6 Fraude met toeslagen

Aan de orde is het debat over de fraude met toeslagen.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet maakt werk van de aanpak van fraude. Met het Belastingplan maar ook op andere terreinen zijn gelukkig maatregelen vastgesteld. Zo komt er bij toeslagen een strengere controle vooraf en worden fraudeurs hard aangepakt; dat moet ook zo. Er komt ook meer preventie ten aanzien van het uitkeren van toeslagen in gevallen waarin risico's worden vermoed. Ook de aanpak van medeplichtigheid is bij de behandeling van het Belastingplan gelukkig met brede steun van de Kamer aanvaard. Er komt ook eindelijk een kans op hogere boetes, dus op een zwaardere straf. Dat is goed. Ook het plan van aanpak van 20 december van het kabinet stemt ons tevreden, want fraude met belastinggeld is onacceptabel.

Ik word echter niet vrolijk van het tempo waarin wij vanuit Bulgarije geld terugkrijgen van fraude. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat geld terug te vorderen en om het probleem, dat vooral betrekking heeft op de huurtoeslagen, aan te pakken? De hardwerkende Nederlander is de dupe van frauduleuze praktijken. Het is aan hen niet uit te leggen dat zij meer moeten betalen omdat fraude-euro's niet worden geïnd. Die fraude wordt dus door elke burger betaald. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen en wanneer gaat hij naar Europa met het oog op samenwerking, uitwisseling van inlichtingen, tijdige informatie en ook inning? Heffen en vaststellen zijn immers één, maar daar hoort inning echt bij. Vooral op het punt van de huurtoeslag is actie nodig. Wanneer gaat de staatssecretaris dat doen? Dat moet namelijk echt gebeuren.

De gang van zaken op het punt van de toeslagen blijft de VVD verbazen. Ongeveer 70% van de huishoudens heeft een toeslag. Dat is toch rondpompen van geld, dat je niet zou moeten willen? Ik ben dus blij dat in het begrotingsakkoord afspraken staan om de toeslagen te verbeteren. Hoe zit het daarbij met de fraudebestendigheid? Ik wil een heldere reactie van het kabinet over de benadering van dat punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even iets over het vorige punt, de huurtoeslag. Ik vraag mevrouw Neppérus wat de staatssecretaris al in de afgelopen maanden heeft gedaan om het geld terug te vorderen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb gezien dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Er lopen nog 200 zaken. Waar de staatssecretaris tegenaan loopt, is dat juist de internationale afspraken over de huurtoeslag kennelijk onvoldoende zijn en niet onder de huidige richtlijn van Brussel vallen. Ik wil dat anders. De staatssecretaris moet met al zijn mogelijkheden verdergaan en bekijken wat er nog binnen kan komen van die lopende 200 gevallen en of andere gevallen opnieuw kunnen worden bezien. Ik vind het namelijk aan de gewone Nederlander niet uit te leggen dat dit niet lukt. Ik wil dus een uiterste krachtinspanning van deze staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het daarover volledig eens met mevrouw Neppérus, maar wij proberen in dit debat ook even terug te kijken op de manier waarop de staatssecretaris bezig is met de opdracht die hij eerder, vorig jaar, van de Kamer meekreeg met betrekking tot de terugvordering van deze bedragen. Ik zie dat de staatssecretaris wel inlichtingen of medewerking vraagt aan de Bulgaarse autoriteiten voor bedragen onder €350, maar ik zie dat hij nog geen stappen heeft gezet op het gebied van de huurtoeslag. Hoe zou mevrouw Neppérus dat kwalificeren?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben allereerst blij dat er meteen is gereageerd op al onze wensen in dat debat over betere regels. De VVD vindt dat van heel groot belang. Ook is er actie ondernomen met de Bulgaren. Maar, zoals ik al zei, er moet op dat gebied meer gebeuren. De gevallen die kennelijk te licht zijn of onder grenzen vallen, moeten opnieuw worden bekeken. Voor het andere, waar de regelgeving voor de huurtoeslag dwarsligt, zou ik bijna zeggen: ga als de wiedeweerga naar Brussel toe en ga dat regelen, want dat is anders niet uit te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik was blij met de woorden van mevrouw Neppérus over het verminderen van het rondpompen van geld. Ik geloof dat mevrouw Neppérus en ik het erover eens zijn dat het dweilen met de kraan open is om zo veel geld in toeslagen te stoppen. Maar gaat de VVD er nog tijdens deze kabinetsperiode een punt van maken om het aantal toeslagen drastisch te verminderen, natuurlijk met een gelijktijdige belastingverlaging?

Mevrouw Neppérus (VVD):

In het begrotingsakkoord voor dit jaar staat heel duidelijk dat de toeslagen worden aangepakt. Het is duidelijk dat daarmee de groep wordt verkleind. Je moet daar dus naar kijken. Ik ben best bereid om te kijken naar de verhouding met de belastingtarieven. Je zult namelijk altijd een groep hebben die echt een toeslag moet krijgen, maar voor al die andere groepen kun je en moet je hiernaar kijken. Ik ben al blij met de stap die dit kabinet zet met de huishoudtoeslag. Er wordt al veel gedaan. Er moet waarschijnlijk nog meer gebeuren, maar laten we hier gewoon mee beginnen, want dit is een wezenlijke stap. Het zal een heleboel inspanningen kosten om deze regeling gewoon goed in te voeren en uit te voeren, ook op het punt van de fraudebestendigheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is inderdaad belangrijk en het is mooi dat dit uit het begrotingsakkoord komt. Ik zoek eigenlijk ook een beetje naar de ambitie van mevrouw Neppérus om een stap verder te zetten, als we dat lastige traject hebben gehad. De commissie-Van Dijkhuizen komt natuurlijk met nog meer aanbevelingen op dit punt. Heeft de VVD ook tijdens deze kabinetsperiode nog ambitie?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ambities hebben wij altijd. Ik heb al gezegd dat ik het een bizar systeem vind en dat herhaal ik hier nu ook gewoon. Ik wacht de reactie van het kabinet af op de commissie-Van Dijkhuizen, die dit voorjaar zal komen. We moeten er dan vooral verder over spreken. De stap die nu al gezet wordt, vind ik goed, maar als er meer kan ... Wij zullen dit ook bespreken bij de commissie-Van Dijkhuizen en u kunt uit mijn woorden afleiden dat wij dat debat met grote interesse zullen ingaan. Wij moeten er zeker verder over praten. Wat er nu ligt, is door het kabinet zo afgesproken, en daar houd ik me gewoon aan. De ambities voor de wat langere termijn mogen verder gaan.

De heer Merkies (SP):

Dat klinkt toch wel enigszins zorgelijk, want met de huishoudtoeslag gaat al een bezuiniging van 1 miljard gepaard. Dat wordt dus weggehaald bij de laagste inkomens. Als je een en ander nog verder gaat inperken, is dat weer een aanslag op de laagste inkomens. Zo ken ik de VVD weer. Is dit de manier van de VVD om fraude aan te pakken? Toeslagen afbreken om fraude aan te pakken, klinkt een beetje als de winkel sluiten om diefstal aan te pakken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zo herken ik de SP weer. Gelukkig. Als wij zeggen dat toeslagen echt terecht moeten komen bij de mensen die ze nodig hebben, de onderkant van de samenleving, verwacht ik bijval van de SP. Helaas wordt er alleen maar weer wat gebruld. Je zult in je belastingsysteem altijd moeten zorgen voor die onderkant. De mensen die door allerlei, aantoonbare, omstandigheden niets kunnen, moeten altijd hulp hebben. Nu krijgt echter 70% van de huishoudens een toeslag. Er zijn heel veel huishoudens bij die deze niet hoeven. Daar gaat het om. De VVD breekt niet af, de VVD wil gewoon met goed verstand regeren. Fraude is meer dan de toeslagen, ook belastingfraude moet je aanpakken. Dit punt hoort er wel bij. We moeten eindelijk het systeem eens goed bekijken. Ik had de stille hoop, maar ik heb hem alweer geschrapt, dat de SP dit ook zou willen.

De heer Merkies (SP):

We hebben het vandaag over fraude met toeslagen. Ik hoopte dat het vooral zou gaan om de aanpak van de fraude en dat er dus niet zou worden gezegd: laten we die toeslagen maar afschaffen, dan zijn we van de fraude af. Dat is namelijk een beetje het verhaal. Dit is ook weer een beetje het bekende verhaal van de VVD: alleen de mensen die het echt nodig hebben, geven we wat. Dat groepje wordt bij de VVD steeds kleiner, totdat er misschien maar één persoon overblijft die nog een toeslag krijgt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is weer de SP. Het gaat natuurlijk niet om een eenling. Dat is volslagen belachelijk. Ik vind dat hetgeen ik hier zeg daarmee ook tekort wordt gedaan. Mensen die het echt nodig hebben, zul je altijd moeten steunen. Dat gebeurt ook bij dit kabinet. De vraag is of 70% van Nederland dit nodig heeft. Mijn standpunt daarin is helder. Dit heeft niets met afbraak te maken, maar met het gebruiken van je verstand. Geef je geld goed uit en steun de mensen die het nodig hebben. Anders word je in de problemen gebracht.

De kans om fraude aan te pakken moet worden verhoogd. Daarmee kom ik op de samenwerking tussen overheden. Af en toe schrik ik als ik lees hoe de informatie-uitwisseling gaat tussen de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens, de GBA, en de Belastingdienst. In de GBA staan soms 30 mensen ingeschreven op hetzelfde adres. Dat moet toch meteen worden doorgegeven aan de Belastingdienst? Dan gaan toch meteen alle alarmbelletjes rinkelen?

Bij een aantal gemeentes, zoals Rotterdam, gaan de alarmbellen inderdaad rinkelen. Daar worden zaken gewoon aangepakt, maar dat moet toch eigenlijk gewoon in het systeem zitten. Hoe zorgt minister Plasterk ervoor dat er veel meer systematiek in komt, zodat men tijdig weet dat iets niet kan kloppen en men het kan aanpakken? Denk aan het opschonen van het bestand, omdat er mensen staan ingeschreven die hier niet meer wonen. Wanneer gaat dit gebeuren? De vragen "hoe" en "wanneer" zijn essentieel.

Dan zijn er ook de tijdelijke migranten. Een en ander loopt via het systeem Registratie Niet Ingezetenen. Wat gaan we doen om de controle hierbij te verbeteren en meer systematisch te doen? Als je te laat bent, ben je te laat en kun je naar het geld fluiten.

Daarnaast zijn er ook de fiscale nomaden. De heer Omtzigt heeft er eerder over gesproken. Deze mensen zeggen dat ze verhuizen, maar blijken dan toch nog stiekem in Nederland te wonen. Ik wil dat hier afspraken over komen. Hoe gaan we dit beter aanpakken, ook met de andere Europese landen?

Tot slot, in de toeslagen is nu het systeem van één rekening ingevoerd. De VVD vindt dit heel goed. Wij zien graag dat dit ook wordt ingevoerd in andere systemen van de overheid, voor meer onderdelen van de uitgaven van de overheid en voor mensen die deze ontvangen. Dan zal een en ander nog veel meer effect hebben. Graag een reactie daarop.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Uw collega zal zich waarschijnlijk levendig de discussie van een jaar geleden kunnen herinneren of er nu één debat moest komen of twee debatten, eentje die zou gaan over het functioneren van de staatssecretaris en eentje over de fraude. De woordvoerder van de PvdA liet het toen een beetje in het vage maar het kwam erop neer dat die eigenlijk wilde dat het functioneren van de staatssecretaris bij het debat over de fraude zou worden besproken; dan zou dat dus vandaag zijn geweest. Ik denk eigenlijk dat vooral de staatssecretaris er blij mee mag zijn dat het niet op die manier is gelopen, want dan had hij tot nu toe in spanning gezeten, al die tijd, al die maanden.

De aanleiding van dat debat was de Brandpunt-aflevering over de Bulgarenfraude. De staatssecretaris moet zich waarschijnlijk rot zijn geschrokken van wat hij daar zag. Ik kan mij zo voorstellen dat hij sindsdien alles op alles heeft gezet om die fraude aan te pakken en om al dat geld terug te krijgen. Wat dat laatste betreft: we hebben gisteren een brief gekregen en daaruit blijkt dat het, op z'n zachtst gezegd, nog niet erg wil vlotten. Van de 805 Bulgaren die een boete kregen, zijn er meer dan 500 onvindbaar. Hoe is dat mogelijk? Waarom staan er slechts voor 199 gevallen verzoeken uit bij de Bulgaarse autoriteiten? Hoe zit het met de overige 300 onvindbare personen? Betreft het hierbij nou het probleem van de huurtoeslag waarover de staatssecretaris in zijn brief schrijft? Waarom is het indertijd zo afgesproken dat men blijkbaar die huurtoeslag niet kan terugvorderen en geldt dat ook voor andere landen en verdragen met landen buiten Europa? Zelfs als je zo'n verdrag hebt, is het dan niet toch mogelijk om dat verzoek te doen bij Bulgarije? Je kunt dat land toch op zijn redelijkheid aanspreken? Is de staatssecretaris eigenlijk tevreden over hoe de Bulgaarse autoriteiten meewerken? Wordt er op diplomatiek niveau druk uitgeoefend? Hoeveel is er nu in euro's opgehaald en hoeveel denkt de staatssecretaris nog op te kunnen halen en wanneer zien we dat geld allemaal terug?

Het gaat niet alleen om frauderende Bulgaren. In de afgelopen maanden bleek het toeslagenlek een stuk groter dan gedacht. Uit cijfers van RTL komt een uitstaand bedrag aan toeslagen naar voren van 1,5 miljard dat onterecht of te veel is betaald. Bij fraude en oneigenlijk gebruik gaat het om een uitstaand bedrag van 95 miljoen. De vraag is wel waarom we achter die cijfers moesten komen via WOB-verzoeken van RTL en waarom we die niet kregen van de staatssecretaris zelf. In totaal zijn 280 toeslagfraudezaken door de FIOD afgehandeld en in behandeling genomen door het Openbaar Ministerie. Daarmee is 16,6 miljoen euro gemoeid. Van die 95 miljoen blijven dan dus 78 miljoen over. Waar heeft dat dan betrekking op? Hoeveel heeft er overigens betrekking op fraude en hoeveel op oneigenlijk gebruik? Hoe verklaart de staatssecretaris het dat er daarnaast 210 fraudezaken niet door het Openbaar Ministerie in behandeling zijn genomen die door de FIOD aan het Openbaar Ministerie zijn voorgelegd?

Dan nog een opvallend getal. Van de 16,6 miljoen is 15% gepleegd door individuen en 85% door samenwerking van personen. Als fraude vooral voorkomt in de vorm van georganiseerde fraude, welke consequenties heeft dat dan voor de aanpak van de staatssecretaris van fraude? Ik hoop dat de aanpak van die georganiseerde fraude prioriteit heeft boven het invoeren van een reeks aan maatregelen waar mogelijk ook de mensen last van gaan hebben die niets kwaads in de zin hebben. Het gaat er tenslotte toch niet om om mensen harder aan te pakken omdat ze per ongeluk een verkeerd formulier hebben ingevuld?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Merkies (SP):

Ik ga afronden. In mei vorig jaar schreef de staatssecretaris: de grenzen om met handhaving van het bestaande toeslagensysteem fraude te bestrijden komen in zicht. Betekent dat dat we met de maatregelen uit de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit aan het maximum zitten van wat we kunnen doen, of volgen er nog maatregelen? Als we nu echt de grens hebben bereikt, is het dan niet tijd om na te denken over een alternatief voor het toeslagensysteem, niet door de toeslagen dan maar af te schaffen maar bijvoorbeeld, als het gaat om de zorg, door de zorgtoeslag te vervangen door een systeem van inkomensafhankelijke ziektekostenpremies?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. We hebben er lang op gewacht, want maandenlang stapelen berichten over grootschalige toeslagenfraude zich op. Miljoenen euro's aan belastinggeld zijn naar Bulgarije gegaan.

Er is ook Nederlandse fraude bekend geworden. Mensen schrijven zich in op verschillende adressen om meer toeslagen te krijgen. Dat is vreselijk voor alle inwoners van Nederland die elke dag keihard werken en netjes hun belasting betalen. Het wordt weggespoeld.

Beseft de regering wel dat het niet alleen om inkomsten van de overheid gaat maar om geld van de hele samenleving, van iedereen in Nederland? Dit raakt het bestaansrecht van de overheid, want de regering dient netjes om te springen met de belastinginkomsten en er als een goed huisvader over te waken dat die niet aan de verkeerde personen worden uitgekeerd. Dus het bestrijden van fraude moet topprioriteit zijn.

Gelukkig lees ik ook dat de regering vindt dat fraude niet acceptabel is en dat die zo veel mogelijk voorkomen en effectief bestreden moet worden. Het zou me ook verbaasd hebben als het kabinet fraude wel acceptabel vond, maar het gaat erom wat er nu gebeurt. Blijft het bij mooie woorden? We hebben namelijk genoeg maatregelen voor de bühne gezien. We zien extra strafbaarheidsstellingen, maar worden er nu mensen gepakt? Want tot nu toe zijn er alleen maar mensen vrijgelaten. Daar is het bij het kabinet de afgelopen periode helemaal fout gegaan. Ik heb me samen met heel Nederland groen en geel geërgerd bij elk bericht over fraude. Weekers wees naar Plasterk en Plasterk wees naar Weekers. Terwijl de fraudebendes steeds beter georganiseerd zijn en ook als een geoliede machine toeslagen binnenhalen spelen Weekers en Plasterk tikkertje en weet de Kamer nog niet wie hem is. Terwijl onderzoeksjournalisten en Kamerleden van het kastje naar de muur worden gestuurd, gaat het spel door.

Wij willen heldere antwoorden op vragen over de Bulgarenfraude. Het gebeurt nooit dat bezwaren tegen boetes in Nederland worden toegewezen, maar op alle 32 bezwaren van de Bulgaren hebben ze gelijk gekregen. Er is onterecht geld betaald en bezwaar gemaakt. Op grond waarvan hebben ze bezwaar gemaakt? Ik wil graag antwoord op de vraag van de heer Merkies over de bedragen.

Vandaag blijkt dat geen van de 27 lidstaten van de EU bijstand hoeft te verlenen bij invordering van de huurtoeslag. Dat betekent in gewoon Nederlands dat u, wanneer u hier gekomen bent en te veel huurtoeslag hebt gekregen, als u pech hebt een brief krijgt van de staatssecretaris, dat u die brief naast u kunt neerleggen, op uw nachtkastje of uw ezelskar, en dat er dan niet wordt ingevorderd. Dus tenzij u zich in persoon met een paspoort meldt bij het loket van de Nederlandse Belastingdienst om die schuld te betalen, gebeurt er helemaal niets bij u. Is dat de stand van zaken en wanneer wist de regering dat dit niet onder de richtlijn viel? Als de regering dit wist, had zij toch onmiddellijk actie moeten ondernemen en moeten proberen het wel onder de richtlijn te laten vallen, wel bilaterale verdragen af te sluiten? Graag een heel duidelijk antwoord hierop. Kunnen er nog civiele vorderingen zijn om hiermee te beginnen?

Verder wil ik graag de nationaliteit vernemen van de mensen die uit voorlopige hechtenis zijn vrijgelaten. Een aantal landen levert de onderdanen niet uit. Het onderzoek heeft kennelijk negen maanden geduurd. Er was nog geen tijd voor de rechtszitting. Gaan deze mensen zich dus melden wanneer de rechtszitting er is? Dit zijn de mensen die het georganiseerd hebben.

Ik verwijs naar mijn blog. Dat zal ik zo aan de Handelingen toevoegen. Er zijn in Nederland nu bijna 4 miljoen alleenstaanden, terwijl dat er volgens het CBS 2,7 miljoen zijn. Dat lijkt mij een behoorlijk groot verschil. Er zijn nog wat mensen, zoals thuiswonende studenten, die voor de toeslagen alleenstaande zijn. Zien de staatssecretaris en de minister dat probleem ook en willen zij daar een grootschalig onderzoek naar instellen, waarbij de bestanden nu eindelijk eens een keer worden gekoppeld om te weten wie van wanneer wat weet? Het kan toch niet zo zijn dat wij ons massaal even bij onze ouders inschrijven om, zoals RTL aantoont, €500 extra toeslagen en belastingkortingen per maand te krijgen? Ik zal die berekeningen zo geven. Ik wil graag van de regering weten of zij het standpunt deelt dat buitenlanders die hier komen en een toeslag aanvragen, hun buitenlandse sofinummer en een kopie van het paspoort moeten tonen, zodat in ieder geval de adressen en de sofinummers uit bijvoorbeeld Bulgarije of Duitsland bekend zijn in het kader van terugvordering en dat dit al maanden eerder had moeten gebeuren? Deelt zij het standpunt dat er bij de zorgtoeslag aangesloten moet worden op het VECOZO-systeem en dat er uiteindelijk een verband moet zijn tussen de polisadministratie en het toeslagenstelsel?

Tot slot heb ik nog één opmerking. Ik wil graag een eerlijk antwoord op de vraag: zijn de staatssecretaris en de minister tevreden over de fraudebestrijding in deze twee casussen in de afgelopen acht maanden? Ik wil een eerlijk antwoord van de bewindslieden, als staatssecretaris en minister of als mens.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Uw tijd liep trouwens wel door, mijnheer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is grote verontwaardiging bij de heer Omtzigt. Die terechte verontwaardiging wordt Kamerbreed gedeeld. Hij verwees in zijn bijdrage naar de staatssecretaris die naar de minister verwees en de minister die weer naar de staatssecretaris verwees. Ik vraag de heer Omtzigt om in deze casus ook enige reflectie te hebben op het CDA en op zichzelf. Het CDA was in de Kamer de grootste voorstander van de toeslagensystematiek. Het heeft er jarenlang enorm voor gepleit om zo veel mogelijk en zo makkelijk mogelijk toeslagen uit te keren. Keer op keer is het CDA verantwoordelijk geweest voor bezuinigingen op de Belastingdienst, waardoor de controle afnam. Kortom, hoe kijkt het CDA naar zichzelf en de situatie met de toeslagen?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer is zich ongetwijfeld bewust van het feit dat er bij de invoering van de toeslagen een termijn van negen weken is ingevoerd in de wet, waarbinnen de Belastingdienst moet besluiten om iemand een toeslag toe te kennen of niet. Dat moet meer dan voldoende zijn. Dat hoeft niet binnen één dag. Daar kan tweeënhalve maand overheen gaan. Misschien kan de heer Nijboer zich het initiatiefwetsvoorstel van de VVD en de Partij van de Arbeid nog herinneren over boetes bij niet tijdig besluiten. Daar vielen destijds ook de toeslagen onder. Als die eronder hadden gevallen, had iedereen die een dag te laat een brief had gekregen €20 boete gekregen. Men had dan 50 dagen €1.000 kunnen terugvorderen bij de Belastingdienst. Het enige voordeel was dan dat een bepaalde verkiezingsbelofte over €1.000 ingelost zou zijn, want de dienst Toeslagen neemt zeer veel besluiten te laat. Bovendien is voor de vorige verkiezingen met een Kamerbreed gesteunde motie van ondergetekende gevraagd om te bekijken of er extra geld nodig is bij de Belastingdienst. Op dat punt heeft de heer Nijboer gelijk. Daar moeten we goed mee oppassen. Daar is de staatssecretaris zich overigens ook van bewust. In andere debatten hebben we ook gedeeld dat we heel zorgvuldig moeten zijn en dat we niet verder op de Belastingdienst moeten bezuinigen, want dat raakt rechtstreeks de controlecapaciteit. Dat heeft ook betrekking op de vraag of je fraude kunt terugvorderen en of je het draagvlak voor belastingen kunt behouden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat laatste ruimhartig van de heer Omtzigt. Hij geeft aan dat er 157 miljoen wordt geïnvesteerd door dit kabinet om fraude en misbruik tegen te gaan. In voorgaande kabinetten waar het CDA deel van uitmaakte, gebeurde het juist andersom. Ik heb zelf ook even gekeken naar het debat van twee jaar geleden. Daarin pleitte de heer Omtzigt heel erg voor zo makkelijk mogelijk en zo servicegericht mogelijk toeslagen uitkeren. Hij zei: over fraudegevallen kunnen wij het een andere keer wel hebben. Zo belangrijk vond hij het. Ik heb gekeken naar de wet die per 1 januari is ingegaan. Er zijn drie amendementen ingediend door het CDA die het allemaal makkelijker in plaats van moeilijker maakten om fraude te plegen. Kortom, ik vind dat de heer Omtzigt heel erg veel geluid maakt. Hij is terecht verontwaardigd. Hij wijst ook heel erg veel naar anderen. Het zou gepast zijn als het CDA in dit debat ook naar zichzelf en zijn eigen rol in het verleden kijkt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet voor niets dat de heer Nijboer niet aangeeft om welke amendementen het gaat. Wij dienen hier namelijk geen amendementen in om fraude gemakkelijk te maken, integendeel. Wij zijn juist met voorstellen gekomen om dat niet te doen. Met een van de amendement die wij hebben ingediend wordt inderdaad beoogd dat een periode van 18 weken voldoende moet zijn voor de Belastingdienst om te beslissen, in plaats van 26 weken, dus een halfjaar, zoals door de regering wordt voorgesteld. Als een halfjaar moet worden gewacht op de kinderopvangtoeslag, dan brengt dat gezinnen in grote problemen. De Belastingdienst moet in staat worden geacht om binnen vier maanden te besluiten of een toeslag wel of niet rechtmatig wordt aangevraagd. Ik vind het dus grote kolder om te zeggen dat dit fraude gemakkelijker zou maken. Er is altijd een evenwicht tussen de rechten van de burgers en het mogelijk maken van fraude. Ik ben hier degene geweest die ook in de vorige periode begonnen is met het stellen van vragen over fraude op het gebied van samenleven. Zo u wilt, zal ik daar in de tweede termijn een aantal voorbeelden van geven. Ik heb toen ook een motie ingediend over wat ik toen de "trouwtaks" noemde. Het ging hierbij om het feit dat je heel gemakkelijk ergens anders kon gaan wonen. Ik wilde dit punt op de agenda zetten. Toen waren de andere partijen er ook niet. U kunt altijd op mij rekenen als u een extra aanpak van fraude hebt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij zijn er twee vragen aan de orde. De eerste vraag is of de bewindslieden — gegeven het systeem zoals het in elkaar zit — het maximale hebben gedaan wat zij konden doen om die fraude tegen te gaan en boetes te innen. Dat is een heel interessante vraag. De tweede vraag is ook heel interessant: hoe zit het systeem nu eigenlijk in elkaar? Moeten wij vandaag niet op zijn minst constateren dat het systeem in het verleden zo in elkaar is gezet dat er gewoon gaten vallen, dat er te weinig controle is, dat systemen te weinig op elkaar zijn aangesloten en dat er dus gemakkelijk gevallen van fraude kunnen voorkomen? Als die gevallen er zijn, kun je ze moeilijk opsporen. Als je ze kunt opsporen, kun je het geld moeilijk innen. De hele systeemkwestie is toch een gezamenlijke verantwoordelijkheid? Nog even los van de vraag wie nu precies waarvoor heeft gestemd: wij hebben dat hier in de Kamer met elkaar gedaan. Het zou mij helpen voor de toekomst als wij die gezamenlijke verantwoordelijkheid ook gewoon durfden te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste vraag van de heer Dijkgraaf, "hebben wij voldoende gedaan?" is inderdaad een van de kernvragen in dit debat. Is er voldoende gedaan om de fraude die zich heeft voorgedaan tijdig te bestrijden? In elk systeem komen fraudegevallen voor. Het is dan ook de vraag of het de regering lukt om binnen een bepaalde tijd te reageren en adequate maatregelen te nemen. Daarom gaf ik zojuist ook zo'n duidelijk voorbeeld van het feit dat de huurtoeslag niet invorderbaar is in de hele EU. Ik neem aan dat dit in de afgelopen zeven jaar toch een keer naar boven is gekomen bij een poging tot invordering en dat toen iemand is begonnen om na te denken over de vraag hoe wij dit zouden kunnen gaan oplossen.

Wat de tweede vraag betreft: ja, er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dit stelsel is wat dat betreft kwetsbaar. Het voorstel dat ik deed om de polisadministratie te koppelen aan de administratie van de toeslagen, heb ik al in 2007 gedaan, vanaf deze plek, toen in het debat met minister Aart-Jan de Geus van Sociale Zaken. Het VECOZO-voorstel ligt hier ook al twee jaar. Er is mij veel aan gelegen om het gezamenlijk te doen. Eigenlijk zou ik deze interruptie ook willen aangrijpen om aan de minister te vragen of het onderzoek waar Bronkhorst om vroeg ...

De voorzitter:

Dit is misbruik maken van een interruptie, maar vooruit.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel dat u misbruik toestaat, dat is fijn in dit debat.

De voorzitter:

Alleen nu.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk dat u deze fraude moet opsporen!

De heer Omtzigt (CDA):

De fraude is opgespoord, maar de vraag is of zij bestraft wordt. Deze fraude blijft ongestraft en daar ben ik in dit geval bij uitzondering zeer blij om.

Ik hecht eraan dat het onderzoek klaar is voordat het zeer ingewikkelde en ingrijpende plan voor een huishoudentoeslag wordt gepresenteerd, die weer gaat afhangen van de vraag wie zich waar inschrijft. Ik wil graag dat wij in het voorjaar een hoofdlijnenbrief over de huishoudentoeslag krijgen en dat er daarvoor een grondig onderzoek wordt uitgevoerd naar het verkeerd inschrijven, naar de financiële gevolgen daarvan en de mogelijkheden tot koppeling. Ik heb grote twijfels bij het voorstel, maar goed, op die manier adresseren wij het tweede punt van de heer Dijkgraaf, namelijk dat wij fouten uit het verleden niet herhalen. Eén fout uit het verleden is dat wij wel eens te snel wijzigingen in de toeslagen hebben doorgevoerd. Dat heeft meerdere keren tot problemen geleid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het eens met dat laatste punt, maar het gaat verder dan dat. Wij zullen een aantal checks en balances beter moeten inbouwen. Een aantal daarvan is al door dit kabinet voorgenomen. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat wij, als wij 12 miljard blijven rondpompen, altijd dit soort gevallen zullen blijven houden? Er valt immers veel geld te verdienen, zeker voor bepaalde mensen. Het systeem blijft altijd complex. Strijdt de heer Omtzigt mee om toeslagen uit te delen als het echt nodig is, maar ook niet meer dan dat, en voor de rest de belastingen te verlagen, wat het CDA zo graag wil?

De heer Omtzigt (CDA):

Er valt met het CDA te praten over vereenvoudiging van toeslagen en het terugbrengen van het aantal toeslagen. Ik merk daarbij twee dingen op. Bij de zorgtoeslag zal fraude heel moeilijk worden als voor elke zorgtoeslag elke maand aan de hand van het VECOZO-systeem wordt gecheckt of iemand een zorgverzekering heeft. Om te kunnen frauderen met de zorgtoeslag is het bijna essentieel dat je geen zorgverzekering hebt. Nu wordt het één keer in de paar maanden met een referentiebestand gedaan. Ik heb de directie van VECOZO opgebeld, die zei: de vraag is nog niet van het ministerie van Financiën gekomen, maar wij kunnen het doen. Ik dacht: laat ik het werk maar eens doen dat ook elders gedaan kan worden. Wat de huurtoeslag betreft wijs ik er maar even op dat mede ten gevolge van een wet waarvoor vijf partijen in deze Kamer verantwoordelijk zijn, de huren omhooggaan en ook de toeslagen iets omhooggaan. Daaruit blijkt maar weer hoe complex dit is. Enerzijds zegt men dat men graag minder toeslagen wil. Anderzijds gebeurt dit in de praktijk niet. Aan het begin van de huidige kabinetsperiode lag er ook nog een ander voorstel, namelijk dat over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daarmee zou het aantal gevallen waarin zorgtoeslag zou worden toegekend met zeker 1,5 miljoen tot 2 miljoen worden teruggebracht. Ook dat voorstel stuitte binnen de coalitie op bezwaren. Ik vind het prima als de theorie door iedereen in de Kamer wordt gedeeld, maar realisering vergt dat een aantal mensen over de eigen schaduw springt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over fraude, of eigenlijk over het aanpakken van fraude. Ik wil mij vandaag met name richten op de fraude in de sociale zekerheid. Ik zal echter ook kort stilstaan bij de fraude bij de studiefinanciering.

Fraude in deze domeinen is kwalijk omdat die de solidariteit ondermijnt en het draagvlak voor de sociale zekerheid uitkleedt. Bovendien leidt die fraude ertoe dat de financiële middelen die we hard nodig hebben voor allerlei belangrijke publieke zaken, in de zakken belanden van mensen die geen recht hebben op die middelen. Drie vragen zijn wat GroenLinks betreft hierbij van belang. De eerste vraag is: hoe voorkomen we fraude? De tweede is: hoe zorgen we ervoor dat fraudeurs het onrechtmatig ontvangen geld terugbetalen? De derde vraag is wat meer procedureel: bij wie ligt de regie op dit dossier?

Ik begin bij het voorkomen van fraude. Ik ben blij om te lezen dat ook het kabinet erkent dat bij de aanpak van fraude de dienstverlening niet beperkt mag worden. Mensen die per ongeluk een foutje maken bij het invullen van hun belastingformulier mogen niet buitenproportioneel worden gestraft. Het grote gevaar van het dossier dat we hier behandelen, is namelijk dat de klepel in één keer naar de andere kant wordt geslingerd omdat er zich nu een aantal grote incidenten heeft voorgedaan. Ik ben blij dat het kabinet schrijft hierbij een rechte koers te willen blijven varen.

