Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 66, item 18 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
18 Europese top van 19 en 20 maart
Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 maart.
De voorzitter:
Ik heet bij dit zogenoemde "terugblikdebat" alle aanwezigen in de zaal en in het bijzonder de minister-president van harte welkom.
Voordat we beginnen, geef ik nog even een korte instructie, want het is voor het eerst dat we een debat in deze stijl doen. De Kamer heeft op 12 februari besloten om een experiment te houden en vandaag is het voor het eerst dat we dat doen. Het terugblikdebat heeft de volgende vorm. De minister-president legt zo dadelijk hier, in de plenaire zaal, een verklaring af over de uitkomsten van de Europese top en de resultaten van de Nederlandse kabinetsinzet. Er is voor de woordvoerders geen mogelijkheid om tijdens die verklaring te interrumperen. Na afloop van de verklaring heeft iedereen die zich heeft ingeschreven voor dit debat, maximaal twee keer de mogelijkheid om een vraag te stellen: een vraag met een vervolgvraag of twee afzonderlijke vragen, dat maakt niet uit. Ten slotte krijgt de Kamer een gewone termijn met een spreektijd van vier minuten per fractie, waarbij de woordvoerders met elkaar in debat kunnen gaan en moties kunnen indienen. Vervolgens krijgt de regering nog een termijn om daarop te reageren.
Ik stel voor dat we maar gewoon gaan beginnen. Ik geef de minister-president de gelegenheid om zijn verklaring voor te lezen. Ik vraag de bode om het katheder iets omhoog te doen.
Minister Rutte:
Zoals ik uit de Volkskrant begrijp, zou Piet de Jong dan zeggen: de periscoop mag hoger.
Mevrouw de voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Misschien mag ik hier eerst iets zeggen over de verschrikkelijke ramp van vandaag met een Duits passagierstoestel. Dat is afschuwelijk nieuws. Dat komt hard binnen, ook in ons land. De eerste gedachten zijn natuurlijk bij de slachtoffers en de nabestaanden. De eerste berichten gaan over veel Duitse en Spaanse slachtoffers. Ik heb inmiddels ook het Nederlandse medeleven overgebracht aan mijn collega's van Duitsland en Spanje. Nu overheerst de schok. Nu overheerst ook het medeleven. Dit verdriet is verdriet over heel veel mensen die er in één keer niet meer zijn, waardoor het leven van nog veel meer mensen in één klap voor altijd verandert. Dat is en blijft onwerkelijk.
Ik kom nu op de Europese Raad van vorige week donderdag en vrijdag, die in het teken stond van energie, de economie en het buitenland, in het bijzonder Rusland, Oekraïne en Libië. Over "energie" merk ik het volgende op. Op voorstel van onder meer Nederland heeft de Europese Raad het belang van de interne energiemarkt benadrukt als middel om de doelen van de Energie-unie te realiseren: betaalbare, zekere en tegelijkertijd ook duurzame energie. Ik heb erop gewezen dat veel winst kan worden geboekt door meer werk te maken van grensoverschrijdende regionale samenwerking, zoals die er op dit moment bijvoorbeeld is tussen Nederland en België. We zien ook nauwe samenwerking tussen andere landen, niet alleen samenwerking binnen de Benelux maar ook samenwerking tussen Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland. Dit laat overigens onverlet dat lidstaten uiteraard zelf verantwoordelijk blijven voor de eigen energiemix. Ook dat heb ik benadrukt.
Ten aanzien van de transparantie van gascontracten met externe partijen heeft de Europese Raad de Commissie opgeroepen om voortaan te verzekeren dat de contracten in overeenstemming zijn met het EU-recht. Dan gaat het in het bijzonder om de bepalingen over energiezekerheid. Tegelijkertijd is gezegd dat de vertrouwelijkheid van bedrijfsgevoelige informatie daarbij gegarandeerd moet blijven. Nederland zal er bij de uitwerking van concrete voorstellen op toezien dat de criteria waaraan wordt getoetst, duidelijk zijn vastgelegd in het EU-recht. Het is mooi dat in de conclusies ertoe wordt opgeroepen om strategische partnerschappen met belangrijke energieproducerende en -doorvoerende landen te sluiten. Deze Europese Raad biedt daarmee een goede basis voor verdere stappen in het gezamenlijke energiebeleid.
Ik kom op groei en banen, het Europees semester. De Europese Raad heeft het belang van structurele hervormingen, van bezuinigingen en van investeringen — het gaat om die drieslag — als prioriteiten voor groei en banen nogmaals onderstreept. Het Nederlandse standpunt is bekend: afspraken gelden voor iedereen en moeten worden nageleefd, niet alleen omdat de regels de regels zijn, maar ook omdat dit uiteindelijk in het belang is van de lidstaten zelf en van de groei van de Europese economie. Zoals bekend is de opvatting van het kabinet dat het de basis legt voor duurzame groei door de overheidsfinanciën op orde te brengen en tegelijkertijd de noodzakelijke hervormingen door te voeren. De combinatie van investering in de economie en verdieping van de interne markt — ik betrek daarbij ook de digitale interne markt — leidt tot nieuwe banen.
Verder is er gesproken over het onderwerp "TTIP", het vrijhandelsverdrag met Amerika. De Europese Raad heeft het belang van dat handelsverdrag met de Verenigde Staten opnieuw benadrukt. Ik heb daarbij aandacht gevraagd voor handel als een belangrijk middel om de Nederlandse en de Europese economie een extra push te geven. Dit is laaghangend fruit, zou je kunnen zeggen. Ik heb erop gewezen dat TTIP tegelijkertijd een kans biedt om de trans-Atlantische band te versterken. Ik hecht daaraan, zoals ik in het vorige debat ook al zei. We zien namelijk dat Amerika zich in toenemende mate ook oriënteert op Azië. Het blijft van belang om Amerika te verankeren in een sterke trans-Atlantische samenwerking in de NAVO en ook in onze handelsrelaties. Nederland zet in op een spoedige afhandeling en afronding van deze onderhandelingen. Het zou natuurlijk goed zijn als dat nog dit jaar lukt, omdat volgend jaar met de Primaries de voorbereidingen van de Amerikaanse presidentsverkiezingen op gang komen. Dat zal het wellicht ingewikkelder maken. Wij moeten niet uitsluiten dat dit thema toch het Nederlandse voorzitterschap inkruipt, maar het zou mooi zijn als het nog dit jaar lukt.
In dit verband hebben wij overigens opgemerkt dat het goed is dat het debat steeds breder wordt gevoerd. De discussie moet open en op basis van feiten gevoerd worden. Dit betekent dat er ook serieus aandacht moet zijn voor de zorgen, bijvoorbeeld over investeringsbescherming en transparantie. Daarom steunt het kabinet de inzet van Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om tot verbeteringen te komen op al deze onderwerpen.
Er is kort gesproken over de voorbereiding van de top van het Oostelijk Partnerschap die op 21 en 22 mei in Riga zal plaatsvinden. De visie dat de top zich vooral zal richten op het bestendigen van het partnerschap, werd breed gedeeld. Bij bestendigen gaat het ook over implementatie van bijvoorbeeld de associatieakkkoorden met bijvoorbeeld Moldavië, Georgië en Oekraïne. In dat kader werd het belang van snelle ratificatie van deze akkoorden nogmaals onderstreept.
Vanzelfsprekend is er uitvoerig gesproken over de situatie in Oekraïne. Op dat vlak was de Europese Raad eensgezind. Het Minskakkoord en dus ook het Minsk II-akkoord oftewel Minskplusakkoord, het recente akkoord dat tot stand is gekomen met behulp van de collega's François Hollande en Angela Merkel uit de Europese Raad, moeten door alle partijen volledig worden nagekomen. Er zijn voorzichtige positieve ontwikkelingen waarneembaar, maar we zien tegelijkertijd berichten die erop wijzen dat het een lange weg is en dat wij de druk op Rusland en de separatisten moeten handhaven. De Europese Raad besloot daarom unaniem om de duur van de sancties tegen Rusland te koppelen aan de looptijd van de Minskafspraken. Dit is belangrijk, want dit betekent dat er geen sprake kan zijn van verlichting van sancties zolang het Minskakkoord nog niet volledig wordt uitgevoerd. Definitieve besluiten daarover nemen wij de komende maanden en dan is er ook meer duidelijkheid over de naleving van het Minskakkoord. Wij willen dat proces natuurlijk ook een kans geven. Tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat wij de mogelijkheid van extra maatregelen openhouden als de situatie onverhoopt drastisch zou verslechteren. Je ziet dat daarvoor in de Europese Unie een duidelijk politiek commitment is.
Zoals ik al zei, is er ook gesproken over de zorgelijke situatie in Libië, omdat die raakt aan de stabiliteit in die hele regio. Daarmee is die situatie ook van groot belang voor Europa. De Europese Unie steunt de initiatieven van de Verenigde Naties om te komen tot een politieke oplossing. De speciale vertegenwoordiger van de VN, de heer Leon, leidt gesprekken over een staakt-het-vuren en een regering van nationale eenheid. Het is essentieel dat alle politieke partijen constructief deelnemen aan dit VN-proces. Ik moet zeggen dat je op dit moment enige beweging daarin ziet. Ter ondersteuning zal de Hoge Vertegenwoordiger een geïntegreerde Europese strategie opstellen. Die moet een aanvulling zijn op de inspanningen van de Verenigde Naties. De Hoge Vertegenwoordiger van de EU en de Commissie hebben de Europese Raad toegezegd in mei met voorstellen te komen voor een brede EU-agenda voor migratie. Bij de Nederlandse appreciatie van deze agenda is het regeerakkoord leidend is en dat is niet gewijzigd.
Ik kom op Griekenland. En marge van de Europese Raad vond, zoals bekend, een informele bijeenkomst plaats over Griekenland. Minister Dijsselbloem was daar ook bij aanwezig in zijn rol als voorzitter van de eurogroep. Eigenlijk is daar maar één ding echt uitgekomen, namelijk dat Griekenland de afspraken moet nakomen en moet doen wat het beloofd heeft. Ik heb die boodschap overigens ook zelf overgebracht aan mijn Griekse collega, minister-president Tsipras. Ik denk dat de informele bijeenkomst wel dienstig is geweest om de Grieken verder te sensibiliseren en om er nogmaals op te wijzen dat de afspraken zoals overeengekomen bij de eurogroep van 20 februari, echt moet worden uitgevoerd. Daarmee is de druk weer verder opgevoerd. Griekenland moet nu eerst, samen met de instellingen, een volledig hervormingsplan uitwerken dat uiteindelijk tot hetzelfde resultaat moet leiden als het bestaande programma. Dat is geheel conform de afspraken met de eurogroep van 20 februari.
Zoals wel blijkt was het een Europese Raad met veel verschillende onderwerpen. Het ging niet om onderwerpen waar grote conflicten over waren, maar wel om onderwerpen die stuk voor stuk van het allergrootste belang voor Europa zijn, zowel intern als het gaat om het energiebeleid en de situatie in Griekenland als extern als het gaat om de relaties met Rusland, Oekraïne en Libië.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte om op dit moment vragen te stellen of gaan we gelijk door met de termijn van de Kamer? Ik zie dat er leden zijn die vragen willen stellen. Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
De verklaring van de minister-president omvatte een interessant stuk met betrekking tot het Europese energiebeleid. Ik heb al een paar keer met de minister van Buitenlandse Zaken in een AO van gedachten gewisseld over de bestaande bindende Europese afspraken met betrekking tot schone energie, de doorvertaling daarvan naar de lidstaten en de vraag in hoeverre Nederland bereid is om de afspraken die ook voor Nederland gelden, bindend te verklaren, zeker gezien we alleen Malta en Luxemburg achter ons laten in Europa als het gaat om slecht presteren op het gebied van schone, hernieuwbare, duurzame energie.
Minister Rutte:
En de vraag is dan?
De heer Pechtold (D66):
Of het kabinet van plan is uit de achterhoede te komen en de doorvertaling voor Nederland ook bindend te maken.
Minister Rutte:
Wij hebben in Europa afspraken gemaakt over de doelstellingen met betrekking tot energiebesparing, duurzame energie en CO2-reductie. Deels zijn die doelstellingen Europees en nationaal bindend, deels zijn het Europese afspraken die niet worden doorvertaald in nationaal bindende afspraken en deels zijn het ook intentionele afspraken op Europees niveau. Nederland zal zich vanzelfsprekend houden aan de afspraken die overigens in de Raad van oktober vorig jaar daarover gemaakt zijn.
De heer Pechtold (D66):
Maar zojuist bracht de minister-president een interessant punt in. Hij sprak over regionale samenwerking op het gebied van energie. Dat is te prijzen, maar Nederland loopt ontzettend achter. We willen in 2020 op 14% zitten, maar we zitten nu op nog geen 5%. Dat zou betekenen dat we in vijf jaar iets moeten gaan doen wat bijna niet te doen is. Mijn vraag, die ik hierbij herhaal, is dus: is het kabinet van plan die vragen in Europees verband voor zichzelf in ieder geval wat op te schroeven en verder bindend te maken?
Minister Rutte:
Nederland zelf heeft natuurlijk in het energieakkoord een aantal heel stevige nationale ambities neergelegd. Ik meen dat dit ook was met steun van de heer Pechtold. Voor een deel betreft dit een inhaalslag, maar de ambities bieden ook kansen voor Nederlandse innovatie en marktmogelijkheden en kansen voor Nederland als exportland in Europa. Ik denk dat we vooral van het energieakkoord een succes moeten maken. Over de Europese afspraken is overigens gezegd dat zij nog een keer terugkomen ter weging na COP 20, dus na Parijs, om te bezien of er ook internationaal voldoende level playing field is. Daarvan uitgaande zal Nederland zich vanzelfsprekend aan die commitments houden. Kijkend naar de verschillende Europese commitments en het Nederlands aandeel daarin, is mijn indruk dat Nederland niet slecht scoort. Ik ben het echter wel met de heer Pechtold eens dat we niet echt vooroplopen op dit moment.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb twee vragen die ik vervolgens onderverdeel in 26 kleinere onderdelen.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat had u al verwacht.
Mijn eerste vraag is of er gesproken is over de afhandeling van MH17 en met name over de eventuele samenwerking met Oekraïne en hetgeen de Europese Unie kan bereiken om bijvoorbeeld de toegang tot de rampplek te waarborgen.
Minister Rutte:
Nee, dat was geen onderwerp van deze Europese Raad. Er wordt natuurlijk op veel plekken over gesproken maar op deze Europese Raad is daar niet over gesproken.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, uw tweede vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan mijn tweede vraag, waarmee overigens ook de andere 25 onderdelen zijn vervallen. De minister-president zei over het stuk over migratie dat in mei komt, dat het kabinet dat bekijkt door de bril van het regeerakkoord. Dat snap ik maar het regeerakkoord is zeer beperkt. Hoe is de bril van het kabinet als het gaat over migratie, immigratie en asiel voor zover het niet in het regeerakkoord staat en hoe kijkt de premier naar dat soort onderdelen?
Minister Rutte:
Oei, dat is een moeilijke vraag. Dat zijn allerlei denkbare andere varianten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, ik wil het debat niet meteen heel moeilijk maken. Het regeerakkoord is zeer beperkt; er staan een aantal specifieke dingen in, maar er komen in mei maar ook dezer dagen veel meer onderdelen over asiel, migratie en immigratie aan bod die niet in het regeerakkoord staan. Hoe gaat het kabinet om met voorstellen uit bijvoorbeeld Europa of Nederland met betrekking tot het asiel- en immigratiebeleid als die niet in het regeerakkoord staan?
De voorzitter:
De minister-president. Graag geen vraag stellen maar antwoord geven.
Minister Rutte:
Ik vind het heel ingewikkeld. Ik neem aan dat de heer Buma refereert aan een concreet voorstel.
De voorzitter:
Mijn verzoek was eigenlijk om antwoord te geven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het zijn twee dingen. Het is overigens grappig hoe moeilijk de premier deze gemakkelijke vraag maakt.
De voorzitter:
Op die manier komt u toch aan die 26.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dankzij de premier. Het voorstel uit Europa komt in mei en gaat over migratie. De premier zegt: dat zullen we beoordelen vanuit het regeerakkoord. Dat regeerakkoord gaat echter over een aantal specifieke dingen, terwijl het migratiebeleid veel breder is. En inderdaad, dat betreft ook de notitie die we dezer dagen van de VVD kregen. Heel veel daarvan staat helemaal niet in het regeerakkoord …
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die heb ik dus gesteld aan de premier: hoe gaat het kabinet om met die onderdelen waar het regeerakkoord over zwijgt? Is het kabinet daarin vrij? Zijn de coalitiepartijen daarin vrij? Hoe moet ik dat zien?
Minister Rutte:
Nee. Het voorstel dat uit de kring van de VVD is gekomen, is geen kabinetsbeleid. Het is een opvatting van een van de grote politieke partijen in de Kamer. Als ik door mijn oogharen kijk naar het regeerakkoord, zie ik dat er geen ruimte is om die voorstellen over te nemen. Ik beschouw het echt als een belangrijke bijdrage van de grootste politieke partij in deze Kamer aan het debat. In die zin is het voorstel buitengewoon nuttig. Het regeerakkoord laat nu echter geen ruimte om dat voorstel tot kabinetsbeleid te maken.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb de premier in zijn verklaring nauwelijks gehoord over de enorme asielcrisis waar wij middenin zitten. Vindt hij ook niet dat Nederland die enorme asielinstroom gewoon niet meer aankan en dat wij moeten stoppen met het toelaten van asielzoekers, zeker als zij van buiten Europa komen? Dat hebben wij de VVD horen zeggen.
Minister Rutte:
Het asiel- en migratiebeleid van het kabinet is restrictief en stevig. De paragraaf hierover in het regeerakkoord ademt dat ook uit. Langs die gedachtelijn wordt gekeken naar de hele asielinstroom. Nederland is heel scherp bij het toelaten van asielzoekers. Het laatste jaar zien we wel een toename van het aantal asielzoekers doordat zich een aantal crises afspeelt, met name in Afrika en het Midden-Oosten, in Syrië. Dat heeft effect op de asielinstroom in Nederland, die hierdoor toeneemt. Dat zie je echter in heel Europa. De algemene lijn is dat Nederland een rechtvaardig maar restrictief asielbeleid voert.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. In de huidige situatie hebben alle asielzoekers die zich in Nederland melden, gelijk recht op opvang, een asielprocedure et cetera. Vindt de premier dat goed, of vindt hij dat dit gewoon niet meer kan, gelet op de enorme asieldruk en de enorme asielinstroom? Ik wil gewoon een simpel antwoord op die vraag.
Minister Rutte:
Ik denk dat het goed is dat Nederland een rechtvaardig en restrictief asielbeleid voert. Wij geven een duidelijk signaal aan andere delen van de wereld. Soms denken mensen hiernaartoe te kunnen komen zonder goede gronden. De kans dat ze worden toegelaten, is dan echter bijna nihil. Als mensen hier wel met goede gronden naartoe komen, als zij in de problemen zijn, kunnen wij hun hier een kans bieden, mits zij voldoen aan alle voorwaarden, zoals de Dublincriteria en alle afspraken die hierover gemaakt zijn in Europa. Zo is ons asielbeleid.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Fritsma niet tevreden is met dit antwoord, maar mevrouw Maij mag nu interrumperen.
Mevrouw Maij (PvdA):
Een ander thema dat de premier noemde en dat ook in zijn terugkoppelingsbrief staat, is TTIP. In die brief staat een vrij geformuleerde zin: "Niettemin is onder regeringsleiders een gedeeld besef dat het beeld over TTIP in de publieke opinie niet onverdeeld positief is." Ik denk dat wij dat allemaal kunnen onderschrijven. Vervolgens wordt geconcludeerd dat er een geëngageerde dialoog met de samenleving moet plaatshebben. Een dialoog is goed en een geëngageerde dialoog nog beter, maar hoe zal deze precies vorm krijgen? Op welke manier zal de regering hieraan invulling geven in Nederland?
Minister Rutte:
De verdieping laat nog even op zich wachten, totdat er meer duidelijkheid is over de precieze contouren van TTIP. Het is van groot belang dat Commissaris Malmström op 18 maart 2015, de dag van de verkiezingen in Nederland, voorstellen heeft gepresenteerd voor het oplossen van het ISDS-probleem (Investor-State Dispute Settlement). Nederland vindt dit positief te beoordelen eerste voorstellen, waarin veel van de gedachten die minister Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, daarover naar voren heeft gebracht, gereflecteerd worden. Het draagt bij aan een groter draagvlak voor het hele TTIP-construct. Dit betreft specifiek het ISDS-vraagstuk.
Daarnaast is er een breder vraagstuk: hoe zorgen wij ervoor dat standaarden niet wegglijden? Wij willen de stevige standaarden die wij in dit deel van de wereld, in Europa, hebben, handhaven. Ook op dit punt zie je een grote mate van convergentie. Vervolgens is het van belang dat de dialoog met de samenleving hierover goed wordt gevoerd, dat onjuiste beeldvorming wordt weggenomen en dat wordt voorkomen dat er allerlei angstvisioenen ontstaan over dit thema. Dat zal natuurlijk in volume toenemen naarmate de voorstellen concreter worden.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil daar even op voortborduren. In een aantal andere landen van de Europese Unie zien wij de dialoog al plaatsvinden. Daar worden althans meningen uitgewisseld in de samenleving en tussen overheid en samenleving. In Nederland gebeurt dat minder. Als we een geëngageerde dialoog willen stimuleren, vooral om te laten zien dat er ook goede elementen in zitten, lijkt het mij een beetje laat om af te wachten tot de contouren er zijn. Hoe gaat de regering invulling geven aan deze mooie oproep? Nederland neemt zich de oproep ter harte, zo staat er, maar hoe wordt er hier invulling aan gegeven?
Minister Rutte:
Door zeker niet te doen wat in de vraag als vrees besloten ligt, maar hopelijk niet gewenst is, namelijk te wachten totdat heel het zaakje is afgerond en pas dan het gesprek te voeren. Naarmate er meer duidelijkheid komt over ISDS, over standaarden, over de bredere contouren van TTIP, willen wij met alle relevante maatschappelijke krachten over al die onderwerpen het gesprek voeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hierover ook een vraag stellen, want het is een curieuze zin. Het klinkt als: er zijn zorgen, wij moeten er een goednieuwsshow en een pr-machine tegen aangooien en dan komt het allemaal wel goed. Maar er leven heel serieuze bezwaren, bijvoorbeeld ook in de Duitse regering, waarvan de sociaaldemocratische minister Gabriel heeft gezegd: wij moeten niet toewerken naar privatisering van geschillenbeslechting. Dat is een heel duidelijke piketpaal. Hij heeft gezegd dat Duitsland bereid moet zijn om daar een streep te trekken. Is de Nederlandse regering bereid om diezelfde streep te trekken op dit heel principiële punt?
Minister Rutte:
Op het punt van de Europese standaarden voor mens, dier en plant leven er angsten bij de Duitse vicekanselier en minister van Economische Zaken Sigmar Gabriel. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij angstig is dat dit zal leiden tot een verlaging van die Europese standaarden. Nederland staat daarbij aan dezelfde kant als Duitsland, namelijk dat wij het van groot belang vinden dat het hoge beschermingsniveau van de EU onverkort van kracht blijft. Dat is ook echt de bedoeling van zowel Amerika als Nederland. Wij zullen er ook strikt op toezien. Het is meermaals door de Europese Commissie verzekerd dat de Europese Unie ruimte behoudt om het eigen hoogwaardige sociale model in stand te houden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is niet mijn tweede vraag, maar een herhaling van mijn eerste, omdat de minister-president niet op mijn vraag is ingegaan. Hij hoorde "Gabriel" en dacht: daar pak ik een quote bij, want daar zal het wel over gaan. Het ging mij echter om een ander deel van het citaat. Minister Gabriel heeft gezegd dat hij geen privatisering van de geschillenbeslechting wil. Dat heeft dus betrekking op ISDS. Als het gaat om die standaarden, ben ik het helemaal met de minister-president eens. Die moeten wij niet verlagen; daarover ligt ook een Kameruitspraak voor. Ik heb het echter over de geschillenbeslechting. Minister Gabriel trekt daar een streep.
Minister Rutte:
Er is op 18 maart een voorstel gekomen van Malmström, de relevante Eurocommissaris. Die voorstellen zorgen naar mijn overtuiging voor een goede balans tussen de bescherming van legitieme belangen van investeerders richten en de bescherming van de legitieme belangen van soevereine staten om de vrijheid te hebben om publiek beleid te voeren en dat voor de toekomst gegarandeerd te houden. Die voorstellen richten zich op een transparant beslechtingsmechanisme met gekwalificeerde arbiters. Investeringsbescherming zal beslissingen onder nationale rechtsprocedures niet kunnen doorkruisen. Ook dat zit in het voorstel van Malmström via het arbitragemechanisme. Een dergelijk mechanisme zal de facto dus niet als een supreme court gaan functioneren. Daar leefden zorgen over, ook bij Gabriel. Al deze punten sluiten aan bij de verbeterpunten die Nederland bij monde van Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel, al eerder heeft neergelegd, ook op basis van een studie naar de effecten van ISDS in TTIP. Zij en Sigmar Gabriel hebben daar zeer nauw contact over. Er is dus heel intensief contact tussen de Nederlandse en Duitse regering over deze kwestie.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik zie dat u niet tevreden bent, maar daarvoor hebben wij straks nog een termijn. U hebt een uitgebreid antwoord gekregen op uw tweede vraag. Straks krijgt u een nieuwe kans om dit punt aan de orde te stellen. Ieder gaat over zijn eigen antwoord. De minister-president heeft geprobeerd u antwoord te geven. Ik geef het woord aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil graag terugkomen op het blokje over Rusland. Rusland heeft de Deense marine bedreigd met aanvallen met kernrakketten, omdat zij deelneemt aan het NAVO-raketschild. Is deze ernstige bedreiging besproken tijdens de top? Is Nederland ook bedreigd?
Minister Rutte:
Die kwesties zijn niet specifiek aan de orde geweest. In algemene zin is wel gesproken over de situatie tussen Europa en Rusland, zeker in relatie tot de situatie in Oekraïne. Deze specifieke kwestie is echter niet aan de orde geweest.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb uit de media vernomen dat de minister-president in mei niet naar de militaire parade in Moskou gaat. Dat geldt kennelijk ook voor de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Geldt dat voor de gehele regering? Gaat de Nederlandse regering niet naar de militaire parade in Moskou?
Minister Rutte:
Dat klopt. Er gaan geen Nederlandse ministers en staatssecretarissen naar de parade. Nederland zal er wel vertegenwoordigd zijn, maar niet door een lid van het kabinet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terug naar TTIP. Ik wil terugkomen op die curieuze zin die lijkt te zeggen dat de propagandamachine in Europa, en dus ook in Nederland, aangezet moet worden. Er zouden waanbeelden over TTIP bestaan en daarom moet er goed over TTIP gecommuniceerd worden; het kabinet pakt dat actief op. Ik vind het niet voldoende dat het kabinet wacht totdat er duidelijker contouren zijn. Ik wil van de minister-president horen wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten waarin staat op welke manier wordt vormgegeven aan het debat met de samenleving over dit verstrekkende verdrag waarover met de Verenigde Staten onderhandeld wordt.
Minister Rutte:
Ik beluister in de vraag een zeker wantrouwen vanuit de hoek van GroenLinks. Het lijkt alsof met deze passage gedoeld zou worden op een soort goednieuwsshow. Dat is niet de bedoeling. Ik geloof ook niet dat dit werkt. Bedoeld wordt dat we daadwerkelijk het gesprek gaan voeren met alle relevante actoren in de samenleving over de voor- en nadelen van TTIP. Er zullen ook nadelen zijn. Ook die willen wij openlijk bespreken. Ik zal mij ambtelijk nog laten adviseren over de vraag wanneer wij met de Kamer kunnen communiceren over de vorm. Daar kom ik in tweede termijn op terug. In ieder geval zal gelden dat de discussie met de samenleving in kracht zal winnen naarmate er meer duidelijk is over de contouren. Ze moet niet plaatsvinden als de voorstellen al af zijn, maar wel als ze wat concreter zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik vind het belangrijk dat het snel gebeurt. De belanghebbenden zijn overigens niet alleen maatschappelijke organisaties. Alle burgers in Nederland zijn belanghebbend als het gaat om het sluiten van zo'n handelsverdrag met de Verenigde Staten. Het kan namelijk tot een vergaande inperking leiden van de rechten die wij hebben en van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt over voedselveiligheid, dierveiligheid en de ruimte die wij aan multinationals geven. Alle Nederlanders zijn hierbij belanghebbend. Ik zou graag horen op welke wijze alle Nederlanders bij dit debat worden betrokken.
Minister Rutte:
Ik laat me eerst ambtelijk adviseren over de ideeën die hierover bij minister Ploumen en haar mensen bestaan. Die heb ik niet paraat, maar daar kom ik in tweede termijn op terug.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kom nog even terug op TTIP. Mijn oog viel ook op de passage die inmiddels ettelijke malen is geciteerd.
Minister Rutte:
Die zullen we volgende keer niet meer opnemen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik neem aan dat er dan vervolgstappen zijn gezet en dat de zin overbodig is geworden.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Bisschop (SGP):
De kernzin luidt: "Niettemin is onder regeringsleiders een gedeeld besef dat het beeld over TTIP in de publieke opinie niet onverdeeld positief is". Dat getuigt ervan dat de regeringsleiders beseffen dat er kritiek is op TTIP. Je kunt in zo'n geval twee dingen doen. Je kunt zeggen dat de regeringsleiders hun oor te luister leggen en nagaan in hoeverre de bezwaren gedeeld worden en terecht zijn, om vervolgens het proces aan te passen. Je kunt ook zeggen dat er een nog meer geëngageerde dialoog gevoerd moet worden. Dat is wat er nu staat. Daarmee roep je de suggestie op dat vooral het huidige beleid bepleit wordt. Het is een soort regenteske houding: dit is goed, zo moet het, maar we moeten het de mensen beter uitleggen. Mijn concrete vraag is de volgende. Is er onder de regeringsleiders concreet gesproken over de optie om met de bezwaarmakers in gesprek te gaan over de bezwaren? Zijn de regeringsleiders bereid om waar mogelijk, nuttig en nodig, TTIP aan te passen?
Minister Rutte:
Het is niet het plan om ex cathedra de zegeningen van TTIP aan de samenleving uit te leggen. Als je spreekt van een geëngageerde dialoog, is dat tweezijdig. Je wilt ook luisteren naar wat er terugkomt. Als er zinnige dingen terugkomen, wil je er ook iets mee doen. In die zin kan ik de SGP geruststellen. De twee modellen die de heer Bisschop schetst, zijn volgens mij niet met elkaar in strijd. Ze gaan juist heel goed samen. Sterker nog: ze zijn volledig overlappend. We gaan namelijk een goed gesprek voeren met alle relevante actoren in de samenleving, in verschillende stadia van het in wording zijnde TTIP-construct, inclusief de investeringsbeschermingskwestie. Vervolgens zullen we steeds bezien of de dialogen aanleiding geven tot het aanpassen van de voorstellen. Anders heeft het geen zin. Ik zou er als maatschappelijke organisatie niet in geïnteresseerd zijn om zo'n gesprek te voeren, als al op voorhand gezegd zou worden: we veranderen vervolgens niets.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting. Als dit in de alinea in kwestie was opgenomen geweest, dan had u in ieder geval deze vraag van mij niet gehad en die van collega's waarschijnlijk ook niet. Het is nu verder geëxpliciteerd, maar ik zou dat een volgende keer gewoon op papier zetten. Dat deelt de minister-president ongetwijfeld.
Minister Rutte:
Ja, nadat er vijftien vragen over gesteld zijn, heb ik ook de indruk dat we dat nog beter hadden kunnen opschrijven, zeker. Ik neem deze coaching ter harte.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb een zestiende vraag, misschien vanuit een iets andere invalshoek. Als ik hoor spreken over een geëngageerde dialoog met het maatschappelijk middenveld, dan weet ik als liberaal altijd dat ik op mijn qui-vive moet zijn.
Minister Rutte:
Relevante maatschappelijke actoren!
De heer Van 't Wout (VVD):
U weet dat ik wat sceptisch ben over dat soort oproepen tot maatschappelijk debat. TTIP: best belangrijk. Als je dat dan al doet, dan moet het wel gebeuren met een reële afspiegeling van de belanghebbenden. Dan spreek je dus niet alleen met maatschappelijke organisaties, die vanuit een bepaalde invalshoek ernaar kijken, maar ook met ondernemers, voor wie TTIP straks enorme kansen gaat bieden.
Minister Rutte:
Gezien de specifieke samenstelling van deze coalitie zal juist ook dat geluid in die constructieve dialoog luid aanwezig zijn. Óók luid aanwezig.
De heer Van Bommel (SP):
Over de Energie-unie zijn grote woorden gesproken tijdens deze top, zeker ook door de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Schulz. Hij heeft een toespraak gehouden, waarin hij de Energie-unie eigenlijk vergeleken heeft met de basis van de gemeenschappelijke markt, de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Van Nederlandse zijde is steeds benadrukt dat de lidstaten de vrijheid moeten hebben om hun eigen mix in de energievoorziening samen te stellen. Past dat bij het beeld van de voorzitter van het Europees Parlement, die heeft gepleit voor — ik citeer hem — "een volledig geïntegreerde energiemarkt"? Houdt Nederland ook in een volledig geïntegreerde energiemarkt de vrijheid die het kabinet bepleit?
Minister Rutte:
Wij kennen de voorzitter van het Europees Parlement als een enthousiast man, die in zijn enthousiasme weleens tot uitlatingen komt die de vraag opwerpen waar je dat terug kunt vinden in de besprekingen, maar dat is ook zijn charme. Wat hij precies bedoelt met een volledig geïntegreerde energiemarkt, moet u aan hem zelf vragen. Ik stel vast dat we een grote stap hebben gezet. Er is een mededeling uitgebracht door de Commissie. Daar hebben we over gesproken, over die mededeling over de Energie-unie. Daarvan hebben wij gezegd dat wij ons daar in grote lijnen in kunnen vinden. Die mededeling is besproken in alle relevante vakraden en voorziet erin dat er samenwerking wordt gezocht waar dat nodig is en waar dat krachtig is. Er staat ook in dat we goed kijken naar onze relatie met andere delen van de wereld, met Rusland, het Midden-Oosten, en dat we kijken naar energie-afhankelijkheid, naar duurzaamheid en naar economische belangen. Voorts staat er dat de energiemix een zaak blijft van de lidstaten.
De heer Van Bommel (SP):
Het laatste onderschrijf ik. Dat is natuurlijk ook de wens van de SP. Het is vermoedelijk, als puntje bij paaltje komt, ook de wens van de meeste lidstaten, omdat het ook je eigen industrie, je markt en je eigen afhankelijkheid of onafhankelijkheid bepaalt. Toch ben ik blij met de relativerende woorden die de minister-president spreekt over de uitspraken van de voorzitter van het Europees Parlement, wellicht ook over de persoon van de voorzitter zelf. In ieder geval hoor ik ook enige relativering met betrekking tot zijn functie. Daar ben ik allemaal blij mee, maar de vraag is of daar ook een geëngageerde dialoog plaatsheeft. Ik neem aan dat de voorzitter van het Europees Parlement, niet de eerste de beste, daar niet alleen maar komt om zijn toespraak te houden en vervolgens de benen neemt. Ik neem aan dat daar dan ook een dialoog plaatsvindt en dat Nederland daaraan in de persoon van de minister-president ook een Nederlandse bijdrage kan leveren.
Minister Rutte:
Nee, dat toch niet. Hij is daar aanwezig en hij houdt een betoog aan het begin van de Europese Raad. Dan is er gelegenheid tot het stellen van vragen, maar daar wordt beperkt gebruik van gemaakt, omdat dat ook niet de formele relatie is. Het is toch vooral de Commissie die zich verstaat met het Parlement en niet de regeringsleiders. We hebben drie instituties, de Commissie, de Europese Raad en het Parlement, en het is toch vooral de Commissie die de dialoog voert, en eventueel Nederland als wij straks voorzitter zijn. Dan zal ik er vaak zijn, in het Europees Parlement, en ook in de aanloop naar ons voorzitterschap. Ik ga er begin mei weer naartoe om het Europese voorzitterschap voor te bereiden, maar normaal gesproken is het vooral een zaak van de Commissie. Zijn aanwezigheid in de Europese Raad is echter zeer verstandig en ik heb niets negatiefs over de man willen zeggen. Ik ben zeer op hem gesteld. Hij is een enorme aanjager van debatten en discussies, die in zijn enthousiasme echter misschien weleens kan komen tot uitspraken die niet helemaal hun grond vinden in de onderliggende stukken. Maar dat hoeft niet erg te zijn.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van dit debat. Ik ga gelijk door naar de tweede termijn. Daarin geef ik het woord aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Als ik de heer Schulz was, zou ik oppassen, want na zo'n compliment van de minister-president ben je meestal binnen twee weken je baan kwijt. Dank aan de premier voor zijn heldere verklaring en dank ook aan u, voorzitter, voor dit experiment met het debat. Het was de eerste keer en mijn fractie ziet er echt wel mogelijkheden in.
Allereerst het vreselijke nieuws dat vanochtend binnenkwam. In Zuid-Frankrijk stortte een vliegtuig neer. Daarin zaten 150 mannen en vrouwen, onder wie een hele schoolklas, begrepen we. Mijn fractie is natuurlijk geschokt, net als de minister-president. Wij horen echter ook dat er een Nederlandse van 20 jaar in het vliegtuig zat. Ik wil de minister-president vragen om als hij in dit debat meer kan vertellen, die gelegenheid ook aan te grijpen.
