6 Spoorveiligheid en ERTMS

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2013 over spoorveiligheid en ERTMS.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het behoud van vakmanschap de veiligheid en de werkgelegenheid van de railinfrastructuur gediend wordt;

overwegende dat de kwaliteit van het spooronderhoud door de aanbesteding van het onderhoud (PGO-aanbestedingen) onder druk staat, zoals blijkt uit de forse stijging van het aantal spoedonderhouden, de zogenaamde buitentermijnaanvragen (BUTA's);

constaterende dat het beginsel "werk volgt werk" bij de PGO-aanbestedingen binnen de sector nog niet van de grond komt;

verzoekt de regering om een voorstel voor te bereiden om de Spoorwegwet dusdanig aan te passen zodat de nieuwe concessiehouder van een PGO-gebied de rechten en plichten van de werkzame werknemers over moet nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (29984).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg is er uitgebreid gesproken over de invoering van ERTMS. Ik wijs erop dat wij als SP-fractie inzage willen in de wijze waarop het bedrag van 2 miljard euro tot stand is gekomen. Er worden straks nog veel moties over ingediend, waardoor ik mij heb beperkt tot het indienen van deze ene motie.

De voorzitter:

Dat siert u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, omdat we met elkaar in heel veel debatten zitten die nog lang zullen duren, maar ik heb wel een opmerking. Wij krijgen signalen dat de verbetermaatregelen van ProRail naar aanleiding van het ILT-rapport niet het gewenste effect hebben. Ik zou er graag van de staatssecretaris een reactie op willen krijgen. Wij kijken in ieder geval erg uit naar de audit en naar het tweede ILT-rapport.

Verder wil ik sterk benadrukken dat het duurzaam aanbesteden voor ons een belangrijke toetssteen zal zijn bij het slagen van die verbetermaatregelen en het beter aanbesteden in de toekomst. Het gaat er niet alleen om dat we voor vandaag de goedkoopste oplossing hebben, maar dat we ook echt zorgen voor de beste oplossing voor de reiziger op de langere termijn. Alvast hartelijk dank aan de staatssecretaris voor een korte reactie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is mooi dat er nu een eerste versie ligt van de Railmap ERTMS maar er is nog geen concrete planning. De ChristenUnie wil de staatssecretaris dan ook oproepen om uiterlijk op Prinsjesdag te komen met een duidelijk besluit over de uitrol van ERTMS inclusief de planning. Ik heb daarvoor een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat vanaf 2016 het Europees spoorbeveiligingssysteem ERTMS gefaseerd wordt ingevoerd en hiervoor budget is gereserveerd;

overwegende dat het door aanbestedingsprocedures en de tijd van inbouw in treinen drie tot zes jaar duurt om al het materieel van NS te voorzien van ERTMS;

overwegende dat er onvoldoende reservematerieel is voor de HSL-Zuid omdat het conventionele materieel van NS niet is voorzien van ERTMS en niet geschikt is te rijden onder 25 kV bovenleidingspanning;

overwegende dat er al jaren wordt gedebatteerd over de verhoging van de maximumsnelheid van 140 naar 160 km/uur op een aantal spoortrajecten, maar er nog steeds geen concrete resultaten zijn geboekt;

overwegende dat de huidige moderne dubbeldekkers (het zogenaamde VIRM-materieel) 160 km/uur kunnen rijden tussen Amsterdam en Utrecht en op de Hanzelijn indien ze zouden zijn voorzien van ERTMS en dit materieel ook eenvoudig kan worden voorzien van het 25 kV-spanningssysteem voor de HSL-Zuid;

overwegende dat wanneer de aanbesteding deze zomer start het mogelijk is om:

• binnen twee jaar voldoende moderne dubbeldekkers te voorzien van ERTMS en 25 kV om een intercity Amsterdam-Vlissingen over de HSL-Zuid aan te bieden waardoor de reistijd circa 20 minuten korter wordt dan de huidige rechtstreekse intercity;

• binnen vier jaar alle moderne dubbeldekkers te voorzien van ERTMS waardoor de maximumsnelheid op de Hanzelijn en tussen Amsterdam en Utrecht kan worden verhoogd en vervolgens geleidelijk ook op andere trajecten;

verzoekt de regering, met NS overeen te komen nog dit jaar te starten met de aanbesteding van de ERTMS-inbouw in het moderne dubbeldekkermaterieel en de inbouw van het 25 kV-spanningssysteem in een deel van dit materieel en de Kamer hierover voor 1 juli 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze "korte en puntige" motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (29984).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er zijn twee moties en een aantal vragen. De heer Bashir pleit ervoor om de rechten en plichten van de werknemers over te nemen. We hebben daar in het algemeen overleg al kort over gesproken. Naar aanleiding van een vergelijkbare vraag van de heer Hoogland en mevrouw Hamer hebben de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik ons gezamenlijke standpunt aangegeven in de brief van 19 maart. Wij hechten veel waarde aan continuïteit en vitaliteit van het spoor, maar wij willen niet interveniëren in de markt van spooraannemers. Ik heb in het AO al gezegd dat het overgaan van het personeel in bepaalde sectoren heel goed is geregeld. Dat wordt door de bonden en de aannemers zelf gedaan en wij willen dat daar laten liggen. Ik ontraad dan ook deze motie.

Ik ga nu eerst in op de tweede motie, voordat ik de vragen ga beantwoorden. Mevrouw Dik-Faber vermeldt in haar uitgebreide motie een aantal termijnen: voor Prinsjesdag en informeren van de Kamer voor 1 juli. De Kamer weet dat ik in Denemarken met de infrastructuurbeheerder van Denemarken maar ook met de minister over ERTMS heb gesproken. Ik heb daar in ieder geval geleerd dat het heel belangrijk is om dat traject uitermate zorgvuldig en stap voor stap te doen, dat dit tijd kost en dat je die tijd moet nemen, maar dat vooral zorgvuldigheid belangrijk is en dat het voor mij belangrijk is om de Kamer daarin mee te nemen. Er moet dus een logisch invoeringsscenario opgebouwd worden.

Bij de startbeslissing hebben we gezegd dat er is besloten om de overgang naar ERTMS in ieder geval te starten met het aanpassen van het materieel. Er wordt nu bekeken hoe dat moet gebeuren. Ik heb de Kamer de railmap gestuurd waarin is aangegeven hoe dat proces gaat lopen. We onderzoeken momenteel een aantal scenario's, ook over de invoering. Je kunt je afvragen of je dat direct op de drukste lijnen moet doen of dat je juist met kleinere lijnen moet beginnen. In Denemarken is daar een heel bewuste keuze in gemaakt. Ik denk dat wij al die afwegingen heel zorgvuldig moeten doen, want ik denk dat de Kamer mij zal afrekenen op basis van zorgvuldigheid, kwaliteit en een goede prijs. Aanbestedingsprojecten zijn best ingewikkeld. We hebben in het verleden van andere aanbestedingstrajecten geleerd hoe het niet goed kan gaan. Ik denk altijd dat de piramide breed opgebouwd moet worden om naar de punt toe te werken en dat je het niet andersom moet doen, want dan is het de vraag of je het goed voor elkaar krijgt.

Als er wordt gezegd dat ERTMS op bepaalde trajecten versneld ingevoerd moet worden, zeg ik dat ik dat graag binnen dat kader stap voor stap wil doen. Als de NS daar een andere afweging in maakt, kan ik daar niet in treden, maar het is belangrijk dat we geen nieuwe data en nieuwe momenten invoeren. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie wil niet treden in de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de NS, maar de rijksoverheid heeft wel een verantwoordelijkheid op het punt van goed openbaar vervoer voor de reizigers. Er is een Europees veiligheidssysteem, ERTMS, dat een keer ingevoerd moet worden. We hebben ook verantwoordelijkheden op het punt van verhoging van de reissnelheid. Op het punt van de snelheid op de wegen heeft de VVD-fractie met steun van de Kamer voorgesteld om 130 km/u te rijden. Dat soort besluiten wordt door deze Kamer genomen, maar ten aanzien van de snelheid op het spoor geven wij niet thuis en durven wij geen stappen te zetten. Ik hoor steeds van de staatssecretaris dat zij er wel naartoe wil werken maar dat zij dat zorgvuldig wil doen. Dat snap ik allemaal wel, maar intussen hebben we nog geen planning. Daarom vraag ik de staatssecretaris om voor Prinsjesdag een planning naar de Kamer te sturen met concrete stappen, want zo'n planning voor het uitrollen van ERTMS staat niet in de railmap.

Staatssecretaris Mansveld:

Die planning komt in het najaar naar de Kamer. Ik ga dat niet versnellen. Het wordt dus het najaar en dat betekent voor mij dat die planning voor kerst bij de Kamer zal liggen.