In de brief over de rijksbrede aanpak fraude staat echter dat de beslissingstermijn voor het toekennen van toeslagaanvragen met een hoog frauderisico wordt verlegd. Om welke toeslagen gaat het daarbij? Zijn niet juist de zorgtoeslag en de huurtoeslag fraudegevoelig? Worden door het verlengen van de beslissingstermijn voor deze toeslagen, niet ook de mensen geraakt die deze toeslagen juist het hardst nodig hebben? Met andere woorden: wat zal de sociale impact zijn van deze maatregel?

In de brief over de rijksbrede aanpak van fraude wordt een aantal maatregelen beschreven en aangekondigd om fraude te lijf te gaan. Toch vraag ik me af of we niet meer kunnen en moeten doen. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld capaciteitsuitbreiding voor controle. Bij de studiefinanciering blijkt bijvoorbeeld 50% van de gecontroleerde studenten niet op het juiste adres ingeschreven te staan. Het gaat dus om 50% van de studenten die DUO controleert! Daarmee denk ik dat de controles van DUO redelijk effectief zijn en komt bij mij de vraag op wat de Belastingdienst daarvan kan leren.

Ik kom op de regie. In de brief van het kabinet wordt benadrukt dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor een goed functionerende GBA. Maar het is toch zeker de minister van Binnenlandse Zaken die eindverantwoordelijk is voor het stelsel van basisregistraties van personen? Ik hoor graag een toelichting op dit punt.

Ik lees verder in alle stukken dat er druk wordt samengewerkt tussen de verschillende ministeries. Ik schrok een beetje van alle overleggen die weer worden gevoerd. De centrale vraag daarbij is, wie de regie heeft. Is dit dossier niet gebaat bij één leidende bewindspersoon die verantwoordelijk is voor al deze zaken? Wellicht is er al een bewindspersoon aangewezen. Als dat zo is, hoor ik graag wie het is. Anders kan hierin wellicht alsnog een keuze worden gemaakt.

Tot slot kom ik op de aanpak van de fraudeurs, en ook op de vraag of er in de afgelopen maanden effectief is gewerkt aan het terugvorderen van het geld. Dat laatste betwijfel ik. Uit de antwoorden die zijn gegeven op de vragen die zijn gesteld door de heer Omtzigt, blijkt dat met de 296 gevallen van fraude met de huurtoeslag eigenlijk nog weinig is gebeurd richting de Bulgaarse overheid. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij heeft gedaan en of hij zo nodig naar Sofia zal afreizen om ervoor te zorgen dat er toch wordt samengewerkt. Op die manier kan een poging worden gedaan om deze onterecht uitgekeerde huurtoeslag terug te vorderen. Hij heeft dit ook gedaan toen het ging om bedragen die onder de norm lagen. Het lijkt mij goed als dit ook gebeurt op het vlak van de huurtoeslag.

Helemaal aan het eind: voor een effectieve aanpak van fraudeurs in de toekomst lijkt het me van belang dat verdragen aangepast gaan worden binnen Europa. Wat zijn de concrete plannen op dat punt?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Fraude is vergif voor onze sociale voorzieningen en voor het draagvlak van onze verzorgingsstaat. Fraudeurs moeten hard worden aangepakt. Een belangrijke aanleiding voor het debat van vandaag is de Bulgarenfraude. Veel te makkelijk en veel te naïef konden criminele Bulgaren zich hier inschrijven en onze kas plunderen. In de brief van afgelopen maandag schreef de staatssecretaris dat inmiddels 805 boetes zijn opgelegd. Het opleggen van die boetes is natuurlijk goed, maar het komt nu aan op de inning. Op dit moment zijn er 55 boetes geïnd, wat nog weinig is. De PvdA-fractie wil dat het kabinet alles op alles zet om de fraudeurs te straffen en de toeslagen plus de boetes terug te halen. Hoe is het kabinet van plan, dit te doen? Welke afspraken zijn er met de Bulgaarse autoriteiten gemaakt en welke kunnen nog worden gemaakt, en wat is de inschatting van het kabinet ten aanzien van de nog te innen boetes?

Nog belangrijker dan fraude aanpakken is fraude voorkomen. De Bulgarenfraude laat ook zien, hoe moeilijk het is om op te treden tegen georganiseerde internationale misdaad. Per 1 januari is de wet, unaniem gesteund door Tweede en Eerste Kamer, op een heel aantal punten aangepast. Zo wordt er geen voorschot meer verstrekt bij onvoldoende gegevens van de aanvrager, zo wordt het verplicht gebruik van een bankrekeningnummer voorgeschreven, zo zijn langere beslistermijnen aan de orde als er extra controles nodig zijn, zo worden er hogere boetes uitgedeeld en zo wordt het GBA-toezicht verbeterd. De PvdA-fractie is ervan overtuigd dat deze aanpassingen eraan zullen bijdragen dat fraude effectiever wordt beperkt. Ik heb de minister van BZK in het mondelinge vragenuur gevraagd of hij bereid is, met gemeenten evidente gevallen te inventariseren, zoals in Bronkhorst, en gemeenten daarop alert te maken. De minister heeft dat toegezegd. Hoe staat het daarmee?

Tot slot vraag ik aandacht voor een dringend toeslagenprobleem, dat niet zozeer heeft te maken met fraude, maar wel met het gebruik. Want de PvdA-fractie maakt zich grote zorgen over de enorme hoeveelheid terugbetalingen van de huurtoeslag, de kinderopvangtoeslag en de zorgtoeslag. Een derde van de ontvangen toeslagen moet achteraf, soms zelfs enkele jaren later, worden terugbetaald. Dat leidt bij mensen veelal tot grote financiële problemen. Naar schatting meer dan 300.000 mensen moeten €500 tot €1.000 terugbetalen, en naar schatting 200.000 mensen €1.000 of meer. Voor mensen die een toeslag ontvangen, vaak mensen met een kleine beurs, is dat een klap die soms bijna niet te boven te komen is. De Partij van de Arbeid wil dat dit verandert. Als er zo veel fouten worden gemaakt bij het inschatten van de te ontvangen toeslagen, moet het systeem worden aangepast. Het systeem is dan te complex, te ingewikkeld en te ondoorzichtig. Dan schieten de toeslagen hun eigen doel voorbij. Ze zijn bedoeld voor inkomensondersteuning, en ze leiden tot inkomensproblemen. Ik heb hierover een motie voorbereid. Is het kabinet bereid, het systeem zo te herzien dat het aantal terugbetalingen substantieel wordt verminderd? Want het leidt tot enorme problemen bij mensen, wat echt beter moet. Dat moet echt worden voorkomen.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ruim 6 miljoen gezinnen ontvangen een of andere toeslag. Hiermee is bijna 1 miljard euro gemoeid, wat heel veel geld is. Vorig jaar werd voor bijna 5 miljard aan zorgtoeslagen, 3 miljard aan huurtoeslagen en 3 miljard aan kindtoeslagen uitgekeerd. Maar wat blijkt? Het toeslagensysteem is één grote gatenkaas. Eerst worden we voor miljoenen euro's opgelicht door criminele Bulgaren, die ons toeslagensysteem als pinautomaat gebruiken, hun zakken vullen en er nog mee wegkomen ook. Nu blijkt dat in het Gelderse Bronkhorst zomaar 100 fraudegevallen worden geconstateerd. Dit zijn alleen nog maar de ontdekte fraudeurs: het werkelijke aantal is naar verwachting nog veel hoger. Als we deze lijn doortrekken voor heel Nederland, zou het om honderden miljoenen euro's aan fraude kunnen gaan. In de RTL-uitzending zagen we bij de gemeente Bronckhorst dat burgers, vaak vaders, zich om financiële redenen uitschrijven zodat het gezin tot wel €500 per maand extra aan toeslagen toucheert. Dat is lekker snel verdiend! Volgens de gemeente doet deze trend zich al jaren voor. Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken onderkent dat het fenomeen niet nieuw is. Men weet dus dat er wordt gefraudeerd, maar slaapt lekker door. Waarom hoort de Kamer dit nu pas? Waarom moeten we dit via RTL Nieuws vernemen? De PVV wil weten wat de omvang is van de soort fraude zoals we die in Bronckhorst hebben kunnen constateren. Ook wil zij van de staatssecretaris horen hoe hij morgen nog de gaten in het systeem gaat dichten. Dat is toch wel het minste wat de belastingbetaler mag verwachten?

Het kabinet legt de nadruk vooral op betere controle en het verhogen van de kwaliteit van de adresgegevens in het GBA-systeem. Er zijn gemeenteambtenaren opgeleid en extra adresonderzoeken gedaan. Dat is ook nodig, maar waar is nu de keiharde aanpak van de fraudeurs? Wat het kabinet doet, is onvoldoende en zal de fraude niet verminderen. Frauderen loont en de pakkans is nog steeds klein. Toeslagenfraudeurs krijgen een boete van 100%, maar die boete kan gewoon worden verrekend met nog te ontvangen toeslagen. Dat is hetzelfde als wanneer ik €5.000 van mijn baas steel en hij zegt: o, dat verreken ik wel met je salaris. Het is de wereld op zijn kop. De belastingbetaler moet ervan uit kunnen gaan dat zijn geld niet terechtkomt bij mensen die er geen recht op hebben. Fraude is diefstal en diefstal moet bestraft worden. De PVV stelt daarom voor om mensen die fraude met toeslagen hebben gepleegd, levenslang uit te sluiten van inkomenstoeslagen. Ook moeten zij strafrechtelijk worden vervolgd. Als we ervoor zorgen dat de fraudeurs wat te verliezen hebben, denken ze wel twee keer na voordat ze de gemeenschap oplichten. Fraude mag nooit lonen; daar moet het beleid op gericht zijn.

Het terughaalresultaat van de Bulgarenfraude, waarover de Kamer gisteren is geïnformeerd, is bedroevend. Van meer dan 500 frauderende Bulgaren kan de staatssecretaris het adres niet vinden. Hoe kan het dat een cameraploeg de Bulgaren wel kan opsporen, maar de staatssecretaris niet? Honderden Bulgaren frauderen met de huurtoeslag, die niet teruggevorderd kan worden. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Fraudes tot €350 worden niet teruggevorderd. Waarom niet? Elke onterecht betaalde euro moet terug. Alle bezwaarschriften zijn toegewezen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen? Slechts 55 van de 805 uitgedeelde boetes zijn daadwerkelijk geïnd. Het is nog maar de vraag of daar substantieel nog wat bij komt. De Bulgaren lachen ons uit en vullen hun zakken. Fraude loont in Nederland, en de staatssecretaris van "Fraude en Wegkijken" laat het gewoon gebeuren. De staatssecretaris is eindverantwoordelijk voor de chaos in het land van de toeslagen. Laat hij de Nederlanders gewoon beroven door Bulgaarse criminele bendes of zorgt hij dat het geld tot de laatste cent terugkomt?

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Fraude ondermijnt het draagvlak voor belastingen. Het is niet uit te leggen dat belastinggeld wordt gebruikt om frauduleuze toeslagen uit te keren. Bovendien gaat het ten koste van mensen die echt hulp nodig hebben. Fraude kost Nederland maar liefst 11 miljard euro per jaar, zo blijkt uit een rapport van PwC. Er is dus nog een wereld te winnen, zeker in de fraude met toeslagen, waarover we vandaag debatteren. Het komt te vaak voor: DigiD-fraude, adresfraude, Bulgarenfraude, kinderopvangfraude. Deze vormen van fraude kwamen allemaal voorbij in het voorgaande jaar. Hopelijk heeft het kabinet het goede voornemen voor 2014 om dit jaar paal en perk te stellen aan deze fraude. We hebben natuurlijk al een start gemaakt met de wetten die we hebben aangenomen bij het Belastingplan. Daarnaast heeft de minister van Veiligheid en Justitie vlak voor het reces een brief gestuurd over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Toch wil ik ingaan op drie elementen waarbij een stapje extra nodig kan zijn. In de eerste plaats gaat dat om langs elkaar werkende overheden, in de tweede plaats om de pakkans en de strafmaat en in de derde plaats — de heer Dijkgraaf had het daar al over — het rondpompen van geld in het systeem.

Ik begin met overheden die langs elkaar heen werken. De experts zijn het erover eens dat er te veel langs elkaar heen wordt gewerkt. De uitvoering en de eindverantwoordelijkheid liggen in verschillende handen. De Belastingdienst vaart op de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, maar de gemeenten gaan daarover. Met die GBA wordt veel gesjoemeld. Een vader schrijft zich in op een vals adres, zodat de moeder een hogere toeslag krijgt. Of mensen verzinnen een kind, zodat zij kinderopvangtoeslag of kinderbijslag krijgen. Het blijft mij verbazen dat dit kennelijk zo gemakkelijk kan. Daarom heb ik hierover een aantal vragen. Wat zijn de consequenties voor gemeenten die hun GBA structureel niet op orde hebben? Kan de minister dan ingrijpen bij gemeenten? Zo ja, op welke manier? En is dit weleens voorgekomen? Ik ben ook benieuwd naar de samenwerking tussen de Belastingdienst en gemeenten. Wat gebeurt er als de Belastingdienst onvolkomenheden in de GBA constateert? Wordt dat doorgegeven aan de gemeenten en doen zij iets met die informatie?

Zoals gezegd: overheden of overheidsinstanties werken nu nog te vaak langs elkaar heen. Mijn fractie is dan ook voorstander van een fraudecommissaris met doorzettingsmacht om over departementen en uitvoeringsorganisaties heen in te kunnen grijpen als er sprake is van systeemfraude. Mijn collega Magda Berndsen zal dit aan de orde stellen in het debat met minister Opstelten over de kabinetsbrede aanpak van fraude.

Ik ga nu in op de pakkans en de strafmaat. Fraudeurs zijn vaak calculerend: zij wegen de opbrengst van de fraude af ten opzichte van de strafmaat en het risico dat zij gepakt worden. Met andere woorden: is de fraude rendabel? De antwoorden op de Kamervragen over de Bulgarenfraude baren zorgen; dat is vandaag al een aantal keren gezegd. Ik sluit mij aan bij de vraag wat de staatssecretaris nog doet om de resterende bedragen wel te innen en bij de vraag over de huurtoeslag: hoe kan het dat de huurtoeslag is uitgezonderd van de internationale bepalingen? Zelfs als de overheid weet wie de fraudeurs zijn, lukt het vaak niet om hen te straffen. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe ziet de balans tussen enerzijds de opbrengsten van fraude en anderzijds de pakkans en de strafmaat eruit? Is frauderen rendabel voor de gemiddelde fraudeur? Wat wordt er gedaan om de pakkans te vergroten?

Tot slot ga ik in op het rondpompen van geld. Daarbij gaat het om het systeem. Er gaat jaarlijks 12 miljard euro om in de toeslagen en er zijn in totaal 9 miljoen toeslagen. Hoe meer geld wij rondpompen, hoe groter het risico op fraude. In het Herfstakkoord is afgesproken dat wij een stap vooruitzetten met het bundelen van toeslagen in de huishoudstoeslag. Dat is volgens mij echt een stap vooruit ter voorkoming van het rondpompen van geld, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat er ook bij de uitwerking van die huishoudstoeslag veel oog zal zijn voor de aanpak van fraude en het tegengaan van misbruik? Hoe gaat hij dat aanpakken in de wetsaanpak?

Concluderend: fraude ondermijnt de belastingmoraal en de sociale voorzieningen. D66 blijft deze bewindspersonen ertoe aansporen om dit steviger aan te pakken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorig jaar hebben wij voor de zomer hier een intensief debat gevoerd over de verantwoordelijkheidsvraag in relatie tot de Bulgarenfraude. In dat debat heb ik aangegeven dat het van het grootste belang is dat burgers vertrouwen hebben in het toeslagensysteem. De fraude die toen aan het licht kwam en waar we het ook vandaag nog over hebben, heeft dat vertrouwen geschonden. Juist de aanpak van de fraude en de vervolgstappen die wij hier hebben genomen en die mogelijk nog zullen volgen, moeten bijdragen aan het terugwinnen van dat vertrouwen. Daar is best nog veel voor nodig, want we hebben de cijfers ontvangen over de terugvordering in de zaak van de Bulgarenfraude. Laat ik het zo zeggen: ik ben enigszins teleurgesteld over de tot nu toe geboekte resultaten. Ongeveer 7% van het aantal boetes is geïnd. Van ongeveer 510 Bulgaren is het adres niet bekend. Welk deel van de uitbetaalde voorschotten verwacht de staatssecretaris uiteindelijk nog terug te krijgen?

Er is ook al een aantal keren gememoreerd dat het in bijna 300 gevallen gaat om huurtoeslagfraude en dat nu blijkt dat wij eigenlijk helemaal geen mogelijkheden hebben om die fraude met de Bulgaren te bespreken of om dat geld nog te innen. Maar daarmee houdt het natuurlijk niet op. Ik zou zeggen: als we het niet kunnen, laten we dan gewoon eens bekijken wat er wél kan. Ik ben benieuwd of dat telefoontje naar Sofia al is gepleegd en wat voor andere mogelijkheden de staatssecretaris nog ziet om, misschien op een ander niveau, druk uit te oefenen op de Bulgaren, of om eerst eens vriendelijk te vragen wat zij nog wel kunnen en willen doen om ons hierbij te helpen. Wat voor acties verwacht de staatssecretaris op dat punt nog?

Ik kom bij de GBA-fraude. Ook wij hebben die uitzending van RTL gezien over de Gemeentelijke Basisadministratie.

Voorzitter, bij mij loopt de tijd ook niet.

De voorzitter:

Die loopt wel. Volgens mij is er iets mis, maar de tijd wordt sowieso keurig bijgehouden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oké, dank u. Na de RTL-uitzending over de gemeente Bronkhorst is gebleken dat de fraude via onjuiste inschrijvingen bij het GBA bij veel meer gemeenten voorkomt. Nu zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de kwaliteit van de GBA. Tegelijkertijd moet de Belastingdienst hierop kunnen bouwen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat juist die twee zaken veel beter worden geregeld? De heer Koolmees noemde al een aantal punten. Ik zie dat er nu twee pilots gaande zijn, in Rotterdam en Amsterdam, om te bekijken hoe een en ander kan worden verbeterd. Ik vind het opmerkelijk dat er sprake van twee pilots is. Laten we gewoon meteen aan de slag gaan om te bekijken hoe dit kan worden verbeterd. En zo wordt het ook wel heel makkelijk voor de fraudeurs, die weten dat ze nu in ieder geval niet in Amsterdam of Rotterdam moeten zijn. Wat ons betreft, wordt dit dus wat breder aangepakt. Ik hoop dat de bewindspersonen op dat punt snelheid gaan tonen.

Ik vraag nog aandacht voor de deur die wij mogelijk open gaan zetten voor nieuwe fraudezaken. Mevrouw Neppérus kwam al met het punt van de niet-ingezetenen. Als zij hier korter dan vier maanden zijn, krijgen ze straks een bsn. Als hun een voorschot wordt verstrekt, kunnen ze straks al vertrokken zijn voordat überhaupt kan worden gecontroleerd of dat al dan niet terecht was. Hoe gaan we dat soort mogelijke fraude voorkomen? Ik zie op het punt van de zorgtoeslagen een probleem. Op de vraag of een aanvrager van een zorgtoeslag überhaupt wel een zorgverzekering heeft, wordt nu geen ex-antecheck gedaan. Er zijn namelijk gevallen waarin dit gewoon via de overheid wordt geregeld. Kunnen we dat soort checks niet alvast inbouwen, om te voorkomen dat we hier straks weer een debat over staan te voeren?

Op het punt van de regie sluit ik mij aan bij de heer Klaver. Welke bewindspersoon waarvoor verantwoordelijk is, duizelt mij nu ook enorm. Eigenlijk had minister Opstelten ook bij hen kunnen zitten. Ik wil graag weten hoe het kabinet dit gaat aanpakken.

Tot slot. Het moet me van het hart dat we ons moeten realiseren dat fraude niet allereerst het gevolg is van een falend toezicht of systeem. Ze betreft primair een moreel tekort bij de mensen die misbruik maken van het toeslagensysteem. Laten we in ieder geval hopen dat een stevigere aanpak van fraude zal leiden tot het besef dat fraude uiteindelijk niet loont en dat daarmee een gedragsverandering wordt teweeggebracht.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef, wil ik eerst even naar het klokje laten kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, want dat stond al zo'n drie minuten op "afronden".

De voorzitter:

Toen de heer Omtzigt het zei, dacht ik dat hij misschien wel een bril moest hebben. Maar als u ook zoiets zegt, moet het wel aan iets liggen. Ik vraag de bode of hij hier even naar wil kijken. Iedereen heeft ruimschoots gebruikgemaakt van zijn spreektijden, dus het geeft eigenlijk niet.

Ga uw gang, meneer Dijkgraaf van de SGP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een oplossing. Ik heb mijn iPhone meegenomen en daar zit een stopwatch op. Ik heb nu op mijn eigen knopje gedrukt.

Voorzitter. Nederland is een toeslagenparadijs geworden. Dat klinkt prachtig, maar dat is het niet, want elke toeslag die onterecht wordt uitgekeerd, moet wel worden terugbetaald door mensen die eerlijk hun brood verdienen en gewoon belasting betalen. Er zijn al heel wat collega's geweest en ik zal hun vragen niet herhalen. Ik sluit mij dus bij al die vragen aan, want het waren allemaal relevante vragen. Eigenlijk verbaast het mij dat wij eigenlijk allemaal dezelfde vragen hebben. Hoe kan het nou dat men in het Nederlandse parlement allemaal dezelfde vragen heeft en dat dit toch een systeem in elkaar heeft gezet dat tot deze resultaten leidt? Ik zou de staatssecretaris scherp willen horen over het verschil tussen wat het gevolg is van het systeem en wat het gevolg is van zijn eventueel falende handelen. Dat is een politiek heel gevoelige uitspraak — ik zei daarom ook "eventueel" — maar ik denk dat we die twee dingen heel scherp moeten onderscheiden. Het zijn twee heel verschillende discussies. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris gefaald heeft — laat ik dat scherp zeggen — maar ik heb wel vragen. Ten eerste vraag ik mij af of wij niet naar een ander systeem toe moeten. Mevrouw Schouten had het al over het morele besef bij sommige mensen in dit land en daarbuiten. Als wij een lucratief systeem neerzetten waarbij je zo gemakkelijk een aanvraag kunt indienen, kun je er dan niet op wachten dat dit soort fraudegevallen plaatsvinden? Prikkelen wij mensen niet te veel om hun zondige aard uit te leven? Zo behoort een goed calvinist het te zeggen, maar wij zien dat hier ook gebeuren.

Ten tweede vraag ik mij af hoe het met de inrichting van het systeem zit. Voor een deel zul je altijd toeslagen moeten hebben voor de onderkant, zo zeg ik tegen de SP, want voor mensen met een laag inkomen zijn die hard nodig. Waarom is het systeem echter op deze manier ingericht? Als ik als Tweede Kamerlid op bezoek kom bij het ministerie van Financiën, moet ik nog altijd mijn identiteitsbewijs laten zien, terwijl ze me daar zo langzamerhand wel kennen, zo zou je althans zeggen. Als je echter een toeslag krijgt in dit land, hoef je blijkbaar geen paspoort of bsn in te voeren in het systeem, waarmee je mensen kunt achterhalen. Dat kan toch niet? Waarom kom ik het ministerie niet in, maar krijg ik van datzelfde ministerie wel zakken vol met geld zonder een goed bewijs van identiteit, zodat ik niet te achterhalen ben als ik fraudeer? Hoe zit dat?

Waarom zijn er geen lijntjes mogelijk met Bulgarije, zoals mevrouw Schouten ook al zei? Wij leven immers in de Europese Unie en daarin treden dit soort problemen op. Waarom kan de staatssecretaris of een van zijn ambtenaren niet in het vliegtuig stappen en een overleg in Bulgarije hebben waarin hij zegt dat het een gezamenlijk probleem is? Dan kan hij ook stellen: wat kan het ons schelen of er precies in de EU-richtlijn staat dat die wel of niet van toepassing is op huurtoeslag: dit moeten wij allebei niet willen. Bovendien kan hij dan voorstellen dat wij er gezamenlijk voor gaan zorgen dat dit gewoon niet gebeurt.

Als de staatssecretaris een brief had kunnen sturen met de mededeling dat 90% van de boetes is geïnd en dat een groot deel van de overige 10% al is binnengekomen, hadden wij volgens mij een heel ander debat gehad. In mijn laatste halve minuut wil ik daarom nog één element toevoegen. Ik mis namelijk af en toe een beetje de "coördinatie" — zoals sommigen het noemen — in dit verband. Het ligt immers op verschillende borden binnen het kabinet. Ik breng daarom het punt "leiderschap" naar voren. Het lijkt soms alsof wij iets pas scherp op de agenda krijgen als een lid van deze Kamer of de Kamer als geheel scherpe debatten aanvraagt en scherpe vragen stelt. Het zou toch zo moeten zijn dat wij op dit punt — ook op andere punten, maar zeker op dit punt — het leiderschap van het kabinet zien, zodat wij zouden zeggen: prachtig, geweldig! Wij zouden, zonder het te vragen, een brief moeten krijgen waarin staat welk probleem er is en hoe dat wordt opgelost. Kan de staatssecretaris dat leiderschap beloven voor de toekomst, zodat wij alleen nog maar een debat hoeven te organiseren om de laatste puntjes op de i te zetten, maar dat de i er gewoon al staat?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden stond politiek Den Haag op zijn kop vanwege massale toeslagenfraude door Bulgaren. Eerlijk gezegd denk ik dat niemand zich dat beter kan herinneren dan de staatssecretaris. Die ophef was overigens zeer terecht. De toeslagenfraude is erg omvangrijk. Het gaat jaarlijks om miljoenen en miljoenen euro's aan belastinggeld. De staatssecretaris beloofde uiteraard beterschap, maar wat zien wij nu? Nog maar 55 van 805 aan Bulgaren opgelegde boetes wegens toeslagenfraude zijn geïnd. De staatssecretaris heeft geen flauw idee waar de 510 frauderende Bulgaren op dit moment uithangen. Het is ontluisterend. Misschien liggen ze wel op het strand van een tropisch eiland; en dat van ons geld! Willeke Alberti zong ooit: "Wij gingen op vakantie van het geld van ome Jan". Misschien zou ze ome Jan inmiddels beter kunnen inruilen voor ome Frans.

Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat alle 805 opgelegde boetes geïnd gaan worden. Kan hij de Kamer vandaag garanderen dat hem dat alsnog gaat lukken? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er in de toekomst binnen de EU ook huurtoeslag kan worden teruggevorderd? Kan de desbetreffende verordening worden aangepast?

Het zou te makkelijk zijn om tijdens dit debat alleen te spreken over frauderende Bulgaren. Schandalen over toeslagen zijn er immers al jaren. Zo werden er in de Bijlmer, in Amsterdam, katvangers gebruikt. Criminelen kraakten de DigiD-codes van 150 toeslagenontvangers, wijzigden bankrekeningnummers en werden vervolgens slapend rijk van de door de Belastingdienst overgemaakte toeslagen.

Het hele toeslagensysteem zou naar mijn idee zeer grondig tegen het licht gehouden moeten worden. Meer dan 90% van de Nederlandse huishoudens maakt inmiddels gebruik van sociale regelingen. Vaak gaat het dan om toeslagen. Het huidige belasting- en toeslagensysteem is veel te ver doorgeschoten. Ons belastingstelsel zou een stuk eenvoudiger kunnen. Dat zou het systeem meteen minder fraudegevoelig maken. Ik vraag de staatssecretaris, vandaag zijn visie uiteen te zetten op een eenvoudiger, minder fraudegevoelig belasting- en toeslagenstelsel. Ik ben benieuwd naar zijn ideeën hierover. In ons land moeten de belastingen omlaag, moet het stelsel eenvoudiger worden en moeten de bestedingen doeltreffender zijn.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw de voorzitter. We discussiëren vandaag over de fraude met toeslagen, ook wel de Bulgarenfraude genoemd, en over de stand van zaken rond al dan niet opgelegde boetes. We hebben het afgelopen jaar goede discussies gehad in deze Kamer om de fraudeaanpak nog verder te verstevigen. Ik dank de Kamer wat dat betreft ook voor dit debat, zodat we met elkaar de tussenstand kunnen opnemen. Waar staan we ten opzichte van vorig jaar, waar zitten nog punten van aandacht en waar gaan we verder naartoe?

Ik zou allereerst wat meer algemene opmerkingen willen maken, waarbij ik ook inga op een aantal concrete zaken ten aanzien van de huidige stand van zaken in het fraudebestendiger maken van het systeem en de aanpak van die fraude. Vervolgens zou ik een aantal opmerkingen willen maken over de invordering. Ik heb gemerkt dat er bij veel Kamerleden de vraag leeft hoe het kan zijn dat er relatief zo weinig boetes die aan Bulgaren zijn opgelegd, zijn geïncasseerd. Daarna zal ik zo veel mogelijk op volgorde van sprekers de vragen beantwoorden. Ik zal daarbij trachten doublures te vermijden, maar het kan zijn dat ik tussendoor dan nog even in mijn papieren aan het rommelen ben, maar dan weet u de achtergrond daarvan.

De aanpak en het fraudebestendiger maken van het systeem is een van mijn hoofdpunten van beleid. Dat geldt niet alleen ten aanzien van de toeslagen maar ook ten aanzien van de fiscaliteit. De brief die nu formeel ook aan de orde is, is de tweede brief of misschien wel de derde brief, namelijk die van mei vorig jaar, waarin een aantal maatregen werden aangekondigd die inmiddels tot wet zijn verheven. Dan heb ik het over maatregelen om het toeslagensysteem te verbeteren. Waar het systeem zodanig was ingericht dat iedereen ongebreideld voorschotten kon krijgen, geldt nu het volgende. Mensen die we het afgelopen jaar nog niet kenden, mensen die zich nieuw in Nederland vestigen, gaan we niet zomaar een voorschot verlenen. Dat doen we pas als we een aantal zaken hebben geverifieerd. We verstrekken eigenlijk pas voorschotten als we hetzij mensen al kennen hetzij een aantal checks hebben kunnen doorvoeren. We betalen dus niet uit aan toeslagaanvragers die korter dan een jaar bekend zijn. We schorten de betaling op bij twijfel over het adres. We verlengen de beslistermijn ten behoeve van extra controles op de toekenning van een toeslag. Ik dank de Kamer ook zeer voor de constructieve houding in het afgelopen halfjaar om een heel pakket aan wetgeving in hetzelfde tempo als dat van de behandeling van het Belastingplan door te voeren. Daarmee zijn deze maatregelen nu ook daadwerkelijk effectief.

Daarnaast krijgen andere antifraudemaatregelen hun beslag. Ik noem enkele resultaten daarvan. Op basis van gegevens van het CVZ zijn er 19.000 toeslagaanvragen aangepast voor de jaren 2012 en 2013. Die zijn geautomatiseerd aangepast. Ik ga hier zo meteen nog wat dieper op in, omdat de heer Omtzigt er specifiek vragen over heeft gesteld.

De aanvragen waarover ik het zojuist had, zijn met in totaal 8 miljoen naar beneden bijgesteld. Bij het massaal automatisch continueren van de aanvragen kinderopvangtoeslag van 2013 op 2014 zijn ongeveer 20.000 aanvragen voor 2014 stopgezet omdat volgens de gegevens van de DUO — niet alleen de heer Omtzigt maar ook mevrouw Neppérus en anderen hebben mij gevraagd ervoor te zorgen dat je allerlei bestanden koppelt, ook in die automatische processen — de kinderen in kwestie basisonderwijs volgen of omdat het aan de hand van de leeftijd reëel was om aan te nemen dat deze kinderen basisonderwijs zouden moeten volgen. Zodoende zijn de aanvragen en het continueren van aanvragen kinderopvangtoeslag bij voorbaat uitgebannen. Met behulp van risicoselectie, geïntroduceerd in het voorjaar van het afgelopen jaar …

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou iets meer duiding willen hebben van deze casus. Blijkt nu dat 20.000 kinderen ten onrechte — doordat de ouders ervan niet bestaan of doordat het fictieve kinderen zijn — kinderopvangtoeslag hebben gekregen? Op welke wijze wordt die dan voor de afgelopen jaren teruggevorderd?

Staatssecretaris Weekers:

Die conclusie zou te snel zijn. Nu is de zaak vooraf gestopt. Ik heb zojuist aangegeven dat de praktijk bij de toeslagen altijd was om voorschotaanvragen snel te honoreren en gedurende het jaar, en uiteindelijk na afloop ervan, alles te checken. Daaruit volgt dan uiteindelijk dat mensen er misschien geen recht of minder recht op hebben. Dat veroorzaakt ook grote verschillen tussen de voorschotten en de definitieve toekenningen. Dus in die gevallen waarin in voorgaande jaren bijvoorbeeld dit soort zaken erdoor gingen moeten mensen vervolgens terugbetalen. Nu hebben wij dat op voorhand weten te stoppen. Ik denk dat dat een hele verbetering is ten opzichte van het verleden. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat met mij eens is.

In 36.000 gevallen zijn op basis van een te hoog inkomen in een eerder jaar toeslagen gestopt. De oorzaak was dat aanvragers geen inkomensmutatie hebben ingediend, terwijl het door de Belastingdienst vastgestelde inkomen voor 2012 bij controles te hoog bleek te zijn.

