4 Besteding Wmo-gelden

Aan de orde is het dertigledendebat over de besteding van Wmo-gelden, naar aanleiding van het bericht dat Wmo-geld ingezet wordt om groen te herstellen.

De voorzitter:

Er hebben zich zes sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. We gaan als eerste luisteren naar mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid en zij heeft net als alle andere sprekers drie minuten spreektijd.

Mevrouw Agema (PVV):

"Groen hersteld met Wmo-geld." Ik herhaal: "Groen hersteld met Wmo-geld". Voorzitter. Iedereen, in ieder geval iedereen buiten dit huis, begrijpt dat hier iets niet helemaal klopt. Het artikel met genoemde kop is de aanleiding voor dit debat. Drieënhalve maand na dit bericht ontvingen we de brief van de staatssecretaris. Hij schrijft daarin: nou, groen herstellen met Wmo-geld, dat mag. Hij schrijft: deze investering sluit dan ook aan bij prestatieveld 1 uit de Wmo, het bevorderen van de sociale samenhang in en leefbaarheid van dorpen, wijken en buurten. Ja, straks gaan ze natuurlijk lantaarnpalen neerzetten van zorggeld omdat we elkaar dan 's avonds goed kunnen ontmoeten. Of als in 2015 de jeugdzorg is overgeheveld, gaan we fietspaden aanleggen van zorggeld omdat de jeugd elkaar dan beter kan bereiken. Of er worden visvijvers aangelegd zodat jong en oud elkaar van zorggeld kunnen ontmoeten. Het heeft natuurlijk geen enkele zin meer om hier in dit huis nog discussies te voeren over decentralisaties en over hoe we die zouden willen vormgeven en of er eventueel een hek om dat sociale domein zal moeten, als tegelijkertijd de Wmo intrinsiek lek is.

De staatssecretaris had natuurlijk de afgelopen drieënhalve maand kunnen gebruiken om niet met dit lullige briefje te komen maar om in plaats daarvan het hiaat in de Wmo te herstellen. We hadden hier vandaag een wetswijziging kunnen bespreken om dat prestatieveld waarbinnen dus nu alles met zorggeld, met Wmo-geld, mogelijk is, onmogelijk te maken. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Mevrouw Leijten (SP):

De SP heeft in het verleden in dit huis een wetsvoorstel aangenomen gekregen om Wmo-geld te oormerken. Dat houdt in dat het geld aan niets anders besteed mag worden dan aan Wmo-doeleinden. Toen we dat vorig jaar ook wilden doen ten aanzien van de overheveling van de begeleiding konden wij niet rekenen op de steun van de PVV. Toen vond zij het prima dat Wmo-geld ook aan iets anders besteed kon worden. Vanwaar is de PVV nu weer van mening dat dit eigenlijk niet mag?

Mevrouw Agema (PVV):

Bij de aanvraag van dit debat zei ik al dat het totale onzin is wat mevrouw Leijten zegt. Het is werkelijk heel grote onzin. We hebben het al eerder uitgedebatteerd. De motie waarover mevrouw Leijten het heeft, vroeg om een doeluitkering. Binnen het domein van het Gemeentefonds bestaat een doeluitkering echter helemaal niet. Het hiaat van mevrouw Leijten hebben we vervolgens geprobeerd op te lossen. Dan heb je de mogelijkheid van een specifieke uitkering, een decentralisatie-uitkering of een algemene uitkering. Dat hebben we zo geprobeerd op te lossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan wel degelijk via een doeluitkering. Daarover is in dit huis eerder een wetsvoorstel aangenomen. Dat is helaas gestrand in de Eerste Kamer, omdat het daar niet op de steun van de PvdA kon rekenen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus die wet is er niet.

Mevrouw Leijten (SP):

We konden het vorig jaar wel regelen via een amendement van onder andere de SP. Daar wilde de PVV toen haar handtekening niet onder zetten. Ik vind het goed dat de PVV nu aan de bel trekt over het niet uitgeven van zorggeld aan zorg; dat geld wordt dus aan andere dingen uitgegeven. Ik vind het echter een beetje jammer dat er vorig jaar geen steun was voor ons amendement waarmee we ervoor wilden zorgen dat zorggeld alleen aan zorg mag worden uitgegeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is echt volkomen onzin. Met steun van de PVV is die overheveling van de begeleiding een decentralisatie-uitkering geworden. Dat kon namelijk wel. Een doeluitkering, waar mevrouw Leijten om vroeg, kon niet, want daar is in het Gemeentefonds geen mogelijkheid toe. Die mogelijkheid is er gewoon niet. Mevrouw Leijten maakt dus een vergissing. Wij mogen het oplossen en vervolgens krijgen wij hier nog het deksel op onze neus. Dat is natuurlijk wat flauw. Bovendien zou mevrouw Leijten de brief van de staatssecretaris moeten lezen. Zij zegt dat we de Wmo gaan decentraliseren, maar het hiaat van prestatieveld 1, waarbinnen je lantaarnpalen kunt neerzetten met zorggeld, blijft bestaan. Het probleem blijft dus gewoon bestaan.