We hebben ATB en ATB-Vv en de keuze voor de toekomst is gevallen op ERTMS in verband met Europa, interoperabiliteit en veiligheid. Het heeft ook een aantal positieve neveneffecten op de snelheid en de capaciteit. Ik heb verder begrip voor de wens om op bepaalde trajecten de snelheid te verhogen. ERTMS biedt als vervanger van ATB en ATB-Vv dus een breder pallet aan neveneffecten.

Ik zei al dat we goed moeten nadenken over het moment waarop en waar we ERTMS aanleggen. Misschien is het een argument om het op die lijn te doen dat we dan tegelijkertijd kunnen onderzoeken of we daar de snelheid kunnen verhogen. We moeten het volgens mij echter niet omdraaien. We gaan een traject van jaren in en dan is het niet verstandig om aan cherrypicking te doen. We moeten wat we gaan doen, voorzien van een brede en deugdelijke onderbouwing.

Ik heb ooit geleerd dat de fatale stap de eerste stap op een hellend vlak is. We zullen dan ook heel goed moeten nadenken over de argumenten voor onze keuzes. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik raad de staatssecretaris dan toch aan om nog eens het rapport van de commissie-Kuiken open te slaan. Daarin staan namelijk heel duidelijke uitspraken over de uitrol van ERTMS. Als ik de reactie van de staatssecretaris naast dat rapport leg, kan ik eigenlijk niet anders dan concluderen dat we te langzaam gaan en te veel treuzelen en aarzelen. We moeten nu aan de slag, want dan kan ERTMS nog in deze kabinetsperiode worden gerealiserd.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris wijst mijn motie over het overnemen van personeel af onder verwijzing naar haar eerdere schriftelijke antwoorden. In die antwoorden zegt ze met zo veel woorden dat het afhankelijk is van de omstandigheden of mensen wel of niet worden overgenomen. Wat is er echter mis mee om het eenduidig te maken? Alle werknemers weten dan van tevoren dat ze echte rechten hebben en dat ze overgenomen worden als een ander bedrijf de concessie krijgt.

Staatssecretaris Mansveld:

In andere branches is het uitermate goed gegaan. Bovendien is het een zaak tussen bonden en werkgevers. In die andere branches is men er goed uitgekomen en ik wil het daarom ook hier aan de organisaties van werkgevers en werknemers overlaten.

De heer Bashir (SP):

In de motie staat de constatering dat het overleg tussen werkgevers en werknemers niet van de grond komt. Zij komen er niet uit en dan is het aan de politiek om in te grijpen. In deze mening sta ik overigens niet alleen, want ook de PvdA heeft hierover Kamervragen gesteld. Het is dus niet alleen een wens van de werknemers en de SP, aangezien het breed in de politiek leeft. Wanneer zou volgens de staatssecretaris het moment komen om wel in te grijpen?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik deel niet de suggestie van de heer Bashir dat men er niet uitkomt. Ik heb al eerder aangegeven dat zowel de aannemers als ProRail en de vakbonden met elkaar aan tafel zitten. Als iedereen met elkaar aan tafel zit, is dat de beste plaats om dit soort afspraken te maken. Ik wil daar niet in treden en dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

Ik wilde al opmerken dat wij aanstaande dinsdag over de motie-Bashir en de motie-Dik zullen stemmen. Dat was echter iets te vroeg, want aan de lichaamstaal van de staatssecretaris zie ik dat zij nog enkele vragen moet beantwoorden.

Staatssecretaris Mansveld:

Inderdaad, voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven heeft namelijk nog geen reactie gekregen op haar vraag over het signaal dat zij heeft gekregen. Dat signaal heb ik dus niet gekregen. Ik heb wel een heel ander signaal gekregen, namelijk dat de eerste cijfers positief zijn. Het lijkt mij daarom belangrijk om af te wachten met welke bevindingen de ILT komt naar aanleiding van haar quickscan en het vervolgonderzoek.

Ten slotte nog iets over de opmerking van mevrouw Van Nieuwenhoven over duurzaam aanbesteden en langetermijnoplossingen. Ik heb dergelijke uitspraken van haar al eerder omarmd. Ik vind het namelijk ook heel belangrijk dat er altijd goed wordt bekeken of iets een kortetermijn- of een langetermijnoplossing is. Soms moet je op de korte termijn iets meer pijn lijden om op de lange termijn winst te kunnen boeken. Ik kan dus niet anders dan deze opmerking wederom omarmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en deel de Kamer mee dat wij aanstaande dinsdag over beide moties zullen stemmen. Om 13.15 uur gaan wij verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg