3 Invloed ultraorthodoxe moslims in moskeeën

Aan de orde is het debat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën.

De voorzitter:

Ik heet minister Asscher van harte welkom. Er is geen limiet aan het aantal interrupties, maar af en toe wel enige zelfbeperking graag en een interruptie steeds in twee etappes.

Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Alle Nederlanders hebben godsdienstvrijheid. Je bent vrij om je religie individueel of met geloofsgenoten te beleven. We hebben een scheiding van kerk en Staat, maar religie kan nooit de oplossing zijn voor de overheid. Wij gaan niet over de individuele geloofsbeleving of het ongeloof van mensen. Dat is een groot goed.

Het wordt een ander verhaal wanneer mensen of organisaties, zich beroepend op een religie, anderen vrijheden willen ontnemen of de seculiere Staat niet erkennen. We kennen helaas allemaal de treurige verhalen van Nederlandse jongeren die bijvoorbeeld helemaal naar Syrië afreizen om zich aan te sluiten bij de IS-fascisten.

Het wordt ook problematisch wanneer salafistische organisaties, zoals de alFitrah-moskee en aanverwante stichtingen, kinderen leren om anderen te verafschuwen. Kinderen wordt geleerd om ongelovigen te verafschuwen, hun hoofd te keren wanneer ze een kerk zien en strikt vast te houden aan hun islamitische identiteit. Niet ouders, niet kinderen in interactie met anderen bepalen wie ze zijn, nee de ultraorthodoxe leden van de geloofsgemeenschap bepalen dat voor deze gezinnen. Ouders vertellen dat hun kinderen zich steeds traditioneler gaan kleden. Volgens hoogleraar pedagogiek Micha de Winter staat dit opvoedingsideaal haaks op democratische waarden en worden op deze wijze gesloten geesten gecreëerd. Daar sluit ik mij bij aan. Het is verschrikkelijk als een generatie kinderen in een parallelle samenleving wordt grootgebracht met het idee dat hun geloofsgenoten, die niet hetzelfde zijn, niet deugen. Is de minister bereid om toezicht te regelen op Koranscholen, bijvoorbeeld via de Onderwijsinspectie?

We mogen onze ogen niet sluiten voor de voedingsbodem voor de groei van het islamisme, de politieke islam. Ze voorzien mensen in een valse behoefte aan zekerheid en perspectief. Zuilen in Utrecht, waar de alFitrah-moskee staat, is een van de armste buurten in Nederland. Uit SCP-onderzoek blijkt dat veel Turks- en Marokkaans-Nederlandse jongeren zich niet alleen afzonderen vanwege religieuze invloed, maar ook omdat ze het gevoel hebben niet mee te tellen in de maatschappij. De racistische drek van de afgelopen dagen, maar ook het Rotterdamse onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd en de polarisatie de andere kant op, tonen aan dat wij een serieus probleem van heftige polarisatie in de maatschappij hebben. Onderkent de minister dat deze factoren ook een rol spelen en voeding geven aan islamisten om mensen te ronselen? Op welke manier gaat hij hier iets aan doen? Onderkent de minister dat organisaties als alFitrah op geen enkele wijze mogen worden gesteund door de overheid, maar dat de overheid de noden van de mensen, vooral hen die eromheen zitten, moet helpen te lenigen? Wat is de reactie van de minister op het feit dat sommige moskeebestuurders zeggen niet te kunnen opboksen tegen de ultraorthodoxe invloed, besturen die worden overgenomen, en mensen die zich in de steek gelaten voelen door de overheid?

We hebben niet minder, maar meer radicale democratie nodig. De kaders van de rechtsstaat moeten worden verstevigd en bewaakt. Ideeën kan en moet je niet willen verbieden. Dat werkt averechts. We hebben de afgelopen jaren een groot aantal voorstellen gedaan en aangenomen gekregen in deze Kamer om de invloed van islamisten te beperken. De overheid moet allereerst geen zoete broodjes bakken met salafisten. We moeten een lijst hebben van salafistische organisaties. De buitenlandse financiering uit de Golfstaten van gebedshuizen in Nederland moet stoppen. Zij exporteren het gedachtegoed en wie betaalt, bepaalt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom geven de minister en het kabinet geen uitvoering aan deze motie? Kom met voorstellen om segregatie te bestrijden in plaats van te bestendigen. Tot mijn grote verbazing geeft de minister geen of minimale uitvoering aan deze door een meerderheid van de Kamer gesteunde voorstellen. Wat gaat de minister wel doen? Hoe durft het kabinet deze voorstellen min of meer naast zich neer te leggen, gegeven de problematiek waar we voor staan?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De politiek correcte toverformule wat de islam betreft is tegenwoordig: salafisme is slecht, de Islamitische Staat is slecht, maar de meeste moslims zijn een soort artikel-31-gereformeerden. Wat is salafisme eigenlijk volgens de minister? Ik hoor graag een heldere definitie in de beantwoording. Mijn tweede vraag aan de minister is waarom salafisme volgens hem wel bestreden moet worden, maar de islam als geheel niet.

De voorzitter:

Ik zie al de eerste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik werd even getriggerd door de inleiding. Inderdaad, het salafisme, de politieke islam, is een ander verhaal dan islamieten, mensen met een islamitische achtergrond, die hun geloof belijden. Suggereert de heer De Graaf dat ook islamieten en moslims in hun algemeenheid één groot probleem zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Dat heb ik helemaal niet beweerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

U maakt dat onderscheid dus ook: er zijn problemen en er zijn problematische kanten die ook te maken hebben met de islam, maar dat betekent niet dat alle moslims en mensen met een islamitische achtergrond problematisch zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Sterker nog, dat heb ik nooit beweerd. Volgens mij zijn we het daar vrij snel over eens. Het gaat erom dat de islam een ideologie is. We hebben dat vaak gedeeld en we hebben daar vaak dingen over gezegd in debatten. Er zijn heel veel moslims die amper weten in welk toneelstuk zij figureren. Dat is inderdaad zo.

In het laatste algemeen overleg Integratie worstelde de VVD-fractie vreselijk met haar visie op de islam. De islam is volgens de VVD een religie maar politiek, jihadistisch salafisme moet worden bestreden. Toenmalig woordvoerder Potters zei: dat kan op onze aandacht rekenen. Dat was dus weinig concreet. Er was vooral geworstel met definities, maar geen enkele neiging tot actie vanuit de VVD. Met zo'n regeringspartner is het wel heel makkelijk voor een minister om vooral de dialoog aan te blijven gaan, om de islam een uitzonderingspositie te geven en om heel hard weg te kijken van de ellende die al 1.400 jaar over de wereld wordt uitgestort door deze ideologie. Sterker, de minister van V en J en die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staan vooraan om het hardst "give it up for ramadan" te hashtaggen om radicalisering te proberen te voorkomen. Van de week zagen we daarvan een mooi verslag op de website Geenstijl, een prachtig stuk. Dergelijk hashtagactivisme, zoals er ook was met "bring our girls back", is leuk op twitter, maar ook het ultieme bewijs dat we als westerse samenleving onze weerbaarheid tegen totalitaire ideologieën volledig verloren hebben. In dit verband stel ik de volgende vraag: waarom moet radicalisering worden voorkomen als volgens de definitie van de politiek correcte elite de islam een gewoon geloof is, een religie van de vrede nog wel? Waarom denkt dit kabinet de ramadan nodig te hebben om moslims in bedwang te houden? De islam is toch geen probleem? Als de islam de religie van de vrede is, waarom moet je dan de radicalisering ervan aanpakken? Dat is totaal onlogisch. Ik hoor daarop graag een klip-en-klaar, helder antwoord van de minister.

Waarom wordt alleen het salafisme aangepakt? Dat is overigens kabinetstaal, want in werkelijkheid gebeurt er natuurlijk niets; pappen en nathouden is het devies. Geweldspredikers verkondigen nog steeds wekelijks ongehinderd hun ranzige boodschap in Nederlandse moskeeën. Hoe kan dat? Moskeeën houden in de aankondigingen zelfs de namen verborgen. Wat gaat de minister daarmee doen? De PVV vindt dat moskeeën die conferenties organiseren, gewoon klip-en-klaar duidelijk moeten maken welke predikers zij uitnodigen. Dan kan er actie worden ondernomen. Het feit dat ze de namen verborgen houden, is al reden genoeg tot wantrouwen.

Niet alleen het salafisme is een probleem, de islam is het probleem. Men weet dat de PVV er zo over denkt. Er zijn naast het salafisme meer wegbereiders voor het wereldwijde kalifaat, bijvoorbeeld de Moslimbroederschap. Die is opgericht door Hassan al-Banna in 1928. Het was de eerste gedisciplineerde organisatie die werd opgericht om de doelen van de islam te verwezenlijken. Dat moet je ook in de tijd zien van gedisciplineerde organisaties. Said Qutb en Yusuf al-Qaradawi zijn bekende namen, net als Mohamed Morsi. Het doel van de Moslimbroederschap is het vervangen van seculiere, democratische regeringen door een islamitisch kalifaat onder de shariawetgeving. De Moslimbroederschap is wereldwijd geïnfiltreerd in tal van politieke partijen en organisaties. Denk aan Hamas maar ook aan de Blauwe Moskee in Amsterdam. Door maatregelen eenzijdig te richten op salafistische organisaties en moskeeën loop je het risico niet alleen de Moslimbroederschap uit het oog te verliezen, maar deze ook de kans te geven haar invloed uit te breiden. Ik vraag de minister of hij het gevaar dat uit deze broederschap in het bijzonder voortkomt, onderkent en of hij maatregelen wil nemen, te beginnen met een groot onderzoek naar de aanhangers, de netwerken en de infiltratie van de Moslimbroederschap in Nederland.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben toe aan mijn laatste zin, voorzitter. De PVV is van mening dat Nederland moet de-islamiseren om onze vrijheid en verworvenheden te beschermen. Zolang alleen het salafisme wordt aangepakt, blijft de islam een voedingsbodem voor geweld, onderdrukking, vrouwenhaat, Jodenhaat, homohaat en alles wat haat is tegen het Westen. Daar moeten we wat aan doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Elke keer dat de PVV het heeft over de-islamisering zal ik naar voren komen en vragen wat de PVV bedoelt daar concreet mee bedoelt.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, dat de invloed van de islam moet worden teruggedrongen, simpel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, zo simpel is het niet, zo simpel zijn dergelijke woorden niet. Van dit soort termen gaat een kracht uit. "De-islamiseren" suggereert namelijk iets heel anders dan enkel de invloed van de islam. Laat ik het gewoon vragen: staat bij de PVV de vrijheid van godsdienst nog overeind? Kunnen moslims hier in Nederland straks hun geloof nog belijden en kunnen moskeeën nog bestaan, ja of nee?

De heer De Graaf (PVV):

Mensen moeten hun geloof kunnen belijden. De godsdienstvrijheid is bij de PVV dus gewaarborgd, maar de vrijheid van ideologieën die onze rechtsstaat omver willen werpen, niet.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor uw coulance, voorzitter. Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag. De vraag was heel concreet: staat bij de PVV de vrijheid van godsdienst overeind? Daar horen subvragen bij: kunnen er moskeeën in Nederland zijn en kunnen moslims hun geloof belijden, ja of nee?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb daar klip-en-klaar antwoord op gegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat hebt u niet.

De voorzitter:

Nu blijft u in discussie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat is het doel van het debat, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het is een debat, maar u herhaalt uw vragen. Wellicht lukt het de heer Marcouch, want die wil ook interrumperen.

De heer Marcouch (PvdA):

Dit is wel belangrijk, want dit debat gaat over de vrijheid van godsdienst. De PVV wil klip-en-klare taal. Wij willen klip-en-klare taal van de PVV horen over de vraag waar zij staat ten aanzien van godsvrijheid. Dat is een grondrecht in onze Grondwet. Misschien kunt u in uw reactie ingaan op het rapport over incidenten van discriminatoir geweld jegens moslims dat vanochtend bekend is gemaakt. Hoe staat u tegenover inperking van godsdienstvrijheid?

De heer De Graaf (PVV):

Er zit geen kop en geen staart aan de vraag van de heer Marcouch, want hij begint ergens in Groningen en eindigt in Zeeland, om het even op de kaart aan te geven. Hij stelt daarbij vier vragen en dat lijkt mij niet handig in een interruptie, maar oké, ik zal het proberen. Ik ben duidelijk geweest tegen de heer Sjoerdsma: de vrijheid van godsdienst staat bij ons voorop. Het is heel simpel, iedereen hier moet zijn godsdienst kunnen belijden. We zijn tegen ideologieën zoals nazisme maar ook de islam, punt. Dat moslims zich bedreigd voelen in Nederland? Dat snap ik, want onderling moorden moslims wereldwijd elkaar uit. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk is om binnen zo'n ideologie te leven. Ik kan me weinig voorstellen bij het punt van die incidenten. Van de week hebben we zo'n incident gehad in Den Haag. Appie van de Haagse Markt en nog een betrokkene, wiens naam ik ben vergeten, zijn samen met een journalist van De Telegraaf geweigerd hier op het Plein. Ik vind dat je niemand moet weigeren die zich normaal gedraagt. Maar wat zij beiden in hun reactie zeiden — dat was wel tekenend en ook mooi om bij dat rapport te betrekken — was: "wij denken dat we geweigerd zijn vanwege onze afkomst". Er werd alleen maar gezegd "wij denken". D66 stond in de Haagse raad op zijn achterste benen. Ik vind dat een langetenenverhaal. Je wordt geweigerd; dat is het punt. Als de ander niet heeft gezegd waarom je wordt geweigerd, moet je niet zeggen dat het je afkomst wel geweest zal zijn. Dan krijg je dat soort rapportages als korte lontjes, dunne huid en lange tenen en uitspraken als: wij worden allemaal gediscrimineerd. Nee, de meeste moslims in Nederland worden juist gepamperd.

De heer Marcouch (PvdA):

De PVV is iets van een ideologie, maar de islam is een godsdienst. Ik begrijp dat de heer De Graaf staat voor de vrijheid van godsdienst. Maar is hij ook bereid om die te verdedigen voor moslims? Uit het rapport van vanochtend uit Rotterdam blijkt dat mensen juist omdat ze moslim zijn, en dus genieten van die vrijheid van godsdienst, worden geslagen, bespuugd en uitgesloten. Waar staat de heer De Graaf dan als hij zegt: wij zijn voor de vrijheid van godsdienst en wij verdedigen die? Verdedigt hij die ook voor moslims?

De heer De Graaf (PVV):

De islam als ideologie bestrijden wij. Verder vind ik dat je van iedereen moet afblijven, dus geen geweld en geen gespuug. Ik ben zelf ook weleens bespuugd en dat is vervelend. Het is vreselijk en ook heel vernederend. Maar ik heb wel een dikke huid en ga door op de ingeslagen weg. Van het rapport moet ik de finesses nog vernemen. Het laatste rapport dat ik over dit soort zaken heb gelezen, betrof het onderwijs. Dat was echt een flauw flutrapport met alleen maar verzonnen zaken. Ik moet me dus nog even verdiepen in dit rapport.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is wel heel erg gemakkelijk om over wat er de afgelopen jaren is gebeurd — wat in onze ogen mede is veroorzaakt door de PVV — te zeggen dat het een verhaal van lange tenen is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zou het graag tot een persoonlijk feit willen maken.

De voorzitter:

De heer Kuzu maakt zijn punt af.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Vindt de heer De Graaf het niet heel erg gemakkelijk om dat weg te zetten als iets wat niet bestaat en om daar bagatelliserend over te doen? Veel mensen in deze samenleving hebben dagelijks te maken met deze vormen van haat en agressie, zoals ook te zien is aan de cijfers van de afgelopen periode.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kom eerst tot het persoonlijke punt. De heer Kuzu begint zijn interruptie met te zeggen dat de PVV oorzaak is van het feit dat mensen worden bespuugd. Die oorzaak en dat gevolg passen niet bij elkaar. Hij moet dan eerst maar met bewijzen komen voor zijn beweringen. Ik onderbouw een en ander met het laatste rapport over het onderwijs. Ik heb ook gezegd dat ik het rapport van vanmorgen nog niet helemaal heb kunnen lezen. Het is ook lastig om dat helemaal te doorgronden voordat je om kwart over tien aan een debat begint. Maar het gemak waarmee de heer Kuzu mij verwijt dat ik dingen bagatelliseer, is nog veel groter dan dat de PVV oorzaak zou zijn van het feit dat mensen worden bespuugd. Doe even normaal!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer De Graaf en de PVV praten in het algemeen graag over de islam en moslims. Onze partij praat mét moslims in plaats van over moslims. Ik heb laatst nog een incident meegemaakt in Rotterdam — als je al kan spreken van incidenten — waarbij het klimaat werd geschapen door de PVV. Ik zeg het nogmaals: er zijn mensen in onze samenleving die het, naar aanleiding van de effecten van de toespraken van de heer Wilders of van de heer De Graaf in deze Kamer, gerechtvaardigd vinden om mensen aan te vallen. De heer De Graaf is daar inderdaad verantwoordelijk voor. Wil hij dat zien of kan hij dat niet zien?

De heer De Graaf (PVV):

Kom eerst maar eens met bewijzen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

U weet dat dit een te gemakkelijk antwoord is, voorzitter. Ik zie u al knikken. Ik wil de heer De Graaf vragen om hier wat dieper op in te gaan.

De voorzitter:

Nee, ik stel vast dat u het oneens bent.

De heer De Graaf (PVV):

De manier waarop de heer Kuzu dit brengt, is juist onderdeel van het probleem. Daarom komen er dit soort rapporten. En daarom heb ik gezegd dat het onderwijsrapport niet deugt. Lees dat nog maar eens goed, want er was helemaal niets aan hand. Juist de retoriek van de heer Kuzu draagt bij aan het langetenengedrag van de mensen die klagen. Natuurlijk zijn er mensen die wél worden aangevallen en daarvan zeg ik: je blijft van iedereen af! Daarover ben ik net klip-en-klaar, helder en duidelijk geweest en verder moet je niet janken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is het zoveelste debat waarin een of meerdere partijen aan de PVV vragen of het standpunt van de PVV inhoudt dat we in dit land vrijheid van godsdienst hebben, behalve voor de islam. Het antwoord van de PVV is steeds: voor de PVV is de islam geen godsdienst maar een ideologie. Kan de heer De Graaf eens uiteenzetten wat in de definitie van de PVV het verschil is tussen de godsdienst islam en de ideologie islam? Als je de redenering van de PVV volgt, wat is dan het verschil tussen een ideologie en een godsdienst?

De heer De Graaf (PVV):

De vraagstelling van de heer Heerma suggereert dat er twee soorten islam zijn, maar dat is niet zo. Kijk alleen maar naar Recep Tayyip Erdogan. Hij zegt dat er maar één islam is. De heer Heerma staat wel nee te schudden, maar hij vraagt net wat het verschil is tussen de godsdienst islam en de ideologie islam. Dat suggereert dat er twee zaken zijn. De islam is van tweeën één; laat ik daar duidelijk in zijn, zoals de rest ook duidelijk was. Een ideologie betekent dat het leven van iemand, zoals beschreven in handvesten, boeken en manuscripten, van geboorte tot overlijden en van opstaan tot de volgende morgen weer opstaan, wordt bepaald door allerlei gedragingen en dat de wetten van boven worden opgelegd. Dat is heel simpel. Dat zie je in het communisme, dat zag je in het nazisme en dat zie je ook bij de islam met bijvoorbeeld de sharia. Je ziet het ook in de handboeken. Daarin staat bijvoorbeeld dat mensen het leven van Mohammed moeten naleven. Dan ben je far beyond godsdienst; dan ben je gewoon een ideologie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer De Graaf staat hier een beetje te freewheelen omdat hij geen antwoord op de vraag heeft.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is totale onzin!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben nu aan de beurt, mijnheer De Graaf. We hebben een bepaalde orde in dit debat. Ik snap dat de vraag lastig is, maar misschien kan de heer De Graaf er nog een keer over nadenken. De kern is dat de PVV steeds zegt dat het niet om een godsdienst maar om een ideologie gaat. De definitie van een ideologie die de heer De Graaf hier vervolgens uit de losse pols geeft, zou je ook kunnen geven van heel orthodoxe stromingen binnen het jodendom, maar die vindt de PVV dan weer een religie. Als dit het kernpunt is van de redenering van de PVV, zet dan eens helder uiteen wat voor de PVV het verschil is tussen een ideologie en een godsdienst. Ik vraag dit nogmaals, want volgens mij is dit een drogreden. Het antwoord van net sloeg echt nergens op.

De heer De Graaf (PVV):

De heer Heerma zegt dat het antwoord van net nergens op sloeg, maar het was heel duidelijk. Bewegingen, en dus ook ideologieën, die van het begin tot het eind van het leven en van dag tot dag alles willen bepalen voor mensen, noem je ideologieën en geen godsdienst. Natuurlijk mag je daarbij een potje bidden. Dat is prima; dat kan iedereen daarbij verzinnen. Maar als je je verdiept in de islam, zul je zien dat slechts 5%, misschien is het zelfs 4%, inderdaad een godsdienstig deel van de islam is en dat het voor de rest vooral "wetten, wetten, wetten" is. In het christendom is het vooral missionair. In het jodendom is het heel erg wettig. De islam combineert beide. Dat was nog een gat in de godsdienstmarkt in ongeveer het jaar zeshonderd, in het jaar vijfhonderd zoveel. Die twee zijn gecombineerd tot een wettig iets wat missionair en op wereldverovering gericht is en wat daarbij het leven van mensen volledig wil bepalen. Ik herhaal: het wil het leven van mensen volledig bepalen! Wat wil je nog meer hebben aan bewijs dat het niet alleen maar een godsdienst maar veel meer een ideologie is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Niemand kan ontkennen dat er organisaties of mensen zijn die inderdaad die religie als een politieke ideologie zien en die dat ook zo beleven, uitdragen en daarnaar handelen. Maar 99,9% van de mensen met een islamitische achtergrond, belijdend of niet, beleeft de religie individueel of met elkaar binnen de grenzen van de wet. Wat de heer De Graaf nu uitdraagt, is een totalitaire ideologie. Hij bepaalt namelijk voor mij, en voor alle anderen in dit land en internationaal, dat ik mij ondemocratisch zou gedragen vanwege die religieuze achtergrond. Dat is toch abject en ondemocratisch. Dat past toch niet bij iemand die zegt op te komen voor vrijheid?