De heer Omtzigt en mevrouw Schouten hebben bij de behandeling van het Belastingplan andermaal aan de orde gesteld hoe wij te werk gaan bij de zorgtoeslagen. Wij kunnen niet elke zorgtoeslag of elke continering ervan individueel checken in het bestand. Dat zal massaal moeten gebeuren. Wij maken gebruik van bepaalde bestanden. Tot januari vond die check een keer per kwartaal plaats. Vanaf januari vindt die check maandelijks plaats. Dat is overigens wel een check van de situatie van drie maanden geleden. Wij weten uit ervaring dat de zorgverzekerdenbestanden voor 99% tot 100% accuraat zijn als je kijkt naar de situatie van drie maanden geleden.

Kijk je naar een kortere periode, dan zijn die bestanden nog niet in een dergelijke mate accuraat. Je kunt zeggen dat onvolkomenheden in dat bestand uiteindelijk leiden tot uitsluiting voor de zorgtoeslag. Daarmee denk ik dat je heel veel mensen in Nederland dupeert, want dan zou je naar een systeem moeten waarin je pas zorgtoeslag krijgt met een paar maanden vertraging.

De heer Omtzigt (CDA):

De overheid is hier begonnen met het aanleggen van een eigen bestand, het referentiebestand verzekerden van de Zorgverzekeringswet, dat pas na een paar maanden up to date is, terwijl de verzekeraars een actueel, up to date bestand hebben. De zorgverleners zijn verplicht dat te checken voordat zij iemand medicijnen voorschrijven. Dat geldt voor de apotheek of de huisarts. Bij het vorige debat was het de vraag of ze het aantal checks aankunnen. Ik heb mij verstaan met de organisatie VECOZO, die heeft gezegd honderden miljoenen checks per maand aan te kunnen en dat een paar miljoen van de Belastingdienst erbij prima kan. Dat werd eerder ontkend door de staatssecretaris. Ik kan hier de briefwisseling laten zien die ik met VECOZO heb gehad. Is de staatssecretaris bereid om met VECOZO te gaan praten om ervoor te zorgen dat er niet drie maanden vertraging in zit, waardoor iemand alsnog drie maanden kan frauderen, maar maximaal één of twee dagen vertraging, zodat wij elke mogelijkheid van fraude met zorgtoeslagen wegnemen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben altijd blij met suggesties, zeker als er mogelijkheden tot verdere verbetering zijn. Wij hebben bekeken wat de systemen van de Belastingdienst/Toeslagen uiteindelijk aankunnen, in combinatie met de systemen rondom het verzekerdenbestand. Het gaat om heel grote aantallen per maand. Wat dat betreft is het een andere casuïstiek dan die van een zorgverlener of een apotheek die per persoon even een check gaat doen in dat systeem. Ik ben erg geïnteresseerd in de e-mailwisseling die de heer Omtzigt heeft gehad. Na dit debat zou ik daar graag meer informatie over krijgen. Ik zal laten checken of een en ander een verbetering met zich mee kan brengen ten opzichte van datgene wat we inmiddels hebben bereikt. Pin mij echter niet vast op het resultaat, want dat zal ik moeten laten checken. Ik vind dat we nu al een behoorlijke verbetering hebben aangebracht, maar ik sta elke dag open voor nieuwe verbeteringen.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zegt: pin mij niet vast op verbeteringen. In dit debat zullen we de staatssecretaris wel vastpinnen op verbeteringen, maar dat terzijde. In het vorige debat hebben wij duidelijk gezegd: ga praten met VECOZO, want volgens ons kan het wel. De staatssecretaris zei zelf: volgens ons kan het niet en we hoeven niet te praten. Ik heb met VECOZO gesproken en deze organisatie zegt: het kan; laat ze maar komen praten. Wil de staatssecretaris zich de komende week verstaan met deze organisatie om te bekijken of die koppeling tot stand gebracht kan worden, opdat fraude kan worden voorkomen? Die hint ligt nu een paar maanden in de openbare ruimte. Die hint is zelfs door de heer Wester bij Pauw & Witteman gedaan. Hij is overal en door iedereen gedaan. Ik constateer echter dat die hint nog niet door de regering is gebruikt.

Staatssecretaris Weekers:

We hebben tal van zaken gecheckt en we doen wat we kunnen. De heer Omtzigt kan mij elke dag vastpinnen op een inspanningsverplichting om de zaak te verbeteren. Ik zal mij ervoor inspannen om resultaten te boeken. Dat zeg ik ook graag tegen de heer Omtzigt. Alleen zijn heel concrete suggestie kan ik natuurlijk niet staande dit debat beoordelen. Dat doe ik heel graag nadat ik vanmiddag de stukken van de heer Omtzigt heb gezien. Dan zal hij daar ook een keurig antwoord op krijgen. Als een en ander om welke reden dan ook niet kan, zal de heer Omtzigt uitgelegd krijgen waarom het niet kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is mooi dat er in ieder geval een maandelijkse check kan plaatsvinden. De staatssecretaris gaf zojuist echter zelf al aan dat er ten aanzien van de voorschotverlening voor niet-ingezetenen ruim de tijd wordt genomen om goed te bekijken of er recht is op toeslagen. Ten aanzien van de zorgtoeslag zou je mogelijk ook al een aantal checks ex ante, dus vooraf, kunnen inbouwen. Ziet de staatssecretaris nog meer mogelijkheden dan hij tot nu toe heeft gehad?

Staatssecretaris Weekers:

We zijn in overleg met het ministerie van VWS. We zijn ook in overleg met Zorgverzekeraars Nederland. Als we meerdere mogelijkheden zien, zullen we die zeker aangrijpen. Mevrouw Schouten en ik zijn het er namelijk roerend met elkaar over eens dat, als een toeslag wordt betaald, die in elk geval wordt betaald aan iemand die daadwerkelijk in Nederland verzekerd is volgens de Zorgverzekeringswet. Dat moet een-op-een matchen, los van de vraag of iemand in Nederland woont of anderszins ertoe verplicht is in het kader van de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij de Kamer kan informeren of in ieder geval kan laten weten wat er mogelijk is naast wat er nu al bekend is?

Staatssecretaris Weekers:

Er is in dit debat om een aantal cijfers gevraagd. Vandaag kan ik die cijfers niet onmiddellijk op tafel leggen, omdat dit betekent dat de Belastingdienst een aantal query's moet draaien. Ik heb vier tot zes weken nodig om een en ander uiteindelijk op te leveren. Ik stel mij zo voor dat ik over vier tot zes weken in een verzamelbrief naar aanleiding van dit debat over dit soort zaken zal rapporteren. Dan kom ik bij het thema invordering. De invordering loopt nog niet heel erg hard ten aanzien van de Bulgaren. Ik hecht er wel aan om onderscheid te maken tussen een paar groepen. Wij hebben hier vorig jaar gesproken over de ernstige Bulgarenfraude, naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt. Wij zagen beelden van ezelskarren in een dorp in Bulgarije. Het Openbaar Ministerie is bezig met de zaken waarin het georganiseerde criminaliteit betrof. Bulgaren die strafrechtelijk worden vervolgd, krijgen uiteindelijk ook strafrechtelijke sancties opgelegd. Het afpakken gebeurt ook onder regie van het Openbaar Ministerie. Collega Opstelten heeft destijds in het debat met de Kamer gezegd dat hij de Kamer zou informeren over de resultaten daarvan. Naar aanleiding van een van de vragen die mede aan collega Opstelten zijn gesteld, heb ik de tussenstand al gemeld. Ik heb gesproken over de regiezitting. Wij zullen echter nog wat meer geduld moeten hebben voordat wij weten wat daaruit komt.

Er zijn rond 800 boetes opgelegd aan Bulgaren. Dit betreft niet de gevallen van strafrechtelijke vervolging. Het gaat daarbij dus niet om de buitengewoon ernstige zaken die vorig jaar aanleiding waren voor het debat. De boetes moeten wat mij betreft gewoon worden geïnd, of zij nu worden opgelegd aan mensen in Nederland of in het buitenland. De moeilijkheid is natuurlijk: als mensen zijn vertrokken naar het buitenland, waar wonen zij dan? Wij hebben dan de hulp nodig van de autoriteiten in het buitenland.

Voor de invordering van een aantal socialezekerheidsuitkeringen, maar ook van een aantal fiscale zaken, hebben wij een Europese rechtsbasis. Voor de meeste toeslagen, met uitzondering van de huurtoeslag, hebben wij een rechtsbasis in de Europese socialezekerheidsverordening. Die kunnen wij hanteren en dat wordt ook gedaan. Daarnaast hebben wij de huurtoeslag. Die vindt geen basis in de bestaande socialezekerheidsverordening. In de bilaterale verdragen met de landen waarover wij het hebben, zit de huurtoeslag niet. In dit soort gevallen gaat het om reciprociteit. Landen willen je niet helpen als zij een dergelijke voorziening niet hebben, waarbij wij hen dus ook niet kunnen helpen. Toch vind ik het onbevredigend, maar ik zal uitleggen waarom nog niet alle zaken bij de Bulgaarse autoriteiten zijn neergelegd. Je zou namelijk kunnen zeggen: neem eens contact op met je Bulgaarse collega, om ervoor te zorgen dat je met betrekking tot bepaalde zaken ook onverplicht bijstand krijgt. Dat heb ik overigens via mijn ambtenaren ook wel gedaan. Het gaat mij er echter in de eerste plaats om dat ik, als ik een harde zaak heb, de adressen krijg. Ik stel daarin bepaalde prioriteiten. U moet zich voorstellen dat de Central Liaison Office in Bulgarije uit twee mensen bestaat. Dat is een tiende van de capaciteit in Nederland. Ik wil eerst aan de slag met datgene waarmee ik als eerste aan de slag moet gaan. De resultaten druppelen binnen en mijn indruk is dat de Bulgaren zeer welwillend zijn om mee te werken, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik heb een hele tijdlijn die ik met de Kamer zou kunnen bespreken, maar die zal ik niet helemaal uit de doeken doen. Meteen na het debat dat wij in het voorjaar hebben gevoerd, zijn wij aan de slag gegaan om bronbestanden te maken met aanslagen. Ik zal u niet vermoeien met alle getallen. In juli is er meteen een dienstbezoek gebracht aan Bulgarije. Daarna heeft een delegatie van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën eind juli en in augustus een bezoek gebracht aan Bulgarije. Bij dat dienstonderzoek is ook gesproken over de vorderingen uit het bronbestand. Dit bronbestand bestond oorspronkelijk uit 900 bsn's. Het werd later wat kleiner omdat de huurtoeslag en posten kleiner dan €350 er nog uit moesten worden geëlimineerd. Vervolgens is men aan de slag gegaan met het opleggen van de boetes. Tussen begin augustus en eind oktober zijn er verzoeken naar Bulgarije gestuurd door het Nederlandse CLO in Almelo. Daarin staan eigenlijk de concrete verzoeken om informatie. Op zeker moment is er antwoord gekomen op die verzoeken. Het was een bulkantwoord. Dat was onvoldoende bruikbaar voor de Belastingdienst. Er zijn daarna medio november nadere vragen gesteld. Eind november is daarover nog een reminder naar Bulgarije uitgegaan.

Ik heb het gevoel dat Bulgarije goed meewerkt, maar we hebben even te maken met de toch beperkte capaciteit daar. Ik zeg: laten we eerst doen waar Bulgarije toe verplicht is. Vervolgens kunnen we Bulgarije vragen om zaken waartoe men niet verplicht is.

Er is nog één complicatie, maar ik zie enkele sprekers bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit onderdeel afrondt.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zal ik doen. Er is dus één complicatie. Voor de huurtoeslag is geen rechtsbasis. Daarover is overigens al met de Kamer gecommuniceerd, ik meen in juli. Net als de leden van de Kamer leg ik mij niet zomaar neer bij het antwoord dat er geen rechtsbasis voor is en dat dus eigenlijk onze handen op de rug gebonden zijn. Het kan niet zo zijn dat wij met lege handen achterblijven als iemand die hier onterecht huurtoeslag ontvangt, vervolgens de grens overgaat. Dat kan niet.

Er is dus geen rechtsbasis in de verordening. Ik heb gezegd dat ik dan wil laten onderzoeken of we via de civielrechtelijke route wellicht de zaak kunnen opeisen. Ik heb daar juristen van het ministerie van Financiën naar laten kijken. Zij hebben ook de rijksadvocaat nog in de arm genomen om dat te laten checken. Zij geven mij weinig kans. Ik leg mij daar echter niet bij neer. Ik heb hierbij namelijk hetzelfde gevoel van onrechtvaardigheid als de Kamer. Als er geld vanuit de Nederlandse staatskas ergens in verkeerde handen is gevallen, dan moeten wij daar achteraan gaan. Het gaat daarbij immers om geld dat is opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler.

Ik ga niet onmiddellijk aan achter alle gevallen die ik heb geschetst, maar ik wil wel proefprocedures gaan voeren op basis van de civiele vordering. Aan de hand van de uitkomsten van die proefprocedures kan ik dit al dan niet verder uitrollen. Ik stel mij ook voor dat ik de Kamer rapporteer over het verloop van die proefprocedures. Als je een publiekrechtelijke vordering omzet in een civiele vordering, zul je in Nederland eerst naar de rechter moeten stappen. Dat zal waarschijnlijk een verstekvonnis worden. Vervolgens zul je een exequatur moeten halen, in dit geval in Bulgarije. Dan is het de vraag wat de Bulgaarse rechter daar uiteindelijk van zegt. Als hij zegt dat wij dit mogen gaan executeren,zal ik dat ook voor een aantal andere vorderingen doen.

Ik moet daarbij natuurlijk niet alleen maar afgaan op het gevoel van rechtvaardigheid. Ik moet er niet alleen op letten dat het geld tot op de laatste cent terugkomt. Ik zal ook moeten bekijken wat dat hele grapje kost. Het is mogelijk dat het om een materieel klein belang gaat en dat ik daarvoor erg veel kosten moet maken die ik nooit vergoed zal krijgen. Als de kosten hoger zijn dan het materiële belang, zou ik bij het doorzetten van de procedure de Nederlandse belastingbetaler verder duperen. Dat zal de Kamer niet willen. Ik stel voor dat de Kamer mij hier de komende tijd mee in de slag laat gaan. Ik zal binnen het kabinet bespreken wie de meest gerede partij is om in Brussel, in de Europese Unie, aan te kaarten dat wij elkaar moeten helpen om dit soort lacunes in Europese verordeningen op te vullen. Je zou hiervoor idealiter gewoon een Europeesrechtelijke basis moeten hebben. Binnen de Europese Unie moeten wij andere landen kunnen vertrouwen. Zij moeten ons ook helpen als wij achter ons eigen geld aan willen gaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is goed dat de staatssecretaris het onderscheid maakt met de strafrechtelijke zaken die lopen. Ik neem aan dat wij daar een rapportage over krijgen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris. Een ander punt is wat wij doen met de openstaande zaken. Ik hoor een heleboel overleggen, maar wanneer gaat de staatssecretaris zelf spreken met zijn collega daar om uit te stralen dat de Kamer echt wil dat het wordt aangepakt en dat er geld terugkomt? Het valt namelijk niet uit te leggen. Het is goed dat er veel gebeurt, maar ik wil echt dat de staatssecretaris zelf zegt dat hij erop afgaat. Het is prima dat hij bezig is met proefprocedures, maar ik wil ook echt een persoonlijke noot zien. De richtlijn van de Europese Unie geldt niet voor de huurtoeslag. Wanneer kunnen wij verwachten dat het kabinet initiatief neemt? Het maakt mij niet uit welke bewindspersoon dat doet, want het kabinet spreekt met één mond. Wat mij betreft gebeurt dat nog liever vandaag dan morgen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik stel voor dat ik in de brief naar aanleiding van het debat — die zal over vier tot zes weken komen — rapporteer over de wijze waarop het kabinet zal omgaan met het gemeenschappelijke gevoelde probleem dat hier Europeesrechtelijk nog geen basis voor is. Wie pakt dit wanneer op? Is dat de minister van Veiligheid en Justitie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of heb ik daar zelf een rol in? Daar kom ik dus op terug.

Mevrouw Neppérus vroeg ook naar de persoonlijke noot. Ik ben de afgelopen tijd bijzonder betrokken geweest bij deze thematiek, en dat ben ik nog dagelijks. Aanstaande maandag ga ik werkbezoek afleggen bij Belastingdienst/CLO in Almelo, om ook van de medewerkers op de werkvloer te horen hoe dit soort verzoeken loopt en waar zij tegenaan lopen. Mede op grond van de signalen die ik daar oppik van de medewerkers wil ik met mijn Bulgaarse collega verder spreken. Ik heb eerder — ik meen op 20 november — aan de heer Omtzigt toegezegd dat ik contact zou zoeken met mijn Bulgaarse collega in de marge van de Ecofin. Tussen het debat toen en nu heb ik zelf geen Ecofin bijgewoond. De minister is op die vergaderingen geweest. Ik probeer dat in de komende tijd te organiseren. Als mijn Bulgaarse collega wel bij de Ecofin is en ik in principe niet omdat er geen fiscale onderwerpen op de agenda staan, blijf ik wel een dag langer in Brussel om hem te spreken. Mocht dat op een of andere manier niet lukken, ben ik gaarne bereid om zelf naar Sofia af te reizen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij dat laatste te horen. Die persoonlijke noot, die uitstraling van de staatssecretaris richting zijn Bulgaarse collega, hoort er echt bij. De staatssecretaris zei dat de Kamer over vier tot zes weken een brief over Europa kan verwachten. Ik verwacht dan eigenlijk dat daar ook in staat wat het kabinet inmiddels heeft gedaan om dat punt op de agenda te zetten. Daarop krijg ik graag een reactie.

Staatssecretaris Weekers:

Wij delen het ongeduld. Tegelijkertijd weten wij allebei — niet alleen mevrouw Neppérus en ik, maar de gehele Kamer en ik — dat ambtelijke molens in Brussel toch wat langzaam malen. Dat zal daar via ambtelijke voorportalen aan de orde moeten worden gesteld. Er zal moeten worden gekeken wat het beste moment is. Collega Asscher heeft het uitkeringstoerisme al eerder op de agenda gezet in zijn Europese Raad. Dit past daar zeer nadrukkelijk bij. Ik kan niet beloven dat het volgende maand in Brussel op de agenda staat, omdat zijzelf uiteindelijk de agenda bepalen. Maar wij kunnen er ons voor inzetten om het in elk geval aan te kaarten.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed dat de staatssecretaris een tijdlijn heeft gemaakt. Misschien kan hij die tijdlijn aan de Kamer doen toekomen. Ik hoop straks ook nog wat antwoorden te ontvangen op mijn vragen over het strafrechtelijk proces tegen de vier verdachten, onder andere over hun nationaliteit. Mijn vraag gaat echter over het volgende. In het vorige debat is beloofd dat, als er een probleem is, er zo snel mogelijk naar een oplossing zal worden gezocht. Nu bestaat de huurtoeslag al vijf à zes jaar. Dit zal toch niet de eerste keer zijn dat er een invordering is geweigerd? Kennelijk wisten we dat in de zomer al. Wanneer wisten we dat de huurtoeslag niet onder de verordening viel en dat andere landen dus totaal geen medewerking verlenen aan het terugvorderen van huurtoeslagen? Welke actie is vanaf dat moment door het kabinet ondernomen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik vrees dat ik in herhaling moet vallen. Mij is dat afgelopen zomer geworden, wat ik in juni aan de Kamer heb gemeld. De exacte vindplaats zal ik nog opzoeken voor de heer Omtzigt. Vervolgens heb ik gezegd: ik leg me daar niet bij neer, want het kan niet zo zijn dat wij wegens het ontbreken van een Europeesrechtelijke grondslag maar op onze handen blijven zitten? Ik heb gezegd: ik wil dat dit uitgezocht wordt en dat gekeken wordt of civiele vorderingen een kans maken. De resultaten daarvan zijn dat onze invorderingsjuristen zeggen dat civiele vorderingen bijzonder weinig kans maken. Ze adviseren mij die route niet te bewandelen. Daar leg ik mij niet bij neer. We moeten ten minste een proefproces opstarten. Ik ben dus erg gemotiveerd om dit aan te pakken, maar ik zal de winstwaarschuwing moeten afgeven dat, waar er geen rechtsbasis is, de keizer zijn recht verliest.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is in een algemeen overleg in juni meegedeeld, tussen heel veel andere zaken. Het regelen van die invordering op bilaterale basis, of in een EU-richtlijn/verordening heeft prioriteit boven een civielrechtelijke vordering met een rechterlijke uitspraak voor elke individuele toeslag. Of die civielrechtelijke vordering nou wel of niet zal lopen, het is totaal wenselijk dat de huurtoeslag invorderbaar wordt in Europa. Wat is er de afgelopen zeven maanden, sinds het bij u bekend is, gebeurd aan gesprekken met andere landen, onderhandelingen, het op de agenda zetten in de ministerraad en het bespreekbaar maken, om dit op te lossen? Of moeten we weer wachten tot dit debat, voordat u aankondigt dat u het bespreekbaar gaat maken in het kabinet?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb al twee keer aangegeven, op welke wijze ik hiermee ben omgegaan, en hoe ik hiermee verder om wil gaan. Ik vrees dat we niet verder komen als ik dit voor een derde keer meld. Het probleem moet worden opgelost. Voor de korte termijn — de heer Omtzigt weet dat net zo goed als ik — hebben we helemaal geen Europese rechtsbasis, en die zullen we volgend jaar ook nog niet hebben, ook al stond het daar drie maanden geleden voor het eerst op de agenda. Ik vind het van belang om te kijken hoe ik ten aanzien van de openstaande vorderingen en de boetes actie kan ondernemen, zodat we ons geld terug kunnen krijgen, om vervolgens naar de toekomst toe ervoor te zorgen dat we in Europa wat meer kunnen samenwerken. Er zijn bijzonder goede contacten met Roemenië, Bulgarije en Polen. Mijn mensen zijn specialisten op invorderingsniveau. Mijn directeur-generaal is in Roemenië geweest, waar hij heeft gesproken met zijn Bulgaarse en Poolse collega's, om dit soort problemen aan te pakken.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest. Ik vraag u dus om even te wachten tot de volgende gelegenheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar de vorige sprekers hadden drie interrupties en ik krijg er nu twee.

De voorzitter:

Nee, nee, het wordt echt keurig bijgehouden. Misschien kan het op een volgend moment.

De heer Merkies (SP):

De staatssecretaris zegt dat er geen rechtsbasis is. Dat betekent echter niet dat je het dan niet hoeft te vragen. Je kunt ernaar vragen. Het verbaast mij een beetje dat de staatssecretaris dit niet meteen voor alle gevallen wil doen. Waarom doen wij dat niet voor alle gevallen? Ik zou het meteen vragen voor alle gevallen.

Als je dat vraagt, hoe is de samenwerking dan? De staatssecretaris zegt dat de samenwerking met Bulgarije heel goed gaat. Tegelijkertijd komt dat niet helemaal uit dit verhaal naar voren. Er wordt namelijk gezegd dat er ook nog een reminder moet worden gestuurd. Het is een heel langlopend proces. Nu doen we het toch via de weg van civielrechtelijke procedures en dus niet door een vraag aan de autoriteiten in Bulgarije zelf. Gaat de samenwerking met Bulgarije dan eigenlijk wel goed? Zal de staatssecretaris het voor alle gevallen direct vragen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik er een bepaalde prioriteitsstelling in heb aangebracht. Er speelt bijvoorbeeld de vraag of er een rechtsbasis bestaat voor een bepaald soort toeslag. Bij dat soort zaken zijn er onmiddellijk rechtshulpverzoeken ingediend. Dat geldt ook voor de zaken die onder de grens liggen waaronder men elkaar normaal niet helpt. Die zou Bulgarije dus aan de kant kunnen schuiven. Verder is er nog een andere categorie waarvan je heel simpel moet constateren dat die niet onder de bestaande rechtsbasis valt. Dat betreft die zaken waarbij sprake is van een terugvordering, eventueel met een boete, ten aanzien van de huurtoeslag. Daarvan hebben wij gezegd dat je al die gevallen meteen kunt gaan uitvragen, maar ik leg liever eerst de prioriteit bij datgene waarmee ik onmiddellijk juridisch aan de slag kan. Ik wil dus eerst geen discussie over de vraag wat nu wel of niet moet. Dat lijkt mij eigenlijk heel logisch als daar maar twee mensen zitten die al die informatieverzoeken moeten behandelen en die zaken moeten uitvoeren.

De heer Merkies moet het als volgt zien. De Belastingdienst Toeslagen moet de zaken in Nederland neerleggen bij het CLO, de liaison officer in Almelo. Die moet de dossiers gereedmaken. Die moeten worden neergelegd in Sofia bij de centrale liaison officer in Bulgarije. Die moet de verzoeken die daar binnenkomen, vervolgens uitzetten bij de regionale belastingdiensten aldaar. Die komen niet alleen binnen uit Nederland maar ook uit andere landen. Daar gaat tijd overheen. Daarbij kunnen fouten worden gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat wij tot nu toe in niet zo veel gevallen een antwoord hebben ontvangen.

Wat geeft mij het vertrouwen dat de Bulgaren goed meewerken? Mijn dg heeft daar met mensen gesproken. Ook zijn onze invorderingsmensen van het ministerie en van de dienst daar geweest. Verder krijgen wij nu de eerste resultaten binnen. Die druppelen nu dagelijks binnen. Ik hoop dat ik de Kamer over enige tijd het heuglijke nieuws kan melden dat wij dan heel wat adressen hebben gekregen.

Zijn daarmee de openstaande bedragen al betaald? Nee, dat niet, want vervolgens moet je ook daar weer achteraan om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk binnenkomt. Dat is een kwestie van een lange adem. Eén ding vind ik mooi om te zien bij de Belastingdienst: sommige dingen kunnen misschien langzaam gaan, maar de Belastingdienst heeft een heel lange adem en een heel lange arm.

De heer Merkies (SP):

Dit antwoord vergde ook een heel lange adem! Binnendruppelen is een juiste term, want we zitten op 55 van de 805. Toch stel ik de volgende vraag. De gevallen waarbij geen rechtsbasis is, zijn gewoon gevallen waarin gefraudeerd is en waarin de mensen geen recht hadden op deze toeslagen. Ik snap niet dat de staatssecretaris daar nog even mee wacht. Waarom zegt de staatssecretaris niet dat hij die vraag meteen ook uitzet bij de autoriteiten? Is dat een capaciteitskwestie? Zelfs als het een capaciteitskwestie is, kun je die vraag nog wel uitzetten en hoop ik dat het antwoord van de Bulgaarse autoriteiten is dat zij er keihard mee aan de slag gaan.

Staatssecretaris Weekers:

Het is inderdaad een capaciteitskwestie. Daarom stel ik op een bepaalde wijze prioriteiten. Natuurlijk kaart ik dit aan bij de Bulgaarse collega's. Het liefst heb ik dat de invordering plaatsvindt in de gevallen waarin de rechtsbasis er is en dat men daarmee al aan de slag is voordat er wordt gesoebat over de rechtsbasis in de gevallen waarin het alleen huurtoeslag betreft. De heer Merkies kan ervan verzekerd zijn dat ik in de gevallen waarin er weliswaar geen rechtsbasis is, uiteraard de Bulgaarse collega's vraag om mij te helpen met de adressen. Daarmee heb ik de rechtsbasis nog niet dat de Bulgaren het daadwerkelijk bij die mensen kunnen innen. Daarvoor zal ik een alternatieve route moeten bewandelen. Ik heb gezegd dat ik het heel interessant vind om een proefprocedure te voeren om de zaak om te zetten in een civiele vordering. Mij wordt gezegd dat de kans van slagen daarvan buitengewoon klein is. Ik vind het wel de moeite waard om dat te doen. Als deze aanpak, die een kleine kans van slagen heeft, zich succesvol manifesteert, kan ik die verder uitrollen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is al te horen aan de verschillende soorten toeslagen die er zijn en aan de verschillende soorten fraudes die zijn gepleegd, hoe ingewikkeld de zaak is. Het helpt dan wel als er politieke druk en coördinatie is onder elkaar. Ik sluit mij zeer aan bij de opmerkingen van mevrouw Neppérus dat de staatssecretaris regelmatig contact moet hebben met zijn ambtsgenoot daar. Dat hoeft niet per se tijdens een eurogroep, maar kan ook per telefoon. Ik maak mij namelijk een beetje zorgen over de tijd. De plaats hebben we al — Bulgarije ligt niet hier vlakbij — maar hoe langer het duurt, hoe moeilijker het is om de plek, de persoon en de situatie te achterhalen. Hoe borgt de staatssecretaris dat hij door roeien en ruiten gaat om toch zo veel mogelijk fraudeurs te pakken te krijgen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik borg dat door niet alleen zelf, maar vooral ook door de dienst zijn stinkende best te laten doen. Ik kan alleen de capaciteit die in Bulgarije beschikbaar is, niet veranderen. Er werken daar twee mensen als central liaison officer. Zij krijgen naast dit soort vragen fiscale vragen uit Nederland, maar zij krijgen ook vragen van alle andere landen uit de Europese Unie en misschien ook nog wel elders uit de wereld. Ik kan geen ijzer met handen breken. De eerste vraag die ik aan mijn mensen heb gesteld is of zij geen technische assistentie kunnen geven. Enige tijd geleden heb ik vragen gesteld aan Curaçao. Op een zeker moment heb ik met Curaçao afgesproken om daar een paar mannetjes naartoe te sturen van de Nederlandse Belastingdienst om hen te helpen door in de dossiers te snuffelen. Het land moet er dan voor openstaan dat die technische assistentie wordt gegeven, want je laat niet graag anderen in jouw dossiers snuffelen. Met Curaçao is dat aanbod dankbaar aanvaard. Wij plukken daar straks de vruchten van. Bij de Belastingdienst in Nederland zijn er niet zo veel mensen, misschien wel helemaal geen, die het Bulgaars machtig zijn en in staat zijn om daar hands-on te helpen. Over het thema dat hier speelt, denken Kamer en kabinet exact hetzelfde. De plaats is lastig. De urgentie wat betreft de tijd voel ik ook, maar we kunnen geen ijzer met handen breken. Op ambtelijk niveau vindt een aantal contacten plaats. Die contacten zijn goed. Er wordt getelefoneerd en ge-e-maild. Om dat kracht bij te zetten, zal ik mij op korte termijn verstaan met mijn Bulgaarse collega.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor die toezegging. Als het probleem echt in de capaciteit in Bulgarije zit, doe ik de oproep om te proberen om het knelpunt op te lossen. Het maakt daarbij niet uit of dat linksom of rechtsom gebeurt, of het politiek gebeurt, of het daar gebeurt — in Bulgarije zijn immers heel veel belastinginspecteurs en opspoorders van fraude die het Bulgaars machtig zijn — of dat het gebeurt met behulp van technische assistentie. Het moet geprobeerd worden via welke weg ook mogelijk is.

Staatssecretaris Weekers:

Ook dat zal natuurlijk een onderwerp van gesprek zijn, maar net zoals deze Kamer hecht aan de soevereiniteit van Nederland op het punt van wetgeving en op het punt van capaciteitstoedeling aan de diverse diensten, geldt dat ook in andere landen. Ik kan dus alleen herhalen dat ik geen ijzer met handen kan breken, maar dat ik de urgentie van het probleem wel kan aankaarten.

Mevrouw Klever (PVV):

In een eerder debat over toeslagenfraude heeft de staatssecretaris gezegd dat hij ervoor zal zorgen dat elke cent van die fraude terugkomt. Nu hoor ik een heel ander verhaal: de huurtoeslag kan niet ingevorderd worden en de staatssecretaris gaat één proefprocesje doen in plaats van gelijk alle processen te beginnen om er een beetje vaart in te zetten. Hij zegt ook dat het niet te veel geld mag kosten en dat hij kleinere bedragen daarom maar laat lopen. Moet ik dat zo opvatten dat de staatssecretaris zegt: als je voor €300 onze belastingbetaler hebt bestolen, mag je dat houden en laten we dat gaan?

Staatssecretaris Weekers:

Nee, zo zit ik niet in elkaar. Tegelijkertijd zal ik uiteindelijk wel een afweging moeten maken: wat is voor de positie van onze belastingbetalers uiteindelijk het beste? Het rechtvaardigheidsgevoel — als iemand ten onrechte iets uit onze staatsruif heeft gepikt, heeft hij dat eigenlijk gestolen uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers — moet ik daarbij afwegen tegen het feit dat de capaciteit die ik erop zet om dat geld terug te halen, mij niet een veelvoud moet kosten van geld dat ik nooit meer op de "vervuiler" kan verhalen. Ik denk namelijk dat de Nederlandse belastingbetalers mij dat ook niet in dank zouden afnemen. Ik heb aangegeven dat de juridische positie van Nederland wat lastig is, maar dat ik hier desondanks mee aan de slag wil. Dan kun je beter eerst een proefproces starten dan alle 199 processen, waarbij het per geval misschien om een gering materieel belang gaat maar die heel veel proceskosten met zich mee zouden brengen, terwijl de proceskansen uiteindelijk klein zouden zijn. Ik wil dus zeer prudent omgaan met het geld van de belastingbetalers dat mij is toevertrouwd om de taken uit te voeren. Tegelijkertijd wil ik het rechtvaardigheidsgevoel maximaal bevredigen. Ik denk dat ik daar een juiste balans in heb gevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Klever, tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):

Eerder zei de staatssecretaris dat elke cent terug moet. Nu heeft hij ineens een heel ander verhaal: hij laat een heleboel lopen, want het is te duur. Zet hij de deur naar fraude niet weer wagenwijd open door te zeggen dat, als er maar voor een paar honderd euro is gefraudeerd, de aanpak te veel kost en dat we die fraude daarom niet aanpakken? Hiermee zegt de staatssecretaris eigenlijk: jongens, ga je gang maar, als het maar niet boven de €300 uitkomt.

Staatssecretaris Weekers:

Nee, integendeel. Ik begon met de opmerking dat wij naar aanleiding van het debat in het voorjaar met elkaar een heel pakket aan wetgeving hebben geaccordeerd. Die wetgeving zorgt ervoor dat het fenomeen van de Bulgarenfraude zoals die zich in het voorjaar manifesteerde en waarbij een bus naar Nederland kwam met Bulgaren die zich inschreven bij de GBA en vervolgens onmiddellijk allerlei toeslagen aanvroegen — zich niet meer kan manifesteren. Mensen die wij nog niet kennen bij de Belastingdienst en die wij het afgelopen jaar nog niet in Nederland hebben gezien, krijgen namelijk niets meer. Dat slot op de voordeur, goed controleren bij de voordeur, is het allerbelangrijkste.

Het is goed om te benadrukken dat ik ten opzichte van het verleden ook een omslag heb doorgevoerd. In het verleden werden namelijk helemaal geen boetes opgelegd. Ik heb zelf een boetebesluit genomen, zodat er boetes worden opgelegd als ten onrechte voorschotten worden aangevraagd. Ik heb ervoor gezorgd dat de boetes hoog worden, tot 100% van het bedrag. En, ja, dat gaan wij inderdaad incasseren tot de laatste cent als wij daarvoor een rechtsbasis hebben. Als wij er geen rechtsbasis voor hebben, moet ik natuurlijk wel roeien met de riemen van het juridisch instrumentarium dat ik heb. Meer kan ik daar niet over zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat gaan wij toch proberen, denk ik. Volgens mij zijn er twee problemen. Ten eerste ontbreekt de rechtsbasis voor een aantal gevallen. Ten tweede is de snelheid een probleem. Dat heeft veel te maken met de capaciteit die in Bulgarije beschikbaar is. Stel nu dat er een bilateraal verdrag zou zijn tussen Nederland en Bulgarije. Als de staatssecretaris daarvoor zorgt, zou daarin moeten staan dat Bulgarije in dit soort gevallen van fraude gewoon ervoor zorgt dat die gegevens er zijn, dat er voldoende capaciteit is en dat er een rechtsbasis wordt gecreëerd om het geld terug te sluizen. In dat geval hebben wij toch beide problemen opgelost?

Staatssecretaris Weekers:

Dan zou je beide problemen hebben opgelost, vermits je er ook in zet dat het met terugwerkende kracht geldt. Als je dat erin kunt zetten en je met de Bulgaren tot overstemming zou komen dat dit met terugwerkende kracht in de bilaterale verhoudingen met Nederland gerecupereerd zou kunnen worden en dat Bulgarije ons daarbij helpt, zou ik natuurlijk een buitengewoon tevreden man zijn en ik denk de heer Dijkgraaf ook. Ik wil de verwachtingen daaromtrent wel enigszins temperen, maar ik vind het de moeite waard om dit te bespreken met mijn Bulgaarse collega.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is in ieder geval een mooie toezegging. Op zijn minst zou dit helpen om het gat te dichten voor de toekomst. Als je het ook nog met terugwerkende kracht kunt regelen, is dat het mooiste wat je kunt hebben. Dan kun je immers ook de bestaande gevallen oplossen. De kernvraag is waarom er in het afgelopen halfjaar niet dergelijke initiatieven zijn ontplooid. Ik zou bij mezelf te rade zijn gegaan. Het eerste wat ik zou doen is het mobiele nummer van de staatssecretaris of de minister in Bulgarije te pakken zien te krijgen en tegen hem zeggen: beste vriend, wij zijn collega's op gelijk niveau in de Europese Unie en wij hebben een gezamenlijk probleem dat wij gezamenlijk gaan oplossen; ik wil dus een afspraak met jou en dan gaan wij een verdrag sluiten.

Staatssecretaris Weekers:

Ja, dat zou ik natuurlijk ook graag willen, maar je kunt niet alles tegelijkertijd. Ik heb zelf een aantal prioriteiten gesteld. Mijn allerhoogste prioriteit was om ervoor te zorgen dat er in elk geval een aantal gaten binnen het systeem zou worden gedicht. Dat is het hele pakket aan wetgeving. Ook betekent dit het verder uitrollen van een aantal zaken binnen de dienst die wij al eerder in wetten hebben gegoten, zoals het 1-bankrekeningnummer om de lekkages te dichten in ieder geval voor de toekomst. Dat is mijn allerhoogste prioriteit.

Ik ben dan ook blij dat de Kamer daar niet op heeft gewezen. De heer Nijboer zei wel dat het kabinet ervoor gezorgd heeft dat de Belastingdienst 157 miljoen extra krijgt in het kader van het handhaving en invordering. Hier praten wij ook over invordering. Naar aanleiding van het debat van vorig jaar is daar bovenop afgelopen zomer besloten dat de Belastingdienst Toeslagen er 25 miljoen bij zou krijgen aan extra capaciteitsuitbreiding voor een deel in de vorm van automatisering, voor een deel in de vorm van mensen van vlees en bloed om de fraude te bestrijden. Dat heb ik met de Kamer gewisseld in het kader van van het debat over het antifraudepakket in het najaar. Daarnaast heb ik een- en andermaal aangegeven dat je, zodra je zit met een bulk aan informatie-uitvragen aan een land als Bulgarije dat een heel beperkte capaciteit heeft, begint met datgene waar je zo snel mogelijk resultaat mee bereikt. Vervolgens kun je dan je andere wensen op tafel leggen. In dat stadium ben ik op dit moment aangeland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij vraagt de Kamer niet om alles tegelijk te doen. De heer Dijkgraaf legt echter wel een legitieme vraag op tafel, namelijk of er de afgelopen maanden, sinds het debat in het voorjaar van 2013, alles aan gedaan is om het geld terug te vorderen. Dat is nog iets anders dan de vraag of al het geld wordt teruggevorderd. Die vraag gaat over de inspanning. Ik vind de vraag van de heer Dijkgraaf of de staatssecretaris de telefoon heeft opgepakt en met zijn collega heeft gebeld, geen heel rare vraag. In vervolg op de vraag van de heer Nijboer, vraag ik ook of de staatssecretaris aan zijn Bulgaarse collega heeft gevraagd of men technische assistentie wil. Is die vraag überhaupt gesteld of veronderstelt de staatssecretaris dat de Bulgaren dat niet willen?

De staatssecretaris zegt dat hij over acht of negen weken kan aangeven welke bewindspersoon in Europa aan de slag gaat met de aanpassing van de verdragen met betrekking tot de rechtsbasis voor het terugvorderen van de huurtoeslag. Acht tot negen weken, dan horen wij welke bewindspersoon hiermee aan de slag gaat. Volgens mij kan dit ook vandaag.

Staatssecretaris Weekers:

Met alle respect, zeg ik in de richting van de heer Klaver, ik heb volgens mij op de diverse punten net iets anders gezegd. Ik heb met betrekking tot de brief niet over acht of negen weken gesproken. Ik weet niet waar die termijnen vandaan komen. Ik heb gesproken over vier tot zes weken. De heer Klaver kan dit veel te lang vinden, maar ik heb al tegen mevrouw Schouten gezegd dat er nog andere vragen zijn gesteld over getallen en bedragen die de dienst niet van vandaag op morgen kan ophoesten. Daarvoor moeten allerlei query's worden gedraaid. Ik verwacht binnen vier tot maximaal zes weken over die informatie te kunnen beschikken. Ook in het kader van een goede proceseconomie met de Kamer lijkt het mij zinvol dat de leftovers van dit debat — de zaken die nog behandeld moeten worden — in één ordentelijke brief aan de orde worden gesteld. Daarom spreek ik over vier tot zes weken.

Ik heb niet gezegd dat ik veronderstel dat de Bulgaren geen technische assistentie willen. Ik heb gezegd dat wij die assistentie in dit soort concrete dossiers niet kunnen leveren alleen al vanwege het taalprobleem. Dat is niet aan de orde. Ik heb gezegd dat ik de capaciteitsvraag wel aan de orde zal stellen als ik mijn Bulgaarse collega spreek.

Met alle respect, in de verhouding tussen de diverse regeringen en de diverse landen van de Europese Unie werkt het niet zo dat de eerste die het probleem aankaart en probeert onmiddellijk zaken te doen, de minister of de staatssecretaris zal zijn. Wij hebben daar goede ambtelijke apparaten voor. Wij hebben specifieke functionarissen en specifieke onderdelen van diensten aangewezen voor de toepassing van Europese verordeningen waarbij je elkaar helpt. Voor de hulp bij informatie en invordering is dit de centrale liaison officer. In Nederland is die in Almelo gevestigd. Bulgarije en andere lidstaten hebben ook zo'n liaison officer. Via die route verloopt een en ander.

Omdat dit een aangelegen thema is, is een hoog ambtelijke organisatie op bezoek geweest in Sofia. Dat heb ik al eerder gezegd. De allerhoogste ambtelijke baas, de dg Belastingdienst, is in Roemenië geweest om daar niet alleen met de Roemeense collega maar ook met de Bulgaarse collega's over de kwestie te spreken.

Als je dan ziet dat die zaak loopt, moet je daar ook vertrouwen in hebben. Ik denk natuurlijk ook wel: waarom kan het niet meer en waarom kan het niet sneller. Ik heb er in ieder geval vertrouwen in. De punten die nog openstaan en waarover wij zojuist spraken, zal ik met de Bulgaarse collega bespreken. Dat is een ordentelijke wijze van zaken doen op regeringsniveau in Europa. Ik zal de Kamer nader rapporteren over de uitkomst van die gesprekken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Met alle respect, zou de staatssecretaris nu waarschijnlijk zeggen. Met alle respect, leftovers van dit debat? Wij weten sinds het voorjaar dat dit debat eraan komt. Moet het dan vier tot zes weken duren voordat er gegevens worden uitgedraaid? Dat had ook eerder gekund.

Mijn vraag heeft natuurlijk betrekking op de regie. Waarom kan het pas over vier tot zes weken duidelijk zijn welke bewindspersoon ervoor verantwoordelijk is dat verdragen in Europa worden aangepast? Het gaat om de regie op dit dossier? Wie pakt dit aan? Volgens mij hoef je niet vier tot zes weken te wachten met het antwoord op die vraag, met alle respect. Die vraag zou nu beantwoord moeten worden, anders is er iets mis.

Is hier de afgelopen tijd alles aan gedaan? De staatssecretaris zegt dat technische assistentie moeilijk of eigenlijk onmogelijk zal zijn omdat zijn ambtenaren de Bulgaarse taal niet machtig zijn. Dat neem ik die ambtenaren zeker niet kwalijk. Wij geven echter ook in derdewereldlanden technische assistentie bij het optuigen van belastingdiensten. De talen die in Afrika en andere landen worden gesproken, zijn wij ook niet alle machtig, maar toch lukt het ons om daar aanwezig te zijn. Ik zou graag wat meer assertiviteit zien van deze staatssecretaris, met alle respect.

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk dat ik buitengewoon assertief en buitengewoon ongeduldig ben, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Technische assistentie wordt natuurlijk in veel landen verleend. Die wordt ook in een aantal kiesgroeplanden verleend en in landen waarvan wij de taal niet machtig zijn, waarbij dan inderdaad met tolken wordt gewerkt. Dat is echter een andere soort technische assistentie dan de assistentie waar wij nu over spreken. Daarbij gaat het namelijk om het vragen van informatie: in welk dorp of in welke stad en in welke straat en op welk nummer woont de persoon die eerder in Nederland op een bepaald adres stond ingeschreven en die een toeslag heeft ontvangen? Daar gaat het hier om.

Dan ga ik in op de regie. Het vraagstuk van de huurtoeslag is lastig. Collega Asscher zal nog een wetsvoorstel over de huishoudentoeslag indienen. Onder de vraagstukken die hieraan verbonden zijn, bevindt zich ook het vraagstuk van de exporteerbaarheid van delen van toeslagen. Waarom hebben wij een probleem rondom deze huurtoeslag en waarom valt die niet onder deze verordening? De huurtoeslag is een van de weinig toeslagen die niet exporteerbaar zijn. Daarom maakt hij geen onderdeel uit van de socialezekerheidsverordening. Het lijkt mij overigens moeilijk om bij een woning die in Nederland staat, toch te praten over de exporteerbaarheid van de huurtoeslag. Kun je straks uit de huishoudentoeslag bijvoorbeeld nog precies distilleren wat het huurtoeslaggedeelte is? Daar buigen collega Asscher en zijn buitengewoon deskundige ambtenaren zich over.

Ik wil toch even terug naar de kern. De toeslagen zijn vanaf 2006 met stoom en kokend water opgetuigd en bij de Belastingdienst ondergebracht. De Belastingdienst is in de kern een collecterende instantie. Alles wat te maken heeft met invorderingen en wederzijdse bijstand wordt geregeld in belastingverdragen. Wij hebben verder nog een WABB-verdrag, waarvoor de heer Omtzigt zich via de Raad van Europa heeft ingespannen. Dat zal ons in de toekomst ook nog op multilateraal gebied helpen. De sociale zekerheid is met de toeslagen bij de Belastingdienst binnengekomen. Niet alle invorderingsvraagstukken waar de Belastingdienst Toeslagen mee zit, kunnen daarmee worden behandeld. Een en ander is dus buitengewoon weerbarstig en dat hangt samen met het feit dat de toeslagen in feite als een vreemde eend in de bijt bij de Belastingdienst zijn binnengekomen. Het is mij een lief ding waard dat wij dit oplossen. De Kamer heeft op 20 december een brief ontvangen over de kabinetsbrede aanpak van fraude. Het maakt mij niet uit of collega Asscher, ikzelf of collega Opstelten, die de regie voert, het oplost. Linksom of rechtsom moet het worden opgelost.

De heer Koolmees (D66):

Dat is precies mijn vraag. Hoe lossen wij deze lacune in de rechtsgrondslag op? De staatssecretaris heeft net uitgelegd waarom het bij de huurtoeslag anders is dan bij de zorgtoeslag of bij de kinderopvangtoeslag. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd vraag ik hem wat er de afgelopen maanden is gedaan om dit op te lossen. Dat is nog steeds niet duidelijk, ook voor mij niet. Mijn volgende vraag is of het probleem wel is opgelost als wij straks overgaan naar een huishoudentoeslag. Valt die huishoudentoeslag dan wel onder de Europese grondslag? Is het daarmee automatisch opgelost?

De voorzitter:

Dit was een korte interruptie, staatssecretaris. Het antwoord kan dus ook heel kort zijn.

Staatssecretaris Weekers:

Een korte interruptie kan een kort antwoord krijgen: daar buigt collega Asscher zich nou net over. Dat zijn nou net de hoofdbrekens rondom de huishoudentoeslag. Je kunt alle toeslagen op één hoop vegen en er conform het advies van de commissie-Van Dijkhuizen voor zorgen dat in het kader van de aanpak van armoedeval eenzelfde afbouw plaatsvindt. De thematiek — welke onderdelen van de toeslag zijn exporteerbaar en welke niet? — heb je daar echter nog niet mee opgelost. Collega Asscher studeert hierop en rapport de Kamer hierover.

De heer Koolmees (D66):

Dat kan dus het omgekeerde betekenen. De huurtoeslag is nu niet exporteerbaar en is daarom ook geen onderdeel van de verordeningen. Er is dus geen rechtsgrondslag om een en ander terug te halen. Straks hebben we een huishoudentoeslag, wat zou kunnen betekenen dat het probleem weer groter wordt, dus dat er eigenlijk nog meer nadruk ligt op het oplossen van de lacune om te voorkomen dat ook de zorgtoeslag en de opvangtoeslag niet meer terugvorderbaar zijn. Klopt deze interpretatie of ga ik nu te kort door de bocht?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zou deze discussie echt aan collega Asscher willen overlaten. Ik ben verantwoordelijk voor de uitvoering van de diverse toeslagen. Die is al complex genoeg; ik heb te maken met vele andere departementen die beleidsverantwoordelijk zijn. Wat ik zo goed vind aan de huishoudentoeslag, is het feit dat de minister van Sociale Zaken, die primair verantwoordelijk is voor de inkomensondersteuning, de regie daarover heeft en ervoor zorgt dat dit soort vraagstukken in dat wetsvoorstel worden geadresseerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ook ik heb mijn vragen over de snelheid van het proces. Ik sluit me gemakshalve dan ook aan bij alle daarover gestelde vragen. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik snap niet dat de telefoon niet eerder is gepakt. Maar goed, op die vraag zijn al verschillende antwoorden gegeven. Mijn vraag gaat over de toeslagen die geen huurtoeslag zijn, dus die wel gemakkelijk kunnen worden teruggevorderd. Dat zijn er om en nabij 500. Over nog maar 55 daarvan zijn er gegevens bekend, of er is daarbij een boete opgelegd. Ik heb hierover twee vragen. Ten eerste: 55 van de 500, waar zit dan de rest van het probleem als juist die toeslag gemakkelijk invorderbaar is omdat daarover verdragen bestaan? Ten tweede: voor die 55 zijn er boetes opgelegd, maar hoeveel van dat geld is teruggekomen en daadwerkelijk op de rekening van de Belastingdienst gestort?

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord bij mijn beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Omtzigt. Ik heb daarbij uitgesplitst waar het allemaal over gaat. Over welke bedragen hebben we het? Die vraag heeft de heer Omtzigt ook gesteld, evenals de heer Merkies. Ik kan die vraag vandaag niet beantwoorden. Dit hangt gewoon samen met de systemen rond de invordering, die al sinds jaar en dag bij de Belastingdienst bestaan. We zijn ermee bezig om die systemen aan te passen, maar het is de verwachting dat we pas vanaf 2017 met één druk op de knop kunnen weten hoe de vlag er per subject bij hangt en voor wie er wat ingewikkelde query's moeten worden gedraaid. Deze vragen zijn in het debat gesteld. De Kamer heeft recht op een antwoord. Ik zal hiervoor pakweg een week of vier tijd nodig hebben. Ik zal al die vragen in de brief beantwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vind dit eigenlijk wel een beetje ongelooflijk worden. De staatssecretaris weet al een tijdje dat er een debat hierover zit aan te komen. Hij heeft concrete vragen beantwoord over in hoeveel zaken boetes zijn opgelegd. Als staatssecretaris zou ik me hebben afgevraagd wat voor bedragen daarmee waren gemoeid. Dit is nu dus helemaal niet bekend. Het kan dus zijn dat er feitelijk 55 boetes zijn opgelegd, terwijl er nog maar nul euro is binnengekomen, ook van de toeslagen.

De staatssecretaris zegt daarnaast dat hij die vragen al heeft beantwoord in zijn brief. Er is een uitsplitsing gegeven met betrekking tot het aantal opgelegde boetes en hij heeft gesteld dat hij er moeite mee heeft om de adressen te vinden. Juist als daarover verdragen bestaan met de Bulgaarse autoriteiten, moet daar toch op worden gewezen? Dan moet er toch worden gezegd dat wij willen dat daarvoor een uiterste inspanning wordt gepleegd? Immers, als het andersom is, als de uitkering moet worden geëxporteerd, moeten wij het ook allemaal op orde hebben en ervoor zorgen dat het bedrag naar Bulgarije wordt overgemaakt. Dan kan het wel, dus andersom moet dit ook kunnen. Nogmaals, wil de staatssecretaris duidelijker aangeven op welk punt de echte bottleneck hiervoor zit? En als er adressen onbekend zijn, hoe snel kunnen we die dan vinden?

Staatssecretaris Weekers:

Mijn antwoord op de laatste vraag over de onbekende adressen: het gaat om mensen die in Nederland ingeschreven zijn geweest en die vervolgens naar Bulgarije zijn vertrokken zonder in Nederland het adres achter te laten waarop ze zich in Bulgarije zouden gaan vestigen. Welnu, die vragen zijn net uitgezet. Daar druppelen de antwoorden op binnen. In de brief die ik heb toegezegd voor over vier tot zes weken hoop ik de Kamer de tussenstand van dat moment te kunnen melden.

Er is gevraagd waarom ik zelf de telefoon niet heb gegrepen en de Bulgaarse collega niet heb gebeld. Ik heb zojuist al aangegeven hoe het normaal werkt in het verkeer tussen landen. In de eerste plaats gebeurt dit ambtelijk. Daarvoor hebben we bepaalde functionarissen aangesteld. Je ziet dat dit loopt. Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat het ook sneller kan. Ik zou het ook sneller willen. Ik kan de collega in Bulgarije plompverloren bellen, maar het lijkt mij verstandiger dat ik hem tref en dat ik dan met hem aan de hand van de actuele zaken bespreek waar de knelpunten nog zitten en hoe we die kunnen oplossen, nadat ik de Bulgaren eerst de kans heb gegeven om te leveren. De heer Dijkgraaf heeft hiervoor een goede suggestie gedaan en die neem ik mee.

De heer Bontes (Bontes):

In juni was al bekend dat de huurtoeslag niet terugvorderbaar is omdat die niet onder de verordening valt. Dan moet ik toch concluderen dat er bitter weinig gebeurd is. Helemaal niets. De reactie van de staatssecretaris is dat minister Asscher zijn hoofd erover aan het breken is. Dat doet echter totaal geen recht aan het vorige debat. Daarin hebben we gezegd dat we alles op alles zouden zetten om het geld terug te krijgen. Dit lijkt niet op alles op alles zetten. Totaal niet. Dit lijkt op gemakzucht. Kan de staatssecretaris me nog een keer uitleggen waarom er na juni niks gebeurd is om die omissie in de wetgeving te dekken? Ik vind het een vaag en gemakzuchtig verhaal.

Staatssecretaris Weekers:

Waarom is niets gebeurd om een omissie in wetgeving te herstellen? Deze keuze in de Europese verordening is in het verleden welbewust gemaakt. Een Europese verordening heb je niet van vandaag op morgen aangepast. Als je de sociale zekerheidsverordening wil aanpassen, komt ook de vraag van exporteerbaarheid aan de orde. Dit gaat over een uitkering waar ik beleidsinhoudelijk niet over ga. Ik stel voor dat dit debat wordt gevoerd met de collega's die hier beleidsinhoudelijk over gaan. Ik ga alleen maar over de uitvoering.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat er nu geïnd is bij de 55 zaken. Ik heb in de tussentijd even de antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt erbij genomen om een en ander nog even te verifiëren. Er zijn er 55 geïnd. Daarbij is de boete volledig betaald. Bij een aantal andere gevallen lopen betalingen. Dan zijn er nog andere gevallen. De getallen van wat er nog in de uitvraag zit, heb ik allemaal genoemd.

De heer Bontes (Bontes):

Ik snap dat het lastig is om zo'n verordening te tackelen en gelijk waterdicht te maken zodat de huurtoeslag er wel onder valt en terugvorderbaar is. Maar wat is er dan wel gebeurd in die zes, zeven maanden dat dit al bekend is, behalve het hoofd breken over een verordening?

Staatssecretaris Weekers:

Dat heb ik ook al aangegeven. Ik heb gezegd dat ik mij er niet bij neerleg dat er geen Europeesrechtelijke rechtsbasis voor is. We moeten onderzoeken of we het dan civielrechtelijk kunnen aanpakken. Daar zijn een aantal studies naar verricht. Deze hebben uitgewezen dat dit allemaal buitengewoon weinig kans van slagen heeft. Toch vind ik dat een proefproces moet worden voorbereid.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u bent al geweest, maar u hebt nog vragen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog een vraag over de schriftelijke vragen. Ik heb ook nog een aanbod voor de staatssecretaris. Ik heb naar aanleiding van dit debat de ambassadeur van Bulgarije gesproken. Hij heeft in april een brief geschreven aan de regering met een aanbod tot bijstand. Er heeft nog geen gesprek plaatsgevonden met de ambassadeur. Ik stel voor dat de staatssecretaris na negen maanden even met de ambassadeur gaat spreken. Hij kan de staatssecretaris rechtstreeks in contact brengen met de ministers van Bulgarije en is daar ook toe bereid. Dan hebben we dat probleem snel opgelost. Dat gesprek moet echt gepland worden. Desnoods doen we de planning van de staatssecretaris daarvoor. We zijn nu namelijk negen maanden verder, negen maanden waarin geen actie in Europa is ondernomen en waarin geen gesprekken zijn geweest met de regering.

Nu vragen wij om de bedragen. In de Kamervragen van 2 januari heb ik hier wederom om gevraagd. Ik heb gevraagd welke bedragen zijn teruggevorderd. De heer Merkies heeft om een uitsplitsing tussen huurtoeslag en zorgtoeslag gevraagd, omdat de huurtoeslag niet terugvorderbaar is en de zorgtoeslag wel. Daarom willen we dat weten. Ik heb het gisterenavond ook nog per e-mail naar uw persoonlijk medewerker gestuurd, aangezien die mij vroeg welke feitelijke vragen ik had. Zo gaat dat hier in het verkeer. Dit is niet een vraag die niemand hier had verwacht. Dus hoe kan het dat u wel weet dat er 55 terugvorderingen geweest zijn maar dat u geen idee hebt over welk bedrag het gaat en wij ook nog geen antwoord kunnen krijgen op de vraag of alleen de boetes ingevorderd zijn of dat ook de terugvorderingen geslaagd zijn? Dat tweede is namelijk best wel belangrijk, want anders kunnen die boetes laag zijn. Dus wanneer kunt u deze bedragen leveren en kunnen die niet gewoon binnen een paar uur hier liggen?

Staatssecretaris Weekers:

Als ze hier binnen een paar uur hadden kunnen liggen, had ik ze hier al opgehoest. Dan had ik dat in een brief uiteengezet. Ik heb zojuist aangegeven dat we bij de Belastingdienst te maken hebben met een invorderingssysteem dat zodanig is ingericht — en ja, dat is verouderd — dat je niet met een druk op de knop kunt zeggen: dit is de groep Bulgaren over wie we hier spreken, dat is het oorspronkelijke bedrag en dat is er inmiddels voldaan. Dat hangt er ook mee samen dat als er bedragen worden betaald, op welk onderdeel of op welke toeslag ze worden afgeboekt; worden ze op rente afgeboekt of op boete? Die gegevens hebben we gewoon niet voorhanden. Dus dat betekent dat het bijzonder veel uitzoekwerk is. Als de Kamer zegt dat ze dit soort gegevens wel graag op tafel wil hebben, dan heb ik daar alle begrip voor. Daarvan heb ik al toegezegd dat ik doe wat mogelijk is om die gegevens en die cijfers op te hoesten, maar geef me daar wel even de tijd voor, zodat ik ook de goede gegevens op tafel kan leggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wachten wij die vier tot zes weken. Ik verwacht die brief dus ook uiterlijk binnen zes weken. Dus voor 1 maart een totale rapportage over wat er binnengekomen is. Het stelt mij overigens toch wel enigszins teleur. Het "voordeel" van het feit dat er maar 55 zaken ingevorderd zijn, had kunnen zijn dat je ook in een complex computersystem die 55 dossiers had kunnen lichten voordat je naar de Kamer kwam.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou een punt van orde willen maken. Na alle discussies die we hebben gehad heb ik langzamerhand wel behoefte aan het overzicht dat de staatssecretaris heeft van de precieze tijdlijn. Hij heeft geen details genoemd en dat is ook geen enkel probleem, maar als Kamer moeten we wel kunnen wegen wat de staatssecretaris nu precies wel en niet gedaan heeft. Dus ik heb behoefte aan die precieze tijdlijn om na te kunnen gaan wat er het afgelopen jaar wel en niet is gedaan.

De voorzitter:

Wat is precies uw procedurele voorstel?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn voorstel is dat het overzicht dat de staatssecretaris heeft — ik neem aan dat het zo is vormgegeven dat het openbaar kan zijn — ons ter hand wordt gesteld, zodat we kunnen wegen wat er precies is gebeurd.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het alternatief zou zijn dat de staatssecretaris het precies even afloopt; dat mag ook van mij.

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk dat dit laatste beter is, dus dat ik de informatie die ik hier voor mij heb, die overigens niet uitputtend is, nog even concreet geef.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil eigenlijk het oorspronkelijke voorstel van de heer Dijkgraaf steunen. Ik zou het wel even op papier willen hebben en dan ook graag volledig.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zou ik ook willen ondersteunen. Wellicht dat we dan even tien minuten kunnen schorsen. Dan weten we wat er ongeveer gebeurd is. Dat bespaart een hoop vragen en zou het debat ook kunnen versnellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat steun ik ook. Ik zou het ook graag eerst op papier willen hebben. Dus graag even schorsen.

Staatssecretaris Weekers:

Dan zal ik even kijken wat ik kan doen. Ik begrijp dat er gevraagd wordt om even te schorsen. Ik heb al aangegeven de zaken die door onszelf zijn ingezet. Daar heb ik de belangrijkste punten uitgehaald. Het maakt mij niet uit om dat op papier met de Kamer te delen. Ik geef er echter wel bij aan dat dit dan niet volledig is. Daarnaast hebben er namelijk tal van gesprekken plaatsgevonden, ook interdepartementaal en in ministeriële commissies. Al die gegevens kan ik nu niet even in tien minuten ophoesten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het lijkt mij in ieder geval verstandig dat hetgeen u nu gedeeltelijk heeft voorgelezen, nu voor ons even helder op papier wordt gezet. Dan kan wellicht verwarring worden voorgekomen. Dan kan er nog bij worden gezegd dat er ook nog interdepartementaal overleg was, maar het lijkt mij handig dat we een overzicht hebben van wat er daadwerkelijk ambtelijk en politiek is gebeurd.

De voorzitter:

U steunt het verzoek van de heer Dijkgraaf dus?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat dit zo gebeurt. Het zal niet uitputtend kunnen zijn, maar ik steun het verzoek van de heer Dijkgraaf om het even op papier te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als er nog belangrijke dingen ontbreken en als er een iets langere schorsing nodig is, vind ik dat prima, maar ik ga er eigenlijk van uit dat alle belangrijke dingen op het schema van de staatssecretaris staan, anders zou het wel een heel bijzonder schema zijn.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nodig te hebben?

Staatssecretaris Weekers:

Daarover moet ik even ruggespraak met mijn ambtenaren hebben.

De voorzitter:

Is het goed om een kwartier te schorsen voor overleg?

Staatssecretaris Weekers:

Dat lijkt me prima.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Er was even geschorst voor twee, mogelijk drie aangelegen punten, in de eerste plaats de tijdlijn die ik in mijn eigen dossier had en waaruit ik zelf had geput. Met name de heer Dijkgraaf vroeg daarom zodat de Kamer de informatie wat preciezer heeft. Daaruit blijkt dat er niet alleen brieven zijn gewisseld met de Bulgaarse ambassadeur in Nederland maar dat daar ook een ambtelijke delegatie op bezoek is geweest. Die tijdlijn laat ik graag via de voorzitter uitdelen zodat die ook een aanhangsel kan zijn van de Handelingen. Heel specifiek gaat het erom hoe wij zelf zijn omgegaan met de boetes en de informatie-uitvraag richting de Bulgaren.

In de tweede plaats was toch ook nog even een springend punt om hoeveel geld het hierbij gaat. Misschien heb ik de vraag van daarnet enigszins verkeerd begrepen of heb ik de indruk gewekt dat wij niet zouden weten om welk totaalbedrag het zou gaan. Dat weten wij natuurlijk wel. Ik bedoelde ermee waarvoor wij een query moeten draaien, hoe de bedragen zijn opgebouwd, wat de oorspronkelijke vordering van de diverse onderdelen was en wat daar nog van openstaat, ook weer per toeslag en per categorie, zulks naar aanleiding van de categorieën waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd. Om dat zo specifiek en en detail aan te geven, heb ik vier weken nodig, maar die informatie deel ik graag met de Kamer

Om de Kamer toch een beeld te geven van de bedragen waar het om gaat bij de 805 personen die een boete hebben ontvangen, wijs ik erop dat er nog een bedrag openstaat van 2,4 miljoen aan toeslagen. Wij weten nu al dat daarbij voor ongeveer €800.000 geen verhaalsmogelijkheden zijn. Naast die 2,4 miljoen aan toeslagen is in totaal voor 1 miljoen aan boetes opgelegd. Hiervan is op dit moment €70.000 geïnd. Dit geeft de omvang van de bedragen weer.

In de tijdlijn ziet de Kamer zo meteen wat er allemaal is gebeurd. Ik heb mij natuurlijk elke keer ook door mijn mensen laten bijpraten hoe het zit, wat er is gedaan en hoe de Bulgaren reageren. Dan heb je ook wel de orde van grootte van de bedragen voor ogen waarom het gaat.

Ik ga in alle eerlijkheid natuurlijk niet onmiddellijk aan de bel hangen bij de Bulgaarse minister als ik merk dat het proces van informatie-uitwisseling en bijstand loopt, waarvoor wij de liaison officers hebben en als ik kijk naar de omvang van de thematiek.

Dan kom ik op het derde springende punt, want ik bespeur bij een aantal Kamerleden de vraag waarom ik desondanks niet de telefoon heb genomen en heb gesproken met mijn Bulgaarse collega. Zoals gezegd, ik heb op 20 november tegen de heer Omtzigt gezegd dat ik zou zien of ik bij een van de eerstvolgende Ecofinvergaderingen met de Bulgaarse collega zou kunnen spreken. Ambtelijk had ik dat al laten voorbereiden, maar bij de Ecofin van december was ik uiteindelijk zelf niet aanwezig. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat ik tracht om in de marge van de eerstvolgende Ecofin op 28 januari a.s., dus nog deze maand, een gesprek te hebben met mijn Bulgaarse collega.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.01 uur geschorst.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg