10 Eigen bijdragen opvang

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om te regelen dat eigen bijdragen voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang door gemeenten bij verordening worden geregeld, en vervolgens door of namens hen worden vastgesteld en geïnd ( 32439 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Het woord is allereerst aan mevrouw Voortman, die zojuist heeft doorgegeven dat zij genoeg heeft aan vijf minuten spreektijd in plaats van de eerder aangekondigde twintig minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dat klopt, en dat komt doordat ik mij ga beperken tot het kabinetsvoorstel uit de nota van wijziging om het mogelijk te maken dat gemeenten vreemdelingen die hier rechtmatig verblijven, kunnen uitsluiten van opvang. GroenLinks heeft al in eerdere debatten aangegeven, dit een onverstandige en onnodige wijziging te vinden.

De wijziging is allereerst onnodig omdat uit de cijfers van de Federatie Opvang blijkt dat het beroep van vreemdelingen die hier rechtmatig verblijven, vrij laag is. Van een tsunami van MOE-landers die de opvang bestormen, is dus geen sprake. Wij vinden dat het kabinet ook niet moet doen alsof. Ik heb de staatssecretaris meerdere keren gevraagd om te komen met feiten en cijfers die laten zien dat het probleem wel heel groot zou zijn, maar die cijfers hebben wij nooit gehad. Heeft deze staatssecretaris die cijfers inmiddels wel? Het voornemen om vreemdelingen die hier rechtmatig verblijven, de toegang tot de maatschappelijke opvang te ontzeggen, bestaat al heel lang. Inmiddels zou de staatssecretaris toch wel inzicht moeten hebben in de daadwerkelijke grootte van dit probleem.

De tweede reden dat dit onnodig is, is dat gemeenten nu al maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat rechtmatig verblijvende mensen een beroep kunnen doen op maatschappelijke opvang. Zij kunnen mensen begeleiden naar werk of helpen met terugkeer. Dat gebeurt ook in diverse gemeenten. Ik denk dat dit een heel goede zaak is.

De derde reden dat dit onnodig is, is dat gemeenten nu al kunnen weigeren om vreemdelingen toe te laten tot de maatschappelijke opvang als de noodzaak tot opvang ontbreekt. Kennelijk gaat het er hier dus om dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om vreemdelingen die hier rechtmatig verblijven, voor wie wel een noodzaak voor opvang bestaat, uit te sluiten van de maatschappelijke opvang.

Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks dit een onnodige wijziging vindt. Het is ook een onverstandige wijziging. Het effect is namelijk dat mensen op straat belanden. Dat is onveilig, ongezond en slecht voor de openbare orde.

Bovendien is deze maatregel juridisch zeer wankel. Dat blijkt ook uit het advies van de Raad van State. Deze geeft aan dat aansluiten bij de regels rondom bijstand niet logisch is, omdat de verschijningsvorm een andere is. Graag een reactie van het kabinet hierop. Zelfs al zou aansluiten bij de bijstand wel logisch zijn, de Centrale Raad van Beroep heeft gemeenten die bijstand weigerden aan rechtmatig in Nederland verblijvende vluchtelingen, onlangs nog teruggefloten. Wat betekent deze uitspraak voor het voorstel dat wij vandaag bespreken? Graag een reactie van het kabinet.

De vorige keer dat dit ter sprake kwam, noemde ik deze maatregel al symbolisch. Toen werd het kabinet nog gedoogd door de PVV. Ik ging er dus van uit dat deze wijziging bedoeld was om de PVV te pleasen, maar helaas zit hier nu een PvdA-staatssecretaris die het mogelijk wil maken dat mensen die rechtmatig in Nederland verblijven, voor wie een noodzaak tot opvang bestaat, op straat kunnen belanden. Dat is onnodig, onverstandig, niet sociaal en juridisch wankel. GroenLinks wil dit punt dan ook schrappen. Wij hebben hierover samen met de ChristenUnie een amendement ingediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De SP heeft zich altijd uitgesproken tegen een eigen bijdrage voor mensen die vluchten van huiselijk geweld of mensen die op straat belanden door problemen. Een eigen bijdrage moet de toegang tot een opvanginstelling remmen, terwijl deze opvanginstelling er is voor noodsituaties. Wij hebben dit fundamenteel onrechtvaardig genoemd en vinden dat nog steeds. Het argument dat gebruikt wordt, is dat de opvang dan zo snel mogelijk weer verlaten wordt. Dat zien wij niet.

De mogelijkheid tot doorstroming, om een andere plek te vinden, moet altijd geactiveerd worden als iemand een beroep doet op de maatschappelijke opvang of de vrouwenopvang. Het moet zo kort mogelijk duren. Een stabiele situatie moet altijd de volgende stap zijn. Het daar financieel prikkelen van mensen krijgt het karakter van een dwangsom.

Ik heb een amendement voorbereid dat de eigen bijdrage voor een kortdurend verblijf in de noodopvang uit de wet haalt. Dat amendement wordt zo meteen rondgedeeld. Wij vinden namelijk dat mensen die een beroep doen op de maatschappelijke noodopvang – die is dus niet permanent – niet geremd zouden moeten worden. Wel zou de grootst mogelijke inzet op doorstroming moeten worden gepleegd. Als de maatschappelijke opvang een permanent karakter krijgt, gaat volgens de SP de regeling voor de eigen bijdrage volgens de AWBZ wel gelden. Dan nog zijn wij van mening dat het voor mensen veel wenselijker is om in een instelling voor AWBZ terecht te komen dan in een kale, koude maatschappelijke opvang. Daarom willen wij het zo kort mogelijk laten duren. Wij hebben een termijn van zestien weken opgenomen in het wetsvoorstel, omdat de Federatie Opvang aangeeft dat de gemiddelde doorstromingsduur zes tot zestien weken is. Mochten deze termijnen een dusdanig bezwaar opleveren voor de staatssecretaris of andere fracties om dit amendement te kunnen steunen, dan hoor ik dat graag.

Met het niet heffen van een eigen bijdrage in noodsituaties voor noodopvang, lossen wij namelijk ook het probleem op van de gigantische bureaucratie waar gemeenten mee te maken hebben. De meeste centrumgemeenten hebben een regeling voor het compenseren van de kosten van de maatschappelijke opvang, omdat men vaak problemen heeft die groter zijn dan enkel het ontbreken van een dak boven het hoofd. Daardoor kan die eigen bijdrage net een probleem extra opleveren dat men er niet bij wil hebben. Vele gemeenten hebben een regeling om dat te compenseren. Gemeenten geven mij aan dat het geld en tijd kost van de maatschappelijke opvang om die eigen bijdrage in rekening te brengen bij de gemeenten en dat het de gemeenten vervolgens werk oplevert om dat weer te compenseren. Dat is allemaal werk voor mensen die op dat moment eigenlijk bezig zouden moeten zijn met iets anders, namelijk het begeleiden naar een permanente woonplek van mensen die in een noodsituatie in de maatschappelijke opvang zitten, het bieden van hulp bij het aanpakken van schulden of een andere problematiek die de reden was voor de opvang. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal kunnen regelen. Ik snap dat we van de noodopvang, de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang geen permanent verblijf willen maken. Ik snap dat daar de doorstroming goed moet zijn. Ik snap ook dat men op een gegeven moment, als iemand te lang in de maatschappelijke opvang zit en geen doorstroming accepteert, over moet gaan op eenzelfde regime als in een instelling. In het geval dat iemand een beroep moet doen op de opvang, al dan niet met zijn gezin of omdat hij jong is en op straat is gezet, en daarbij wordt belemmerd door de eigen bijdrage, die al dan niet wordt gecompenseerd op een bureaucratische manier, is het volgens mij slimmer om geen eigen bijdrage te heffen voor de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang, totdat blijkt dat er ergens anders plek is. Redelijkerwijs is dat binnen zestien weken. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij daarvan vindt.

Als jongeren dakloos worden en een beroep op de maatschappelijke opvang moeten doen, zijn ze niet in staat zijn om de eigen bijdrage te betalen. Gezien de hoogte van jeugduitkeringen via gemeenten of de hoogte van de studiefinanciering zijn ze niet in staat om de eigen bijdrage te betalen. Jeugduitkeringen via gemeenten, de studiefinanciering en het jeugdminimumloon: ze liggen allemaal rond de € 300 per maand. Dat is precies het bedrag dat we hebben afgesproken als zak- en kleedgeldgrens voor mensen die in een AWBZ-instelling wonen. Die zak- en kleedgeldgrens moet nu ook gaan gelden voor mensen in de maatschappelijke opvang. Zij kunnen dus helemaal niets inleveren. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ook jongeren onder de 23 jaar van de eigen bijdrage uitsluit. Ook hiermee lossen we dus het probleem op van de bureaucratie die het bij gemeenten veroorzaakt. De gemeente is aan de ene kant immers verantwoordelijk voor het verstrekken van een jeugduitkering, terwijl zij aan de andere kant een eigen bijdrage moet heffen. Het leidt echt tot heel veel onzekerheid en gedoe en het leidt niet tot de aandacht waar wij de aandacht willen hebben, namelijk bij het zo snel mogelijk begeleiden van deze jongeren naar woonruimte, werk en stabiliteit voor de toekomst. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat de staatssecretaris zegt dat hij dit overneemt, omdat de SP een dubbel probleem oplost.

Een paar weken terug stelden wij Kamervragen over een jongen uit een jeugdzorginstelling die op straat werd gezet omdat hij 18 jaar was. Hup de straat op, pak je tas maar en zoek het maar uit! De staatssecretaris heeft ons geantwoord dat hij dit onwenselijk vindt en dat deze jongen nu bij Jeugdzorg kan blijven wonen totdat er een oplossing is. Gisteren ontvingen wij de zoveelste zelfde noodkreet. Dit keer kwam die van iemand die onder toezicht gesteld is door de jeugdbescherming. Met 18 jaar valt dat vrij, dan sta je op straat en moet je het maar uitzoeken. Is het echt nodig dat wij, de ene keer de SP en de andere keer een andere fractie in dit huis, iedere keer als wij zo'n signaal krijgen, Kamervragen moeten stellen en dat de staatssecretaris dan zegt dat het onwenselijk is? Vervolgens regelen wij met die instelling dat zij die jongeren even houden totdat er een oplossing is.

Of zullen wij vandaag afspreken dat er niemand op straat wordt gezet vanuit de jeugdzorg zonder dat er een vervolgplaatsing is? Kan de staatssecretaris dat niet gewoon afvaardigen? Hij gaat over de jeugdzorg en over de AWBZ, waarin hij aansluiting zou moeten vinden. Wij zetten gewoon vanuit de jeugdzorgsituatie geen jongeren meer op straat. Dat zou al een hele stap zijn in het voorkomen van dakloosheid en een zwervend bestaan van jongeren. Ik wil hierover een toezegging van de staatssecretaris. Dat kan namelijk geregeld worden. Jeugdzorgplekken kunnen verlengd worden tot 21 jaar. Het staat provincies vrij om dat te doen. Het gaat hier niet om ontzettend veel jongeren die dit treft. Het gaat om maatwerk. Ik ben ervan overtuigd dat niemand wil dat jongeren op straat worden gezet.

Toch hebben wij in dit land veel jongeren zonder een dak of een thuis. Cijfers zijn altijd moeilijk, omdat de jongeren niet altijd onder een brug of in het park slapen maar weer gaan van gezin naar gezin, van familie naar familie en van vrienden naar vrienden. Soms zitten zij in situaties waar je eigenlijk niet wilt dat een jongere overnacht. Na het debat dat wij vorige week hebben gevoerd, heb ik nog steeds niet gezien dat de staatssecretaris echt met een actieplan komt om dit te voorkomen. Hij moet er samen met de jeugdzorg – dat kaartte ik net aan – maar ook met gemeenten en vooral met de jongeren zelf voor zorgen dat zij niet gaan zwerven, dat zij zo snel mogelijk onderdak krijgen en dat andere problemen worden opgelost ten aanzien van inkomensvoorziening, werk en schulden die zijn opgebouwd in de tijd dat zij dakloos waren.

Hoe langer een jongere in de problemen zit, hoe slechter de kansen in de toekomst zijn. Ik ben er erg voor dat mensen de kansen grijpen die hun geboden worden in onze samenleving. Ook ben ik er erg voor dat wij mensen erop aanspreken dat zij die kansen niet laten liggen, maar als je zoveel achterstand hebt dat je geen kansen kunt grijpen doordat je problemen te groot zijn, je bijna je hoofd niet boven water kunt houden en geen dak boven je hoofd kunt regelen, moeten wij onze handen ineenslaan en ervoor zorgen dat hiervoor een actieplan komt.

De zwerfjongeren in Nederland hebben een mooi actieplan gemaakt. Kan de staatssecretaris vandaag zeggen dat hij daar zijn handtekening onder zet en gewoon zeggen dat hij dat gaat doen? Hij moet niet met alleen pilots of bijeenkomsten komen, maar hij moet zeggen: hier zet ik mij de komende jaren fors voor in.

Wij hebben het vandaag over mensen die een beroep doen op de noodopvang, de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang. Dat komt door problemen. Een van die problemen zijn de schulden die mensen vaak hebben, torenhoge schulden. Wij horen te veel over tekortschietende gemeentelijke schuldhulpverleningen. Waar schulden zich opstapelen en het van kwaad tot erger gaat, is het een gigantisch knelpunt als je op zoek bent naar werk en naar een oplossing voor het wonen, en niet uit die schulden komt. Nu horen wij dat juist de mensen met een stapeling van problemen bij gemeenten wat makkelijker buiten de boot vallen. Ik vraag de staatssecretaris of hij met de gemeenten in contact wil treden om een oplossing te vinden voor deze kwetsbare groep, die echt een oplossing nodig heeft voor een probleem dat veel groter is dan de schulden alleen. Het gaat om wonen en om het hele leefklimaat.

En dan het doorstromen. Mensen kunnen niet vanuit de instelling naar woonruimte. Beschermd wonen voor mensen die verslaafd zijn of verslaafd zijn geweest, beschermd wonen voor mensen met een psychiatrische aandoening, beschermd wonen voor mensen met een verstandelijke beperking die net iets meer toezicht in het dagelijks leven nodig hebben, al deze mogelijkheden, al deze wooninstellingen staan behoorlijk onder druk. Het voornemen om mensen met een zorgzwaartepakket 1, 2 en 3 niet meer toe te laten tot een AWBZ-instelling, leidt ertoe dat beschermd wonen op dit moment erg onzeker is. De staatssecretaris zei in een vorig debat dat hij geen plekken wil garanderen, maar wel beleid wil garanderen. Nou, dat is een mooi tegeltje dat je boven je bed kunt hangen. Gemeenten worden verantwoordelijk gemaakt voor heel veel meer mensen die het in de thuissituatie niet redden, maar er zijn geen beschermde woonvoorzieningen meer. Dan zetten wij een stap terug. Wat is de toekomst van het beschermd wonen? Wat is de toekomst voor mensen die niet in de noodopvang thuishoren, maar die wel kwetsbaar op straat zijn en die met een beetje toezicht wel beschermd zouden kunnen wonen?

De voorzitter:

Ik snap dat u deze vraag stelt, maar het debat gaat over de eigen bijdrage voor de noodopvang. Daarmee is de vraag wel een beetje buiten de context.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind van niet. Een van de redenen voor die eigen bijdrage is dat mensen sneller uitstromen. Die uitstroom wordt in sommige gemeenten steeds beter geregeld. In andere gemeenten is het een probleem. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met een tekort aan dit soort voorzieningen. Wij horen dat het beleid nog weleens tot een groter tekort kan leiden. Als je in de maatschappelijke opvang zit en als dat permanent wordt, dan moet je een eigen bijdrage betalen, zoals in de AWBZ. Maar wij moeten wel alles op alles zetten om doorstroming te bereiken. De voorzieningen binnen het beschermd wonen zijn namelijk echt veel beter voor het herstel van mensen.