De heer De Graaf (PVV):

Ik zie de worsteling bij mevrouw Karabulut en ook bij de andere Kamerleden. Dat is precies waarom het gaat. Als je de islam niet begrijpt, dan kom je inderdaad in zo'n worsteling terecht. Ik heb het steeds gehad over de islam als ideologie die wij bestrijden. Mevrouw Karabulut komt iedere keer met dezelfde vraag over een aantal moslims die een beetje bidden, de Koran lezen, dat soort dingen doen. Maar dat doen zij met dezelfde boeken in de hand of op de boekenplank en met dezelfde achtergrond als degenen die de aanslagen plegen. Het is van tweeën één.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is geen worsteling. Het is alsof de heer De Graaf in de madrassa is geweest en compleet is gehersenspoeld en alsof hij dat nu van de andere kant probeert voort te zetten door al de mensen die dat niet doen ervan te beschuldigen dat zij …

De heer De Graaf (PVV):

Ik beschuldig die mensen niet!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat doet u wel!

De heer De Graaf (PVV):

Nee!

Mevrouw Karabulut (SP):

U beschuldigt die mensen ervan dat zij vanuit een ideologisch kader anderen de vrijheid zouden willen ontnemen terwijl ú daarmee bezig bent. Als u daarmee zou stoppen, mijnheer De Graaf, en u wel degelijk onze Grondwet zou onderschrijven, waarbij we de mensen aanpakken die over de schreef gaan, net als organisaties, ook wanneer het islamisten zijn, en we de maatschappelijke problemen in Nederland aanpakken in plaats van die in de uitverkoop te doen, zoals u doet, dán zouden we vooruitkomen. Dan zouden we ook geen last hebben van de polarisatie die u wel degelijk op deze manier bewerkstelligt.

De voorzitter:

U spreekt voortaan weer via de voorzitter, mevrouw Karabulut. Ik geef de heer De Graaf de mogelijkheid om te antwoorden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor geen vraag, maar alleen een verward verhaal. Het is niet de PVV die de islam verzonnen heeft, het is niet de PVV die de islamitische regels ten uitvoer brengt en het is niet de PVV die mensen in Nederland de islamitische ideologische regels opdringt. Als je dat niet wilt begrijpen, dan ben je onderdeel van het probleem, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

U spreekt voortaan via de voorzitter, mijnheer De Graaf.

Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Laat ik allereerst opmerken dat de titel van dit debat, "Invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën", misplaatst is. Aanleiding voor dit debat zijn de berichten van toenemende invloed van het salafisme in de Nederlandse moskeeën en organisaties. Salafisten verwerpen juist de door de eeuwen heen ontwikkelde islamitische tradities en wetscholen, en daarmee de orthodoxie. Zij verwerpen die omdat zij teruggrijpen op een idealistisch islamitisch verleden op basis van een letterlijke lezing van religieuze bronnen. Dat maakt salafisme tot een fundamentalistische stroming en geen orthodoxe. Ik stip dit aan omdat ik dit van belang vind voor de zuiverheid van het debat en om te voorkomen dat we iedere strenggelovige moslim over één kam scheren.

We voeren dit debat naar aanleiding van berichten dat de invloed van het salafisme in Nederlandse moskeeën groeit. Dat is zorgelijk, want het salafisme is een stroming binnen de islam die terug wil naar de zuivere islam uit de tijd van profeet Mohammed. Salafistische jongeren zouden proberen moskeebesturen over te nemen of zich binnen een moskee onverdraagzaam opstellen. De AIVD bevestigt dat steeds meer moskeeën onder invloed staan van het salafisme en dat dit in een aantal gevallen spanningen oplevert. We hebben dat ook kunnen lezen in diverse berichten in de NRC, die de aanleiding zijn geweest voor het aanvragen van dit debat. Diverse predikers dragen een salafistische boodschap uit, die vooral onder jongeren aan populariteit wint. De boodschap van deze nieuwe salafistische predikers leunt volgens de AIVD in sommige gevallen tegen jihadisme aan. Deze jongeren krijgen vervolgens weer meer invloed in andere moskeeën, aangezien niet iedereen hiertegen opgewassen is.

Vrijheid van godsdienst is een groot goed voor de VVD. Niet voor niets benadrukken we keer op keer dat we onderscheid maken tussen wat mensen denken en wat zij doen. Hoe verwerpelijk de gedachten van sommige mensen ook zijn, die kunnen en willen wij niet beperken. De vrijheid voor het belijden van een godsdienst moet worden gerespecteerd, zeker binnen de muren van de religieuze genootschappen. Dat wil zeggen: tot een grens wordt overgestoken naar haatzaaien of het bedreigen van de openbare veiligheid, met als doel de democratische rechtsorde te ondermijnen of omver te werpen. Ik kom daar later op terug.

Eerst moet mij iets anders van het hart. Hoezeer ik de vrijheid van godsdienst ook respecteer, wil dat niet zeggen dat ik mij niet hogelijk kan verbazen over de manier waarop door sommige mensen binnen het geloof en ook binnen de islam tegen de maatschappij wordt aangekeken, waarvan zij zelf vrijwillig deel uitmaken. Deze mensen hebben er zelf voor gekozen om te leven in een land met een democratische rechtsstaat, waarin het normaal is dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn, net als homo's en hetero's, gelovigen en niet-gelovigen en waarin het bijvoorbeeld normaal is dat vrouwen de kleding dragen die zij wensen. Kies je ervoor hier te wonen, dan heb je dat te respecteren. Je hoeft het zelf niet te doen, maar respect voor een ander is het minste wat je mag opbrengen in dit land. Het baart de VVD dan ook zorgen dat sommige instituties integratie actief tegenwerken door de democratische rechtsorde af te wijzen, op te roepen tot intolerantie, discriminatie, haat tegen andere groepen, antisemitisme, maar ook tot antisjiisme. Niet voor niets vecht ook mijn collega Tellegen er al tijden voor om bijvoorbeeld buitenlandse geestelijken die aanzetten tot haat en het niet accepteren van de Nederlandse samenleving niet langer toe te laten.

Ik zei het al: vrijheid van godsdienst is een van de kernwaarden van onze democratie, maar wanneer haat of geweld worden gepredikt of als de veiligheid in het geding komt, moeten we kunnen ingrijpen. Om die reden heb ik vorige maand het initiatief genomen om, als uiterste maatregel, religieuze genootschappen die daadwerkelijk onze democratie willen ondermijnen of omver willen werpen, te kunnen opheffen. Dat is de uiterste maatregel, want de VVD heeft liever dat dergelijke genootschappen in Nederland hun verantwoordelijkheid nemen om samen met de overheid te voorkomen dat aan dergelijke predikers een podium wordt geboden en dat radicale invloeden worden geweerd.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Azmani (VVD):

Ik sluit af met twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is hoe de minister eigenlijk zicht houdt op wat er op dit moment in moskeeën gebeurt en of in preken de grens van haatzaaien of het ondermijnen van de democratie wordt overschreden. Wordt er ook proactief opgespoord? Mijn tweede vraag is hoe de samenwerking verloopt met Nederlandse moskeeën en imams, in het bijzonder als het gaat om de weerbaarheid van moskeebesturen om radicale invloeden te weren. Aan organisaties als het CMO en de Raad van Marokkaanse moskeeën Nederland wordt deze hulpvraag gewoon veelvuldig gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een voorganger van de heer Azmani gaf in een opinieblad aan dat er wat de VVD betreft een beperking moest komen aan de vrijheid van godsdienst. Zijn initiatiefwetsvoorstel zou daar wel degelijk een kleine deuk in slaan. Heeft de heer Azmani dat onderdeel en die positie overgenomen?

De heer Azmani (VVD):

Nee, die positie heb ik inderdaad niet overgenomen. De VVD staat pal voor de vrijheid van godsdienst. Die willen we ook niet inperken. Dat lijkt me een adequate reactie op de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed om te horen dat de VVD op dat punt serieus van gedachten is veranderd, omdat het wel een "slippery slope" was. Het risico bestond dat de VVD zich op een helling zou begeven waarvan het moeilijk terugkeren is naar het oorspronkelijke uitgangspunt van artikel 6 van de Grondwet. Hulde voor de wijziging van dat standpunt van de VVD. Hopelijk kunnen we dat ook in de rest van het debat blijven zien.

De heer Azmani (VVD):

Het is nooit een standpunt van de VVD geweest om de vrijheid van godsdienst in te perken. Ik ga er niet over wat individuele leden van de VVD-fractie in een interview aangeven en hoe dat opgeschreven wordt. Laat helder en duidelijk zijn dat de VVD pal staat voor de vrijheid van godsdienst. Dat staan we al decennia en zal ook de komende decennia zo blijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Voorgaande sprekers zeiden het al: in extreem salafisme schuilt gevaar. Iedereen kent de berichten van salafistische organisaties in Nederland waar weinig zicht op is en die een grote invloed hebben op het leven en de overtuiging van jongeren, met het gevaar van radicalisering tot gevolg en zelfs met het diep trieste risico dat mensen inderdaad afreizen om zich aan te sluiten bij de meest verschrikkelijke organisaties als Islamitische Staat. De landelijke overheid en de gemeenten moeten er alles aan doen, van aanspreken via confronteren tot handhaven, om dat gevaar te beperken. In dat opzicht bevatte de brief van 25 februari een heel spectrum aan activiteiten die dit kabinet onderneemt. Tegelijkertijd weigert mijn fractie, zoals zojuist ook bleek uit mijn interruptiedebatje met de heer De Graaf, hele groepen te beoordelen op basis van individueel extremistisch gedrag. We moeten ook onderkennen dat de polariserende reactie op dit fenomeen, die soms ook in dit debat doorklinkt, risico's met zich meebrengt. Ik heb dan ook echt grote zorgen over een partij als de VVD, die zich hier in dit huis antidemocratisch opstelt, zich weinig gelegen laat liggen aan de Grondwet en de vrijheid van godsdienst eigenlijk wil inperken. Ik zei "VVD"; ik maak excuses. Laat ik de zin opnieuw uitspreken.

De voorzitter:

Ik wilde al zeggen: wilt u dit opnieuw doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga de zin opnieuw uitspreken, voorzitter. Hoewel de heer Azmani wat meer aan de rechterkant van het spectrum zit, zit hij zeker niet aan de kant van de heer De Graaf. De PVV stelt zich in dit huis antidemocratisch op, neemt een loopje met de Grondwet en ondermijnt simpelweg de vrijheid van godsdienst. Ook de AIVD heeft het over de risico's: "Het zou onwenselijk zijn om het hele salafistische spectrum te brandmerken als een probleem. Onder een grote groep van jongeren kan dit juist leiden tot onbegrip en weerstand, omdat het de perceptie zou kunnen voeden dat moslims in generieke zin worden gezien als 'probleem'." Mijn fractie verzet zich daartegen.

Mijn fractie vraagt de minister of die stigmatisering en die polarisering dit probleem niet alleen maar vergroot, omdat dit — zoals de AIVD ook aangeeft — kan leiden tot verdere terugtrekking in eigen kring. Organisaties gaan zich dan ondergronds bewegen. Het zicht vanuit instanties op geradicaliseerde jongeren die zich nog wel in de moskee bevinden, verdwijnt. Ik vraag de minister daarom in hoeverre de stevige, absurde opstelling van sommige partijen in deze Kamer volgens hem juist leidt tot datgene waarvoor de AIVD ons waarschuwt. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Daarnaast zoek ik naar concrete maatregelen waarmee wij deze organisaties binnen de kaders van de wet strak houden en waarmee we individuen die de wet overtreden, hiervoor straffen. Omwille van de tijd sla ik een paar stukjes over, maar ik ga wel in op enkele maatregelen. De dubieuze financiering vanuit het buitenland moet aan banden worden gelegd, zeker als daarmee onwenselijke praktijken worden gesteund. We zien ook dat regimes zoals dat van Saudi-Arabië daarmee hun invloed op organisaties in Nederland vergroten. Daarover heb ik een paar vragen aan de minister. Hoe vaak zijn de afgelopen jaren maatregelen genomen tegen terrorismefinanciering in Nederland? Transparantie van de financiering, zodat we kunnen zien wat de herkomst is van het geld dat terechtkomt bij religieuze instellingen, is onwaarschijnlijk belangrijk. Dat zou in de Raad Algemene Zaken in mei aan de orde worden gesteld. Ik vraag de minister wat de resultaten daarvan waren. En wat zijn de resultaten van het feit dat religieuze instellingen tegenwoordig transparant moeten zijn? Hebben we bijvoorbeeld al zicht op die stromen vanuit het buitenland naar religieuze instellingen? Ik wil ook van de minister weten of het kabinet en betrokken gemeenten door Saudi-Arabië op de hoogte worden gehouden van elke euro die dat land hier uitgeeft ten behoeve van religieuze instellingen. Ik wil weten of het kabinet op de hoogte is van de financiële uitgaven van Saudi-Arabië in dit land ten behoeve van religieuze instellingen. Daarop krijg ik graag een reactie van minister Asscher.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot slot mijn laatste twee vragen. Welk resultaat hebben Nederlandse ambassades geboekt in gesprekken met de financiële autoriteiten en de donororganisaties in Saudi-Arabië?

In Utrecht vindt nu onderzoek plaats naar het pedagogisch klimaat in het niet erkende onderwijs van de alFitrah-moskee. Wil de minister mij toezeggen dat hij bereid is om overal waar dergelijke zorgwekkende signalen plaatsvinden, samen met de gemeente onderzoek te laten doen naar het pedagogisch klimaat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het punt van de financiering scherp krijgen. Deelt D66 onze mening dat financiering vanuit de Golfstaten per definitie onwenselijk is, omdat van daaruit de export plaatsvindt van het gedachtegoed van die extreme islam, het islamisme?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie daar inderdaad heel grote risico's. Uit mijn eigen ervaring in een vorig leven als diplomaat heb ik gezien hoe de financiering vanuit dat soort landen in landen als Afghanistan, Pakistan en Sudan werd gebruikt om mensen in een kwetsbare positie te misleiden en extremer te laten zijn dan zij daadwerkelijk zijn. Ik zie dat daar een groot risico van uitgaat. Daarmee is evenwel niet gezegd dat alle financiering uit die landen dat effect beoogt of heeft. In dat opzicht ben ik van mening dat de motie van mevrouw Karabulut en de heer Potters scherp is geformuleerd: of het moet worden verboden of het moet via de overheid verlopen, de Nederlandse overheid, welteverstaan. Om die reden heb ik aan minister Asscher gevraagd of hij op de hoogte is van die financieringsstromen vanuit Saudi-Arabië. Ik ben daar benieuwd naar, want in Frankrijk gaat elke euro via Parijs. Daar is heel transparant hoe het geld wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd of dit in Nederland ook het geval is en hoe Saudi-Arabië dat doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helder. Ik ben vooral verbaasd dat het kabinet geneigd lijkt deze motie niet uit te voeren en allerlei beren op de weg ziet. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat wij dan de hobbels die er zijn, moeten opruimen om te bereiken dat het uiteindelijk stopt. Ik begrijp zijn punt en ik ben van mening dat je dit zeker niet zo kunt stellen. Aan de andere kant: gebedshuizen zijn van en voor lokale gemeenschappen en het wordt tijd dat dit ook werkelijkheid wordt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik meen dat mevrouw Karabulut mijn pleidooi opnieuw onderstreept hoe belangrijk de transparantie van de financiering is en hoe belangrijk de controle van het kabinet maar ook van de gemeenten op de financieringsstromen is. Zij heeft dit ook al eerder naar voren gebracht. Op die manier kan worden voorkomen dat landen als Saudi-Arabië die worden geleid door een verwerpelijk regiem, ongewenste invloed krijgen op de lokale gemeenschappen in Nederland. Dat moeten wij niet willen, dat moeten wij duidelijker controleren en er moet op zijn minst transparantie over ontstaan. Ik hoop dat minister Asscher daarover klip-en-klaar kan zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. In Nederland groeit de invloed van het salafisme. Moskeeën worden in toenemende mate overgenomen door radicale moslims die elke vorm van democratie afwijzen. Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, maar het kabinet doet vrijwel niets om die tegen te gaan. Bijna iedere week wordt door islamitische organisaties wel een geweldsprediker uitgenodigd die zijn giftige boodschap in Nederland kan verspreiden. Zij kunnen hier ongehinderd de jihad prediken en zelfs Syriëgangers ronselen.

Het kabinet blijft hier ondanks waarschuwingen van de AIDV zeer naïef mee omgaan. Zo weigert het bijvoorbeeld de aangenomen VNL-motie van fractiegenoot Bontes uit te voeren, waarin wordt gesteld dat geweldspredikers te allen tijde uit Nederland geweerd dienen te worden. Graag hoor ik waarom het kabinet deze vorm van gewelddadig islamisme blijft faciliteren.

Het kabinet moet wakker worden en stevige stappen zetten. VNL stelt daarom het volgende voor. 1. Zorg ervoor dat geweldspredikers nimmer voet kunnen zetten op Nederlandse bodem. Voer onze motie uit. 2. Sluit moskeeën die geweldspredikers uitnodigen, zoals de alFitrah-moskee in Utrecht, de As-Soennah moskee in Den Haag en de Arrahman moskee in Boskoop. Graag hoor ik van de minister hoeveel geweldsmoskeeën er eigenlijk tot nu toe in Nederland gesloten zijn. 3. Pak nu eindelijk eens de ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën aan. Daar is net ook even aan gerefereerd. Dat geldt zeker voor financiering uit Saudi-Arabië, Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten.

Tot slot moet ook op lokaal niveau het roer absoluut om. Burgemeesters die blijven samenwerken met salafistische moskeeën, zoals de Haagse burgemeester Van Aartsen, moeten tot de orde worden geroepen. Het is naar onze mening onvoorstelbaar dat de overheid zaken doet met een moskee die jihadpredikers faciliteert en blijft uitnodigen. Graag hoor ik hoe het kabinet gaat optreden tegen deze ondermijning van het landelijke beleid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch een vraag. De heer Van Klaveren heeft het over geweldspredikers terwijl de rest van de Kamer het woord "haatprediker" vaker gebruikt. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Klaveren staat tegenover haatpredikers die naar Nederland komen om hun verschrikkelijke ideeën te spuien.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is onwenselijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou van de heer Van Klaveren een iets uitgebreidere reactie willen omdat zijn partij een wetsvoorstel heeft ingediend dat haatzaaien uit het Wetboek van Strafrecht haalt en legaal maakt. Hoe verhoudt deze houding van VNL zich nou tot hetgeen de heer Van Klaveren net zei over de predikers die hier eigenlijk komen haatzaaien?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is heel helder. Wij zijn inderdaad een groot tegenstander van het binnenhalen van geweldspredikers. Mensen die oproepen of aanzetten tot geweld, moet je absoluut weren, maar als iemand iets niet leuk of vreselijk vindt, bijvoorbeeld op het gebied van homoseksualiteit, dan moet hij dat kunnen zeggen. Pim Fortuyn stelde dat ook: het is onwenselijk, maar het kan. Zodra men over de schreef gaat en oproept tot geweld, moet dat absoluut worden tegengewerkt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik concludeer dat VNL daarmee eigenlijk zegt dat haatpredikers welkom zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nee, absoluut niet, want dat gaat ook nog eens de integratie tegen. Dat is een apart hoofdstuk. Er zijn ook haatpredikers in Nederland. Die moet je gewoon stevig aanpakken. Volgens mij refereert de heer Sjoerdsma van D66 hier aan de vrijheid van meningsuiting. Het verschil tussen geweldspredikers en haatpredikers ziet D66 niet zo heel erg anders dan VNL, zeker gezien de in het verleden gedane uitlatingen van de fractievoorzitter van D66. VNL vindt dat geweldspredikers stevig moeten worden aangepakt en uit Nederland moeten worden geweerd. Zij hoeven hier niet te zijn. Verkondigen predikers een boodschap die wij niet leuk vinden maar die niet aanzet tot geweld in brede zin, dan moet dat kunnen. Dat heet vrijheid van meningsuiting.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. De zorgen over ondermijnende activiteiten voortkomend uit radicaal antidemocratisch salafisme in Nederland, zijn groot. Door moskeeën zelf is bij herhaling de noodklok geluid over de groeiende invloed die salafisten proberen te verwerven. Ook de AIVD waarschuwt ervoor dat het salafisme een voedingsbodem biedt voor radicalisering en een broedplaats voor jihadisten. De Kamer heeft het kabinet bij herhaling gevraagd om onze samenleving en onze rechtsstaat beter te beschermen tegen de dreiging die daarvan uitgaat. De brief die het kabinet op 25 februari 2016 hierover stuurde naar aanleiding van de diverse moties die de Kamer hierover had aangenomen, vond ik naïef en teleurstellend omdat het kabinet niet bereid blijkt om meer wettelijke maatregelen te nemen om onze democratische rechtsstaat en samenleving te beschermen. De stellingname dat het huidige wettelijke instrumentarium daarvoor volstaat, staat in schril contrast met de werkelijkheid. Ronselaars voor de jihad gebruiken het verheerlijken van terroristisch geweld bewust als middel om toegang te krijgen tot jongeren, met als doel om ze te radicaliseren. We moeten IS hierbij de pas afsnijden.

Politici die niet verder komen dan te stellen dat het ronselen voor de jihad en het verheerlijken van terroristisch geweld onder de vrijheid van meningsuiting vallen, falen naar mijn mening in het beschermen van de vrijheden die ons dierbaar zijn. Ook laten zij vertwijfelde ouders, die hun kinderen zien afglijden, in de kou staan. De naïviteit van een partij als de VVD op dit punt wordt extra onderstreept doordat zij het voorstel van haar toenmalige fractievoorzitter, nu premier, om haatzaaien uit het Wetboek van Strafrecht te halen, nog steeds boven de markt laat hangen. De heer Sjoerdsma en de heer Van Klaveren hadden het net ook over die discussie. Oorspronkelijk was dit dus een voorstel van de heer Rutte, uit de vrijdenkersruimte van de VVD. Dat VVD-voorstel ligt er nog steeds. Haatzaaien legaliseren betekent simpelweg vrij baan geven aan haatzaaiende imams en ronselaars voor IS. Binnen de islam is een ideologische strijd gaande. Het kabinet spreekt in zijn brief terecht volop over het ondersteunen van moslims in hun strijd tegen radicale krachten. Maar het niet-verbieden van het verheerlijken van terroristisch geweld zet deze moslims juist op een 1-0 achterstand. Het legaliseren van haatzaaien is als een soort matchfixing in het voordeel van terroristen.