De voorzitter:

Dat is helder. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Leijten, die ook drie minuten heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat over een bedrag van € 40.000 dat Putten aan groen besteedt en niet aan zorg. Het debat had echter ook over de 1,8 miljoen in Sittard kunnen gaan, over de € 900.000 in Eindhoven of over de 6 miljoen in Amsterdam die door ingrijpen van de gemeenteraad ternauwernood in de zorgpot is gebleven, hoewel het college van B en W het een goed idee vond om 6 miljoen aan zorggeld af te romen en te besteden aan andere dingen. Al jaren hebben we het er hier over dat gemeenten hun budget niet volledig besteden aan de Wmo. Al jaren zien we ook misstanden: mensen die hun zorg verliezen, indicaties die worden verengd tot slechts een uur en mensen die hun salaris en baan verliezen. Al die tijd is er in beide Kamers helaas geen meerderheid geweest om het budget voor de Wmo te oormerken. Een doeluitkering is een middel en is wel degelijk mogelijk. Er zijn meerdere doeluitkeringen in het Gemeentefonds. Je kunt dit ook op een andere manier oormerken. Het voordeel van oormerken is dat gemeenten zorggeld aan zorg moeten besteden.

In de afgelopen jaren heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau de budgetten voor de Wmo gevolgd. Het SCP is met tussenrapportages en uiteindelijk, in 2011, met een eindrapportage gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het SCP nog steeds de budgetten voor de Wmo volgt en, zo niet, of het een goed idee is dat het SCP dat blijft doen. Eerder berichtte het SCP dat gemeenten die reële tarieven hanteren voor de huishoudelijke verzorging, ongeveer 100% van hun Wmo-budget aan de Wmo besteden. Gemeenten die onder de kostprijs duiken en aan prijsdump doen, houden ongeveer 22% van hun budget over en kunnen dat vrolijk besteden aan iets anders. Daarmee ontstaat er niet alleen rechtsongelijkheid voor mensen in dit land, maar ook een enorm verschil tussen gemeenten.

We staan aan de vooravond van een gigantische overheveling van zorgtaken naar gemeenten. Het vorige kabinet was van mening dat dit kon met een efficiencykorting van 5% en wilde de budgetten niet oormerken, omdat het de gemeenten vrij wilde laten om het geld ook aan andere dingen te besteden. Nu zien we een korting van 25% door deze regering. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij sociale kaalslag wil voorkomen. Zo ja, dan moet hij de budgetten oormerken. Omdat er te weinig naar de gemeenten gaat en gelet op het risico dat gemeenten het geld ook nog eens aan andere dingen besteden, met alle sociale gevolgen van dien voor de zorg voor mensen en voor hun werk, is er maar één oplossing in dit debat, namelijk het oormerken van de budgetten.

Mevrouw Agema (PVV):

Moet dan om iedere gedecentraliseerde taak of om het hele gedecentraliseerde sociale domein een hek worden geplaatst?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij betreft gaat er om de Wmo een hek. Een wethouder die de jeugdzorg met de Participatiewet wil combineren, staat het natuurlijk vrij om een potje te maken met eenderde, een derde, een derde of de helft, kwart, kwart. Dat gebeurt nu ook al heel vaak en mijn voorstel staat dat dus ook helemaal niet in de weg.

Mevrouw Agema (PVV):

Is het dan wel of niet mogelijk om geld dat overblijft in het Wmo-potje over te hevelen naar het jeugdzorgpotje als men daar een tekort heeft?

Mevrouw Leijten (SP):

In principe niet, nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dan toch heel erg jammer. Als je ergens geld tekort hebt en ergens anders geld over hebt, dan moet je toch zeker geld kunnen overhevelen?

Mevrouw Leijten (SP):

Als je zegt dat dat geld ook voor de jeugdzorg mag worden gebruikt, waarom zou het dan niet voor lantaarnpalen mogen worden gebruikt?

Mevrouw Agema somde zojuist terecht een aantal zaken op die wij allemaal verkeerd vinden. Er zijn echter partijen die vinden dat lantaarnpalen ook iets te maken hebben met het sociale domein omdat mensen elkaar daardoor 's avonds kunnen zien. Ik heb zelfs wel eens gehoord dat een piepkastje om jongeren weg te jagen hartstikke sociaal is, want daardoor kunnen er ouderen op die plek gaan zitten. Je kunt alles wat we maatschappelijk onwenselijk vinden, zo draaien dat het goed is. In het verleden is er in Amsterdam voor miljoenen aan Wmo-geld naar de Noord/Zuidlijn gegaan en dat wordt door sommigen verkocht met het argument: rolstoelers mogen er ook in. Dat is natuurlijk evidente onzin. Als je zorgtaken overhevelt en je stelt daar geld voor beschikbaar, dan moet je dat geld niet naar de jeugdzorg overhevelen.

Mevrouw Agema (PVV):

De redenatie klopt niet. Als mevrouw Leijten het met mij eens is dat Wmo-geld aan Wmo-taken uitgegeven moet worden, dan zou ze het met mij eens moeten zijn dat het prestatieveld uit de Wmo moet worden gesloopt.

Mevrouw Leijten (SP):

De techniek laat ik over aan de staatssecretaris. Ik kom straks gewoon met een motie dat het geld geoormerkt moet worden. Wat mij betreft gaat het dan over de Wmo, maar als straks de jeugdzorg aan de orde is, zal ik precies hetzelfde zeggen. Je kunt prima budgetten samenvoegen, maar je kunt geld niet langer overhevelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Een ander verhaal!

De gemeente Putten heeft afgelopen december besloten een financiële meevaller uit het project Wmo-groen te investeren in de renovatie van een van haar buurten. Hierbij heeft de gemeente expliciet de vraag meegewogen of bij dit project de betrokkenheid van de burgers meegenomen zou kunnen worden en of dit project de sociale cohesie in de buurt stimuleert. Vervolgens zijn de burgers inderdaad actief betrokken bij het besluitvormingsproces. Ik vraag me dan ook oprecht af waarom we vandaag dit debat voeren.

De gemeenteraad van Putten heeft ingestemd met een voorstel van het college van burgemeester en wethouders en de gemeentelijke autonomie betekent dat we vertrouwen moeten hebben in het democratische proces op lokaal niveau. Als burgers het niet eens zijn met een beslissing, kunnen ze hun lokale vertegenwoordigers daarop aanspreken. Zo nodig kunnen ze in het stemhokje een andere keuze maken. Ik heb dan ook maar twee vragen voor de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de gemeente Putten binnen haar autonomie heeft besloten het geld van het Wmo-budget uit te geven? Is hij het verder ook met mij eens dat de lokale vertegenwoordigers voor de burgers het eerste aanspreekpunt zijn in deze kwestie?

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bergkamp neemt een standpunt in dat je op zichzelf zou kunnen respecteren. In de praktijk zien we echter niet alleen dat heel veel taken, al dan niet voorzien van allerlei kortingen en bezuinigingen, worden overgeheveld naar de gemeenten, maar ook dat het Gemeentefonds met 2 miljard wordt gekort. Gemeenten komen daardoor aan beide kanten knel te zitten. Wat is de oplossing van mevrouw Bergkamp voor dit probleem?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een wel heel brede vraag! Hoe denk ik de bezuiniging op de gemeenten op te lossen? We komen nog te spreken over de decentralisatie en over de vraag of je geld wel of niet moet oormerken. Wij zijn van mening dat de beleidsvrijheid van gemeenten heel ruim moet zijn. Natuurlijk hebben wij ook zorgen over de langdurige zorg en de jeugdzorg en de bezuiniging daarop. Wij hebben andere ideeën daarover, zoals ook staat in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn voor een ruime vrijheid van de gemeenten en wij wachten in spanning op de hoofdlijnenbrief van de staatssecretaris daarover. Wij zullen op basis van de hoofdlijnenbrief bekijken of het allemaal kan in de praktijk. Daarbij zullen wij zeker letten op eventuele sociale knelpunten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Zorggeld is bedoeld voor zorg, niet voor het onderhoud van openbaar groen. Laat ik dat namens mijn fractie maar gelijk duidelijk stellen. De PvdA is voorstander van het decentraliseren van taken naar gemeenten. Er is dan meer maatwerk mogelijk, meer efficiency en veel gerichter beleid. Overheveling van taken kan zorgen voor ontschotting tussen budgetten, voor zorg, welzijn en werk. Daarmee kunnen problemen bij mensen in veel meer samenhang worden opgepakt. Dat gebeurt dan niet langer versnipperd. Mijn fractie is voor deze ontschotting, maar tegen een algemeen gebruik van Wmo-geld. Het budget moet besteed worden aan waar het voor bedoeld is: zorg, welzijn en participatie.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat gemeenten voldoende vrijheid hebben om te schuiven met geld voor participatie, welzijn en zorg. Het is niet de bedoeling dat dat wordt uitgegeven aan lantaarnpalen en groenvoorzieningen. Wat is er echter aan de hand in de gemeente Putten? Ik heb contact opgenomen met de wethouder. In de gemeente Putten is besloten om vanuit de Wmo-reserves € 40.000 vrij te maken voor een project waarin de woonstichting en buurtbewoners samenwerken aan een leefbaardere buurt om daarmee de sociale cohesie te versterken. Bewoners zijn betrokken bij het ontwerp, de aanleg en het onderhoud van groen in wijken. Ook wordt van het budget minimaal twee keer per jaar een activiteit door en voor de buurt georganiseerd. De gemeente Putten geeft aan nog voldoende financiële reserves te hebben, ook in de Wmo-gelden, en dat dit project niet ten koste is gegaan van individuele voorzieningen. De Wmo-raad in de gemeente gaf bovendien een positief advies over dat plan. Ik zeg daarbij dat de Wmo-raad het bedrag dat uit de Wmo-reserve werd besteed wel groot vond.

Het leefbaarheidsplan van de gemeente Putten is op zich prima. Bij de financiering via het Wmo-pad zijn misschien vraagtekens te plaatsen; een bundeling van groen en Wmo-budget om bijvoorbeeld de tuinen van ouderen op te knappen, zou ik mij beter kunnen voorstellen. De PvdA vindt echter dat er lokaal een taak ligt om te controleren hoe de colleges van B en W omgaan met hun budget. De lokale gemeenteraden horen de colleges aan te spreken op het beleid en de gevolgen hiervan. De PvdA vindt het van groot belang dat de Wmo-raad bij het beleid wordt betrokken. Dat is in dit geval gebeurd. Ik concludeer dan ook, kijkend naar de interventieladder, dat er geen aanleiding is om in te grijpen in de gemeente. Het plan van de gemeente Putten kan passen in prestatieveld 1 van de Wmo: de leefbaarheid en sociale samenhang in dorpen, wijken en buurten bevorderen. De Wmo-raad is betrokken bij besluiten en de investering is niet ten koste gegaan van individuele voorzieningen in gemeenten. Dus: vooruit dan maar. Wie weet komt er nog heel wat moois uit dit project naar voren om de "samenredzaamheid" van mensen te bevorderen.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van Dijk begon zijn betoog veelbelovend met de uitspraak dat Wmo-geld niet voor groen bedoeld is. Hij houdt vervolgens een betoog en blijkt het toch eigenlijk prima te vinden wat in Putten is gebeurd. Putten kan het doen, omdat het binnen het prestatieveld van de Wmo kan. Mijn vraag is tweeledig. Realiseert de heer Van Dijk zich ten eerste dat hij getekend heeft voor een bezuiniging van 90% op de thuiszorg, die onderdeel van de Wmo is, en ten tweede, dat je het prestatieveld uit de Wmo zult moeten halen als je niet wilt dat groen wordt betaald met Wmo-geld?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik weet waar de Partij van de Arbeid voor getekend heeft. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Agema, zij het dat het percentage van 90 niet het percentage is dat in het regeerakkoord staat. Over de uitwerking ervan komen wij nog te spreken bij de behandeling van de hoofdlijnenbrief waaraan de staatssecretaris werkt. De tweede vraag is minder simpel te beantwoorden. Dat eerste prestatieveld van de Wmo is ook wel een heel mooi prestatieveld. Het is namelijk de bedoeling dat wij niet alleen bekijken hoe wij mensen individuele voorzieningen verstrekken, maar dat wij juist ook het gezamenlijk oplossend vermogen van mensen proberen te versterken. Ik ben er dus absoluut geen voorstander van om het eerste prestatieveld in de Wmo te schrappen. Sterker nog, ik zou het eerder willen versterken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan komt nu toch de aap uit de mouw.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Waarom?