Dan Griekenland. Dagenlang waren onze oosterburen in de ban van één vraag, en dan ook slechts maar één vraag: had minister Varoufakis zijn middelvinger nou echt opgestoken? Misschien blijft dat altijd een raadsel, maar premier Tsipras was gisteren toch in Berlijn om met bondskanselier Merkel te spreken. De banden moesten worden aangehaald en de economie moest worden besproken. Tsipras zei: wij weten nu waarover wij het eens zijn en waarover wij het oneens zijn. Vanochtend hoorden we dat Griekenland uiterlijk aanstaande maandag met nieuwe plannen komt. Mijn fractie wacht daar met grote belangstelling op. We blijven dit blikje voor ons uit trappen. Griekenland zal toch echt snel een acceptabel plan op tafel moeten leggen. Graag de reactie van de minister-president.
Dan Rusland. Poetin was even kwijt, maar dook toch weer op. En wat deed hij toen? Hij ging live op televisie en feliciteerde Rusland en de Krim met de annexatie, precies een jaar geleden. Nou wisten we natuurlijk wat daar gebeurde, maar deze openheid van Poetin is fascinerend. Twee dagen later schreef de Russische ambassadeur in Denemarken een opiniestuk en waarschuwde hij de Denen: werk niet mee aan een raketschild van de NAVO, want dan worden Deense schepen — ik citeer — "doelwit voor Russische kernwapens". Dát is het Rusland waar we nu mee te maken hebben. Het is dus goed dat de premier en de minister van Buitenlandse Zaken niet naar Rusland gaan voor de herdenking van de Tweede Wereldoorlog, zoals de minister-president zojuist bevestigde. Geen herhaling van Sotsji en daarmee een terecht signaal naar het Kremlin.
We steunen ook de NAVO-trainingen in Polen om de banden met die bondgenoot te onderstrepen. Welke nieuwe stappen ziet de minister-president in dit dossier? Wordt de dood van Boris Nemtsov onderzocht of ligt dat onderzoek helemaal stil? Hoe leest het kabinet de Russische oefeningen in de IJszee en de stationering van hypermoderne raketten in Kaliningrad en bommenwerpers op de Krim? Graag krijg ik een reactie hierop.
Hoewel ik ook al bij de regeling van werkzaamheden een vraag op dit punt heb gesteld, heb ik toch nog een vraag over wat we maar het "plan-Azmani" zullen noemen. We kregen dit op zondagavond te horen; een VVD-project om Europa te sluiten voor asielzoekers. Ik wil daar graag een verdere reactie op dan de korte reactie van zojuist. Mijn fractie vraagt namelijk al weken aan het kabinet, in het kader van Europese toppen, om Lampedusa te agenderen voor de Europese Raad. Wij willen niet dat mensen verdrinken aan onze Europese grenzen. Het kabinet zegt dan steeds: hoeft niet, bespreken we elders. Gaan we dat dan nu wél doen? Welke verdragen staan er op losse schroeven?
De premier kan wel zeggen dat het een plan van een fractie is en niet van het kabinet, maar zijn zinnetje zojuist dat het regeerakkoord niet is gewijzigd, is natuurlijk cryptisch, want zal het gewijzigd worden of wordt het al gewijzigd? Kortom, ik wil graag klip-en-klaar van de minister-president weten of hij doorgaat met dat plan, of hij het overneemt dan wel delen ervan overneemt, of wat dan ook. Wat zegt hij immers tegen Europese collega's als zij hem hiernaar vragen? Verwijst hij dan naar collega Azmani of heeft hij een eigen mening?
Ik rond af. Dit debat, in deze vorm is een goed experiment. De minister-president zal echter wel wat meer moeten meenemen in zijn komende verklaringen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta bij twee onderwerpen stil. Allereerst kom ik te spreken over Oekraïne en Rusland en de sancties tegen Rusland. DNB constateerde afgelopen vrijdag als het goed is — dat kwam via de NOS tot ons — dat de sancties die we hebben uitgevaardigd nog niet allemaal even effectief en goed worden uitgevoerd en dat trustkantoren nog steeds gebruikt kunnen worden door Russische oligarchen. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister-president. Is in de Raad gesproken over de effectiviteit van die sancties?
Verder wil ik stilstaan bij TTIP, vooral bij de paragraaf in de terugkoppelingsbrief waarover we het zojuist al even hadden aan de interruptiemicrofoon, waarin staat dat het van belang is dat de dialoog wordt gezocht met de belanghebbenden. Ik las die woorden echt alsof TTIP verkocht moet worden aan de Nederlandse burger, bijna door de strot geduwd als ik het onparlementair mag zeggen. Ik denk dat dat een slechte zaak is. We hebben het vaak over soevereiniteitsoverdrachten als het gaat over Europa. We hebben het er vaak over dat Nederland zijn invloed verliest. U weet volgens mij allemaal: ik ben een groot voorstander van meer Europa. Ik ben een Europeaan. Ik zou het ook heel goed vinden als wij meer zouden samenwerken, ook als dat leidt tot het overdragen van soevereiniteit. Daar moet je echter wel eerlijk en helder over zijn. Dat moet heel duidelijk gebeuren, niet in de achterkamertjes. Wat nu gebeurt, is nog veel gevaarlijker dan welke verdere integratie van Europa dan ook. Nederland staat op het punt om soevereiniteit weg te geven via een handelsverdrag. Daardoor gaan we straks niet meer zelf over de normen en waarden die wij stellen aan bijvoorbeeld het houden van dieren of het voedsel dat wij tot ons nemen.
Het meest schrikbarend vind ik nog wel ISDS: de mogelijkheid van grote multinationals om via buitenwettelijke of particuliere geschillenbeslechting democratisch genomen besluiten terug te draaien. Ik geef altijd het voorbeeld van belastingontwijking. Ik denk dat een aantal mensen — ik kijk ook naar rechts — vrezen dat GroenLinks ooit een absolute meerderheid haalt in deze Kamer. Als dat gebeurt, dan heeft de kiezer gesproken. Dan besluiten wij om alle maatregelen voor grote multinationals terug te draaien en belastingontwijking keihard aan te pakken. Dan kunnen we hier democratisch besluiten om de belastingen te verhogen, maar vervolgens kunnen bedrijven zoals Google, Starbucks of IKEA via een omweg, via ISDS, afdwingen dat die belastingverhoging niet plaatsvindt. Dat is waar we het over hebben. Het raakt direct aan het recht van dit parlement en daarmee direct aan alle burgers in Nederland. Daarom moet die dialoog, die propagandacampagne waarvan ik zo graag wil dat het een dialoog is, zich niet alleen richten op de VNO-NCW's en de Oxfam Novib's van deze wereld, dus op het maatschappelijk middenveld, maar op alle burgers. Ik dien daarover een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten (TTIP) grote invloed kan hebben op Europese standaarden voor milieu, bescherming van werknemers, privacy en dierenwelzijn;
overwegende dat het gewenst is dat over deze fundamentele zaken maximale transparantie gegeven wordt aan burgers en zij hierop democratische controle kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering, een raadgevend referendum, EU-breed of in Nederland, te organiseren over TTIP,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat ook de uitgesproken voorstanders van dit verdrag voor deze motie zijn. Ik denk namelijk dat het starten van dit proces dé manier is om het gesprek in Nederland over dit verdrag aan de gang te krijgen. Dat is het allerbelangrijkste. Mijn fractie is nooit tegen het sluiten van verdragen geweest of tegen verdere samenwerking op het gebied van handel. Met dit verdrag wordt echter ongelooflijk veel soevereiniteit overgedragen en dat mag niet zonder dat daarover het gesprek met de Nederlandse bevolking is gevoerd en zonder dat wij daarmee expliciet hebben ingestemd. Dank u wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn verklaring. Namens het CDA sluit ik mij graag aan bij het medeleven dat de premier heeft uitgesproken met de nabestaanden van de slachtoffers van de vliegramp en ook bij de opmerking van de heer Pechtold dat als daarover nog opmerkingen te maken zijn door de minister-president, die gelegenheid er natuurlijk is.
Zoals wel vaker was niet eens zozeer de top zelf, maar alles eromheen reden voor nieuws, allereerst de voortgang van het Griekse steunprogramma. Er is in petit comité na de Raadsvergadering overleg met Griekenland over wat nu te doen. Is de minister-president inmiddels geworden welke concrete stappen volgen uit dat overleg? Gisteren bleek uit het nieuws dat de komst van premier Tsipras naar Berlijn ook zou betekenen dat hij daar al concrete voorstellen had. Zijn die er al? Zijn die de premier bekend? Zo ja, wat gaat er gebeuren? Het is duidelijk dat de tijd dringt voor de Grieken.
Dan kom ik bij de situatie in Oekraïne. Tijdens het debat voorafgaande aan de top is onder andere door mijn fractie gevraagd hoe de naleving van de Minskakkoorden op de grond zou worden gecontroleerd. Verschillende instanties die met die controle te maken hebben, geven aan dat zij grote problemen hebben met de toegang tot het gebied. In hoeverre is daarmee voortgang bereikt? Tegelijkertijd zien wij gisteren ook alweer dat rond Marioepol nu ook gevechten worden gerapporteerd. Ik weet niet of dat al rond de Raad speelde, maar hoe zou Europa op deze schending van de Minskakkoorden moeten reageren? Ik begrijp dat de premier zegt dat we niet bang hoeven te zijn dat Europa op korte termijn de sancties tegen Rusland minder laat worden. Is er uiteindelijk nog de bereidheid om sancties te verscherpen wanneer dat nodig is? Uiteindelijk is die stok achter de deur nodig.
In mei komt de Europese Commissie, zo staat in de brief die de premier heeft gestuurd, met een Europese agenda voor migratie. Ik heb er net al een vraag over gesteld. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker als je ziet wat Griekenland pretendeert rond het openzetten van de migratiesluizen. Is dat nog aan de orde geweest in de Raad? Heeft de premier daarop gezegd dat wat Nederland betreft Griekenland uit Schengen moet, als dat dreigement wordt waargemaakt?
De collega's van de VVD hebben gisteren een notitie over dit onderwerp het licht laten zien. Los van de grote woorden over de grenzen die dichtgaan, staat de notitie welbeschouwd vol met voorstellen die heel veel partijen in dit huis eerder al hebben gedaan en sterker, waarmee het kabinet eigenlijk al twee jaar aan de slag had moeten zijn. Het kabinet heeft dat echter niet gedaan. Ik heb zelf in november naar aanleiding van de toen verhoogde instroom van asielzoekers gevraagd om maatregelen, maar blijkbaar is het ijzer nu heet en moeten wij het smeden.
Ik dien een motie in waarmee de regering wordt opgeroepen om met die elementen aan de slag te gaan die niet strijdig zijn met het regeerakkoord, omdat het regeerakkoord daarover zwijgt en die eigenlijk oproepen zijn waarvan ik zeg: het is eerder een motie van wantrouwen tegen het kabinet dan dat het direct nieuw beleid is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedere vluchteling recht heeft op een veilig onderkomen;
overwegende dat het verbod op terugzending naar een land waar de vluchteling vervolging te vrezen heeft of waar zijn leven of veiligheid in gevaar is, wordt geëerbiedigd;
overwegende dat het Europese asielbeleid onder toenemende druk staat;
verzoekt de regering, een nieuw gemeenschappelijk Europees asielbeleid tot speerpunt te maken van het nationale vreemdelingenbeleid en van het Nederlandse EU-voorzitterschap langs de volgende concrete lijnen:
-
-betere bewaking van de Europese buitengrenzen;
-
-concrete afspraken over garanderen van veilige havens voor de opvang van vluchtelingen in de regio;
-
-invoering van een systeem van hervestiging van vluchtelingen op uitnodiging in extreme situaties;
-
-een migratiesysteem gebaseerd op een combinatie van een puntensysteem en een systeem waarbij werkgevers migranten kunnen aantrekken;
verzoekt de minister-president, de coördinatie hiervan in het kader van het EU-voorzitterschap op zich te nemen en de Kamer driemaandelijks over de voortgang te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president moet van goeden huize komen als hij het zo weet te draaien dat het regeerakkoord het hem onmogelijk maakt om deze motie uit te voeren. Er is zorgvuldig naar gekeken, ook in de notitie zelf, of deze onderdelen niet strijdig zijn met het regeerakkoord.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst sluit ik mij aan bij de vragen van collega Klaver over Oekraïne en Rusland en het mogelijk ontduiken van afgekondigde sancties door trustkantoren. Die kantoren kennen hun klanten onvoldoende en weten niet van wie het geld afkomstig is. Dat zou de effectiviteit van de sancties kunnen uithollen. Om die reden sluit ik me aan bij die vragen.
Mijn tweede onderwerp betreft Griekenland. De minister-president bezigde een heel curieuze zin in zijn toelichting. Hij zei dat Griekenland moet komen tot een hervormingsprogramma dat tot bestaande afspraken moet leiden. Oftewel: je moet heel hard werken aan iets wat allang is afgesproken. Is dat niet de illustratie van het probleem? Er liggen afspraken, maar ondertussen zijn we, een maand na het verlengen van de kredietverlening, niet veel verder gekomen. We komen niet veel verder dan het herbevestigen van bestaande afspraken. Is er niet ontzettend veel tijd verloren gegaan, terwijl het vijf voor twaalf is? Hoe urgent ziet ook Griekenland zelf deze situatie in? Wat is de opstelling van het IMF in dit verhaal? Het IMF was destijds, in februari, het meest kritisch bij de verlenging van de kredietverlening. Wanneer is voor het IMF de maat vol? Wat betekent dit voor Nederland, dat altijd het standpunt heeft gehad dat de betrokkenheid van het IMF een voorwaarde is om mee te doen?
Tot slot ga ik nog in op TTIP. Ook wat TTIP betreft kan ik me aansluiten bij de illustratie van collega Klaver. Ik wil echter nog een andere illustratie gebruiken om aan te geven waar de pijn zit als het gaat om ISDS. Uruguay is een land waar ontzettend veel wordt gerookt. De regering heeft enkele effectieve maatregelen afgekondigd die het roken hebben verminderd. Dat heeft geleid tot een claim van Philip Morris van 2 miljard op basis van een verdrag tussen Zwitserland en Uruguay. Daar zit de pijn: uitholling van de rechtsstaat en uitholling van de democratische besluitvorming via geschillenbeslechting van een verdrag. Daar richt zich de zorg van minister Gabriel in Duitsland op; daar zit ook de zorg van onder andere de fractie van de ChristenUnie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onze democratische rechtsstaat en waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, rechtsgelijkheid en bescherming van milieu- en mensenrechten gewaarborgd moeten blijven;
spreekt uit dat TTIP geen geschillenbeslechting mag bevatten die afbreuk doet aan ons nationale rechtssysteem en onze democratische besluitvorming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daar wil ik het bij laten.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ook ik wil namens de PVV-fractie medeleven betuigen met de nabestaanden van de slachtoffers van de gruwelijke ramp van vandaag. Ik sluit me verder ook aan bij de vraag aan de premier om, waar mogelijk, daarover nadere informatie te verstrekken.
Ik begin met het asielbeleid. Zoals bekend, wil de PVV de massa-immigratie aanpakken en de asielinstroom stoppen. Wij willen dat op een andere manier dan de VVD-fractie, maar omdat het asielplan van de VVD-fractie in onze ogen een heel mooi second best plan is en omdat wij hopen dat dit niet voor niets is geschreven, wil ik de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige migratiesysteem onhoudbaar is doordat moeilijk onderscheid gemaakt kan worden tussen vluchtelingen en migranten met enkel economische motieven, en het mensensmokkel en menselijke drama's in de hand werkt;
voorts overwegende dat met de huidige ongecontroleerde toestroom van migranten niet valt te voorkomen dat ook terroristen hun weg naar Europa weten te vinden;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Europese buitengrenzen worden gesloten en dat geen asielzoekers van buiten Europa in ons land worden opgevangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Fritsma (PVV):
Ten overvloede, de overwegingen in deze motie komen rechtstreeks uit het mooie VVD-plan.
Ik heb nog één vraag en die betreft de Grieken. Zoals wij weten, heeft Griekenland Nederland en de andere landen gewoon gechanteerd met de mededeling dat massa's asielzoekers over Noordwest-Europa worden uitgestort als Nederland niet over de brug komt met geld. In reactie daarop heeft de premier net in zijn verklaring gesteld: "Griekenland is in een informele bijeenkomst verder gesensibiliseerd." Wat moeten we hier nu mee? Is die chantage van de Grieken nu van tafel of niet? Is daar gehakt van gemaakt of niet? Hebben de Grieken duidelijk toegezegd om geen duizenden asielzoekers naar Noordwest-Europa te sturen of niet? En zo niet, is de premier dan bereid om Griekenland uit Schengen te gooien of, nog beter, om zelf uit Schengen te stappen en zelf onze eigen grenzen weer te controleren? Met deze vraag kan ik afsluiten.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Graag sluit ik me, net als de collega's die die genoemd hebben, aan bij de woorden van medeleven van de premier voor de slachtoffers van de vliegramp die vandaag plaatshad. Mocht de premier hier meer over horen, hoor ik dat ook graag.
Ik heb naar aanleiding van het debat en de terugkoppeling van de premier nog een paar punten over onze inzet voor de Europese Raad. Ik begin met TTIP. De PvdA wil ook graag een ambitieus vrijhandelsakkoord dat zorgt voor economische groei, maar wij delen zorgen over bedreiging van Europese standaarden. Dit akkoord kan ook negatieve gevolgen hebben, niet alleen positieve, voor de EU en voor Nederland. Het akkoord mag, zoals wij al eerder hebben gesteld, onze Europese standaarden ten aanzien van voedselveiligheid, privacy en arbeidsrechten niet in gevaar brengen. Dus geen chloorkippen, hormoonvlees of genetisch gemanipuleerd voedsel in Europese supermarkten. Minister Ploumen en Commissaris Malmström hebben gezegd dat TTIP onze milieustandaarden en sociale standaarden niet zal verlagen. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt en daar zullen wij de premier graag aan houden.
Er is vandaag al eerder gesproken over het ISDS. De PvdA vindt het goed dat minister Ploumen en de Duitse minister Sigmar Gabriel het initiatief hebben genomen om ISDS en de problemen die daarover bestonden aan te pakken. Wij hopen wel dat de Commissie snel met een nieuw voorstel komt en zien ook graag de inhoud daarvan. Het uitgangspunt moet zijn dat uitgesloten is dat private partijen uiteindelijk die geschillenbeslechting op zich nemen.
Dan kort Oekraïne en Rusland. De Raad heeft gesproken over de implementatie van de Minskafspraken.
De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vraag over het vorige punt, mevrouw Maij.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag is hoe de PvdA-fractie staat tegenover de uitlatingen van een bevriende politicus in Duitsland, minister Gabriel. Hij zegt: geen private geschillenbeslechting via ISDS. Hij heeft dus een heel duidelijke norm aangegeven, een streep getrokken. Is dat ook de streep die de PvdA-fractie hier trekt?
Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij hoorde ik mezelf net zeggen dat het uitgesloten is dat de PvdA akkoord gaat met een private vorm van geschillenbeslechting. Dat is ongeveer hetzelfde, toch?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan nog ietsje preciezer …
Mevrouw Maij (PvdA):
Nog preciezer?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, nog preciezer. Dus dan kan het niet zo zijn dat een grote multinational hier democratische besluitvorming en de normen van onze rechtsstaat ondergraaft via ISDS?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vond uw motie daarop zeer sympathiek klinken, mijnheer Segers.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Maij.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik was gebleven bij de Minskafspraken. De premier zei er al iets over, maar het blijft natuurlijk onverminderd belangrijk dat er wordt gezocht naar politieke oplossingen en dat er wordt gezocht naar een oplossing waarover binnen de Europese Unie een gezamenlijk standpunt bestaat. Er moet eenheid zijn tussen de lidstaten van de Europese Unie en tussen de Europese Unie en de VS. Ik kon het net niet helemaal scherp krijgen. Is er nu overeenstemming over verlenging sancties tot de volledige uitvoering van Minsk II, dus in elk geval tot eind 2015, of moet daar nog over besloten worden? Komt dat op een later moment terug? Misschien kan de premier het krachtenveld hierover nog iets inkleuren.
Ik kom op het Oostelijk Partnerschap. We hebben steun gegeven aan het voornemen van de regering om tijdens de top in te zetten op consolidering van dat Oostelijk Partnerschap, ook gezien de onrust in de regio van het Oostelijk Partnerschap. Ik doel met name op het conflict in Oost-Oekraïne. De PvdA is er voorstander van dat we transformatie, democratisering en het vergroten van transparantie in deze regio en in deze landen blijven steunen. Daarom is het ook positief dat er in het verslag staat dat er een beslissing is genomen om ook de regio van het zuidelijke nabuurschap later dit jaar weer extra aandacht te geven. We hebben namelijk helaas moeten constateren dat het feest van de Arabische Lente is uitgemond in een vernietigende en doorrazende afterparty. Dat zullen we hier allemaal delen.
In mei gaat de Commissie een visie op migratie presenteren. De PvdA wil dat de regering zich in Europees verband actief inzet voor een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, voor het waarborgen van fatsoenlijke opvang en bescherming in de regio én van fatsoenlijke opvang en bescherming in de lidstaten. Want wij zien ook dat het aantal vluchtelingen uit oorlogsgebieden onverminderd groot is en dat het aantal mensen dat asiel aanvraagt in Europa is gestegen. Wij vinden echter dat mensen die vluchten voor oorlog, voor vervolging of voor geweld een veilig toevluchtsoord zouden moeten hebben en zouden moeten kunnen behouden, ook in Europa.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vorige week nog werd ik door de premier weggehoond toen ik wees op de Russische atoomdreiging. Nu blijkt dat Deense marineschepen een doelwit worden van een Russische kernaanval als zij blijven meewerken aan het raketschild van de NAVO. Dat is een ongekend dreigement. Het "evil empire" is terug.
Ook onze marine is betrokken bij het NAVO-raketschild. Op de volgende vraag hierover aan de premier, heb ik zojuist geen goed antwoord gekregen. Daarom vraag ik het nogmaals. Zijn er ook dreigementen uitgesproken richting Nederland?
Volgens de gevluchte Russische oppositieleider Garri Kasparov onderschat Europa het gevaar uit Moskou. Europa is zwak en naïef. Poetin zal steeds verder gaan als hij zwakheid bespeurt. Precies daarom moet er een wijziging komen in ons veiligheidsbeleid. We moeten uitgaan van kracht. Voer zwaardere economische sancties in en versterk onze krijgsmacht. We moeten jaarlijks 5 miljard extra investeren in Defensie, in onze marine, in de landmacht en de luchtmacht. Europa mag nooit een prooi worden voor de maniak Poetin.
Ik kom tot slot op Griekenland. Dat land wordt geleid door een extreemlinkse bende en zal zijn beloftes niet nakomen. De Grieken zullen doorgaan met hun schaamteloze chantagepolitiek. Het geduld is nu echt op. Griekenland moet uit de eurozone en uit Schengen. Het land is een te groot economisch en veiligheidsrisico geworden. Graag hoor ik een reactie van de premier.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van meeleven die door de premier zijn uitgesproken voor de nabestaanden van de slachtoffers van de vreselijke ramp waarover wij vandaag hebben gehoord.
Op 14 juli 1789 werd de Franse staatsgevangenis de Bastille bestormd door Parijzenaars. Deze bestorming is achteraf het symbool geworden van het begin van de Franse Revolutie. De toenmalige koning Lodewijk XVI schreef die dag in zijn dagboek: "rien", dus "niets". Vandaag is er niets, niets bijzonders. Dat is legendarisch geworden. Weliswaar sloeg het "rien" op het feit dat hij bij de jacht niets had gevangen, maar blijkbaar was dat politieke feit van maatschappelijke onrust en de bestorming van de staatsgevangenis hem niet geworden. Die herinnering dook bij mij op bij het lezen van het verslag over de Europese top. Er passeert van alles de revue, maar over het acute probleem Griekenland: niets. Nou ja, een paar regels, dat is waar, onder andere over het overleg tijdens of na het diner van de Europese Raad.
De SGP heeft met belangstelling kennisgenomen van het verslag van de Europese Raad. Het is goed om kennis te nemen van allerlei lopende ontwikkelingen, maar kritiek voor Europa is op dit moment natuurlijk de Griekse situatie. Het gedeelte over Griekenland laat zich echter het beste samenvatten in één zin, namelijk: De voorzitter van de eurogroep en de minister-president van Nederland, de heren Dijsselbloem en Rutte, hebben aangedrongen op het nakomen van de gedane beloften. De hamvraag is waar de minister-president het vertrouwen op baseert dat Griekenland zijn beloften nu zal nakomen. Tot nu toe heeft Griekenland geen of weinig reden gegeven om daarop te vertrouwen. Het deed wel beloften, maar — het is een variant op een bekend spreekwoord — de weg van Hellas is geplaveid met goede voornemens. Daar blijft het bij. Deze week moet een lijst gestuurd worden met uitgebreide plannen. Aanvankelijk was dat woensdag, meen ik, maar ik begrijp dat dat nu volgende week maandag geworden is. Een maand geleden ontvingen wij ook al een lijst met hervormingen. Hier wordt gewoon tijd gekocht. Wat betekent dit? Ik zou daar graag de reflectie van de minister-president op horen.
Ik benoem toch ook maar weer de hete aardappel: grexit. Het kan niet anders of scenario's voor een grexit liggen gereed. Wanneer worden die gedeeld met de relevante Kamercommissies, of -commissie, naar keuze Europese Zaken of Financiën of Buitenlandse Zaken? Het mag allemaal, hij zoekt het maar uit of wij zoeken het maar uit of de griffie en de voorzitter zoeken het maar uit, maar ze dienen onderwerp van gesprek gemaakt te worden, zo nodig in vertrouwelijkheid. De premier mag vanavond toch niet in zijn dagboek noteren: niets, over Griekenland geen nieuws?
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ook de VVD sluit zich graag aan bij de woorden van de minister-president en de collega's wat betreft het medeleven met de nabestaanden van de slachtoffers van de afgrijslijke vliegramp van vandaag.
Bij het bekijken van de nieuwsuitzendingen over de eurotop van afgelopen week kwam een variant op een oud mopje bij mij op. "Ken je die eurotop waar Griekenland niet op de agenda stond?" Het ging alleen maar over Griekenland. Op zichzelf is dat begrijpelijk en een goed ding eraan is dat Griekenland keer op keer maar één boodschap meekrijgt. Zoals wij het hebben meegekregen was dat overigens ook zo bij het bezoek aan Duitsland. De boodschap die Griekenland keer op keer krijgt, luidt: de bal ligt bij u en u moet nu leveren. Die voorstellen zullen vervolgens getoetst worden door de trojka.
In het debat voorafgaand aan de Europese top hebben we het niet alleen gehad over hoe belangrijk het is dat Griekenland die afspraken nakomt, maar ook over de vrij idiote manier waarop de Grieken menen te moeten communiceren met andere lidstaten. Ik doel op de dreigementen om de grenzen open te stellen, het onder druk zetten van Duitsland, het dreigement om vastgoed te onteigenen enzovoort. Wij hebben de minister-president toen gevraagd om Griekenland niet alleen aan te spreken op het nakomen van de financiële afspraken, maar ook op de manier waarop wij in Europa met elkaar om horen te gaan. Is dat ook gebeurd en wat was de reactie van Griekenland daarop?
Na Griekenland, waar we het de komende weken ongetwijfeld weer over gaan hebben, komt het volgende belangrijke en spannende moment in april. Hoe gaat het dan met Frankrijk? Ook dat land zal in die maand een stevig pakket aan maatregelen moeten presenteren. We lezen in de terugkoppeling van de minister-president dat ten aanzien van het semester Nederland nog eens heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat die begrotingsafspraken uit het SGP worden nagekomen. Hoe is het krachtenveld op dit moment verder als dat soort discussies plaatsvinden? Wat ons betreft is april namelijk echt een maand van de waarheid.
Tot slot wil ik nog kort twee dingen behandelen. Ik heb al iets gezegd over de geëngageerde dialoog over TTIP. Ik zal de minister-president er niet voor de zeventiende keer mee lastigvallen. Daarom heb ik tot slot enkel nog een opmerking over de Energie-unie. De minister-president zegt: wij hebben wederom benadrukt hoe belangrijk het is dat de interne markt samen met andere partners vorm wordt gegeven. Mijn vraag is wie de andere partners op dit moment zijn op dat dossier en hoe het precies is verlopen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor geen woord over het VVD-asielplan. Ik vraag me dan toch het volgende af. Afgelopen zondag presenteert de VVD met veel bombarie dat asielplan. Nu gebeurt er helemaal niets meer mee. De premier geeft aan dat ook hij er helemaal niets mee gaat doen. Met hoeveel dode mussen wil de VVD de Nederlandse burger nog blij maken?
De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij hebben we hier een terugblikdebat over de Europese top van vorige week. Vandaag zijn er bij de regeling van werkzaamheden maar liefst twee debatten ingepland over het geweldige plan van mijn collega Azmani. Een daarvan zal deze week nog plaatsvinden, de andere volgende week. Dat zijn goede debatten. Van sommige partijen hoor ik hier al bemoedigende signalen. Ik hoorde een collega zeggen: als je verder leest, is het eigenlijk best een goed plan. Dat worden vast heel vruchtbare debatten. Daar zal mijn collega Azmani met verve de voorstellen van de VVD verdedigen.
De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik natuurlijk geen genoegen mee nemen. Dit debat gaat over de EU, alle problemen die de EU kent. Het ging wel degelijk ook over immigratie- en asielproblematiek, mede naar aanleiding van de dreigementen van de Grieken om asielzoekers deze kant op te sturen. Dat heeft de premier zelf ook aangegeven. En de heer Van 't Wout zegt er helemaal niets over! Er is een VVD-asielplan en de heer Van 't Wout zegt er helemaal niets over. Het is gewoon gelijk van tafel. Dan is het toch jammer dat dit plan thuishoort in het rijtje van de hypotheekrenteaftrek die zou blijven staan als een huis, de €1.000 die de premier terug zou geven aan alle werkende Nederlanders en ga zo maar door. Nogmaals de vraag: met hoeveel dode mussen zal de burger nog blij worden gemaakt?
De heer Van 't Wout (VVD):
Nogmaals, we gaan hier de komende twee weken twee keer uitgebreid over discussiëren in de Kamer. De VVD heeft haar visie op een heel belangrijk vraagstuk in de Europese Unie neergelegd voor de komende jaren. Het is goed om te zien dat dat gelijk ook bij andere partijen gebeurt. Laten we daar goede debatten over hebben in de Kamer. De heer Azmani staat te popelen om daar ook met de heer Fritsma over in debat te gaan. Dan hoop ik dat we het enthousiasme dat we in de termijn van de heer Fritsma zagen weer een beetje terug gaan zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is verbazend hoe de heer Van 't Wout dit onderwerp als een hete aardappel van zijn bordje schuift. Hij wil er niet over praten. Dat moeten we met de heer Azmani doen. Op de Raadsagenda stond: de voorbereiding van een stuk van de Europese Commissie over migratie en asiel. Dat staat dus nu op de agenda. Ik heb een motie ingediend waarin een aantal van de voorstellen van de heer Van 't Wout worden omarmd en waarin de premier wordt verzocht ermee aan de slag te gaan. Mijn analyse dat niets van wat daar opgeschreven is in strijd is met het regeerakkoord, klopt toch?
De heer Van 't Wout (VVD):
Daarvoor zou ik de motie wat intensiever moeten bestuderen dan ik tot nu toe heb kunnen doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan verzoek ik de heer Van 't Wout dat te doen. Ik zal de premier er ook naar vragen. Maar als hij zijn eigen plan serieus neemt, is steun aan deze motie een volstrekt normale handeling. Alles wat erin staat, staat namelijk niet in het regeerakkoord. Dat heb ik gecontroleerd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat gaan we bekijken. Bij de komende debatten zullen ongetwijfeld nog veel meer heel mooie moties komen. Uiteindelijk kijken welke motie de beste is en onze stemmen krijgt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Haersma Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is precies wat de VVD niet zou moeten doen: een plan dat heel groot gelanceerd wordt op zondag en maandag, nu al terugbrengen tot iets dat later ook wel kan. Of het is de VVD serieus te doen om een wijziging in het asiel- en vluchtelingenbeleid. Dan kan de heer Van 't Wout zeggen: ook het CDA herkent een heleboel zaken waarvan wij al zeiden dat ze allang hadden moeten gebeuren. Dat kan. Of het gaat de heer Van 't Wout om de inhoud. Dan gaat hij nu die motie lezen en straks steunen. Of het gaat om het plaatje, om de hete aardappel die vooruitgeschoven moet worden. En inderdaad: dan gebeurt er niks en heeft de VVD alleen maar hard geroepen. Maar daar winnen wij helemaal niets mee.
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD vindt dit plan juist zo belangrijk dat ze twee normale debatten wil en geen terugkoppelingsdebat over de Europese top gebruikt om daarover te spreken. De heer Van Haersma Buma is wat boos, maar ergens bespeur ik inhoudelijk nog een positieve grondhouding, dus dat worden mooie gesprekken in deze Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Het past de heer Van 't Wout helemaal niet om hier collega's de maat te nemen. De heer Azmani zegt: ik heb er een jaar aan gewerkt. Nou, het zijn zeven pagina's. Dat is nogal een werk geweest. Het ziet er toch echt naar uit dat dit 48 uur na de heel grote lancering weer helemaal niets waard blijkt te zijn, dat het met krantenkoppen aan de media verkocht is, maar dat hier op een simpele vraag om eens te reageren op een motie die er helemaal mee in lijn zou kunnen zijn, geen antwoord gegeven kan worden. Zo veel zinnen zijn het niet, dus ik zou de heer Van 't Wout willen vragen: lees het eens even rustig; gaat u ermee akkoord, ja of nee?
De heer Van 't Wout (VVD):
Wij bestuderen iedere motie altijd goed. Er zullen op dit onderwerp ongetwijfeld nog veel meer moties komen. We gaan daar twee debatten over voeren komende week. Dat doet ook recht aan het plan van de VVD. Uiteindelijk komt er een totaalafweging van die moties. Zo gaat het altijd.
De heer Pechtold (D66):
Zo gaat het bij de VVD inderdaad altijd: flink aankondigen, een hoop lawaai maken, twee debatten willen voeren, heel Nederland in de gordijnen jagen of enthousiast maken, maar vervolgens stelt het geen ene donder voor. Zo gaat het altijd bij de VVD. D66 vroeg bij deze top een paar keer: hoe zit het met Lampedusa; hoe zit het met die vluchtelingen; premier, moet u dat niet agenderen? Dat werd allemaal afgehouden. En nu doet de heer Van 't Wout alsof hij overvallen is door een simpele vraag waar hij zich op had kunnen voorbereiden. Ja, zo gaat het inderdaad bij de VVD: €1.000 beloven en vervolgens krijgt alleen de drugscrimineel de korting.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik begreep dat D66 aanvankelijk ook vond dat er wel wat punten in de voorstellen van de VVD zaten. Ik beschouw alle opwinding maar als dat men het goed vindt dat er partijen zijn die nadenken over dit soort belangrijke problemen. Daarom is het goed dat wij hier in de Kamer uitgebreid over gaan debatteren.
De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil net als andere fracties en de minister-president beginnen met een woord van medeleven aan het adres van nabestaanden van de vliegramp met de Duitse airbus. Dat is een verschrikkelijke ramp.
Bij de vragen agendeerde ik de Energie-unie al als het belangrijkste onderwerp van deze Europese Raad. Niet voor niets heeft de voorzitter van het Europees Parlement er in dergelijke grote woorden over gesproken. Hij vergeleek het met de basis voor de gemeenschappelijke markt: de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. De vraag is nu wat de toekomst zal zijn van deze Energie-unie. Nederland heeft bepaalde wensen. De minister-president ging al in op de verschillende posities van bijvoorbeeld Duitsland en Polen waar het gaat over openheid van contracten. Die openheid van contracten hoort immers bij de markt, zoals wij die op verschillende terreinen kennen. Ik wil de minister-president vragen wat de Nederlandse positie is. Polen heeft meer betaald voor de gascontracten met Rusland dan andere landen. Dat pleit voor openheid. Duitsland wil in het kader van de handelspositie juist meer vertrouwelijkheid daarbij. Graag krijg ik een toelichting op de Nederlandse positie. De premier heeft zich kritisch uitgelaten over een eventuele bevoegdheidsoverdracht op dit punt. Ik hoop dat hij die positie hier in de Kamer nog eens expliciet wil herhalen. Ik vind dat van groot belang. De SP wil geen verdere bevoegdheidsoverdracht als het gaat over de energievoorziening. Nederland moet zelf kunnen bepalen hoe de mix eruitziet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe staat de SP zelf in die transparantie? Hoe staat de SP ertegenover als de Europese Commissie zou meekijken bij de bilaterale onderhandelingen die lidstaten voeren, bijvoorbeeld met Rusland?
De heer Van Bommel (SP):
Wij vinden dat geen zaak voor de Europese Commissie. Dat mag duidelijk zijn. Wij willen niet dat de Europese Commissie probeert via dat meekijken invloed uit te oefenen, want dat meekijken gebeurt natuurlijk niet alleen om te weten wat er gebeurt. Wij vinden het geen zaak voor de Commissie om daar invloed op uit te oefenen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we zien gebeuren dat Rusland een poging doet om Europese landen uit elkaar te spelen en dat Rusland probeert zijn invloed aan te wenden door politieke partijen te financieren, door landen tegen elkaar op te zetten, door mooie aanbiedingen met gasprijzen te doen, is het dan niet zaak dat daar juist meer coördinatie op komt door de Europese Commissie? Zouden wij in dit geval niet veel banger moeten zijn voor Poetin dan voor Brussel? Dan is samenwerking toch juist heel belangrijk? Ik snap niet waarom de SP daartegen is. Ik zie het beeld niet.
De heer Van Bommel (SP):
De samenwerking is wat ons betreft zeker gewenst. Wij zijn ook niet mordicus tegen elke vorm van Energie-unie. Het gaat erom dat wij in de eerste plaats de onafhankelijkheid versterken. Wij moeten zorgen voor veel meer besparing en voor duurzame energie die wij zelf produceren. Zelf sterker worden, betekent dat we de afhankelijkheid van Rusland of andere instabiele partijen verminderen en op termijn eventueel zelfs helemaal opheffen. Tot zover de Energie-unie.
De discussie over TTIP is belangrijk, juist ook omdat er veel meer communicatie moet zijn over dat verdrag. Dat heb ik bij de voorbereiding van deze top al gezegd. Waar gaat dat verdrag naartoe? Wat zijn de goede kanten ervan, wat de slechte kanten? Er doen rapporten de ronde dat Amerika er, anders dan Europa, veel beter van zou worden qua werkgelegenheid en economische groei. Om alleen al dergelijke rapporten, die elkaar tegenspreken, in het publieke debat te brengen, zal er veel meer discussie moeten worden gevoerd over dat aanstaande verdrag, dat mogelijk eind dit jaar al gesloten wordt. Dat is de inzet. Wat gaat het Nederlandse kabinet doen om ervoor te zorgen dat er ook in Nederland een publieksdiscussie komt waar ook gewone mensen, die straks afhankelijk zijn van de resultaten van dat verdrag, bij betrokken zijn, en niet alleen maar specialisten in de Kamer of in de markt?
Dan kom ik bij Griekenland. Gisteren was er een "onderonsje" tussen bondskanselier Merkel en de Griekse premier Tsipras. Daaruit bleek dat er tussen beiden nog werelden van verschil in opvatting zijn. Hoe beoordeelt het kabinet dit gesprek, die contacten? Wat is momenteel de stand van zaken? Ook is er steeds gesproken over de kwestie van het compensatiegeld voor de tijdens de Tweede Wereldoorlog geleden schade, soms in bewoordingen die maken dat je die discussie moeilijk op waarde kunt schatten. Ik vraag de minister-president daar dus zijn waardering van te geven. Juridisch zou die kwestie zijn afgehandeld, maar, zo zou bondskanselier Merkel hebben gezegd, Duitsland is wel altijd bereid om te praten. Hoe interpreteert de minister-president deze uitspraak? Is de mogelijkheid van het afbetalen van de oorlogsschuld hiermee wel of niet van de onderhandelingstafel?
Ik sluit af met Oekraïne. Kiev en de rebellen hebben in het Minsk II-akkoord een bestand gesloten, dat redelijk lijkt stand te houden. Tegelijk wordt er door NAVO-generaal Breedlove gesproken over het leveren van wapens aan Oekraïne. Op die wijze wordt er bijgedragen aan verdere escalatie. Wat is het standpunt van Nederland met betrekking tot wapenleveranties? Die zijn, zoals Nederland steeds gezegd heeft, toch in hoge mate onwenselijk. Moet Nederland zich dan niet expliciet aan het adres van de belangrijkste NAVO-partner, de Verenigde Staten, uitspreken over dit thema? Ik mag hopen dat dat gaat gebeuren of al is gebeurd.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan deze termijn van de Kamer. De premier heeft verzocht om een korte schorsing.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.56 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik noem eerst het laatste nieuws over de verschrikkelijke vliegramp in Frankrijk. Het laatste nieuws is dat Buitenlandse Zaken heeft bevestigd dat er één Nederlands slachtoffer is. Buitenlandse Zaken zoekt uit of er nog meer Nederlanders aan boord waren. Dat valt op dit moment niet uit te sluiten. Daar is op dit moment verder nog geen duidelijkheid over. Dus tot nu toe is bevestigd dat er één Nederlands slachtoffer is. Dat is buitengewoon triest. Ons medeleven gaat uit naar alle nabestaanden, familie en vrienden van dit Nederlandse slachtoffer en, uiteraard, van alle andere slachtoffers van deze vliegramp.
Het lijkt me goed om de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen weer thematisch te doen. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over Rusland en Oekraïne, onder andere over de moord op de liberale politicus Nemtsov. Dit was een misselijkmakende executie, waar men uitsluitend afwijzend tegenover kan staan. Daags na de moord heb ik er ook mijn afschuw over uitgesproken. Veel anderen hebben dat ook gedaan, zowel in Rusland als daarbuiten. Dit is ook overgebracht aan minister Lavrov in het gesprek dat hij had met onze minister van Buitenlandse Zaken in Genève, op 2 maart. De Russische autoriteiten hebben een onderzoek aangekondigd. De internationale gemeenschap, waaronder ook Nederland, zal dit onderzoek zeer kritisch volgen. Uit de media zijn berichten gekomen dat inmiddels vijf verdachten zijn aangehouden. Er zijn ook berichten dat één verdachte, volgens zijn advocaat onder druk van foltering, een bekentenis heeft afgelegd. We kunnen nu niet controleren of deze berichten kloppen. Dit is wel een verontrustend signaal. Nederland maakt zich al langere tijd, ook in bredere zin, zorgen over de erosie van de rechtsstaat in Rusland. Het is belangrijk dat het onderzoek en de berechting eerlijk, transparant en volledig zijn. Ook de eventuele opdrachtgevers moeten worden berecht. We maken ons daarbij zorgen over de sfeer van intimidatie die in de Russische Federatie heerst rondom de oppositie. Het is belangrijk dat moordenaars en eventuele opdrachtgevers worden berecht en dat de Russische oppositie in veiligheid en vrijheid haar werk kan doen.
Er is ook een vraag gesteld over de situatie rond Marioepol. Er is naar onze informatie op dit moment geen sprake van een grootscheepse aanval op Marioepol. Wel is er in de afgelopen twee dagen — dat is na de Europese Raad — sprake van een toename van het aantal schendingen van het staakt-het-vuren. Dat is zorgelijk. Het bestand is immers fragiel. De chairman in office van de OVSE heeft gisteren de partijen opgeroepen om zich aan de Minskafspraken te houden. Ik sluit me daar graag bij aan. In de afgelopen weken was er juist een positieve trend te zien. Die moet worden doorgezet. Volledige en vrije toegang voor de OVSE is daarvoor van het grootste belang, vooral ook aan de zijde van de separatisten. Zoals bekend achten wij Rusland in staat om invloed op de separatisten uit te oefenen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de sancties zijn gekoppeld aan de implementatie van de Minskafspraken. Ik kan bevestigen dat de Europese Raad heeft uitgesproken, bereid te zijn om, als het nodig zou zijn, de sancties te verzwaren. Nu is afgesproken om de sancties door te rollen en daarover tegen de zomer een finaal besluit te nemen, alsook om die in principe gelijk op te laten lopen met de Minskafspraken, die doorlopen tot — ik zeg het uit mijn hoofd — half december dit jaar. De implementatie is voorzien tot ten minste half december dit jaar.
Er was ook gevraagd naar de bredere dreiging. De vorige vraag was van de heer Buma. Deze vraag komt van de heer Pechtold. Hij vroeg naar de bredere dreiging van de Russische Federatie voor de Europese veiligheid en in het bijzonder de veiligheid van de Baltische staten. Al langer, ook al voor de Oekraïnecrisis, zien wij een trend van groeiende Russische assertiviteit richting de buurlanden. Dit zet de Europese veiligheidsordening onder druk Het is een serieuze uitdaging, maar zeker geen reden tot paniek of iets in die richting. De NAVO is namelijk eensgezind over robuuste, geruststellende maatregelen voor bondgenoten. Die zijn in de afgelopen periode ook genomen. Kijk bijvoorbeeld naar de High readiness forces en de Baltic Air Policing, waaraan ook Nederland heeft deelgenomen.
De vraag van de heer Buma over de aanvullende sancties heb ik net beantwoord.
Er zijn nog twee vragen. De eerste gaat over het onderzoek van de Nederlandsche Bank waaruit blijkt dat de Europese sancties tegen Rusland in Nederland niet waterdicht zijn. Daarbij speelt ook de kwestie van de trustkantoren. Vorige week vrijdag heeft DNB aan de media gemeld dat uit onderzoek is gebleken dat een aantal trustkantoren onvoldoende werk maakt van cliëntonderzoek, dat wil zeggen het monitoren van transacties en het onderzoek naar de herkomst van vermogen. De bevindingen van DNB zijn te vinden in de Nieuwsbrief Trustkantoren van maart 2015 die vandaag is gepubliceerd. Over het optreden van DNB in de media is niet van tevoren met het ministerie gecommuniceerd, maar strikt genomen hoeft dat ook niet. Nederland heeft strenge wetgeving, ook op het terrein van sancties. Die wetgeving wordt regelmatig aangescherpt in lijn met de internationale afspraken en zo zijn de regels voor trustkantoren per 1 januari van dit jaar nog eens uitgebreid. Die strengere regels worden eind dit jaar geëvalueerd door DNB en Financiën. Ook het toezicht is strikt. DNB heeft het toezicht op de sanctiewetgeving de afgelopen jaren al geïntensiveerd. Dit zal een belangrijk thema blijven bij het toezicht. De regels waar het hier om gaat, zijn helder: als financiële instelling of trustkantoor moet je precies weten met wie je zaken doet en wat die zaken inhouden. Het vergt een inspanning om die regels precies na te leven, want DNB legt de lat terecht hoog. Maar het is zeker niet onmogelijk. Dat blijkt ook uit het gegeven dat DNB constateert dat er ook instellingen zijn die zich wel aan de regels houden. Dit was een korte reactie op de vraag van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat laatste is een curieuze redenering: er zijn gelukkig ook trustkantoren die zich wel aan deze regels houden. Ik wil eigenlijk gewoon van de minister-president horen wat hij hieraan gaat doen. Dit nieuws is niet nieuw. Ieder jaar komt het tekortschieten van het toezicht op de trustkantoren wel een keer terug. Wat gaat de minister-president eraan doen om ervoor te zorgen dat deze regels wel nageleefd worden?
Minister Rutte:
Het rapport is net vandaag bekend geworden. Wij gaan dat van een reactie voorzien. De gedachte van de heer Klaver in dezen maak ik zeer graag tot de mijne. Die stimuleert ons extra om daar goed op te reageren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zou ik graag horen wanneer die reactie komt. Ik denk dat een snelle reactie op dit rapport zeer van belang is. Bij dit soort sancties telt namelijk iedere dag. Kan de minister-president een indicatie geven?
Minister Rutte:
Nee, want het is net vandaag verschenen, maar wij zullen dat zo snel mogelijk doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wil ik in ieder geval meegeven dat ik verwacht dat het kabinet uiterlijk half april met een reactie komt. Misschien kan de minister-president nog even schriftelijk laten weten wanneer hij die reactie verwacht. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is.
Minister Rutte:
De relevante minister — ik neem aan dat het de minister van Financiën is of de minister van Buitenlandse Zaken — zal de Kamer een bericht sturen zodra daar meer over te melden is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, …
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik heb uw vraag gehoord. U vroeg of dit in een briefje aan de Kamer kan worden bevestigd.
Minister Rutte:
Die vraag heb ik beantwoord. De relevante minister zal dit doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vraag dit volgens mij voor de derde keer. De dreiging op de Deense marine kwam uit Rusland. Geldt dit ook voor de Nederlandse marine? Een simpel "ja" of "nee" is genoeg. Als de minister-president deze vraag uit veiligheidsoverwegingen niet kan beantwoorden, begrijp ik dat ook, maar ik krijg wel graag een antwoord.
Minister Rutte:
Nee. Dat is het antwoord.
Er werd ook een vraag gesteld over het effect van de sancties. De prijs die Poetin voor zijn Oekraïnebeleid betaalt, wordt steeds duidelijker zichtbaar. De sancties zijn weliswaar niet de belangrijkste oorzaak van de Russische economische malaise, maar in deze voor Rusland moeilijke tijd doen de sancties meer pijn dan in tijden waarin het de Russen economisch voor de wind gaat. De sancties zijn geen doel op zich, maar een instrument om Rusland te bewegen om af te zien van zijn destabiliserende rol. Niemand heeft er immers belang bij dat de Russische economie volledig implodeert. De druk op Rusland blijft echter essentieel, zeker nu er sprake is van een verdere escalatie van het conflict en van een constante ondermijning van de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne door de Russische Federatie. Om die reden zijn de sancties op 9 februari verder uitgebreid. Het is nu belangrijk om die boodschap eensgezind en krachtig te blijven uitstralen. Daarom was ik ook zo blij met de conclusies van de Europese Raad van 19 en 20 maart op dit punt.
Nu kom ik bij Griekenland. Daar zijn heel veel vragen over gesteld, maar eigenlijk kan ik er niet zo veel over melden. Laat ik het simpel houden. Op 20 februari heeft de eurogroep een unaniem besluit genomen over Griekenland. Griekenland moet zich aan dat besluit houden. Dat heeft eigenlijk herbevestigd hoe het hele systeem van een dergelijk hulppakket werkt. De eurogroep was ertoe bereid om het bestaande hulpprogramma met enige maanden te verlengen en om de normale procedure toe te passen, namelijk dat een land bestaande maatregelen kan vervangen door andere maatregelen, mits het totaal van die maatregelen hetzelfde effect heeft in termen van "schuldhoudbaarheid", "tekortreductie" et cetera als het oorspronkelijke pakket. Dat moet beoordeeld worden door, laat ik het maar even zo zeggen, The Institutions Formerly Known As Troika, de trojka dus inclusief het IMF. Dat was de situatie op 20 februari. Daarna is er politiek gesproken niets nieuws gebeurd. Er is een informele bijeenkomst geweest die wat Nederland betreft niet besluitvormend was. Nederland heeft zich op geen enkele manier gecommitteerd aan deze bijeenkomst op de donderdagavond na de Europese Raad. De uitkomst van daarvan bevalt mij overigens wel, want die houdt in dat wordt gezegd: beste nieuwe vriend uit Griekenland, u hebt zich te houden aan de afspraken die uw minister van Financiën heeft gemaakt in de eurogroep van 20 februari.
Daarna is er nog een bezoek geweest van de Griekse collega aan Angela Merkel in Berlijn gisteren. Daar heeft de Griekse collega opnieuw te horen gekregen: je hebt je te houden aan de afspraken van 20 februari.
Geen van beide bijeenkomsten, noch de vergadering op de donderdag na afloop van de eerste dag van de Europese Raad, noch het bezoek gisteren aan Berlijn, heeft nieuwe feiten opgeleverd. Als ze die al hadden opgeleverd, zou Nederland er niet aan gecommitteerd zijn, want het waren geen vergaderingen waar Nederland in enigerlei vorm bij betrokken is in formele zin. Beide vergaderingen hadden echter een prima afloop, omdat daarmee nog eens bevestigd is dat hij zich heeft te houden aan de afspraken van 20 februari.
Er is ook gevraagd naar mijn oordeel over hetgeen gisteren zou zijn afgesproken over Duitse betalingen, ook vanwege de Tweede Wereldoorlog. Daar ga ik al helemaal niet over. De Duitse kanselier zou gezegd hebben —ik geef nu het bericht door dat ik uit de media heb vernomen — dat zij dat hoofdstuk als afgesloten beschouwt. Als ik dat zeg, ben ik echter slechts een boodschapper van mediaberichten. Ook daar is Nederland verder geen partij bij.
Er is ook gevraagd: is er geen tijd verloren gegaan? Ja, er is tijd verloren gegaan sinds 20 februari, want de Grieken hadden natuurlijk al heel veel kunnen doen om dat pakket voorstellen te maken zodat de trojka daar ook naar kan kijken. Dat heb ik vorige week ook gezegd en we zijn nu weer een aantal dagen verder. De minitop, de informele bijeenkomst na de eerste dag van de top vorige week donderdag, was immers aanleiding voor de Grieken om het overleg weer stop te zetten. Daarna lijkt het overleg weer op gang te zijn gekomen de afgelopen dagen. Wij wachten dat af. Uiteindelijk gaat er geen geld naar de Grieken voordat aan alle voorwaarden is voldaan. In die zin zit ik er dus ook ontspannen in, want we kunnen de Grieken niet tegen hun zin gelukkig maken. We kunnen alleen zeggen: we zijn akkoord met het verlengen van het programma; u kunt die tijd gebruiken om met nieuwe voorstellen te komen die de effecten moeten hebben van de vorige voorstellen. Wij wachten dat af. Die voorstellen worden eerst door de trojkapartijen bekeken en niet door de eurogroep. Er vindt een normaal assessment plaats, de Grieken moeten ook laten zien hoe zij de voorstellen implementeren en dan kunnen de uitbetalingen gaan plaatsvinden uit het restant van het bestaande steunpakket. Het is echter echt aan de Grieken.
Wij kunnen de Grieken dus wel iedere keer amechtig bellen en roepen dat zij nu eens wat moeten doen, zoals ik ook regelmatig doe, maar uiteindelijk is het wel aan hen. Ik heb hem dat ook gezegd tijdens de Europese Raad. Ik heb hem inderdaad ook gezegd dat er partijen in de Tweede Kamer zijn — ik heb ze maar niet bij name genoemd — die na allerlei uitlatingen over het openzetten van grenzen meteen zeggen: dan moet Nederland uit Schengen. Hij heeft gisteren in Berlijn overigens nog eens gezegd dat al die uitlatingen in de trant van "we zetten de grenzen open voor Syrische vluchtelingen en die laat ik dan zo doorlopen naar Berlijn" natuurlijk onzinnige uitspraken zijn, althans dat begreep ik uit de media. Hij heeft ook tegen mij gezegd dat hij echt serieus probeert om met een pakket voorstellen te komen, maar het moet er wel komen. Het moet er echt komen en als het er niet is, vinden er ook geen uitbetalingen plaats. Dus wat dat betreft is het up to the Greek, zeg ik maar even in reactie op de vele vragen.
Ik kijk even concreet of ik daarmee alle vragen heb beantwoord. De heer Pechtold en de heer Buma vroegen: wat is nu het proces? Ik heb dat geschetst. Dat is gewoon het uitvoeren van de afspraken van 20 februari.
De heer Bisschop zei: in dat verslag staat niets. Nee, dat klopt, want het stond ook niet op de agenda. Over de Griekse kwestie stond "rien" op de agenda. Er gaat nu ook "rien" geld naartoe. Er zijn ook nog "rien" plannen. Ze moeten dus eerst met die plannen komen en pas dan kan er iets gebeuren, om die gevleugelde uitspraak uit 1789 maar te herhalen.
De heer Segers vroeg of er tijd verloren is. Die vraag heb ik al beantwoord. Ja, er is tijd verloren, maar dat is aan de Grieken zelf. Zij zeggen dat zij in geldnood komen op enig moment, dus mijn advies zou zijn: maak haast.
De reactie op dreigementen met betrekking tot open grenzen hebben we vorige week besproken. In het uiterste geval kan Griekenland tijdelijk worden uitgesloten van Schengen, maar de Griekse premier heeft al gezegd dat die uitspraak van zijn minister op dat punt niet serieus te nemen is.
Dan de positie van het IMF. Voor het IMF geldt dat het onderdeel is van de trojka-partijen. Het zal dus mede beoordelen wat er uitkomt.