Nu een discussie die we ook heel veel hebben gevoerd: die over het verbieden van antidemocratische en shariapartijen. Wanneer horen we hier meer over? Er is een Kamermotie over aangenomen en er loopt een onderzoek. Het is echt nodig om een signaal te geven aan krachten die onze democratie en rechtsstaat omver willen werpen. Het maakt onze democratie ook weerbaarder. In Duitsland is die weerbaardere democratie er. Daar bestaan mogelijkheden om antidemocratische partijen aan te pakken en te verbieden. In Duitsland is Hizb ut-Tahrir verboden. Ook antidemocratische rechtsextremistische clubs kunnen daar worden aangepakt. Wanneer kunnen wij eindelijk een voorstel en uitwerking van het kabinet tegemoetzien?

Ik sluit af met iets waarover verschillende voorgangers het al hebben gehad: de aanpak van dubieuze financieringsstromen uit het buitenland naar moskeeën hier om daarmee invloed te kopen. Het kabinet lijkt vast te zitten in onmogelijkheden. In de laatste brief verwijst het naar het bediscussiëren van deze kwestie in de Raad Algemene Zaken van mei. Volgens mij was deze Raad gisteren, maar ik heb nergens kunnen vinden of dit ook daadwerkelijk is besproken. Kan de minister dit verhelderen? Ik zag van de week in dit kader een bericht van Diyanet met instructies; zo zou het onrein zijn om vrouwen de hand te schudden. Daarbij werd gerefereerd aan een discussie binnen de AK-partij, maar door de Turkse overheid werd er heel duidelijk gesteld dat het schudden van de handen van vrouwen onrein en onwenselijk is. Het gaat hierbij dus om instructies van een Turks ministerie, van de Turkse overheid aan moskeeën, ook in Nederland. Wij kennen hier de scheiding van Kerk en Staat, maar door dit soort instructies is er kennelijk geen scheiding tussen moskee en Turkse Staat. Kunnen we dat accepteren? Voor mijn fractie betekent dit dat we het bij de discussie over het stoppen van de financiering aan gebedshuizen en geloofsgemeenschappen niet alleen moeten hebben over landen als de Golfstaten, maar ook over de directe financiering daarvan door de Turkse overheid. Directe financiering door buitenlandse overheden van moskeeën hier zouden we dan ook moeten tegengaan.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij was de heer Heerma bezig met de afsluiting van zijn betoog. Hij verwijt het kabinet, ook in de media, dat het naïef is en dat het niet genoeg doorpakt. Ik heb zelf een initiatiefwet naar de Kamer gebracht. Volgens mij moeten we ook niet naïef zijn als het gaat om de uitzonderingsbepaling voor kerkgenootschappen en organisaties die mogelijk gebruikmaken van de rechtsvorm voor kerkgenootschappen. De enige vraag die ik voor de heer Heerma heb, is: wil hij hier positief en constructief naar kijken? Ik zeg het in zijn woorden: we moeten namelijk niet naïef zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het voorstel waarover de heer Azmani het heeft, markeert het ongemak van de VVD in deze discussie. Deze minister van PvdA-huize gezegd dat het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld zal helpen als je kwade krachten in deze samenleving de pas wilt afsnijden en ronselen wilt tegengaan. Waarom kon dat niet? Omdat de VVD dat niet wilde. De VVD blokkeert dus een effectieve aanpak. Daarnaast wil de VVD nog steeds haatzaaien legaliseren. Vanuit het ongemak dat dan nog resteert voor de VVD, komt zij met een wetsvoorstel om geloofsgenootschappen aan te kunnen pakken. Zij zegt daarbij dat hiermee salafisten beter aangepakt kunnen worden. Kan de heer Azmani mij dan vertellen welke salafistische organisatie als geloofsgenootschap in Nederland actief is? Als de VVD echt iets wil doen, moet zij nog eens nadenken over de vraag of het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar gesteld moet worden. Zij moet terugkeren op haar schreden als het gaat om het legaliseren van haatzaaien. De VVD werpt blokkades op voor het kabinet om daadwerkelijk iets te kunnen doen en komt vervolgens met een voorstel dat niet gericht is op de groep waarvoor het volgens de VVD bedoeld is.

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect voor de heer Heerma, maar dit is gewoon jij-bakken. Ik stel gewoon een open vraag en dan krijg ik een jij-bak terug. Laat het duidelijk zijn: ik kan ook jij-bakken naar het CDA over dingen die het in het verleden heeft gedaan. We zijn inderdaad geen partij die een gedachtenpolitie wil. Er is een verschil tussen denken en doen. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Het is mij altijd onduidelijk wat men precies wil in het kader van het verruimen van haatzaaien. Dan kom je toch op het terrein van het denken. Volgens mij hebben we daar in een vrije samenleving dan een debat over, in plaats van dat we er de politie op afsturen en mensen arresteren op grond van hun gedachten. We moeten niet naïef zijn en we moeten ook naar de toekomst kijken. Het gaat vandaag over salafistische invloeden, over politieke en jihadistische invloeden. Het gaat over moskeebesturen, over moskeeën die een andere vorm van de islam beleefden, maar nu niet weerbaar genoeg zijn. De invloed wordt steeds groter en de AIVD maakt zich daar ernstige zorgen over. Dan moeten we toch preventief, vooruitkijkend, bedenken wat dat dan betekent voor de uitsluiting van rechtsvormen? Op het moment dat men gebruikmaakt van een rechtsvorm om daarmee op oneigenlijke wijze onze democratie omver te werpen, dan wil je toch ook, als sluitstuk, dat je zo'n organisatie kunt verbieden? Daarom vraag ik de heer Heerma nogmaals — en dat is gewoon een open vraag — of hij het wetsvoorstel positief, constructief wil bekijken. Dat is de enige vraag die ik heb.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij voeren we hier met elkaar een debat en ik ervaar de vraag van de heer Azmani niet als een jij-bak, hoewel hij het graag over gedachtepolitie heeft. Inhoudelijk is er bij de heer Azmani echter sprake van een behoorlijke misvatting. Als je het hebt over ronselaars voor de jihad en voor IS, gaat het niet om mensen die in hun huiskamer iets denken. Het gaat om mensen die bewust het verheerlijken van terroristisch geweld gebruiken als middel om te kunnen ronselen voor terreur. Dat is een actieve bezigheid. De plekken waar veel uitreizigers richting IS zijn — in België is daar onderzoek naar gedaan — kun je koppelen aan de activiteit van ronselaars en het gaat daarbij dus ook om verheerlijking in de vorm van propaganda. Ook bij het werkbezoek dat wij als Kamerleden in Duitsland en Engeland brachten, bleek dat die ronselaars precies weten waar de grenzen — het betreft dan hun handelen, niet hun denken — van de wet liggen. We moeten die ronselaars de pas afsnijden, en het is jammer dat de VVD daarbij in taboes vastzit, om over het legaliseren van haatzaaien maar te zwijgen, want dan geef je haatzaaiende imams echt vrij baan. Ik herhaal daarom mijn simpele vraag over het voorstel van de VVD, dat naar mijn mening uit ongemak geboren is. Welke salafistische organisaties in Nederland zouden geraakt worden door dit wetsvoorstel, gegeven het feit dat het wetsvoorstel zich op geloofsgenootschappen richt, en niet op salafistische stichtingen? Voor zover ik weet zijn er geen salafistische geloofsgenootschappen geregisteerd in Nederland. Het is een totaal ineffectief middel, terwijl de middelen die wel effectief zijn door de VVD weggeschoven worden.

De voorzitter:

De heer Azmani heeft nog een korte vraag. De antwoorden duren steeds langer, dus ik wil de heer Heerma verzoeken om een kort antwoord te geven.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp het, maar dit is voor mij in dit debat precies het verschil tussen het CDA en de VVD. Laat het helder en duidelijk zijn: ronselaars pakken we op in dit land en daar zijn voldoende bevoegdheden voor. Ik vind het ook kwetsend als er op Facebook een reactie komt van een jongen van 16, 17 jaar die het geweld in Syrië verheerlijkt. Dat vind ik ook vreselijk. Het verschil is alleen dat we dan een dialoog met elkaar aangaan om te laten zien dat dit verwerpelijk en onwenselijk is. De VVD is er niet voor om — dat was de aanleiding voor dit voorstel — de politie naar zo iemand te sturen en het strafrechtelijk te maken. Daarmee verander je een mening niet in deze samenleving. Je verandert pas meningen in een debat, waarbij tegenovergestelde meningen worden neergezet. Daarmee kristalliseert zich de vrijheid uit die we met elkaar hebben om aan meningsvorming te doen en uiteindelijk tot een optimale mening te komen in een vrije samenleving, en dat is wat anders dan dat je de politie erop afstuurt. Dat is het verschil tussen het CDA en de VVD, niet de aanpak van ronselaars. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dit toch interessant. Het is goed dat de VVD de term "gedachtepolitie" dit keer niet gebruikt, want het gaat niet om gedachten, maar om het actief handelen, het inzetten van verheerlijking van terroristisch geweld, met als doel te ronselen voor de jihad. Dit gebeurt. Het zijn de ouders van uitreizigers, die vertwijfeld zijn achtergebleven, die zelf aangeven dat de overheid te laks is, te veel ruimte geeft aan die ronselaars en dat er actief moet worden opgetreden om IS de pas hierbij af te snijden. Daar waar de PvdA bereid is om hierover na te denken, zoals de minister dat ook heeft geuit, is het jammer dat de VVD dit blokkeert door in taboes te vervallen en vervolgens zelf met voorstellen te komen die de groep waar het om gaat niet raken.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Dit debat gaat over onze vrijheden. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloofsovertuiging en de vrijheid van godsdienst verdedigen wij, ook voor moslims. Moslims zitten anno nu tussen twee vuren. Na vanochtend, gelet op het rapport uit Rotterdam, moet ik eigenlijk zeggen: tussen drie vuren. Ten eerste de dreiging uit rechtsextremistische hoek. Daar moeten we slachtoffers tegen beschermen, ook moslims. En dat is precies wat wij doen: de bedreiging opsporen, de daders vervolgen en hen straffen. Ten tweede: de dreiging uit moslimextremistische hoek. Tientallen moskeeën hebben gemeld dat salafistische organisaties de moskeebesturen proberen over te nemen en te infiltreren, zo heeft de NRC vorig jaar achterhaald. De kansel is gekaapt door hun Nederlands sprekende predikers die soms aanleunen tegen jihadisme, zo bevestigt ook de AIVD. Onze gemeenten hebben de grond beschikbaar gesteld voor buurtmoskeeën, niet voor salafisten uit het Midden-Oosten die de moslims gijzelen, de jongeren belagen met ronselaars voor de jihad van Daesh en verspreiders van propagandamateriaal voor deze fascistische organisatie.

Veel Nederlanders zijn bang, ook de moslims. Het ergste vind ik nog dat kinderen gebrainwasht worden in de salafistische schooltjes als kweekvijver voor de jihad. Hun moeders klampen mij radeloos aan op straat of bellen mij smekend op; zij worden geïntimideerd door salafisten. Natuurlijk zeg ik tegen deze moeders dat zij er goed aan doen hun kinderen op te voeden met normen en waarden, zonder die te profileren als "wij zijn anders, wij zijn beter" maar als "wij zijn tolerant en vol waardering voor onze vrijheden, en in nauw contact met de school". Natuurlijk geef ik de imams die mij om raad komen vragen mee dat zij moeten bouwen aan een weerbare islamitische gemeenschap die de ronselpraktijken pareert, een aantrekkelijker alternatief biedt voor de moskeejeugd en een ideeënstrijd voert met goede ideeën over onze democratische waarden tegenover de slechte ideeën van de totalitaire ideologie die Daesh kenmerkt. Natuurlijk zeg ik tegen iedereen: laten we samen optrekken tegen wie ons uit elkaar trekt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op het punt van die moeders en het Koranonderwijs, want dat is heel zorgelijk. Op ik weet niet hoeveel plekken wordt Koranonderwijs verzorgd, allemaal achter gesloten deuren. Daar hebben we dus geen enkel zicht op. Dat kan inderdaad heel onveilig zijn. Deelt de heer Marcouch onze mening dat daar in ieder geval overheidstoezicht op zou moeten komen, zodat we er inzicht in krijgen of dat een veilig klimaat is en voorkomen wordt dat er daar antidemocratische waarden worden gepredikt?

De heer Marcouch (PvdA):

Ik kom veel in die scholen en ik moet zeggen dat er heel veel in het onderwijsaanbod in het weekend goed gaat maar dat er ook heel veel reden is voor zorg, zeker als het gaat om het pedagogisch-didactisch klimaat. Ik noemde in het bijzonder de salafistische scholen omdat daar een ideologie op kinderen wordt overgedragen die eigenlijk op gespannen voet staat met datgene wat wij in onze samenleving willen organiseren aan vrijheden en met de manier waarop we met elkaar willen samenleven. Wat mij betreft kan het initiatief in Utrecht, dat mede door de minister is geïnitieerd, veel breder worden getrokken, zoals ook door de heer Sjoerdsma is gevraagd. Ik vind dat je als overheid enige distantie moet houden vanwege de scheiding tussen Kerk en Staat, maar dat je tegelijkertijd wel toezicht moet houden om er in het belang van de kinderen en ter bescherming van die kinderen voor te zorgen dat het onderwijs dat daar gegeven wordt niet schadelijk is voor hen. Ouders hebben uiteraard ook een verantwoordelijkheid voor wat ze hun kinderen aanleren en bij welke stichting ze hun kinderen onderbrengen, maar ik juich enig toezicht toe. Wat mij betreft, gaat het er vooral om dat het pedagogisch-didactische klimaat goed moet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was een heel lang antwoord, maar dat is dus "ja". Ik zal mijn vraag even wat uitgebreider stellen, ook omdat u daar wellicht behoefte aan hebt. Je kunt niet volstaan met nu, omdat er toevallig een artikel in de krant staat, te onderzoeken hoe dat in Utrecht zit. Het gebeurt op veel meer plekken. Het zal op heel veel plekken goed gaan, maar we weten het niet. Mijn verzoek is dus iets breder dan een eenmalig onderzoek. Mijn verzoek is om te toetsen op die veiligheid, omdat het gaat om kinderen. Dat moet uiteraard gebeuren met respect voor de scheiding van Staat en Kerk.

De heer Marcouch (PvdA):

Ja, ik ben ervoor. Dit is een thema dat mij eigenlijk al heel lang bezighoudt. Toen ik voorzitter was van het stadsdeel Slotervaart heb ik hier al voor gepleit en zijn er ook pogingen daartoe gedaan. Ik ben er een voorstander van om ervoor te zorgen dat we zicht hebben op kinderen die op dit soort schooltjes onderwijs krijgen en dat we erop toezien dat het in pedagogisch en didactisch opzicht goed is. Dat is in het belang en ter bescherming van de kinderen, maar dat moet wel gebeuren in een rol die onze overheid in een democratische rechtsstaat past.

Natuurlijk zeg ik tegen iedereen: laten wij samen optrekken tegen wie ons uit elkaar wil trekken. Natuurlijk vraag ik de minister voortdurend om dit actief en publiek uit te dragen. Aan de minister vraag ik hoe hij dit doet. Er is iets wat alleen de overheid kan: de norm stellen, om onze debatten, de ideeënstrijd, de opvoeding en het onderwijs een fundament onder de voeten te geven. Dat is iets wat de overheid echt dient te doen, gezien haar taak om onze vrijheden, waaronder ook de vrijheid van godsdienst, te beschermen. Dat is het beschermen van de democratie! Dat gebeurt door de wetten die juist daarvoor gemaakt zijn, te handhaven. Daarom heb ik samen met de VVD de minister bij motie verzocht om het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven, zodat de officieren van justitie zich heel precies richten op specifiek de salafistische organisaties die onze democratie bedreigen en daarbij bewijsmateriaal verzamelen voor de rechter, want de rechter heeft in onze rechtsstaat het laatste woord. Geen vrijheid zonder veiligheid! Zo verdedigt de Staat onze vrijheden, ook de vrijheid van geloof, ook voor moslims. Daarom vraag ik de minister: hoe gaat het met de uitvoering van deze motie? Hoe gaat hij de vrijheid van godsdienst beschermen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Terwijl in Nederland een enorme discussie gaande is over discriminatie en ongebreideld racisme, hebben we het hier in de Tweede Kamer over de islam. Dat de islam hot is, weten we al lange tijd. Dat blijkt wel weer uit het feit dat we twee weken voor de ramadan dit debat voeren. Er gaat tegenwoordig bijna geen dag voorbij waarop we niet over de islam praten. De angst voor en de preoccupatie met de islam lijken steeds grotere vormen aan te nemen. Ik wacht in dit kader alleen nog op een bericht waarin zelfs de opwarming van de aarde aan de islam wordt gekoppeld.

In de meest schrijnende vorm is dit fenomeen …

Voorzitter. Ik zie mevrouw Karabulut bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit wordt wel ongeveer de laatste interruptie. U mag die in twee etappes doen. U hebt al een heleboel gezegd. Maar deze krijgt u nog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. De heer Kuzu weet dat wij niet van het bashen zijn, dat wij niet van het polariseren zijn, maar dat we samen Nederland willen maken. Daar horen soms ook terechte zorgen bij over ontwikkelingen die te maken hebben met de islam. Ik kan er niets aan doen dat kinderen in de alFitrah-moskee te horen krijgen dat onze basisscholen kinderen kapotmaken, dat zij haat en vijandigheid aanleren. Vindt de heer Kuzu dat niet een terechte zorg? Vindt hij niet dat we daar ook over moeten spreken?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zeg niet dat we er niet over moeten spreken. Ik geef alleen aan dat het risico bestaat dat er mensen zijn in onze samenleving die het onderscheid niet maken dat u hier terecht wel maakt. Dat zien we ook terug in het rapport van de AIVD en de NCTV over de diversiteit van het salafisme. Daarom vraag ik ook u om tijdens dit debat en tijdens alle andere debatten die hierover gaan, de nuance heel goed aan te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij is de heer Kuzu degene die op dit moment de nuance juist niet aanbrengt. U scheert ons over één kam met — ik noem maar wat — de PVV. Die spreekt u wellicht aan. Misschien spreekt u ook anderen aan. Dat mag u van mij, maar ik voer hier wel degelijk een zeer genuanceerd debat. Ik zou willen dat u ook deze problemen benoemt in plaats van in een slachtofferrol te kruipen, want dan komen we vooruit. Ik heb dat tegen de heer De Graaf gezegd, maar ik zeg het ook tegen u. Ik ben wel benieuwd naar wat u vindt van wat kinderen op dit soort schooltjes en in deze moskeeën — ik scheer hen zeker niet over één kam — wordt aangeleerd, namelijk haat en tweedeling.

De voorzitter:

Ik zeg opnieuw: voortaan spreekt u via de voorzitter. U bent al een tijd Kamerlid, dus zo langzamerhand moet die regel wel geland zijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dank mevrouw Karabulut voor de nuance die zij ook tijdens deze interruptie aanbrengt in haar verhaal. Tegelijkertijd geef ik aan, zonder het persoonlijk te maken, dat ik mij er zorgen over maak dat zij of haar partij denkt dat ik alle partijen in deze Kamer over één kam wil scheren.

Ik heb wel een aantal kritische opmerkingen over de toon van een aantal politieke partijen bij het debat in de afgelopen periode. Dan kijk ik met name naar de rechterzijde van deze Kamer en niet naar de uiterst linkerzijde van deze Kamer. Het CDA als christelijke partij lijkt inmiddels meer over de islam te spreken dan over het christendom. De PVV lijkt inmiddels meer Koranverzen op te kunnen lezen dan de gemiddelde moslim in Nederland. De VVD als liberale partij lijkt zich inmiddels meer bezig te houden met de vraag hoe mensen zwemmen en met onze feestdagen dan met het bevorderen van de individuele vrijheid.

Als klap op de vuurpijl staan volgens de fractievoorzitter van de VVD, Halbe Zijlstra, onze waarden onder druk. Hij koppelt dit aan de immigratie uit islamitische landen, want islamitische mensen zouden er allemaal een ander normenkader op nahouden. Wat een generaliserende onzin! Collega Zijlstra zou wat ons betreft een voorbeeld moeten nemen aan deze minister. Wij zijn het in debatten niet vaak met hem eens. We zijn het vaker oneens dan eens, maar hij maakt in zijn brief een redelijke analyse van het salafisme. Hij schrijft namelijk dat je salafisten niet over één kam kunt scheren.

In de afgelopen weken hebben wij een heftig debat met elkaar gevoerd over de vrijheid van meningsuiting. Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat dit een zeer groot goed is, maar hoe kan het dat de vrijheid van meningsuiting bestaat behoudens iemands verantwoordelijkheden voor de wet en dat zogenaamde "haatpredikers" zonder ook maar één wettelijke veroordeling op een zwarte lijst worden geplaatst en ongewenst worden verklaard? Hoe zit het met de rechtsstatelijkheid? Dit is toch de omgekeerde wereld?