De voorzitter:

Uw vragen moeten dus in dit licht worden beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteraard. Ik hoor van de staatssecretaris graag een toekomstvisie op het beschermd wonen.

Ik kom op de toegang tot de opvang voor mensen uit het midden en oosten van Europa die korter dan drie maanden in Nederland zijn, werkzoekend zijn en geen woonruimte hebben. Zij moeten geweigerd kunnen worden in de opvang. De regering geeft aan dat mensen uit deze landen misbruik maken van de opvang. Zij zouden het zien als een goedkope slaapplek om vandaaruit werk te zoeken. Ik hoorde van de Federatie Opvang dat het jaarlijks om tientallen mensen gaat en om 1,7% van de mensen die gebruikmaken van de maatschappelijke opvang. Waarom wordt hiervoor een wet gewijzigd? Natuurlijk is de maatschappelijke opvang bedoeld als noodopvang. Het moet geen goedkope slaapplek zijn voor mensen die werk zoeken. Maatschappelijke opvang is er voor mensen die geen dak boven hun hoofd hebben. Er zijn gemeenten die voor deze problemen een oplossing hebben geregeld. In Den Haag is een opvangplek gecreëerd voor mensen uit Midden- en Oost-Europa. Zij kunnen daar tijdelijk, ongeveer twee weken, opgevangen worden. Als ze geen werk vinden, worden ze begeleid terug naar het land van herkomst. Er zijn zelfs goede contacten met de maatschappelijke opvang aldaar. Ik ben er erg voor dat deze opzet de basis wordt van het werken met mensen die vanuit Midden- en Oost-Europa in ons land hun geluk zoeken, een baan zoeken, daar niet in slagen en wel opgevangen worden. Wat is het alternatief? Slapen onder de brug. Soms gaat het om gezinnen. Dat willen wij toch ook niet? Mevrouw Voortman had het al over de hygiëne op straat. Maar ik denk dat we er allemaal heel erg trots op zijn dat we erin geslaagd zijn om steeds minder mensen op straat te laten slapen. Dan zou het wel heel wrang zijn als we een nieuwe categorie mensen krijgen die op straat slapen, omdat Europa ze heeft verteld dat ze hun geluk kunnen zoeken in het Westen, waar de banen zijn en waar ze veel meer kunnen verdienen dan in het land van herkomst. Dat is het probleem dat erachter zit: Europa zegt dat mensen zomaar naar een land kunnen gaan om daar te gaan werken.

Wij hebben om die reden nog wel een vraag over de toekomst van de arbeidsmarkt per 1 januari aanstaande. Bulgaren en Roemenen krijgen vanaf die datum vrije toegang en vallen niet meer onder de werkvergunningplicht. Wat is namelijk het mooie van een werkvergunningplicht? Daarbij is de werkgever verantwoordelijk voor huisvesting. De werkgever nodigt mensen uit om te komen werken en is verantwoordelijk voor een fatsoenlijke en goede huisvesting. Daardoor komen mensen niet zwervend op straat, is de bedoeling. Maar wij horen dat er ook werkgevers zijn die mensen vrijdag ontslaan en maandag aannemen, terwijl diezelfde mensen in het weekeinde noodopvang nodig hebben. Dat is toch eigenlijk niet goed? Dat is een ander debat, dat weet ik, maar het heeft wel te maken met het debat van vandaag. Laten we mensen uit Midden- en Oost-Europa ongeclausuleerd, zonder werkvergunningplicht, naar Nederland komen, dan moet je niet zeggen dat ze maar op straat moeten gaan slapen. Wij zijn voor de opvang zoals Den Haag die regelt: zorg dat je een regime hebt, zodat werkzoekenden die niet langer dan drie maanden in Nederland zijn, weer naar huis kunnen. Ik vraag de staatssecretaris dat te doen, in plaats van de noodopvang voor deze groep te beperken. De kans dat ze uit zicht raken en op straat komen, is veel groter en wat de SP-fractie betreft onwenselijker.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Aan deze wijziging van de Wmo is een heel lang voortraject voorafgegaan. Maar liefst drie bewindspersonen hebben het voorstel naar de Kamer gestuurd. Vandaag wordt het eindelijk behandeld. Het voorstel tot wijziging bestaat alleen niet meer uit één wijziging, maar sinds het kabinet-Rutte/Verhagen uit twee. Ten eerste het creëren van de mogelijkheid voor gemeenten om een eigen bijdrage te heffen voor maatschappelijke opvang en ten tweede andere EU-onderdanen, lees MOE-landers – voor mij een nieuw begrip – in sommige gevallen de toegang tot maatschappelijke opvang ontzeggen. In die gevallen gaat het om EU-onderdanen die nog geen drie maanden in Nederland verblijven. Voor de tweede wijziging is aansluiting gezocht bij de Wet werk en bijstand, waarbij iemand uit een andere lidstaat de eerste drie maanden geen recht heeft op een bijstandsuitkering.

Om met de eerste wijziging te beginnen: het was volgens D66 verstandiger geweest om deze wijziging veel eerder aan de Kamer voor te leggen. Maar door de bepaling over de MOE-landers is het voorstel controversieel verklaard en heeft het dus ook heel erg lang geduurd. We begrepen van gemeenten dat dat voor enige irritatie heeft gezorgd. D66 steunt de wijziging van de Wmo waardoor gemeenten verordeningen kunnen vaststellen voor eigen bijdragen van cliënten van de maatschappelijke opvang. We vinden het daarbij vooral van belang dat gemeenten de beleidsvrijheid behouden om al dan niet een bijdrage te vragen, in plaats van dat ze dat moeten. Dat past in het systeem van de Wmo. Sinds de invoering van de Wmo heffen instellingen voor maatschappelijke opvang vaker een bijdrage. Dat vinden wij eigenlijk een onwenselijke situatie. Mag dat überhaupt? De wijziging van de wet is in die zin de wettelijke verankering van de bestaande praktijk, maar dan beter. Een verbetering is dat de rechtspositie van cliënten wordt versterkt. Toch heb ik daar nog een vraag over. In de gemeente Rotterdam worden geen bijdragen gevraagd aan daklozen, heb ik vernomen. Als een dakloze een eigen bijdrage moet betalen, mijdt hij de opvang. Is dat de verwachting en is dat juist niet iets wat we met elkaar niet zouden moeten willen? Kan de staatssecretaris aangeven wat het betekent voor het plan van aanpak voor de maatschappelijke opvang als gemeenten eigen bijdragen gaan heffen?

Dan de MOE-landers. Over de tweede wijziging, het uitsluiten van EU-onderdanen van toegang tot de opvang, hebben we een aantal vragen. De belangrijkste reden voor de wijziging is dat gemeenten hierom hebben gevraagd wegens verdringing van mensen die echt in aanmerking zouden moeten komen voor de opvang. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten hier specifiek om hebben gevraagd? Hoe groot is het aantal dakloze EU-onderdanen dat een beroep doet op de opvang?

De voorgestelde wetswijziging biedt gemeenten de mogelijkheid om de toegang te ontzeggen aan EU-onderdanen die nog geen drie maanden in Nederland verblijven. Zal, als gemeenten hier gebruik van maken, niet meer overlast op straat ontstaan? Ook die signalen krijgen we namelijk. In hoeverre wordt er door de staatssecretaris rekening mee gehouden? Hoe zit het met andere mogelijkheden om te voorkomen dat MOE-landers een beroep doen op de opvang? Is het niet effectiever om veel meer in te zetten op huisvesting en op het inzetten van organisaties die daklozen teruggeleiden naar werk of het land van herkomst in plaats van een zwaar middel te gebruiken zoals een wetswijziging? Kan de staatssecretaris aangeven of gemeenten die mogelijkheid benutten om het probleem van dakloze MOE-landers aan te pakken?

Tot slot het juridische kader. Hoewel aansluiting wordt gezocht bij de Wet werk en bijstand en Europese regelgeving, vragen we ons af hoe de wijziging zich verhoudt tot het internationaal recht, waaronder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Europees Sociaal Handvest. Is daar al jurisprudentie over? Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Aangezien we net een algemeen overleg hebben gehad over de opvang, wilde ik mij in mijn bijdrage beperken tot het onderwerp dat op de agenda staat, namelijk de wetswijziging.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Maatschappelijke opvang is in Nederland goed geregeld. 43 centrumgemeenten verzorgen de opvang van mensen die daar ieder om hun eigen reden behoefte aan hebben. Deze opvang wordt in het algemeen gecombineerd met andere zorg en biedt in vrijwel alle gevallen beschutting en veiligheid. Rapporten geven dit ook aan en geven ook aan dat het steeds beter gaat in Nederland. Het verblijf in de maatschappelijke opvang moet wat de VVD betreft ook altijd gericht zijn op doorstroming naar een meer reguliere huisvesting en naar een zo veel mogelijk gereguleerd maar vooral veilig leven. Dit wetsvoorstel is feitelijk een aanvulling, een reparatie, die overigens wel erg lang op de plank is blijven liggen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat gemeenteraden verordeningen kunnen opstellen waarin eigen bijdragen van gebruikers van maatschappelijke opvang geregeld worden.

Vandaag gaat onze eerste zorg uit naar die mensen, cliënten die gebruik moeten maken van de maatschappelijke opvang. Wat verandert er voor hen en wat is redelijk en wat is uiteindelijk niet redelijk? Het is naar de mening van de VVD in ieder geval meer dan redelijk dat gebruikers meebetalen aan opvang en zorg. Het is ook redelijk dat deze wet ervoor zorgt dat mensen na aftrek van kosten een minimaal bedrag overhouden voor onder andere zak- en kleedgeld. Het is dan ook redelijk dat wij dit vandaag door middel van dit wetsvoorstel gaan regelen.

Het is ook redelijk dat gemeenteraden in Nederland deze kosten in rekening gaan brengen in plaats van de instellingen. Het is zelfs meer dan redelijk dat wanneer er meerdere maatschappelijke opvangcentra in een gemeente zijn, hiervoor niet verschillende tarieven gevraagd worden en er dus sprake is van eenzelfde door de gemeenteraad bepaalde prijs. Waar de VVD aandacht voor wil vragen en waar dit wetsvoorstel niet op ingaat, maar wat toch zeker redeiljk zou moeten zijn, is dat gemeenteraden in overleg met opvangorganisaties geen hogere eigen bijdrage vragen dan het bedrag dat die zorg daadwerkelijk kost. Heeft de staatssecretaris informatie en inzicht in de verschillen in tarieven binnen de maatschappelijke opvang? In ieder geval hoort de VVD graag de toezegging van de staatssecretaris dat de door de gemeenten vastgestelde eigen bijdrage voor de maatschappelijke opvang niet hoger mag zijn dan de kosten die moeten worden gemaakt voor die opvang. Dat past bij de toezegging van de staatssecretaris dat deze wetswijziging aansluit bij het al bestaande landelijke Wmo-kader en dat gemeenten daaraan moeten voldoen met de verordening die zij willen vaststellen voor de maatschappelijke opvang. Die toezegging, die bevestiging, moet er komen, omdat anders de administratieve lasten voor gemeenten wel degelijk zullen toenemen en omdat dan ook veel meer gebruik zal worden gemaakt van het verder redelijke voorstel dat cliënten van de maatschappelijke opvang bij hun gemeente bezwaar kunnen maken tegen de beschikking en dus tegen de eigen bijdrage voor de maatschappelijke opvang.

De staatssecretaris heeft gezegd dat deze wetswijziging niet leidt tot hogere administratieve lasten voor de gemeenten en de voorziening uiteindelijk dus niet duurder maakt, maar in het AO van 20 maart jongstleden over maatschappelijke opvang heeft de VVD-fractie nogmaals aandacht gevraagd voor het regiobindingsbeleid van sommige gemeenten. We kennen ook de bestaande weerstand tegen het opvangen van mensen van buiten de regio. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wet geïmplementeerd gaat worden voor cliënten die buiten de regio worden opgevangen? Krijgen zij een factuur mee naar huis en moeten zij daarmee terug naar hun eigen gemeentehuis? Ik krijg op dit punt graag een toelichting, in relatie tot de garantie dat er geen verhoging van de administratieve lasten zal plaatsvinden.

De staatssecretaris geeft verder aan dat 60% van de gebruikers van de maatschappelijke opvang een bijstandsuitkering heeft. Uit bezoeken die wij als VVD hebben afgelegd, blijkt dat wellicht 90% van hen een soort uitkering geniet. Dan zou het innen van de eigen bijdrage relatief eenvoudig moeten zijn voor de gemeente. Toch ontstaat er natuurlijk wel een papierstroom, zeker voor mensen die geen uitkering ontvangen maar die in de omstandigheid zijn dat zij zelf een inkomen verdienen. Hoe worden die mensen uiteindelijk bij de gemeente ingeschreven en bekendgemaakt? Dat bekendmaken is belangrijk voor de door de VVD gewenste garantie dat de privacy van de cliënten gewaarborgd is. Het punt van de privacy is voor de VVD een voorwaarde om deze methode van werken te kunnen volgen. Vrouwen die, soms met hun kinderen, hun huis zijn ontvlucht, dienen veiligheid te vinden in de maatschappelijke opvang. Is die privacygevoeligheid in voldoende mate gezekerd en kan de staatssecretaris garanderen dat deze wet niet kan leiden tot privacyproblemen waardoor de veiligheid van de cliënten in het geding komt?

De VVD-fractie begon niet voor niets over redelijkheid en onredelijkheid. Deze wet regelt ook niets anders. Het is belangrijk om te benadrukken dat maatschappelijke opvang geen goedkope slaapplek biedt voor arbeidsmigranten die zonder plan naar Nederland zijn gekomen, hier terecht zijn gekomen en vervolgens geen werk kunnen vinden. Daarvoor is onze maatschappelijke opvang niet bedoeld. Deze schaarse, dure plekken zijn bedoeld voor mensen die deze plekken echt nodig hebben. Onjuist gebruik van deze voorziening moet worden tegengegaan. De voorwaarden die dit wetsvoorstel aan deze groep mensen stelt, zijn voor de VVD voldoende. Zij zullen ervoor zorgen dat de schaarse opvangplekken bezet zullen worden door mensen die daar behoefte aan hebben en die aan de voorwaarden voldoen. De VVD-fractie kijkt uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als bij vreemdelingen die hier rechtmatig verblijven, de noodzaak tot opvang ontbreekt, kunnen gemeenten die mensen al weigeren. De groep waarover de heer Van Veen het heeft en die bestaat uit mensen die een goedkope slaapplek zoeken, kan nu dus al geweigerd worden. Wat is volgens de VVD dan de meerwaarde van deze toevoeging?

De heer Van Veen (VVD):

De meerwaarde zit in het feit dat de gemeenten nu allemaal handvatten hebben die vastgelegd zijn in dit wetsvoorstel en die specifiek betrekking hebben op de maatschappelijke opvang. Wij steunen de plannen van de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als er geen noodzaak is tot opvang, kunnen mensen al geweigerd worden. De groep waarover de VVD het heeft, dus de groep die zoekt naar een goedkope slaapplaats, kan dus al geweigerd worden. Ik herhaal daarom mijn vraag: waarom wordt deze maatregel dan toch voorgesteld? Blijkbaar is het nodig dat ook mensen geweigerd kunnen worden voor wie die noodzaak wel bestaat. Vindt de VVD dat verantwoord?