De heer Pechtold heeft gevraagd of ik tevreden ben met de uitkomst van de minitop. Ja, op zichzelf wel. Nogmaals, we waren geen partij. Als we niet tevreden waren, was dat ook geen ramp want er werden geen besluiten genomen waar Nederland zich aan moest binden, maar het was wel een positief resultaat omdat iedereen in die nacht opnieuw heeft gezegd: houd je aan de afspraken en voer ze uit.
Dit is wat ik over Griekenland kan melden. Excuus wellicht voor mijn ietwat laconieke houding, zoals de heer Pechtold waarschijnlijk coachend zou zeggen, maar die houding is enigszins laconiek omdat het nu aan de Grieken is. Wij zijn bereid te helpen. Ik merk ook brede steun in het parlement, ook voor de verlenging van het programma, maar dan wel onder de voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan de afspraken.
Dan kom ik te spreken over TTIP. Mevrouw Maij heeft gezegd: we gaan dat toch niet helemaal privatiseren? Nee, het is rule of law en niet rule of lawyers, als ik het zo mag samenvatten. Ik ben het op dat punt dus met mevrouw Maij eens. Er moeten goede waarborgen komen. Het gaat hier over een type conflicten tussen investeerders en staten.
Dan de vraag over de transparantie en de geëngageerde dialoog. Er is natuurlijk al een heleboel gebeurd op dat punt in overleg met het maatschappelijk middenveld, het midden- en kleinbedrijf, consumenten en andere belanghebbenden. Het kabinet is daarom verheugd over het voorstel van Eurocommissaris Malmström. Zij pakt dit punt voortvarend op. Er zijn nu 54 onderhandelingsdocumenten gepubliceerd, waaronder voor het eerst ook een aantal inhoudelijke onderhandelingsdocumenten. Wij verwelkomen dit, omdat het ook een concreet en op feiten gebaseerd debat mogelijk maakt met allerlei maatschappelijke actoren. Wij consulteren thans ook al breed en dat wordt alleen maar meer. Zo hebben er sinds de start van de onderhandelingen consultaties plaatsgevonden met het maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en vakbonden. Verder kan ik zeggen dat Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en ik er regelmatig over spreken en dat zij regelmatig ook het publieke debat hierover zoekt. Zo is zij eerder het debat aangegaan in De Balie en neemt zij donderdag deel aan een TTIP-debat in Pakhuis de Zwijger; nomen est omen.
Ik kom op het Stabiliteits- en Groeipact en het krachtenveld ten aanzien van de begrotingsdiscipline. De heer Van 't Wout heeft hierover een vraag gesteld. Ik zie echter dat de heer Klaver nog een vraag heeft over het vorige punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, sorry, ik dacht dat het nog veel langer over TTIP zou gaan. Ik had gevraagd wanneer wij een brief van het kabinet kunnen verwachten — de minister-president had daarvoor wat ruggenspraak met zijn ambtenaren nodig — waarin wordt aangegeven op welke wijze uitvoering zal worden gegeven aan de uitkomsten van deze Europese Raad. De minister-president zei: we gaan de komende tijd dat gesprek aan. Het antwoord dat ik nu van hem krijg, is: dit hebben we allemaal gedaan. Ik wil graag horen wat de strategie van het kabinet is om de komende tijd dit gesprek met de samenleving aan te gaan.
Minister Rutte:
Het goede nieuws is dat die brief niet nodig is. Wij doen immers nog veel meer dan ik al wist. Dat heb ik net allemaal opgenoemd. Daar gaan wij mee door. Dat is het antwoord. Daarover hoef ik geen brief te sturen, denk ik. Ik zou zeggen: rejoice, goed nieuws! Wij gaan dat debat aan. Dat doen wij breed in de samenleving. Wij willen geen "TTIP. Best belangrijk"-campagne starten, maar wij willen inhoudelijk het gesprek voeren. Het moet een echte dialoog zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat de minister-president heel snel blij is en dingen fantastisch vindt, maar ik vind dit helemaal niet zo fantastisch. Ik wil hiervoor helemaal mijn zegeningen niet tellen. Dat de minister voor Buitenlandse Handel donderdag bij een Tegenlicht Meet Up zal zijn of dat zij een debat in De Balie heeft gevoerd, klinkt voor mij niet als een strategie voor de wijze waarop het kabinet het gesprek aangaat en met de samenleving gaat communiceren over TTIP. Dat klinkt als de normale agenda die zij als minister heeft te voeren. Mijn vraag is dus nog steeds actueel. Wat gaat het kabinet doen? Dat is niet iets wat ik nu verzin, maar wat gewoon in de brief over de uitkomsten van de Europese top staat. Daarin staat: we gaan het gesprek aan met de samenleving. Dan kun je niet aankomen met: onze minister is al zo goed bezig; zij gaat al naar twee debatjes. Wat gaat het kabinet doen? Wat is de strategie? Hoe ziet die eruit voor de komende maanden, totdat er een uitkomst is? Wat gaat er gebeuren als het akkoord eenmaal op tafel ligt? Ik vind het echt niet te veel gevraagd van de minister-president om daarover helderheid te geven. Hij komt er niet mee weg door te zeggen: we doen al zo veel, rejoice!
Minister Rutte:
Ik zal een compleet antwoord geven, nu, zonder brieven. We hebben immers steeds minder ambtenaren, dus als een brief niet nodig is, beantwoord ik de vraag liever hier, want dan staat het antwoord meteen in de Handelingen. Ik noemde een paar debatten. De heer Klaver zegt, als goed debater, dat hij die debatten niet genoeg vindt en dat er meer moet zijn. Er is ook veel meer. Minister Ploumen is bezig met consultaties. Die lopen eigenlijk al sinds de start van de onderhandelingen. Zij houdt die consultaties met allerlei maatschappelijke actoren. De heer Van 't Wout sprak de hoop uit dat dit niet alleen met de vakbonden en het maatschappelijk middenveld gebeurt. Dat klopt. De balans in de coalitie is ook hier te zien. Ja, er wordt met de vakbonden gesproken. Ja, er wordt met het maatschappelijk middenveld gesproken. Daarnaast wordt er ook met het bedrijfsleven gesproken. De minister heeft in het bijzonder veel contacten met het midden- en kleinbedrijf. De 54 onderhandelingsdocumenten die inmiddels zijn gepubliceerd, zijn daarbij ook zeer instrumenteel en behulpzaam. Wij gaan daar de komende tijd mee door. Dat is de inhoud van de brief die ik niet meer hoef te sturen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier is een nog veel beter debater dan ik, want ...
Minister Rutte:
Ik buig voor u, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hij herhaalt nu gewoon het antwoord dat hij al vier keer heeft gegeven. Meestal komt hij daar wel mee weg, maar nu niet, wat mij betreft. Ik sta er eigenlijk op dat de Kamer hierover een brief ontvangt. Met welke maatschappelijke organisaties is gesproken? Met welke organisaties zal de komende tijd nog gesproken worden? Dat wil ik graag weten. In mijn bijdrage heb ik aangegeven — dat werd ook beaamd door veel collega's — dat dit geen gesprek moet zijn met alleen het maatschappelijk middenveld, maar dat dit een gesprek moet zijn met alle burgers van Nederland. Op welke manier krijgt dat vorm? Ik hecht er echt aan dat het kabinet hierover een brief stuurt aan de Kamer, waarin het zijn strategie duidelijk maakt. Hoe geeft het kabinet uitvoering aan de Raadsconclusies van de afgelopen week?
Minister Rutte:
Dan wordt het een brief waar ik een kopie van dit deel van de Handelingen bij voeg, namelijk het stenografisch verslag dat hier zo voortreffelijk door de medewerkers wordt opgetekend. Ik heb het allemaal genoemd. Ik heb al die maatschappelijke actoren genoemd: het midden- en kleinbedrijf, het bedrijfsleven in brede zin, de vakbonden, het maatschappelijk middenveld. Ik heb de debatten die minister Ploumen voert, genoemd. Daar gaat zij mee door.
De voorzitter:
De heer Klaver vraagt niet alleen wat, maar ook hoe. Dat is de portee van zijn vraag.
Minister Rutte:
Weet u wat ik ga doen? Ik heb een milde bui. Ik zal mij met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking verstaan. Althans, zelf reis ik vanavond af naar China, maar ik zal vragen of men dit ambtelijk wil doen en of men wil bezien of er, in aanvulling op mijn zeer uitvoerige beantwoording, nog meer te melden is. Dat leidt dan tot een brief.
De voorzitter:
Die gaat dan over het hoe.
Minister Rutte:
Die gaat over het hoe, het wat en het waarom.
De voorzitter:
Ik denk dat het nu voldoende duidelijk is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Dank daarvoor. Ik ben blij met deze milde bui van de premier. Ik zou die brief graag ontvangen voor de volgende Europese Raad.
Minister Rutte:
Dat is in juni, dus dat gaat lukken. De Kamer krijgt hem eerder.
Ik was bezig met dat krachtenveld rond het Stabiliteits- en Groeipact. Dat krachtenveld is breed. Er zijn lidstaten die wat rekkelijker zijn en die de nadruk leggen op flexibiliteit. Nederland behoort tot de groep van lidstaten die als preciezen benadrukken dat het pact strikt moet worden nageleefd. Daarbij geldt wel dat de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact primair bij de Commissie ligt. Ik laat geen Europese Raad onbenut om in de vergadering en achter de schermen het belang van die strikte naleving te benadrukken. Het SGP is naar mijn absolute overtuiging het anker van vertrouwen. Het is cruciaal voor de geloofwaardigheid in Europa. Zij die in Europa wijzen op integrerende krachten, hebben het vaak over de markt. Ik heb hier vaker gezegd dat ik ook zeer voor die markt ben, maar die markt is verre van volmaakt. De enige integrerende kracht die er nu is, is de euro. En de kracht van de euro hangt direct samen met een strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact.
Dan komt natuurlijk de vraag over Frankrijk op. Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem heeft de Kamer hierover uitvoerig bijgepraat in het Ecofin-AO van twee weken geleden. Ik meen dat hij de Kamer er ook echt van heeft overtuigd dat het echt allemaal een stuk steviger is dan het in eerste instantie uit persberichten leek te zijn. Frankrijk moet veel doen. Het gaat de komende jaren echt om tientallen miljarden euro's die extra moeten worden omgebogen. Frankrijk moet concreet maken welke structurele hervormingen het gaat uitvoeren. Ik sluit mij dus aan bij de eerdere woorden van Dijsselbloem. Het beeld dat Frankrijk "ermee wegkomt" deel ik niet. Ik vind het wel jammer dat het nog steeds nodig is om Frankrijk er niet mee te laten wegkomen. Je zou willen dat Frankrijk zelf de noodzakelijke maatregelen had genomen. Tot zover mijn opmerkingen over het krachtenveld en de situatie rond Frankrijk.
Ik kom op de vraag van de heer Pechtold over de migratie. Wordt dit onderwerp voor de Europese Raad geagendeerd? Jazeker, dat gebeurt. Ook tijdens de afgelopen Europese Raad is het aan de orde gekomen. Er is toen gesproken over noodzakelijke maatregelen in het kader van de grensbewaking, over de aanpak van grondoorzaken, over de aanpak van mensensmokkel. Wij wachten nu op de brede migratie-agenda, die in mei zal worden gepresenteerd. Dan zullen wij er opnieuw over komen te spreken. Het kabinet zal dan zeker met een reactie komen.
De heer Pechtold (D66):
De actualiteit in Nederland noopt ook de minister-president om helderheid te verschaffen over wat de Nederlandse inzet daarbij is. Tijdens de regeling heb ik gevraagd of de minister-president in één zin kon zeggen of het beleid van het kabinet veranderd is. Zojuist zei hij: het is niet veranderd. Ik heb geprobeerd dat taalkundig bloot te leggen, in die zin dat het dan nog wel veranderd kan worden. Ik vind het van belang om te weten of de Nederlandse regering van plan is om het beleid ten aanzien van het Europese asielbeleid en de Nederlandse bijdrage daaraan te veranderen. Want dat is weer belangrijk om als parlement te kunnen controleren wat wij in Europa gaan doen. Het is dus niet alleen de vraag of het veranderd is, maar ook of het kabinet van plan is om het de komende twee jaar te veranderen.
Minister Rutte:
Als de heer Pechtold refereert aan de voorstellen van de grootste partij in deze Kamer, de VVD, dan herinner ik hem aan mijn reactie dat de uitvoering van die voorstellen strijdig zou zijn met het regeerakkoord. Ik beschouw ze wel als een belangrijke bijdrage aan het debat. Dat juich ik ook toe. Ik hoop dat meerdere politieke partijen met voorstellen gaan komen. Dat is goed voor het debat. Laat het regeerakkoord ruimte om de voorstellen van de VVD tot regeringsbeleid te verheffen? Nee. Dat heb ik al gezegd in het korte interruptiedebat daarover. Daarmee is het dus geen kabinetsbeleid. Ga je in de toekomst het migratiebeleid nog veranderen? Ongetwijfeld zullen wij blijven inspelen op actualiteiten. Maar als de heer Pechtold specifiek refereert aan het plan dat gisteren door de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie is gepresenteerd, dan zeg ik: dat is geen kabinetsbeleid en past ook niet binnen het regeerakkoord als ik daar door de oogharen naar kijk.
De heer Pechtold (D66):
Ook die formulering laat weer een kleine ruimte over. Het regeerakkoord is in de afgelopen twee jaar wel gewijzigd. Er zijn delen uitgevoerd, er zijn delen geschrapt, er zijn delen gewijzigd. Mijn vraag is ook belangrijk voor de Europese inbreng en daarom wil ik dit onderwerp ook hier bespreken. De Kamer zal er overigens nog apart over debatteren. Is het kabinet van plan om het regeerakkoord op dit punt te wijzigen? De minister-president kan zeggen dat het er nú niet in past, maar het zou wel zijn streven of het streven van het kabinet kunnen zijn om dat de komende twee jaar te veranderen. Ik denk dat het belangrijk is, want Europese landen zullen toch ook hebben gekeken naar wat er in Nederland gebeurt. Ik wil graag weten of er plannen zijn. Ik wil klip-en-klaar weten of het regeerakkoord tot het eind ongewijzigd blijft of niet.
Minister Rutte:
Dat weet ik niet. De VVD-plannen geven geen aanleiding tot wijziging van het regeerakkoord. De PvdA heeft ook gezegd dat ze het niet voor mogelijk houdt. Dat is overigens ook niet het doel van de VVD geweest. Het doel van de VVD is geweest om met een aantal voorstellen te komen voor een prangend maatschappelijk probleem, zoals dat vaker gebeurt in de Kamer. Het doel was om hierover in de Kamer te discussiëren. Maar als u mij in politieke zin vraagt of dat tot wijziging van het regeerakkoord leidt, is mijn taxatie dat dit niet het geval is. Is het kabinetsbeleid? Nee, omdat het regeerakkoord daarmee strijdig zou zijn.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD presenteert met veel bombarie een asielstuk en de premier verschuilt zich achter het regeerakkoord. Met het regeerakkoord los je de asielcrisis natuurlijk niet op! Veeg dat regeerakkoord van tafel, loos de PvdA bij voorkeur en ga verder met mensen die wel gezond verstand hebben. Zo los je de asielproblemen wel op.
Minister Rutte:
Zoals de partij van de heer Fritsma, die wegloopt als het spannend wordt? Ik weet niet of dat de oplossing is. Dit kabinet voert een restrictief en rechtvaardig asielbeleid dat erop gericht is om alleen toegang tot Nederland te verschaffen aan mensen die daadwerkelijk aan de criteria voldoen. Daar gaan we mee door. We hebben allerlei maatregelen genomen. Het is ook van belang dat er draagvlak blijft in de Nederlandse samenleving. Daarnaast denk ik dat het heel goed is dat politieke partijen het denken niet laten stilstaan en ook buiten de kaders van het regeerakkoord blijven nadenken over het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken. Ik stel vast dat mijn partij in de afgelopen twee dagen volop in het nieuws is geweest en volop aandacht heeft gekregen voor haar voorstellen. Ik daag andere partijen uit om met voorstellen te komen, als zij die van de VVD niet steunen. Als mij, als voorman van de coalitie, in politieke zin wordt gevraagd of de voorstellen binnen het regeerakkoord passen, zeg ik dat het niet het geval is. Dat heb ik net ook al tegen de heer Pechtold gezegd.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind dit een beetje triest. Als de premier de instroom van asielzoekers problematisch vindt, dan moeten er maatregelen genomen worden. Je moet in dat geval afscheid nemen van het regeerakkoord en de PvdA lozen, want anders laat je de Nederlandse burger in de steek, terwijl die elke dag de prijs moet betalen van de asielinstroom en de voortgaande massa-immigratie. De premier laat de Nederlander in de steek, verschuilt zich achter het regeerakkoord en gaat verder met de PvdA. Jammer.
Minister Rutte:
Het wordt een beetje als een plaat met een tik erin. Ik verwijs kortheidshalve naar het vorige antwoord.
Ik kom bij de afspraken over de gascontracten. Er zijn nog twee vragen die ik moet beantwoorden van de heer Van Bommel en de heer Van 't Wout. De heer Van Bommel heeft gevraagd wat er precies is afgesproken over de toetsing van gascontracten aan het EU-recht. Allereerst moet ik u zeggen dat de Commissie nog met uitgewerkte voorstellen moet komen. We praten nu over een eerste paper van de Commissie dat in allerlei vakraden wordt besproken, maar de uitgewerkte voorstellen moeten nog komen. Er zijn dus nog geen afspraken gemaakt. Wel roepen de conclusies van de Europese Raad van 19 maart op om te waarborgen dat alle gascontracten met derde landen in overeenstemming zijn met het EU-recht. Daarbij is het vooral van belang de transparantie te vergroten en de comptabiliteit met de bepalingen betreffende energiezekerheid te waarborgen. Daarbij is ook gezegd dat de vertrouwelijkheid van bedrijfsgevoelige informatie gegarandeerd moet zijn als het om contracten tussen commerciële partijen gaat. Bij de uitwerking tot concrete voorstellen zal het kabinet erop inzetten dat de toetsingscriteria zo precies mogelijk worden geformuleerd.
In het verlengde hiervan heeft de heer Van Bommel gevraagd naar de ambities van de voorzitter van het Europees Parlement. Ik heb daar al iets over gezegd in onze korte exchange in de eerste termijn, of eigenlijk nulde termijn, direct na mijn verklaring. Misschien mag ik er nog een paar dingen aan toevoegen. Een geïntegreerde energiemarkt en een geïntegreerd energiebeleid betekenen bijvoorbeeld dat elektriciteitsnetten en gaspijpleidingen van verschillende lidstaten goed op elkaar aansluiten, dat marktregels goed op elkaar aansluiten en subsidies niet marktverstorend werken, en dat de Europese Unie met één mond spreekt over het externe energiebeleid. Denk daarbij aan de onderhandelingen die voormalig Eurocommissaris Öttinger met Rusland en Oekraïne voerde. Dat gaat volgens mij heel goed samen met nationale bevoegdheden, bijvoorbeeld op het terrein van de energiemix.
Tot slot de vraag van de heer Van 't Wout over de interne energiemarkt. Hoe gaat dat nu verder, ook ten aanzien van medestanders? Op dit moment zien we een veelheid aan lidstaten aan de zijde van Nederland staan waar het gaat om het belang dat men hecht aan de interne energiemarkt, maar ook aan het implementeren van het derde pakket. Ik denk dat dat goed nieuws is. Wij werken daarbij nauw samen met een aantal landen, in het bijzonder Finland, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. We nemen op verschillende terreinen acties om die markt verder tot een succes te maken. In de conclusies wordt opgeroepen tot meer nadruk op de implementatie van de bestaande regelgeving aangaande de interne markt. Dan praat je dus onder andere over het derde energiepakket, maar ook over de handhaving daarvan door de Commissie. De Commissie zal een voorstel doen voor een nieuw marktdesign, dat de interne energiemarkt verder zal brengen. Nederland zelf zal doorgaan met de regionale samenwerking, om daarmee de interne markt verder te verdiepen. Tot zover het speelveld en de verschillende medestanders die Nederland heeft. In algemene zin bleek vorige week ook in de Europese Raad dat er in deze kwesties een grote mate van convergentie is van opvattingen.
Dan kom ik op de moties die ingediend zijn, om te beginnen de motie-Klaver op stuk nr. 962 over TTIP. Die motie ontraad ik. De referendumwet sluit de goedkeuring van internationale verdragen uit, althans de goedkeuringswetten ter ondersteuning van internationale verdragen. Dat is door een meerderheid van de Kamer uitgesproken. Het is dus simpelweg niet mogelijk. Ik ontraad die motie, omdat het verzoek contra legem zou zijn en dat zou de heer Klaver niet willen.
De heer Buma heeft de motie op stuk nr. 963 ingediend over het hele asielbeleid. Wat hij daarin schetste, is deels bestaand beleid: de versterking van buitengrenzen, de versterking van opvang in de regio en hervestiging. Op dit moment wordt in de Europese Unie gewerkt aan een brede migratieagenda. Ik wil eigenlijk de suggestie doen om deze motie opnieuw in te dienen bij het debat over dat bredere migratiepakket, waarin het kabinet ook komt met een opvatting over dat bredere migratiepakket. Dat lijkt mij veel beter.
Overigens waardeer ik natuurlijk de neiging die in delen van de Kamer bestaat om mij steeds machtiger te maken. Ik ben niet helemaal vies van dat begrip, maar ik vind het niet verstandig. De kracht van het Nederlandse politieke systeem is dat de minister-president coördinerend is en twee zaken rechtstreeks in portefeuille heeft, namelijk de Rijksvoorlichtingsdienst en het Koningshuis, en dan nog alleen voor de Algemene Zaken en niet over de meer specifieke zaken, want daar ligt de ministeriële verantwoordelijkheid bij de vakministers. De neiging om ICT-coördinatie of in dit geval de hele coördinatie van het vreemdelingenbeleid bij de minister-president te leggen, zou tot een verdere machtstoename van die persoon leiden. Dat zou met de huidige bezetting van de functie heel verstandig zijn, maar je weet nooit wie daar in de toekomst komt te zitten, dus ik zou het niet willen. Ik zou het systeem houden zoals het is en ik zou dit type uitvoering bij de vakministers laten. Dat heeft eigenlijk alleen te maken met het laatste verzoek dat in de motie staat. Nogmaals, verder is het een motie met veel rijp en groen door elkaar. Het lijkt mij verstandig om daar nog eens goed naar te kijken in het licht van de kabinetsreactie op de nog te verschijnen Commissievoorstellen. Op dit moment ontraad ik de motie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind op zichzelf de redelijk milde reacties van de premier heel plezierig. Hij noemt het rijp en groen door elkaar en hij zegt: "hier en daar doen we het al", maar het is exact de notitie van de VVD, vervat in de voorstellen die erin stonden. Blijkbaar zei de premier net tegen de heer Pechtold dat het allemaal in strijd is met het regeerakkoord, maar nu zegt hij: eigenlijk doen we het al wel, de vraag is alleen of ik het zelf moet uitvoeren. Als de premier hier zegt dat de maatregelen op zichzelf wel kunnen, dan kan hij niet volhouden dat ze in strijd zijn met het regeerakkoord. Dat wil ik vasthouden.
Ik ben best bereid om te praten over de vraag wat de premier zelf moet doen en wat de staatssecretaris kan doen. Mijn stelling is dat de premier wel degelijk de leidinggevende rol heeft in het Nederlandse voorzitterschap van Europa. Hoe kan hij dan zonet tegen de heer Pechtold zeggen dat het strijdig is met het regeerakkoord, als hij even later zegt: rijp en groen, en we doen het al? Ten tweede snap ik dat hij zegt dat hij niet alles gaat coördineren, maar wat het voorzitterschap betreft, doet hij dat toch zeker wel?
Minister Rutte:
Het zou toch merkwaardig zijn als de heer Buma hier een motie zou indienen met steun van de heer Pechtold, die een precieze uitvoering geeft aan het plan dat door mijn partij is ingediend. Dan zou ik de heer Pechtold toch nog eens om een toelichting willen vragen.
De voorzitter:
Maar u geeft antwoorden in dit debat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is op zichzelf het bijzondere van het plan. Het plan concludeert dat de grenzen dichtgaan, op basis van deze maatregelen, waar de grenzen helemaal niet van dichtgaan. De premier heeft dus op zichzelf de notitie van de VVD-fractie vrij scherp gedetermineerd. Als hij vervolgens echter zegt dat de maatregelen uitgevoerd mogen worden en niet strijdig zijn met het regeerakkoord, vind ik dat zo belangrijk dat ik best bereid ben, om steun te krijgen van het kabinet, om die laatste zin aan te passen.
Minister Rutte:
Die laatste zin is niet de belangrijkste steen des aanstoots, en dat voelde de heer Buma met zijn ragfijne politieke gevoel natuurlijk al langer aan. Sterker nog, ik juich die zin toe. Ik vind hem alleen niet verstandig vanuit de onzekerheid wie in de toekomst mijn functie zal bekleden.
Wat betreft de inhoud van de motie verwijs ik naar het feit dat de Commissie met een heel pakket aan voorstellen komt. De heer Buma heeft een mooie brug gevonden dan wel truc bedacht om uit te leggen dat de optelsom van alle maatregelen uit de notitie van mijn partij niet zal leiden tot de effecten die mijn partij daarmee voorziet. Daar kun je van alles van vinden; ik ben verder geen commentator van notities, maar ik heb zomaar het gevoel dat de VVD er anders over denkt. Dit lijkt mij typisch iets wat je moet uitdiscussiëren in de twee debatten die hier zijn aangekondigd over die nota; de heer Van 't Wout noemde ze al. Het is mooi dat een VVD-nota tot zo veel aandacht leidt in deze Kamer, dat juich ik als VVD'er op zichzelf toe, nog even los van de inhoud. Die conclusie is volgens mij echt te kort door de bocht. Dit alles samenvattend ontraad ik de motie. Betrek deze kwesties nou bij het debat over de regeringsreactie op het Commissievoorstel.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit ontzettend te zoeken, want de hete aardappel ging eerst naar de heer Azmani en de premier zendt hem nu weer door naar het volgende debat. Feit blijft dat de minister-president blijkbaar verbaasd is dat wat hij zei, exact de notitie van de VVD is, namelijk deels bestaand beleid en deels iets wat gewoon kan. Dat brengt mij tot het volgende. Ik ben bereid om de laatste zin aan te houden, maar een motie is óf in strijd met het regeerakkoord, óf niet. Ik ben dus bereid om haar aan te houden tot het volgende debat, maar dan wil ik wel dat de premier schriftelijk laat weten wat er nou exact in strijd is met het regeerakkoord en wat niet. Dan brengen we de motie na dat debat eventueel in stemming, met eventueel een gewijzigde laatste zin.
Minister Rutte:
Nee, zo gaat het niet werken, vrees ik. Ik waardeer overigens de basaal constructieve houding die de heer Buma hier laat zien. Ik hoop die de komende maanden ook op andere dossiers te voelen en te merken. Specifiek op dit onderwerp is het echt mijn neiging om de Kamer te adviseren deze motie niet aan te nemen, maar deze kwestie opnieuw te bespreken als de Commissievoorstellen hier op tafel liggen en daar een kabinetsreactie op is gegeven. Verder zitten er in de woorden van de heer Buma erg veel conclusies over het voorstel van mijn partij inzake het migratiebeleid die ik als minister-president lastig vind om hier te weerleggen, omdat ik daarmee helemaal in een partijpolitieke rol kom. Buiten verkiezingstijd is dat ingewikkeld. Ik vermoed echter zomaar dat de opvattingen van mijn partij heel anders zijn dan die conclusies van de heer Buma.
De voorzitter:
We gaan daar deze week verder over praten in het debat, mijnheer Buma. Ik geef het woord aan de premier, voor het vervolg van zijn betoog.
Minister Rutte:
De motie-Segers c.s., op stuk nr. 964, is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.
Tot slot kom ik te spreken over de motie-Fritsma c.s., op stuk nr. 965. Deze motie van allerlei leden van de PVV-fractie ontraad ik, met een verwijzing naar de relevante delen van dit debat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb toch nog één ding.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Buma. Ik kan u alvast verklappen dat wij komende donderdagavond met elkaar gaan praten over het onderwerp van de motie. Ik heb u al vier vragen op dit onderwerp toegestaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat was niet zo gek, gelet op de reactie van de minister-president op mijn vragen. Mag ik nog één opmerking maken?
De voorzitter:
Omdat u mij zo smekend aankijkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor de vaststelling van het debat vind ik het wel van belang dat de premier heeft geconstateerd dat de motie als zodanig níét in strijd is met het regeerakkoord, maar dat hij hoogstens zegt: ach, wacht even tot mei. Dat vind ik voor de Kamer en ook voor de coalitie, die vastzit aan een regeerakkoord, wel van belang om vast te stellen.
Minister Rutte:
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat in de motie een aantal dicta staan, rijp en groen door elkaar. Een aantal van die dicta gebeurt al. De conclusie van de heer Buma is dus politiek echt te kort door de bocht. Ik kan die niet tot de mijne maken.
De heer Pechtold (D66):
De premier kan er niet voor weglopen dat een regeringspartij op zondag nogal een ballon oplaat waar het land verdeeld over is. We kennen dat van de VVD en de premier is ook politiek leider van die partij. We hebben het over Europees asielbeleid en ik vind dat er dus een verantwoordelijkheid rust bij de minister-president om voor het debat van aanstaande donderdag maar eens dat "rijp en groen" helder te maken. Anders weet ik alweer helemaal hoe het gaat. Dan zitten we met zijn allen weer in een heel brede discussie. Ik kreeg zojuist als antwoord: wat de VVD wil, kan niet, want dat is strijdig met het regeerakkoord. Buma heeft alle frases uit het VVD-voorstel gehaald en die exact in een motie neergezet. Daarvan krijgen wij te horen: het is rijp en groen en het meeste doen we al. Dat kan niet, het is van tweeën één. Ik wil daarom voor het debat van donderdagavond precies gefileerd hebben wat strijdig is met het regeerakkoord en wat kennelijk allemaal al gebeurt. Het kan niet allebei waar zijn.
Minister Rutte:
Die toezegging ga ik niet doen. Het gaat om een stuk van een partij waar ik zelf lid van ben. Ik ben er trots op dat dit een partij is die met stevige voorstellen durft te komen die veel maatschappelijke discussie opleveren en die vervolgens bij de heer Buma, en blijkbaar ook bij de heer Pechtold, tot conclusies leiden in relatie tot de vraag of de belangrijkste standpunten in de notitie voldoende geschraagd worden door de daaronder liggende maatregelen. Daarover bestaat een verschil van opvatting. Dat lijkt mij iets wat dinsdag of donderdag, wanneer het debat is, met de relevante bewindslieden bediscussieerd kan worden. Overigens zullen de bewindslieden in dat debat een terughoudende rol spelen. Het zal vooral een debat tussen politieke fracties zijn omdat het kabinet al heeft vastgesteld dat dit een nuttige bijdrage aan de discussie is, dat ik er als voorman van mijn partij trots op ben dat mijn partij met dit soort voorstellen komt, maar ik tegelijkertijd moet vaststellen dat de belangrijkste voorstellen niet passen binnen het regeerakkoord. Dat heb ik al een paar keer gezegd tegen de heer Pechtold. Ik denk dat het heel goed is dat over dit soort grote maatschappelijke vraagstukken — dat zal ook uit mijn partij vaker gaan gebeuren — voorstellen komen die wellicht niet meteen binnen het huidige regeerakkoord passen, maar wel nodig zijn om het maatschappelijk debat een duw te geven, een stap verder te helpen. Ik ben er trots op om lid te zijn van zo'n partij en ik zou alle andere partijen willen uitnodigen om eenzelfde type discussie te voeren.
De heer Pechtold (D66):
Nou, voorzitter, ik begin van dat populisme zo langzamerhand een beetje genoeg te krijgen. Wat doet de VVD dan? Die belooft €1.000, maar die krijg je niet. Dat misleidt kiezers bij de stembus. Wat doet de VVD dan? Die zet de premier in het debat voor de provinciale verkiezingen, en die zegt daar vervolgens: laat er maar bommen op vallen want het is beter dat ze sneuvelen dan dat ze terugkomen. Vervolgens is er elke keer in het hoenderhok een hoop gedoe, maar helemaal geen oplossing. Nee, Nederland raakt verdeeld. Dat is niet de rol van de minister-president. De minister-president heeft inderdaad een heel beperkte functie, dat geeft hij zelf aan: primus inter pares. Wij vragen hem niet om te reageren op een VVD-rapport, maar op een motie. Als de minister-president eerst tegen mij zegt "het is strijdig met het regeerakkoord" en vervolgens over dezelfde teksten, in een motie vervat, zegt "het is rijp en groen en het meeste gebeurt al", dan rust de dure plicht op de minister-president om voor donderdag onderscheid te maken, per stelling in de motie, wat regeerakkoord is, wat strijdig is en wat wel en niet kan en wel en niet al gebeurt. Anders is het helemaal geen maatschappelijke discussie.
De voorzitter:
U hebt de vraag gesteld. Ik geef nu het woord aan de minister.
Minister Rutte:
Ik herhaal het vorige antwoord: ik ga dat niet doen. De heer Pechtold probeert het kabinet in het politieke debat te trekken. Ik heb precies de grenzen getrokken en gezegd: dit is niet in lijn met het regeerakkoord en dit is dus geen kabinetsbeleid. Vervolgens probeert hij toch, via een omweg, het kabinet tot een appreciatie te brengen, maar wij zijn geen politieke commentatoren. De leden van het kabinet zijn geen politieke commentatoren. Dit is een debat dat hier in de Kamer moet plaatsvinden. Gevraagd naar hoe ik als leider van mijn partij naar dit rapport kijk, zeg ik dat ik er trots op ben dat mijn partij met stevige voorstellen komt. Dat zal vaker gebeuren, want er zijn grote maatschappelijke vraagstukken op te lossen waar het debat verder over moet worden gevoerd, maatschappelijk en politiek. Ik kondig dus vast aan: dit is niet het laatste voorstel van de VVD.
De heer Pechtold (D66):
Dit kan niet. Een minister-president die zegt trots te zijn dat zijn politieke partij dit doet en aankondigt dat die politieke partij dat vaker gaat doen. Kennelijk zijn de lijntjes heel kort — dat neem ik ook aan — en was de minister-president zondag niet verbaasd. Vervolgens ligt het punt hier niet meer als voorstel van de VVD, maar ligt er een motie. Op die motie reageert de minister-president met: rijp en groen en de helft gebeurt al. Wij vragen de minister-president om voor het debat aan te geven welke van die vijf of zes punten die Buma daar met anderen heeft neergezet rijp en groen zijn. Dan weten we waar we het over hebben. Wat is rijp, wat is groen? Dat is een doodnormale vraag. Ik hoop niet dat de minister-president, die met één been al in het vliegtuig naar China staat, morgen een regeling van werkzaamheden nodig heeft om te voldoen aan de informatieplicht. Hij gaf hiertoe zelf aanleiding. Hij zei: het is rijp en groen. Dan had hij zich daarvan moeten onthouden.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Volgens mij is het een herhaling van zetten. Ik ben daar niet toe bereid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan gaan we nog even door. Dan kan de minister-president gewoon weer zeggen dat hij verwijst naar het vorige antwoord, maar ik vind dat volledig ontoereikend. Ik heb geen vragen gesteld op dit punt. Ik vond dat de minister-president heel lang gelijk had. Dit is een standpunt van een regeringsfractie en dat kan. De minister-president is hier echter zelf op ingegaan door te spreken over rijp en groen door elkaar en door te zeggen dat sommige dingen al gebeuren en dat sommige zaken strijdig zijn. De minister-president is de aanleiding tot deze onduidelijkheid. Dan is het ook aan de minister-president om die onduidelijkheid weg te nemen. Het verzoek om een brief te sturen voor het debat van donderdag is dan ook niet meer dan redelijk en past gewoon binnen de informatieverplichting die het kabinet heeft richting de Kamer om helderheid te geven over de vraag waar het kabinet op dit punt staat.
Minister Rutte:
Wat hier speelt, is dat de heer Buma in zijn motie een aantal maatregelen noemt die hij uit de notitie van een grote politieke partij in deze Kamer haalt. In de VVD-nota staan natuurlijk allerlei dingen die voor een deel al gebeuren, maar het grote hangpunt zit er niet in. De heer Buma zegt dat je dat hangpunt niet bereikt op basis van al deze maatregelen. Dat is het politieke debat dat in deze Kamer moet worden gevoerd. Daarom maak ik er ten principale bezwaar tegen dat het kabinet zou worden getrokken in een commentatorpositie over de vraag waar zaken wel of niet schuren met het regeerakkoord. Ik zeg dat veel van die voorstellen in de notitie deels bestaand kabinetsbeleid zijn, maar dat daarin natuurlijk niet het springende punt zit. Het springende punt zit in de vraag hoe ver je uiteindelijk gaat met het sluiten van de grenzen van Europa voor toekomstige asielzoekers. Daar zit het discussiepunt. De heer Buma zegt dat je dat nooit bereikt met deze maatregelen. Ik vind het buitengewoon unfair om het kabinet in die discussie te trekken, want dan wordt het onderdeel van een discussie die hier in de Kamer moet worden gevoerd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat unfair is, is dat de minister-president zegt dat het springende punt elders ligt. Deze Kamer bepaalt juist waar het springende punt ligt in deze discussie. De minister-president heeft daartoe aanleiding gegeven door te zeggen dat sommige zaken uit de motie al gebeuren en sommige zaken in strijd zijn met het regeerakkoord. Daar vraagt de Kamer opheldering over. Het gaat niet meer over een notitie van de VVD. Dit gaat over een motie die wordt ontraden, maar waarover de minister-president uitspraken doet: sommige dingen kunnen wel, sommige dingen kunnen niet. Daarover wordt opheldering gevraagd. Ik vind dat de minister zich er te gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat daar het springende punt niet ligt. Minister-president, daar ligt het springende punt precies wel en daar willen wij helderheid over.
Minister Rutte:
Met alle respect, dat bepaalt de heer Klaver niet. Volgens mij bepaalt de coalitie zelf waar in voorstellen van coalitiepartijen een probleem ontstaat met de uitvoering van het regeerakkoord. De VVD zegt dat je de grenzen moet sluiten voor toekomstige asielzoekers van buiten Europa. Ik stel vast dat dat punt in strijd is met het regeerakkoord en daarmee geen onderdeel is van het kabinetsbeleid is, maar een bijdrage aan het publieke debat. Wij voeren deze discussie hier, omdat de heer Buma zegt dat de optelsom van de in de nota genoemde maatregelen — hij heeft gelijk dat een aantal van die zaken gewoon staand kabinetsbeleid zijn — niet leidt tot de door de VVD gewenste uitkomst. Dat debat moet u onderling voeren. U kunt van het kabinet niet vragen om een appreciatie te geven of dat wel of niet in strijd is met het regeerakkoord. Als de vraag zou zijn waar het probleem met het regeerakkoord zit, dan is het antwoord: dat zit in die uitspraak in de nota waarmee rechtstreeks wordt gerefereerd aan het sluiten van de Europese buitengrenzen. Daar zit het probleem. Als dat de kern is van uw vraag, dan heb ik die bij dezen beantwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president spreekt mij direct aan: de heer Klaver bepaalt niet waar het over gaat. Dat klopt. De heer Klaver is maar een klein radertje in dit geheel. De Kamer bepaalt dat. De Kamer vraagt om die informatie. Een van de beste debaters van Nederland zou zich nu misschien wat minder moeten bedienen van debattrucs door nu snel de bal naar mij te kaatsen en te zeggen dat ik daar niet over ga. De Kamer vraagt erom. Het zou de minister-president daarom echt sieren om er punt voor punt, zoals keurig opgesomd in de motie, helderheid over te geven, omdat hij in eerste instantie de onduidelijkheid heeft laten ontstaan.
Minister Rutte:
Ik bestrijd dat echt. Ik heb gezegd dat in de motie van de heer Buma zaken staan die deels onderdeel zijn van het kabinetsbeleid. Ik heb ook gezegd dat een discussie over een dergelijke motie mij veel dienstiger lijkt bij de behandeling van de reactie van het kabinet op een nog te verschijnen voorstel van de Commissie over migratie. Dat voorstel komt in mei en daarna komt een reactie van het kabinet. Volgens mij is het mijn taak in het debat om vervolgens een advies te geven over de motie. Op grond daarvan heb ik de motie ontraden. De heer Buma zegt vervolgens: wacht eens even, ik noem een aantal maatregelen uit die nota en van die maatregelen zegt de premier: voor een deel is het kabinetsbeleid, rijp en groen, et cetera. Maar het lastige is, dat de optelsom van die maatregelen niet leidt tot de door de VVD gewenste conclusie. Daarvan zeg ik dat mij dat een zaak voor het debat hier lijkt. De VVD zal daar ongetwijfeld een andere opvatting over hebben. Het kernpunt waarom de notitie van de VVD in strijd is met het regeerakkoord zit hem niet in al die concrete maatregelen, maar in het kernpunt van de opvatting van de VVD dat je de Europese buitengrenzen zou moeten sluiten voor asielzoekers van buiten de Europese Unie. Als dus wordt gevraagd waar precies het schurende punt met het regeerakkoord zit, zit het daar. Er lopen hier dus twee discussies door elkaar. Ten eerste over de vraag waar het wel of niet schuurt met het regeerakkoord. En ten tweede over de vraag hoe je de verschillende maatregelen apprecieert. Daarvan heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd: dat is rijp en groen door elkaar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik blijf even dicht bij mijn eigen fractie, de fractie van de ChristenUnie. De heer Buma kwam voor het debat met de motie naar ons met de vraag of wij deze mede zouden willen ondertekenen. Er zitten enkele maatregelen tussen die ons aanspreken, maar ook enkele waarover wij ons achter de oren krabben of waarover wij ons afvragen hoe het precies zit. Wij hebben de motie dus niet medeondertekend. Daarover zegt de minister-president nu: schuif de motie nu door naar het debat van donderdag en bespreek deze dan. Het is dan toch niet te veel gevraagd om dat, in de korte samenvattingen van de minister-president die zegt dat het rijp en groen is, heel netjes uit te splitsen en aan te geven wat wel en niet kan en wat staand beleid is en wat niet. Dat zou onze fractie helpen om uiteindelijk over deze motie een oordeel te kunnen vellen. Dat staat los van het feit of het doel van de VVD-notitie nu wordt bereikt of niet.
Minister Rutte:
Dat is volgens mij een ander verzoek. De heer Segers vraagt dan om per gedachtestreepje te reageren. Dat kan ik bijna letterlijk nu doen.
De voorzitter:
Dat was het verzoek waar het nu over ging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was het verzoek, maar zal ik dan toch even herhalen …
De voorzitter:
Nou nee, mijnheer Buma, ik zie u nu weer, voor de vijfde keer. U zei daarstraks dat het de laatste keer was. We vragen de minister-president of hij, voorafgaand aan het debat donderdagavond, daar per gedachtestreepje schriftelijk op kan reageren.
Minister Rutte:
U vraagt mij te reageren op de vraag of het wel of geen staand beleid is. De Kamer krijgt dan dus een brief van mij waarin per gedachtestreepje staat of het al dan niet staand beleid is.
De voorzitter:
Ja, dat is de vraag.
Minister Rutte:
Die brief krijgt u dan van mij; die kan ik sturen. Als dat het is, zijn we het snel eens.
De voorzitter:
Dus dat is een toezegging.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier denkt dat dit het is, maar de vraag is verder om per onderdeel aan te geven of het rijp en groen is en of het eventueel in strijd is met het regeerakkoord. Waarom is dat zo belangrijk? De premier heeft het over de nota. Ik dien deze motie in omdat ik denk dat er, als een en ander niet in strijd is met het regeerakkoord, daadwerkelijk dingen kunnen worden uitgevoerd. En sorry, zeg ik tegen de premier, het is hier geen debatclub. Het gaat hier over de premier en zijn kabinet dat iets moet uitvoeren. Daarom neem ik het serieus. Een vraag om een brief die wordt beantwoord met "nee", heb ik in tien jaar nog nooit meegemaakt.
De voorzitter:
Maar ik het zojuist gehoord dat de premier heeft toegezegd die brief te sturen.
Minister Rutte:
Als de Kamer per gedachtestreepje wil weten of het staand kabinetsbeleid is of niet, krijgt de Kamer die brief.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En of het in strijd is met het regeerakkoord.
Minister Rutte:
Nee, dat kan ik niet doen, dat is ingewikkeld. Dat gaat niet. Dat is echt een zaak van het debat in de Kamer. Bovendien ben ik niet de enige eigenaar van het regeerakkoord. Het regeerakkoord is het eigendom van de politieke fracties in de Kamer. Dit lijkt me echt iets voor het debat en dat moet de Kamer hier uitdiscussiëren op donderdag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar hoe kan de premier …
De voorzitter:
Mijnheer Buma.
Minister Rutte:
Wat ik kan vaststellen, is dat de fractievoorzitter van de VVD heeft gezegd, ook gisteren in de media, dat hij zich realiseert dat deze notitie op onderdelen in strijd is met het regeerakkoord. Het was ook nooit de bedoeling deze notitie morgen tot kabinetsbeleid te verheffen. Ik denk dat hij daarin gelijk had. Hij kan dat doen, hij is een van de twee opstellers, een van de twee eigenaren, als voorman van de fractie. De heer Buma kan niet van het kabinet vragen die analyse maken. Wat ik wel kan doen, is per streepje uitleggen of het staand of niet-staand kabinetsbeleid is. Dat briefje krijgt de Kamer.
De voorzitter:
De premier heeft zojuist een toezegging gedaan, op verzoek van de heer Buma.
Minister Rutte:
Ja, en ik ga niet …
De voorzitter:
Nee, ik kijk even naar mijnheer Segers. Ik hoop dat we naar een afronding toegaan, zodat we hier komende donderdag verder over kunnen gaan. Maar u hebt toch nog een punt?
De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag of het staand beleid is, is één. Maar het is ook de vraag of het past binnen de contouren van het kabinetsbeleid. Het zou ook nieuw beleid kunnen zijn. Het hoeft niet alleen maar staand beleid te zijn; het zou ook nieuw beleid kunnen zijn dat wel past binnen de contouren van het afgesproken akkoord.
Minister Rutte:
Dat kan ik niet doen. Het regeerakkoord is eigendom van de twee politieke fracties. De Kamer moet dat echt donderdag in het debat uitdiscussiëren. Ik heb hier in politieke zin op de vraag van de heer Pechtold eerder in het debat of dit vergaande standpunt van de VVD uitvoerbaar is binnen het huidige regeerakkoord vastgesteld dat dit niet zo is, ook de uitlatingen gehoord hebbende van de fractievoorzitter daarover. Ik denk dat hij daarmee een goede inschatting maakte. Maar hij gaat erover. Wat de Kamer mij kan vragen, is om per maatregel te zeggen of het staand beleid is of niet.
De voorzitter:
Ik zie u allen staan. Er is nu een toezegging. We kunnen nog een uur doordiscussiëren. Dat kan. Dat kan goed.
Minister Rutte:
Ja. Ik heb de tijd hoor. Het vliegtuig gaat voorlopig nog niet.
De voorzitter:
Dat gaat voorlopig nog niet?
Minister Rutte:
Nee.
De voorzitter:
De andere optie zou zijn dat we nog een termijn doen in de Kamer en hierover een motie wordt ingediend. Dan is ook duidelijk wie in de Kamer dit vraagt. Ik probeer maar gewoon een constructieve oplossing te verzinnen in het debat.
Mevrouw Maij (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat het sluiten van de Europese buitengrenzen, waarover is gesproken, voor de PvdA niet aanvaardbaar is.
Minister Rutte:
Precies, en daarmee in strijd met het regeerakkoord.
De voorzitter:
Dat is nu genoteerd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij is er vanmiddag in de regeling in de aanloop naar het debat van donderdag een brief gevraagd met onder andere een appreciatie van het kabinet van de voorstellen van de VVD. Dat debat kunnen we met die brief gewoon prima donderdag gaan voeren.
De voorzitter:
Er is een extra toezegging gedaan in reactie op deze motie …
Minister Rutte:
En daar betrekken we dan het dictum van het motie van het CDA bij, met wat ik zei: wel of niet in strijd mét. Dat zal een bijlage bij de brief zijn. Zo stel ik me dat dan voor.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is jammer dat het zo moeilijk is. De premier zelf begon met de opmerking dat het in strijd is met het regeerakkoord en later zegt hij dat hij daar niet over gaat. Ik ga even naar het voorstel van de voorzitter, namelijk een extra termijn en een motie. Het punt is dat dit in wezen een regeling van werkzaamheden is waarin ik om een brief vraag. De vorm maakt mij niet zo veel uit. Ik wil uiteindelijk wel een motie, al is dat wat raar, of een regeling van werkzaamheden waarin wij om een brief kunnen vragen met …
De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik stel vast dat de toezegging is gedaan dat er per punt gekeken wordt of het gedaan wordt of niet, dat het debat donderdag is en dat we over deze moties volgende week dinsdag stemmen. Er is dus volop ruimte om de punten die u nog hebt liggen verder uit te discussiëren in het debat dat komt, voordat we regulier gaan stemmen. Over deze moties stemmen we immers pas volgende week. We kunnen elkaar met brieven en regelingen heel erg bezighouden, maar volgens mij hebben we donderdag een debat met zes minuten spreektijd per fractie waarin dit uitgediscussieerd kan worden, met elkaar en inclusief de toezegging van de premier.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Uw conclusie is dat de toezegging van de premier is wat is gevraagd. Mijn vraag is ontzettend relevant. Als er strijd is met het regeerakkoord, weet ik ook dat ik geen meerderheid krijg. Ik denk echter dat als het niet in strijd is met het regeerakkoord, onderdelen misschien wel kunnen. Ik blijf staande houden dat als de Kamer vraagt om een brief waarin staat wat in strijd is met het regeerakkoord en wat bestaand beleid is, dat een volstrekt normale vraag is. Ik constateer dat de premier een deel wil, namelijk aangeven wat bestaande beleid is en wat niet. Dat kan ik zelf, heel eerlijk gezegd, ook wel uitvinden. De vraag wat regeerakkoord is en wat niet, is echter aan de premier. Daar is hij zelf over begonnen. Die wil ik hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, het interessante in dit punt van orde is dat u aan de hand van die brief dit debat in de breedte, ook met de coalitiepartners uit de Kamer, kunt voeren. Dan hoeven we elkaar niet gek te maken met brieven. Het mag natuurlijk wel. Dan is de andere optie er. Maar het gaat deze week nog gebeuren. Het is niet iets wat in de tijd is weggeschoven. Nog twee nachtjes slapen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het toch een beetje een rare figuur. Hoe vaak gebeurt het niet dat een motie wordt afgewezen omdat die in strijd zou zijn met het regeerakkoord? Dan doet gewoon een minister, of dat nu de minister-president is of een vakminister, de uitspraak dat de motie in strijd is met het regeerakkoord. Nu geeft de minister-president aan dat dit niet voor alle punten geldt, maar voor sommige wel. Dan is het toch niet veel gevraagd om op één zo'n punt te vragen om een uitsplitsing van die punten, naar of ze wel of niet in tegenspraak zijn met het regeerakkoord? Dat geeft de indiener van de motie namelijk de mogelijkheid, en misschien ook partijen die deze willen steunen, om haar verder aan te passen.
Minister Rutte:
De reden waarom ik eraan hecht om de zuivere verhoudingen te bewaken, is dat het regeerakkoord niet het eigendom is van het kabinet. Het regeerakkoord is het eigendom van de schragende fracties, namelijk de PvdA en de VVD. De voorzitter van een van die twee fracties — dat is de fractie die het voorstel heeft gedaan, aan de samenleving, dat hier bediscussieerd wordt — heeft gezegd dat hij zich realiseert dat het in strijd is het met regeerakkoord. Hij kan dat zeggen, want hij gaat erover. Natuurlijk kan het kabinet bij normale moties in debatten over beleidsvoorstellen van het kabinet wel dat soort uitspraken doen. Hier ligt het anders. Het gaat hier over een beleidsvoorstel van een van de twee coalitiepartijen dat niet tot doel heeft om het coalitiebeleid te wijzigen, maar wel om aan te geven dat er een groot maatschappelijk vraagstuk is dat om een oplossing vraagt en wat haar bijdrage aan die oplossing is. Gezien de verhouding tussen regering en Kamer zou ik het gek vinden als ik dan over het dictum van de motie van het CDA meer zou zeggen dan of dat dictum wel of niet in strijd is met het bestaande beleid van het kabinet. Nu wordt gezegd: ik wil ook nog weten hoe dat zich verhoudt tot het regeerakkoord. Volgens mij is het debat van aanstaande donderdag de allerbeste gelegenheid om daarover te spreken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als we het zuiver moeten houden, moet de minister-president daarmee beginnen. Er wordt niet gevraagd om een reactie op het rapport van de VVD, maar om een reactie op een motie. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat een minister in vak-K zei: ik heb hier nu een motie voor me, en voor een reactie kijk ik even naar de woordvoerders van de regeringsfracties, want ja, het regeerakkoord is van hen. Ik heb nog nooit een minister horen zeggen: laat ik eerst eens kijken wat het oordeel van de regeringsfracties over deze motie is. Het gaat hier niet over het plan van de VVD, maar over een motie die de heer Buma heeft ingediend. De heer Buma vraagt op welke punten dit regeringsbeleid is en op welke punten niet. Dat is namelijk van belang voor het oordeel over die motie. Het is van belang om dat te horen als je de motie eventueel zou willen aanpassen en, zo ja, hoe je dat dan zou willen doen. Voor mijn fractie is dat ook van belang. Op grond van het antwoord op die vraag van de heer Buma kunnen wij namelijk bekijken wat we met die motie zouden willen doen. Dit is dus wel degelijk de rol van de minister-president. Als hij het zuiver zou aanvliegen, zou hij nu stoppen met te spreken over een plan van de VVD, want daarover gaat het allang niet meer. Blijkbaar zit de minister-president nog met zijn hoofd bij dat plan van de VVD. Het gaat nu echter over een motie van de heer Buma, de heer Pechtold en ik meen nog een ander lid van de Kamer dat de motie heeft ondertekend. Wij hebben het nu over die ingediende motie. De Kamer vraagt een reactie van de regering op die motie. De Kamer vraagt of een en ander wel of niet in strijd is met het regeerakkoord. Als de minister-president nu beweert dat hij die reactie niet kan geven omdat de coalitiefracties over het regeerakkoord gaan, dan ben ik heel erg benieuwd hoe de advisering over moties er de komende tijd uit gaat zien.
Minister Rutte:
Ik verval een klein beetje in herhaling. Ik zeg nogmaals dat ik graag bereid ben om te laten weten hoe de verschillende voorstellen zich verhouden tot het staand beleid van het kabinet. Over het regeerakkoord heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier gaat het niet doen. We kunnen dan inderdaad met regelingen en zulke zaken gaan werken, maar er speelt meer in de wereld. Ik zeg wel het volgende. Als de premier nu zegt dat het kabinet niet over het regeerakkoord gaat, en als het in de brief alleen maar over staand beleid gaat, dan kan het niet zo zijn dat tijdens het debat straks wel het argument naar voren wordt gebracht dat het conform of niet conform het regeerakkoord is. Als dat argument dan wordt gehoord, kan de premier dat nu ook opschrijven. Ik wil dus akkoord gaan met geen brief, maar dan wil ik ook dat het, als dit straks besproken wordt, heel duidelijk is dat regeerakkoord of geen regeerakkoord bij de verschillende maatregelen geen criterium is. Dan kan het, en anders moet het gewoon in een brief komen te staan.
Minister Rutte:
Ja, maar dus op één punt na. Daarover heb ik mij namelijk ook uitgelaten vanwege de openbare uitlatingen van de voorzitter van de fractie van mijn politieke partij, en de voorzitter van een van de twee schragende fracties van de coalitie. Het is ook mijn antwoord op de politieke vraag die de heer Pechtold heeft gesteld. Hij vroeg: gaan jullie dit doen? Die vraag stelde hij terecht en die vraag zag ik zomaar aankomen in de aanloop naar dit debat. Ik heb aangenomen — ik heb dat niet geëxpliciteerd — dat hij daarbij refereerde aan de conclusie van de VVD dat de Europese grenzen zouden moeten worden gesloten. Daarover zei mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid, ook in dit debat: dat is voor de Partij van de Arbeid niet aanvaardbaar. In de coalitie is bovendien vastgesteld dat dat ook niet in lijn is met het regeerakkoord. Dat heb ik hierop dus geantwoord. Ik ga de heer Dijkhoff zorgvuldig instrueren en houd daarbij de lijnen aan van de laatste interruptie van de heer Buma.
De voorzitter:
U bedoelt de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Minister Rutte:
Inderdaad, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan …
Minister Rutte:
... de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
... aan dit debat.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-66-18.html