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Tot slot. Veel religieuze organisaties van alle gezindten maken zich zorgen over de werkvergunning voor predikers. Sommigen maken zich er zorgen over omdat een en ander zou kunnen worden gebruikt voor censuur. Anderen maken zich er zorgen over omdat het rompslomp oplevert. Kan de minister deze zorgen wegnemen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik vraag u om het nu echt kort te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen enkele oplossing gehoord voor het probleem dat we hier vandaag ook bespreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De eerste oplossing zit in de toon van het debat. Ik dank mevrouw Karabulut nogmaals voor het feit dat zij daarin een wat genuanceerdere houding aanneemt. Als we praten over het salafisme, dan moeten we ook heel duidelijk het onderscheid maken. Het overgrote deel van de salafisten in Nederland begeeft zich op een vreedzame manier in deze samenleving. Het probleem doet zich met name voor bij een kleine groep mensen die inderdaad aanzet tot haat en geweld. Dat stukje moeten wij bestrijden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag was hoe. Welke voorstellen en oplossingen denkt Denk daarvoor te hebben?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik kan daar heel uitgebreid op ingaan, maar als het gaat om het stukje aanzetten tot haat begint het in ieder geval bij rechtsstatelijkheid. Ik zie in deze Kamer een aantal voorstellen voorbijkomen, op basis waarvan we bijvoorbeeld buitenlandse predikers gaan weren, door het UWV. Ik constateer dan — ik zie dat ook heel erg terug in het rapport van de AIVD over dit onderwerp — dat mensen in deze samenleving het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten als het over deze kwestie gaat. Ik pleit ervoor om het te houden bij het instrumentarium dat wij op dit moment tot onze beschikking hebben in onze rechtsstaat, bij alle rechtsstatelijke oplossingen die wij nu hebben. We moeten geen grenzen overschrijden waardoor we buiten die rechtsstatelijkheid vallen.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het ook jammer dat de heer Kuzu namens Denk de signalen waarover wij het debat voeren, namelijk de toenemende invloed van het politiek salafisme en het jihadi-salafisme in moskeebesturen, niet adresseert. Heel veel leden van moskeebesturen zijn niet weerbaar genoeg om die radicale invloeden tegen te werken, terwijl zij dat eigenlijk wel willen. Er is ook sprake van een hulpvraag als je er met moskeeorganisaties over spreekt. Het lijkt erop dat het debat dat de heer Kuzu namens Denk vandaag voert, alleen maar is gericht op de andere politieke partijen, terwijl wij volgens mij met een heel groot vraagstuk zitten waarover juist de heer Kuzu namens Denk iets heel zinnigs zou kunnen zeggen. Het gaat niet aan dat wij hier groeperingen toelaten die eigenlijk onverdraagbaar zijn ten opzichte van andere in deze Nederlandse samenleving, dan wel die onze democratische rechtsorde niet accepteren en eigenlijk isolationisme propageren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Zijlstra heeft mij niet kunnen betrappen op het feit dat ik onverdraagzaamheid propageer en op de een of andere manier goedkeur. Daarover hebben we in ieder geval duidelijkheid.

We moeten dit inderdaad zien te bestrijden. We moeten dit aanpakken, maar de essentie is dat de VVD deze kwestie hier benoemt als een groot probleem, terwijl ik weliswaar constateer dat sprake is van een aantal problemen, maar die hebben niet de omvang waar de heer Azmani over spreekt. Dat is niet het geval. Ik kijk verder naar het stemgedrag van de VVD de afgelopen periode als het om dit soort punten gaat. We hebben vaak gesproken over de As-Soennah moskee. De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin staat dat de gemeente Den Haag niet meer moet samenwerken met de As-Soennah moskee. Dat is een moskee in het hartje van de Schilderswijk, die op oudjaarsavond een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het niet al te "ontstuimig" worden van de Schilderswijk. De VVD hier staat echter op de voorste rij om dat soort goedbedoelde initiatieven de nek om te draaien. De heer Azmani kan zijn vraag dus beter aan zichzelf stellen.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit echt heel jammer. Ik probeer niet het debat te voeren dat wij normaal gesproken met elkaar voeren als het gaat om het verschil tussen Denk en de VVD en het gejijbak wat dat betreft. Ik daag de heer Kuzu uit, vooral gelet op waar hij namens Denk voor wil opkomen, om een reactie te geven op het probleem dat ik signaleer. Hij moet de radicale signalen, die alleen maar toenemen als je kijkt naar de AIVD-rapportages, serieus nemen. Dan moet je die durven adresseren. We moeten daar met elkaar iets aan doen. We moeten de democratie weerbaarder maken. We moeten mensen weerbaarder maken. We moeten mensen in moskeebesturen weerbaarder maken. Ik wil met de heer Kuzu meer in de richting van de probleemstelling die wij bespreken. Ik voel niets voor dat gejijbak richting de VVD. Daar zit ik niet op te wachten. We zitten hier met een groot maatschappelijk probleem, met een veiligheidsprobleem! Mensen maken zich zorgen over de toekomst van dit land. We zien een toenemende invloed van de radicalisering vanuit de islam. Daarover moeten wij discussiëren en geen gejijbak van: wat doet de VVD of wat doet het CDA? Herkent Denk dit en wat wil Denk daaraan doen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De lange tenen van de heer Azmani bereiken mij bijna, als we het op deze manier moeten gaan doen. Dat de heer Azmani zich aangesproken voelt en de emotie in zijn interruptie verklaren ook heel wat. We moeten problemen inderdaad adresseren, maar de manier waarop hier in de Kamer een aantal suggesties wordt gedaan en moties worden ingediend, zorgen er juist voor dat wat de heer Azmani adresseert ondergronds gaat. Daarvoor zou ik willen waarschuwen. Doe het op een manier waarbij de problemen worden geadresseerd, maar schiet niet door in de rechtstatelijke oplossingen die we daarvoor hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

De uitdaging waar wij vandaag voor staan, ligt in het vinden van een balans. Aan de ene kant moeten we gerichte maatregelen vinden om iets te doen tegen de dreiging die wel degelijk uitgaat van extreem salafisme. Dat leidt uiteindelijk zelfs tot het afreizen van jongeren naar terreurgroepen als IS. Daar moeten we iets tegen doen; ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Aan de andere kant moeten we de balans bewaren, zodat het debat niet zodanig wordt gevoerd dat dat leidt tot verdergaande polarisatie en verwijdering van bevolkingsgroepen zodat we onszelf alleen maar in de voet schieten. Die balans moeten we vandaag bewaken. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat die balans bij sommige partijen aan de rechterzijde doorslaat. Ik wil echter ook weten van de heer Kuzu, eigenlijk in navolging van mevrouw Karabulut, welke maatregelen hij wil nemen om dat eerste gevaar te beteugelen. Even heel specifiek: wat vindt de heer Kuzu nu van alle maatregelen die genomen kunnen worden op het gebied van buitenlandse financiering? Maken we die transparant en leggen we die aan banden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij zijn een groot voorstander van transparantie. Tegelijkertijd zie ik dat wij in deze Kamer in de afgelopen twee jaar heel uitgebreide debatten hebben gevoerd over de financiering uit het buitenland. Instanties die over informatie beschikken, geven aan dat zij onvoldoende materiaal hebben om te onderzoeken. Zij geven aan dat zij uit het materiaal dat zij wel hebben de conclusie trekken dat die buitenlandse financiering niet problematisch is. Ik loop niet weg voor het voeren van het debat over het nog inzichtelijker krijgen daarvan. Ik zeg dan: ja, dat moeten we doen. Het lijkt soms echter wel alsof we een speld zoeken in de hooiberg. De speld die we niet kunnen vinden, wordt zodanig uitvergroot dat ik denk: wat draagt dat bij aan het probleem dat we met elkaar zouden moeten oplossen, zonder door te schieten in die rechtstatelijkheid?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat toch wel een interessante handreiking. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat als er niets te vinden is, er niets te vinden is. Dan moet je niet op je hoofd gaan staan om toch iemand in het beklaagdenbankje te krijgen. Tegelijkertijd zijn er wel degelijk serieuze aanwijzingen — dat gaat wel iets verder dan een donkerbruin vermoeden — dat er financiering komt uit bepaalde staten en dat die financiering niet bepaald bedoeld is voor de meest democratie liefhebbende doeleinden. De heer Kuzu heeft zich op dit punt met zijn collega Öztürk wat meer afzijdig gehouden. Vinden wij hen aan onze zijde op het moment dat wij in algemene zin, niet gericht op bepaalde groepen, gaan voor transparantie en controle?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind dat inderdaad prima. Wij staan zeker voor transparantie. Ik geef daarbij echter wel meteen aan dat het niet moet lijken alsof we dat richten op één groep en alsof alle financiering uit het buitenland problematisch is. Ik zie de heer Heerma al staan en ik heb al enigszins een idee waar zijn vraag over gaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben benieuwd of de heer Kuzu zo kan aangeven of zijn voorspellende gaven correct waren. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over een communiqué dat Diyanet …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voilà!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Uw voorspellende gaven zijn goed. Diyanet geeft aan, naar aanleiding van een discussie in de AK-partij, dat het onrein is voor mannen om vrouwen de hand te schudden en dat dat zoveel mogelijk vermeden moet worden. Dit valt onder een Turks ministerie. Hoe kijkt de heer Kuzu ertegen aan, in het licht van de scheiding van Kerk en Staat, dat vanuit de Turkse politiek, de Turkse overheid, dit soort communiqués uitgaat richting moskeeën in Nederland?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij staan hier met elkaar een debat te voeren over de invloed van ultraorthodoxe moslims op moskeeën of de samenleving. De heer Heerma komt met een vraag die gaat over de AK-partij, Erdogan, Diyanet et cetera. Dat vind ik interessant. Mensen in onze samenleving met een Turkse achtergrond, Turkse Nederlanders, zijn verstandig, wijs en ook weerbaar genoeg om zelf te bepalen wie ze wel en wie ze geen hand geven. Stel dat mensen er bewust voor kiezen om uit religieuze overtuigingen geen hand te geven. Volgens mij was u degene die het net had over de vrijheid van religie. Dan moeten mensen ook vrij zijn om iemand geen hand te geven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is toch niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het gaat hier over de scheiding van Kerk en Staat. De directe invloed van Diyanet in Turkije en het doen uitgaan van dit soort communiqués staan naar mijn mening op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat. Daar gaat mijn vraag over. Ik ben in navolging van de heer Sjoerdsma bereid om deze discussie breed te voeren en het niet alleen over Turkije te hebben — dat is slechts een voorbeeld — of over moskeeën. Het is onwenselijk dat buitenlandse overheden gebedshuizen hier direct financieren en op deze manier invloed hebben, ook via communiqués. Ik ben benieuwd of de heer Kuzu deze opvatting deelt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ook wij staan achter het principe van scheiding van Kerk en Staat. De laatste tijd zie ik echter steeds meer voorbeelden waaruit blijkt dat de kerk geen invloed heeft op de Staat. Met "kerk" bedoel ik het brede palet van allerlei religieuze organisaties: kerken, synagogen et cetera. Ik zie daarentegen dat een aantal politieke partijen, ook het CDA, als Staat invloed wil uitoefenen op de kerk. Dan gaat het bijvoorbeeld om vrouwen de hand schudden. Laat mensen daar vrij in. Of ze het nu wel of niet doen, prima. U als politicus zou zich daar juist niet mee moeten bemoeien als u voorstander bent van de scheiding van Kerk en Staat. Laat dat aan de geloofsgemeenschappen zelf over. Laat die keuze aan het individu.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nu wordt het helemaal mooi! Ik heb geen communiqué doen uitgaan naar moskeeën …

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wel dan?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, maar ik stel u een vraag naar aanleiding van Diyanet en u draait het om en zegt dat Nederlandse politici dat zouden doen. Feit is dat er directe financiering en beïnvloeding is van de Turkse overheid via dit soort communiqués en dat dit strijdig is met wat u zelf propageert, namelijk dat er geen beïnvloeding plaats zou moeten vinden. U moet het niet omdraaien.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik draai het ook helemaal niet om. Dit is precies wat de afgelopen drie weken op een abnormale, absurde wijze geprobeerd wordt. U doet er alles aan, mijnheer Heerma, om het in een hokje te plaatsen: daar staat iemand met een Turkse achtergrond, daar stel ik even een vraag aan over een communiqué van een buitenlandse mogendheid. Ik geef aan dat in dit geval Turkse Nederlanders, mensen met een islamitische achtergrond, mensen die moslim zijn, heel goed in staat zijn om zelf te bepalen wie ze wel en wie ze geen hand geven, punt uit.

De voorzitter:

De heer Heerma krijgt nog gelegenheid om te interrumperen, omdat hij wordt aangesproken. Een korte vraag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Laat het lekker lopen. Dit is al de vierde keer. Voorzitter, welk Kamerlid hebt u de mogelijkheid gegeven om vier vragen te stellen?

De voorzitter:

Iemand kan worden aangesproken. Uw toon is op dit moment … Probeer het rustig te houden. De heer Heerma stelt nu zijn slotvraag. Daarna volgt de laatste, korte vraag van mevrouw Karabulut.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De vraag is vrij simpel. Even zonder alle toespelingen in uw antwoord: staat het op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat dat buitenlandse overheden direct gebedshuizen hier financieren en daarbij communiqués doen uitgaan over het onrein en onwenselijk zijn van bijvoorbeeld vrouwen de hand schudden?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Volgens mij is iedereen in Nederland, moslims, in staat om te bepalen wat men wel en niet doet, punt uit. Dat is mijn antwoord. Daar moet de heer Heerma het mee doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Kuzu is een Nederlandse parlementariër. Hij draagt hier verantwoordelijkheid voor heel veel mensen, ook voor diegenen met een Turk-Nederlandse achtergrond. De heer Kuzu weet dat wat vanuit Diyanet wordt gedicteerd, ook in Nederlandse gebedshuizen terechtkomt. Dat beïnvloedt mensen, of de heer Kuzu dat nu wil of niet; mensen luisteren daarnaar. Hij misschien niet en ik niet, maar er zijn mensen die daarnaar luisteren. Waarom is hij nu zo geïrriteerd als ik van hem een appreciatie wil, juist omdat het zo belangrijk is? Vindt hij dit wenselijk, ja of nee? Zo ingewikkeld is het toch niet?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik zie heel veel transparantie. De preken die tijdens het vrijdaggebed worden gegeven, staan op de website. Volgens mij spit mevrouw Karabulut die elke vrijdagmiddag door. Als zij daar ook maar één boodschap zou vinden waarin wordt opgeroepen tot onverdraagzaamheid en haat, of tot iets wat haaks staat op de beginselen van onze democratische rechtsstaat, zou deze vraag gerechtvaardigd zijn. Op het moment dat er boodschappen worden doorgegeven, zeg ik echter dat de mensen wijs en verstandig genoeg zijn om daarin zelf een keuze te maken. Waarschijnlijk acht mevrouw Karabulut de mensen daartoe niet in staat, maar ik doe dat wel. Als ze die keuze maken, wil ik iedereen vragen om die keuze te respecteren. Een discussie over het wel of niet geven van een hand aan vrouwen is zo 2006! We zitten in 2016!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer Kuzu iedere keer dat het gaat over de dictaten van Ankara en de despoot Erdogan, zijn snor drukt. Het enige wat ik vraag, is of hij dit wenselijk vindt, ja of nee. De heer Kuzu durft zelfs daarop geen antwoord te geven. Ik vind dat bijzonder voor een partij die zegt te staan voor transparantie en verbinding.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik vind het bijzonder dat elke keer dat ik hier sta of collega Öztürk hier staat, er wordt gedaan alsof wij daarvan de vertegenwoordigers zouden zijn. Ik werp dat verre van me. Ik ga niet op commando afstand nemen van iets wat ik niet heb gedaan, of die vraag nu komt van mevrouw Karabulut of van de andere Kamerleden. Dat ga ik niet doen. Ik doe dat niet op commando.

Ik zal echter toch nog een voorbeeld geven, voorzitter, want ik denk dat u daarin wel geïnteresseerd bent. Een tijdje geleden ging het hier over de kliklijn. Alle politieke partijen stonden op de eerste rij om daar volop kritiek op te leveren. Wij hebben daar bewust mee gewacht. Ook mevrouw Karabulut stond op de eerste rij. In de loop van de dag kwam er een bericht van het consulaat dat openbaar werd gedeeld en waarin werd aangegeven dat er sprake was van een overijverige ambtenaar. Het was een foutje, sorry. Maar wat zie ik nog steeds gebeuren? Mevrouw Karabulut staat nog steeds op de eerste rij en maakt daar nog steeds een punt van, terwijl zij als geen ander weet dat als er een opdracht zou zijn vanuit Ankara, deze niet alleen zou gelden voor het consulaat in Rotterdam, maar voor alle consulaten over de hele wereld. Mevrouw Karabulut zou bij zichzelf te rade moeten gaan over de vraag waarom zij dit eigenlijk doet en waarom zij dit beeld probeert neer te zetten. Zij weet heel goed waar ik dan op doel.

De voorzitter:

Nog een korte vraag, mevrouw Karabulut, en daarna komt er nog een reactie van de heer Kuzu, zonder weer te jij-bakken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over de kliklijn en de zaken daaromheen zou ik heel graag een inhoudelijk debat willen voeren met de heer Kuzu. Maar de heer Kuzu geeft helaas niet thuis en dat is nu precies het probleem. Ik denk dat wij daarover verschillend denken. Ik denk dat de heer Kuzu al die mensen die zich bedreigd voelen en de advocaten die wel degelijk bezig zijn lijsten te maken, niet wil zien. Dat kan, maar ik zou daar graag een open en eerlijk debat met hem over willen voeren. We hebben het hier vandaag over ongewenste beïnvloeding. We hebben het over godsdienstvrijheid. We hebben het over religieuze gezelschappen en genootschappen die in alle vrijheid zouden moeten kunnen en kúnnen opereren in Nederland. Als de heer Kuzu dan iets gevraagd wordt over ongewenste beïnvloeding door een buitenlandse autoriteit en zo reageert omdat hij dat lastig vindt, toont dat alleen maar aan waar hij wel staat. Dat betekent dat voor hem die vrijheid zeer selectief geldt en dat hij wel degelijk — ook al zegt hij dat te willen bestrijden — met twee maten meet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut heeft het over de vrijheid van godsdienst en over ongewenste beïnvloeding, maar wat mevrouw Karabulut ongewenst vindt, kan een ander Kamerlid gewenst vinden. De essentie van het hele verhaal is dat we het hebben over de vrijheid van godsdienst, maar dat we de individuele keuze van religieuze mensen om bijvoorbeeld iemand wel of geen hand te geven maar niet lijken te willen respecteren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Marcouch een interruptie wil plegen. Ik vrees dat de minister zo nooit aan zijn beantwoording toekomt.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik probeer de heer Kuzu een beetje te helpen. Het ging net over die kliklijn. Ik denk dat niet alle Kamerleden de kennis hadden dat er later informatie over die ambtenaar zou komen, maar daar gaat het hier niet over. Nog even los van de vraag of je wel of niet vindt dat je handen moet geven. In het communiqué van Diyanet wordt gesproken over "onrein". Vrouwen worden dus eigenlijk weggezet als onrein. Daar moet de heer Kuzu toch een opvatting over hebben?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit soort dingen waarnaar in de loop van de dag onderzoek wordt gedaan, wordt vaak verkeerd vertaald of uit zijn context getrokken. Ik zou graag het bericht zelf willen lezen voordat ik daarop antwoord. Het is toch wel heel opmerkelijk dat de heer Marcouch hulp aanbiedt. Het is heel fijn om hulp uit onverwachte hoek te krijgen. Dank u.

De heer Marcouch (PvdA):

Het gaat mij niet om dat communiqué. De heer Kuzu hoeft dat niet te bestuderen, maar hij heeft toch zelf wel een opvatting over de omgang met vrouwen? Los van Diyanet heeft hij zelf toch wel een opvatting over het idee dat je vrouwen bijvoorbeeld geen hand geeft omdat ze onrein zouden zijn?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Jazeker. De heer Marcouch kent mij langer dan vandaag. Hij weet hoe ik daarover denk, dat ik vrouwen een hand geef en dat ik zeker niet iemand ben die zegt dat vrouwen onrein zijn. Nogmaals, ik zou het communiqué graag willen bestuderen. We zullen dan ook zien dat dit uit zijn verband is getrokken of dat dit bijvoorbeeld verkeerd is vertaald. Dat zien we zo wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.00 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. We spreken in dit debat over de invloed van ultraorthodoxe moslims in moskeeën, maar ik ben het met de heer Azmani eens dat het hier eigenlijk niet over gaat. Het gaat niet zozeer over mensen die orthodox zijn, maar over mensen die vanuit een fundamentalistische ideologie de vrijheid van anderen beperken en aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid. Over dat probleem spreken we vandaag. Dat probleem groeit, want de invloed van mensen die de vrijheid van anderen inperken, waarbij zij zich beroepen op een dergelijke ideologie, groeit. Bovendien zoeken dergelijke salafisten de grenzen van de rechtsstaat op. Laat duidelijk zijn dat in Nederland iedereen de vrijheid heeft om te denken en te geloven wat hij wil. Internationale verdragen en onze Grondwet maken duidelijk dat het niet aan de overheid is om te bepalen wat mensen voelen, vinden, denken of geloven. Dat is een van de verworvenheden van de Nederlandse democratische rechtsstaat, iets om te koesteren en te beschermen. Deze vrijheid is niet onbegrensd. Vrijheid mag nooit gebruikt worden om de vrijheid van anderen in te perken. Juist om de vrijheid van iedereen te beschermen is er een taak van de overheid om op te treden tegen de personen en de organisaties die bijvoorbeeld onder het mom van godsdienstvrijheid vrijheden van andere mensen beperken.

De overheid dient neutraal te staan tegenover wat mensen geloven, maar niet tegenover de Nederlandse kernwaarden: de vrijheid van meningsuiting en de positie van de democratische rechtsstaat. Die kernwaarden worden daarom actief uitgedragen en beschermd om de open Nederlandse samenleving te beschermen. Waar de wet wordt overtreden, wordt gehandhaafd. Maar naast handhaving zal de overheid confronteren, verstoren en interactie aangaan met de niet-strafbare, maar toch problematische gedraging, zoals het verspreiden van intolerantie en het beperken van vrijheid. De aandacht voor antidemocratische uitingen beperkt zich dan ook niet tot de daadwerkelijke onverdraagzaamheid door salafisten, maar geldt voor alle vormen van religieus of ideologisch gemotiveerd gedrag dat niet te verenigen is met de Nederlandse waarden en de democratische rechtsstaat. Dat is ook de strekking van de brief die ik 25 februari aan de Kamer heb gestuurd over de concretisering van de aanpak van salafisme. Onderdeel van die brief was het antwoord op een groot aantal openstaande moties over salafisme. Ook heeft de Kamer in dat kader het Normatief kader problematisch gedrag ontvangen, dat een vervolg is op de brief van september vorig jaar. Ik denk dat dit debat ook leidt tot het bespreken van de tussenstand na die twee brieven en na wat we daaraan aan het doen zijn.

In de eerste plaats zie je een aantal ontwikkelingen. Ook binnen de salafistisch georiënteerde gemeenschappen komt discussie op gang over de vraag hoe men zich dient te verhouden tot andere moslims, tot de bredere samenleving en tot de overheid. Dat leidt tot verschillende uitkomsten. In sommige gevallen wordt toenadering gezocht tot andere organisaties. In andere gevallen wordt de komst van predikers niet meer vermeld, waarop de heer De Graaf wees. Het is moeilijk te zeggen hoe dit zich verder gaat ontwikkelen, maar het lijkt mij helder dat ieder individu en iedere organisatie een eigen verantwoordelijkheid heeft om in deze tijd, in het licht van de problemen die we zien, de juiste keuzes te maken. De juiste keuze is het zoeken van toenadering tot de rest van de samenleving, het zoeken van toenadering tot anderen, ook het zoeken van toenadering tot anderen die misschien net andere opvattingen erop nahouden. Ik hoop dat mensen de verbinding blijven zoeken met de omgeving, in plaats van wat we hier en daar ook zien gebeuren, namelijk dat men zich terugtrekt of ondergronds gaat.