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van Dijk begint met een mooi betoog dat groen niet vanuit de Wmo betaald moet worden, maar uiteindelijk moet alles wel blijven zoals het is. Het stoort me dat de heer Van Dijk zegt dat niet 90% van de thuiszorg wordt geschrapt. Dat is natuurlijk wel zo. 1,2 miljard euro van de Wmo wordt nu besteed aan thuiszorg. De PvdA gaat meewerken aan een bezuiniging van 1,1 miljard op 1,2 miljard. Dat is dus, even rekenen, 90%.

De voorzitter:

Wij hebben het vandaag over groen in Putten. Laten wij proberen een brede discussie over de Wmo te voorkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, dat bestrijd ik. De thuiszorg beslaat 1,2 miljard van de 1,4 miljard van de Wmo. Het is dus een nogal groot onderdeel. Als je het geld uitgeeft aan perkjes, kun je het niet meer uitgeven aan thuiszorg. Zo simpel is het. Wij willen graag dat het geld naar de thuiszorg gaat. Mijn slotvraag aan de heer Van Dijk, die zijn verhaal zo mooi begon met de opmerking dat zijn partij vindt dat met Wmo-geld geen groen betaald moet worden, is waarom hij daar niet bij blijft.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Omdat de discussie over het besteden van zorggelden in veel breder perspectief geplaatst moet worden dan alleen de discussie die mevrouw Agema aankaart. In het kader van de discussie over de decentralisatie hadden we een mooi debatje met mevrouw Leijten. Dat ging over het kunnen inzetten van budgetten die bedoeld zijn voor participatie en voor zorg, thuiszorg en jeugdzorg, waarbij het over meer gaat dan alleen maar sectoraal verkokeren van geld. Daar was mevrouw Agema ook geen voorstander van, evenmin als ik. Wij moeten de discussie voeren op het geëigende moment, namelijk op het moment dat wij het over de decentralisatie hebben.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is goed om te merken dat mijn collega van de PvdA dit in het geval van Putten ook vindt vallen onder de beleidsvrijheid van de gemeente, van de lokale politiek. Ik werd wel getriggerd door het eerste deel van de bijdrage van de heer Van Dijk over beleidsvrijheid in bredere zin. Heb ik goed van hem begrepen dat hij van mening is dat er een hek moet komen om het sociale domein?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het kabinet, in de persoon van minister Plasterk, heeft daarover een brief gestuurd naar de Kamer. Hij doet daarin een voorstel over de manier waarop in het kader van de decentralisatie kan worden gesproken over de bundeling van budgetten op het terrein van participatie, jeugdzorg, Wmo en AWBZ.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is heel mooi dat de heer Van Dijk praat namens het kabinet. Ik geloof heel erg in dualisme, ook in deze Kamer. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de fractie van de PvdA als het erom gaat een hek om het sociale domein te zetten of niet. Ik heb namelijk de brief van het kabinet kunnen lezen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij steunen de visie die het kabinet op dat punt naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben echt een beetje in verwarring. De heer Van Dijk begint met de opmerking dat zorggeld niet naar groen mag gaan. Dat is heel duidelijk. Hij geeft een signaal aan de staatssecretaris dat het niet naar perkjes mag. Dat is namelijk een andere gemeentelijke taak, waarvoor de gemeenten andere middelen krijgen. Vervolgens zegt hij echter: ik heb toch eens gebeld en er ligt een sociaal plannetje achter; ze hebben er een justje overheen gegooid en de Wmo-raad heeft meegepraat, dus nu vind ik het oké. Wat is nu het standpunt van de PvdA? Mag zorggeld naar groen, ja of nee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het glashelder. Nee, zorggeld is niet bedoeld om in zijn algemeenheid groenperkjes mee aan te leggen. Mevrouw Leijten doet de gemeente Putten echter tekort waar het gaat om wat die gemeente beoogt. Het is ook niet zo dat de Wmo-raad een negatief advies heeft uitgebracht. Sterker nog, de Wmo-raad was ervoor, omdat er in dit geval meer aan de hand was dan alleen de aanleg van wat perkjes. Men beoogde de sociale samenhang in de wijken te bevorderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Goed, dus het signaal van de Partij van de Arbeid is: beste gemeenten, laat uw groenvoorziening versloffen en laat uw wijken ook een beetje "ver-asocialiseren"; vervolgens maakt u een sociaal plan om de groenvoorziening weer op te zetten, wat u kunt betalen uit Wmo-geld. Dat is het heldere geluid en het eerlijke verhaal van de Partij van de Arbeid vandaag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Leijten geen woordvoerder is namens de PvdA, want dit heb ik niet gezegd.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Toen ik nog in de gemeenteraad van Amsterdam zat, gebeurde het zo'n beetje iedere vergadering wel dat wij een debat voerden dat wij "Tweede Kamertje spelen" noemden. Lokale politici gingen dan moties indienen over allerlei vormen van nationaal beleid waar zij van alles van vonden. Soms meenden we zelfs "Verenigde Naties" te moeten spelen, door als gemeenteraad China voor de laatste keer te waarschuwen enzovoorts. Nu zit ik in de Tweede Kamer en voeren wij een debat over de € 62.000 die de gemeente Putten heeft geïnvesteerd in het openbare groen in de Van Goltsteinstraat en de Van Oldenbarneveltstraat. Ik snap dat het vaste vakantieadres van onze minister-president op warme aandacht van dit parlement kan rekenen, maar de vraag is wel waarom wij dit debat eigenlijk voeren.

Van het besluit van de gemeente Putten kun je op zichzelf van alles vinden. Je kunt er ook over discussiëren, maar dat moet dan wel gebeuren op de plek waar dat hoort, namelijk in de gemeenteraad van Putten. En hoe aantrekkelijk het mij ook lijkt om in de gemeenteraad van Putten te zitten, wij zitten in de Tweede Kamer en niet daar. Bemoeienis van ons zou gerechtvaardigd zijn als de besluitvorming daar op de een of andere manier niet deugdelijk en niet conform de wet was. Dat is echter niet het geval. De gemeenteraad en het college hebben het democratische proces ordentelijk doorlopen en dan heb je de uitkomst te accepteren, hoe je daar verder ook over denkt.

De voorzitter:

Is dit het einde van uw bijdrage?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zag mevrouw Agema lopen en ik was aan het einde van mijn zin.

De voorzitter:

Dat zag ik ook, maar mijn vraag was of dit het einde is van uw bijdrage.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik kom zo meteen nog met een kort vervolg van mijn termijn.

De voorzitter:

Dit was dus niet het einde van uw bijdrage. Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het klinkt allemaal heel logisch en plausibel, maar wie maakt het kader?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat doen wij hier. Wij hebben het nu over een gemeente die een bedrag besteedt aan openbaar groen. Er zou reden voor zijn om daarover te debatteren als er daarmee iets onrechtmatigs zou gebeuren. Wij zullen hier buitengewoon interessante en levendige debatten voeren over de decentralisatie in zijn algemeenheid en over de hoofdlijnenbrief van staatssecretaris Van Rijn. In de casus van dit debat, die van de gemeente Putten, is het echter de gemeenteraad die de keuzes maakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, maar dan wil ik de heer Van 't Wout ook naar zijn opinie vragen. Wat vindt hij ervan dat wij kennelijk binnen de Wmo een prestatieveld hebben dat het mogelijk maakt dat zorggeld ook uitgegeven kan worden aan lantaarnpalen, vijvers en groenperkjes? Is hij misschien ook van mening dat dit binnen de kaders van onze verantwoordelijkheid niet zou moeten gebeuren?

De heer Van 't Wout (VVD):

De VVD is voor een zo groot mogelijke beleidsvrijheid van gemeenten, ook op dit prestatieveld. Dit is een prestatieveld waarop gemeenten juist de mogelijkheid krijgen om heel slim met gemeenschapsgeld om te gaan en de participatie van iedereen te bevorderen. Dat moet wat ons betreft ook zo blijven. Wij zien en zagen geen reden om dat aan te passen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In een intermezzo hebben wij zonet met de PvdA-fractie gesproken over de brief van het kabinet over de beleidsvrijheid. Ik ben heel benieuwd of mijn collega van de VVD-fractie ook voor de brief is waarnaar de heer Van Dijk zonet verwees, of dat hij toch voor meer beleidsvrijheid is.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik vind het onderwerp van de brief van Plasterk eigenlijk veel te belangrijk en te groot om extensief te behandelen in een dertigledendebat over Wmo-geld in de gemeente Putten. De brief is verschenen. Er is nu een feitelijke vragenronde over aan de gang. Ook wij hebben er allerlei vragen en gedachten bij, maar laten we dat debat voeren waar het hoort: straks in het grote debat met minister Plasterk. Onze inzet zal inderdaad zijn een zo groot mogelijke beleidsvrijheid voor gemeenten. Ik was dus erg blij met de wijze waarop mevrouw Bergkamp het formuleerde.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het waren niet mijn woorden waaraan ik net refereerde. Mijn collega zei zelf: wij willen een zo groot mogelijke beleidsvrijheid. Daarop haakte ik in. Is een hek om het sociaal domein iets waar de VVD-fractie achter zou kunnen staan?

De heer Van 't Wout (VVD):

Het debat over de wijze waarop wij de decentralisaties precies invoeren en hoe de systematiek van het Gemeentefonds er uit gaat zien, voeren wij daar waar het hoort, namelijk in het debat met minister Plasterk. De lijn bij de VVD is altijd geweest dat zij voor een zo groot mogelijke beleidsvrijheid van gemeenten is.

Voorzitter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het met mij eens is dat de beleidsvrijheid van gemeenten, ook met dit prestatieveld van de Wmo, een goede zaak is en dat de gemeente Putten gewoon conform de huidige wet- en regelgeving heeft gehandeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben vandaag een uur de tijd om tot de conclusie te komen dat we verder moeten kijken dan de krantenkoppen alleen. De veronderstelling van mijn collega van de PVV-fractie, die dit debat heeft aangevraagd, klopt simpelweg niet. Het project waarin de gemeente Putten heeft geïnvesteerd, past goed binnen prestatieveld 1 van de Wmo, te weten het bevorderen van de sociale samenhang en de leefbaarheid van dorpen, wijken en buurten. Groen is de ingang geweest voor het starten van de projecten in het kader van leefbaarheid en sociale cohesie.

Ik zet een aantal zaken op een rijtje. We hebben het over een plan waarover de Wmo-raad in Putten positief heeft geoordeeld, alhoewel – mijn collega Van Dijk van de PvdA-fractie zei het al – men het bedrag wel wat hoog vond. Het groen waarin wordt geïnvesteerd, is een middel om te investeren in de sociale samenhang en de leefbaarheid. In twee buurten heeft de woningstichting geïnvesteerd in de woningen en werkt zij samen met de gemeente als het gaat om de buitenruimten. Daarmee is de buurt ingeschakeld in het ontwerp, het onderhoud en het toezicht. Er zijn buurtbewoners aangesteld als toezichthouder. Ze spreken mensen aan op ongewenst gedrag, houden de buurt netjes en verwelkomen nieuwe bewoners. Door het project is zelfs een buurtbandje opgericht door mensen die jaren met elkaar in een straat woonden maar nauwelijks contact hadden.

De casus van vandaag komt uit de gemeente Putten, maar ongetwijfeld zijn er veel meer voorbeelden aan te wijzen. Gaan we nu iedere keer een debat voeren in de Tweede Kamer over besluiten die door de lokale democratie – ik onderstreep: de lokale democratie – zijn genomen? Ik herinner eraan dat in de Wmo sprake is van een horizontale verantwoordingsstructuur. Gemeenten hebben een grote beleidsvrijheid om lokaal invulling te geven aan de Wmo. Dat is een goede zaak. Juist op gemeentelijk niveau, dus dicht bij mensen, worden besluiten genomen die aansluiten bij de lokale situatie en behoeften. We moeten ook een keer durven loslaten, niet overal schotjes tussen zetten en niet alles dichtregelen.

De ChristenUnie is gestart met een Wmo-tour in het land. Ik spreek dan ook veel wethouders. Overal waar ik kom, of dat nu Naaldwijk of Dokkum is, is de boodschap steeds: geef ons ruimte en regel het niet kapot, want als je die ruimte niet geeft, weet je pas echt zeker dat mensen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Laat dat niet tegen dovemansoren gezegd zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Dik-Faber kan met dat opgeheven ChristenUnie-vingertje wel in onze richting wijzen, maar mijn vraag aan haar is simpelweg wat de ChristenUnie-fractie vindt. Moet er, op het moment dat dit huis gaat decentraliseren en taken aan de gemeentes overhevelt, een hek om elke taak, zoals de SP wil, of misschien om het hele domein, wat een aantal andere fracties wil? Wat vindt de ChristenUnie-fractie? Ik hoor mevrouw Dik-Faber ook over het prestatieveld zeggen: fantastisch, er is zelfs een bandje opgericht met Wmo-geld. Betekent dit dat zij het prestatieveld wil behouden in de Wmo?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal reageren op de twee vragen die gesteld zijn. De eerste vraag is zeer belangwekkend, maar ik denk dat we die vraag nu niet met elkaar moeten bediscussiëren aan de hand van een casus in Putten. Wij komen op een later moment nog met elkaar te spreken over de decentralisaties, over het wel of niet plaatsen van schotten en waar dan. De suggestie in de tweede vraag wil ik zeker ontkrachten. Ik heb niet gezegd dat er met Wmo-geld een bandje wordt opgericht. Ik heb gezegd dat in deze casus wordt geïnvesteerd in groen en dat dit groen een middel is om te investeren in de sociale samenhang en de leefbaarheid. De oprichting van een bandje is een uitvloeisel van de tot stand gebrachte sociale samenhang. Ik bestrijd dat dit is gebeurd met Wmo-geld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat mevrouw Dik van de ChristenUnie-fractie er eigenlijk nog helemaal niet uit is wat de ChristenUnie wil, denkt en vindt. Ik denk dat dit een betere constatering is dan die van mevrouw Dik, die de vinger opheft naar een fractie die er wel al uit is en er wel over nagedacht heeft. Ik hoop dat mevrouw Dik bij een volgend debat eens wat langer nagedacht zal hebben en weet wat ze wil met de decentralisaties en met de Wmo, want dan kunnen we tenminste een inhoudelijk debat voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie er enorm naar uit om met mevrouw Agema een inhoudelijk debat te voeren over de decentralisaties. Ik weet ontzettend goed wat de ChristenUnie wil, maar ik laat me op dit moment niet verleiden tot grote debatten naar aanleiding van een casus in de gemeente Putten.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Vandaag is aan de orde de vraag of de gemeente Putten zich heeft gehouden aan de regels die de wetgever heeft gesteld voor de beslissing die de gemeente moet nemen over de besteding van de Wmo-middelen. Ik heb naar aanleiding van de vragen die hier gesteld zijn en ook in de voorbereiding op dit debat nog even bekeken hoe de gemeente Putten dat nu heeft gedaan.

De gemeente Putten heeft een bedrag van € 62.000 uit de reserve incidentele projecten Wmo gereserveerd om te investeren in openbaar groen. De doelstelling is om bewoners te stimuleren om elkaar te ontmoeten, bijvoorbeeld door het plaatsen van bankjes en het opknappen van groenvoorzieningen. De bewoners zijn nadrukkelijk betrokken bij de totstandkoming van de plannen en hebben enthousiast gereageerd. De bewoners worden gestimuleerd om gezamenlijke activiteiten te ontwikkelen uit het beschikbare wijkbudget. De gemeente Putten werkt samen met andere maatschappelijke partners, zoals de Woningstichting.

De Wmo-raad is om advies gevraagd. In het raadvoorstel staat het als volgt verwoord: "De Wmo-raad is zeer positief over het plan. Vooral de beoogde versterking van het zelforganiserend vermogen van de (wijk)bewoners en het samenwerken van de aanbieders spreekt ons zeer aan daar dit duidelijk binnen de prestatievelden van de Wmo past." Het verbeteren van de fysieke infrastructuur en het groen op deze locaties was geen doel, maar een middel om de sociale samenhang en leefbaarheid op deze locaties te bevorderen.

Ik moet dan ook constateren dat deze investering aansluit bij prestatieveld 1 van de Wmo: "het bevorderen van de sociale samenhang in en leefbaarheid van dorpen, wijken en buurten".

Zijn het proces en het controleproces goed verlopen? De gemeenteraad heeft ingestemd met het voorstel. Na de zomer wordt een evaluatie van het project naar de raad gestuurd. Dat sluit aan bij de horizontale verantwoording zoals die is voorgeschreven in artikel 9 van de Wmo. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de gemeente Putten heeft gehandeld binnen de doelstellingen en kaders die de Wmo stelt. Ik hoorde mevrouw Agema dat overigens ook zeggen, toen zij opmerkte dat de gemeente Putten dit kan doen, omdat het past binnen het prestatieveld.

Wij komen de komende periode nog veel te spreken over de vraag hoe het straks met de decentralisaties gaat, welke beleidsvrijheid voor gemeenten moet gelden en welke randvoorwaarden daaraan gesteld moeten worden. Die vragen horen in dat toekomstige debat thuis. Daar is een eerste brief van het kabinet over gekomen van collega Plasterk, maar wij hebben het vandaag over de vraag of de gemeente Putten zich aan de regels heeft gehouden. Wij kunnen het individueel of gezamenlijk wel of niet eens zijn met de keuzes die de gemeente maakt, maar dat is nog iets anders dan de vraag of het mag. Zeker met het oog op de discussie die wij in de toekomst gaan krijgen, is het ook belangrijk om voor ogen te houden dat het niet gaat om de vraag hoeveel geld je uitgeeft, maar om de vraag welke prestaties er bereikt worden. Dat lijkt mij een beginsel om vast te houden als wij in de toekomst gaan praten over de randvoorwaarden bij decentralisaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat de gemeente Putten groen mag betalen met zorggeld wisten wij al, want de staatssecretaris heeft een brief geschreven, maar de vraag die ik hem heb gesteld is: wat vindt de staatssecretaris ervan dat dat mag? En is het voor de staatssecretaris een optie om dat prestatieveld uit de Wmo te schrappen, aangezien hij systeemverantwoordelijke is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een wet vastgesteld: de Wmo. Die is uitgebreid door de Kamer behandeld. Daarin zijn de randvoorwaarden van de besteding van Wmo-gelden afgesproken. De vraag die vandaag aan de orde is en die mevrouw Agema ook heeft gesteld, is of de gemeente Putten een bepaalde uitgave had mogen doen. Na weging van alle argumenten is mijn conclusie: dat mag. Wij kunnen een nieuw debat voeren over de vraag welke randvoorwaarden er gesteld moeten worden bij (komende) decentralisaties. Ik zie vanuit mijn kant geen aanleiding om het prestatieveld uit de Wmo te schrappen. Sterker nog, wij zouden daar weleens veel aan kunnen hebben bij toekomstige decentralisaties, maar het staat de Kamer vrij om een ander debat te voeren over die randvoorwaarden aan de hand van de decentralisaties die wij nog gaan krijgen. Mijn opinie is dat dit een goed prestatieveld is, dat het hier goed is toegepast en dat wij er nog veel aan kunnen hebben bij toekomstige decentralisaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een beetje gekkigheid, want niet de staatssecretaris bepaalt waar een debat over gaat, maar de Kamer. Zijn brief kregen wij een paar dagen geleden al. Ik had de vraag gesteld of hij vindt dat dat prestatiegeld in de Wmo moet blijven. Hij zegt van wel. Dan vraag ik mij af van welke planeet deze staatssecretaris komt. Over een paar dagen ontvangen wij zijn brief over de ontmanteling van de ouderenzorg. Hij gaat 90% van de thuiszorg schrappen. En dan denkt hij dit prestatieveld nog te kunnen behouden binnen zijn systeemverantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Van Rijn:

De bedoeling van de Wmo is altijd geweest een brede participatiewet te zijn waarin gemeentes zorg, welzijn en participatie goed zouden kunnen combineren om tot integrale oplossingen te komen en er aldus voor te zorgen dat er beter op maat toegesneden beleid kan worden gemaakt. Dat gebeurt in de gemeente Putten. Dat is nu aan de orde. Ik neem er kennis van dat de Kamer bij de behandeling van de decentralisatievoorstellen die nog gaan komen, misschien andere opvattingen heeft over de randvoorwaarden waaronder wordt gedecentraliseerd. Dat debat zullen wij dan voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat het voor de gemeente Putten gewoon gelegenheidsargumentatie is geweest om uit de Wmo-reserve te putten om de groenvoorziening op orde te krijgen lijkt mij evident, maar ik heb ook vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb een opsomming gemaakt; het had ook over Sittard, Eindhoven of Amsterdam kunnen gaan. Mijn vraag is of het Centraal Planbureau de uitgaven op de Wmo nog volgt. Hoe gaat dat? Hoe gaat het met de tarieven in de gemeenten? Zo nee, zou het niet heel wenselijk zijn dat ze dat doen en die taak behouden? Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij denkt over het in de toekomst oormerken van Wmo-geld om te voorkomen dat gemeenten boven op de bezuinigingen die ze al moeten uitvoeren, zelf ook nog eens gaan bezuinigen omdat het zo gunstig is voor hun groenvoorziening.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Daar wil ik gewoon een antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De systematiek waarmee het Sociaal en Cultureel Planbureau – niet het Centraal Planbureau – adviseerde over de uitgaven voor huishoudelijke hulp, was een bestuurlijke afspraak tussen de VNG en het SCP. Die is gemaakt in de beginperiode, toen de uitgaven voor huishoudelijke hulp nog niet gestabiliseerd waren. Toen zijn ze een tijdje gevolgd. Op een gegeven moment is die bestuurlijke afspraak tot een einde gekomen. Wij volgen nog steeds elk jaar de uitgaven van gemeenten op het gebied van de Wmo maar dan breder. Dat blijven wij ook doen. De monitor op dat punt is aan het eind van het jaar weer gereed. Ik dacht dat ik de vraag of ik er voorstander van ben om Wmo-gelden te oormerken, had beantwoord. In prestatieveld 1 is een brede doelstelling rondom de Wmo neergezet. Ik heb geen aanleiding om dat prestatieveld anders te definiëren. Ik constateer dat we met elkaar nog een debat te voeren hebben over de vraag met welke randvoorwaarden de volgende decentralisaties gepaard moeten gaan. Dat debat zullen we in deze Kamer voeren en dan kunnen we daar uitgebreid over spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat dit geen antwoord is. Dan moet ik in tweede termijn maar een motie indienen.

De voorzitter:

Daar bereiden we ons dan alvast op voor. Er zijn verder geen vragen meer van de Kamer in deze termijn. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, want mevrouw Agema komt deze kant al op. Het is niet verplicht om een tweede termijn te vullen, fluister ik de Kamerleden in.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Maar als aanvrager van een debat is het toch altijd wel netjes om een conclusie te trekken.

Ik begon dit debat met de titel van het stuk dat de aanleiding vormde voor dit debat: "Groen hersteld met Wmo-geld". Ik begon mijn bijdrage met te stellen dat buiten dit huis niemand snapt waarom dit kan. Kennelijk snappen we dit alleen binnen dit huis. Zoals ik in mijn laatste interruptie zei, staan we aan de vooravond van de grootste ontmanteling van de ouderenzorg die ons land ooit gekend heeft. Er komen grote wijzigingen op onze weg. Ik heb er nog over nagedacht om nu een motie in te dienen over prestatieveld 1, waaraan steeds gerefereerd wordt in de Wmo. Ik denk dat ik dat niet ga doen. Er zijn namelijk fracties die aangeven er nog niet uit te zijn. Die wil ik niet ophaasten in hun oordeelsvorming.

Tot slot wil ik toch mijn teleurstelling uitspreken. Ik had namelijk gehoopt dat de staatssecretaris de urgentie wel zou hebben ingezien en alvast aan het nadenken was gegaan over de vraag hoe hij de Wmo meer zou kunnen richten op zorgspecifieke taken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het signaal van dit debat is: verwaarloos je openbare ruimte – de groen-, vervoer- of lichtvoorzieningen – herstel die met een sausje van "we doen het samen met de burgers" en dan kan het met geld uit prestatieveld 1. Zo kun je zorggeld inzetten voor andere taken binnen een gemeente. Ik vind dat niet kunnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gemeenten zijn die middelen die bestemd zijn voor de Wet maatschappelijke ondersteuning uitgeven aan andere zaken dan zorg;

constaterende dat gemeenten de komende jaren meer zorgtaken krijgen;

van mening dat dit niet mag leiden tot sociale kaalslag;

verzoekt de regering om de middelen die gemeenten krijgen voor de Wmo te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29538).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hier nog een opmerking bij plaatsen. Mijn vraag uit de eerste termijn is niet beantwoord door de staatssecretaris. De sociale kaalslag die plaats zal moeten vinden vanwege de bezuinigingen van de regering mag niet nog eens verergerd worden doordat gemeenten zorggeld uitgeven aan andere zaken waardoor burgers voorzieningen onthouden worden. Vandaar dus deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, de heer Van Dijk, de heer Van 't Wout en mevrouw Dik-Faber hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris om in ieder geval de motie te becommentariëren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Als mevrouw Leijten veronderstelt dat het het beste is om de openbare ruimte te verwaarlozen, er een sausje van inspraak overheen te gooien en dan de Wmo verkeerd te gebruiken, dan heeft zij er weinig vertrouwen in dat er ook goed gemeentelijk beleid gevoerd kan worden, waarbij rekening wordt gehouden met lokale omstandigheden. Er zijn Wmo-raden die inspraak hebben en zich niet laten gebruiken voor dit soort dingen. Er is ook een gemeenteraad die het beleid van de gemeente kan beoordelen. Mevrouw Leijten geeft een voorstelling van zaken die hopelijk geen recht doet aan wat er in de gemeentelijke democratie plaatsvindt. Destijds is bewust gekozen voor meer vrijheid voor de gemeenten en een breed prestatieveld. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden.

De voorzitter:

Dank u voor uw aanwezigheid hedenochtend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over de motie-Leijten.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.