De heer Van Veen (VVD):

Die laatste conclusie trekt de VVD niet. Met die eerste conclusie zijn wij het wel eens en die mogelijkheid voor gemeenten om mensen de toegang tot de maatschappelijke opvang te weigeren is verankerd in de wet. Wat ons betreft is het een goede toevoeging aan de bestaande maatregelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen die een goedkope slaapplek zoekt, wordt geweigerd bij de maatschappelijke opvang, waar je ook vandaan komt en hoe lang je ook in Nederland verblijft. Dat wilde ik ieder geval even tegen de heer Van Veen zeggen.

Er komen mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland om werk te zoeken. Stel dat deze mensen geen dak boven hun hoofd hebben, is het dan niet beter om die mensen, zoals in Den Haag gebeurt, op te vangen en hen na twee weken weer naar huis te begeleiden als er voor hen hier geen perspectief is? Is dat niet veel beter dan mensen de deur wijzen? Als je dat doet, verdwijnen die mensen en gaan ze op straat of onder de brug leven.

De heer Van Veen (VVD):

Mensen die naar Nederland komen om te werken, moeten hiernaartoe komen met een plan en een redelijke hoeveelheid geld. Ze moeten er in ieder geval zelf voor zorgen dat ze de tijd kunnen overbruggen dat ze nog geen werk hebben. Voor deze mensen hoeft helemaal geen opvang geregeld te zijn. Dat zullen ze echt zelf moeten doen. Daar voorziet deze wet overigens in.

Wat gemeenten zelf daarnaast regelen, is aan de gemeenteraden. Ik wil me daar dan ook niet over uitlaten. Duidelijk is wel dat deze mensen niet thuishoren in de maatschappelijke opvang en dat gaan we in deze wet regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen die een goedkope slaapplek zoekt, hoort niet thuis in de maatschappelijke opvang. Volgens mij is dat gewoon de bottomline. Wat ik echt niet begrijp, is dat deze uitzondering gemaakt wordt als je door een vorm van opvang te bieden deze groep in beeld kan krijgen. De VVD-woordvoerder stelt verder dat mensen met een plan en met geld hierheen moeten komen. Dat is helemaal niet zo. Je mag je namelijk vrij in Europa bewegen. Vanaf 1 januari zijn Bulgaren en Roemenen dan ook vrij om te komen, zonder werkvergunning. Ik zou overigens graag zien dat de VVD zich aansluit bij mijn fractie om die werkvergunningen te behouden. Dan kunnen we mensen namelijk op uitnodiging en met huisvesting hier opvangen. Is het dan niet beter om een vorm van opvang te behouden voor het geval deze mensen geen huisvesting hebben? Zo ja, vindt de heer Van Veen dan ook dat ze, zoals de gemeente Den Haag doet, na twee weken naar huis moeten worden begeleid? Dan hebben we ook geen mensen op straat. Zo nee, waar moeten deze mensen dan volgens de VVD blijven?

De heer Van Veen (VVD):

Die mensen moeten hier helemaal niet zijn. Als mensen zonder plan en geld naar ons land komen, mogen ze natuurlijk niet van ons vragen dat wij gaan zorgen voor woonruimte en een slaapplaats. Als we dat wel zouden doen, geven we een verkeerd signaal af. Wij zijn van mening dat deze mensen hierheen zouden moeten komen met een plan, een idee en met geld. En dat betekent dat wij in dit huis geen opvang voor hen hoeven te regelen.

De voorzitter:

Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Edwin van Dijk, omdat mevrouw Agema heeft aangegeven geen gebruik te maken van haar spreekrecht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Deze wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning regelt twee zaken: gemeenten mogen een eigen bijdrage heffen voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang en gemeenten mogen EU-burgers die dakloos zijn geraakt en nog geen drie maanden in Nederland zijn, de toegang tot opvangvoorzieningen weigeren. Over beide onderwerpen zal ik namens de PvdA aanvullende vragen stellen. De eigen bijdrage voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang is niet nieuw, maar gemeenten krijgen nu ook echt de bevoegdheid om dit uit te voeren, zelf bedragen vast te stellen en de bedragen ook te innen. Dat lijkt ons een logische keuze. Gemeenten hebben vaak op meerdere gebieden te maken met mensen die dak- of thuisloos zijn geworden, bijvoorbeeld via een daklozenuitkering, begeleiding of schuldhulptrajecten. Hun persoonlijke situatie, ook de financiële, kennen gemeenten dus het beste.

Ook de Federatie Opvang is positief over de wetswijziging, omdat meerdere knelpunten worden opgelost. De cliëntpositie wordt bovendien versterkt. Gemeenten zijn nu verplicht om een maximering van de eigen bijdrage vast te stellen. Cliënten moeten de zak- en kleedgeldnorm overhouden en ook hun zorgverzekeringspremie kunnen betalen. Voor de PvdA is dat ook een absolute ondergrens. Mensen mogen daar niet onder zakken. De lokale overheid moet kunnen garanderen dat dit niet het geval is. De regering moet erop letten dat dit ook niet gebeurt.

Aan de staatssecretaris hebben we wel twee vragen. De eerste vraag luidt als volgt. Jongeren onder de 23 – mevrouw Leijten had het er ook over – zijn vaak niet in staat om een eigen bijdrage te betalen. De hoogte van jeugduitkeringen en het minimumjeugdloon zijn zodanig dat zij onvoldoende geld hebben om de eigen bijdrage aan gemeenten te kunnen betalen. Dat betekent dan dat deze jongeren niet opgevangen kunnen worden. Wij gaan ervan uit dat deze jongeren wel opgevangen worden en een lagere of geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Hoe gaat hij er zorg voor dragen dat deze groep jongeren niet onder de grens van de zak- en kleedgeldnorm plus de zorgverzekeringspremie zakt?

De tweede vraag over dit onderwerp betreft het volgende. We horen dat sommige mensen die in een RIBW-voorziening wonen, een eigen bijdrage moeten betalen die zo hoog is dat zij onder de zak- en kleedgeldnorm zakken en zelfs niet eens hun zorgverzekeringspremie kunnen betalen. Het gaat bij de RIBW weliswaar om AWBZ-voorzieningen, waarvoor ook de zak- en kleedgeldnorm geldt, maar wij hebben signalen ontvangen dat deze mensen helaas toch onder de grens zakken. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Hoe borgt hij dat mensen in deze voorzieningen niet onder de grens van de zak- en kleedgeldnorm zakken en ook hun eigen premie kunnen betalen?

Ik kom bij het tweede deel van de wetswijziging: de toegang tot de opvangvoorzieningen voor mensen uit de EU. Met deze wetswijziging wordt geregeld dat gemeenten geen onderdak meer hoeven te bieden – het gaat om een kan-bepaling – aan mensen uit de EU die werkloos zijn of hier minder dan drie maanden verblijven. Het gaat in de praktijk met name om mensen uit Midden- en Oost-Europa. De afgelopen jaren is er in de politiek vaak aandacht geweest voor de problemen van de vrije grenzen van de Europese Unie voor Nederland. De arbeidsmigrantenstroom in Nederland is de afgelopen jaren toegenomen. Met veel arbeidsmigranten gaat het gelukkig goed, maar er komen ook EU-arbeidsmigranten terecht in de maatschappelijke opvang. Soms worden arbeidsmigranten door hun koppelbaas zelfs rechtstreeks naar de maatschappelijke opvang verwezen, onder het motto "seizoenswerk klaar, huis uit en daar is de opvang". Daarvoor is de maatschappelijke opvang niet bedoeld. Wat de PvdA-fractie betreft mag dit niet ten koste gaan van de mensen voor wie de maatschappelijke opvang wel bedoeld is.

De wijziging van de Wmo maakt oneigenlijk gebruik door EU-arbeidsmigranten onmogelijk. Dat is goed. Daarmee is het probleem van EU-arbeidsmigranten zonder dak boven het hoofd echter nog niet opgelost. Daarvoor moet meer gebeuren. Er moet een aanpak zijn waarmee in ieder geval het aanpakken van schijnconstructies, het aanpakken van malafide uitzendbureaus, het bieden van woonruimte onder de verantwoordelijkheid van werkgevers en, in het geval van hulpverlening, terugkeer naar het land van herkomst als hier geen arbeidsperspectief is, mogelijk worden. Daaraan wordt ook gewerkt vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De PvdA-fractie vindt dat het voortouw ook daar moet liggen. Collega-woordvoerders Kerstens en Azmani hebben hierover een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het hier dan toch gaat over de werkgelegenheid voor mensen uit Midden- en Oost-Europa …

De voorzitter:

Maar daar gaat het debat niet over.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, maar daarover wordt wel het woord gevoerd. Ik heb daar wel een vraag over aan de Partij van de Arbeid. Waarom ziet zij vanaf 1 januari af van de werkvergunning die nu bestaat voor Roemenen en Bulgaren, waarmee we de problemen weer vergroten?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, deze vraag valt buiten de orde van het debat. De heer Van Dijk doet precies hetzelfde als wat u deed in uw eigen inbreng, namelijk iets koppelen aan het probleem dat hier wel aan de orde is. Dat sta ik wel toe, maar een debat over een heel ander onderwerp, namelijk de werkvergunning voor mensen die vanuit Midden- en Oost-Europa hiernaartoe komen, is echt een ander debat. Ik sta hierover geen interruptiedebat toe.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik een andere vraag. Als de heer Van Dijk van de PvdA zo streng wil zijn dat mensen uit Midden- en Oost-Europa niet meer in de maatschappelijke opvang komen, waarom stelt hij de werkvergunning dan wel open voor hen?

De voorzitter:

Dat is geen andere vraag, het spijt me zeer. Ik sta deze vraag niet toe. Gaat u verder, mijnheer Van Dijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt een beperking van het debat. Mensen uit Midden- en Oost-Europa die hier korter dan drie maanden zijn – daar gaat het wetsvoorstel over – mogen niet worden opgevangen of teruggeleid naar het land van herkomst, zo hebben we net gehoord van onder andere de VVD. Vervolgens stel ik een vraag die hieraan raakt – alles raakt aan elkaar – maar mag ik die vraag niet stellen. Nou, dan kom ik straks wel terug op het wel of niet mogen opvangen van mensen die straks uitgenodigd worden om vrij naar Nederland te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is hetgeen mevrouw Leijten betoogt, ook hetgeen ik betoog: het probleem van mensen die geen recht op opvang hebben – daar gaat dit debat wel over – moet worden opgelost. Als dat niet thuishoort in dit debat – ik ben dat met de voorzitter eens – moet het elders besproken worden. Het laatste wat wij willen, is dat mensen op straat komen te slapen. Dat is niet in het belang van mensen, maar ook niet in het belang van onze samenleving, die hierdoor geconfronteerd wordt met overlast en openbare-ordeproblemen.

Inmiddels heeft een aantal gemeenten – mevrouw Leijten zei het al – succes geboekt met een integrale aanpak. Er wordt gehuisvest in de huisvesting voor arbeidsmigranten. Verder hebben deze gemeenten organisaties ingeschakeld die werkloze en dakloze MOE-landers terugleiden naar een baan of het land van herkomst. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de Barka Foundation, die hiermee al resultaat heeft geboekt in de G4. Ook andere steden willen hiermee aan de slag. Daarmee wordt het probleem ook echt opgelost.

We hebben de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij bereid, in overleg te gaan met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een integrale aanpak te stimuleren teneinde te voorkomen dat de EU-arbeidsmigranten op straat dreigen te belanden, en samen met VNG en de Federatie Opvang hierover overleg te voeren en, als er geen perspectief op de arbeidsmarkt is, beleid te voeren dat gericht is op terugkeer naar het land van herkomst?

Er zijn mensen die wel een geldige verblijfstatus hebben, maar dit niet kunnen aantonen bij de centrale aanmelding voor maatschappelijke opvang, bijvoorbeeld omdat ze geen papieren hebben. Deze mensen voldoen wel aan alle voorwaarden om maatschappelijke opvang te krijgen. Hun positie verandert niet met deze wetswijziging, zo stelt ook de voormalige staatssecretaris in een schriftelijk overleg. Kunnen deze mensen wel maatschappelijke opvang krijgen? Ik verneem graag een reactie.

De wetswijzigingen lijken nogal technisch van karakter, en dat is ook zo. Maar er zit een wereld van menselijke problemen achter. Geen dak boven je hoofd en geen huis is een van de ergste dingen die je kan overkomen. Mensen moeten weer perspectief krijgen. Met deze wijzigingen vragen we een financiële bijdrage naar draagkracht en regelen we dat opvangvoorzieningen beschikbaar zijn voor de mensen voor wie ze bedoeld zijn. Er is echter nog wel een aantal onduidelijkheden.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk vraagt of gemeenten mensen uit Midden- en Oost-Europa mogen opvangen die hier korter dan drie maanden verblijven en die wettelijk uitgesloten worden van opvang, hoewel de noodzaak daartoe wel bestaat. Dat is toch een rare vraag? Zou hij niet moeten zeggen: wij zijn er niet voor dat gemeenten worden belemmerd; gemeenten moeten maatwerk kunnen toepassen? Kijk naar Den Haag of het voorbeeld dat de heer Van Dijk zelf geeft van een integrale aanpak voor mensen die hier tijdelijk zijn en geen werk en verblijfplaats hebben. De PvdA moet dan toch gewoon tegen de beperking zijn voor mensen uit Midden- en Oost-Europa die hier korter dan drie maanden zijn?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

In deze wetswijziging zijn twee elementen belangrijk ten aanzien van de MOE-landers. Mensen die hier korter dan drie maanden zijn, hoeven niet te worden opgenomen in de maatschappelijke opvang. Het gaat om kunnen, niet om moeten. Gemeenten houden altijd ruimte om hierover maatwerkafspraken te maken. Uw tweede opmerking ging over mijn vraag: wat gebeurt er als mensen wel langer dan drie maanden hier verblijven maar dat niet kunnen aantonen? Daar ging het in het schriftelijk overleg met de staatssecretaris over. Als je langer dan drie maanden hier bent, maar dat niet kunt aantonen en dus eigenlijk aan alle voorwaarden voldoet om in de maatschappelijke opvang te worden opgenomen, wat gaan wij dan doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Partij van de Arbeid hier beweert dat gemeenten vrij zijn om toch mensen op te vangen die hier korter dan drie maanden zijn en die maatschappelijke opvang nodig hebben, dan is het dus echt symboolpolitiek om dit op te nemen in de wet. Waarom gaat de PvdA mee in een wetswijziging die van Rutte I komt en die symboolpolitiek is? Waarom zegt zij niet: wij willen een integrale aanpak, zoals in Den Haag, voor al die problemen die wij zien met mensen die hier hun geluk komen zoeken maar dat niet vinden en die anders op straat slapen? Wat is het alternatief van de PvdA voor de mensen die daar nu niet terechtkunnen? Moeten die onder de brug slapen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij vragen allebei. Wij doen een handreiking naar gemeenten die gevraagd hebben om mogelijkheden in de wet om mensen op te vangen die niet toegelaten horen te worden tot de maatschappelijke opvang. Dat doen wij met deze wetswijziging. Daarnaast deel ik uw zorg dat wij het cirkeltje niet rond maken als wij niets regelen voor mensen die vervolgens op straat komen te staan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de aanpak van de gemeente Den Haag en over wat de Barka Foundation doet. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook: zorg ervoor dat ook op dat punt een sluitende aanpak wordt geregeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De gemeenten mogen nu al mensen weigeren voor wie er geen noodzaak tot opvang is. De heer Van Dijk gaf zelf in zijn bijdrage aan dat er al heel veel goede voorbeelden zijn van gemeenten die met alternatieven komen. Dus wat is de meerwaarde van deze wijziging ten opzichte van de praktijk? Wat mist er in de praktijk wat deze wijziging per se nodig maakt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Deze vraag kómt uit de praktijk. Gemeenten vragen om mogelijkheden om mensen voor wie de maatschappelijke opvang niet bedoeld is, daaruit te kunnen weren. Dat regelen wij in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar gemeenten kunnen al mensen weigeren voor wie er geen noodzaak tot opvang is. Of vindt de Partij van de Arbeid dat het ook mogelijk kan zijn dat er wel noodzaak is tot opvang maar dat mensen toch niet opgevangen zouden moeten worden? Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is, want de consequentie daarvan zou zijn dat mensen op straat belanden. Ik wil graag van de Partij van de Arbeid horen dat mensen altijd opgevangen kunnen worden als er een noodzaak is tot opvang.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Deze wetswijziging maakt dat ook mogelijk. Er staat niet dat gemeenten moeten weigeren; er wordt gemeenten een mogelijkheid geboden om te kunnen weigeren. Daarmee houd je altijd een maatwerkbepaling over dat als het echt nodig is, uiteindelijk ook een oplossing gevonden kan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In Nederland hebben wij een goed systeem van maatschappelijke opvang. Dit zijn plekken waar mensen kunnen verblijven die door allerlei oorzaken in de problemen zijn gekomen en daardoor dakloos zijn geworden. Vandaag zijn twee wijzigingen van de wet aan de orde. De ene regelt dat in de Wmo opgenomen wordt dat er eigen bijdragen gevraagd kunnen worden. De andere regelt het uitsluiten van legaal verblijvende buitenlanders van de maatschappelijke opvang.

