hoofdkantoorfuncties en daarmee ook van alle toeleveringsindustrie die van belang is voor het midden- en kleinbedrijf. Nederland is zeer afhankelijk van dat internationale vestigingsklimaat hier en van het feit dat we dat goed doen. En ja, dat is een kwestie van onderwijs, infrastructuur, Schiphol, Rotterdam, de haven, noem maar op. Het is uiteindelijk ook wat je aan belastingen doet. We kunnen ons hier geen risico's meer veroorloven. Dat kan echt niet. Ik ben het eens met de heer Roemer: geen race to the bottom. Dat wil deze coalitie niet. We gaan tegelijkertijd ook de brievenbus-bv's het leven zuur maken. Dus we doen ook andere dingen. We willen een goed soort activiteiten hiernaartoe halen en hier houden. We hebben geen behoefte meer aan de verkeerde soort activiteiten. Maar dat zijn wel keuzes die we maken. Niet ideologisch, niet politiek links of rechts, maar echt in het belang van het behoud van arbeid in Nederland, zeg ik tegen de leider van de Partij van de — onderstreept — Arbeid. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Asscher (PvdA):

Heel kort. Laten we inderdaad van feiten uitgaan. Kan de premier mij drie economen noemen die dit verstandig vinden? 

Minister Rutte:

Nee, dat kan ik niet. Wat ik wel kan, is zeggen dat ik zelf de afgelopen jaren internationaal heb gepraat met heel veel bedrijven die besluiten om eventueel wel of niet naar Nederland te gaan. Dan lopen de afwegingen van het Concertgebouw of het Concertgebouworkest, omdat de topman daar graag naartoe gaat op donderdagavond, via de kwaliteit van het onderwijs, onze infrastructuur en de kwaliteit van Schiphol. Uiteindelijk is dan naast al die niet direct meetbare punten toch zeer cruciaal in de boardvergadering waar die besluiten worden genomen, de vraag: wat is de belastingdruk die ik in dat land ga krijgen? Ik heb dat in de afgelopen jaren gehoord. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor de heer Asscher die gereisd heeft, en voor heel veel mensen die Nederland internationaal vertegenwoordigen. Dit is een zeer heftig argument, dat in de afgelopen tijd alleen maar sterker is geworden, door de grote veranderingen die aan de gang zijn in Amerika, door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk en door het feit dat een aantal landen zeer kritisch aan het kijken is naar de eigen belastingdruk waar het gaat om het bedrijfsleven. Dat is de reden waarom wij dit doen. Dus ik kan hier niet drie economen noemen. Ik kan u wel zeggen dat dit op basis van alles wat ik weet en internationaal aan gesprekken voer cruciaal is. 

De heer Asscher (PvdA):

We gaan nu dus 1,4 miljard uitgeven, niet omdat economen dit verstandig vinden, niet omdat het in verkiezingsprogramma's staat, niet omdat er enige aanwijzing is dat het werkgelegenheid oplevert, niet omdat het Centraal Planbureau zegt dat het effectief is, maar omdat er hier één man is die met elke vezel in zijn lijf zeker weet dat het moet, die één telefoontje heeft gekregen en bang is gemaakt door VNO-NCW. Zo wil ik ook weleens 1,4 miljard uitgeven! Dit is volkomen onverantwoord! Ik vraag terecht … 

Minister Rutte:

Voorzitter. Dit doet geen recht aan onze discussie tot nu toe. 

De heer Asscher (PvdA):

U zegt: laten we de feiten bespreken. Ik vraag: wie ondersteunt deze visie, buiten de premier zelf? Niet uw coalitiepartners, die zeggen: we nemen de gok. 

Minister Rutte:

Ik zei al tegen … 

De heer Asscher (PvdA):

Ze zijn door u overtuigd. Ik vind dit echt onverantwoord omgaan met belastinggeld, dat in Nederland hoort te worden besteed. 

Minister Rutte:

Ik vind dat de heer Asscher echt een onverantwoord risico neemt met de werkgelegenheid in Nederland. 

Ik heb nog geen nieuw onderwerp aangesneden. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, voordat ik u en de heer Klaver het woord geef, dit punt is uitgebreid aan de orde geweest. 

De heer Roemer (SP):

Ik ben nog niet klaar. 

De voorzitter:

Ik wil dat we niet in herhaling vallen. 

De heer Roemer (SP):

Nee, ik ga niet in herhaling vallen. 

De voorzitter:

Dat zou ik graag willen melden. 

De heer Roemer (SP):

Ik zal proberen niet in herhaling te vallen. 

De voorzitter:

Ik ben benieuwd. 

De heer Roemer (SP):

Mijn vraag aan de minister-president is: waar stopt het? Want nou gaan wij dit verlagen, morgen gaat de overkant het verlagen, daarna gaat dat land het verlagen en dan moeten wij het ook weer gaan verlagen. Wat gaan we daarna nog meer doen? Gaan we dan zeggen: nou zijn de lonen weer te hoog? Dan gaan de lonen naar beneden. Ja, dan zijn we nog niet concurrerend genoeg en dan moet de ontslagbescherming maar helemaal worden afgeschaft. Waar stopt dit? 

Minister Rutte:

Dit is helemaal niet aan de orde. Kijk bijvoorbeeld naar de verlaging van de vennootschapsbelasting, die wordt in zeer belangrijke mate opgebracht door de vergroeningsmaatregelen die het kabinet neemt. In een situatie waarin wij met elkaar de ambitie hebben om bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot drastisch te verlagen, zal het bedrijfsleven een grote rol moeten spelen. Dat gaat ze ook raken. Als je dat vervolgens niet zou compenseren door op een andere manier de lastendruk te verlagen, dan zou dat kunnen leiden tot een verslechtering van onze concurrentiepositie, en dat wil je niet. Dus vandaar dat dat gaat naar een belangrijke verlaging van de vennootschapsbelasting. En ja, daarmee blijven wij ook in de tred lopen met wat er op Europees niveau gebeurt. Dat zijn de feiten. Hier is geen sprake van het maar steeds verder verlagen, zoals de heer Roemer schetst. Hier is sprake van Nederland aantrekkelijk houden als vestigingsland. En echt, dat is cruciaal wanneer je banen hier wilt vasthouden. 

De heer Roemer (SP):

Nederland is zo ongeveer het aantrekkelijkste vestigingsland … 

Minister Rutte:

Ja, dankzij de … 

De heer Roemer (SP):

80 van de 100 Amerikaanse bedrijven zitten hier, vooral op de Zuidas. We zijn al een belastingparadijs. We zijn de afgelopen jaren al fors naar beneden gegaan. De winstbelasting was zelfs ooit 48%. Nu is zij nog maar 25% en moet zij nog verder naar beneden. Maar mijn vraag was: waar eindigt het? Wij gaan naar beneden en Frankrijk gaat naar beneden. Dan gaan Duitsland, België en Luxemburg dadelijk misschien ook zeggen dat ze naar beneden gaan of de winstbelasting gaan afschaffen. Wat gaan we dan weer doen? Gaan we nog weer verder naar beneden? De bijdrage van de bedrijven aan de belastingpot in Nederland is al naar beneden gegaan, terwijl de winsten fors omhoog zijn gegaan. De bijdrage wordt dus al steeds minder. Waar eindigt deze race to the bottom als het aan de minister-president ligt? Wanneer stopt deze belastingoorlog? 

Minister Rutte:

Het bedrijfsleven heeft in de crisis te maken gekregen met zware lastenverzwaringen, net zoals de burgers, de werknemers bij de bedrijven en bij de overheid. We hebben in de crisis allemaal te maken gehad met zware lastenverzwaringen. We zijn nu gelukkig in staat om voor de werknemers de lasten fors te verlagen, met ongeveer 5 miljard netto onder de streep … 

De voorzitter:

Dit is niet … Ja? 

Minister Rutte:

… maar voor de bedrijven niet. Voor de bedrijven neemt de belastingdruk met 100 miljoen toe. 

De voorzitter:

Het wordt echt een herhaling van zetten. 

Minister Rutte:

Maar dit is … 

De heer Roemer (SP):

Dit is gewoon niet waar! Sinds 2009 hadden we in onze belastingpot 9% opbrengst van het bedrijfsleven. Nu is dat 7%, dus het is minder geworden in de totale pot. Maar — ik probeer het voor de derde keer, voorzitter — mijn vraag is: wanneer eindigt het verlagen, verlagen, verlagen, verlagen en afschaffen van belastingen voor multinationals? Wanneer eindigt dat? Dat de minister-president daar geen antwoord op kan geven, is feitelijk bewijs dat er sprake is van een race to the bottom in Europa die dit kabinet veroorzaakt, een belastingoorlog ten koste van de mensen en de samenleving. 

Minister Rutte:

De heer Roemer haalt er een of twee belastingartikelen uit. De totale bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan de belastingpot die in Nederland wordt opgehaald, varieert van een derde tot 40%. De rest wordt opgebracht door de burgers. Het bedrijfsleven heeft in de afgelopen jaren te maken gehad met forse lastenverzwaringen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is echt een heel eenvoudige vraag: waar ligt de bodem? Het gehele pleidooi van de heer Rutte is opgebouwd langs de lijn dat als andere landen hun belasting op kapitaal — we hebben het over winstbelasting — verlagen, Nederland moet meegaan. Waar ligt de bodem, mijnheer Rutte? 

Minister Rutte:

De vraag van de heer Roemer zou ik begrijpen als wij vanuit de algemene middelen heel veel geld zouden steken in het verlagen van de vennootschapsbelasting. Dan kom je meer in de ideologische, politiek-principiële discussie terecht. Wat we hier doen, is teruggeven aan het bedrijfsleven wat wij ophalen vanuit alle vergroeningsmaatregelen. In totaal wordt de komende jaren voor ruim 3 miljard extra opgehaald bij bedrijven vanwege allerlei vergroeningen, die deels ook in het programma van GroenLinks staan. Dat geven wij in belangrijke mate terug via een verlaging van de vennootschapsbelasting. Ik snap op zichzelf de vraag waar dit eindigt, als je steeds meer geld vanuit de algemene middelen aan de bedrijven zou geven en daarmee de mix tussen wat particulieren, de werknemers, betalen en wat bedrijven betalen, steeds ten nadele van de werknemers zou verslechteren. Maar dat doen we niet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar ligt de bodem? Hoe simpel kan de vraag zijn? Dit is echt oldskool Rutte, vintage Rutte. Hij haalt er weer van alles bij, maar ik heb een heel simpele vraag. Zijn hele pleidooi is opgebouwd rond het idee dat als andere landen naar beneden gaan, Nederland moet volgen. Waar ligt de bodem? Betekent dit inderdaad dat als Duitsland of België naar 10% zou gaan, wij wel naar 5% moeten gaan? Waar ligt de bodem? Ik bedoel hiermee aan te geven dat deze strategie van "we moeten ons aanpassen aan de rest" een verdraaid slechte is. Waar zit het grootste gedeelte van de grote hoeveelheid belastingen die bedrijven opbrengen? Niet in de belastingen over winst of over dividend. Het zit in de belasting die zij moeten betalen over werknemers, in werknemerspremies. Als je iets wilt doen aan de werkgelegenheid in dit land, is dat waar je moet pinpointen. Ik vind het niet voldoende als de premier zegt: "In al mijn internationale contacten is het mij helder geworden dat het zo belangrijk is om de dividendbelasting naar beneden te brengen". Als dat echt zo belangrijk was, stond het wel in zijn verkiezingsprogramma. Als het echt zo belangrijk was, hadden de coalitiepartijen dit gisteren hier gewoon verdedigd. Als het echt zo belangrijk was, had hij nu massaal bijval gekregen waarom dit nu moet gebeuren in de Nederlandse economie. Het lijkt wel zijn persoonlijke hobby geworden om de dividendbelasting naar beneden te brengen of helemaal af te schaffen. Dat is een heilloze weg, mijnheer Rutte. Stop daarmee! 

Minister Rutte:

Nogmaals, de vraag waar dit eindigt zou ik snappen als je geld uit de algemene middelen, dus geld dat je ook had kunnen uitgeven aan onderwijs, infrastructuur of defensie, zou uitgeven aan de verlaging van de winstbelasting. Dat doen wij hier niet. Wat wij hier doen, is aan de ene kant de belastingen vergroenen. Dat is ook in lijn met veel verkiezingsprogramma's. We zorgen ervoor dat bedrijven echt gaan bijdragen en dat ook gaan merken: de vervuiler betaalt. Vervolgens stel je vast dat er internationaal een belangrijk vraagstuk ligt rond de hoogte van onze vennootschapsbelasting; daar hebben we het dan over. Daarmee verlagen wij ook die vennootschapsbelasting. De gedachte van de heer Klaver snap ik: je zou ook de Awf-premies kunnen verlagen. Maar dit punt begint te spelen als je gaat kijken naar de internationale concurrentievraagstukken. De Awf-premie kan omlaag en omhoog, maar dat heeft veel minder effect op de vraag waar bedrijven zich vestigen of blijven dan wat je doet met de winstbelasting. Vandaar dat dit kabinet ervoor gekozen heeft om dit vooral te steken in een verlaging van de vennootschapsbelasting. 

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nog even over de dividendbelasting. Als je kijkt naar waar mensen werk vinden, zie je dat dat met name in het midden- en kleinbedrijf is. Daar kunnen we niet omheen. Ook de heer Rutte kan er niet omheen. Dat moeten we koesteren. Het is ontzettend belangrijk. Daardoor kunnen jonge mensen hun eigen start-up beginnen. Innovatie begint ook vaak bij kleine bedrijven. Klein is in feite het nieuwe groot. Dat zou het adagium moeten zijn. Daarin kunnen we innovatief zijn. We kunnen kleine bedrijven daarvoor alle ruimte geven. Multinationals houden dat in feite tegen; vandaar ook dat wij tegen vrijhandelsverdragen zijn. Maar ik hoorde de heer Rutte net zeggen: als ik multinationals spreek op internationale fora, merk ik dat ze aan het eind bij de beoordeling van het vestigingsklimaat altijd nadenken over de vraag hoeveel dividendbelasting ze moeten gaan betalen; op basis daarvan beoordelen ze of ze zich willen vestigen of niet. Als een multinational zich laat leiden door de vraag waar de dividendbelasting het laagst is, zal zo'n multinational wanneer die belasting ergens anders in de wereld lager wordt, ook meteen daarnaartoe gaan. 

De voorzitter:

Uw vraag. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het probleem daarvan is dat die multinational zich daarmee een zeer onbetrouwbare werkgever betoont. Is het niet van groot belang dat wij de multinationals hiernaartoe trekken door de belasting op arbeid juist te verlagen? Dat is interessant. Dan wordt het aantrekkelijk om meer mensen aan te nemen in plaats van dat wij multinationals zich laten verplaatsen door het verlagen van de dividendbelasting. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, via u maak ik een opmerking aan iedereen die straks gaat interrumperen. Aan het begin heb ik gezegd: geen ellenlange inleidingen, geen beschouwingen. Gisteren heeft iedereen zijn of haar positie kenbaar gemaakt. Echt, interrupties moeten kort zijn, een opmerking of een vraag. Dit is niet aan u persoonlijk gericht, maar ik zeg het via u. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, dat lijkt me niet, nee. Als ik kijk naar de voorgaande sprekers, merk ik dat ik wel enige ruimte kan nemen. 

De voorzitter:

U mag interrumperen, maar het moet echt kort zijn. 

Minister Rutte:

Er was wel sprake van enige inleiding! 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker, maar het is ook heel belangrijk om hier aan te geven dat wij kiezen voor het mkb en niet voor de multinationals en dat het onverstandig is om multinationals alle ruimte te geven om te gaan concurreren op dividendbelasting. 

De voorzitter:

Was dat een nieuwe interruptie? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, een korte samenvatting. 

Minister Rutte:

Het kan dus wel! 