In de tweede plaats hebben we gewezen op het grote belang van maatschappelijk tegengeluid. Het smeden van een alliantie van degenen die dat tegengeluid laten horen, is belangrijk, belangrijk in de aanpak van extremisme. Ik zie hier en daar initiatieven ontstaan die wat dat betreft onze steun verdienen. Tegelijk denk ik dat dit geluid krachtiger en massaler kan en moet klinken dan nu.

In de derde plaats voeren we ook vandaag deze discussie in een sterk gepolariseerd maatschappelijk klimaat waarin discussies over vluchtelingen, radicalisering, de positie van de islam in Nederland en extremisme dwars door elkaar heen lopen. Ik voel en hoor vanuit de moslimgemeenschap dat dit bij sommigen het gevoel geeft dat het niet meer gaat over extremisme of salafisme, maar over de posities van alle moslims in Nederland. Wat dat betreft is de inbreng van de PVV niet behulpzaam. Je kunt immers niet enerzijds zeggen dat je staat voor de Nederlandse Grondwet, de Nederlandse kernwaarden, de Nederlandse vrijheden en dus ook de vrijheid van godsdienst en anderzijds in één moeite door als parlementariër menen te kunnen bepalen wat iemands godsdienst is. Het is evident in strijd met onze Grondwet, waar wij allen trouw aan hebben gezworen, dan wel beloofd, om hier voor individuen te bepalen wat zij geloven, wat zij denken, wat zij vinden en hoe zij hun leven in Nederland willen leiden. Dat is wel wat de PVV doet en dat versterkt onder sommigen het gevoel dat het niet gaat over extremisme of de eigen keuze van de Nederlander of die wel of niet moslim wil zijn.

Wij zijn het verplicht om met behoud van onze rechtsstatelijke principes de juiste aanpak te kiezen, de juiste juridische instrumenten vorm te geven en te gebruiken. Ik denk dat het een gezamenlijke zoektocht is. Ook dat kun je horen in dit debat. De balans tussen repressie en preventie moet worden gevonden. Soms gaat het om een overheidsinterventie die heel ver moet gaan terwijl we een andere keer juist een beroep moeten doen op maatschappelijke tegenkrachten. Precisie en zorgvuldigheid zijn belangrijk, zonder dat we vanwege die zoektocht te lang terugschrikken. We moeten niet naïef zijn ten opzichte van het groeiende probleem dat heel veel mensen in Nederland ervaren. Onze aanpak richt zich zowel op de strafbare gedragingen als op onwenselijk problematisch gedrag. Waar de wet wordt overtreden, dient de overheid te handhaven en daarmee ook een helder signaal te geven. Het moet duidelijk zijn dat ieder die zich schuldig maakt aan terroristische activiteiten, aan het oproepen tot haat en geweld, het strafrecht op zijn weg vindt. We zien al, alvast even ingaand op die discussie, dat verheerlijking van geweld ook nu al strafbaar is als het samenhangt met haatzaaien, opruien en ronselen. Wat dat betreft biedt de uitspraak in de Context-zaak aanknopingspunten en kunnen we zeggen dat het strafrecht ook nu al tanden heeft tegen diegenen die, zich beroepend op dit soort ideologieën, aanzetten tot haat, geweld, ronselen of terreur.

Ook kunnen organisaties, stichtingen of verenigingen door de rechter worden ontbonden als ze aantoonbaar in strijd handelen met de openbare orde. Verder kan extremistische sprekers van buiten de Unie de toegang worden ontzegd. Naast dit soort strenge en duidelijke aanpak via juridische middelen blijven in mijn ogen confrontatie en het aangaan van een gesprek ook nodig. Door gemeenten wordt de bestaande driesporenaanpak van interactie en dialoog, aanspreken en confronteren en verstoren en handhaven verder vormgegeven. Wij ondersteunen de gemeenten bij het vormen van effectieve interventies, onder andere door de kennis uit te wisselen over wat zich afspeelt in een gemeente en in de gemeenschappen. We bouwen lokale netwerken uit en verstevigen de informatie-uitwisseling. Ook het aan de Kamer verstuurde "Normatief kader problematisch gedrag" is gemaakt om gemeenten daarbij te helpen. Een succesvolle aanpak staat of valt met een gerichte en intensieve samenwerking tussen overheden en betrokkenheid van de samenleving zelf. Die gedeelde zorgen die ook vandaag bleken, moeten zich vertalen in een aanpak die precies, duidelijk en effectief is. Diegenen met kwade bedoelingen moeten voelen dat hun gedrag niet getolereerd wordt.

De SP vroeg wat we tot nu toe hebben gezien. Wat is er tot nu toe gebeurd? Vanuit die lokale aanpak is ook met de Expertise-unit Sociale Stabiliteit met negen gemeenten een dergelijke kennisnetwerk gevormd. Er zijn bijeenkomsten georganiseerd om te praten over een effectieve lokale aanpak. Dertien gemeenten maken gebruik van individuele ondersteuning door die expertise-unit. Er is dertien keer casuïstiek opgepikt, onder andere over de komst van radicale predikers, weekends die georganiseerd zijn en strijd tussen of binnen verschillende gemeenschappen.

Inderdaad is gisteren de Raad Algemene Zaken geweest. De uitkomsten daarvan zijn voor mij nog niet beschikbaar. Ik vertrouw erop dat de minister van Buitenlandse Zaken verslag zal doen van hoe het daar verlopen is. Ik hoop dat de Kamer mij dat vergeeft. Dit is niet direct mijn portefeuille, maar die Raad heeft inderdaad gisteren een vergadering gehad; de heer Sjoerdsma verwees daarnaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik heb gelezen dat die expertise-unit bezig is, maar wat is uw verklaring voor het ontstaan van dit probleem en voor het feit dat het zover heeft kunnen komen, bijvoorbeeld met alFitrah in een buurt als Zuilen? Kinderen worden daar gewoon gehersenspoeld en opgezet tegen anderen.

Minister Asscher:

Dat is natuurlijk een andere vraag dan wat we tot nu toe doen naar aanleiding van de brief. Ja, dat is echt een andere vraag. AlFitrah is een van de organisaties waarvan mede dankzij de publicatie in de NRC heel duidelijk is geworden dat daar zeer problematische boodschappen verspreid worden, niet alleen onder volwassenen maar ook onder kinderen. Dat heeft niet voor niets geleid tot onderzoek naar het pedagogisch klimaat en de veiligheid van kinderen. Dat vind ik ook een goede norm.

Ik wil ook meteen ingaan op de suggestie om alle vormen van godsdienstig onderricht onder overheidstoezicht te plaatsen. Dat stuit op een definitieprobleem. Als mevrouw Karabulut iemand vertelt wat zij vindt van een religieuze tekst, is er sprake van godsdienstig onderricht. Het is moeilijk om dat aan overheidstoezicht onderhevig te laten zijn. Het doel van mevrouw Karabulut, voorkomen dat kinderen in een onveilige omgeving terechtkomen en dat zij worden beïnvloed met waarden die hun functioneren in de samenleving ook in de weg kunnen staan, is een reden om juist met het oog op de jeugdbescherming in te grijpen. De vraag van de heer Sjoerdsma was of ik bereid ben om datgene wat in Utrecht gebeurt, breder toe te passen. Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan heb je het over de bescherming van kinderen tegen intolerantie en onverdraagzaamheid. Daar ben ik voor, maar als je nu een wet zou maken om iedere vorm van particulier onderricht in wat iemand wel of niet denkt of gelooft, onder overheidstoezicht te plaatsen, zou je niet die kwalijke gevallen vinden maar zou je wel een hele hoop overheidstoezicht organiseren dat nergens voor nodig is. Dus: het doel dienen, ja, maar wel met precisie. Dat is ook wat de rechtsstatelijkheid van ons vraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het Koranonderwijs kom ik later terug, maar ik ga nu wel in op alFitrah en het ontstaan daarvan. AlFitrah is niet in één maand of één jaar ontstaan, evenmin als de situatie in die buurt. Deelt de minister mijn mening dat dit ook te maken heeft met het falende integratiebeleid? Zo ja, welke concrete andere nieuwe stappen zet de minister dan met zijn beleid om dit op te lossen en in de toekomst te voorkomen?

Minister Asscher:

Hier wreekt zich dat deze interruptie van mevrouw Karabulut wel heel vroeg komt, want ik was begonnen met te vertellen wat we sinds de brief allemaal hebben gedaan. Daar hoort dit lijstje bij, ook met elementen waarop ik bij de Kamer nog zal terugkomen, onder andere over segregatie. Volgens mij is het dus verstandig dat ik even dat overzicht geef en dat mevrouw Karabulut dan haar vraag herhaalt, als zij daar dan nog behoefte aan heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nu echt vragen of de minister het met mij eens is dat dit ook te maken heeft met het falende integratiebeleid van de afgelopen decennia.

Minister Asscher:

Dat ben ik met mevrouw Karabulut eens. Het is natuurlijk buitengewoon onwenselijk dat mensen toelaten dat — in dit geval — Syrisch georiënteerd salafisme een dominante positie kan verwerven in hun eigen gemeenschap en dat het leiderschap daarvan leidt tot isolatie en afkeren van de samenleving. Ik zou dus zeggen: gooi die mensen eruit en kom op voor je eigen godsdienstvrijheid en laat je niet door anderen vertellen hoe je in Nederland je leven moet leiden. Er zijn veel factoren waardoor daar een voedingsbodem voor is en mensen daar vatbaar voor zijn. Dat heeft deels te maken met het feit dat jongeren op zoek zijn naar een identiteit en zich niet thuis voelen in Nederland. Dat is een groot probleem. Het heeft deels te maken met het feit dat mensen apart leven, vaak in van anderen afgezonderde buurten. Deels heeft het ook te maken met een bewuste agenda vanuit buitenlandse financiering. Je kunt daar dus niet één oorzaak voor geven. Ik vind wel dat dit een slechte zaak is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher:

Het leek mij goed om eerst een overzicht te geven van de stand van zaken van de toezeggingen; anders komt dat punt steeds terug. De Kamer wil weten wanneer zij daar meer over hoort. Daarbij gaat het onder andere om de motie-Roemer/Zijlstra waarin is gevraagd om een lijst met salafistische organisaties op te stellen. De uitvoering daarvan is belegd bij het WODC. Die is gereed in het voorjaar van 2017. Ook gaat het om de motie-Heerma over antidemocratische groeperingen. Daarover volgt een onderzoek plus brief voor de zomer van 2016. Ook is er de motie-Van Dam over de vergroting van de weerbaarheid en het burgerschap ter bescherming tegen radicalisering. Ook hierover volgt een brief voor de komende zomer. Verder gaat het over de buitenlandse financiering. Ook daarover wordt in de brief van 25 februari gerept en ook daarover komt voor de zomer een brief naar de Kamer waarin staat waar we tot dat moment zijn gekomen. Daarin zullen de uitkomst van de RAZ van gisteren, als die er zijn, worden meegenomen. Dat gaat natuurlijk veel verder dan alleen maar een bijeenkomst met Europese collega's. Dat zijn in ieder geval een aantal toezeggingen die voortvloeien uit de brief. Daarnaast zijn we bezig de lokale aanpak te vergroten. Ik heb aangegeven hoeveel bijeenkomsten er geweest zijn; dat gaan we de komende tijd uitbreiden. Ten slotte wordt er verder gewerkt aan de effectieve aanpak van haatpredikers. Daar zal ik zo meteen nog iets specifieker op ingaan naar aanleiding van een aantal vragen.

De heer Marcouch heeft nog gevraagd naar de uitvoering van zijn motie over onderzoek naar strafbare gedragingen van salafistische organisaties. Minister Van der Steur zal die motie onder zijn hoede nemen. De heer Marchouch heeft het kabinet gevraagd of het OM de mogelijkheid zal gebruiken om antidemocratische organisaties te verbieden. Het antwoord op die vraag is ja. Het kabinet heeft naar aanleiding van zijn motie besloten om nog nader onderzoek te doen naar de wijze waarop dat in andere landen gebeurt. Bovendien zal het kabinet naar aanleiding van die motie nog terugkomen bij de Kamer op de wijze waarop er uitvoering wordt gegeven aan die motie.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik wil de minister het volgende meegeven. Die buitenlandse financiering is een probleem. Dat lijkt ingewikkeld, maar daar moet wat aan gedaan worden. Waar ik tegen aanloop is dat gemeenten voor hun lokale bevolking, voor buurtinitiatieven, een stukje grond beschikbaar stellen om een moskee te bouwen, waarna vervolgens mensen met groot geld zo'n initiatief kapen. Het gaat erom het grote geld tegen te houden, het transparanter te maken et cetera. Maar wat gaat de minister doen om gemeenten en burgers weerbaar te maken tegen dat soort groot geld? Dat is namelijk de andere kant. Ik zou graag willen dat de minister dat punt meeneemt in zijn beantwoording.

Minister Asscher:

In dat verband is een aantal elementen van belang. In de eerste plaats gaat het om meer kennis; je moet weten wat voor vlees je in de kuip hebt, wat voor organisaties dat zijn, wie daarachter zit en hoe die netwerken lopen. In de tweede plaats moet er worden aangedrongen op meer transparantie over de herkomst van financiering. We hebben er enorm belang bij dat organisaties veel meer inzicht geven in de herkomst van de financiering. In de derde plaats — daarmee zitten we op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken — moet je je afvragen wat je er eigenlijk tegen kunt doen als financiering vanuit het buitenland plaatsvindt. Onder welke omstandigheden en voorwaarden gebeurt het en wanneer zou je het moeten verbieden? We hebben weliswaar wetgeving voor directe terrorismefinanciering — daar wordt ook op geacteerd, die overzichten worden ook met de Kamer gedeeld — maar hier gaat het over iets anders. Hierbij gaat het meer over het verwerven van politiek-religieuze invloed. Dat is eveneens onwenselijk, maar daarbij luistert het veel nauwer wanneer je als overheid wel of niet kunt ingrijpen. Daar zal minister Koenders op ingaan in die brief die voor de zomer komt. Het aspect dat de heer Marcouch hier noemt, zal daarin worden meegenomen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister sprak net over de uitvoering die wordt gegeven aan een aantal moties over dit thema. Er is ook nog een motie van onze fractie aangenomen om geweldspredikers te allen tijde te weren uit Nederland. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Daar zien we tot nog toe in de praktijk weinig van terug.

Minister Asscher:

Ik heb net zeer geïnteresseerd geluisterd naar het debatje tussen de heer Van Klaveren en de heer Sjoerdsma. De definities schoven daarin voor mijn ogen heen en weer. Als ik het goed begrijp, is er een warm welkom van de heer Van Klaveren voor haatpredikers, maar hadden zij er niet mogen zijn op het moment dat zij tot geweld oproepen. Wij doen er alles aan om degenen die haat en onverdraagzaamheid willen prediken, tegen te houden. Daar gaan wij dus verder in dan de heer Van Klaveren. Aan hen wordt geen visum verstrekt. Je weet het niet altijd van tevoren. Als zij vanuit een ander land in de Europese Unie naar Nederland komen, dan kun je hen niet tegenhouden, maar je kunt dan wel proberen om strafbare uitingen tegen te gaan. Als daartoe aanleiding is, zitten er mensen in de zaal die kunnen vertalen en kan het Openbaar Ministerie optreden. Als er aanleiding is om een dreiging voor de openbare orde te verwachten, dan wordt dat ook met burgemeesters besproken. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Indien een minister spreekt over een initiatiefwetsvoorstel dat in de Kamer nog besproken moet worden, is het natuurlijk wel prettig als hij weet waar hij over spreekt. In het desbetreffende initiatiefwetsvoorstel van onze fractie blijven aanzetten tot geweld, opruiing, smaad, laster en feitelijke discriminatie strafbaar. Daar kun je haatpredikers prima mee aanpakken. Dat werd net zelf door het kabinet gezegd. De motie over geweldspredikers is in de Kamer aangenomen. Daar is dus een meerderheid voor in dit parlement. Hoe wordt daar concreet uitvoering aan gegeven? Sinds die motie is aangenomen komen immers nog steeds allerlei geweldspredikers Nederland binnen.

Minister Asscher:

Ik probeer juist heel serieus in te gaan op hetgeen de heer Van Klaveren hier allemaal zegt. Volgens mij heb ik hem ook letterlijk geciteerd; ik kan hem alleen niet volgen. Het is heel vreemd om haatzaaien uit het strafrecht te willen halen terwijl je vindt dat het wel strafbaar moet blijven. Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De motie spreekt heel specifiek over geweldspredikers.

Minister Asscher:

Maar over geweld waren wij het allang over eens.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Toch zien we dat het kabinet niets doet om die geweldspredikers tegen te gaan. Dat is juist het probleem. Wij willen dat geen geweldspredikers Nederland binnenkomen, maar dat gebeurt toch. Er wordt gezegd dat uitvoering wordt gegeven aan de genoemde motie, maar dat is dus niet zo. Voor de rest probeert de minister er een min of meer grappig verhaal over haatzaaien van te maken. Ik zei het al: smaad, laster, opruiing en feitelijke discriminatie blijven ook volgens ons initiatiefwetsvoorstel strafbaar. Daar kun je haatpredikers mee aanpakken. Het gaat ons nu om de vraag hoe dit kabinet geweldspredikers tegenhoudt die naar Nederland komen om hier hun giftige boodschap te verkondigen.

Minister Asscher:

Voor mij is dit zeker geen grap, voorzitter, zo zeg ik via u tegen de heer Van Klaveren. Ik denk dat dit een heel belangrijke en zware verantwoordelijkheid is, die het kabinet ook voelt. Het is de verantwoordelijkheid om Nederland, inclusief de vele Nederlandse moslims, te beschermen tegen radicalisering. Die verantwoordelijkheid is in de zomer van 2014 vertaald in een actieprogramma. Daar zitten een hele hoop maatregelen in waarbij het strafrecht wordt benut. Daar zitten preventieve maatregelen in en maatregelen om het verspreiden van de boodschap over of oproep tot jihadisme of geweld tegen te gaan. Die boodschap wordt verspreid door sommige predikers. Dat proberen wij tegen te gaan. Die boodschap wordt verspreid via het internet. Dat proberen wij tegen te gaan. Wij proberen tegengeluid te stimuleren.

Als de heer Van Klaveren mij nu vraagt wat wij doen aan het tegengaan van het bieden van een podium aan de predikers van haat, dan antwoord ik daarop dat ik dat heb geschetst. Net reageerde ik op iets anders. Ik was niet de enige in de zaal die getuige was van een voor mij ingewikkeld en moeilijk te volgen betoog. De heer Van Klaveren zegt dat wij veel strenger moeten zijn tegen geweldpredikers, terwijl het strafrecht er is en gebruikt zal worden zodra iemand oproept tot geweld. Haatzaaien wil de heer Van Klaveren echter uit het Wetboek van Strafrecht halen. Ik kan daar alleen maar kennis van nemen. Het kabinet deelt die overtuiging niet. Wij moeten afwachten of hij voor zijn initiatief een politieke meerderheid krijgt.

De voorzitter:

Nog één keer.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De vraag was volgens mij niet heel moeilijk. Dit kabinet zegt alles te doen om geweldspredikers tegen te houden. Hoe kan het dan dat geweldspredikers nog steeds Nederland binnenkomen, een podium krijgen en vervolgens hun boodschap kunnen brengen? Dat was de simpele vraag. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op gekregen. Ik hoor dat de minister zegt dat de intentie er is. Dat geloof ik, maar waarom kunnen die mensen nog steeds Nederland binnenkomen terwijl hierover een motie is aangenomen?

Minister Asscher:

Mensen die vanuit een ander land in de Europese Unie naar Nederland toe willen, kun je niet op grond van hun denkbeeld tegenhouden. Je kunt vervolgens wel het strafrecht in stelling brengen als strafbare uitingen plaatsvinden. Zodra wij daarvan weten kunnen wij, ook in samenwerking met de lokale driehoek, gepaste maatregelen nemen. Dat lijkt mij wenselijk. Het is goed als het strafrecht in stelling wordt gebracht tegen strafbare uitingen. We proberen daarnaast om visa te ontzeggen aan degenen die in Nederland een podium zoeken voor een boodschap van onverdraagzaamheid en haat. Er zijn ook rechtsstatelijke redenen om dat te doen, zoals de bescherming van de openbare orde in Nederland. Als er wordt gevraagd hoe het kan dat mensen met een onverdraagzame boodschap de Europese Unie en Nederland in kunnen komen, is mijn antwoord dat dat een gevolg is van het feit dat wij hun de toegang tot Nederland niet kunnen ontzeggen. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet op hen kunnen reageren als zij een strafbare uiting doen.

Ik heb inmiddels het een en ander gezegd over onze bereidheid om, waar nodig, in het belang van de kinderen onderzoek te doen naar religieus onderwijs met betrekking tot het pedagogisch klimaat, de veiligheid en de organisatie ervan.

De SP vroeg of discriminatie en polarisatie geen voeding geven aan kwetsbaarheid voor radicalisering.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u kunt ook de minister eerst laten antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij heeft al geantwoord, want mijn vraag gaat over het Koranonderwijs.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even een vraag om dit punt scherp te krijgen. De kwestie-alFitrah is via de krant aan het licht gekomen. In het verleden zijn er al ernstige incidenten geweest, waarbij kinderen bijvoorbeeld zijn mishandeld. Moet ik het onderzoek van de minister zo zien dat daarin al het Koranonderwijs wordt onderzocht? En kan het resultaat daarvan zijn dat er vanwege het pedagogische klimaat en het onderwijs over democratische waarden wel degelijk toezicht moet komen, zonder dat daarbij uiteraard de religieuze inhoud is getoetst?