Eerst kom ik op de eigen bijdrage. Tot op heden is er geen formele basis om een eigen bijdrage te vragen. Gemeentes doen dat vaak wel. Dat doen ze al heel lang. Op grond van de welzijnswet werden en worden eigen bijdragen gevraagd voor de feitelijke kosten van verblijf, eenvoudig gezegd: de kosten vergelijkbaar met huur, hypotheek en nutskosten die mensen ook hebben als ze nog wel een dak boven hun hoofd hebben. Toch is het goed om nu in de Wet maatschappelijke ondersteuning die formele basis onder de eigen bijdrage te regelen. Door die op te nemen in het systeem van de Wmo, regel je namelijk ook dat de eigen bijdrage nooit zo veel kan zijn dat er geen zak- en kleedgeld meer overblijft. Het maakt dus niet uit welk systeem gemeentes kiezen; een persoon houdt altijd dat zak- en kleedgeld over. Als gemeenten zich niet bewust zijn van deze wet of er andere ideeën over hebben, kunnen burgers hiertegen in bezwaar en in beroep gaan. Dat is dus een goede zaak. Ik heb daar wel een aantal vragen over.

De maatschappelijke opvang is grosso modo onder te verdelen in de vrouwenopvang, de langdurige maatschappelijke opvang, de incidentele nachtopvang en de nachtopvang die vaak geopend wordt in de wintermaanden. Mogen gemeenten, als deze wetswijziging een feit is, voor al deze vier vormen een eigen bijdrage opleggen? Mogen zij dus ook voor de incidentele nachtopvang een eigen bijdrage vragen? Zo nee, waaruit blijkt dat dan? Ik heb dat niet kunnen vinden in de stukken.

Mogen gemeenten zelf bepalen hoe hoog de eigen bijdrage is? In artikel 4.1 tot en met 4.6 van het Besluit maatschappelijke ondersteuning wordt nu de hoogte van de eigen bijdrage geregeld. Voor minima betekent dit een eigen bijdrage van ongeveer € 20. Dit staat natuurlijk niet in relatie tot de feitelijke kosten van verblijf, en ook niet tot de huur die zij zouden betalen als zij nog in een woning zouden wonen of die zij zullen betalen als zij uitstromen uit de maatschappelijke opvang en weer in een woning terechtkomen. Begrijp ik goed dat het in werking treden van artikel 4.7 regelt dat gemeenten zelf de eigen bijdrage mogen vaststellen en dus kunnen aansluiten bij de feitelijke kosten van verblijf?

Er is overigens niet geregeld dat aan mensen die onder de AWBZ vallen en dus in een verpleeghuis of een woonvorm wonen en daar een eigen bijdrage betalen, geen eigen bijdrage voor de maatschappelijke opvang opgelegd mag worden. Nu zult u zeggen: maar dat gaat toch ook niet samen? Als je in een verpleeghuis of in een woonvorm woont, kun je toch nooit ook in de maatschappelijke opvang verblijven? Ja, dat zou ik ook zeggen. Maar soms zijn de wegen van de bureaucratie ondoorgrondelijk. Ik zou dus toch graag van de staatssecretaris horen dat in het geval dat dit onverhoopt toch gebeurt, de eigen bijdrage voor de maatschappelijke opvang wordt kwijtgescholden of komt te vervallen.

Mijn volgende punt is het ontzeggen van de toegang tot maatschappelijke opvang aan legaal in Nederland verblijvende buitenlanders. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we een Pool of een Spanjaard die hiernaartoe komt en een goedkoop hotel denkt te hebben gevonden, absoluut buiten de maatschappelijke opvang willen houden. Voor hen is die opvang niet bedoeld. Dan is echter toch de vraag waarom we dit in de wet opnemen. We zien gemeenten daar zelf al keuzes in maken. Ze maken zelf beleid. Ze mogen ook zelf zeggen, als zo iemand aan de poort klopt: u bent niet degene voor wie wij maatschappelijke opvang hebben, want er moet sprake zijn van meer problemen, zoals psychiatrische problemen, schulden, dakloosheid en noem maar op. Waarom moeten we dit nu dus in de wet regelen?

Ik stel me nog een ander geval voor. Ik heb zojuist genoemd wat er onder maatschappelijke opvang valt. Ik heb de vrouwenopvang genoemd. Daar gaat het nu niet over, want die is uitgezonderd. Dit geldt dus niet voor vrouwen die thuis mishandeld worden. Maar stel dat een Poolse of Portugese vrouw naar Nederland komt en een gezin sticht, en op een dag door haar man op de stoep wordt gezet. Ze heeft nog steeds dat Portugese paspoort. Valt zij ook onder deze wetsbepaling? Ik vraag me af of tegen haar ook wordt gezegd: het spijt me verschrikkelijk; u verblijft weliswaar legaal in Nederland maar u komt niet in aanmerking voor de maatschappelijke opvang. Daar krijg ik graag een inhoudelijk antwoord op. Ik sluit hiermee ook aan bij vragen die vanochtend door andere partijen zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel bij dezen mee dat de staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten extra voorbereidingstijd.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een wetswijziging die weliswaar gering in omvang is, maar wel heel erg belangrijk is voor de praktijk. In de eerste plaats zou ik willen ingaan op de bevoegdheid om eigen bijdragen te gaan vaststellen. Daarna wil ik ingaan op de toegang tot de maatschappelijke opvang voor EU-burgers.

Dit wetsvoorstel zorgt er in de eerste plaats voor dat gemeenten de bevoegdheid krijgen om eigen bijdragen voor maatschappelijke opvang en vrouwenopvang vast te stellen en te innen. Diverse Kamerleden hebben er al op gewezen dat dit nodig is omdat de bevoegdheid nu niet is belegd, maar er wel bijdragen worden gevraagd conform de bestaande praktijk van een aantal jaren. Het gaat erom gemeenten met een centrumfunctie op het terrein van de opvang daarmee te belasten. Bij de totstandkoming van de Wmo is het sinds jaar en dag de bestaande praktijk dat instellingen bijdragen aan cliënten opleggen en innen. Dat is niet in de wet verankerd, maar met deze wet wordt dat nu geregeld. Ik denk dat dit heel verstandig is, omdat het niet wenselijk is om de praktijk te continueren dat de opvanginstellingen zelf bepalen welke bijdrage zij aan de cliënt vragen zonder dat de gemeente daar bemoeienis bij heeft. Dat past ook niet in het systeem van de Wmo. De formele bevoegdheid hoort bij de gemeenten te liggen. Zoals de heer Van Veen heeft opgemerkt, is dat gewoon redelijk.

Ik heb er in overleg met de gemeenten en het CAK voor gekozen om de taak van het vaststellen en het innen van de bijdrage voor de opvang niet bij het CAK te leggen, maar bij de gemeenten zelf. Dat is handig omdat de gemeente soms zelf de inner is als er sprake is van een uitkering door de gemeenten. Soms zijn er goede afspraken gemaakt met instellingen zelf, zodat je de administratieve lasten op die manier kunt beperken. Hiervoor is dus een wijziging van de Wmo nodig omdat de wet bepaalt dat het vaststellen en innen van alle eigen bijdragen op het gebied van maatschappelijke ondersteuning geschiedt door het CAK. Op dit terrein willen we het handig regelen, zodat er zo weinig mogelijk administratieve lasten ontstaan. Het CAK is wel betrokken, bijvoorbeeld als er anticumulatie moet worden geregeld. Als er een eigen bijdrage geldt voor de Wmo, dan is er geen eigen bijdrage voor de AMBZ. Dan moet er een signaaltje naar het CAK om dat even te regelen. Dat is administratief vaak heel eenvoudig – ik duik nu even in de techniek – door op de productcode aan te geven dat de eigen bijdrage voor de AWBZ niet geïnd hoeft te worden.

De afgelopen jaren is deze wijziging intensief voorbereid met de VNG, de Federatie Opvang en het CAK. De gemeenten zijn met het oog op het maken van nieuwe verordeningen en de gevolgen voor de uitvoeringspraktijk intensief ondersteund. Veel gemeenten zijn samenwerkingsverbanden aangegaan en hebben contact gezocht met aanbieders om goede afspraken te maken.

Deze wijziging van de wet hangt ook samen met het in 2010 in werking getreden Besluit maatschappelijke ondersteuning. Door de wijziging van het besluit is de rechtspositie van cliënten in de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang aanzienlijk verbeterd. Zo is bijvoorbeeld geregeld dat na het betalen van de eigen bijdrage in de maatschappelijke opvang of vrouwenopvang er in ieder geval een bedrag voor zak- en kleedgeld overgehouden moet worden. Daarnaast moet de premie voor de zorgverzekering kunnen worden voldaan. Ook dat is redelijk. In principe wil ik dan ook dat de hoogte van het bodembedrag dat cliënten in de opvang overhouden, gelijk is aan het bedrag dat mensen die in een AWBZ-instelling verblijven, minimaal overhouden. In december 2012 zijn de formuleringen van het Bijdragebesluit zorg en het Besluit maatschappelijke ondersteuning op elkaar afgestemd op het punt van de correctie van de standaardpremie van de zorgtoeslag. Dat moest nog. Hierna ontstaat een situatie waarin dezelfde systematiek wordt toegepast als in de intramurale AWBZ. Er vindt een zodanige eigenbijdrageheffing plaats dat je in elk geval zak- en kleedgeld overhoudt en daarnaast de premie voor een zorgverzekering kunt voldoen. Ook is geregeld dat iemand die een bijdrage betaalt in de opvang, geen andere bijdrage voor een Wmo-voorziening of een vorm van AWBZ-zorg meer hoeft te betalen. Dit in antwoord op enkele vragen van mevrouw Keijzer.

Ik kom zo dadelijk nog even op dit punt terug bij de beantwoording van specifieke vragen. Ik zal nu ingaan op de toegang van EU-burgers tot de maatschappelijke opvang. Dit heeft alleen betrekking op de maatschappelijke opvang en niet op de vrouwenopvang. Mevrouw Keijzer noemde het voorbeeld van een Poolse vrouw. Zij kan inderdaad in een vrouwenopvang terecht.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij noemde ik een Portugese vrouw, maar dat doet er niet zo veel toe. Je komt in de vrouwenopvang terecht als er sprake is van huiselijk geweld, eerwraak en dergelijke zaken. Er zitten echter ook vrouwen, soms zelfs met kinderen, in de gewone maatschappelijke opvang. Mijn vraag is dus wel degelijk relevant.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik hier nog op terug.

In artikel 8 van de Wmo is geregeld dat rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen in aanmerking kunnen komen voor Wmo-voorzieningen. Het is al jaren zo dat niet-Nederlanders zonder rechtmatig verblijf geen toegang hebben en hadden tot de maatschappelijke opvang. Wij willen nu regelen dat de categorie EU-burgers met rechtmatig verblijf in bepaalde gevallen geen toegang heeft tot de maatschappelijke opvang. Het gaat hierbij om niet-actieve EU-burgers die hier nog geen drie maanden zijn en om werkzoekenden. De EU-richtlijn voor vrij verkeer biedt ook de mogelijkheid om groepen uit te sluiten van sociale bijstand, omdat een beroep op de maatschappelijke opvang door groepen die nog niet gewerkt hebben, als een onredelijke belasting van het stelsel van sociale bijstand zou kunnen worden beschouwd.

Gemeenten hebben in het verleden ook niet zomaar om deze maatregelen gevraagd. Zij doen dat nog steeds. Hierover wordt verschillend gedacht omdat bepaalde problemen inmiddels zijn opgelost, maar het is misschien goed om dat punt te schetsen. In het verleden hadden wij te maken met de situatie dat een aantal werkzoekenden naar Nederland kwamen, vaak geronseld door malafide tussenbureaus en malafide werkgevers. Die regelden niets voor hun werknemers en zeiden dat ze maar naar de maatschappelijke opvang moesten gaan na een week werken. Gemeenten kwamen daardoor nogal onder druk te staan. Het aantal plekken in de maatschappelijke opvang werd hierdoor sterk bezet en er was niet genoeg ruimte voor de eigenlijke bedoeling van de maatschappelijke opvang. Gemeenten hebben toen gevraagd om de mogelijkheid om tegen deze mensen te zeggen dat zij eigenlijk niet in de maatschappelijke opvang horen, maar dat zij wel aan werk kunnen worden geholpen of terug kunnen worden begeleid naar het land van herkomst. Sindsdien zijn er inderdaad verschillende goede voorbeelden gekomen. Mevrouw Leijten noemde bijvoorbeeld de gemeente Den Haag, die erin geslaagd is om de combi te maken en enerzijds duidelijk te maken dat de maatschappelijke opvang niet hiervoor bedoeld is, maar anderzijds een goede opvangmogelijkheid te bieden via Stichting Barka, om ervoor te zorgen dat er goede opvang, begeleiding en teruggeleiding naar het land van herkomst zijn.