Even heel serieus. Het is allebei waar. Ik ben het natuurlijk met mevrouw Thieme eens dat het midden- en kleinbedrijf cruciaal is. Ik had het net over de man of vrouw die 's morgens wakker wordt en tegen zijn partner zegt dat hij voor zichzelf gaat beginnen, mensen aanneemt, een droom gaat najagen, een bedrijf opbouwt en doordat hij mensen aanneemt ook weer economische groei genereert. Dat is uiteindelijk wat dit land groot maakt en waardoor we ook geld hebben om het belangrijke werk te laten doen in al die sectoren waarvoor wij als overheid verantwoordelijk zijn, in de verpleging, bij Defensie, bij de politie. Dat is absoluut waar. Maar je kunt niet geïsoleerd alleen daarnaar kijken als je weet dat 40% van de banen afhankelijk is van de bedrijven die internationaal werken en als je weet dat Nederland internationaal connected is. Mevrouw Thieme zegt dat zij tegen internationale vrijhandelsverdragen is. Gaat zij dan ook aan honderdduizenden Nederlandse werknemers uitleggen dat zij hun baan verliezen als zij hier aan de macht zou komen? Dat ware dan te voorkomen, want de schade daarvan is werkelijk enorm. Je kunt niet het een doen en het ander laten. Je zult altijd in de mix van zaken het goede optimum moeten vinden. Natuurlijk, het is niet zo dat een bedrijf zijn hoofdkantoor hier vestigt en vervolgens dat hele hoofdkantoor weer gaat afbreken en alles gaat verplaatsen naar een ander land omdat dat land zijn belastingtarief iets aanpast. Maar er zijn van die momenten dat bedrijven besluiten: blijf ik of kom ik? Dan wordt er wel gekeken. Natuurlijk is dat een besluit voor de wat langere termijn. Die bedrijven zitten er altijd voor de langere termijn. Maar er zijn wel momenten dat daarover in de directies en in de raden van commissarissen besloten wordt. Dat gebeurt met een zekere regelmaat, maar niet op basis van maanden of jaren. Het is natuurlijk altijd voor een langere termijn. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet loopt aan de leiband van de multinationals. Multinationals willen dus een zo laag mogelijke belasting. Is dat belasting op dividend, dan gaan ze dat beoordelen. Ze betonen zich daarmee een slechte werkgever. Dan gaat het namelijk niet om vragen als: waar kan ik goed werkgeverschap laten zien, waar kan ik me vestigen in een goede infrastructuur, met ook goed onderwijs? Nee, dan hangt het alleen maar af van de dividendbelasting. Het lijkt mij beter om die multinationals zich hier te laten vestigen, als zij ook kiezen voor de mensen hier in Nederland. Dat kunnen we aantrekkelijk maken door de belasting op arbeid te verlagen en niet door de dividendbelasting te verlagen. Ik begrijp niet waarom die keuze wordt gemaakt. 

De voorzitter:

Het is ineens stil. De heer Asscher. 

De heer Asscher (PvdA):

Dank u, voorzitter. Toen ik net naar mijn bankje liep, hoorde ik de premier mij toevoegen dat ik een onverantwoord risico neem doordat ik de dividendbelasting niet wil afschaffen. Ik wil de premier graag in de gelegenheid stellen om dat terug te nemen. Dat lijkt mij te stellig. 

De voorzitter:

Dus u wilde een persoonlijk feit maken. 

Minister Rutte:

Wat ik heb gezegd of wat ik in ieder geval heb willen zeggen, is dat de heer Asscher hier in het debat de indruk wekt dat er bij de vraagstukken rondom de belastingdruk voor grote internationale bedrijven geen link ligt tussen wat je daar doet en de werkgelegenheidsrisico's die we in Nederland lopen. Ik vind het de taak van een kabinet om het maximale te doen om ervoor te zorgen dat die bedrijven hiernaartoe komen en hier blijven. Er is het afgelopen jaar wel iets aan de hand. Heel specifiek gaat het om het VK, de nieuwe Franse regering en andere ontwikkelingen in Europa. Ik houd dus staande dat ik het niet verantwoord vind om die ontwikkelingen te negeren. Als ik dat iets te scherp heb geformuleerd, dan neem ik dat graag terug. Ik weet dat de heer Asscher het internationale vestigingsklimaat ook heel belangrijk vindt, geen enkele twijfel daarover. Maar je kunt niet zeggen dat je die ontwikkelingen negeert. Ik had hem zo verstaan. Als ik hem verkeerd verstaan heb, dan was dat zeker niet mijn bedoeling. 

De heer Asscher (PvdA):

We negeren die ontwikkelingen ook niet. Ik wees er heel rustig op dat er geen economen, geen specialisten te vinden zijn die zeggen dat dit een noodzakelijke maatregel is. Men weet niet wat het effect is. Ik wees erop dat je wel heel veel geld uitgeeft voor een onzeker effect. Toen werd ik erop aangesproken dat ik als leider van de Partij van de Arbeid een onverantwoord risico zou nemen. Juist als je hecht aan feiten en aan een zakelijk en evenwichtig debat, ware het eerlijker als de premier zegt: ik geloof hier heel erg in, want ik heb dat in mijn contacten gehoord; ik sta daar vrij alleen in en daarom probeer ik u te overtuigen. U kunt de Partij van de Arbeid niet verwijten een onverantwoord risico te nemen als ze deze maatregel niet steunt. Ik wil best in gesprek gaan over andere maatregelen over het vestigingsbeleid, maar deze maatregel is onvoldoende gemotiveerd, wordt niet gesteund en kost ongelofelijk veel geld. 

Minister Rutte:

Dit verheldert de zaak, maar ik houd toch staande wat ik net ook zei tegen een van de andere deelnemers aan de discussie over als we alleen besluiten kunnen nemen op basis van een model dat heel precies zegt "als je a doet, dan heeft dat uitkomst b". We weten dat die modellen vooral nationale werking hebben. Je hebt hier te maken met internationaal verschuivende panelen waarbij de internationale concurrentiepositie van Nederland aan de orde is. Als je op grond van het feit dat je dat niet een-op-een uit een model kunt halen dat niet zou doen, dan vind ik dat wij grote risico's nemen. 

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Mijnheer Asscher. 

De heer Asscher (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik verwijs helemaal niet naar een model. Ik snap het van die modellen. Je moet daar zelf iets van blijven vinden. Maar het is het andere uiterste om 1,4 miljard uit te geven omdat de premier op zijn reizen heeft gehoord dat bedrijven dat vervelend vinden. Ik heb hem weleens toedeledokie horen zeggen, als mensen zeiden: ik vind het zo lastig, die belastingen en die bonusregels. Die houding kun je ook hebben. Die particuliere ervaring is onvoldoende. U mag proberen ons daarvan te overtuigen, maar dat is in ieder geval onvoldoende om een ander die serieus het debat aangaat te verwijten een onverantwoord risico te nemen. Ja, vestigingsbeleid is belangrijk. Ja, we willen die werkgevers hier graag hebben. Maar nee, dividendbelasting is een onbewezen medicijn voor een kwaal. Het is ook nog een ongelofelijk duur medicijn. Dat geld kunnen we beter gebruiken. 

Minister Rutte:

Nogmaals, zo kun je niet besturen en dat weet de heer Asscher ook. We hebben te maken met relevante internationale ontwikkelingen die nu gaande zijn. Als we die negeren en daar niet op acteren, dan nemen we grote risico's. Dat houd ik toch staande. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik wil echt dit punt afronden. 

Minister Rutte:

Ik kom bij de vermogensbelasting. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb één vraag. 

De voorzitter:

Ja, één vraag. Ik heb dezelfde vraag in verschillende gedaantes voorbij zien gaan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Zonder inleiding. Omdat deze minister-president het heeft over zijn theewater en hoe hij tot keuzes komt, wil ik graag een lijst hebben van de bedrijven waarmee hij heeft gesproken en die tegen hem hebben gezegd dat de dividendbelasting moet worden afgeschaft. 

Minister Rutte:

Dat doen we niet. Dan hebben we de kwestie van de vermogensbelasting ... 

De voorzitter:

De heer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Sorry. Ik wilde echt één vraag stellen. Als hij ja had gezegd, waren we klaar geweest. Ik vind het heel raar. De minister-president geeft hier aan: ik voel het aan mijn theewater, ik spreek met allerlei relevante internationale actoren. Als ik met die bedrijven spreek, zegt hij, kom ik echt tot de overtuiging dat we dat moeten doen. We gaan straks 1,4 miljard aan die bedrijven uitgeven. Breed in deze Kamer wordt gezegd: wij zien het niet zitten, wij denken niet dat dit werkt. Ik wil van de minister-president een overzicht van de bedrijven met wie hij heeft gesproken en die hierom hebben gevraagd. 

Minister Rutte:

Dat is uiteraard niet mogelijk. Waarom is dat niet mogelijk? Wij laten ons allemaal in ons werk adviseren door alle mogelijke maatschappelijke groeperingen. Dat kunnen organisaties zijn, dat kunnen bedrijven zijn, dat kunnen ngo's zijn. Uiteindelijk maken wij hier — dat doet de heer Klaver, dat doe ik, dat doen we allemaal — onze eigen politieke afwegingen op grond van alle mogelijke informatie die we krijgen. Dat geldt voor de heer Klaver als het gaat om milieubeleid. Dat geldt voor mij en dit kabinet als het gaat om het vestigingsklimaat en het milieubeleid. Wat ik niet … 

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier is een cruciaal verschil. 

Minister Rutte:

Het is uitgesloten … Mag ik het even afmaken? 

De voorzitter:

Ja. 

Minister Rutte:

Het is niet mogelijk dat je de vertrouwelijkheid van gesprekken gaat schaden door gespreksverslagen te gaan geven van allerlei gesprekken die je hebt, formeel, informeel, nationaal en internationaal. Dat is volstrekt onmogelijk. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier is een cruciaal verschil. De heer Rutte gaf zojuist als een autoriteitsargument aan dat er allerlei bedrijven zijn die hem erop wijzen dat dit belangrijk is voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik vraag niet om gespreksverslagen. Ik hoef niet de exacte woorden te weten. Ik vraag alleen om een lijst van de bedrijven die hebben aangedrongen op het afschaffen van de dividendbelasting. Waarom is dat belangrijk? Dit argument, dat er bedrijven zijn die het willen, is het enige argument dat overblijft waarom we 1,4 miljard moeten uitgeven. Dit gaat over het begrotingsrecht van de Kamer. Ik wil weten welke bedrijven dat zijn. Daarom nogmaals de vraag, en ook via u, voorzitter. Dit is een vraag om informatie. Ik vraag niet om gespreksverslagen. Ik wil de namen van de bedrijven die een cadeau van 1,4 miljard hebben gevraagd aan deze premier. 

Minister Rutte:

Nogmaals, als je alle mogelijke contacten die we hebben en adviezen die we krijgen als input voor ons werk die uiteindelijk leiden tot een eigen afweging over een politieke positiebepaling, als al die input die je krijgt moet delen, kun je vergeten dat je die input nog krijgt, want dan weten al die organisaties: ja wacht even, mijnheer Klaver komt vervolgens naar de microfoon en dan wordt bekend dat ik misschien een pleidooi heb gehouden voor a of wensen heb gehad op punt b. Dan kun je niet meer werken. Dus dat is echt uitgesloten. 

De heer Roemer (SP):

Dat is ook flauwekul. We hebben alle gespreksverslagen gekregen, alle brieven, alle informatie van bedrijven, alles wat het kabinet heeft gekregen in de voorbereiding op het kabinet worden. Dat is allemaal geweest. Dat hebben we allemaal in kunnen zien. Voor het cadeautje van 1,4 miljard voor het afschaffen van de dividendbelasting is geen empirisch bewijs. Er is geen enkel planbureau dat het adviseert, geen econoom te vinden, geen partij die het in haar verkiezingsprogramma had staan. Maar een paar gesprekken met de minister-president hebben hem ervan overtuigd dat het moet. Dan is het helemaal niet raar dat die vraag er ligt. Laat ons dan ook door diezelfde bedrijven overtuigen. Welke CEO's heeft u gesproken? 

De voorzitter:

Dat was dezelfde vraag als van de heer Klaver. 

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. 

De heer Roemer (SP):

Het is 1,4 miljard belastinggeld. Wij hebben inderdaad het budgetrecht in de Kamer. Er wordt een megabedrag als cadeautje uitgedeeld en wij krijgen niet de argumentatie waarop dat gebaseerd is. Niemand heeft het aangedragen. Niemand heeft het berekend. Niemand heeft het in zijn verkiezingsprogramma staan. Dan is dit dus inderdaad een werkgeverskabinet dat cadeautjes uitdeelt aan buitenlandse investeerders en wij mogen niet weten waarom. 

Minister Rutte:

Ik heb in de afgelopen drie kwartier betoogd waarom deze coalitie komt tot de voorstellen waartoe ze komt. Voor ons allemaal geldt dat je natuurlijk van alle mogelijke relevante maatschappelijke actoren adviezen krijgt. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Maar vervolgens is het een politieke afweging, die de heer Roemer maakt en de heer Klaver en de heer Pechtold en iedereen, wat je politiek voor besluiten neemt. Als op voorhand bekend zou zijn dat je alle adviezen die je krijgt, openbaar moet maken, staat de telefoon wel stil. Niet alleen bij mij, maar bij heel veel mensen hier in de zaal. Dat wijkt overigens af van het formatiedossier, want daar geldt een meer specifieke regeling voor. Bedrijven en maatschappelijke organisaties die daar iets naartoe sturen, weten ook dat dat openbaar wordt. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb de minister-president gisteren horen praten over een enorme kier naar de oppositie toe. Ik merk vandaag alleen maar iets van een looien deur. Wat bedoelde hij met die enorme kier? 

Minister Rutte:

Wij hebben nu één onderwerp aan snee. Dat is de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting breder in het kader van het internationaal vestigingsklimaat. De heer Asscher vroeg ook al naar die kier. Daar komen wij later nog over te spreken, maar ik heb hem gezegd dat het kabinet zijn plannen daarover gaat uitwerken en bij het uitwerken natuurlijk het gesprek aangaat met de Kamer. Het kabinet zal altijd op de tong proeven en op de hand wegen wat er ook in dit soort debatten over gezegd is. Meer specifiek ligt er inmiddels een voorstel vanuit de oppositie over de positie van de wijkverpleegkundige. Daar ga ik dadelijk graag nader over in gesprek met de leider van de Partij van de Arbeid. 

De heer Asscher (PvdA):

Ten aanzien van het informatieverzoek van Jesse Klaver denk ik dat de Grondwet voorschrijft dat op z'n minst tot het niveau dat de regering verantwoord acht, wat zij moet motiveren, informatie moet worden verstrekt. Dat kan in dit geval zijn op basis van anonimiteit. Het kan zelfs zijn dat alleen het aantal gesprekken wordt genoemd, het aantal meldingen. Het gaat niet over het openbaar maken van adviezen die in de privésfeer zijn gegeven, tenzij de premier hier aangeeft: er werd niet echt voor gepleit, maar ik kreeg die indruk uit die gesprekken op recepties en zo. Als het is zoals hij net zei, namelijk dat hij in zijn internationale contacten, waarvan hij er veel meer heeft gehad dan ik dus ik neem dat meteen aan, regelmatig hierop is aangesproken en dat dat nu voor hem een van de redenen is voor dit voorstel ter waarde van 1,4 miljard, dan is de regering verplicht op basis van artikel 68 van de Grondwet om daar informatie over te verstrekken als een van onze leden dat vraagt. 

Minister Rutte:

Zeker. Dat heb ik ook net gedaan. En de heer Asscher is slim, want hij brengt het woordje "recepties" erin. Dan krijg je zo'n sfeer van, terwijl je met een glaasje champagne staat: ach, zou je dat nog even willen regelen? Hij doet dat goed. Echt hoor, knap. Echt knap. Even dat woord "receptie", ja mooi. Ook voor de kijker thuis: dit is het echte vakwerk. Je ziet dat hij het beheerst. Maar ik hou mijn vorige antwoord staande. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik neem het terug. 

Minister Rutte:

Dit heet een dodelijke omhelzing. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik neem het terug. Ik zou nooit willen beweren dat Rutte onder het genot van champagne gevoelig zou zijn voor dit soort pleidooien. Dus waren het serieuze gesprekken en hou ik het informatieverzoek staande dat Klaver gedaan heeft. 

Minister Rutte:

Ik heb op dat informatieverzoek net geantwoord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan richt ik mij tot u, voorzitter, als Voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, ik weet het. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Asscher formuleert het heel precies. Ik vroeg om de namen, maar het zou ook kunnen dat wij in ieder geval recht hebben om te weten hoeveel bedrijven de premier hierom hebben gevraagd. Waarom is dat nou van belang? Het gaat hier over het uitgeven van 1,4 miljard euro. Daar is ontzettend veel kritiek over. Er is geen argument gehoord waarom dat zou moeten. Het enige argument is: in mijn internationale contacten wordt mij helder dat wij dit moeten doen. Voorzitter, ook aan u als Voorzitter van deze Kamer, dit is een verzoek om informatie om te kunnen wegen waarom deze coalitie tot dit besluit is gekomen. Als wij die informatie niet krijgen, dan staat de Tweede Kamer op achterstand en dat kan niet de bedoeling zijn. 

Minister Rutte:

Hier is een vrij principieel punt aan de orde, namelijk de vraag of wij hier een soort carbonpapier zijn in de zin van: er zijn mensen die iets aan je zeggen en dan ga je dat doen. Als dat zo was, zou ik de vraag van de heer Klaver begrijpen. Maar volgens mij werkt het vak zo dat wij adviezen krijgen uit de samenleving — die krijgt de heer Klaver, die krijg ik — van alle mogelijke maatschappelijke actoren en dat er uiteindelijk een politieke afweging wordt gemaakt. Die maken wij hier, die maken wij in de partij, die maken wij in de coalitie, die maken wij in de oppositie. Die komt uiteindelijk hier in deze Tweede Kamer tot uiting. Zo werkt het. Maar als bekend zou worden wie allemaal een keer met de heer Klaver of met mij praat en zegt "zou je niet meer dat" of "liever zus", ook op een geaggregeerd niveau, dan kunnen wij ons werk niet meer doen. Daarom heb ik net gezegd dat ik het informatieverzoek al heb beantwoord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar ik ben het er niet mee eens. 

Minister Rutte:

Dat mag. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind echt — en anders doe ik een ordevoorstel, waar we over moeten stemmen — dat de Tweede Kamer inzicht moet krijgen met wie de premier hierover heeft gesproken. Ik vind het echt onbestaanbaar dat de minister-president zegt: ik heb allerlei contacten met internationale bedrijven, maar ik ga u niet vertellen met wie. Wij gaan 1,4 miljard uitgeven! Ik heb geen argument gehoord waarom het zou moeten. Het komt alleen door deze contacten. Als de premier hier niet in toestemt, dan doe ik een ordevoorstel en dan wil ik daar ook over stemmen. 

Minister Rutte:

Ik heb de vraag beantwoord precies zoals ik hem beantwoord heb, dus ik heb aan dat informatieverzoek voldaan. Verder verwijs ik naar mijn vorige antwoorden: het maakt ons functioneren onmogelijk als je over ieder contact dat je hebt, dat u heeft, dat ik heb, vervolgens in het openbaar bevraagd kunt worden, ook op een geaggregeerd niveau. Dan kunnen wij ons werk niet doen. Het zou relevant zijn als sprake zou zijn van het zomaar overnemen van al die adviezen, zonder dat je daar verder een politieke weging op loslaat. Dan heeft de heer Klaver gelijk, maar daar is natuurlijk geen sprake van. 

De voorzitter:

U hebt ook een vraag aan mij gesteld, dat klopt. Volgens mij heeft de heer Asscher net ook genoemd dat op basis van artikel 68 van de Grondwet de Kamer gewoon recht heeft op informatie, soms passief, maar ook actief. Maar er zijn daarop ook uitzonderingen opgenomen. Ik kan de status van de gesprekken of van de correspondentie of van wat dan ook niet beoordelen om te kunnen zeggen dat ik dat nu van de minister-president wil vragen. Is het een idee om daarop eventueel in een later stadium in tweede termijn terug te komen? 

Minister Rutte:

Ik heb daar alles over gezegd, voorzitter. Ik vind het ook van mij uit een principiële kwestie, omdat ik echt vind dat dat raakt aan het werk dat wij als politici, niet zozeer Kamer-kabinet maar ook breder, doen. Je krijgt van allerlei mensen adviezen, maar uiteindelijk maak je je eigen politieke afweging. 

De voorzitter:

Tegelijkertijd kijk ik ook de minister-president aan, want we hebben ook een formatiearchief gekregen, waarin ook allerlei brieven staan ... 

Minister Rutte:

Jawel, maar die bedrijven weten: als zij iets sturen naar de formateur, wordt het formatiearchief openbaar. Dat is een keuze die die bedrijven maken. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Hij heeft vaak van die briljante ideeën om uit een procedurele impasse te komen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank hiervoor. Wat ik zie als we regelmatig van mening verschillen over of artikel 68 wordt nageleefd, is dat uiteindelijk degene die daar ontevreden over is een motie indient en daarmee zo precies mogelijk formuleert wat hij wil horen, waarna de Kamer zich kan uitspreken in een discussie over artikel 68. Ik vind dat beter dan dat je nu ineens over een mondeling verzoek een stemming krijgt. Dat geeft een rommelig karakter. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben het in zoverre eens met Van der Staaij dat we nu discussie krijgen over wat nu precies de argumenten waren die gebezigd zijn. Waren het argumenten waarvan je inderdaad zegt: daar moet je nadere informatie over verstrekken? Of was het meer anekdotisch? Mijn verzoek zou zijn om de argumentatie die we net mondeling hebben gehoord, nog even op dit punt op papier te zetten en aan de Kamer te sturen. Dan kunnen we daarna wegen of een eventuele motie wel of niet gesteund zal worden. 

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de minister-president. 

Minister Rutte:

Wij krijgen ook het stenografisch verslag. Dan stuur ik dat met een oplegbriefje aan de Kamer. Ik heb alle argumenten hier genoemd. Ik ga geen ambtenaren aan het werk zetten om nog iets op papier te zetten wat ik hier al verteld heb. Dat ga ik echt niet doen. 

De heer Asscher (PvdA):

Nu lijkt u toch echt een beetje onwillig. Mij wordt verweten een onverantwoord risico te nemen met de werkgelegenheid ... 

Minister Rutte:

We hebben er een uur over gediscussieerd! 

De heer Asscher (PvdA):

Mij wordt verweten een onverantwoord risico te nemen met de werkgelegenheid, want ik had niet begrepen hoe belangrijk dit is. Als argument daarvoor houdt de premier aan: gesprekken die hij heeft gevoerd en informatie die hij heeft gekregen. Klaver zegt: daar wil ik graag meer over weten. Nee, zegt de premier, dat kan niet. Mijn verzoek aan hem is, voordat ik weet hoe ik zal stemmen over een eventuele motie om de regering daartoe te dwingen, om die argumenten nog eens op een rijtje te zetten, want het zijn andere argumenten dan we hebben aangetroffen in het regeerakkoord, andere argumenten dan we hebben aangetroffen in de discussie gister met de fractieleiders, die daar veel opener over waren. Het gaat om een heel eenvoudig verzoek. Als hij er zelf voor kiest om de Kamer af te doen met het stenografisch verslag, dan is dat zijn verantwoordelijkheid; ik wacht dat even af. 

Minister Rutte:

Ik zal heel precies formuleren waarom we dit hebben gedaan, want de heer Asscher vernauwt dat nou tot wat laten we zeggen bedrijven aan signalen geven, internationaal en nationaal. Ik heb daarnaast ook alle andere argumenten genoemd. Ik heb geschetst hoe Nederland als open, internationaal werkende economie afhankelijk is van de vraag of internationale bedrijven bereid zijn zich hier te vestigen en te blijven. Dat is een risico en een kans, heb ik geschetst. Ik heb de situatie geschetst in Europa op dit moment, in het Verenigd Koninkrijk maar ook in andere landen, die besluiten aan het nemen zijn over het niveau van bijvoorbeeld hun vennootschapsbelasting. Ik heb de wereldwijde situatie geschetst, waarbij we te maken hebben met de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse regering en de opkomst — dat wil ik daaraan nu wel als additioneel punt toevoegen — van grote Aziatische landen waarnaar bedrijven zich uiteindelijk kunnen verplaatsen. Dat hebben we ook gezien. Ik heb vervolgens het belang van Nederland geschetst, als 40% van de banen in het bedrijfsleven uiteindelijk samenhangt met dit type internationaal werkend bedrijfsleven. Ik heb dat hele feitencomplex genoemd. Als de heer Asscher wil dat ik wat ik nu net in de afgelopen drie minuten heb verteld ook nog in een brief zet, wil ik dat doen. Maar er staat niets nieuws in, het is precies wat ik nu verteld heb. 

De voorzitter:

De heer Asscher, tot slot. 

De heer Asscher (PvdA):

Wat nieuw is, is dat de premier de argumenten die hij net in mijn richting, in die van de heer Klaver en in die van de heer Roemer gebruikte, nu niet herhaalt, namelijk de contacten die hem ertoe hebben gebracht te oordelen dat dit een noodzaak is. 

Minister Rutte:

Die noemde ik aan het begin. 

De heer Asscher (PvdA):

Die herhaalt de premier niet. Hij noemde een aantal feitelijke omstandigheden die maken dat je je zorgen kunt maken over het vestigingsklimaat. Maar net was doorslaggevend in de discussie wat hij heeft gehoord. Hij kon geen econoom noemen, maar had in directe gesprekken gehoord dat dit een noodzaak was. Daarna kwam de vraag van Klaver. Het is dan van tweeën één. Of er komt nadere informatie over de inhoud, de argumenten en het aantal gesprekken — voor zover mogelijk met het oog op de bescherming van de anonimiteit van degenen die dit geweldige idee hebben geopperd — of het was achteraf geen argument en dan vallen we terug op de constatering dat er geen econoom is die het verstandig vindt, maar dat deze premier het in de algehele context noodzakelijk vindt. 

Minister Rutte:

Ik ben begonnen met iets te zeggen, zoals net ook in mijn korte samenvatting, over het belang van alle signalen die je krijgt, internationaal en nationaal. Inderdaad, dat zijn ook signalen van het internationale bedrijfsleven. Ik heb vervolgens de hele internationale geopolitieke situatie geschetst. Nogmaals, als de heer Asscher dat betoog, met deze verduidelijking, op papier wil, dan kan ik daarvoor zorgen. Dan laat ik wat ik net gezegd heb even uittikken. Maar dat is het, meer is het niet. Dat is het betoog en daar vindt de discussie over plaats. Daar hebben we het afgelopen uur goed over gesproken. Dat is nuttig en ik ben daar ook blij mee. Ik denk dat het ook goed is dat we dit gehad hebben. Toen was de vraag of het nog aanpasbaar is en wat we er verder mee gaan doen. Ik heb daarop gezegd: we gaan die voorstellen verder uitwerken en natuurlijk wegen we dan ook mee wat we hier hebben gehoord. Dat is vanzelfsprekend, want dat doen we altijd. Daarmee denk ik dat ik recht doe aan deze discussie. 

De heer Asscher (PvdA):

Mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Ik snap heel goed dat de minister-president zegt: dit hebben we nu gehad. Ik weet echter niet of dat waar is. Ik heb nog één vraag over die contacten met het internationale bedrijfsleven. Kan de premier aangeven met welke frequentie dat is genoemd? Is dat vijf keer genoemd, tien keer geopperd, honderd keer geopperd? Het heeft op hem een heel grote indruk gemaakt. Hij heeft er dan ook vast wel herinneringen aan hoe vaak dit tegen hem is gezegd. 

Minister Rutte:

Dit doet de heer Asscher ook weer slim, want "dat heeft grote indruk op hem gemaakt" is zijn constatering, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: in de totale mix van signalen die wij hier als politici hebben te wegen — de geopolitieke situatie, de situatie in Europa, de positie van ons eigen bedrijfsleven in de toeleveringsindustrie, de internationale bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, de bedrijven die misschien kunnen overwegen om weg te gaan en de bedrijven die misschien kunnen overwegen om te komen — vind ik het van groot belang om deze stappen te zetten. Dat vind ik niet alleen, maar dat vindt deze coalitie ook. 

De heer Asscher (PvdA):

Het aantal doet er natuurlijk wel toe, want het gaat om 40% van de Nederlandse werknemers en miljoenen banen. Was het één gesprek, één bedrijf? Waren het er vijf? Waren het er honderd? Kan de premier daarop ingaan? Ik wil me graag laten overtuigen door hem. Hij weet meer dan ik. Er is gewaarschuwd, mensen dreigen te vertrekken, er staan banen op de tocht, ik ben onverantwoord bezig met die banen. Dan wil ik graag horen: was het er één, waren het er twee, drie? Hoe vaak is dit nu precies gezegd? 

Minister Rutte:

Wat de heer Asscher nu doet, is dat ene aspect, het signaal dat bedrijven geven, er uitlichten. Daarmee laat hij de internationale geopolitieke context totaal los. Ik heb gezegd: je moet het in de volle context bekijken. Dat is één. Vervolgens vraagt hij inzage in allerlei adviezen die hem, mij, ons allemaal bereiken, of die in dit geval mij of het kabinet of deze coalitie bereiken. Daarvan heb ik gezegd: dat raakt aan de vertrouwelijkheid van die contacten, dus dat gaat niet. We moeten de discussie zuiver houden. Ik heb het geschetst in de brede context. Het is niet zo, zoals de heer Asscher zei, dat ik onder de indruk was van één signaal of één advies. Nee, maar uiteindelijk moeten wij ons werk doen. Dat doen we allemaal hier, oppositie of coalitie, regering of Kamer. Op basis van de adviezen die we krijgen en van alle indrukken die we verzamelen, maken we onze eigen politieke afweging. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Roemer en ik zie de heer Klaver. De posities zijn volgens mij nu duidelijk. Als u een concreet voorstel heeft of een concrete vraag, dan laat ik dat toe. Anders wil ik eigenlijk voorstellen om naar andere onderwerpen over te gaan, zorg, onderwijs, justitie. De vragen daarover moeten allemaal worden beantwoord. Dat zijn vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, prima. Ik zal het voorstel aan de heer Klaver laten. Ik constateer alleen: vanuit de Kamer heeft niemand dit ingebracht, vanuit het Planbureau heeft niemand dit ingebracht, vanuit de economen heeft niemand dit ingebracht. Zie hier de macht van de krachtige lobby van de multinationals. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen. Die zal gaan over de informatiepositie van de Tweede Kamer op dit moment, maar ook nog over een veel fundamenteler punt; en dat vind ik echt schokkend. De minister-president sprak er zojuist namelijk over dat er brieven zijn die in het dossier komen van de formatie, waar iedereen toegang toe heeft. Dat weten bedrijven, zegt hij ook, maar blijkbaar zijn er dus nog andere ingangen waardoor bedrijven weten dat de informatie die zij geven niet publiek wordt. En daar maken ze, zoals ik van de premier begrijp, veelvuldig gebruik van. Ik vind dat zorgelijk als het gaat om de transparantie van het hele formatieproces. Ook daar zullen we op terugkomen. 

Minister Rutte:

Dat is echt onzin. Ik heb gezegd dat, of het nou Greenpeace is of VNO-NCW, zij weten dat een brief die zij naar de informateur sturen, uiteindelijk openbaar wordt. Dus bedrijven en organisaties kunnen daar rekening mee houden. Daarnaast zijn er nog allerlei andere contacten, die ook de heer Klaver heeft, zoals met Greenpeace — ook ikzelf heb contacten met Greenpeace; u wilt dat niet geloven — tot en met VNO-NCW, FNV en allerlei andere organisaties over allerlei onderwerpen die niet in het formatiedossier zitten. 

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat. 

Minister Rutte:

Dat lijkt mij een goed plan. 

Voorzitter. Ik was bijna klaar met de belastingen, maar ik kom nu pas bij het tweede onderwerp. Maar goed, ik ga proberen om het nog korter te doen. Ik zal kort ingaan op de vermogensbelasting. Het regeerakkoord is daar duidelijk over. Ik ga dat hier niet allemaal nog een keer voorlezen. Het regeerakkoord is volstrekt helder. Waar het de inkomensongelijkheid in Nederland betreft, wijs ik erop dat die afneemt onder dit kabinet. Die daalt niet alleen op de lange termijn, maar ook in deze kabinetsperiode neemt die al met 1,1% af. 

Aangekondigd is ook dat de heer Van Rooijen zich deze week sterk zal maken voor het amenderen van onderdelen van het Belastingplan. Wij wachten dat met spanning af. 

Het tweede onderwerp is de koopkracht. Daarna kom ik bij de arbeidsmarkt en de zorg. Ik begin met de koopkracht. Wat is de situatie? Gemiddeld gaat een huishouden in Nederland er in deze periode €900 op vooruit. Dat is inclusief alle maatregelen, ook in de btw. Dat is gemiddeld €230 netto per jaar. Dat is voor werkenden €300 per jaar en voor mensen met een uitkering en voor gepensioneerden ligt het iets lager. Maar iedereen gaat er fors op vooruit, althans alle groepen gaan er fors op vooruit. Er zijn natuurlijk altijd individuen, personen, die er door een stapeling van omstandigheden op achteruit kunnen gaan, maar alle groepen gaan er op vooruit. En ook percentueel gaat in Nederland de over-, overgrote meerderheid er op vooruit. En waarom doen we dat? Omdat we het van belang vinden dat na de crisis, komend uit die crisis, mensen gaan ervaren dat het beter gaat met Nederland. Vandaar ook een verlaging van de belastingdruk en het volledig teruggeven aan de werkenden van de btw-verhoging. 

Dan ga ik meteen naar de heer Krol, die heeft gevraagd naar de ouderen. De ouderen met een wat groter pensioen worden geraakt door de onvolledige pensioenindexatie, maar dat is niet een zaak van de overheid. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers. Ons doel is natuurlijk om de komende jaren tot een stabieler pensioensysteem te komen. Dat doen wij vanuit onze wetgevingsrol, maar nogmaals: vervolgens is het aan werkgevers en werknemers om er ook in concreto invulling aan te geven. 

Voorzitter, gezien de tijd doe ik de suggestie om de koopkrachtvragen af te ronden en dan misschien alle vragen in één keer te nemen. Er is natuurlijk ook een vraag gesteld over de positie van de eenverdieners in Nederland. Om te beginnen zien we dat het kabinet een hele reeks gezinsvriendelijke maatregelen neemt, dat de koopkracht van een alleenverdiener met een modaal inkomen er het meest op vooruitgaat met dit kabinet, ongeveer 2% per jaar. Dus dat is een alleenverdiener met een modaal inkomen. Dat is de groep die het meest gaat stijgen. Per saldo pakt het kabinetsbeleid neutraal uit voor een- en tweeverdieners. Terwijl er onderliggend van alles gebeurt, zie je toch dat het effect van het kabinetsbeleid uiteindelijk neutraal uitpakt. 

De suggestie om het begrotingsoverschot maar te laten verdampen en daarmee extra geld uit te geven aan dit soort kwesties, zou ik onverstandig vinden. Want we hebben een buffer nodig in geval van bijvoorbeeld een internationale crisis of een plotselinge verslechtering van de economie. Natuurlijk is het belangrijk dat wij ook vrijwilligers en mantelzorgers met elkaar in het oog hebben. Dat is ook de reden dat wij ervoor zorgen dat in de komende jaren gepensioneerden, maar dan vooral die met een wat lager inkomen, er gemiddeld op vooruitgaan, en dat het kabinet afspraken wil maken met gemeenten over de ondersteuning van mantelzorgers, zoals respijtzorg en dagopvang, waarvoor in het regeerakkoord veel aandacht is. Met betrekking tot vrijwilligers wordt ook de maximaal onbelaste vrijwilligersvergoeding verruimd. En dat gaat pas in de toekomst in, dus dat geldt niet met terugwerkende kracht voor Gerrit Zalm. 

Tot slot wil ik wat betreft de loonstijgingen, een punt dat gisteren ook in het debat gemaakt is, melden dat via het referentiemodel de lonen in de publieke sector de lonen in de markt volgen. De nullijn bestaat niet meer. Die was al afgeschaft en we gaan verder met dat afschaffen; die gaat nu niet terugkeren. Dus via het referentiemodel volgen we de markt. Dat betekent ook dat de kaders worden opgehoogd met de loon- en de prijsontwikkeling. We bezuinigen dus ook niet op de lonen. Daarnaast hebben we natuurlijk specifieke maatregelen in het akkoord staan over de lerarensalarissen in het basisonderwijs. Inmiddels is er ook een Defensie-cao gesloten. 

Helemaal tot slot: het regeerakkoord besteedt een hele paragraaf aan de aanpak van problematische schulden. Daarbij willen we, als ik het zo simpel mag samenvatten, een onderscheid maken tussen de stakkers en de rakkers. We weten dat het overgrote deel van de mensen met problematische schulden daar niet in is gekomen omdat ze heel bewust allerlei systemen hebben zitten tweaken, maar dat ze daarin zijn gekomen door een veelheid aan omstandigheden. We zijn met dit kabinet zeer gemotiveerd om alle plannen die in het regeerakkoord staan op dit punt, ook daadwerkelijk uit te voeren — de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken gaan dat verder uitvoeren — zodat wij in dit land de situatie met problematische schulden in belangrijke mate kunnen verlichten. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb twee opmerkingen. Allereerst hoor ik de minister-president zeggen dat hij niet gaat over hoe het eraan toegaat bij de pensioenfondsen, maar de regels worden natuurlijk wel door het kabinet opgesteld. Hij noemde gelukkig ook de naam van collega Van Rooijen. Die komt daar zeker op terug. We hebben daarom ook een wetsvoorstel ingediend. Maar het is dus niet waar wat de minister-president zegt: als de regels anders zouden zijn, zouden de pensioenfondsen wel degelijk kunnen indexeren. Mijn andere punt gaat over de koopkracht. Toen de crisis begon, hebben we allemaal meegedaan. Ik heb dat in het vorige debat hier ook tegen de minister-president gezegd. Nu het weer beter gaat, zou iedereen in dezelfde mate moeten meeprofiteren. Dat is voor ouderen nog steeds niet het geval. De vorige keer zei de heer Rutte tegen mij: ik luister daar goed naar en we zullen kijken hoe het in de onderhandelingen loopt. Ik mag dan vaststellen dat het dus ook nu in de onderhandelingen weer niet gelukt is om dat gelijkmatig en eerlijk te verdelen. 

Minister Rutte:

88% van de ouderenhuishoudens gaat er in koopkracht op vooruit met dit kabinet. 88%. Zij profiteren van de lagere belastingtarieven en de hogere algemene heffingskorting. Specifiek voor de ouderen verhoogt het kabinet de ouderenkorting met €160 en komt de harde inkomensgrens te vervallen, waardoor een gepensioneerde die een kleine compensatie krijgt voor bijvoorbeeld het bemannen van een stembureau, daardoor niet ineens €1.200 aan ouderenkorting verliest. Alleenstaande ouderen en paren zonder of met een klein aanvullend pensioen gaan erop vooruit. Dat laat het Nibud ook zien. Ik wijs op die 88% en denk dus dat we het wat dat betreft netjes doen. Je ziet ook dat gepensioneerden er uiteindelijk per jaar gemiddeld €130 op vooruitgaan, en er dus in de hele kabinetsperiode ruim €500 op vooruitgaan. Na alle maatregelen, met alle plussen en minnen, gaan ze er dus per saldo op vooruit. 

De heer Krol (50PLUS):

Dat is dus een politieke keuze. Wij zouden een andere politieke keuze hebben gemaakt. De minister-president geeft toe dat heel veel mensen maar lang niet alle ouderen, sommigen, er iets op vooruitgaan, maar dat iets is veel minder dan wat geldt voor de werkenden. Als je dat over de afgelopen jaren ziet, dan begrijp ik dat steeds meer ouderen boos worden. Dit kabinet is een antiouderenkabinet. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van de eenverdiener … 

Minister Rutte:

Overigens is dat niet waar. Maar goed, … 

De voorzitter:

Ik dacht al: u zei niks, dus … 

Minister Rutte:

Ja, sorry. Ik was helemaal gebiologeerd door de heer Van der Staaij. Maar ik moet nog wel even reageren op de heer Krol: het klopt niet. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een ander punt: de eenverdiener. De minister-president gaf al aan dat de koopkracht er goed uitziet. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik ben het daarmee eens. Daar heb ik waardering voor. Maar ik vroeg aandacht voor een ander punt, namelijk dat de kloof in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners niet serieus kleiner wordt, terwijl het ook een oproep vanuit de Tweede Kamer was en er in de Eerste Kamer een motie over werd ingediend om het enorme verschil in belastingdruk te verminderen. Ziet de minister-president dat punt ook? En is hij bereid om te kijken of daar wat aan gedaan kan worden? 

Minister Rutte:

Ja, ik zie dat. Ik denk ook dat we met elkaar moeten blijven zoeken naar methoden om dat te doen. Tegelijkertijd ligt daar wel onder dat de overdraagbaarheid van de heffingskorting stapje voor stapje wordt afgebouwd. Wat je ondanks dat feit ziet, is dat in deze periode groepen er neutraal, heel vergelijkbaar uitkomen en dat de alleenverdiener met een modaal inkomen er het meest op vooruitgaat. Laat ik één voorbeeld noemen. De verhoogde arbeidskorting, de verlaagde belastingtarieven, de verhoogde kinderbijslag en de latere afbouw van het kindgebonden budget zorgen ervoor dat een alleenverdiener met kinderen er echt fors op vooruitgaat. Dat gezin betaalt in 2021 bijna €1.500 minder belasting. Ze ontvangen €300 meer kinderbijslag en €1.400 meer kindgebonden budget. Dat zijn natuurlijk zeer aanzienlijke bedragen, maar de heer Van der Staaij heeft gelijk: als je kijkt naar het geheel, slaagt het kabinet erin om met een heel gezinsvriendelijk beleid uiteindelijk redelijk neutraal uit te komen als je de verschillende groepen, dus een- en tweeverdieners, naast elkaar zet. Daarmee verkleinen we de kloof niet structureel. Hij wordt ook niet groter, omdat een aantal onderliggende maatregelen doorlopen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Over de feiten zijn we het daarmee eens. De kloof wordt niet serieus groter maar ook niet kleiner. Nog steeds moet de eenverdiener die €40.000 verdient, €700 per maand meer aan belasting betalen dan de buren, die deze €40.000 samen in de gezinsportemonnee leggen. Dat is het punt. Ik denk dat we daar in dit debat niet een-twee-drie verder mee komen, maar ik hoor in ieder geval de bereidheid om daar verder over na te denken. Ik stel dus voor dat we bij het Belastingplan en bij de Algemene Financiële Beschouwingen het gesprek hierover vervolgen. 

De heer Pechtold (D66):

Over die ongelijkheid gesproken, ik las vandaag dat Nederland internationaal gekelderd is op de ranglijsten als het gaat om de positie van mannen en vrouwen en de gelijkheid daartussen. Ik weet dat in deze coalitie emancipatie, en met name de verhouding man/vrouw, een belangrijk speerpunt is. Ik vind het belangrijk om voor de begrotingsbehandeling van de minister van OCW een goede inventarisatie te krijgen van wat we de komende vier jaren van dit kabinet mogen verwachten op dit punt. Want het was nieuws waar ik van schrok. 

Minister Rutte:

Ja. Dat gaan we doen en ik ben het met u eens. 

De voorzitter:

U vervolgt. 

Minister Rutte:

En de VVD heeft met dit kabinet niet bijgedragen aan het verkleinen van die kloof. 

De heer Roemer (SP):

Niet dat ik denk dat we eruit gaan komen op dit punt, maar ik wil het even over de koopkracht hebben. De minister-president heeft het over eerlijke verhalen. Het zou ook mooi zijn om te zeggen dat er enorme verschillen zijn. Procenten zijn leuk, maar 2% meer van ongeveer niks blijft ongeveer niks. En 2% meer van twee ton is heel veel geld. We zien dat ook in de cijfers van het Nibud. De mensen met de laagste inkomens gaan er in procenten misschien wel op vooruit, maar dat is feitelijk nauwelijks iets in euro's. Voor een alleenstaande ouder in de bijstand is het €15, terwijl tweeverdieners met twee kinderen die samen twee ton verdienen, er €473 per maand op vooruitgaan. Het is leuk en hartstikke belangrijk dat iedereen erop vooruitgaat, maar het is ook de keuze van dit kabinet dat degene met de dikste portemonnee er het meest op vooruitgaat, terwijl de mensen die het het hardst nodig hebben en die de afgelopen jaren het hardst gepakt zijn, het met een paar dubbeltjes moeten doen. 

Minister Rutte:

Het is wel iets van de laatste twee jaar om niet meer te kijken naar percentages maar naar absolute inkomens. Dat mag, maar ik vind het wel een gekke manier, want dan ben je er dus eigenlijk voor dat iedereen hetzelfde inkomen heeft. Dan kun je zo'n redenering ophangen. Dan kun je zeggen: gek, iedereen heeft hetzelfde inkomen maar die meneer gaat er netto meer op vooruit dan die meneer. Maar we hebben in Nederland natuurlijk beperkte inkomensverschillen. We behoren samen met Zweden zo'n beetje tot de landen met de meest beperkte inkomensverschillen. Hoewel de VVD al eeuwig in de regering zit, zijn de inkomensverschillen zeer beperkt. Op die manier moet je ernaar kijken, zeg ik tegen de heer Roemer: als een percentage van het inkomen. Als je het in absolute bedragen gaat bekijken, ja, dan lust ik er nog wel eentje. 

De heer Roemer (SP):

Dat doe ik niet voor niks, omdat ik blijkbaar wat vaker in de gewone, normale straten van Nederland kom dan deze minister-president. Ik zie hoeveel mensen daar in de afgelopen jaren verschrikkelijk veel moeite hebben gehad om hun zorgkosten te betalen, hoeveel mensen er inderdaad in de schuldenproblematiek zijn gekomen … 

Minister Rutte:

Ja, ja. 

De heer Roemer (SP):

… hoeveel mensen aan het eind van hun salaris nog een stuk maand overhouden en hoeveel kinderen er opgroeien in armoede. Daarom kijk ik inderdaad naar wat er daadwerkelijk bij die mensen in de portemonnee bij komt. Ik gun iedereen een terecht hoger inkomen, want de salarissen zijn de afgelopen jaren achtergebleven. Dat is dus prima, maar de groep voor wie het het hardst nodig is, wordt vergeten en moet het met een paar dubbeltjes doen. Dat neem ik dit kabinet enorm kwalijk. Daarmee lossen wij de problemen niet op, ondanks een paar mooie paragrafen over schuldenaanpak en over armoedeaanpak. Als het feitelijk niet meer is dan een koopkrachtstijging van hooguit een paar dubbeltjes per maand dan lossen wij die problemen niet op, terwijl daar maximaal geld voor aanwezig is, bijvoorbeeld bij de dividenden. 

Minister Rutte:

Die twee discussies moeten we denk ik even scheiden. Aan de ene kant hou ik staande dat ik de beweging in de afgelopen twee jaar in linksere kring om van percentages naar absolute bedragen te gaan, gek vind zolang je niet een pleidooi houdt om iedereen hetzelfde salaris te geven. Ik markeer dat nu, want daar zijn we het misschien niet over eens. 

Het tweede punt van de heer Roemer is zeer relevant. Er zijn mensen in Nederland bij wie er een stuk maand overblijft aan het eind van hun salaris. Dat herken ik. En meneer Roemer, ik spreek de mensen ook die dat meemaken. U spreekt ze, ik spreek ze, we spreken ze allemaal. Laten we elkaar daar niet de maat over nemen. 

De heer Roemer (SP):

Alleen ik doe er ook iets mee. 

Minister Rutte:

Dat doet dit kabinet ook. We hebben er in het vorige kabinet veel mee gedaan, met de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik vind dat dit kabinet een paar heel forse vervolgstappen zet. Om te beginnen is het belangrijkste wat je voor mensen met dit soort financiële problemen kunt doen, ervoor zorgen dat ze vanuit een uitkering aan het werk komen. We willen niet voor niks 20.000 extra beschutwerkplekken in Nederland om mensen daadwerkelijk de kans te geven om in arbeid te komen. Dat biedt immers zo veel meer dan een inkomen, bijvoorbeeld ook sociale contacten. 

Ten tweede is er de aanpak van het schuldenprobleem. Mevrouw Van Ark zal zich daar als staatssecretaris over gaan buigen samen met de minister van Sociale Zaken, de heer Koolmees. Dat wordt een belangrijk onderwerp de komende jaren voor dit kabinet. 

Je ziet dat mensen met een uitkering er door de lastenverlichting ook op vooruitgaan. Zij gaan er gemiddeld €90 per jaar op vooruit. Het is dus niet zo dat zij erop achteruitgaan. Ook zij krijgen er geld bij. Daarnaast neemt het kabinet nog allerlei secundaire maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen in moeilijke omstandigheden zo goed mogelijk ondersteund worden, bijvoorbeeld in de zorg. Dat is ook wezenlijk relevant. 

Tot slot. We komen nog over de zorg te spreken, maar gelukkig is het in Nederland zo dat stijgende zorgpremies grotendeels gecompenseerd worden met stijgende zorgtoeslag. 

De heer Roemer (SP):

Het zijn mooie woorden, maar daar kopen mensen niks voor. Laat ik de minister-president even in herinnering roepen dat er heel veel werkende mensen zitten in de groep mensen die onder de armoedegrens leven. Die komen er met dit beleid niet of nauwelijks uit. Zij gaan er op jaarbasis €90 op vooruit terwijl ze helemaal niks te makken hebben. Dan red je het niet. In het voorbeeld dat ik net gaf, gaan tweeverdieners die samen twee ton verdienen, er €473 per maand op vooruit. De verhoudingen zijn compleet krom. Het geld klotst tegen de klippen op en we kunnen buitenlandse investeerders 1,4 miljard geven, maar we kunnen de mensen die nu moeten opgroeien onder de armoedegrens slechts een paar dubbeltjes geven. Is dit het kabinet? Wil dit kabinet een kabinet voor gewone mensen zijn? 

Minister Rutte:

Nogmaals, een van de redenen dat je probeert om het voor bedrijven aantrekkelijk te houden om hier te opereren, zijn de banen voor de mensen over wie de heer Roemer het heeft. Ik ben het geheel eens met Emile Roemer dat het van wezenlijk belang is dat we mensen in die situatie zo goed mogelijk ondersteunen. Maar dan zeg ik wel dat de beste verbetering is dat je vanuit een uitkering aan het werk komt. Groei van werkgelegenheid is de komende jaren dus ontzettend belangrijk. Ik ben er blij om dat de werkloosheid in Nederland zo verlaagd is en dat de jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder allochtonen in Nederland zo sterk is gedaald. Dat is op zichzelf goed nieuws. Ik ben het met hem eens dat we elkaar daarin echt niet de maat hoeven te nemen. Ik ben daar net zo mee begaan als hij. Als iemand buiten zijn schuld in de problemen komt en niet weet hoe hij eruit moet komen, hij geen licht aan het eind van de tunnel meer ziet en het alleen nog maar donker is, dan horen wij er als overheid te staan als schild voor de zwakken. Ik vind dat dit in het regeerakkoord doorklinkt op alle mogelijke manieren, bijvoorbeeld in de aanpak van problematische schulden. Ik kan u zeggen dat we daar heel uitvoerig over hebben gesproken. Alle vier de partijen zijn zeer gemotiveerd om dit aan te pakken. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Roemer (SP):

Het is werkelijk waar precies andersom. Nog één opmerking over de dividenden: die leveren geen baan op. Dat hebben we inmiddels al gehoord, dus kom niet meer met dat argument aan. Dan het andere. Van de mensen onder de armoedegrens zijn er een heleboel werkende mensen. Zij verdienen nauwelijks een fatsoenlijke boterham. Ze gaan van flexbaan naar flexbaan. Sterker nog, jongeren met een arbeidsbeperking zouden wel willen, maar kunnen het niet. Zij worden gekort op hun Wajonguitkering: van 75% naar 70%. Mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen gaan werken en naar vermogen presteren, laat u onder het minimumloon werken. Dit is wat dit kabinet doet. Dit is wat het kabinet doet met mensen die proberen iets van hun leven te maken. Zij krijgen geen schijn van kans. 

Minister Rutte:

Ik neem aan dat de heer Roemer praat over het feit dat wij de loondispensatieregeling in de Participatiewet willen vervangen door een loonaanvulling voor de werknemers. Ik denk dat hij daarop doelt. Dat heeft wel een betekenis. We doen dat om 20.000 extra beschutwerkplekken te kunnen creëren. We doen dat om te kunnen stimuleren dat mensen aan de slag gaan en daadwerkelijk meer gaan werken. We gaan met de gemeenten uitvoerig in gesprek de komende tijd om ervoor te zorgen dat die loonaanvulling op een goede manier wordt uitgevoerd. Dat gesprek gaat dus plaatsvinden. Dit stond ook in het vorige coalitieakkoord. Dit is op zichzelf niet nieuw. We maken deze beweging omdat we er op deze manier voor kunnen zorgen dat mensen uit een uitkering aan de slag kunnen. 

De heer Roemer (SP):

Een van de meest fundamentele zaken in een beschaving is dat we gebruikmaken van het wettelijk minimumloon. Dit kabinet schaft dat af en laat mensen werken onder het wettelijk minimumloon, nota bene mensen met een beperking die naar vermogen willen presteren. Fijn kabinet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier had het over de verdeling van de koopkracht in dit land. Hij zei dat iedereen erop vooruitgaat in zijn ogen. Mensen met een uitkering gaan er bijvoorbeeld €90 per jaar op vooruit. Dat is €8 per maand. Ik vind dat zelf wat weinig … 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Klaver (GroenLinks):

… als je ziet dat we 5 miljard verspijkeren en dat de mensen die echt het allerminste hebben, er iets minder dan €8 per maand op vooruitgaan. Ik vind dat niet per se iets om heel trots op te zijn. Net hadden we een heel stevig debat. Toen gingen wij bijna met elkaar op de vuist. Nu hoop ik op de uitgestoken hand waar het kabinet al de hele tijd over spreekt. Zouden we iets met elkaar kunnen afspreken? We zien in de koopkrachtcijfers dat er 400.000 mensen zijn die er niet op vooruitgaan. Zouden wij afspreken dat we, als er de komende jaren meevallers zijn voor dit kabinet, deze groep met voorrang gaan helpen en ervoor zorgen dat deze mensen ook mee gaan profiteren van de vooruitgang? 

Minister Rutte:

Dat is een heel principiële vraag en een uitgestoken hand. Die hand waardeer ik en ook de principiële vraag. Het beleid van het vorige kabinet en ook van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat werken aantrekkelijk is. Dat betekent dat je de lastenverlichting in de eerste plaats laat neerkomen bij de werkenden. Vervolgens zorg je ervoor dat de uitkeringsgerechtigden er ook op vooruitgaan. We gaan dus niet de uitkeringen verlagen. Die mensen gaan erop vooruit. Ik snap wat de heer Klaver hier vraagt, maar die principiële toezegging kan ik hem hier nu niet doen. 

Ik kan wel het volgende tegen hem zeggen. Ik zeg het toch even heel precies, want bij een uitgestoken hand moet het ook niet 1-0 zijn. Laten we eens kijken of we op fiftyfifty kunnen komen. Volgens mij kunnen wij wel hier met elkaar de conclusie trekken dat hij en ik, GroenLinks en andere partijen én dit kabinet, zeer begaan zijn met mensen die in een moeilijke positie zitten, zeker als dat mensen zijn die buiten hun schuld of door onbedoelde onhandigheid in bijvoorbeeld problematische schulden zijn gekomen of in andere omstandigheden. Als er iets te verdelen is, laten wij dan de komende jaren met de heer Klaver en anderen in deze Kamer goed discussiëren over hoe wij dat op een fatsoenlijke manier doen. Maar de onderliggende principiële keus wil ik wel overeind houden, namelijk dat dit kabinet wil doorgaan op de lijn van het vorige kabinet. Wij willen ervoor zorgen dat werken aantrekkelijk is, maar dat moet niet ten koste gaan van mensen met een uitkering. Ik zie de minister van Sociale Zaken nog steeds jaknikken, dus ik ben hem nog niet kwijt. Ik houd dat wel in de gaten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan u geruststellen: de hele tijd als u aan het spreken bent, knikt hij ja. Op zich hebt u daar een goede keuze gemaakt. 

Minister Rutte:

Gelukkig. Ik heb eigenlijk een goed achteruitkijkspiegeltje nodig. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het principe dat de heer Rutte hier aangeeft, is dat vooral werkenden erop vooruit moeten gaan. Ik wil daar een principe bij plaatsen. Het gaat precies om mensen die, zoals de heer Rutte het zegt, buiten hun schuld om in een uitkeringssituatie zijn beland. Het is niet voldoende om te zeggen dat we ervoor gaan zorgen dat zij er niet verder op achteruitgaan. Nee, ik zou ervoor willen zorgen dat zij eigenlijk wat meer te besteden krijgen en dat het leven voor hen een ietsiepietsie makkelijker wordt. Dan kijk ik specifiek naar mensen in de Wajong, bijvoorbeeld. Dat zijn mensen met een arbeidshandicap. Zij zijn buiten hun schuld om niet in staat om een volledig inkomen te verdienen. Soms kunnen zij helemaal niets verdienen. Ik begrijp het principe dat werkenden erop vooruit moeten gaan. Ik omarm dat ook. Maar ik hoop ook dat de minister-president dan bereid is om te zeggen: juist voor de mensen die er niks aan kunnen doen, gaan we ietsjes meer doen dan alleen maar zeggen dat ze er niet op achteruitgaan. Nee, die moeten eigenlijk een stapje extra maken. 

Minister Rutte:

Dat laatste doen we al. Dan zouden we het al eens zijn. Maar ik denk dat de heer Klaver meer bedoelt. Dus laten we even heel precies zijn. Ook bij dit kabinet, nu al, zie je dat mensen met een uitkering er iets op vooruitgaan. De heer Klaver heeft volkomen gelijk dat €90 gedeeld door twaalf €8 per maand is. Dat is natuurlijk geen vetpot. Dat snap ik ook. Maar laten we nou eens kijken of we het heel praktisch kunnen maken. We gaan de komende tijd de hele aanpak — ik moet het precies goed zeggen — van de ombouw van de loondispensatie naar de loonaanvulling voor werknemers uitwerken. Dat is het hele punt van: hoe zorg je ervoor dat mensen aan de slag komen en dat je maximaal van dat instrument gebruikmaakt? Dat gaan we in nauw overleg met de Kamer doen. Ik luister goed wat u daarover zegt, namelijk dat het heel belangrijk is dat dit op een fatsoenlijke manier gebeurt. U begrijpt dat wij het heel belangrijk vinden — en u, denk ik, ook — dat mensen uiteindelijk gestimuleerd worden om te gaan werken of meer te gaan werken. 

Het tweede punt is de uitwerking van de hele problematische schuldenaanpak. Dat gaan wij in overleg met u doen, want daar zijn wij het volgens mij over eens. Slechts een heel klein stukje van die groep bestaat uit rakkers. Het grootste deel van de groep is niet door bewuste acties in de problemen gekomen, maar door onhandigheid of doordat men zich op een verkeerd moment heeft laten verleiden. Hoe kunnen we daar op een fatsoenlijke manier mee omgaan, zonder het iedere keer opnieuw te laten gebeuren? Want wij zullen het er ook over eens zijn dat mensen uiteindelijk weer op eigen benen moeten staan en dat er permanente steun nodig is voor hen om eruit te komen. Dat is ook voor hun eigen waardigheid van belang. We moeten elkaar op die verschillende punten weten te vinden. Ik heb gehoord dat de heer Klaver heeft gezegd dat we, als er in de toekomst iets extra's te verdelen valt, ook een scherp oog moeten blijven houden voor de mensen die er het zwakst bij staan. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer Rutte zegt dat hij in gesprek gaat met de Kamer over de genoemde punten uit het regeerakkoord. Ik ben uitermate kritisch over de loondispensatie, maar ook wat dit onderwerp betreft hoor ik de ruimte om er in ieder geval met de Kamer over in gesprek te gaan en om naar alternatieven te kijken. Ik richt me heel specifiek op die 400.000 mensen die er nu niet op vooruitgaan. Die groep moeten we echt met prioriteit behandelen. Ik zal u zeggen waarom. Ook werkenden hebben allemaal wel iemand in hun omgeving die er niet op vooruitgaat. Ze zien dat de economie groeit, maar ze zien ook dat deze persoon er niet op vooruitgaat. Ik denk dat dit een belangrijke reden is waarom mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet altijd voor hen is. Als we het dus hebben over het herstellen van het vertrouwen, moeten we naar die groep van 400.000 kijken. Ik zie de minister-president knikken. Als hij kan zeggen dat ze extra zullen kijken naar die groep van 400.000 mensen die er nu niet op vooruitgaan als er extra geld te verdelen valt, kijk ik erg uit naar de toekomst. 

Minister Rutte:

Even heel precies, want ik wil bij uitgestoken handen niet achteraf merken dat we elkaar hebben misverstaan. Ik ga niet toezeggen dat er precies dat naar meneer X of mevrouw Y gaat als er in de toekomst weer meevallers zijn. Daar hopen we natuurlijk op. Ik versta de heer Klaver dan als volgt. Hij zegt dat er een groep is die nu achterblijft. Overigens zit er ook een groep bij met hoge inkomens en hoge pensioenen die er vanwege de pensioenindexatie niet op vooruitgaat. Ik kan me niet goed voorstellen dat de heer Klaver die groep ineens extra wil bevoordelen. Dat zou me verbazen. Maar het is waar dat er ook een groep is die meer aan de onderkant zit en het zwaar heeft. Daar zullen wij met bijzondere aandacht naar kijken. Dat gaan we in overleg doen. 

De heer Asscher (PvdA):

Het kabinet wil een half miljard bezuinigen door mensen op bijstandsniveau te laten werken in plaats van op het niveau van het minimumloon. De premier zegt dat dit ook al in het vorige regeerakkoord stond. Dat klopt. Daarna kwam er in 2013 een sociaal akkoord. Daar staat mijn handtekening onder en die van de premier. Dit betekende dat mensen het minimumloon gingen verdienen en pensioen gingen opbouwen. Gewone, normale Nederlanders die naar hun werk gingen en de pech hadden van een arbeidsbeperking, gingen een gewoon, normaal salaris verdienen. Het is een politieke keuze om daar nu van af te wijken. Er is in deze periode geen financiële noodzaak. Er is geen inhoudelijke noodzaak, want het lukte om werkgevers ervan te overtuigen dat ze mensen in dienst moesten nemen. De vraag moet preciezer: is de premier bereid af te zien van dit instrument als — dat vroeg Dijkhoff gisteren — we er tegelijk voor zorgen dat we werkgevers ontzorgen en financieel ontzien? Dan kunnen we mensen wel het minimum bieden van wat we in deze samenleving hebben afgesproken als beloning voor werk. 

Minister Rutte:

Ik denk dat het ingewikkelder is. Het gaat om de systematiek van loondispensatie ten opzichte van loonaanvulling. Die loondispensatie zie je op dit moment bijvoorbeeld al in de Wajong. Daar wordt die al gehanteerd en gebruikt. Het is waar dat we in het vorige coalitieakkoord, dat van de heer Asscher en mij, een bredere toepassing wilden voor die regeling. Dat is in het sociaal akkoord weer herzien. Ik denk dat het heel sterk afhangt van hoe je dit vormgeeft. Het voordeel hiervan is tweeledig. In de eerste plaats creëert dit ruimte voor 20.000 extra beschutte werkplekken. Dat is voordeel één. Voordeel twee is dat je preciezer kunt pinpointen hoe je mensen kunt stimuleren om te gaan werken en om meer te gaan werken. Maar ik begrijp ook wat de heer Asscher zegt. De gemeenten zullen bij de uitwerking van dit geheel dadelijk een cruciale en belangrijke rol hebben. Het gaat om een aantal aspecten. Hoe zit het met werken op het sociaal minimum? Hoe zit het met werken op het wettelijk minimumloon? Hoe bouwt dat op? Daarbij zullen we natuurlijk dit deel van het debat indachtig houden. 

De heer Asscher (PvdA):

Dit is geen kwestie van vormgeving, techniek en een gesprek met gemeenten. Dat is echt niet waar. Ik vind het ook vals om te zeggen dat je daarmee ruimte creëert voor beschutte werkplekken. Die creëer je net zo goed met andere middelen. Je kunt, om eens een voorbeeld te noemen, net zo goed de dividendbelasting met 500 miljoen minder verlagen. Het is tenslotte arbitrair. Dan heb je die ruimte ook. Ik vind het dus niet eerlijk om tegen een arbeidsgehandicapte te zeggen dat hij aanzienlijk minder gaat verdienen, dat hij naar bijstandsniveau gaat, omdat dit nodig is voor iemand anders. Dat is een vals argument. Op de inhoud is het ook een kwestie van beschaving, van een politieke keuze. Een VVD'er zou zeggen: werken moet lonen. Mensen gaan naar een gewoon bedrijf, gaan gewoon naar hun werk en doen net zozeer hun best. De werkgever wordt gecompenseerd en ze gaan naar huis met minimumloon. Dát moet de keuze zijn. Ik daag de premier uit om die keuze vast te houden. Ik wil altijd over vormgeving praten. Deze keuze is een verbetering in het leven van die mensen, omdat zij erbij horen. Zo was het heel lang niet voor hen. 

Minister Rutte:

Deze coalitie bekijkt deze ontwikkelingen in het licht van een veel breder pakket aan maatregelen, waarbij we ook investeren in de dienstverlening van gemeenten, zodat zij bijvoorbeeld de mogelijkheid krijgen om extra beschut werk aan te bieden aan mensen met een beperking. U moet het dus wel in een bredere context plaatsen, namelijk dat we het van belang vinden om mensen meer te stimuleren om aan de slag te gaan en meer aan de slag te gaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat de heer Asscher zegt: pas nou op dat je mensen niet langdurig beneden het wml betaalt. Dat snap ik ook. We moeten leren van hoe we dat op dit moment in de Wajong doen. Maar ook maar even heel precies, want met uitgestoken handen moeten we elkaar hier goed verstaan. Als hij zou zeggen dat ik die maatregel nu moet schrappen: dat ga ik niet doen. Als hij mij vraagt om te overwegen hoe we dit op een sociaal fatsoenlijke manier kunnen doen, daarbij goed wegend wat de heer Asscher en zojuist ook de heer Klaver naar voren hebben gebracht, dan is mijn antwoord zonder meer ja. In de uitwerking komen we er met elkaar over te spreken, en ik heb goed geluisterd. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Asscher (PvdA):

Tegen iemand die werkt en naar huis gaat met een bijstandsuitkering of met het minimumloon kun je niet zeggen: je moet het in de bredere context zien. Hij moet er zijn boodschappen van doen. Dus dat is wel degelijk een heel belangrijk punt. Ik proef de bereidheid van de premier, met alle mitsen en maren. Ik begrijp heel goed dat hij die maatregel nu niet in één keer schrapt. Hij heeft de bereidheid om als alternatief voor zijn voorstel het behoud van het sociaal minimum te overwegen. Hij heeft het tenslotte al eerder gedaan. Ik voorspel dat dit ook bij de andere opdracht van de minister van Sociale Zaken een heel belangrijk punt wordt. Op die basis wil ik dit gesprek graag aangaan. Ik vraag hem nu niet de maatregel al te schrappen, maar ik geef mee dat het voor mij en voor velen meer is dan alleen maar techniek. Sociaal minimum is sociaal minimum. 

Minister Rutte:

Dat snap ik en dat vind ik ook heel wezenlijk, maar ik denk dat er toch nog een verschil van mening resteert. Dat zal dan later verder moeten worden uitgediscussieerd. Als mensen op weg zijn naar meer volledige arbeidsdeelname, vinden ik en het kabinet het niet op voorhand verkeerd om het tijdelijk te doen beneden het wml. Ik begrijp dat de heer Asscher een meer principiële keuze maakt en zegt: dat mag nooit gebeuren. Ik vind dat dit op weg naar meer volledige arbeidsdeelname moet kunnen. Dat is misschien een meer inhoudelijk, principieel verschil van mening. In de praktijk kunnen we proberen met elkaar een eind te komen door te zien hoe we die maatregel gaan vormgeven, hoe we het met de gemeenten gaan doen en ook hoe zich dat verhoudt tot de 20.000 beschutte werkplekken. Dat moet allemaal nog worden uitgewerkt. 

De heer Asscher (PvdA):

Ik heb nog een technische vraag. Het is eerst loondispensatie en daarna loonkostensubsidie. Die tijdelijkheid staat niet zo scherp in het regeerakkoord; u hebt het over tijdelijkheid. Meestal raken mensen hun handicap niet opeens kwijt. U zegt nu een paar keer dat ze tijdelijk onder het minimumloon gaan, maar hoe tijdelijk is dat dan? 

Minister Rutte:

Je wilt natuurlijk aan de ene kant beschutte werkplekken hebben en aan de andere kant mensen stimuleren om te gaan werken en meer te gaan werken. Daarbij probeer je de regeling zo vorm te geven dat er rekening wordt gehouden met verschillende niveaus. Er zijn verschillende redenen waarom mensen niet aan het werk kunnen: die kunnen mentaal of lichamelijk zijn, maar ook allerlei oorzaken hebben; zij kunnen een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben om heel andere redenen. Als wij deze regeling ombouwen, heeft dat uiteindelijk als doel om mensen te stimuleren aan de slag te gaan en meer aan de slag te gaan. Ik hoor goed wat de heer Asscher zegt over wat hij onwenselijk vindt waar het gaat om het wml en het sociaal minimum. Ik ga die brug nu niet over. Dat begrijpt hij. Maar ik luister wel goed naar hem. 

De voorzitter:

Mijnheer Asscher, u zei net: mijn laatste opmerking. Daar houd ik u aan. 

De heer Asscher (PvdA):

Mijn oprechte excuses, maar er gebeurt iets nieuws in het debat. 

De voorzitter:

Dat mag u niet meer doen. 

De heer Asscher (PvdA):

Misschien is het niet in deze zaal maar wel voor een groep mensen daarbuiten heel belangrijk. Het is een nieuw element. De premier doet recht aan mijn punt en zegt te snappen dat het principieel is, maar hij wil het alleen tijdelijk en zegt dat daar een verschil van mening zit. Ik heb het regeerakkoord gelezen als een structurele bezuiniging van een half miljard door het instrument loonkostensubsidie te vervangen door loondispensatie. Daar zie je die tijdelijkheid niet in. Het is dus winst in het debat dat de premier zegt: ik vind het tijdelijk wel gerechtvaardigd. Misschien vinden we elkaar daar wel op. 

Minister Rutte:

Nee, dat is een misverstand. Met tijdelijkheid bedoel ik dat je een regeling moet maken. Ieder mens is verschillend, ook in deze omstandigheden. Ik heb zelf zo veel voorbeelden gezien waarin mensen met een beperking uiteindelijk in staat waren om weer op het wml aan de slag te komen bij een werkgever. Dat kan allemaal gebeuren, dus ook bij mensen die langdurig zijn aangewezen op het vangnet dat er is. Wij gaan het nu vormgeven, waarbij ik vaststel dat de regeling zoals die nu is, niet altijd even goed functioneert. Dat weet de heer Asscher ook. De vraag is hoe je het zo kunt vormgeven dat je zo veel mogelijk mensen ermee bedient. Als we de principiële keuze moeten maken dat het altijd op het niveau van het wml moet zijn, dan zeg ik: die brug ga ik nu niet over. 

De heer Asscher (PvdA):

U doet nu net alsof er een soort leger van Lazarussen kan komen dat opeens onder de invloed van dit mooie kabinet genezen is en daardoor wel het minimumloon verdient. Nee, zo werkt het niet. Mensen hebben die handicap en willen gewoon meedoen en verdienen daarom het sociaal minimum. 

De heer Wilders (PVV):

Ik zou de minister-president willen vragen of hij zich realiseert dat zijn opmerkingen dat iedereen er wat bij krijgt, bij heel veel mensen die nu thuis via de televisie naar dit debat kijken, niet aankomen, dat die mensen denken: wie gaat er nou eigenlijk op vooruit, waar heeft mijnheer Rutte het over? Mensen die de afgelopen jaren hebben gezien dat hun huren zijn verhoogd, dat hun eigen risico is verhoogd, dat hun ziektekostenpremie is verhoogd, dat hun lasten omhoog zijn gegaan en vaak ook de belastingen, ook gemeentelijk. De heer Rutte zegt nu dat ze er allemaal een procentje per jaar bij krijgen, maar de mensen snappen daar helemaal niets van. Ik houd er niet zo van om hier altijd mails voor te lezen maar ik wil nu toch voorlezen uit mails van twee mensen die naar dit debat keken en zeiden: weet mijnheer Rutte wel wat er speelt? Een moeder van een gezin, een Wajonger met vijf kinderen, moet naar de voedselbank en heeft €20; zij moest naar het ziekenhuis voor een longontsteking en kon haar eigen risico niet betalen. Een mijnheer uit Zeeland van 88 jaar zegt: mijnheer Wilders, ik ben op dit moment mijn begrafenispolis aan het verzilveren om mijn huishoudelijke hulp te kunnen betalen. Dit om even aan te geven dat de werkelijkheid bij heel veel mensen thuis is, dat mijnheer Rutte in de afgelopen jaren heel veel van hen heeft gevraagd, heel veel heeft bezuinigd, heel veel de belastingen heeft verhoogd; zij zeggen: waar heeft hij het nou over, een procentje erbij, wanneer krijgen we dat en hoeveel is dat dan? Ik gebruikte in mijn eerste termijn de beeldspraak dat u leeft op een planeet. Maar snapt u dat heel veel mensen thuis daar niets van snappen? 

Minister Rutte:

Ik denk dat heel veel mensen thuis zullen denken van "eerst zien, dan geloven", hoewel dat in confessionele kring meestal omgekeerd is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze dat zullen denken. En dat is ook logisch. In de afgelopen jaren zijn we uit de crisis gekomen en hebben we met elkaar grote offers moeten brengen. Nu is er gelukkig economische ruimte om lasten te verlichten, wat we de komende jaren ook gaan doen. Ik snap heel goed dat mensen die nu naar dit debat kijken denken: dat weten ze allemaal mooi te vertellen, die mannen en vrouwen daar in Den Haag, maar wanneer ga ik het merken en wat betekent dat voor mij? Ik snap die vraag heel goed. De twee voorbeelden die u noemt, zijn natuurlijk dramatisch; het is verschrikkelijk wat u daarin beschrijft. Feit is dat we uit een van de ergste recessies van na de oorlog komen en we daar gelukkig sterk uitkomen waardoor er deze ruimte ontstaat. Dan nog een inhoudelijk punt. Ik schetste net wat door het voorgenomen beleid van deze coalitie de komende jaren de verbetering is in koopkracht per jaar en hoe dat structureel uitpakt. Dat staat natuurlijk nog los van de loonstijging die mensen doormaken. Dus in die cijfers zitten verpakt de gestegen zorgpremie, de bevriezing van het eigen risico en de hogere btw. Dat zit er allemaal in en dan komen deze cijfers eruit. Los daarvan zullen mensen die werken, ongeveer 8 à 9 miljoen mensen in Nederland, in de meeste gevallen een loonstijging krijgen. Dat komt daarbovenop. Nogmaals, terug naar mijn begin, de heer Wilders heeft gelijk; zo denk ik er zelf ook over: eerst zien, dan geloven. 

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar u hoeft uw polis niet te verkopen om thuiszorg te hebben en dat hoef ik ook niet. Er zijn mensen die het veel moeilijker hebben en als die het niet geloven, hebben ze een heel groot probleem. Het probleem is dat de mensen ook u niet meer geloven. Realiseert u zich ook dat ze zeggen: ja, die Mark Rutte heeft ons zo veel beloofd en ondertussen heeft hij alleen maar geld gepakt? Realiseert u zich ook dat mensen denken van: ja, er gaat meer dan een 1 miljard extra naar ontwikkelingshulp? Ik wil de hele discussie over de dividendbelasting niet opnieuw overdoen, maar er gaat ook geld naar zaken zoals Afrika, asielzoekers en dividendbelasting. De mensen vragen zich af: waarom gaat dat geld niet naar ons? Ik kom nog even terug op de mail die ik net voorlas van die mevrouw die in het ziekenhuis, terwijl ze een longziekte had, niet meer de medicijnen kon betalen. Zij schreef ook: naast mij stond een asielzoeker en die kreeg het voor niks; die is net het land binnengekomen en die stond in dezelfde apotheek in het ziekenhuis en die kon zomaar de medicijnen zonder eigen risico meenemen. Dat is toch onrechtvaardig? Dat is toch gewoon discriminatie van die Nederlander die hier altijd heeft gezeten, die hier een leven heeft opgebouwd en dit land heeft grootgemaakt en die die medicijnen niet mee kan nemen uit het ziekenhuis voor haar longziekte terwijl die asielzoeker die hier net is, dat gratis mee krijgt? Ik kan dat niet uitleggen. Hoe legt u dat uit aan die mevrouw? 

Minister Rutte:

Ik pel het af. De voorbeelden die de heer Wilders noemde, zijn verschrikkelijk. Even los van de asielzoeker, de voorbeelden van wat de twee personen meemaken zijn natuurlijk vreselijk. Daarover hoeven wij elkaar niet te overschreeuwen; dat is duidelijk. Eerst terug naar ontwikkelingshulp. Ontwikkelingssamenwerking is nodig, willen wij bijvoorbeeld erin slagen de komende jaren juist met de stroom van asielzoekers ook naar Europa zo goed mogelijk op een fatsoenlijk manier om te gaan. En dan praat ik vooral over de economische migranten. Hoe kunnen wij die de komende jaren zo veel mogelijk in de regio houden? Dan moet je de grondoorzaken van die bewegingen wegnemen. Dan houd je natuurlijk nog de asielzoekers die echt vluchten voor oorlog en geweld. Ik kom er later over te spreken wat voor bijzonder beleid wij daarop voeren. Wij zijn geen eiland. Bij het wegnemen van de grondoorzaken van economische migratie zijn onze militaire, maar ook onze ontwikkelingssamenwerkingsbijdrage in de wereld cruciaal. 

Twee: de mevrouw die het eigen risico niet kan betalen, heeft waarschijnlijk ook nog een aantal andere problemen. Maar we zouden dan even contact met haar moeten zoeken. Mensen met een heel laag inkomen krijgen het eigen risico natuurlijk gecompenseerd in de zorgtoeslag. Waarschijnlijk heeft zij die zorgtoeslag ontvangen, maar heeft zij ook heel andere financiële problemen. Dat kunnen wij nu niet precies overzien, dan zouden wij verder met haar in gesprek moeten. Waarschijnlijk heeft zij die zorgtoeslag aan andere dingen moeten uitgeven, waardoor zij nu het eigen risico niet kan financieren. Dat is verschrikkelijk. Wij weten niet wat het is, maar denkbaar is dat er problematische schulden zijn. Dat is één van de redenen waarom dit kabinet zo hard erop inzet om de problematische schulden onder controle te krijgen, vooral voor de mensen die er weinig aan kunnen doen. Maar goed, dit even afpellend in reactie op de heer Wilders. 

De heer Wilders (PVV):

Ik noem dit voorbeeld niet om een discussie te voeren over het immigratiebeleid, want dat doen we misschien dadelijk wel. Het probleem is dat mensen het niet snappen. Je hebt hier gewerkt en hebt hier gewoond, en als je ziek bent geworden en de pech hebt om oud te zijn en een klein pensioentje te hebben of arbeidsongeschikt te zijn of in de Wajong te zitten kun je — hier geboren en altijd hier gewoond — als je naar een ziekenhuis gaat je medicijnen niet betalen en iemand anders krijgt ze wel. En als het nu alleen de medicijnen waren … Maar de mensen krijgen gratis fysiotherapie, krijgen een gratis verzekering, krijgen gratis weet ik wat voor hulp dan ook. En dat is onrechtvaardig. Dus los van de discussie over ontwikkelingshulp — ik heb die zelf genoemd, ik geef het toe — hoe legt u aan al die Nederlanders die in grote financiële problemen zitten, die onder andere door uw beleid van de afgelopen jaren vaak in de schulden zitten, uit dat mensen die nieuw komen in Nederland het allemaal gratis krijgen, het zo mee kunnen nemen, de huren krijgen, de sociale huurwoningen nog steeds met voorrang krijgen en zich niet hoeven bijverzekeren voor tandartskosten of voor fysiotherapie? Dat moeten die Nederlanders gewoon wel. Dat is gewoon oneerlijk. Waarom zegt u niet gewoon dat u dat ook oneerlijk vindt en dat wij er wat aan gaan doen? 

Minister Rutte:

Ik snap voor een belangrijk deel die gevoelens heel goed. Dat is ook één van de redenen waarom dit kabinet zeer gemotiveerd is om, zoals ik net zei, de stroom van economische migranten naar Europa in te dammen, om meer mogelijkheden te creëren voor de opvang van echte asielzoekers in de regio. Dat is één van de redenen waarom het kabinet ook maatregelen neemt om bijvoorbeeld mensen die hiernaartoe komen en echt vluchten voor oorlog en geweld, die asielzoeker zijn en recht hebben op een asielstatus, zo snel mogelijk in de samenleving productief te krijgen, doordat zij de taal leren, aan de slag komen en op eigen benen kunnen staan en geen beroep hoeven te doen op die sociale voorzieningen. De voorrangsregeling bij de sociale huurwoningen hebben wij natuurlijk al onder het vorige kabinet kunnen beëindigen, gelukkig en ook verstandig. In het regeerakkoord zeggen wij bijvoorbeeld ook niet dat iemand die uitkering krijgt. Nee, wij gaan de voorzieningen organiseren, maar we gaan niet meer zomaar een uitkering geven. Ook dat gaat veranderen. Ook daar nemen wij allerlei maatregelen, omdat ik best die gevoelens kan begrijpen. Maar ik zeg er wel bij: wij leven niet op een eiland. Als mensen echt vluchten voor verschrikkelijke omstandigheden, ben ik er ook trots op ... En ik wil dan ook nog uitleggen aan die mevrouw die in de problemen zit, dat wij allebei moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij de zorgtoeslag krijgt zodat zij het eigen risico kan betalen, door een goede aanpak van de schuldenproblematiek. Maar wij wonen ook in een land, binnen grenzen — wij kunnen niet iedereen hier opvangen — waarin wij in staat zijn om mensen die echt op de vlucht zijn, te helpen. 

De voorzitter:

Afrondend, de heer Wilders. 

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, afrondend? Ik wil het best afronden, maar het is wel een heel cruciaal punt. Kijk, dit kabinet … Dat heb ik niet gedaan, dat heeft de PVV niet gedaan, dat heeft die mevrouw die in dat ziekenhuis bij de apotheek stond, niet gedaan. Dit kabinet onder leiding van de heer Rutte heeft 150.000 asielzoekers in de periode Rutte II binnengelaten. Als wij de prognose zien voor de komende vier jaar, komen er nog zo'n kleine 100.000 bij. Dat zijn een kwart miljoen mensen, en dan heb ik het nog niet eens over de factor 4 van de heer Zijlstra, die je daar eigenlijk nog bovenop moet doen voor de mensen die daarna nog naar Nederland komen. Eén persoon kost in het eerste jaar, zo hebben wij van voormalig staatssecretaris Dijkhoff geleerd, €36.000. We praten dus over honderden miljoenen, we praten over meer dan een miljard. Dat heeft u binnengehaald. Dat waren niet allemaal mensen met een vluchtelingenstatus. Dat zijn gewoon mensen die binnenkomen vanwege onze open grenzen en omdat we het hier aantrekkelijk voor ze maken. Dat geld, die miljarden, van die kwart miljoen mensen die u heeft binnengelaten, had ik liever besteed aan de Nederlanders, zodat ze hun medicijnen kunnen krijgen, zodat ze hun huizen kunnen krijgen en zodat ze niet een procentje maar vele procenten erop vooruit zouden gaan. Die keuze had u kunnen maken, maar die heeft u niet gemaakt en mensen weten dat heel goed. 

Minister Rutte:

Voor de kijker thuis is het wel relevant om te schetsen wat hier gebeurt. Er wordt hier namelijk gezegd: we hebben mensen in Nederland in de problemen, en die kunnen we niet helpen omdat we ook opvang bieden aan mensen die op de vlucht zijn. Dat is gewoon niet waar. We moeten allebei doen, en het kan ook allebei. Gelukkig, dat geld hebben we; dat kunnen we met elkaar oplossen. Dus aan de ene kant mensen in de problemen — ik heb dat net geschetst in het debat met de heer Asscher, met de heer Klaver en met de heer Roemer — zo goed mogelijk ondersteunen. Als het gaat om problematische schulden, om mensen met een beperking die aan de slag willen, en überhaupt om door lastenverlichting mensen erop vooruit te laten gaan, gaat dit kabinet heel veel doen. Dat kan. Daarnaast hebben we een ander vraagstuk, het vraagstuk van migratie. Daar kom ik dadelijk nog uitgebreider over te spreken, en daaraan gaat dit kabinet ook heel veel doen. Bijvoorbeeld ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk hier economisch relevant zijn, op eigen benen kunnen staan, ook voor hun trots, en de taal leren als ze hier mogen blijven. 

Twee, economische migranten veel sneller terug. Drie, afspraken maken, ook met andere landen in de wereld om te kijken wat er mogelijk is, mits dat veilige derde landen zijn om opvang in de regio mogelijk te maken. 

We gaan al die dingen doen, en die moet je allebei doen. Dat wil ik wel tegen de kijker thuis zeggen. Die twee worden nu tegenover elkaar geplaatst: als je het ene doet, kun je het andere niet doen. We moeten allebei doen en juist om ook die vluchtelingenstroom onder controle te houden, is het zo belangrijk dat we dat in internationaal verband doen. Daar zijn we in geslaagd. Kijk naar het aantal Syrische vluchtelingen in 2015 en hoe het nu gaat. Dat is gelukt door daar moeilijke maatregelen te nemen. 

De heer Wilders (PVV):

Mijn punt was nu juist dat ik dat geld liever had gegeven aan de mensen hier. Natuurlijk moeten mensen in Syrië die dat land ontvluchten om goede redenen een veilige haven hebben. Het barst van de Arabische landen in het Midden-Oosten, Saoedi-Arabië en noem maar op, die honderd keer rijker zijn dan wij en die nauwelijks tot geen vluchtelingen opnemen. Laten mensen daar een veilige haven zoeken. Ik had gewild dat we die honderden miljoenen, die miljarden hadden gegeven aan de mensen hier. Dat is dus wel kiezen; politiek is kiezen. Je kan zeggen: vrienden, als jullie in Syrië niet veilig zijn, vlak in de buurt zijn andere, heel rijke Arabische landen en daar moeten jullie naartoe voor opvang, niet hier. Wij zorgen voor onze eigen mensen. Wij zorgen ervoor dat wij onze eigen mensen voldoende geld geven, een fatsoenlijke ziektekostenverzekering, geen eigen risico, noem maar op; dat moet onze prioriteit zijn. U bent niet de minister-president van Syrië of van Afrika, maar van Nederland. Kies dan ook voor Nederland. 

Minister Rutte:

Dat is interessant, want hier zijn de heer Wilders en ik het meer eens dan hij denkt. Want waarom hebben we nou in 2016, toen wij voorzitter waren van de Europese Unie — de heer Dijkhoff sprak daar gisteren over in zijn bijdrage — tijdens het voorzitterschap die afspraken met Turkije gemaakt? Juist om ervoor te zorgen dat de Syrische vluchtelingen kunnen worden opgevangen in Turkije. Dat is precies wat de heer Wilders hier "plädoyeert", zeggen de Duitsers dan in goed Frans, maar hij is er wel tegen, want hij zei: ja, dat mag niet, want dan maak je afspraken met Turkije. Dan houdt het een keer op. Dus of het mag niet of het mag wel. Hij moet dan ook wel een keer een keuze maken. Nou moeten ze weer naar Saoedi-Arabië. Ik snap ook wel dat hij een punt heeft dat het gek is dat niet alle landen daar … 

Nee, ik hoef zelf geen schorsing, maar als u een schorsing wilt, voorzitter … 

De voorzitter:

Nee hoor. 

Minister Rutte:

Ik krijg hier een briefje, voor de kijkers thuis: "Heb je behoefte aan een korte schorsing of lunchpauze?" Ik vind het allemaal heerlijk, maar … 

De voorzitter:

Ik dacht: dit is geheim. Maar ik schrijf vanaf nu geen briefjes meer! 

Minister Rutte:

Ja, maar ik moet alles openbaar maken, al mijn adviezen. 

De voorzitter:

Het blijft tussen ons. 

Minister Rutte:

Ik ben al helemaal in de nieuwe stand! Maar voorzitter, wat is het plan? Zal ik doorgaan? 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

We gaan het helemaal afmaken, of toch wel een korte pauze? 

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om ... 

Minister Rutte:

Als ik nou arbeidsmarkt en zorg doe, voorzitter? 

De voorzitter:

Dat wilde ik eigenlijk voorstellen. 

Minister Rutte:

En daarna heb ik dan nog wat kleinere, ook belangrijke maar in het aantal vragen dat gesteld is beperktere punten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil iets over de btw vragen, voorzitter. Komt dat onderwerp nog terug? Dan wacht ik gewoon even. 

Minister Rutte:

Nee. 

De voorzitter:

Dan krijgt u het woord, mijnheer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kabinet kiest dus voor een verhoging van het lage btw-tarief. We zien, ook in de cijfers van het Nibud, dat dit heel verschillend bij huishoudens neerslaat. Juist de lagere inkomens zijn een groter percentage kwijt aan de dagelijkse boodschappen, bijvoorbeeld groente en fruit. Mijn vraag is waarom de keuze is gemaakt om de btw te verhogen, in een tijd van overvloed waarin er heel veel geld beschikbaar is. Waarom dan de btw verhogen? 

Minister Rutte:

Deze coalitie heeft de keuze willen maken om daar waar ruimte is voor een nettolastenverlichting, die lastenverlichting nog groter te maken. Daarmee willen we een paar doelen bereiken, ten eerste die lastenverlichting. Ten tweede willen we komen tot een stelsel waarin de belastinginning wordt vereenvoudigd door toe te groeien naar een systeem met een basistarief en een toptarief, die ook allebei op een niveau zitten waardoor je ziet dat de lasten echt omlaag zijn gegaan. Ten derde is er een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie. Ik dacht dat dat laatste rechtstreeks uit het programma van de heer Klaver kwam. Ik had hem hier als een grote fan verwacht! 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had toch gedacht dat de heer Rutte mij beter had leren kennen in de afgelopen maanden. Ik vind het echt fantastisch hoor, hoe de heer Rutte zich ontpopt tot een man die het heeft over consuminderen. Maar als ik het daarover zou hebben, zou ik het niet hebben over minder bezoeken aan musea, minder groenten en fruit eten of minder vaak naar een camping gaan of naar de fietsenmaker of schoenmaker gaan. Dat debat hebben we vaak met elkaar gevoerd. Het heeft effect op de koopkracht van mensen. In tweede termijn zal ik een voorstel hierover indienen, want ik denk dat je beter de dividendbelasting niet kunt afschaffen en dit moet steken in het niet-verhogen van de btw. Heeft het kabinet ook bekeken wat de effecten zijn op het midden- en kleinbedrijf? Ik hoor mooie woorden over het grootbedrijf en de multinationals, maar 70% van de werkgelegenheid zit bij het midden- en kleinbedrijf. Heeft het kabinet een impactassessment gedaan van de gevolgen van deze btw-verhoging voor deze sector? 

Minister Rutte:

Dit soort belastingverschuivingen heeft natuurlijk altijd impact. We hebben zeven maanden onderhandeld. We hebben niet alle impactanalyses tot in de details kunnen doen, maar die laten zich inschatten. Om te beginnen is er de vraag die de heer Klaver opwerpt: wat doet het voor de lagere en de hogere inkomens? Daar is het debat over gaande. Er zijn toch ook vrij veel economen die zeggen dat het misschien helemaal niet zo veel uitmaakt of je een hoog of laag inkomen hebt als het gaat om de koopkrachteffecten van een verhoging van het lage btw-tarief. Er zijn er ook die met de heer Klaver zeggen dat het wel effecten heeft. Je moet het natuurlijk wel in samenhang zien. Ik heb het vaker gezegd: zouden wij alleen het lage btw-tarief verhogen, dan zou ik aan die kant staan en net zo kritisch zijn als de heer Klaver. Dit is echter onderdeel van een bredere belastingherziening waarbij de lasten onder de streep uiteindelijk met 5 miljard dalen. De cijfers die ik net schetste van de effecten van het belastingpakket op niet-werkenden, werkenden en ouderen zijn inclusief de btw-maatregel. 

De heer Klaver (GroenLinks):

We weten dat de btw niet de beste manier is om te herverdelen. Als het je te doen is om nivelleren, is niet de btw het instrument maar zijn de inkomstenbelastingen dat. Ik zie alleen dat nivelleren niet door dit kabinet wordt gedaan. Daarom vind ik het zeker onverstandig om aan de btw-maatregel te zitten. Maar mijn vraag ging niet over burgers, maar over het midden- en kleinbedrijf. De vraag was eigenlijk of er een impactassessment is gedaan van wat dit gaat betekenen voor de verschillende sectoren en wat het gaat betekenen in de regio. Ik heb de premier met zo veel liefde horen spreken over de grote multinationals en hoe we ze in Nederland moeten houden, maar ik zou heel graag het midden- en kleinbedrijf in Nederland niet de nek omdraaien. Daarom ben ik heel erg benieuwd of er is gekeken naar de verwachte effecten en hoe daarop kan worden geanticipeerd. Is er gekeken naar verschillende sectoren en naar wat het betekent voor de ligging in het land? 

Minister Rutte:

De formatie duurde lang genoeg. Het is niet mogelijk om alles tot drie cijfers achter de komma van een impactassessment te voorzien, maar we hebben wel een inschatting gemaakt op basis van de feiten die er liggen. De feiten die er liggen, zijn als volgt. Aan de ene kant heeft het midden- en kleinbedrijf inderdaad te maken met de verhoging van het btw-tarief. Tegelijkertijd heeft het midden- en kleinbedrijf te maken met miljoenen en miljoenen Nederlanders die dadelijk, inclusief de btw-verhoging, netto meer te besteden hebben in hun portemonnee. Ik schetste net dat dit voor een gemiddelde Nederlander €230 is. Voor een werknemer — ik wil het cijfer echt even goed zeggen — is dat €300 per jaar. Dat loopt dus op naar €1.200 voor de hele kabinetsperiode. Dat is inclusief de btw-verhoging. Dat geld gaan mensen dus uiteindelijk weer uitgeven, ook bij het midden- en kleinbedrijf. Daarnaast nemen we voor het midden- en kleinbedrijf een hele reeks andere maatregelen, bijvoorbeeld wat betreft het tweede Ziektewetjaar, het ontslagrecht en de positie van zzp'ers. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er doet zich iets ontzettend wonderlijks voor. We hebben net een discussie gehad over de multinationals en de grote buitenlandse bedrijven. Gezegd werd dat we het risico niet kunnen lopen dat ze weg zouden gaan of dat ze niet naar Nederland zouden kunnen komen. Maar nu heb ik het over het grote risico dat er volgens mij is voor het midden- en kleinbedrijf; niet voor iedereen, maar wel per sector. Ik vraag of u daarnaar gekeken heeft. Dat risico is niet ingeschat. Als je het hebt over het belang van werkgelegenheid, kijk ik op de allereerste plaats naar het midden- en kleinbedrijf. Daar zitten de familiebedrijven. Daar zitten de mensen die dit land inderdaad draaiende houden. Blijkbaar is dat assessment er niet, en daarom vraag ik deze minister-president of dit kabinet bereid is om een impactassessment te maken van deze btw-verhoging en van het effect daarvan voor het midden- en kleinbedrijf, en daarbij ook te kijken naar de verschillen tussen regio's. Is de minister-president daartoe bereid? 

Minister Rutte:

Dat lijkt me iets om tijdens het debat over het Belastingplan nader te bediscussiëren. Dat wij dit niet in die details gedaan hebben, heeft een reden. Zouden wij de btw verhogen, punt, dan verslechter je natuurlijk de koopkracht met, hoeveel is het, 2 miljard, 2,1 miljard. Dat heeft natuurlijk een directe impact op het midden- en kleinbedrijf. 

De voorzitter:

We gaan niet door met een-op-eengesprekken. Echt afronden. 

Minister Rutte:

Daar staat tegenover dat we onder de streep, inclusief de btw-verhoging, de lasten met 5 miljard verlagen. Dat betekent dat mensen veel meer te besteden hebben. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Geef nu eens antwoord. 

Minister Rutte:

Dat assessment is er dus niet omdat wij het niet nodig vinden. Als je kijkt naar het geheel, zie je dat er veel meer geld in de portemonnee van werkend Nederland zit, inclusief de btw-verhoging, want die zit gewoon in de koopkrachtplaatjes. Zelfs de hogere zorgpremie, die gisteren genoemd werd, is verwerkt in de koopkrachtplaatjes. Dat leidt nog steeds tot deze zeer forse inkomensstijging vanuit de lagere belasting, nog los van eventuele loonstijgingen die mensen particulier krijgen. Dat zeggen wij niet alleen, maar dat zeggen ook organisaties uit het midden- en kleinbedrijf. Zij vragen wel aandacht voor de regio's. Zij hebben gezegd: let op bepaalde regio's in het land. Niet voor niets hebben wij een pot met 900 miljoen voor regionaal beleid. We gaan dus specifiek bekijken wat daar eventueel nodig is. Maar volgens mij moeten we oppassen dat wij niet de consultancybureaus heel veel geld laten verdienen door impactassessments te maken — ik hoor applaus uit de hoek van de SP, en terecht — terwijl we tegelijkertijd weten met welke enorme extra koopkrachtstijging de mensen te maken krijgen. 

De voorzitter:

Echt uw laatste opmerking. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik blijf het wonderlijk vinden. Ik heb het gevoel dat deze minister-president meer opkomt voor het grootbedrijf dan voor het midden- en kleinbedrijf. Ik zal met een voorbeeld aangeven waar 'm dat in zit. Kijk bijvoorbeeld naar de Haagse Markt, waar ik nog niet zo lang geleden was. 

Minister Rutte:

Die heb ik mogen openen! 

De heer Klaver (GroenLinks):

U hebt hem mogen openen? Ik hoop niet dat u hem straks moet sluiten! 

Minister Rutte:

Nee! Dat snap ik. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is mij namelijk keurig uitgelegd dat op een bakje aardbeien dat daar €1 kost, €0,15 marge zit, nog zonder dat de kosten ervan zijn afgetrokken. Als daarvoor de btw omhooggaat, betekent dat een verlaging van de marge met 20% voor de mensen die daar op de markt werken. Die bedrijven hebben het al ontzettend zwaar. 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is het effect voor deze marktkoopmensen. Daarom vraag ik: heeft u gekeken naar de verschillende sectoren? Ik neem er, heel eerlijk gezegd, geen genoegen mee dat we wel 1,4 miljard geven aan het grootbedrijf omdat we het risico niet willen lopen dat ze weglopen, maar over de btw-verhoging zeggen: nou, we denken wel dat het goed komt. Ik vraag de minister-president om dit impactassessment te maken. Over de details komen we te spreken bij het Belastingplan en bij de Financiële Beschouwingen, vooral volgend jaar, als het echt wordt ingevoerd. Maar ik wil van de minister-president gewoon de toezegging dat dit impactassessment per sector er komt, zodat we goed kunnen bekijken hoe dit uitwerkt. Waarom vind ik dit belangrijk, ook vanuit onze positie als Kamer? Als medewetgever wil ik weten wat de te verwachte gevolgen zijn als we bepaalde maatregelen nemen. Daarover vraag ik informatie aan het kabinet, en ik hoop dat de minister-president bereid is om die te leveren. 

Minister Rutte:

Als tegelijkertijd de koopkracht van de mensen die die aardbeien op de Haagse Markt kopen ... Wat een fantastische plek trouwens, die Haagse Markt! Wat een fantastische projecten lopen daar om jonge mensen, vaak met een allochtone achtergrond, te betrekken bij het schoonhouden of het beveiligen van die markt. Wat geweldig allemaal. Het is zo'n beetje de grootste niet-overdekte markt van heel Europa; hij wordt trouwens binnenkort overdekt. Ik was trots om die markt te mogen openen. Maar nu naar de groenteboer daar die die aardbeien verkoopt en die te maken krijgt met die hogere btw. Aardbeien zijn niet het goedkoopste fruit dat we hebben, tenzij het in het seizoen is. Het is meestal een iets duurdere fruitsoort. De mensen die de aardbeien daar kopen, hebben dadelijk, omdat ze er €1.200 op vooruitgaan, de mogelijkheid om nog veel meer aardbeien te kopen. De heer Klaver vraagt nu om nog eens een duur consultancybureau aan het werk te zetten om de impact te laten meten. Ik zeg: bespreek dat nader met de staatssecretaris van Financiën; misschien is hij milder dan ik. Maar ik ga de toezegging nu niet doen om consultant-Nederland dit soort werk op te laten leveren. 

De voorzitter:

Zodra er voorbeelden worden genoemd van aardbeien en dat soort dingen, denk ik dat ik voor de lunch moet gaan schorsen. 

Minister Rutte:

We krijgen allemaal honger! 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zal vast aan mij liggen omdat ik mij niet goed uitdruk, maar volgens mij begrijpt de minister-president de invalshoek die ik kies niet. Ik heb het er niet over of mensen straks nog die aardbeien kunnen kopen. Deze marktkoopmensen zeggen tegen mij: ik kan dat niet doorberekenen in de prijs; ik ga niet €1,03 vragen voor dat bakje aardbeien, mijn klanten accepteren dat niet. Dat betekent dat het ten koste gaat van de toch al onder druk staande marges en het inkomen van deze marktkoopmensen. Ik vraag u als minister-president, als verantwoordelijke voor het gehele beleid, juist om informatie over deze belangrijke maatregel naar de Kamer te sturen. Ik vind het veelzeggend dat u het niet doet. U geeft wel 1,4 miljard uit, omdat u zegt het risico niet te willen lopen dat grote bedrijven weggaan. Met de btw-verhoging loopt u het risico dat het mkb in Nederland klappen krijgt. Ik vind dat meten met twee maten. 

Minister Rutte:

Hier geldt dan de aardbeienbakjesindex. Daarvoor geldt altijd een noemer en een teller. De heer Klaver heeft gelijk dat als het aantal te verkopen bakjes aardbeien gelijk blijft en de btw-verhoging niet kan worden doorberekend, de groenteboer daar natuurlijk vreselijk veel last van heeft. Maar als het volume wel toeneemt en de kosten van de groenteboer niet verder toenemen wat de overhead betreft — er zal niet ineens een tweede of derde knecht worden ingehuurd om achter de kraam te staan; die kosten zullen waarschijnlijk hetzelfde blijven — dan zal ook die groenteboer dat wel degelijk in positieve zin gaan merken door de zeer forse lastenverlichting. Dat is ook de reden waarom organisaties in deze kring tegen ons zeggen dat ze dit wel kunnen hebben. Maar ze hebben ons ook gevraagd om specifiek op regio's in Nederland te letten. Daar heeft de heer Klaver wel een punt. Dat komt goed uit, want dit kabinet zet een behoorlijke pot neer die mevrouw Schouten en mevrouw Ollongren samen beheren — mevrouw Schouten doet dat primair en mevrouw Ollongren helpt daarbij mee — om ervoor te zorgen dat wij regionaal beleid nader vorm kunnen geven. 

De heer Roemer (SP):

De minister-president blijft maar voortdurend over gemiddelden praten. Als ik dadelijk over die markt in Den Haag ga lopen, dan kan ik echt niet zeggen dat de minister-president beloofd heeft dat iedereen die daar loopt er €1.200 op vooruitgaat. Dat weet de minister-president ook heel goed. Dat is namelijk het vervelende van dat hij dat elke keer maar blijft doen. Heel veel mensen die daar lopen, zitten als ze geluk hebben in de categorie die er €90 per jaar op vooruitgaat. Dat heb je dus als je belastingen gaat schuiven van direct naar indirect. Mensen met de laagste inkomens voelen zo'n btw-verhoging het hardst. Het grootste deel van hun besteedbaar inkomen dat ze overhouden nadat de vaste lasten eraf zijn, moeten ze besteden aan boodschappen. Het grootste deel van die mensen merkt die belastingverhoging van 6% naar 9%. Die mensen worden dus keihard geraakt. Zeg dat dan ook heel eerlijk. Veel mensen lopen op de markt om te kijken of ze daar inderdaad goedkoop groente en fruit kunnen krijgen. Die gaan er niet €1.200 op vooruit, maar €90. Die pak je het hardste met deze btw-verhoging. 

Minister Rutte:

Ik had net een discussie, ik dacht met de heer Klaver, over dit specifieke punt. Toen heb ik gezegd dat de meningen hier echt over verschillen. Natuurlijk heeft een btw-verhoging impact, maar je moet die wel zien in het licht van de verlaging van lasten. Natuurlijk is die beperkter aan de onderkant, voor mensen met een uitkering dan voor mensen die werken. Daar hebben we het eerder vandaag uitvoerig over gehad. Ook daar liggen keuzes onder. Maar de aanname dat de btw-verhoging denivellerend zou zijn, wordt niet door iedereen ondersteund, oprecht niet. 

De heer Roemer (SP):

Ik leg het u graag uit. Als je een heel klein inkomen hebt en daar je vaste lasten van afhaalt, dan houd je een beperkt deel besteedbaar inkomen over. Als dat heel weinig is, dan gaat dat bedrag in z'n geheel op aan boodschappen, aan groente, fruit, brood en melk. Dan houd je bijna niks meer over voor luxeartikelen. Het heeft dus een enorme impact voor het allergrootste deel van die mensen, omdat zij gewoon boodschappen moeten doen. Heb je 2 ton, dan hoef je maar een heel klein beetje van je besteedbaar inkomen daaraan te besteden. De impact voor mensen met een klein inkomen is gigantisch en al helemaal voor de groep, waar we het eerder al aardig over eens waren, die op het eind van hun loon nog een stukje maand overhouden, die op alles moeten gaan beknibbelen, die moeten beknibbelen op groente, fruit, brood en melk. Dat wordt voor die mensen alleen maar duurder en dus steeds minder. Daarom heeft het zo'n enorme impact, juist voor die groep. Zeg dan heel eerlijk dat je op die manier de mensen met het laagste inkomen met deze maatregel extra hard pakt. 

Minister Rutte:

We moeten heel precies zijn. Als je kijkt naar de inkomensplaatjes in Nederland, zoals we dat doen, die koopkrachtbeelden, dan kijk je natuurlijk heel sterk naar het minimum, naar één keer modaal, twee keer modaal, drie keer modaal. De heer Roemer heeft het nu over een inkomen van twee ton. Het aantal mensen dat dat verdient, is zo verschrikkelijk klein. Dat is ongeveer een Kamerzetel. 

De heer Roemer (SP):

Het geldt ook voor twee keer modaal. Het geldt ook voor anderhalf keer modaal. 

Minister Rutte:

Maar daar is het toch echt anders. Als je kijkt naar al die onderzoeken die ernaar gedaan zijn, waar we ook naar gekeken hebben, zie je wel degelijk dat daarover het debat nog volop gaande is. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, tot slot. Een verschuiving van directe naar indirecte belasting, en de btw is een verschuiving van directe naar indirecte belasting, betekent dat datgene wat je nog te besteden hebt, duurder wordt. Dat beetje dat ze te besteden hebben, zijn ze verplicht om te besteden aan huishoudelijke inkopen, brood, melk, noem maar op, wat voor levensbelang is voor die mensen. Al die producten worden voor die mensen 3% duurder. Die mensen pak je het hardste met deze lastenverzwaring voor de mensen in de laagste categorie. U compenseert dat niet. U doet er niets aan. U loopt hier een beetje te roepen: ach, je hebt €1.200 erbij, iedereen kan het mooi betalen. U vergeet meer dan een miljoen mensen in Nederland. Daar bent u dus blijkbaar geen minister-president voor. 

Minister Rutte:

Dat zijn allemaal weer van die sweeping conclusies. Dat is natuurlijk onzin, terwijl de heer Roemer goed begon. Feit is dat de meningen verschillen over wat de impact is van een btw-verhoging bij heel normale inkomens. Natuurlijk, als je het hebt over een inkomen van twee ton, maar hoeveel mensen hebben zo'n hoog inkomen? Bij heel normale inkomens, tussen laag en midden of net boven midden, twee keer modaal, pakt het volgens al die onderzoeken ongeveer vergelijkbaar uit. Dat is één. Ten tweede is het niet zo dat de mensen met een laag inkomen er niet op vooruitgaan in de plaatjes. Die gaan er wel op vooruit, ongeveer €90 per jaar. Dat is minder dan een werkende, die er €300 per jaar op vooruitgaat. Daar is ook een reden voor. We wilden iedereen laten stijgen. Ik heb die discussie net gehad met de heer Klaver. We willen iedereen laten stijgen, maar we willen ook ervoor zorgen dat het werken nog aantrekkelijker wordt. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik had gisteren familie meegenomen. Die zat boven op de tribune. Het was ook heel aardig dat meneer Rutte even naar ze zwaaide. Dat hebben ze overigens zeer op prijs gesteld. Maar betovergrootmoeder Nelleke had een vraag. Ze zei: ik moet rondkomen van €150, want dat is wat ik overhoud na de vaste lasten. Durft u haar nu, want ze zit thuis te kijken, recht in de camera te beloven dat zij door die btw-verhoging er niet op achteruit zal gaan? 

Minister Rutte:

In het individuele geval kan ik dat nooit zeggen. Dat kan nooit. Er zijn mensen die erop achteruitgaan, ongeveer 400.000. In totaal gaat het over-over-overgrote deel van de Nederlanders erop vooruit. Maar Nelleke heeft geen hoog pensioen. Zou zij een groot pensioen hebben, dan zou ik niet durven zeggen dat ze erop vooruitgaat, want dat zal te maken krijgen met een beperkte indexatie. Als zij alleen AOW heeft, zit zij in een groep die op zichzelf de komende jaren koopkrachtstijging krijgt. Maar of dat in haar individuele geval zo is, daar kan ik nooit garantie op geven. 

De heer Krol (50PLUS):

Kan mijnheer Rutte mij ook vertellen hoeveel van die 400.000 die hij nu noemt, er ouder zijn van 65? 

Minister Rutte:

Dat heb ik hier niet paraat, maar we zouden even kunnen kijken of we dat kunnen achterhalen. Ik heb dat hier niet paraat. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. 

Minister Rutte:

Voorzitter, een vraag. Wij hadden net zo'n indiscreet moment van mijn kant, toen ik uw briefje voorlas. Waarvoor excuses. Dat zal ik nooit meer doen. Dat was fout. Ik heb inmiddels te maken met een kleine opstand achter mij ... 

De voorzitter:

Nu al? 

Minister Rutte:

… en u misschien met de mensen hier. Ja, dat heeft te maken met de rommelende buik. Mijn voorstel was om voor de pauze nog arbeidsmarkt en zorg te doen, maar we hebben toch nog veel langer doorgepraat over koopkracht. 

De voorzitter:

Ja, we gaan hier niet over praten. We gaan schorsen tot 14.00 uur. 

Minister Rutte:

Top! 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.00 uur geschorst.