Minister Asscher:

Het onderzoek in Utrecht is een specifiek onderzoek naar de manier waarop alFitrah vormgeeft aan het onderwijs. Daar is ook een aanleiding voor: meldingen, niet alleen in de pers, maar ook van ouders die zich zorgen maken over wat daar aan kinderen wordt meegegeven. In mijn ogen heb je dan een titel, namelijk de bescherming van kinderen, om daar specifieker naar te kijken. Als elders vergelijkbare signalen naar boven komen, vind ik dat we ook tot een dergelijk onderzoek bereid moeten zijn, samen met de desbetreffende gemeente. Als er dan bijvoorbeeld misstanden in het zondagsonderwijs aan het licht zouden komen, vind ik dat je met diezelfde titel onderzoek zou moeten kunnen doen. Mij lijkt dat een specifiekere aanpak dan iedereen onder toezicht te stellen die, om wat voor reden ook, onderricht wil geven over zijn of haar geloof. Dat is niet uitvoerbaar, want je komt daarmee al heel gauw terecht in een verregaande inmenging, en dat terwijl je juist op zoek bent naar misstanden, naar plekken waar kinderen op een verkeerde manier worden voorbereid op hun rol in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Karabulut (SP):

In tegenstelling tot wat ik in het eerste deel verstond, is de minister dus niet voornemens om een breder onderzoek naar het Koranonderwijs te doen. Ik heb het zelf namelijk over het Koranonderwijs, georganiseerd in het weekend, in de moskeeën en soms ook via verenigingen of stichtingen; niet over individuen die religieonderwijs geven. De minister volgt dus incidenten, en als er incidenten zijn en er weer stukken in de krant staan of anderszins, volgt er dus een onderzoek. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Asscher:

Het gaat mij om het volgende. Ik vind het in het belang van ons allemaal als er meer transparantie, meer openheid van zaken, is over het meer institutioneel georganiseerde religieuze onderwijs. Hoe meer openheid van zaken, hoe beter; des te makkelijker is het namelijk voor ons om ons geen zorgen te maken over vormen van religieus onderwijs. Daarnaast vind ik dat we bereid moeten zijn om gericht onderzoek te doen als we ons zorgen maken naar aanleiding van dingen in de pers of om allerlei andere redenen. Ik vind niet dat er nu aanleiding is om al het religieuze onderwijs of al het islamitisch geïnspireerde religieuze onderwijs te gaan onderzoeken; daarvoor ontbreken nu aanknopingspunten.

Ik denk dat het feit dat het debat heel scherp is gevoerd, bij sommige moslims in Nederland wel degelijk heeft geleid tot gevoelens van er niet bij te horen. Wel zou ik ervoor willen uitkijken om een causaal verband te suggereren tussen dat probleem van "je niet thuis voelen" en daadwerkelijk naar Syrië gaan of tot terrorisme overgaan. Het is heel moeilijk om je op één ding vast te pinnen als je kijkt naar de profielen van mensen die daadwerkelijk uitreizen of zich aansluiten bij een terroristisch organisatie. Je ziet vaak een psychiatrische geschiedenis of criminele antecedenten. Het gaat vaak om mensen die op de een of andere manier mislukt zijn in de samenleving en denken dat te kunnen goedmaken door zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat een gepolariseerd debat leidt tot dergelijke radicalisering. Je ziet wel dat het gevoel er niet bij te mogen horen, dat er met twee maten gemeten wordt, bijdraagt aan mentale segregatie in de samenleving. Dan krijg je twee werelden in één land en dat is op zichzelf al zeer problematisch en onwenselijk. Uiteindelijk zullen we Nederland en de Nederlandse waarden en vrijheden met elkaar moeten verdedigen tegen degenen die die juist willen vernietigen. Om dat voor elkaar te krijgen, moet duidelijk zijn dat het een strijd is van iedereen in dit land die zich aan de wetten wil houden, die van de rechtsstaat houdt en die deze vrijheden wil verdedigen, tegen degenen die dit niet willen. We moeten echter niet alle moslims problematiseren of in een hoek duwen of hun godsdienst ontkennen, zoals de PVV doet.

Hoe kijken we aan tegen moskeebestuurders die zich verlegen voelen en niet bestand zijn tegen de invloed van …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het zeer terecht wat minister Asscher hier zegt. Hij wijst op de effecten die polarisatie kan hebben en op de rol die de PVV in dit huis speelt. Ik vraag de minister, zoals ik eerder al in mijn termijn heb gedaan, om een appreciatie van de rol van sommige partijen in het debat en de effecten hiervan op bijvoorbeeld de polarisatie, op groepen mensen die onderduiken en proberen zich aan het zicht te onttrekken. De AIVD waarschuwt hier ook voor in zijn notitie. Ziet de minister dat de manier waarop het debat hier door sommige partijen wordt gevoerd, dat kwalijke effect heeft?

Minister Asscher:

Ik denk dat ik vrij precies ben geweest in het wegblijven van het suggereren van een causaal verband tussen bijvoorbeeld hetgeen de heer De Graaf hier zegt en het feit dat jongeren overwegen te radicaliseren. Dat zou een volstrekt onterechte aantijging zijn in de richting van de PVV. Iedere partij heeft in dit parlement het recht haar mening te geven en een bijdrage aan het debat te leveren. Ik denk dat het juist bij die vrijheden hoort dat je heel kritisch mag zijn over elkaar en dat je dus ook over godsdiensten kritisch moet kunnen zijn. Islamkritiek is bepaald niet hetzelfde als moslimhaat, maar ik stel ook vast, ook vandaag weer, dat de PVV geen enkele moeite doet om een onderscheid te maken tussen individuele Nederlanders die zelf kiezen welk geloof ze aanhangen en de opvatting van de PVV over wat de ware islam is. De opvatting van de PVV over de ware islam komt sterk overeen met de jihadistische interpretatie. Volgens de PVV is er maar één vorm van de islam en kan die alleen maar leiden tot ellende en geweld, terwijl mensen als individu zelf bepalen hoe ze hun geloof invullen. Dit laat dan ook vooral zien dat de PVV geen respect heeft voor de Nederlandse Grondwet, die van ons vraagt om aan Nederlanders zelf over te laten wat ze vinden, wat ze denken en hoe ze hun geloof willen uitoefenen zolang ze zich maar houden aan de wet en die vrijheid voor anderen respecteren. Dat grote goed, die democratische rechtsstaat, zullen we met elkaar moeten verdedigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het er van harte mee eens dat de democratie, de rechtsstaat, de Grondwet waaraan wij trouw hebben gezworen of hebben beloofd, en ook de artikelen die in die Grondwet staan, zoals artikel 6, de vrijheid van godsdienst, ons het meest dierbaar zijn. Toch wil ik hier nog heel even op ingaan. De minister — en ik snap dat hij dat doet — maakt een zorgvuldig onderscheid in zijn kwalificatie van wat sommige partijen hier vandaag te berde hebben gebracht, maar de AIVD waarschuwt natuurlijk wel heel specifiek voor de toon van het debat. De toon van het debat in Den Haag, in dit parlement, is een beeldbepalende toon en kan dus inderdaad het effect hebben waar de AIVD voor waarschuwt, namelijk dat het debat enerzijds leidt tot grotere polarisatie, en dat anderzijds de mensen die we juist in hun acties willen beperken, ondergronds gaan. Ik zou hiervan toch graag van de minister een kwalificatie willen. Hoe serieus schat hij dit in?

Minister Asscher:

Ik denk dat dat vooral onderstreept hoe belangrijk het is dat we het debat hier met elkaar in alle scherpte voeren, zonder ook maar één probleem onbenoemd te laten, zonder verlegen te zijn over het feit dat het ingewikkeld is om over iemands godsdienst te praten en zonder naïef te zijn over het gevaar dat uitgaat van inmenging van sommige salafisten, maar wel met precisie. Zolang we het onderscheid blijven maken tussen degenen die willen bijdragen aan een vrije democratie en degenen die die willen vernietigen, moeten we ook in staat zijn om, zelfs in een gepolariseerd debat, de overgrote meerderheid van de mensen aan onze kant te houden. Daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid in en daar hoort ook bij dat ik inderdaad even de tijd neem om erop te wijzen dat de Nederlandse Grondwet, die het kader biedt waarin wij allemaal profiteren van vrijheden, voor alle partijen in deze Kamer leidend zou moeten zijn, want anders zijn andere beloftes of plechtige eden waarschijnlijk ook niet zo veel waard.

Het is waar dat sommige moskeebestuurders zorgen voelen over die inmenging en invloed in hun gemeenschap. Het is ook zorgelijk wanneer daardoor de diversiteit aan opvattingen en de vrijheid van opvatting in een moskeegemeenschap of een kleinere groep onder druk komt te staan, want dat is veel moeilijker met het strafrecht te bestrijden. Dat raakt aan vaak moeilijker aan te wijzen en moeilijker te bewijzen fenomenen, waarbij mensen zich minder vrij voelen om een afwijkende mening te vertolken. Des te crucialer en des te belangrijker is het om degenen te steunen die wel een tegengeluid durven te laten horen, die wel anders durven te denken en anders durven te zijn. Daar waar het kan zullen we de weerbaarheid van moskeebestuurders tegen radicalisering helpen te vergroten, maar er ligt ook een heel grote verantwoordelijkheid voor mensen zelf en ook voor de islamitische gemeenschap in Nederland om mensen over wie men zelf ook zegt dat ze niet in de moskee horen, er gewoon uit te gooien. Op het moment dat je die zorgen hebt, kom dan ook op voor jezelf en voor je eigen gemeenschap. Geef dan ook zelf geen ruimte voor die ongewenste beïnvloeding en nodig de haatpredikers niet uit. Daar kan de overheid nu eenmaal per definitie veel minder in doen dan mensen zelf kunnen.

De heer Azmani (VVD):

De weerbaarheid was ook in mijn eigen bijdrage een vrij centraal punt. Waar de eerste moskeeën zijn gebouwd door de eerste generatie, bestaande uit mensen met een andere achtergrond die zijn gekomen in de jaren zestig, zeventig, kan ik mij er zeker iets bij voorstellen dat zij het heel lastig vinden om voldoende weerbaar te zijn ten opzichte van latere generaties die een stuk mondiger zijn en die bepaalde kennis hebben opgedaan via onder andere sociale media. Los van alle invloeden van buitenaf is het dus heel lastig voor moskeebesturen om dat te weren. We hebben dat gezien in een moskee in Amsterdam waar het heeft plaatsgevonden, maar we zien het ook elders in het land. Ik heb wel het idee dat daar een soort hulpvraag ligt, in de zin van: hoe gaan we hiermee om en hoe kunnen we weerbaarder zijn om die radicale invloeden tegen te gaan? Mijn vraag is dan ook of de minister daarover contact heeft met moskeeënorganisaties om dit precies te adresseren. De invloed neemt namelijk toe en als we daar niets aan doen, zal die de komende jaren alleen maar verder toenemen.

Minister Asscher:

Ik deel op zichzelf de analyse van de heer Azmani. Dat fenomeen hoor ik inderdaad ook terug. Dus ik deel ook zijn zorgen. Er zijn vanzelfsprekend contacten met het CMO, de Unie van Marokkaanse Moskeeën en verschillende andere organisaties. Vervolgens is het wel belangrijk onderscheid te maken. Soms zie je, ik zou bijna zeggen, traditionele generatieconflicten. Er is een nieuwe generatie die mondiger is, die Nederlandse preken wil horen en die die zich niet alleen maar alles laat vertellen door de eerste generatie. Dat is een heel normaal fenomeen. Daarnaast is er een zorg die je heel serieus moet nemen en die betreft de vraag wat dan precies die invloeden zijn die hier komen. Mijn terughoudendheid heeft betrekking op het direct als overheid een rol spelen bij wie het voor het zeggen heeft in een lokale moskeeorganisatie. Daar moeten we als overheid verre van blijven. Wat we kunnen doen en waar ik ook bereid toe ben, is ondersteuning bieden aan die netwerken om radicalisering tegen te gaan en om de weerbaarheid te vergroten. We moeten echter oppassen om ons te zeer direct te bemoeien met degenen die het voor het zeggen hebben binnen een bepaalde organisatie of een stichtingsbestuur. Dus ik hoor die hulpvraag, maar ik denk dat die in eerste instantie zal moeten worden beantwoord door de koepelorganisaties zelf. Die zijn ook het beste in staat om daar het kaf van het koren te scheiden. Ik heb het dan niet over een situatie waarin er strafrechtelijke gedragingen plaatsvinden, want dan is het heel helder. We hebben het nu veel meer over het ongemak bij bepaalde interpretaties of bij intolerantie die de moskee binnenkomt. Dan zou die hulpvraag in de eerste plaats door de koepelorganisaties moeten worden beantwoord. Waar we ondersteuning kunnen bieden om de weerbaarheid tegen radicalisering te vergroten, zullen we dat zeker doen.

De heer Azmani (VVD):

Ik snap ook wel het dilemma waar de minister in zit. Als Staat moet je terughoudend zijn in wat er gebeurt. Tegelijkertijd heeft het ook te maken met de veiligheid van de samenleving, ook in de toekomst, als je de rapportages van de AIVD leest en je met moskeeorganisaties spreekt over wat daar op dit moment gebeurt. Er is sprake van een toenemende invloed. Het begint dan wellicht in eerste instantie met het op een andere manier kijken naar de beleving van de islam en de zuiverheid van de islam, maar het kan wel degelijk een voedingsbron worden voor verdere radicale elementen waar andere mensen in meegezogen worden, waardoor die groep alleen maar groter wordt. Uiteindelijk is er ook een belang voor de Staat om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik hoorde de minister zeggen dat er over wordt gesproken. Mijn vraag aan hem is evenwel of er toch niet iets meer moet gebeuren in het kader van een stukje empowerment vanuit andere invloeden om ervoor te zorgen dat de moskeeën toekomstbestendig zijn en ze in de toekomst geen verdere bedreiging gaan vormen voor de samenleving.

Minister Asscher:

Ik ben blij dat de heer Azmani het dilemma herkent en erkent. Als we een link kunnen leggen met de bedreiging van de veiligheid, wordt het veel eenvoudiger. Dan hebben we een hoop instrumenten om wat te kunnen doen. Gelet op waar het nu over gaat, kunnen we die link nog lang niet leggen. Nu gaat het veel meer over een verandering, een andere interpretatie en een andere opvatting. Wij gaan niet over de vraag hoe mensen hun geloof willen uitoefenen. Het zit daar toch ergens tussen. Ik heb nu niet de beschikking over allerlei additionele instrumenten, maar het is des te belangrijker om de positie van de gemeenschappen zelf te versterken en om de positie van degenen die die zorgen uiten en die een ander geluid laten horen, te versterken. Laten we niet het omgekeerde doen. We moeten niet de radicale mensen legitimeren, maar juist degenen die ze eruit willen houden. Maar als we veel verder gaan dan dat, stuiten we al gauw op inmenging in de vrijheid van het individu. Dat hoort ook bij dit probleem. Je hebt een deel dat heel duidelijk is, namelijk het strafrecht. Je hebt een deel dat heel duidelijk onwenselijk is. Dat kun je verstoren, lastig maken, tegengaan et cetera. En je hebt een deel waarbij je via de dialoog en het versterken van een tegengeluid, maatschappelijke tegenkracht moet organiseren.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zal niet zeggen "het beruchte dubbelinterview", maar sinds het geroemde dubbelinterview van afgelopen weekend weten we dat deze minister ook een leermeester is voor de premier. De stelling is dat niet alles afhangt van wetten. Het gaat ook over moraal, wat je uitdraagt en welke richting je op wilt met de samenleving. Terecht zei de minister dat dergelijke kapers er door moskeebestuurders uit geknikkerd moeten worden. Er is wetgeving om dat te bestendigen. Wat is de rol van de overheid daarin? Die mensen zeggen tegen mij: het wordt verdomd lastig op het moment dat dezelfde overheid wel samenwerkt met degenen die wij eruit knikkeren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de overheid zich duidelijk positioneert ten aanzien van de kapers waarvan wij zeggen: hun gedachtegoed kent een streven dat niet past bij onze manier van leven en onze democratische rechtsstaat? Daar moeten we stelling tegen nemen. Dat kunnen we doen met wetten, maar dat kan niet altijd. We moeten er zeker ook moreel stelling tegen nemen. Laten we vaak niet samenwerken met deze clubs. Het gaat ook over verwarring.

Minister Asscher:

Dat begrijp ik. Ik vind dat je te allen tijde de dialoog moet blijven voeren. Je moet niet alleen zeggen: wat fijn dat u er bent. In een gesprek kun je mensen ook wijzen op hun verantwoordelijkheid. Ieder individu is verantwoordelijk voor de veiligheid en de vrijheid in Nederland. Dat is de reden waarom ik wel het gesprek voer met organisaties of met personen die een gedachtegoed aanhangen dat zeer ver van mij afstaat, dat ik misschien zelfs griezelig vind. Dat doe ik juist vanuit de normerende rol. Dat is nog iets anders dan dit soort organisaties zelf legitimeren, daarmee samenwerken, daaraan subsidies verstrekken en ze op een voetstuk plaatsen. Dat laatste lijkt mij volstrekt verkeerd. Het eerste lijkt mij bittere noodzaak.

De heer Marcouch (PvdA):

Het luistert heel nauw. Op het moment dat een burgemeester van een belangrijke stad in Nederland van een vertegenwoordiger van een salafistische stroming een koran in ontvangst neemt en deze omhooghoudt, wordt daar een mooie foto van gemaakt. Zo bedoelt de burgemeester het niet, maar die foto is wel een statement. Die dialoog wordt al heel snel een legitimering. De vraag is of de minister niet veel strenger voor zichzelf zou moeten zijn, gelet op de ernstige situatie op dit moment. We raken immers duizenden kinderen kwijt aan dit soort oorlogsgebieden. Ik zou zeggen: dan maar geen dialoog, maar wel duidelijkheid.

Minister Asscher:

Die conclusie vind ik een vreemde gevolgtrekking uit het eerdere deel van het betoog. Ik ben het eens met wat de heer Marcouch zei in het eerdere deel van het betoog. De kern daarvan is dat de burgemeester waarschijnlijk niet doorheeft dat hij daarmee bedraagt aan legitimering. Op dat punt ben ik het zeer eens met de heer Marcouch. Veel meer kennis en veel minder naïviteit over de vraag welke organisaties en welke netwerken zich met wat voor doelstelling in onze samenleving ophouden, is noodzakelijk om juist ook lokaal effectief te kunnen zijn. Ik denk dat dat cruciaal is.

Moet vervolgens de conclusie zijn dat er geen contact meer kan zijn? Dat lijkt mij niet. Ik denk dat het wenselijk is — daarover zijn de heer Marcouch en ik het eens — dat die vele duizenden jongeren die zich nu misschien aangesproken voelen door de vertolkers van dat gedachtegoed tot inkeer komen, terugkomen naar onze kant van de samenleving en zich realiseren dat dit land met zijn vrijheden juist ook voor hen heel veel moois heeft te bieden. Dat lukt niet als je ophoudt met het hebben van contact. Ik ben het wel met de heer Marcouch eens — daar heeft hij een punt — dat wij daar scherper in moeten zijn en dat we heel erg moeten uitkijken dat goedbedoelde lokale initiatieven niet leiden tot het legitimeren van verkeerde mensen.

De voorzitter:

We gaan het aantal interrupties nu toch limiteren tot drie. De eerste is voor de heer Heerma, want die heeft zijn eerste nog te goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dank.

De minister schetst dat, waar het niet om strafbare feiten gaat, de overheid, de Staat, terughoudend moet zijn met het zich bemoeien met geloofsbeleving. Dan gaat het over de scheiding tussen Kerk en Staat. Ik heb in mijn termijn een communiqué aangehaald van Diyanet, het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, dus van de Turkse overheid, dat naar aanleiding van een discussie binnen de AK-partij heel expliciet stelt dat het schudden van handen tussen mannen en vrouwen onwenselijk en onrein is en dus moet worden vermeden. Wat vindt de minister van de positie van de Turkse staat, de Turkse overheid als het gaat om de inmenging in geloofszaken?

Minister Asscher:

Dat laat heel fijn zien dat Turkije qua scheiding tussen Kerk en Staat nog een lange weg te gaan heeft, liever gezegd een "terugweg" om dit principe weer te omarmen. Het probleem van zo'n communiqué is niet wat men vanwege een religieuze overtuiging wel of niet vindt van het schudden van handen. Ik vind het bizar, maar mensen mogen daar zo over denken. Het probleem is veel meer dat Nederlanders zich daar misschien iets aan gelegen zullen laten liggen. De heer Kuzu stelt, en ik hoop dat hij gelijk heeft, dat Nederlanders zich helemaal niets aantrekken van wat Diyanet of de AK-partij ze meegeeft, maar ik vrees dat hij geen gelijk heeft en dat mensen toch het gevoel hebben dat er druk wordt uitgeoefend op hoe zij hier in Nederland hun leven moeten leiden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het communiqué wordt heel expliciet verwezen naar een discussie binnen de AK-partij over het niet schudden van de hand, in casu door de nieuwe premier. Het is dus ook heel politiek. Het gaat echter om een religieus communiqué van een buitenlandse overheid die nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om de scheiding tussen Kerk en Staat. De minister schetst in zijn brief hoe ingewikkeld het is om in de praktijk paal en perk te stellen aan dubieuze financiering vanuit het buitenland voor het verkrijgen van invloed op moskeeën. We krijgen er voor de zomer een brief over. Ik wijs nu echter op buitenlandse overheden die op deze manier invloed te verkrijgen en zich niet houden aan de scheiding tussen Kerk en Staat, zoals wij die kennen. Zijn er dan niet meer mogelijkheden om op te kunnen treden, bijvoorbeeld via het aanscherpen van de regels, om die invloed via financiering tegen te gaan?

Minister Asscher:

Er zijn geen mogelijkheden om het verspreiden van communiqués tegen te gaan. Dan ga je wel heel ver bij het beperken van de vrijheden. Het probleem is veel meer de voortgaande, directe en indirecte inmenging in de levens van Nederlanders dan het feit dat men binnen een religieuze organisatie informatie uitwisselt over hoe je je godsdienst wilt belijden. Het feit dat er wordt gesproken over hoe je je dient te gedragen is eigen aan alle godsdiensten. Dat dit nu wordt voorzien van een overheidsstempel maakt het problematisch. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Het verwijzen naar een politieke discusssie doet daar verder niet zo veel aan af of bij, behalve dan dat het de bewijslast versterkt dat het hier echt een overheidszaak is in plaats van een religieuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even over het vorige punt. De minister stelt in antwoord op een vraag van de heer Marcouch dat samenwerking met salafistische organisaties onwenselijk is omdat je ze daarmee, gewild of ongewild, legitimeert. Vervolgens schrijft de minister in reactie op de motie van de VVD en de SP, die op dat punt is aangenomen, dat hij die niet gaat uitvoeren. Waarom niet?

Minister Asscher:

Omdat die motie verder strekt dan wat ik net zei tegen de heer Marcouch.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, in de motie staat: te bewerkstelligen dat overheidsorganisaties geen partner-, samenwerkings- of subsidierelaties met die organisaties aangaan. Dat betekent niet dat ze geen contact mogen onderhouden; dat is heel wat anders. Het betekent wel dat ze niet de patrouille en de veiligheid in de buurt via die clubs regelen. Dat betekent het inderdaad wel.

Minister Asscher:

Omdat dat element van de motie niet zozeer gaat over wat je al dan niet wenselijk vindt, maar over de vrijheid en de ruimte die je het lokale bestuur laat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is het een of het ander. Deze situatie is ontstaan doordat de overheid jarenlang onduidelijk is geweest en dit soort clubs zelfs subsidies hebben gehad. Hierdoor zijn ze groot geworden, in combinatie met een falend integratiebeleid. Nu hebben we hele discussies hierover. Een motie over de meest basale vorm, over het punt dat je als overheid duidelijk bent, wil de minister niet uitvoeren. Waar hebben we het dan nog over?

Minister Asscher:

Die motie wordt wel uitgevoerd in zoverre dat er geen subsidies worden verstrekt. Die wordt ook uitgevoerd in zoverre dat ik niet voor niets een heel kader heb ontwikkeld voor gemeenten om de invloed van dit soort stromingen tegen te gaan. De motie vraagt ook om een vergaande inmenging in de manier waarop gemeenten dat zelf doen. Om die reden kunnen we de motie in dat opzicht niet uitvoeren. Dat is een heel andere kwestie dan mevrouw Karabulut hier aan de orde stelt.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik probeer iets te versnellen. De heer Azmani vroeg ook hoe die samenwerking om de weerbaarheid te vergroten eruitziet. Ik geef toch nog een kleine aanvulling op wat ik daar net over zei. Juist in het kader van de aanpak van radicalisering wordt samengewerkt met het CMO, het SMN, het IOT en andere organisaties. Daar hoort ook het trainen in het herkennen van signalen van radicalisering bij, het trainen van imams en bestuurders, het bespreken van de logische vervolgstappen en het bespreekbaar maken van dit onderwerp bij moskeebezoekers en jongeren. Dat zijn allemaal elementen die kunnen helpen in het weerbaar maken. Dat is nog een korte aanvulling op het debatje dat wij net voerden. Dat loopt al.

Het onderzoek in Utrecht is onlangs van start gegaan. De verwachting is dat er kort na de zomer resultaten zijn. Wij zullen dan in overleg met het lokaal bestuur, in dit geval van Utrecht, moeten bespreken wat die resultaten met zich meebrengen en welke conclusies moeten worden getrokken in relatie tot hoe dat gaat met kinderen in Utrecht.

Ik kom te spreken over financiering; de heren Heerma, Sjoerdsma en Marcouch en mevrouw Karabulut hebben daar allen over gesproken. Op zichzelf zeggen zij ook allemaal dat financiering uit het buitenland à priori niet illegaal of onwenselijk is, maar dat er wel een grote verantwoordelijkheid is, bijvoorbeeld voor de religieuze instellingen zelf, om te zorgen dat er niet door gebrek aan transparantie achterdocht wordt gevoed. Er wordt al meer transparantie bereikt doordat sinds 1 januari van dit jaar religieuze instellingen net als de andere anbi's een jaarrekening, hun uitgaven en hun inkomsten moeten publiceren. Vervolgens is het belangrijk dat als er nog onduidelijkheid is over de herkomst van financiering, het gesprek wordt gevoerd om alsnog om openheid te vragen. Dit staat nog allemaal los van de brief die ik net beloofde voor de zomer over hoe je ten aanzien van de buitenlandse mogendheden zelf, zoals Saudi-Arabië, beleid zou moeten ontwikkelen om ongewenste financiering tegen te gaan. Naast dat element, waar we voor de zomer op terugkomen, zijn er als gevolg van de nieuwe regels dus al meer aanknopingspunten voor openbaarheid en ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij instellingen zelf om openheid van zaken te geven. Als je zegt "wat vervelend dat we steeds zo achterdochtig worden bejegend", kun je daar zelf heel wat aan doen door te laten zien waar het geld vandaan komt en hoe je georganiseerd en gefinancierd bent.

Daarnaast zijn er wel degelijk met een zekere regelmaat maatregelen genomen tegen terrorismefinanciering. Het Financieel Expertise Centrum is vorig jaar begonnen met het beter in kaart brengen van financiële netwerken van personen en entiteiten die in verband kunnen worden gebracht met terreur. Nederlandse ambassades voeren ook gesprekken over dat onderwerp met de financiële autoriteiten en particuliere donororganisaties. We intensiveren die contacten, juist om meer grip en meer zicht te krijgen op terreurfinanciering. In EU-verband is een vierde witwasrichtlijn aangenomen. Alle maatregelen uit het actieplan Terrorismefinanciering van de Commissie moeten eind volgend jaar zijn uitgevoerd. Dat gaat meer specifiek om terreurfinanciering.

Hebben de gemeenten wel zicht op geld uit het buitenland, vroeg de heer Sjoerdsma. Vaak niet of onvoldoende. Daarom is het ook belangrijk dat die transparantie wordt vergroot. Daarin proberen we gemeenten te steunen, ook in de vragen die zij aan organisaties in de gemeenten kunnen stellen. De heer Marcouch schetste een casus: met goede bedoelingen wordt een stukje grond ter beschikking gesteld aan de lokale gemeenschap en vervolgens wordt het gemeentebestuur compleet verrast door het bouwwerk dat daar binnen de kortste keren verrijst. Wij proberen gemeenten te steunen in het veel assertiever zijn in het stellen van de juiste vragen en in het doorvragen: met wie heb je te maken, waar komt het geld vandaan? Zo proberen we dat soort situaties in de toekomst vaker te voorkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zei net over de transparantie en de kennis bij gemeenten over de herkomst van de financieringsstromen dat er lacunes zijn. Ik heb de minister gevraagd hoe het kabinet op de hoogte wordt gehouden door bijvoorbeeld Saudi-Arabië over de manier waarop men geld ten goede laat komen aan religieuze instellingen in Nederland. Wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken of het ministerie van minister Asscher zelf geconsulteerd door de ambassade van Saudi-Arabië bij die uitgaven?

Minister Asscher:

Die vraag wil ik, om zeker te weten dat ik hem correct beantwoord, graag laten beantwoorden door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil dit toevoegen aan de toezegging die ik net deed om voor de zomer een brief aan de Kamer te sturen over buitenlandse inmenging en buitenlandse financiering. Daar zal ik deze vraag in meenemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat baart me toch een klein beetje zorgen. De minister zegt met zoveel woorden: volgens mij niet bij mijn ministerie, maar ik weet het niet zeker. Gezien alle discussies over financiering en transparantie van financiering zou ik eigenlijk verwachten dat de minister wel weet in hoeverre landen als Saudi-Arabië, Koeweit of Qatar afstemming zoeken met het kabinet over de financiering van verschillende religieuze instellingen hier. Ik zou het antwoord per brief ergens voor de zomer eigenlijk niet willen afwachten, ik zou in de tweede termijn een antwoord willen van deze minister.

Minister Asscher:

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma dat wil. Toch verwijs ik naar het antwoord dat ik net gaf.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap het echt niet. Deze minister, niet de minister van Buitenlandse Zaken, stuurt ons een brief over transparantie van financiering. Ik zit ook in de commissie voor Buitenlandse Zaken en ik kan u vertellen dat de minister van Buitenlandse Zaken ons daarover nog nooit een brief heeft gestuurd. Het gaat ook over de situatie hier in Nederland, over de Saudische ambassade hier in Den Haag. Ik wil van deze minister weten of zijn ministerie geconsulteerd wordt door de Saudische ambassade bij het uitgeven van Saudisch geld in Nederland ten behoeve van religieuze instellingen.

Minister Asscher:

Op die vraag kan ik in de tweede termijn een antwoord geven. Voor een antwoord op die andere, grotere vraag verwijs ik naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Goed, in de tweede termijn krijgen wij het antwoord. De minister gaat verder.

Minister Asscher:

Ik heb nog een aanvulling naar aanleiding van de vraag van de heer Van Klaveren wat er gebeurt ten aanzien van ongewenste predikers. In februari vorige jaar zijn visa ingetrokken van personen die op een evenement in Rijswijk wilden spreken. In aanloop naar een conferentie in de Al-Fourqaan moskee zijn zeven van de vijftien aangekondigde sprekers op de alerteringslijst geplaatst omdat ze in het recente verleden een oproep hebben gedaan die aanzette tot haat en/of geweld. Vijf van de zeven waren in het bezit van visa die waren afgegeven door andere Schengenlidstaten. Op grond van artikel 24 zijn zij door de IND gesignaleerd in SIS-2. Op basis van die signalering en op verzoek van de IND zijn de vijf eerder verstrekte visa door Zwitserland, Duitsland en Frankrijk ingetrokken. Op grond van de signalering die is vastgesteld voor de duur van drie jaar, kan de prediker het Schengengebied niet inreizen. Indien hij zich meldt aan de buitengrens, zal hem de toegang worden geweigerd en zal het fysieke visum worden ingetrokken. Nieuwe verzoeken zullen worden geweigerd.

De heer Kuzu vroeg hoe rechtsstatelijk de aanpak van extremistische sprekers is. Die aanpak is vanzelfsprekend geborgd in de rechtsstaat. Er wordt gekeken naar het gevaar voor de openbare orde en/of de nationale veiligheid. Niet-visumplichtige sprekers worden beoordeeld op hun uitingen en gedragingen, en dat alles binnen de grenzen van de wet en de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Kuzu vroeg ook naar de tewerkstellingsvergunning voor mensen die in Nederland arbeid willen verrichten. In 2009 is er al een brief gestuurd naar verschillende islamitische organisaties. Deze brief was erop gericht om te wijzen op de bestaande verplichtingen op basis van de Wet arbeid vreemdelingen, die gelden voor een imam die naar Nederland komt om hier te werken. Mijn brief van april jongstleden dient ter herinnering en bevat dus geen nieuw beleid. De afgelopen periode is echter gebleken dat niet bij iedereen voldoende duidelijk was dat een tewerkstellingsvergunning benodigd is. Overigens zijn er ook veel organisaties die de tewerkstellingsvergunning wel al steeds keurig aanvragen én krijgen als er mensen van buiten de Europese Unie in Nederland arbeid komen verrichten. De brief is op tijd verstrekt om daar rekening mee te kunnen houden. Tewerkstellingsvergunningen kunnen ook tijdig worden verleend als men de aanvraag op de juiste manier doet. Er is dus geen sprake van nieuw beleid.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb de brief aandachtig gelezen. Ik vraag mij wel af of dat dan voor iedereen geldt en dus niet alleen voor predikers. Ik geef maar even een voorbeeld: iemand uit de Verenigde Staten komt tijdens een congres, bijvoorbeeld over de zorg, een half uurtje spreken. Is er dan ook een tewerkstellingsvergunning nodig?

Minister Asscher:

Nee, omdat op basis van de wet in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen destijds een uitzondering is opgenomen voor wetenschappelijke uitwisseling. Dat betekent dat voor dergelijke bijdragen geen tewerkstellingsvergunning benodigd is. Voor anderen die arbeid komen verrichten is die wel benodigd, ongeacht hun religieuze overtuiging. Wetenschappelijke congresbezoekers zijn dus uitgezonderd in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is interessant, want waar ligt nu de scheidslijn tussen wetenschap en een halfuurtje komen praten, informeren, entertainment en arbeid? Is het nodig om daar wat duidelijker een onderscheid in te maken? Ik kan me ook voorstellen dat een prediker hiernaartoe komt om een halfuurtje een verhaal te vertellen over een of ander onderwerp. Moeten we dat dan direct zien als en scharen onder de noemer "arbeid"?

Minister Asscher:

Op het moment dat een werkgever twijfelt over de vraag of iemand arbeid komt verrichten of niet, is het raadzaam om bij het UWV navraag te doen. Het gaat dan altijd over de interpretatie van het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen. Iemand die aardbeien komt plukken, is hier niet om aan wetenschappelijke uitwisseling te doen. Iemand die komt preken in het kader van de ramadan, is over het algemeen ook aan het werk. Kom je in een tussencategorie, neem dan contact op met het UWV. Dat is ook de strekking geweest van mijn brief: wees u bewust van de regels die al sinds 2009 gelden! Overigens passen heel veel organisaties die ook keurig toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil hier toch nog even concreter op ingaan. Binnenkort is het ramadan. Er worden dan verschillende benefietavonden georganiseerd waar verschillende sprekers naartoe komen. Is het spreken tijdens een dergelijke benefietavond werk? Is dat arbeid?

Minister Asscher:

We hebben in onze rechtsstaat het besluit over wanneer iets arbeid is en wanneer niet, niet bij de minister neergelegd maar bij de uitvoeringsinstanties en, als dat nodig is, bij de rechter. Het kader daarvoor wordt gegeven in de Wet arbeid vreemdelingen en in het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen. Als je een beroep wilt doen op de uitzondering voor wetenschappelijke uitwisseling, zul je moeten aantonen dat er sprake is van een wetenschappelijke conferentie zoals de heer Kuzu die net schetste.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher:

Mevrouw Karabulut vroeg naar de uitvoering van haar motie over het tegengaan van segregatie. Ik had die net in mijn overzicht niet genoemd, omdat dat overzicht meer ging over specifieke zorgen over salafisme. Ik heb de Kamer toegezegd om voor de zomer een brief te sturen waarin staat wat het kabinet van plan is te doen om ongewenste segregatie tegen te gaan. Die brief komt voor de zomer. We kunnen daarna het debat voeren over de vraag of dat de juiste maatregelen zijn en of een en ander wel of niet voldoende is.

De heer De Graaf (PVV):

De minister heeft twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb één opmerking in het begin gehoord en daarna de poging van de minister om nog een headline te scoren, maar ik heb de minister geen antwoord horen geven op mijn vragen. Ik zal mijn eerste vraag op een andere manier stellen. Als een set van waarden, ideeën en wetten niet deugt en als iemand daarbinnen radicaliseert, dan is dat een probleem. Vindt de minister die set van waarden, ideeën en wetten dan ook een probleem? Daarbinnen radicaliseert iemand immers. Ten tweede heb ik nog iets gevraagd over de Moslimbroederschap.

Minister Asscher:

Dat klopt, maar laat ik met de eerste vraag beginnen. Op het moment dat mensen anderen vrijheid gaan ontzeggen, dat ze geweld gaan toepassen en dat ze de regels van onze rechtsstaat en onze grondwet niet respecteren, dan is dat inderdaad een probleem. Zeker. Om de tweede vraag van de heer De Graaf meteen te beantwoorden: dat geldt voor iedereen. Iedere organisatie die tot doel heeft om de rechtsstaat te ondermijnen, de vrijheid te beperken, de democratie aan te tasten of onze grondwet te beperken, maakt zich schuldig aan verschillende strafbare feiten en is daarmee problematisch.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dacht dat meteen ook het antwoord op mijn vraag over de Moslimbroederschap kwam, dus ik dacht: ik wacht even.

Minister Asscher:

Op het moment dat organisaties dat doen, is het strafrecht er om op te treden. Zeker.

De heer De Graaf (PVV):

Dan was dat een antwoord op mijn vraag over de Moslimbroederschap.

Minister Asscher:

Misschien wil de heer De Graaf zijn vraag herhalen, want ik zie aan zijn gezicht dat hij niet tevreden is met het antwoord.

De heer De Graaf (PVV):

Het gaat niet om tevredenheid, maar het gaat erom dat die vragen worden beantwoord. Ik heb twee vragen in één gesteld omdat zij niet waren beantwoord in de eerste termijn. Ik krijg een redelijk antwoord. Iedereen die hier zit en die meekijkt kan daar wat mee. We kunnen daar ook conclusies uit trekken. Dat is prima, maar het tweede deel van de vraag was: wat vindt de minister van de Moslimbroederschap? Is hij bereid om onderzoek te doen naar deze organisatie en naar haar handlangers, netwerken, belangen en invloed in Nederland? Ik heb het nog niet vermeld, maar in Rusland bijvoorbeeld is die organisatie verboden. Dat is niet voor niets, want het is een terroristische organisatie. Is de minister bereid om in Nederland een groot onderzoek daarnaar te starten?

Minister Asscher:

De verantwoordelijkheid voor de bestrijding van terroristische organisaties en voor het strafrechtelijk onderzoek daarnaar ligt natuurlijk bij het Openbaar Ministerie en de minister van Veiligheid en Justitie. Misschien is dat de reden waarom ik die vraag net niet heb beantwoord. Ik erken dat deze vraag gesteld is. Mijn excuses voor het feit dat ik hem in de eerste termijn niet heb beantwoord. Zodra er aanleiding toe is of zodra er een verdenking van terreurorganisaties, van het faciliteren of organiseren van terreur of van het ronselen voor terreur is, moet er worden opgetreden. Daar is ons actieplan heel helder over. Dat moet gebeuren door het Openbaar Ministerie of door onze veiligheidsdiensten als het gaat over het andere spectrum. Dat is echter niet iets wat nu door mij wordt opgedragen; we hebben dat op een andere manier georganiseerd.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zal daar dadelijk in de tweede termijn toch een motie over indienen, want die gaat natuurlijk toch naar het hele kabinet.

De voorzitter:

U kunt daar in de tweede termijn op ingaan, want de vraag was inderdaad nog niet beantwoord.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

We hebben het vandaag gehad over salafisme, extremisme en de invloed op moskeeën. Hoeveel meldingen van extremisme en salafisme zijn er vorig jaar vanuit moskeeën gedaan bij de politie?

Minister Asscher:

Dat kan ik u niet zeggen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Is dat überhaupt bekend bij het kabinet? Zo nee, kunnen wij dan een brief daarover ontvangen?

Minister Asscher:

Dat weet ik niet. Het lijkt me heel ingewikkeld om bij de politie melding te maken van salafisme, want je moet bij de politie melding maken van strafbare feiten. Extremisme of zorgen over of verdenkingen van terreur kunnen wel gemeld worden, maar ik heb daar geen overzicht van. Ik weet niet hoe vaak dat is voorgekomen. Vaak begint het onderzoek naar terreur op basis van een combinatie van inlichtingenbeelden en reeds bestaande zorgen. Op een gegeven moment gaat het Openbaar Ministerie over tot een onderzoek of tot vervolging. Het is niet een gewoon aangiftedelict zoals bij andere strafbare feiten het geval is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik weet dat er aangiften, of in ieder geval meldingen, worden gedaan bij de politie.

Minister Asscher:

Zeker, gelukkig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat gebeurt ook op het gebied van salafisme en extremisme. De vraag is dan of we van het kabinet een overzicht kunnen ontvangen hoeveel meldingen van extremisme — ingeval de minister denkt dat salafisme niet te definiëren is bij de politie — vorig jaar zijn gedaan bij de politie vanuit moskeeën in Nederland.

Minister Asscher:

Ik weet niet of zo'n overzicht te verstrekken is; dat moet ik navragen bij de minister van Veiligheid en Justitie. Misschien is het verstandig dat ik toezeg dat ik het verzoek van de heer Van Klaveren overbreng aan de collega van Veiligheid en Justitie, opdat hij erop kan reageren.

De voorzitter:

Dank. We zijn hiermee toegekomen aan de tweede termijn. De spreektijd bedraagt een kleine anderhalve minuut per fractie. Dien niet te veel moties in, want dan struikelt u over uw woorden. Dat is niettemin aan uzelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Is de situatie die is ontstaan rondom de alFitrah-moskee in Zuilen het gevolg van falend integratiebeleid? In mijn optiek is dat het geval. De minister gaf er echter geen antwoord op. Hij zei dat mensen zelf mensen moeten weren die haatzaaien. Dat is helemaal waar, maar hoe kan deze situatie ontstaan zijn? Hoe kan het dat er dit soort gesegregeerde buurten zijn met grote armoede en werkloosheid, waar mensen zich voor een deel in de steek gelaten voelen en in handen van dit soort ronselaars belanden? Die vraag heeft de minister niet beantwoord. Ik zou dat antwoord graag wel willen horen in tweede termijn.

Ik kom bij de zorgen van de moskeebestuurders. Natuurlijk moeten we weerbaarheid organiseren, maar ik vraag mij af waarom de motie waarin staat dat we niet meer samenwerken met salafistische organisaties — die motie is door de meerderheid van de Tweede Kamer gesteund — niet duidelijk wordt uitgevoerd. Ooit werkten we ermee samen, maar dat doen we gewoon niet meer. Graag krijg ik daarop een reactie. Daaraan gekoppeld is de motie van Roemer en Zijlstra over de lijst van salafistische organisaties. 2017 vind ik heel erg te laat. Kan de minister toezeggen dat het geen wetenschappelijk lijstje wordt maar dat het onderdeel wordt van het instrumentarium van gemeenten zodat ze daarmee aan de slag kunnen?

De financiering vanuit de Golfstaten is onwenselijk. Ik begrijp niet waarom het kabinet hier eigenlijk geen werk van maakt. Saudi-Arabië is een belangrijke bondgenoot. Ik zou zeggen: doe daar wat aan.

Op het punt van Diyanet en de Turkse overheid zal ik samen met de heer Heerma een motie indienen. Hij zal dat doen in zijn inbreng.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik ben verheugd om te horen dat de minister inderdaad inziet dat het een probleem is als een stelsel van waarden, normen, cultuur en wetten in zichzelf niet deugt en je daarin radicaliseert. Ook het gedeelte binnen de islam dat je religie kunt noemen, staat bol van dingen die niet bij onze Grondwet horen en daartegen ingaan. Daarmee kun je zeggen dat de minister de islam een probleem vindt. Het is heel goed dat dit stapje gezet is.