Nu kan men natuurlijk stellen dat dit alleen in het verleden een probleem was. Ik heb geen heel actuele cijfers, maar het gaat nu om tientallen. Om die reden heb ik gemeenten gevraagd of zij dit instrument nog willen hebben of dat het niet meer van toepassing is. De meeste gemeenten hebben aangegeven dat zij toch dit instrument willen omdat zij behoefte hebben aan de combinatie. Zij willen enerzijds duidelijk kunnen maken waarvoor de maatschappelijke opvang eigenlijk bedoeld is, en anderzijds een goede manier hebben om tot opvang en teruggeleiding te komen. Dat lijkt mij ook best goed. Overigens, wat niet is, kan nog komen. Mevrouw Leijten heeft daar ook op gewezen, hoewel ik niet weet of ze het zo bedoeld heeft. Bij nieuwe EU-burgers die werkzoekend zijn, zou de gemeente weer met hetzelfde probleem worden geconfronteerd. Ik vind het dus niet zo gek om, aanvullend op wat er al is, duidelijk te maken dat de maatschappelijke opvang daar niet voor bedoeld is en gemeenten te prikkelen, te stimuleren en te helpen om een goede opvang te regelen en een goede teruggeleidingsregeling te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan verwacht ik dus een nota van wijziging, waarin wel die opvang en die teruggeleiding geregeld worden als gemeentelijke taak. Nu wordt er enkel gezegd: wie korter dan drie maanden in Nederland is en uit Europa komt, heeft geen recht op maatschappelijke opvang. Er staat niet: hij heeft wel recht op opvang en teruggeleiding. Het wordt dus wel mooi uitgelegd, maar het staat niet in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:

De teruggeleidingsvoorziening is een andersoortige voorziening, die niet valt binnen het kader van de maatschappelijke opvang en dus ook niet binnen het kader van de Wmo. Het gaat erom welke voorzieningen de gemeente treft om deze EU-burgers zo goed mogelijk terug te geleiden naar hun land van herkomst. Dat is dus geen voorziening in het kader van de maatschappelijke opvang. Dat is een voorziening die de gemeente biedt anders dan deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer mensen worden opgevangen, valt dat onder de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dus dat het geen maatschappelijke opvang is, maar dat er wel opvang wordt geregeld met teruggeleiding naar het land van herkomst. Er is dus sprake van en-en, maar dat moet dan ook in de nota van wijzing terug te vinden zijn. Het is nu of-of, dus niet in de opvang. Ik wil graag met dat en-en meegaan. Ik heb namelijk een motie klaarliggen waarin ik verzoek om het beleid van de gemeente Den Haag standaard te maken voor heel Nederland. Mensen worden dan wel opgevangen, maar ook teruggeleid naar het land van herkomst. Dat lijkt mij het beste, maar dat staat nu niet in het amendement. Ik zou graag een gewijzigd amendement of een nota van wijziging ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Welk probleem hebben wij nu? Dit wetsvoorstel regelt dat maatschappelijke opvang in sommige gevallen niet toegankelijk is voor EU-burgers die geen werk hebben en die hier korter dan drie maanden verblijven. We constateren dat er in de praktijk ook nu al een mogelijkheid bestaat dat gemeenten dit op een andere manier opvangen, zie de gemeente Den Haag. Wij regelen nu, mede op verzoek van de gemeente Den Haag, dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om te kunnen zeggen dat maatschappelijke opvang niet mogelijk is. Tegelijk is er kennelijk een andere voorziening mogelijk, want ze doen het al; daar hoeven we niets voor te regelen. Daarmee hebben we precies het punt te pakken waar ook de gemeente Den Haag op zit te wachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft glashelder weer wat er gebeurt: er was een probleem, er waren mensen die een beroep deden op de opvang, terwijl die daar niet voor was bedoeld. Vervolgens hebben gemeenten dat opgepakt. Het probleem is er dus eigenlijk niet meer. De staatssecretaris geeft ook toe dat het maar om een heel klein aantal mensen gaat. Mijn vraag is dus dezelfde als die van de staatssecretaris: welk probleem hebben we nu?

Staatssecretaris Van Rijn:

Regeren is ook vooruitzien. Dit probleem is opgekomen toen gemeenten geconfronteerd werden met grotere aantallen verzoeken. Vervolgens hebben gemeenten gezegd: we willen de mogelijkheid hebben om de maatschappelijke opvang te weigeren. Tegelijk hebben ze gevraagd om dat wel goed te kunnen opvangen. Aan dat verzoek komen we nu tegemoet. Gemeenten krijgen de mogelijkheid van een juridisch instrument om maatschappelijke opvang te kunnen weigeren. Zij zorgen er dan voor dat zij mensen op een andere manier kunnen teruggeleiden naar het land van herkomst. Dat maakt deze wetswijziging mogelijk. In de praktijk is gebleken dat het werkt. De gemeente Den Haag werkt op deze zeer goede manier en vindt het prettig om deze wetswijziging als extra instrument achter de hand te hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gemeenten kunnen deze mensen nu weigeren omdat ze een alternatief hebben. Daarvoor is deze wetswijziging dus niet meer nodig. Als de staatssecretaris deze praktijk in de wet wil opnemen, moet daar staan: gemeenten mogen deze groepen weigeren, met het alternatief van begeleiding naar werk of terugkeer. Dan moet hij het ook helemaal afmaken. Als je dat niet doet, geef je gemeenten namelijk de mogelijkheid om mensen desnoods op straat te kunnen zetten. Ik neem aan dat het kabinet dat niet nastreeft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want mevrouw Voortman heeft zelf ook een aantal goede voorbeelden uit de praktijk aangehaald waarin gemeenten vervolgens zeggen dat deze mensen niet in de opvang mogen en dus in een andere voorziening moeten. Je regelt het dus niet in de voorziening voor maatschappelijke opvang, omdat dat juist uitgesloten moet worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor mijn partij is het, in aansluiting op mijn collega van GroenLinks, heel belangrijk om te horen of wij echt nog te maken hebben met een probleem. Ik krijg dat niet scherp. Het heeft allemaal zo lang geduurd, maar er is nu voortschrijdend inzicht en gemeenten komen nu met alternatieve oplossingen. Mag ik de staatssecretaris vragen of wij het tweede deel van de wet inderdaad niet meer nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:

Regeren is ook vooruitzien. Destijds werden wij geconfronteerd met een groter vraagstuk. Daar is een aantal oplossingen uit voortgekomen, maar er is ook de volgende vraag uit voortgekomen: geef ons nou de mogelijkheid om in voorkomende gevallen te kunnen zeggen dat zij niet in de opvang mogen. Het probleem dat wij hadden, is voor een belangrijk deel teruggebracht. Het zou grotere aantallen kunnen hebben. Ik wil graag de twee kanten van hetzelfde mes – het mes snijdt immers aan twee kanten – gebruiken. Aan de ene kant wil ik ervoor zorgen dat zij niet in de opvang zitten. Aan de andere kant wil ik gemeenten stimuleren om het voorbeeld van Den Haag te volgen, zoals mevrouw Leijten het noemde. Dat wil ik overigens verder met mijn collega's overbrengen aan de gemeenten en aan de VNG om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Dit is een wetswijziging die mede gekomen is op verzoek van juist de gemeenten die met dit bijltje hebben gehakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil het probleem toch nog iets scherper krijgen. Hoeveel gemeenten hebben hier op dit moment echt een groot probleem mee? Een wetswijziging is nogal wat. Over hoeveel mensen die andere groepen verdringen hebben wij het eigenlijk? Ik probeer echt iets concreter te krijgen welk probleem er nu daadwerkelijk is en hoe groot het is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat er een groot probleem was dat nu kleiner is geworden door de combi, en dat wij nu een wetswijziging hebben die de combi voor de toekomst verankert en mogelijk maakt, betekent dat wij naar de toekomst toe een goede combinatiemogelijkheid hebben en houden. Ik heb de cijfers nu niet paraat, maar ik heb ook al gezegd dat het probleem inderdaad kleiner is geworden door de oplossingen die zijn gezocht. Ik weet niet of het probleem in de toekomst groter kan worden, maar als dat zo is, hebben wij er in ieder geval voor gezorgd dat wij goed beleid hebben voor de gemeenten en voor teruggeleiding en de mogelijkheid om te zeggen dat het niet in de maatschappelijke opvang mag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoef niet het aantal mensen te horen. Ik begrijp dat de staatssecretaris met gemeenten heeft gesproken om te horen welke gemeenten problemen hebben. Ik heb nog niet het antwoord gehoord op de vraag hoeveel gemeenten en welke gemeenten er op dit moment een probleem mee hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat niet om de vraag hoe groot het probleem nu is voor gemeenten. De vraag is of gemeenten er behoefte aan hebben om dit instrument in de instrumentenkist te hebben, gelet op de ervaringen die zij hebben opgedaan met het maken van beleid voor de maatschappelijke opvang. Ik heb dit met name ook gevraagd aan de gemeente Den Haag, die daarmee werkt. Die zegt dat het probleem inderdaad kleiner is, maar dat het aantrekkelijk en handig is om dit in de instrumentenkist te hebben. Ik vind het dus belangrijk om dit aan de gemeente te geven, wetende dat het probleem nu misschien niet meer zo groot is als het was. Wij hebben dan in ieder geval de instrumentenkist voor als het probleem in de toekomst weer toeneemt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor ligt dus een wijziging van de Wmo om gemeenten in de gelegenheid te stellen om EU-burgers die korter dan drie maanden in Nederland verblijven, de toegang te ontzeggen. De staatssecretaris vertelde net hoe malafide uitzendbureaus mensen hiernaartoe halen en denken dat het wel wordt opgelost in de maatschappelijke opvang. Daar kan ik een eind met hem meegaan, maar daar gaat het wat mij betreft niet om. Het gaat niet alleen om EU-burgers die minder dan drie maanden in Nederland verblijven. Het gaat ook om werkzoekenden. Ik heb net al gevraagd naar de situatie van een Portugese of Poolse vrouw die hier vijf jaar verblijft en met een kind op straat gezet wordt. Ik vroeg of zij hieronder valt. Het blijkt, zo lees ik, ook te gaan om een Fransman die hier tien jaar werkt, werkloos wordt en dan op straat komt te staan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, als je hier gewerkt hebt, is een andere regel van toepassing en geldt dit niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank voor deze toevoeging. Ik zie hier toch echt staan: dan wel werkzoekend.

Staatssecretaris Van Rijn:

"Werkzoekend" is iets anders dan "gewerkt hebbend".

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat begrijp ik, maar omdat dat er niet bij staat, stel ik die vraag toch maar even.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan heb ik het kunnen verduidelijken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten en mevrouw Voortman bij de interruptiemicrofoon, maar zij zijn in dit rondje allebei al een keertje aan de beurt geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is wetgeving en dit is een heel cruciaal punt, waar wij veel vragen over hebben gesteld. Mij is één ding nog niet helder.

De voorzitter:

Ik sta het toe, maar ik wil niet bij elk puntje horen dat het cruciaal is, want anders gaat het wel een heel lang debat worden.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat wij mensen de deur kunnen weigeren, omdat wij een andere voorziening hebben. Dat geeft de gemeente aan. Die andere voorziening wordt echter niet geregeld in de nota van wijziging. Er wordt alleen gezegd: wij kunnen de deur dicht houden. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die andere voorziening er wel is als de deur dicht wordt gehouden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn meerdere wegen die naar Rome of het land van herkomst leiden. Ik noem het voorbeeld van de Stichting Barka, die in Den Haag goede resultaten heeft geboekt. Andere gemeenten passen weer andere methoden toe. Dit regelt dat je in sommige gevallen nee kunt zeggen. Gemeenten hebben in de praktijk heel veel mogelijkheden om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk komen of naar hun land worden teruggeleid. Als wij dit doen, moeten wij ervoor zorgen dat het goede voorbeeld van Den Haag maar ook van andere steden breder bekend wordt. Alle andere centrumgemeenten moeten weten dat er alternatieve methoden zijn om mensen weer terug te geleiden. Ik ben zeer bereid om samen met mijn collega van Sociale Zaken en de gemeenten te praten over de toegepaste methoden, over een bredere uitrol ervan en over mogelijkheden om de beste methoden te verspreiden. Dan hebben wij twee vliegen in één klap. Datgene wat de gemeenten al doen, kan misschien breder verspreid worden. Daarnaast willen de gemeenten het juridische instrument om nee te mogen zeggen, ook voor malafide werkgevers. Die moeten ook weten dat deze mogelijkheid is afgesneden.

Mevrouw Leijten (SP):

Stel dat de Kamer met een amendement komt waarin staat dat voor mensen die korter dan drie maanden in Nederland verblijven, de maatschappelijke opvang niet bereikbaar is, en dat de gemeente een andere voorziening regelt. Stel dat GroenLinks en SP zo'n wijziging voorstellen. Wellicht doet de PvdA ook mee. Hebben wij dan de evenwichtige uitwerking die de staatssecretaris voor ogen staat? Neemt de staatssecretaris zo'n amendement over?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet je nooit zeggen voordat je naar het amendement kijkt. Ik zeg het nog even heel precies. Er zijn nu al gemeenten met een voorziening waarmee geregeld wordt dat mensen goed teruggeleid worden naar het land van herkomst. Wat wij nog niet hebben, is de mogelijkheid om te zeggen: u hebt geen toegang tot de maatschappelijke opvang, tenzij op humanitaire gronden. Dat is dus het enige wat wij moeten regelen. Het andere hebben wij namelijk al, zo blijkt uit de praktijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat er nu geen wezenlijk probleem is, maar dat dat zich in de toekomst wel kan voordoen. Het is in die zin preventieve wetgeving.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou u op prijs moeten stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zou best kunnen als ik denk dat die problemen in de toekomst best reëel kunnen worden. Stel dat de combi geregeld is, welke problemen voorziet de staatssecretaris dan dat hij dit nu moet regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben in het verleden te maken gehad met een aantal landen die gebruik en soms misbruik maken van maatschappelijke opvang. Daar is inmiddels beleid voor ontwikkeld. Stel dat er uit andere landen werkzoekenden met deze problemen komen. Dan lijkt het mij goed om duidelijk te blijven maken dat de maatschappelijke opvang daar niet voor bedoeld is. Het is geen grote wetswijziging. Wij veranderen hier geen geweldige dingen. Wij verankeren iets wat staande praktijk is. Het is voortgevloeid uit een probleem dat wij hadden en dat inmiddels kleiner is geworden. Het is verstandig om dat in de instrumentenkist te hebben voor het geval het probleem in de toekomst weer groter wordt. Regeren is toch ook een beetje vooruitzien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het probleem is er nu niet, omdat gemeenten alternatieven hebben ontwikkeld. Ik neem aan dat die ook van toepassing zijn als mensen uit andere landen naar Nederland komen. De enige reden dat zich wel een probleem zou kunnen voordoen, zou zijn als het alternatief wegvalt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Of om toch nog een stukje duidelijker te maken dat het niet vanzelfsprekend is dat je in de maatschappelijke opvang terechtkomt, maar dat gewoon in de wet geregeld is dat dat niet hoeft. Dat helpt de gemeenten om hun beleid duidelijk te maken.

Het is misschien ook goed om overigens aan te geven dat deze wetswijziging onderdeel is van een veel bredere aanpak rond de aanpak van EU-arbeidsmigranten. Een aantal leden heeft daarop gewezen. De Kamer voert daarover regelmatig overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Inmiddels is het nodige gerealiseerd: een registratieplicht voor uitzendbureaus om de transparantie in de sector te vergroten en malafiditeit aan te pakken, een meldpunt voor malafide uitzendbureaus, betere controle van schijnconstructies, maximering van het bedrag dat voor huisvesting mag worden ingehouden op het loon om uitbuiting tegen te gaan, gegevensuitwisseling tussen landelijke en gemeentelijke instanties om ervoor te zorgen dat signalen over misstanden worden opgepakt, informatie over wonen en werken in Nederland in verschillende talen, inburgering en een nationale verklaring voor huisvesting. Het kabinet doet, kortom, heel veel. Onderdeel daarvan is dat gemeenten inzetten op terugkeer van EU-burgers die hier geen perspectief hebben. Ik ben blij dat dat steeds beter gaat. Laten we wat dat betreft onze zegeningen tellen. Steeds meer mensen keren op vrijwillige basis terug, bijvoorbeeld met behulp van een organisatie als Stichting Barka. Het is heel goed om de combi erin te houden: duidelijkheid over maatschappelijke opvang en goede gemeentelijke terugleidingsmogelijkheden waar dat aan de orde is.

Mevrouw Voortman stelde dat de Raad van State vindt dat de aansluiting van de sociale bijstand juridisch wankel is. De Raad van State noemt het beroep dat in het wetsvoorstel wordt gedaan op artikel 24, tweede lid van de richtlijn niet juridisch wankel; de Raad van State vraagt om in de toelichting uit te leggen en te motiveren waarom de regering van mening is dat ook Wmo-voorzieningen onder dat begrip vallen. Naar aanleiding van het dat advies is in de toelichting op de nota van wijzigingen voldaan aan het verzoek om motivering. Daarin is aangegeven dat de regering de maatschappelijke opvang naar het doel bezien ziet als onderdeel van het bijstandssysteem, zij het niet met een geldbedrag maar met een voorziening in natura. Bovendien is naar aanleiding van het advies van de Raad van State de uitsluiting van de MOE-landers beperkt tot maatschappelijke opvang, en zijn andere Wmo-voorzieningen waarvoor dat in mindere mate geldt, buiten de maatregel gelaten.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wat betekent die voor het wetsvoorstel? Ik denk dat mevrouw Voortman de uitspraak bedoelt van 13 maart jongstleden. Zo ja, dan is die uitspraak niet van toepassing op dit wetsvoorstel. Deze casus gaat over de vraag of met de aanvraag om bijstand de rechtmatigheid aan het verblijf ontvalt. Het college van B en W is aldus de rechter niet bevoegd om zelfstandig zonder oordeel of afstemming met de staatssecretaris van Justitie te oordelen over dat verblijfsrecht.

Mevrouw Leijten vroeg hoe het zit met jongeren die hun eigen bijdrage niet kunnen betalen. Daar hebben we al een aantal keren over gesproken, ook in het vorige debat over de maatschappelijke opvang. Laat ik helder zijn: wij verplichten de gemeenten tot niets rondom de eigen bijdrage. Zij kunnen die eigen bijdrage vragen. Het is aan de gemeenten om die keuze te maken. In de praktijk blijkt ook dat de gemeenten hierbij proberen maatwerk te leveren. Als een gemeente het onverstandig vindt – dat zal in veel gevallen zo zijn – om een eigen bijdrage te vragen aan jongeren, omdat het bodembedrag gelijk is aan de uitkering die jongeren ontvangen, dan zal de gemeente zo'n eigen bijdrage ook niet vragen.

Het is wel heel belangrijk dat wij de gemeenten, voor zover dat nog niet het geval is, duidelijk maken welke mogelijkheden er zijn om met name jongeren wat meer armslag en kans te geven om te zorgen dat ze niet in de maatschappelijke opvang terechtkomen of daar zo snel mogelijk weer uit gaan. In het vorige debat wees ik op de mogelijkheid om 110% WML te geven. In de brief die de staatssecretaris van Sociale Zaken binnenkort naar de gemeenten stuurt, zal conform mijn toezegging in het vorige debat nog eens heel expliciet op die 110% gewezen worden. Ik wil graag met mijn collega van Sociale Zaken bespreken of het ook niet goed is om, nu we deze eigenbijdrageregeling voor gemeenten gaan invoeren, de gemeenten er nog eens expliciet op te wijzen dat het voor jongeren vaak niet passend is om dat te doen en dat er meer mogelijkheden zijn om jongeren te ondersteunen in het vinden van een nieuw perspectief. Ik ben graag bereid om dat samen met mijn collega van Sociale Zaken nog eens expliciet onder de aandacht van de gemeenten te brengen.

Mevrouw Leijten heeft verder gevraagd of ik bereid ben om met de gemeenten te overleggen over een betere aanpak en goede voorbeelden van de schuldhulpverlening. Daar ben ik graag toe bereid. Ik weet ook dat staatssecretaris Klijnsma dit zeer ter harte gaat. Zij zal ongetwijfeld ook over dit thema met de gemeenten spreken. Ik sluit mij wat dat betreft graag bij haar aan.

Mevrouw Leijten heeft mij vervolgens gevraagd naar het actieplan van de zwerfjongeren in Nederland. Ik weet niet zeker waar zij op doelt; wellicht is dat de brief die zij hebben gestuurd aan de Tweede Kamer en aan mij. De term "actieplan" heb ik in ieder geval niet helder op het netvlies staan wanneer het gaat om zwerfjongeren. Ik was, ben en blijf altijd bereid om met zwerfjongeren in gesprek te gaan en te blijven, om te kijken welke acties goed zijn om dit gezamenlijk op te pakken. Ik vind het ook erg belangrijk dat zwerfjongeren zelf aan het woord zijn en blijven om beleid te helpen ontwikkelen ten aanzien van zwerfjongeren.

Er is een aantal vragen gesteld over beschermde woonvoorzieningen in relatie tot extramuralisering. Ik stel voor dat wij dit onderwerp bespreken in het debat waar het ook thuishoort, namelijk het debat over de hervorming van de langdurige zorg. Het is inderdaad zo dat we ook in de toekomst vormen van beschermd woning nodig zullen hebben. Duidelijk is dat sommige mensen niet in de noodopvang kunnen blijven maar wel een beschermde woonvoorziening nodig hebben. Dus laten we met deze grondgedachte straks het debat gaan voeren over de vraag wat dit betekent voor het beschermd wonen. Daar zullen we dan uitgebreid over kunnen komen te spreken.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd wat het effect is van de eigen bijdrage op het plan van aanpak. Ik denk dat dit eigenlijk niet zo groot is. Het regelen van de mogelijkheid dat gemeenten verantwoordelijkheid gaan dragen voor de eigen bijdrage in plaats van de eerdere wirwar van instellingen die een eigen bijdrage vroegen, zal voor gemeenten die op dat punt een beleid hebben gevoerd niet zo veel veranderen. Het feit dat er een mogelijkheid is tot het vragen van een eigen bijdrage wil niet zeggen dat gemeenten dat moeten doen. Gemeenten die dat om voor hen goede redenen binnen hun beleid niet willen, zullen dat ook niet doen. Ik verwacht dus niet dat dit voorstel van invloed zal zijn op de uitvoering van het plan van aanpak.

Mevrouw Bergkamp heeft verder gevraagd in welke verhouding dit voorstel staat tot de internationale regelgeving, meer specifiek het EVRM en het ESH. Het EVRM behoeft niet in beeld te komen en er is mij geen jurisprudentie bekend die aanleiding geeft om te veronderstellen dat de maatregel in strijd zou zijn met het EVRM en het ESH. Het ESH moet worden toegepast overeenkomstig de verplichting van het Europees Verdrag betreffende sociale en medische bijstand. Daarin is bepaald dat dit verdrag alleen van toepassing is op de in de bijlage bij dat verdrag opgenomen nationale wetten en regelingen. De Wmo noch haar voorgangers zijn in deze bijlage opgenomen. De conclusie is dan ook dat het niet van toepassing is op de Wmo en dat het ESH daarom niet overeenkomstig behoeft te worden toegepast.

De heer Van Veen vroeg of ik kan garanderen dat mensen nooit een hogere eigen bijdrage betalen dan wat de opvangplaats zelf kost. In de nota van toelichting bij het Besluit maatschappelijke ondersteuning uit 2006 wordt verwezen naar een eerdere brief, uit 2004, aan de Kamer. Daarin staat een opsomming van de uitgangspunten van de eigenbijdragesystematiek in de Wmo. Bij het vijfde uitgangspunt staat dat gemeenten in het kader van de Wmo niet meer dan de kostprijs mogen vragen voor een voorziening. Dit punt in de brief van 2004 heeft echter inderdaad niet geleid tot een expliciete bepaling in de Wmo of in het Besluit maatschappelijke ondersteuning; ik denk dat de heer Van Veen daarop wees. Mogelijk berust dat punt dus op de vraag wat "een bijdrage" precies is. "Een bijdrage die gelijk is aan of hoger dan de kostprijs" valt moeilijk uit te leggen als een bijdrage in de gemeentelijke voorziening of dienst, want dan is er sprake van een normale betaling. Als dat onduidelijk blijft – dat is in ieder geval de interpretatie van de heer Van Veen – ben ik bereid om de norm van de kostprijs als maximum op te nemen in het besluit. Dan is dat in ieder geval helder.

De heer Van Veen vroeg ook of de privacy goed is gewaarborgd. In de vrouwenopvang is sprake van een protocol voor beveiligde uitwisseling van persoonsgegevens. De privacy van die vrouwen is goed beveiligd. Als in de vrouwenopvang sprake is van aanvullende hulpverlening door een andere aanbieder, worden de eigen bijdragen geanticumuleerd, niet door het doorgeven van een naam maar door een simpele productcode. Daarover is uitgebreid overleg gevoerd met de betrokken organisaties, wat heeft geleid tot een privacyveilige methode.

De heer Van Veen vroeg ook hoe het zit met de administratieve lasten. Als een gemeente een verordening moet maken waarin de mogelijkheid van eigen bijdragen wordt geregeld – en als je die verordening toepast, moet je ook een beschikking maken – vloeien daar natuurlijk administratieve lasten uit voort. Die zijn in veel gevallen niet anders dan nu, want men moet nu al vaak kijken naar de uitkering die men verstrekt en daar moet de eigen bijdrage op worden gekort of men moet afspraken maken met de instellingen die de eigen bijdragen heffen. Voor cliënten die buiten de regio worden opgeroepen, geldt dat de gemeente die de opvang biedt, verantwoordelijk is voor de inning. Voor de cliënt ontstaat er dus geen probleem, maar de gemeente die de opvang biedt, is verantwoordelijk voor de inning van de bijdragen.

De heer Van Veen (VVD):

Hoe moet ik dat precies interpreteren? Als iemand van de gemeente Nijmegen naar Den Haag gaat, moet Den Haag de vergoeding dan halen bij de gemeente Nijmegen? Het is mij niet duidelijk hoe dit in de praktijk zal uitwerken, zeker in relatie tot de privacy.

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd zeg ik dat de gemeente die de opvang biedt, de eigen bijdrage moet innen van degene die de eigen bijdrage moet betalen en die dus gebruikmaakt van de voorziening. Dat wordt dus geregeld door de gemeente die de voorziening biedt. Die gemeente hoeft niet bij de andere gemeente aan te geven dat die gemeente de eigen bijdrage eigenlijk moet innen bij die inwoner.

De heer Van Veen (VVD):

Ik ben enigszins vertwijfeld. Er kan in Den Haag een ander tarief gelden dan in Nijmegen. We hebben net met elkaar afgesproken dat mensen altijd het zak- en kleedgeld moeten overhouden als zij gebruikmaken van de maatschappelijke opvang. Den Haag kan een andere regeling hebben dan Nijmegen. Sterker nog: in Den Haag kan dit gratis zijn, terwijl Nijmegen er geld voor vraagt. We hebben net met elkaar afgesproken dat er geen regiobinding is. Dat leidt in mijn hoofd tot een kleine blokkade.

Staatssecretaris Van Rijn:

Anders zouden we in de val trappen dat we heel veel administratieve bureaucratie krijgen omdat de gemeente dan van de gemeente van herkomst zou moeten vragen om een door haarzelf geregelde voorziening te betalen. Daarbij moet bovendien rekening worden gehouden met verschillende vormen van eigen bijdragen. Daarom is het gemakkelijker om te zeggen: als je gebruikmaakt van een voorziening in een gemeente, wordt daar de eigen bijdrage voor die voorziening gevraagd. Dat moet niet van een andere gemeente worden gevraagd. In een ander debat hebben we gesproken over de regiobinding. Gemeenten zeggen immers vaak: zoek die opvang in je eigen gemeente, want dan kan die worden ingebed in de jeugdzorg en andere vormen van zorg. Gemeenten zullen er dus voor zorgen dat mensen zo veel mogelijk in de eigen gemeente kunnen worden opgevangen. Mocht iemand in een andere gemeente al gebruikmaken van een voorziening, dan moet hij ook in die gemeente de eigen bijdrage betalen.

De heer Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben om samen met Sociale Zaken een integrale aanpak te starten in overleg met de Federatie Opvang en de VNG. Hij verwees daarbij inderdaad naar de Stichting Barka. In mijn algemene inleiding zei ik al dat ik daar graag toe bereid ben. Het kabinet is overigens met gemeenten in gesprek over terugkeerprojecten. Ik zal collega Klijnsma en staatssecretaris Teeven daar graag bij helpen, want sommige vraagstukken liggen inderdaad op hun terrein.

Kunnen mensen die hier langer dan drie maanden zijn, maar dat niet kunnen aantonen, toch in aanmerking komen voor opvang? Dan gaat het over mensen die werk hebben of hebben gehad. Mensen die hier langer dan drie maanden zijn, moeten zich inschrijven bij de IND. Als ze dat niet doen, dan is er een probleem, want dan rijst automatisch de vraag of iemand wel rechtmatig in Nederland verblijft. Voor die categorie geldt dat ze niet in aanmerking komen voor maatschappelijke opvang als ze niet ingeschreven zijn bij de IND. Als je niet gewerkt hebt en niet actief bent, kom je inderdaad niet in aanmerking voor maatschappelijke opvang. Maar als je wel hebt gewerkt en je bent ingeschreven bij de IND, dan zou er in de regel geen probleem moeten zijn.

De heer Van Dijk vroeg mij ook of er signalen zijn dat mensen in een RIBW onder de grens van zak- en kleedgeld zakken. Dat zou inderdaad niet moeten kunnen gebeuren. Als er voorbeelden van zijn, dan hoor ik die graag. Ik zal daar dan onderzoek naar laten doen. Zo nodig zal ik gemeenten ook wijzen op de regelgeving. In de AWBZ is overigens opgenomen dat ook de AWBZ-bijdrage niet verschuldigd is als iemand langer dan één nacht verblijft in de opvang, de zogenaamde anticumulatiebepaling. Ik hoor dus graag voorbeelden van gevallen waarbij dat wel aan de hand zou zijn. Dat hoort namelijk niet.

De heer Van Dijk vroeg of jongeren onder de 23 jaar alleen maar een lage eigen bijdrage hoeven te betalen. Met andere woorden: hoe zorg ik ervoor dat ze niet onder de norm van zak- en kleedgeld uitkomen? Dat gaan we nu juist versterken in deze wet. De wet blijft de mogelijkheid bieden om een eigen bijdrage te vragen, zoals die nu door instellingen wordt gevraagd. Dat maken we nu als het ware formeel. De gemeente wordt verantwoordelijk en moet daar ook een besluit over nemen. We gaan dus regelen dat er na betaling van de eigen bijdrage zak- en kleedgeld overblijft, plus geld voor de zorgverzekeringspremie. Dat is precies de zekerheid die we met dit wetsvoorstel proberen in te bouwen.

Er is discussie over de vraag of we dat wel allemaal van jongeren kunnen vragen. Dat hangt af van de positie en het perspectief van jongeren. Gemeenten weten vaak heel precies wat de inkomenspositie van een jongere is. Men houdt daar ook rekening mee. Het lijkt mij goed om gemeenten die vrijheid te laten. Ik heb bovendien de bereidheid uitgesproken om nog een keer expliciet met gemeenten in gesprek te gaan om hen te wijzen op de mogelijkheden om in het bijzonder bij jongeren naar de uitkering en andere mogelijkheden te kijken. Verder hoeft men jongeren geen eigen bijdrage te vragen en dat zal ik gemeenten nog een keer uitdrukkelijk onder de aandacht brengen.

Mogen gemeenten de hoogte van de eigen bijdrage vaststellen? Ja, mits er zak- en kleedgeld overblijft en geld voor de premie voor de zorgverzekering. De bijdrage in de AWBZ is inderdaad niet verschuldigd wanneer men langer dan een nacht in de opvang verblijft. Er is dus anticumulatie geregeld. Voor de vrouwenopvang bestaat verder een specifiek protocol dat ervoor zorgt dat vrouwen hun gegevens niet hoeven door te geven en dat ze geen bijdrage in de AWBZ krijgen. Ik heb nog even gepiekerd over het voorbeeld van mevrouw Keijzer. Ik weet niet of het een praktijkvoorbeeld was, want het klonk meer als een "stel dat"': stel dat je én van de maatschappelijke opvang gebruikmaakt én van een AWBZ-voorziening, hoe gaat dat dan? Dan moet er dus ook anticumulatie zijn. Verder is het dan heel vaak zo dat de organisatie van maatschappelijke opvang met instemming van de mevrouw in kwestie tegen het CAK zegt: voor zover er een AWBZ-bijdrage gevraagd zou moeten worden; vinkje erbij; niet doen.

Op de vraag over de Poolse of Portugese vrouw – we wisten niet zeker welk land – heb ik al een antwoord gegeven. Overigens hebben maatschappelijke opvangen natuurlijk altijd te maken met een inschatting van de situatie. Als er sprake is van huiselijk geweld en kindermishandeling, is het evident. Als er andere situaties zijn, moet de gemeente beoordelen of er een acute noodsituatie is dan wel of er kinderen in spel zijn, zodat er toch opgevangen kan worden. Dan is die toegang er. Het gaat nu even om de vraag wat je regelt in de toegang en wat de hoofdregel is. Ook bij de regeling dat MOE-landers niet in aanmerking komen voor maatschappelijke opvang, is er nu altijd de mogelijkheid tot maatschappelijke opvang in geval van een acute noodsituatie, als er kinderen in het spel zijn of als er sprake is van ziekte, Dit is overigens conform het systeem dat we in de bijstand kennen.

Voorzitter. Zal ik meteen een oordeel geven over de amendementen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geef een reactie op het amendement van mevrouw Leijten om mensen die kortdurend in de opvang verblijven …

De voorzitter:

Wilt u alstublieft even het nummer noemen, want mevrouw Leijten heeft meer amendementen ingediend.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan moet ik de amendementen eigenlijk ook op volgorde behandelen. Ik begin dus met het amendement op stuk nr. 12 inzake het wetsartikel over de MOE-landers. In mijn algemene inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Ik ben van opvatting dat het verstandig is om die voorziening te creëren, zodat de gemeenten een extra instrument hebben. Ook kan in de toekomst de combinatie mogelijk worden gemaakt tussen enerzijds datgene wat er al is – zorgen dat je een goede teruggeleiding hebt – en anderzijds het kunnen bieden van duidelijkheid dat de opvang niet voor deze categorie bedoeld is. Om die reden ontraad ik het amendement.

Ik kom bij het amendement-Leijten op stuk nr. 13, over de jongeren. Ik zit daar een beetje over te piekeren. Zij heeft gelijk als zij zich afvraagt of het in veel gevallen mogelijk en wenselijk is om een eigen bijdrage van jongeren te vragen. In veel gevallen zal dat inderdaad niet mogelijk of wenselijk zijn. Ik constateer dat gemeenten het in de praktijk ook op die manier wegen en dat men nu al heel erg naar maatwerk gaat. In dit wetsvoorstel regelen we de mogelijkheid tot het heffen van eigen bijdragen en niet de verplichting tot het heffen van eigen bijdragen. Ik constateer dat gemeenten in de praktijk rekening houden met de positie van jongeren. Soms is er een prikkel nodig. Soms is er geen prikkel nodig omdat je jongeren gewoon moet ondersteunen in de toeleiding naar onderwijs of werk. Als jongeren helemaal geen inkomen hebben, is er ook niets om een eigen bijdrage van te vragen, mocht je dat al willen. Ik heb dus het idee dat gemeenten de beleidsvrijheid die ze nu hebben en het beleid dat ze op dit punt maken, zodanig invullen dat ze met maatwerk rekening kunnen houden met de positie van jongeren. Om die reden ontraad ik het amendement.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor het amendement op stuk nr. 14. Daarin wordt gevraagd, ervoor te zorgen dat het geheel gedurende een bepaalde periode wordt uitgesloten van een eigen bijdrage. Het is de vraag of je dit nu moet regelen of dat je rekent op verstandig beleid van de gemeenten. Als iemand zo kort mogelijk in de opvang zit, heeft het – overigens ook om administratieve redenen – niet zo veel zin om een eigen bijdrage te vragen. Gemeenten mogen al variëren in dit beleid. In zijn algemeenheid is het niet zo gek dat als je gebruikmaakt van een voorziening, er een bijdrage wordt gevraagd voor kost en inwoning. De gemeente heeft nu de mogelijkheid om die bijdrage niet te vragen of om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Het lijkt mij dat een gemeente voldoende mogelijkheden heeft om daarin eigen beleid te maken en dat er geen directe noodzaak is om dit op centraal niveau te regelen.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat dit wordt afgewezen, want we zien dat de mogelijkheid tot het heffen van een eigen bijdrage ook bestaat in andere vormen van de Wmo. Dat is eigenlijk een startpunt geweest voor het overal heffen van een eigen bijdrage. Maar goed, het oordeel is zoals het is.

Ik heb nog iets heel anders gevraagd, waar ik geen antwoord op heb gekregen en waar ik graag op terug wil komen. Het gaat om het volgende. Jongeren in de jeugdzorg die uitbehandeld zijn of 18 jaar zijn geworden, worden pardoes op straat gezet. Wij hebben hierover eerder schriftelijk de degens gekruist. Ik was zeer tevreden over het antwoord van de staatssecretaris dat de desbetreffende jongen niet op straat zal worden gezet. We horen echter dat dit vaker gebeurt. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij met de jeugdzorginstellingen afspreekt dat jongeren niet op straat worden gezet als er geen vervolgplek is. We moeten immers voorkomen dat we nieuwe dakloze jongeren met een zwervend bestaan krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het gewoon met mevrouw Leijten eens: dat moet niet voorkomen. Ik wil haar er wel op wijzen dat het in sommige gevallen een kwestie is van "it takes two to tango". Er zijn ook jongeren die weglopen omdat ze het niet eens zijn met het vervolgtraject na hun 18de. Het is heel moeilijk om met die jongeren in contact te blijven. Ik ga graag met jeugdzorg in gesprek om ervoor te zorgen dat dit soort situaties niet voorkomt. We moeten zulke situaties gewoon niet willen. Dat neemt niet weg dat een jongere soms een tijdje zorgmijder wordt. Ik wil er alles op inzetten om dat te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Met heel veel begrip voor die jongere als hij zelf weigert, ben ik zeer blij met deze toezegging. Dat scheelt ook weer Kamervragen over de casus die we nu per e-mail hebben ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil die casus overigens toch graag krijgen, als het nodig is.

De voorzitter:

Er zijn andere wegen om te communiceren dan alleen via Kamervragen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen verdergaan naar de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, is het mogelijk dat we even tien minuten schorsen?

De voorzitter:

Liever niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wilt u dat toch doen? We lopen gigantisch in, qua tijd. Ik moet me even ergens in verdiepen.

De voorzitter:

Als het verband houdt met ...

Mevrouw Keijzer (CDA):

Uiteraard.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot half vijf.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.30 uur geschorst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat er grote overeenstemming is over de huidige praktijk. De maatschappelijke opvang is bedoeld voor mensen die opvang nodig hebben. MOE-landers die hier kort zijn en geen werk hebben, moeten ofwel begeleid worden naar ander werk, ofwel geholpen worden bij hun terugkeer. Gemeenten doen dit nu ook, en daarom is het stuk wetgeving ten aanzien van mensen die hier regelmatig verblijven, nu ook niet nodig. Ook daarover zijn wij het eens.

Er is nu geen probleem, zegt zowel Kamer als kabinet. Vervolgens is de vraag: waarom zou je dit dan toch in de wet opnemen? De staatssecretaris zegt daarop: voor het geval zich er in de toekomst toch problemen voordoen. Dan is de vraag wat voor problemen dat zouden kunnen zijn. Daarvoor verwijst de staatssecretaris naar de komst van Roemenen en Bulgaren. Dan moet het kabinet echter eens duidelijk positie kiezen, ofwel de positie van de PVV en de VVD – in dat geval wil het kabinet hen hier niet – ofwel de positie van partijen als GroenLinks en D66 dat er één lijn moet worden getrokken voor alle EU-burgers en dat zij dezelfde rechten hebben. Dit zal trouwens ongetwijfeld terugkomen in debatten met de minister van Sociale Zaken; ik hoef hierop nu dus geen antwoord van deze staatssecretaris.

Het enige probleem dat zich echt zou kunnen voordoen, waardoor mensen toch een beroep doen op de maatschappelijke opvang, is het probleem dat optreedt als het alternatief dat gemeenten nu bieden, komt te vervallen. De staatssecretaris spreekt consequent van een combi. Dan moet hij de opvang van MOE-landers en hun begeleiding echter ergens verankeren. Anders is er geen sprake van een combi, en dan bestaat het risico dat met deze wetswijziging rechtmatig verblijvende MOE-landers geweigerd kunnen worden bij de maatschappelijke opvang, terwijl het alternatief niet of niet meer voorhanden is. Dat kan temeer zo zijn daar in de komende jaren gemeenten in behoorlijk zwaar weer kunnen komen, gezien de extra taken die zonder extra middelen op hen afkomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij de alternatieve opvang en begeleiding van MOE-landers garandeert. Zegt het kabinet daarbij toe om, indien nodig, gemeenten te ondersteunen bij het mogelijk maken van die alternatieve opvang? Zo ja, dan hebben wij een duidelijke situatie en weet iedereen waar hij aan toe is. Zo nee, dan zijn de woorden van de staatssecretaris over combi's en alternatieven niet veel waard, en hebben wij hierbij te maken met symboolwetgeving: stoere taal naar MOE-landers, met grote maatschappelijke risico's. Daar zou GroenLinks niet aan meewerken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Regeren is vooruitzien, heb ik de staatssecretaris wel een keer of vijf, zes horen zeggen. Daarom stel ik toch maar deze vraag: voorziet dit kabinet door het openstellen van de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren een toenemend probleem, waarop je nu moet zeggen dat de mensen die in de toekomst korter in Nederland verblijven dan drie maanden en werkzoekend zijn, geen opvang in de maatschappelijke opvang mogen hebben? Is dat de reden om dit met zo'n kracht door te zetten? Als het antwoord daarop ja is, wat natuurlijk goed kan – in het verleden concentreerden de problemen zich immers vooral in grote steden, rond Polen die de maatschappelijke opvang bevolkten, wat inderdaad echt een probleem was – is het wel verstandig om daarmee in het beleid rekening te houden. Als het gaat om huisjesmelkers en allerlei uitzendbureaus die mensen ronselen en uitbuiten, kan ik zeggen dat daarover in deze Kamer geen verschil van mening bestaat. Gelukkig bestaat er geen verschil meer; in het begin werd de SP, wanneer zij deze problemen aankaartte, nog weggezet als zijnde anti-Europees en anti-Pools. Die problemen zijn levensgroot, maar ze worden aangepakt, en het siert dit kabinet dat het daarmee doorgaat. Als het daarop is gebaseerd, is het echter wel goed om dat gewoon te zeggen. Dan is het goed om te zeggen dat het kabinet met het openstellen van de arbeidsmarkt een groot risico neemt met de toenemende dakloosheid van mensen uit Roemenië en Bulgarije in dit land.

De staatssecretaris heeft het over het kunnen weigeren van mensen uit Europa die hier korter zijn; wij allemaal bedoelen hiermee eigenlijk mensen uit Midden- en Oost-Europese landen. Dat gaat dan wel hand in hand met het creëren van opvang op een andere manier, waarbij mensen naar werk en naar een woning worden geleid, of terug naar het land van herkomst. Wij zien dat nu niet in het wetsvoorstel. Ik vind het serieus jammer dat dit niet hand in hand gaat, want dat zou ertoe leiden dat de Kamer op dit punt een unaniem standpunt inneemt. Wij willen allemaal voorkomen dat mensen op straat komen te staan en dat zij gaan zwerven, met alle gevolgen van dien. Nu kan een gemeente zeggen dat de deur dicht is en dat de maatschappelijke opvang daar niet voor bedoeld is, waarbij er geen stok achter de deur is voor de gemeenten om die andere opvang daadwerkelijk te regelen. Dat zou het wetsvoorstel in overeenstemming brengen met hetgeen de staatssecretaris in zijn bijdrage in eerste termijn heeft gezegd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Den Haag een aparte opvangplek heeft gecreëerd voor MOE-landers waar zij of worden opgevangen en begeleid naar werk en woning, of op korte termijn worden begeleid naar hun land van herkomst;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat deze integrale aanpak overal in Nederland wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32439).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat de staatssecretaris de woorden die hij hierover in eerste termijn gesproken heeft, zo meteen bevestigt via het overnemen van de motie.

Natuurlijk is het goed dat gemeenten er expliciet op gewezen worden dat jongeren perspectief moeten krijgen, ook via een inkomensvoorziening. Het is ook goed dat gemeenten erop worden gewezen dat de schuldhulpverlening juist een probleem is dat speelt onder de dak- en thuislozen. Toch mis ik nog een hoofdverantwoordelijke op het dossier van de jongere dak- en thuislozen. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen om voor hen de hoofdverantwoordelijke te zijn? In het verleden werden de jongeren nu eens naar de staatssecretaris voor Sociale Zaken, dan weer naar de minister of staatssecretaris voor Onderwijs verwezen. In het doolhof waarmee zij te maken hebben in hun jonge, prille leven, zouden zij toch één iemand moeten kunnen aanspreken die dat verder regelt. Ik zou het heel prettig vinden als dat vandaag de uitkomst is van dit debat.

Over de doorstroming naar beschermd wonen heb ik een motie voorbereid. Ik zal die nog niet indienen, in afwachting van de brief van de staatssecretaris. Wel waarschuw ik hem alvast dat dit een groot probleem kan worden. Als de doorstroming niet geregeld is, zal de maatschappelijke opvang vol blijven zitten en is het uiteindelijk geen maatschappelijke opvang in de vorm van noodopvang meer, maar wordt het een permanente voorziening. Volgens mij moeten wij dat niet willen, omdat wij dan een nieuw soort opvang creëren, terwijl er daarentegen beschermde woonplekken nodig zijn om mensen op een waardige manier in onze samenleving te laten wonen en daaraan te laten deelnemen, met de goede en juist begeleiding die daarvoor is. Ik vraag de staatssecretaris uitdrukkelijk om hieraan aandacht te besteden in de brief die hij de Kamer zal sturen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals ik al eerder vandaag aangaf, steunt de D66-fractie de wijziging van de Wmo, waardoor gemeenten eigen bijdragen kunnen vaststellen. Het past in het systeem van de Wmo, leidt tot een verbetering van de rechtspositie van cliënten en zorgt voor duidelijkheid in het veld. Ook belangrijk is dat gemeenten maatwerk kunnen blijven leveren, via de kan-bepaling in de wetswijziging.

De onderbouwing van het ontzeggen van de toegang tot de maatschappelijke opvang aan EU-onderdanen vind ik niet erg overtuigend. Dit gebeurt om problemen in de toekomst te voorkomen, maar in het verhaal van de staatssecretaris wordt niet objectief onderbouwd waarom het eerst een groot probleem was en waarom het misschien later een groot probleem zal zijn. Hij geeft een paar keer aan dat regeren vooruitzien is, maar als je drie keer hetzelfde zegt, zo heb ik altijd geleerd, twijfel je misschien zelf ook een beetje aan de onderbouwing daarvan. De reden om voor te zijn, is misschien dat de WWB hetzelfde regime kent. Het is fijn voor de mensen in Nederland dat zij duidelijkheid hebben. Het is ook een extra instrument voor "je weet maar nooit". Voor mijn fractie is er dus sprake van een dilemma, want beide punten zitten in dit voorstel. Dat is jammer, want dan zullen wij beide punten moeten afwegen. Wil je deze wijziging tegenhouden omdat je voor het eerste bent en minder voor de onderbouwing van het tweede voelt? Het muntje kan beide kanten opvallen. Ik zal daar nog even heel goed over nadenken.

Ik heb nog een vraag over het voorbeeld van Den Haag, waarbij er op een andere manier naar de mogelijkheden wordt gekeken. Bijna iedereen vindt dit een goed voorbeeld. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om dit veel meer te bevorderen? Het advies over het amendement van mijn collega van de SP was niet positief. Ik heb benieuwd welke alternatieven de staatssecretaris ziet om dit positieve voorbeeld niet op te leggen, maar wel te stimuleren en verder te verspreiden.

De voorzitter:

De heer Van Veen ziet af van het woord. Dan is het woord aan de heer Otwin van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Een grote meerderheid van de Kamer is het erover eens dat maatschappelijke opvang gebruikt moet worden voor de mensen waarvoor zij bedoeld is. Vanuit de praktijk komt het verzoek om dit mede vorm te kunnen geven door de termijn van de drie maanden ook in de Wmo in te bouwen. Volgens mij is dit een redelijk verzoek omdat het niet imperatief is. Het is geen kwestie van moeten, maar van kunnen. Mijn fractie steunt dit verzoek uit de praktijk om de wet hierop aan te passen. Zij snapt ook dat er iets moet gebeuren. Zij is ook blij met de toezegging van de staatssecretaris om in overleg met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te kiezen voor de aanpak om mensen of op te vangen of te helpen terug te gaan naar het land van herkomst. Daar is wat mijn partij betreft de cirkel mee rond. Er wordt een helder signaal gegeven dat maatschappelijke opvang bedoeld is voor degenen die daar recht op hebben. De cirkel is rond als uiteindelijk ook terugkeer mogelijk wordt gemaakt. De toezegging van de staatssecretaris op dit punt is voldoende.

Dan de eigen bijdrage voor mensen die in RIBW-voorzieningen wonen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daar welwillend naar wil kijken, maar wacht tot hij signalen ter zake krijgt. Dit kennen wij nog van een eerder moment deze week. Wij willen de staatssecretaris daar graag een beetje bij helpen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen moet worden dat cliënten in AWBZ-instellingen, RIBW-instellingen, maatschappelijke opvang en vrouwenopvang door cumulatie van eigen betalingen minder dan de zak- en kleedgeldnorm overhouden;

constaterende dat de zak- en kleedgeldnorm in sommige instellingen onder druk staat vanwege de hoogte van eigen betalingen;

verzoekt de regering, te onderzoeken in welke mate er sprake is van instellingen waar de eigen betalingen dusdanig hoog zijn dat cliënten minder dan de zak- en kleedgeldgrens overhouden en de Kamer hier voor 1 juni 2013 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32439).

Voorzitter: Neppérus

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn met name gevraagd om gemeenten in de gelegenheid te stellen om zelf vast te stellen hoe hoog de eigen bijdrage moet zijn. Daarop heeft de staatssecretaris geantwoord dat zij die mogelijkheid hebben. Betekent dit dan ook dat artikel 4.7 van het Besluit maatschappelijke ondersteuning in werking treedt? Dat moet dan zo zijn, want in de andere delen van dat besluit wordt geregeld dat gemeenten niet zelf de hoogte van de eigen bijdrage mogen bepalen. Als dat zo is, verdwijnt de anticumulatiebepaling, die juist ziet op het samengaan van eigen bijdragen voor de maatschappelijke opvang en voor het verblijven in een verpleeginstelling. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dit klopt en, zo ja, dan betekent dit dat er toch een wijziging moet komen van deze wetgeving? Om het niet te ingewikkeld te maken ben ik wel bereid om daarvoor een amendement in te dienen.

Het tweede grote onderwerp waar deze wetswijziging over gaat, betreft het verblijf van EU-burgers, niet zijnde Nederlanders, in de maatschappelijke opvang. De CDA-fractie deelt dat voorkomen moet worden dat Polen, Roemenen en Bulgaren die hier naartoe komen omdat malafide uitzendbureaus hen goedkope arbeidskrachten vinden, bij de maatschappelijke opvang aankloppen. Je moet daar paal en perk aan stellen en voorkomen dat deze personen, soms bijna mensenhandelaren, gebruik kunnen maken van onze maatschappelijke opvang, terwijl zij zelf voor huisvesting zouden moeten zorgen. Velen zijn het daarover eens.

De vraag is echter wat je moet doen met de Poolse vrouw die hier naartoe gekomen is, een kind gekregen heeft en op een dag op straat gezet wordt of zelf besluit om weg te gaan. Deze vrouw komt niet een-op-een binnen bij de vrouwenopvang. Er is immers geen sprake van eerwraak of huiselijk geweld. Dit soort vrouwen zit nu in de gewone maatschappelijke opvang. Als we de wet aanpassen op de manier die nu voorligt, komt deze vrouw niet meer aanmerking voor de maatschappelijke opvang. Zij staat dan met haar kind, als zij dat heeft, op straat. De staatssecretaris zegt: ja, maar dat gaan we niet doen; daar worden oplossingen voor gezocht. Ik vraag mij af waar dat staat, want er zit geen hardheidsclausule bij deze wetswijziging. Men is dus volledig afhankelijk van gemeenten die dat willen regelen. Dat vind ik nu net te spannend, gezien het feit dat je het kunt hebben over een vrouw met een kind. Ik krijg graag een toelichting op de wijze waarop dit geregeld is. Mocht het nodig zijn, wil ik wel met de staatssecretaris meedenken over een amendement.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik zal eerst een paar vragen beantwoorden en dan een oordeel over de ingediende moties geven. Mevrouw Leijten vroeg of ik aanspreekbaar ben op het beleid voor dak- en thuisloze jongeren, of ik dat voor mijn rekening en verantwoording wil nemen zodat niet steeds iemand anders verantwoordelijk is. Ik weet niet precies hoe ik het moet verwoorden, maar ik wil ja zeggen. Ik vind dat de Kamer mij mag aanspreken op het beleid ten aanzien van de dak- en thuisloze jongeren. Ik zal dat beleid, waar nodig, coördineren binnen het kabinet.

Mevrouw Keijzer zei: als ik artikel 4.7 lees, lijkt het net of met de inwerkingtreding van de wet de anticumulatiebepaling vervalt. Dat klopt. Dat komt omdat de anticumulatiebepaling elders is geregeld, namelijk in artikel 16d van het Bijdragebesluit zorg. Met het in werking treden van deze wet, vervalt deze bepaling in het Besluit maatschappelijke ondersteuning en wordt dit geregeld in het Bijdragebesluit zorg. Ik heb de tekst bij mij, dus die kan mevrouw Keijzer straks krijgen als zij daar prijs op stelt.

Ik ben mevrouw Berghuis vergeten, althans, ik ben vergeten haar vraag te beantwoorden. Zij zei: als ik drie keer hetzelfde zeg, begint hij misschien te twijfelen aan zijn eigen woorden. Ik ga ervan uit dat mevrouw Berghuis mij niet meer drie keer hetzelfde zal vragen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris heeft mij nu twee keer "Berghuis" genoemd. Dat is uitlokking.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was ook de bedoeling. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp mij niet meer drie keer hetzelfde zal vragen.

Ik ga in op de moties. In haar motie op stuk nr. 15 verzoekt mevrouw Leijten de regering, er zorg voor te dragen dat de integrale aanpak overal in Nederland wordt toegepast. Ik vraag haar om het dictum iets te veranderen zodat het komt te luiden: verzoekt de regering, in overleg met de betreffende gemeenten, te bevorderen dat de integrale aanpak overal in Nederland wordt toegepast.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had al een wijziging van het dictum voorbereid. Gezien de medeondertekening van onder andere mevrouw Bergkamp wilde ik het dictum veranderen in: verzoekt de regering, te stimuleren dat de integrale aanpak overal in Nederland wordt toegepast. Ik ben echter bereid om de formulering van de staatssecretaris over te nemen. Ik zal dat keurig melden bij de Griffier. Ik ben daartoe bereid en de leden Voortman en Bergkamp ook.

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat geval beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 16 verzoekt de heer Otwin van Dijk de regering om te onderzoeken hoe het zit met de RIBW's. Daar vraagt hij me nogal wat! Ik geloof echter niet dat hij van mij verwacht dat ik langs alle RIBW's ga en ik zie nu dat hij dit bevestigt. Als hij mij de condities van het onderzoek laat, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de Poolse of Portugese mevrouw. Als het niet gaat om kindermishandeling of geweld, is er een oordeel van de gemeente. Dan ontstaat er geen recht op opvang, maar moet er gekeken worden naar de persoonlijke situatie. Als er een kind bij betrokken is en er geen huisvesting zou zijn, neemt de gemeente natuurlijk een maatregel. In de Wmo is hier sowieso geen recht op; er is sprake van een voorziening van de gemeente waar je gebruik van kunt maken. Ik heb net verklaard dat ik, overeenkomstig de motie van mevrouw Leijten, in overleg met de gemeenten zal treden om te bevorderen dat een integrale aanpak wordt gevolgd. Ik kan mij voorstellen dat ik in dat kader aandacht vraag voor deze problematiek, voor zover die voorkomt, zodat er aandacht is voor vrouwen die om welke reden dan ook op straat komen te staan en voor wie er geen voorzieningen zijn. Mevrouw Keijzer heeft gelijk: als er geen sprake is van een acute situatie of kindermishandeling, zal de gemeente in eerste instantie zeggen dat die mevrouw een andere oplossing moet zoeken, al dan niet in overleg met haar familie of verwanten. Bij een acute noodsituatie is het natuurlijk anders. Ik ben gaarne bereid om dit punt mee te nemen in mijn gesprek met de gemeenten over de integrale aanpak.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil eerst nog iets zeggen over het vorige punt, de anticumulatie tussen de maatschappelijke opvang en het verblijf in een instelling. Artikel 16d van het Bijdragebesluit ziet juist op zorg die niet gepaard gaat met verblijf. Dat gaat hem dus niet helemaal worden. Ik zal daar de komende tijd nog eens goed over nadenken. Als ik het goed begrepen heb, kan ik tot kort voor de stemmingen een amendement indienen.

De tweede kwestie betreft de Poolse mevrouw die een kind heeft van een Nederlandse man en die op straat terecht is gekomen. Is de staatssecretaris bereid om te overleggen met de VNG of er in de modelverordening van de VNG hierover een hardheidsclausule kan worden opgenomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu komt u volgens mij met een ander voorbeeld, namelijk de Poolse mevrouw die getrouwd is met een Nederlandse man.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee. Je hoeft niet getrouwd te zijn om een kind te hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het maakt echter wel wat uit of er sprake is van Nederlands staatsburgerschap. Daarvoor hebben we weer andere regelingen dan voor EU-burgers, waar deze wet juist op ziet. Ik snap het voorbeeld nu niet meer helemaal.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze Poolse mevrouw heeft een kind, maar zij is geen Nederlandse. Om deze discussie niet te lang te rekken, vraag ik of u bereid bent om met de VNG in overleg te treden om in de voorbeeldverordening die de VNG maakt voor gemeenten hiervoor een hardheidsclausule op te nemen. Gemeenten nemen die namelijk vaak over. Een dergelijk geval zal niet heel veel voorkomen, maar ik heb wel zorgen over vrouwen met kinderen die op straat terechtkomen. Op deze manier kunnen we dit regelen op lokaal niveau, waar het eigenlijk ook goed moet gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat ik het met de VNG moet bespreken. We moeten heel zuiver blijven, los van de mate waarin het voorkomt. Het gaat om een regeling voor EU-burgers uit andere landen die hier korter dan drie maanden verblijven en geen werk hebben. Tegen hen kan de maatschappelijke opvang nee zeggen. Deze regeling geldt niet voor mensen die hier werk hebben en verblijven. Als zij problemen hebben met huiselijk geweld of met kinderen, kan er iets gebeuren. Als er echter sprake is van het uiteen gaan van een gezin, hoeft er niet automatisch sprake te zijn van maatschappelijke opvang. Dan wordt er eerst gevraagd aan de mevrouw, het gezin en de familie of ze het zelf kunnen opvangen, net als bij ieder ander. Ik denk dus dat we op dit punt wijs moeten zijn en het aan de lokale afweging over moeten laten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is bijzonder. In de eerste termijn hebt u namelijk gezegd dat er in deze gevallen een hardheidsclausule geldt en dat het dan wordt opgelost. Nu vraagt u zich af of het een probleem is. Het gaat mij er juist om dat gemeenten gestimuleerd worden om dit op te lossen. U hebt net gezegd dat u er graag met gemeenten over in overleg gaat, om uiteindelijk een hardheidsclausule in de verordeningen op te nemen. Dan wordt het ook echt geregeld waar het geregeld moet worden, op lokaal niveau.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we dan eerst bekijken of het nodig is. Laat mij eerst aan de gemeenten vragen wat zij in dergelijke situaties doen. Vervolgens bekijken we of het nodig is. Ik ga natuurlijk niet over de verordeningen die gemeenten maken. Daarom wil ik graag met de VNG in gesprek. Laten we echter heel goed onderscheid aanbrengen tussen de casussen. We bespreken hier nu de casus van de EU-burgers. Een andere casus is dat er een probleem ontstaat met iemand van buitenlandse origine die hier verblijft, waarbij kinderen eventueel een rol spelen en waarbij er eventueel sprake is van een acute situatie. Daar gaat de gemeente natuurlijk altijd naar kijken. Ik zal graag met de VNG in overleg gaan om te bekijken in welke mate dit voorkomt en of er iets aan gedaan kan worden.

Ik doe toch nog een poging iets te zeggen over anticumulatie. Anders wisselen we dat wel op een ander moment voor de stemmingen. Het gaat om extramurale AWBZ-zorg. Je kunt niet én wonen in de opvang én gebruikmaken van intramurale AWBZ-zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Het is bijna niet voor te stellen. Of je woont in een instelling óf in een maatschappelijke opvang. Maar het kan zomaar eens gebeuren dat het misgaat in een instelling en dat iemand terechtkomt in een maatschappelijke opvang. Ik zie de mails alweer binnen komen over gevallen waarin de trein van de eigen bijdrage voor de AWBZ voortdendert en vervolgens de trein van de eigen bijdrage Wmo gaat rijden. Kafka is ons ook allemaal bekend. Laten we regelen dat dit niet kan samengaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de twee besluiten die ik noemde, is en wordt geregeld dat een Wmo-bijdrage niet cumuleert met een AWBZ-bijdrage. Als je niet meer in een AWBZ-instelling zit, betaal je geen eigen bijdrage meer. Dat zal ook gesignaleerd worden als je in een maatschappelijke opvang zit, want dan komt dat vinkje weer. Dan wordt gezegd: die persoon betaalt een Wmo-bijdrage en de AWBZ-bijdrage gaat dus niet door. Dat wordt nou juist geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien is het te technisch voor dit moment, maar door het in werking treden van artikel 4.7 van dat besluit is artikel 4.1, zevende lid niet meer van toepassing op deze situatie. Dan kan wat ik zojuist schetste gewoon gebeuren. Laten we er met elkaar voor zorgen dat het goed wordt geregeld in de wetgeving.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dit moment kan ik niet anders doen dan verwijzen naar artikel 2, onderdeel a van het besluit tot wijziging van het Bijdragebesluit zorg. Dat is aangepast om te regelen – dat staat er letterlijk – dat een persoon die meer dan een nacht in een maatschappelijke opvang of vrouwenopvang verblijft, geen AWBZ-bijdrage betaalt. Dat is expliciet geregeld in dat artikel. Misschien is het goed om dat nog even te bestuderen, zodat daar geen misverstand over blijft bestaan. Dan kunnen we daar altijd nog even naar kijken voor de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn aankomende dinsdag. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 18.30 uur geschorst.