Zoals ik zojuist heb aangekondigd in het slotoffensiefje van de eerste termijn, dien ik één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Moslimbroederschap wereldwijd tot doel heeft om seculiere democratische regeringen te vervangen door een islamitisch kalifaat onder de sharia;

overwegende dat de Moslimbroederschap in sommige landen openlijk actief is, maar ook geïnfiltreerd is in politieke partijen, organisaties en moskeeën, zo ook in Nederland;

overwegende dat de Moslimbroederschap zowel de geweldloze alsmede de gewelddadige jihad aanhangt;

constaterende dat een dergelijke organisatie de democratie, rechtsstaat, cultuur en veiligheid van Nederland bedreigt;

verzoekt de regering om de AIVD opdracht te geven diepgravend onderzoek te doen naar de aanhangers, het netwerk, de belangen en de invloed van de Moslimbroederschap in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (29614).

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de antwoorden. Wat betreft dit onderwerp bespeur ik bij mezelf als volksvertegenwoordiger enige ontevredenheid. Het is op dit moment niet helemaal transparant wat er nou echt gebeurt. We halen dat natuurlijk uit die rapportages van de AIVD en onze veiligheidsdiensten zullen meer weten dan wij, maar we hebben niet voor niks een motie van de heer Roemer en de Zijlstra om meer overzicht te krijgen van welke salafistische organisaties we hebben.

Ik deel de opmerking van mevrouw Karabulut dat 2017 nog wel heel ver weg is, terwijl we volgens mij een soort nulmeting moeten hebben om te weten waarover we het hebben met elkaar. Dan kun je het bijvoorbeeld hebben over onderwijsinstellingen. Wat doet die gepropageerde onverdraagzaamheid met kinderen? Wat doet dat met het pedagogisch klimaat? Aan de andere kant kun je dan ook in kaart brengen wat er gebeurt en of de maatregelen die nu worden genomen daadwerkelijk effectief zijn voor de weerbaarheid van moskeebesturen. Het is namelijk goed om met elkaar daarover een gesprek te hebben, een dialoog te voeren, cursussen te hebben et cetera, maar je wil voorkomen dat die olievlek, die misschien nog geen olievlek is, maar dat wel zou kunnen worden, zich de komende jaren verspreidt over dit land onder mensen met de islam als religie.

De voorzitter:

U bent al ruim door uw tijd.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp het. Ik geef een resumé. Dit is een onderwerp dat we vandaag bespreken, maar dat we wat mij betreft de komende tijd vaker moeten bespreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het gaat vandaag over de balans van het aanpakken van de misstanden enerzijds en voorkomen dat we doorschieten in polarisatie anderzijds. Voor dat aanpakken heb ik, naast dank aan de minister voor de toezegging over het goed bekijken van dat pedagogisch klimaat, zelf ook een motie over de transparantie van de financiering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige religieuze instellingen in Nederland financiële steun verkrijgen van dubieuze regimes, personen of instellingen uit het buitenland;

overwegende het belang van transparantie en openbaarheid over de herkomst van financiering van religieuze instellingen met het oog op de ongewenste invloed;

verzoekt de regering, religieuze instellingen te verplichten transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering en daar jaarlijks over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (29614).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heb ik nog een motie die gaat over het doorschieten van dit debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijheid van godsdienst een van de kernwaarden van de Nederlandse democratie is, verankerd in artikel 6 van de Nederlandse Grondwet;

constaterende dat vrijheid van godsdienst binnen de kaders van de Grondwet voor elke godsdienstige stroming gelijk moet zijn;

verzoekt de regering, actief zorg te dragen voor borging van artikel 6 van de Nederlandse Grondwet en daartoe voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (29614).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de gegeven antwoorden. Verder houd ik het kort. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AIVD heeft aangegeven dat de invloed van het salafisme op Nederlandse moskeeën groeit;

constaterende dat er een relatie bestaat met het jihadisme;

overwegende dat er salafistische geweldspredikers worden uitgenodigd door verschillende Nederlandse moskeeën;

overwegende dat deze geweldspredikers een gevaar vormen voor de openbare orde en een boodschap verkondigen die de integratie in onze samenleving tegengaat;

verzoekt de regering, moskeeën die geweldspredikers uitnodigen te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (29614).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van de minister moest ik onwillekeurig denken aan de arbeidsmarkt. In de afgelopen twee jaar hebben wij tal van discussies gehad over problemen in de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ten aanzien van loondoorbetaling en zzp'ers. Dan gaf de minister als antwoord: wacht het rapport van het ibo zzp af. De verwachtingen werden daardoor heel hoog. In dit debat heeft de minister een lijst geschetst van brieven die wij nog voor de zomer krijgen over problematische financiering vanuit het buitenland, het aanpakken van antidemocratische partijen en het uitdragen van kernwaarden in lijn met de motie-Van Dam. Mijn verwachtingen worden daardoor steeds hoger. Ik hoop dat we niet, zoals bij het ibo zzp, vervolgens een teleurstellend resultaat krijgen. Ik roep de minister er dus toe op om voor de zomer op dit terrein daadwerkelijk met stevige brieven te komen.

Zoals zojuist door collega Karabulut aangekondigd, dien ik mede namens haar naar aanleiding van de eerste termijn de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gebedshuizen van en voor lokale geloofsgemeenschappen zouden moeten zijn en er zorgen bestaan over beïnvloeding vanuit het buitenland;

overwegende dat de directe financiering en beïnvloeding van gebedshuizen en geloofsgemeenschappen vanuit buitenlandse overheden op gespannen voet staan met de scheiding van Kerk en Staat;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat Nederlandse gebedshuizen niet langer worden gefinancierd vanuit buitenlandse overheden, en de Kamer hiertoe voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (29614).

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister gaf in zijn eerste termijn aan dat de toonzetting van het communiqué ingegeven lijkt door Turkse politieke motieven en dus door de relatie met de overheid, maar dat het lastig is om daar iets aan te doen. Juist de financiering vanuit Diyanet maakt dit soort communiqués echter extra ingewikkeld, want wie betaalt, bepaalt. Wellicht kan de minister daar nog even op ingaan.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. We voeren dit debat in een context waarin ons land het op een na hoogste dreigingsniveau heeft, honderden jongeren uit onze eigen wijken en buurten naar oorlogsgebieden en jihadistische oorden vertrekken en de spanningen in de samenleving oplopen. In die zin is de urgentie hoog om in de uitvoering daadwerkelijk voort te gaan met actie. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat dit gaat om vrijheden. Daarom dien ik een motie in over de vrijheid van godsdienst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijheid van geloofsuitingen onder druk staat;

overwegende dat in recent onderzoek vastgesteld is dat er in Rotterdam en omgeving ruim twee keer meer gevallen van moslimdiscriminatie zijn dan bij de daarvoor bedoelde instanties zijn gemeld;

overwegende dat onderrapportage van moslimdiscriminatie ook elders een bekend fenomeen is;

van mening dat bescherming van de vrijheid van godsdienst door de overheid ondersteund dient te worden;

verzoekt de regering, voor de aanstaande begrotingsbehandelingen met voorstellen te komen om de vrijheid van godsdienst te beschermen, te verdedigen en uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (29614).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een debat gevoerd over de vrijheid van religie, de vrijheid van godsdienst en de manier waarop wij omgaan met extreme uitwassen in alle vormen, of het nou gaat om de islam of om rechts-extremisme. Zoals bekend zijn wij daar consequent in en bestrijden wij alle vormen van extremisme.

Onder een groep mensen bestaat toch wel breed het beeld dat de Nederlandse overheid inzake de islam met twee maten meet. Dat blijkt ook uit de rapportage van de AIVD. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de publicatie van de AIVD en de NCTV wordt gesteld dat er een nu reeds breed levend beeld dat de Nederlandse overheid ten aanzien van de islam met twee maten meet bestaat;

overwegende dat dit kan leiden tot terugtrekking onder groepen in de samenleving en daarmee tot een afbreuk van onze maatschappelijke samenhang;

verzoekt de regering om met concrete voorstellen te komen om dit nu reeds levende beeld weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (29614).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de minister nog niet alle moties heeft ontvangen. Die lijken mij wel nodig om te kunnen antwoorden.

Minister Asscher:

Voorzitter. Het kan zijn dat ik soms even moet tasten waar ik ben gebleven.

Ik ga eerst in op de vragen van de SP. Ik dacht dat ik wel was ingegaan op de vraag uit de eerste termijn. Ja, het ontstaan van de situatie rond alFitrah heeft wel degelijk te maken met factoren zoals een gebrekkige integratie. Daar heeft het zeker mee te maken, en dus ook met een op sommige punten falend beleid. De gescheiden werelden in een wijk maken het mogelijk dat mensen zich afzonderen of dat zij kwetsbaar zijn voor degenen die hen bewust willen afzonderen, want dat doet zich ook voor. Ik denk aan beïnvloeding vanuit het buitenland, wervingskracht en een agenda die op gespannen voet staat met de Nederlandse samenleving. Laat geen misverstand bestaan over de serieusheid daarvan en over hetgeen hieraan allemaal ten grondslag ligt.

Dan ga ik in op de genoemde samenwerking met salafistische organisaties. Er is geen sprake van samenwerking met de rijksoverheid. Er is ook geen sprake van subsidie. Lokaal vindt wel afweging plaats. Als je die zou willen verbieden, vraag je eigenlijk om een nog veel verdergaande inmenging in het lokale gezag. Dat neemt niet weg dat ik het met mevrouw Karabulut eens ben: het is cruciaal dat je weet met wie je te maken hebt en het is belangrijk om de lokale bevolking te beschermen tegen onverdraagzaam gedachtegoed. Het zat ook in het debatje dat ik voerde met de heer Marcouch. Op dit vlak hebben wij nog een wereld te winnen, en daar werk ik ook samen met de gemeenten hard aan.

De heer Sjoerdsma vroeg of mijn ministerie door Saudi-Arabië op de hoogte wordt gehouden van religieuze investeringen. Het antwoord is: nee. Voor het overige verwijs ik naar de brief die voor de zomer naar de Kamer komt.

Ik ga in op de moties. In de motie op stuk nr. 41 van de heer De Graaf wordt de regering verzocht, de AIVD opdracht te geven onderzoek te doen. Nog even los van het feit dat het meestal niet verstandig is om in de openbaarheid een specifieke opdrachtverlening aan de AIVD vast te stellen, meld ik dat de AIVD zelf in staat is om binnen de daarvoor in de rechtsstaat gegeven kaders te bepalen welk onderzoek zij nodig acht. Ik kan en mag hier dus geen uitspraken doen over de organisaties die de AIVD wel of niet onderzoekt. Alleen al om die reden ontraad ik de motie, die voorschrijft om dat hier wel in het openbaar te gaan bepalen.

De heer De Graaf (PVV):

Als ik dan de AIVD eruit haal, en ik wijzig de motie in zoverre dat er in ieder geval onderzoek gedaan moet worden en dat de regering zelf kan bepalen op welke wijze dat gebeurt en dat de opdracht daartoe niet in de openbaarheid komt, zou de motie dan misschien wel geapprecieerd kunnen worden door de minister?

Minister Asscher:

Dan komt er dus in de motie te staan dat de Kamer de regering verzoekt onderzoek te doen, en dan zou mijn antwoord zijn dat ik de motie ontraad, want er zal toch een concrete aanleiding moeten zijn voor dat onderzoek. Misschien dat de heer De Graaf de motie zou willen aanhouden zodat we bij een nader punt, bijvoorbeeld als we elkaar voor de zomer spreken naar aanleiding van de brieven die ik heb aangekondigd, hierop kunnen terugkomen. Als hij daarin dan die aanleiding ziet, zou die motie alsnog in stemming kunnen worden gebracht.

De heer De Graaf (PVV):

Als de minister heel goed kennisneemt van de overwegingen die in de motie staan — daarin zien wij in ieder geval genoeg aanleiding om de Moslimbroederschap eens goed tegen het licht te houden — dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Asscher:

De heer de Graaf heeft misschien de afgelopen jaren gemerkt — ik wil daar bij dezen nog even op wijzen — dat ik de overwegingen van de moties van iedere partij buitengewoon serieus neem. Dat is de reden dat ik moties vaak ontraad, maar dat wil niet zeggen dat ik er geen kennis van neem. Ik probeer juist in het debat heel serieus in te gaan op wat er gezegd wordt.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een no-brainer — sorry, dat is Engels — daar hoeven we niet over na te denken. Dan begrijpen we elkaar, dan houd ik de motie aan en dan ga ik daar van uit.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29614, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:

Dit is het moment dat ik vreesde, dat ik even moet zoeken in mijn papieren.

De SP stelde nog een vraag over de motie-Roemer/Zijlstra, en ook de VVD ondersteunde dat punt. Het antwoord is: ja, ik snap dat er tempo gemaakt moet worden. De onderzoekers hebben aangegeven dat zij tijd nodig hebben om een en ander te doen. Ik zal overbrengen dat men het erg op prijs zou stellen als het sneller kan, maar ik kan daar geen garantie voor geven. Het tweede punt is dat het geen wetenschappelijk lijstje moet zijn. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zal er zorg voor dragen dat de juiste focus in het onderzoek blijft, zodat het ook inderdaad daarna nuttig is om die resultaten te hebben. Die beide boodschappen geef ik dus mee. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft als houder van het onderzoek contact met de opdrachtnemers. Beide elementen zal ik dus doorgeven, maar ik kan niet toezeggen dat het eerder komt. Dit is de informatie die ik heb gekregen van de kant van V en J, maar ik zal de wens wel overbrengen.

De heer Sjoerdsma verzoekt om religieuze instellingen te verplichten om transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering en daar jaarlijks over te informeren. Dan heb je het dus over de introductie van een tamelijk vergaande wettelijke verplichting, die misschien gewettigd is in het licht van de problematiek die we hier bespreken. Ook aan de heer Sjoerdsma zou ik in overweging willen geven om deze motie aan te houden. Op het moment dat wij de Kamer hebben geïnformeerd over wat we willen doen bij buitenlandse financiering, kan de Kamer tot het oordeel komen dat dat wel of niet afdoende is en of er dan behoefte is aan een dergelijke wettelijke grondslag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat dit een wettelijke grondslag vergt, gezien het feit dat het op z'n minst raakt aan de grondwettelijke vrijheden van religieuze instellingen. Dit is dus niet iets van een paar weken, dus ik hoop dat hij die paar weken wel geduld zal hebben totdat wij de Kamer hebben geïnformeerd, want anders moet ik de motie op dit moment ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik beraad mij even op het aanhouden van de motie.

De voorzitter:

Dat recht hebt u. De minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Asscher:

Dan kom ik op de motie over het actief zorg dragen voor borging van artikel 6 van de Grondwet. Ik heb beloofd dat te zullen doen. Ik zie dat als mijn taak, dus dat zal ik zeker doen. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer. De inhoud ervan is natuurlijk tot op grote hoogte vanzelfsprekend, maar ik heb van beide indieners heel goed gehoord waarom zij dit toch nodig achten en ik heb daar wel begrip voor, zoals ook bleek uit mijn antwoorden in de eerste termijn.

Dan kom ik op het verzoek van de heer Van Klaveren om moskeeën die geweldspredikers uitnodigen, te sluiten. Voor het sluiten van moskeeën zal er meer nodig zijn dan het feit dat zij mensen hebben uitgenodigd die wellicht in het verleden uitingen hebben gedaan die op gespannen voet staan met de democratische samenleving; zij zullen zelf als organisatie ook het recht moeten hebben overtreden. Als dat zo is, dan zullen we dat ook doen. Op het moment dat moskeeën onze wetten overtreden, heeft dat gevolgen en op basis van de openbare orde kan er dan tot sluiting worden overgegaan. De uitnodiging zelf is echter onvoldoende basis om over te gaan tot sluiting. Dus ik ontraad die motie.

Dan kom ik op de motie van het CDA en de SP op stuk nr. 45, waarin de regering wordt verzocht te bewerkstelligen dat Nederlandse gebedshuizen niet langer worden gefinancierd vanuit buitenlandse overheden. Dat betekent dat de regering wordt verzocht om Diyanet te verbieden. Dat is de consequentie van deze motie. Dat is namelijk een organisatie die wordt gefinancierd mede vanuit de Turkse overheid. Dat lijkt mij een te vergaande uitspraak van de Kamer. Ik begrijp de zorgen en ik deel die zorgen ook, maar het gaat om de beïnvloeding van individuele Nederlanders over hoe zij hun leven willen leiden, de keuzes die ze willen maken en hoe ze hun godsdienst willen ervaren. Als ik de motie letterlijk neem, moeten we bewerkstelligen dat Diyanet ophoudt te bestaan of in ieder geval niet meer gefinancierd wordt. Dat lijkt mij te ver gaan en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de minister met ons deelt — dat doet hij, want hij heeft dat telkenmale laten blijken — dat de financiering vanuit het buitenland onwenselijk is en dat geloofsgemeenschappen lokaal en van de mensen zouden moeten zijn, dan zou hij deze motie ook kunnen opvatten als: het wordt tijd om er verandering in te brengen zodat de dictaten en de financiering uit Ankara stoppen. Daarmee zou de minister werk kunnen gaan maken van deze motie, zonder die direct af te schieten. Ik kijk nu ook een beetje in de richting van de heer Heerma.

Minister Asscher:

Als de motie vraagt te bewerkstelligen dat er geen financiering is, verder niet geclausuleerd en niet gespecificeerd, dan gaat die motie toch veel verder dan het voeren van een gesprek over de ongewenste invloed van Ankara? Ik denk dat mevrouw Karabulut zichzelf niet serieus neemt als ze zegt: ik dien deze motie in waarin staat "bewerkstellig het, verbied het", maar lees het vooral anders. Dan moet zij een andere motie indienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg de minister niet dat hij de motie anders moet lezen. Ik heb gezegd: als de minister het met ons eens is. Tot op heden dacht ik dat hij met ons deelt dat de financiering een ongewenste beïnvloeding met zich brengt evenals een politieke invloed. Dan zou hij volgens mij deze motie met iets meer enthousiasme kunnen ontvangen.

Minister Asscher:

Als het CDA en de SP hier zeggen "bewerkstellig dat er niet meer mag worden gefinancierd vanuit het buitenland", dan …

Mevrouw Karabulut (SP):

De overheid.

Minister Asscher:

Ja, de overheid. Dan betekent het dat de motie inhoudt: verbied Dyanet. Dat kan niet anders. Dat lijkt mij dan een te vergaande motie. Ja, ik deel de zorgen van de Kamer. Daar hebben we het hier eerder over gehad. Ook naar aanleiding van het voorbeeld dat de heer Heerma hier vandaag te berde heeft gebracht, ben ik er glashelder over geweest dat het onwenselijk is om Nederlanders in hun vrijheid te beperken en om je daarmee te bemoeien. Nederlanders moeten zelf kunnen bepalen hoe ze hun leven leiden, ongeacht hun afkomst, hun achtergrond, de achtergrond van hun ouders of hun religieuze overtuiging. Een dusdanige ingreep, zoals in de motie verwoord, gaat mij op dit moment te ver. Vandaar dat ik die motie ontraad.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. De minister zei in eerste instantie dat deze motie Diyanet verbiedt of in ieder geval de financiering van Diyanet. Kan de minister het onderscheid tussen die twee uiteenzetten? Waarom zou het verbieden van de financiering van Diyanet onlosmakelijk en automatisch leiden tot een verbod van Diyanet? Kan hij juridisch uitleggen wat het verschil is tussen die twee en waarom het ene onlosmakelijk tot het andere leidt?

Minister Asscher:

Omdat wij weten dat Dyanet een organisatie is die zich bezighoudt met de organisatie van het aanbieden van godsdienst aan groepen in Nederland en dat financiering van die organisatie geheel of gedeeltelijk komt uit Turkije en dus ook verband houdt met de overheid daar. Die motie heeft tot doel, zoals mevrouw Karabulut zo-even heeft bevestigd, om dat te stoppen en onmogelijk te maken. Dat zal begrepen worden als een verbod op die organisatie in deze vorm. Dan kan een organisatie altijd zeggen: we beginnen een nieuwe organisatie. Of men doet het anders. Dat kan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In de motie wordt gefocust op de financiering. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij een en ander onwenselijk vindt, dat de politieke link met Ankara wel heel direct is, maar dat het moeilijk is om het communiqué te stoppen. De financiering zorgt ervoor dat het communiqué een dwingende werking heeft, want wie betaalt bepaalt. We willen met deze motie de financiering stoppen. Als we een motie zouden indienen waarin wordt gevraagd om Diyanet te verbieden, dan zou er staan: bij dezen wordt Diyanet verboden. Het gaat over de financiering en de invloed die daarmee wordt gekocht. Het zal een tekortkoming van mij zijn, maar ik snap niet waarom het stoppen van de financiering automatisch een verbod op Diyanet zou inhouden. Ik volg die redenering niet helemaal. Volgens mij is de directe financiering vanuit de Turkse overheid problematisch. Daar gaat deze motie over.

Minister Asscher:

Dan was dat punt niet behulpzaam in mijn advisering aan de Kamer. Het gaat erom dat het een zeer vergaande motie is. Dat zal de heer Heerma erkennen. Je haalt daarmee in één keer een streep door de financiering van een organisatie. Die was tot op heden niet illegaal, maar die maak je wel illegaal. Als je bewerkstelligt dat het niet meer gebeurt, dan is het dus verboden en dan is het illegaal.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Asscher:

Oké. Ik kom op de motie-Marcouch/Sjoerdsma op stuk nr. 46. Deze motie gaat door op de motie-Sjoerdsma/Marcouch op stuk nr. 43. Ik laat deze motie eveneens aan het oordeel van de Kamer. Ik beschouw datgene waarom wordt verzocht, als het gewone werk. Zie wat we hebben gedaan tegen moslimhaat. Zie wat we hebben gedaan tegen antisemitisme. Zie de inspanningen die ik heb verricht om bijvoorbeeld in de Ridderzaal mensen van verschillende groeperingen bij elkaar te brengen en om de spanningen tussen religieuze groeperingen weg te nemen, zodat iedereen in dit land vrijheid van godsdienst kan ervaren. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid.

Hetzelfde geldt voor de motie-Kuzu op stuk nr. 47. In mijn reactie op het SCP-rapport Gescheiden werelden? heb ik aangegeven dat ik het als een taak zie om te proberen eraan bij te dragen dat iedereen in dit land zich hier thuis voelt, zich Nederlander voelt en dus ook helpt de Nederlandse vrijheden en de rechtsstaat te verdedigen tegen diegenen die die vrijheden bedreigen. Ook deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de collega's en de minister. De stemmingen zullen normaal gesproken volgende week worden gehouden.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib