8 Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2013 (33400-VII).

(Zie vergadering van 18 december 2012.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) ²

De voorzitter:

Ik heet de minister van BZK van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Nadat zojuist, voor de schorsing, de collega's de buitenboel hebben gedaan, gaan wij nu de binnenboel doen. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan de levendige eerste termijn. Die illustreerde mooi – ik geloof dat de heer Schouw dat woord oppoetste – het moederdepartement dat betrekking heeft op een breed scala aan onderwerpen die uiteindelijk het fundament leggen voor heel veel ander beleid. Ik noem de Grondwet, de Kieswet, de democratie, het binnenlands bestuur, het middenbestuur, de openbaarheid van bestuur, de integriteit van bestuurders, het normeren van topinkomens, burgerparticipatie en vrijwilligerswerk. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), waar wij vanavond ook over zullen spreken. Wij gaan het vanavond niet hebben over de koninkrijksrelaties, maar die horen er eigenlijk ook nog bij. Het is dus wat dat betreft wel verdiend, dat het departement de naam "moederdepartement" al meer dan een eeuw draagt.

Ons land wordt door de bank genomen fatsoenlijk bestuurd. Wij leven in een net bestuurd land. Als je je kind aangeeft, komt er binnen een paar dagen iemand een hielprik nemen, precies één en niet twee. Er gebeurt daarna ook iets met wat er dan wordt geprikt. De volgende maand krijg je kinderbijslag bijgeschreven op je rekening. Dat gaat allemaal vanzelf. Daar staan wij allemaal niet bij stil. Ik wil er vanavond ook niet meer op terugkomen. Voordat wij gaan praten over alle dingen die anders of beter moeten, dingen die wij willen veranderen, en alle fundamentele discussies, wilde ik echter even stilstaan bij het feit dat ook door het binnenlands bestuur en vaak door het lokaal bestuur al die dingen op zeer grote schaal vaak uitstekend worden uitgevoerd, al is het ook niet perfect. Ik wilde daar op deze plek een keer mijn waardering voor uitspreken.

Ik ga vanavond een aantal onderwerpen bespreken volgens dezelfde indeling als ik in mijn schriftelijke beantwoording heb aangehouden, maar wel in een iets andere volgorde. Die zal ik zo benoemen. Ik wil voordien nog zeggen dat ik mij erop verheug om die onderwerpen, die ook raken aan zaken die voor iedereen van belang zijn – ik noemde net al de Kieswet, de Grondwet, de rechtsstaat en het lokaal bestuur – in goede samenspraak met de Kamer te behandelen, vanavond en ook in de toekomst. Ik zie het als mijn rol om daar waar het kan de wensen die uit de Kamer komen om te zetten in beleid. Soms kan dat niet, om financiële of juridische redenen. Soms zijn er in de Kamer onderling verschillende opinies. Soms zijn wensen ook strijdig met het staande regeringsbeleid. Dat kan ook een reden zijn om het niet te doen. Mijn basishouding is echter – ik zal het vanavond proberen te doen, maar ook in de komende jaren – dat ik probeer om tussen de vertaling van de volkswil naar de volksvertegenwoordiging en de uitvoering van het beleid zo veel mogelijk een brug te slaan. Dat vind ik eigenlijk ook de constitutionele rol van de minister van Binnenlandse Zaken bij uitstek.

Ik zei al dat ik de indeling aanhoud die ik ook in de schriftelijke beantwoording eerder vandaag heb aangehouden. Ik wil echter de onderwerpen integriteit en democratie – in de schriftelijke beantwoording zijn dat de blokjes 4 en 3 – allereerst aan de orde stellen en daarna de rest afwerken.

Ik begin met het onderwerp integriteit. Elke inbreuk op de integriteit is een deuk in het vertrouwen in het openbaar bestuur. Het is een van de onderwerpen die ik de komende tijd centraal wil stellen. Een van mijn illustere voorgangers, mevrouw Ien Dales, heeft de bekende zin ooit uitgesproken: een beetje integer bestaat niet. Ik ga dat niet betwisten. Ik voeg er echter wel iets aan toe, namelijk dat het een startpunt is voor het denken over integriteit, maar dat het dat het daar nooit kan stoppen. Als je denkt dat je integer bent en dat daarmee de zaak is afgekaart, kom je niet ver genoeg. Dat wordt bijvoorbeeld mooi geïllustreerd door het instituut Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS), waarvan ik vorige week de rapportage mocht ontvangen. De I staat dus voor integriteitsbevordering. Dat geeft al aan dat het er niet om gaat dat er integriteit is of niet is, maar dat je die kunt bevorderen. Integriteit, integer gedrag, kun je tot op zekere hoogte leren. Dat is een inzicht dat sinds de tijd van Ien Dales is verworven. Je moet dus niet alleen integer zijn, maar ook integer doen.

In de rapportage van BIOS die ik vorige week ontving, bleek dat de drie belangrijkste integriteitsschendigen eigenlijk alledaagse zonden zijn, zo zeg ik met mijn katholieke achtergrond, die niet per se onmiddellijk voor mensen herkenbaar zijn als doodzonde. Het meest voorkomend is lekken. Ik spreek elke burgemeester voor zijn benoeming. Nog vorige week had ik een burgemeester op bezoek. Er was uit de vertrouwenscommissie gelekt dat de keuze niet unaniem was. Dat beschadigt iemand en het is tegen de wet, maar het gebeurt wel en het gebeurt te vaak. De tweede vorm van integriteitsschending is belangenverstrengeling en de derde is gedoe met declaraties. Al die dingen kun je voorkomen doordat ook mensen die ten principale wel integer zijn, erop gespitst zijn om te zien aankomen waar dit soort grenzen in beeld komen. Ik wil dat accent dus zeker aanbrengen.

Ik heb een vrij uitgebreid programma van activiteiten, waarvan ik er slechts een paar zal noemen. Ter uitvoering van de eerder aangenomen motie van de heren Schouw en Heijnen zullen wij een wetsvoorstel indienen om de rol van de burgemeester en de commissaris van de Koningin in het integriteitsbeleid centraal te stellen. Zij zullen dus agenderen, toezicht houden en optreden. Zij worden aanspreekpunt en kunnen ook de scholing op dit punt in hun gemeente dan wel provincie organiseren. Er komen een aangepaste handreiking voor bestuurlijke integriteit, een leidraad voor een zorgvuldige aanpak bij onderzoek naar integriteitskwesties en subsidies aan beroepsorganisaties voor activiteiten op het gebied van integriteit. Bovendien is er de ondersteuning door het al genoemde instituut BIOS van de beroepsorganisaties, zijn er workshops tijdens bijvoorbeeld opleidingen en congressen voor wethouders en is er de Integriteitsmonitor, waarvan wij vorige week een kopie hebben mogen ontvangen.

De heer Bosma zei op de van hem bekende humoristische en wellicht licht overdrijvende toon dat wij hier in een "bananenrepubliek" leven. Of begrijp ik nu van hem dat hij dat niet heeft gezegd? Daar ben ik dan blij om. Ik heb meegeschreven en heb hier staan "nog net geen bananenrepubliek". Die woorden neem ik niet over, en ik begrijp nu dat de heer Bosma ze zelf ook niet meer overneemt. Gelukkig. Dit blijft echter een punt dat permanent aandacht zal moeten krijgen. Ook uit de rapportage van vorige week bleek dat er toch te veel gevallen zijn waarin het niet op orde is.

De heer Schouw (D66):

Dit is natuurlijk een fantastisch verhaal over integriteit. Dat is heel belangrijk en het is goed dat de minister eraan werkt. De Kamer loopt echter voordurend tegen één probleem aan, namelijk: discussie over degenen die zo'n integriteitsonderzoek doen. Dat willen wij met elkaar zien te voorkomen, denk ik. Ook Heijnen sprak daarover. Een oplossing zou kunnen zijn: certificering van al die lieden die dat doen. Is dat misschien een suggestie die de minister wil meenemen?

Minister Plasterk:

Dat brengt me erop om ook nog in te gaan op de vraag die in eerste termijn door de heer Heijnen is gesteld. Hij sprak zelfs van een integriteitsrecherche. In ieder geval vroeg hij om hieraan een meer georganiseerde vorm te geven. Het woord "recherche" is figuurlijk bedoeld, want voor vervolging hebben wij natuurlijk Justitie. Zo heb ik de heer Heijnen ook begrepen. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat wij in ieder geval moeten bekijken of er wat meer lijn kan komen in de manier waarop bij het vermoeden van integriteitsschendingen zo'n zaak wordt uitgezocht en opgepakt. Dat zeg ik toe. Omdat ik hierover moet overleggen met de VNG en met de collega's van Justitie, wil ik even de gelegenheid nemen om hierop per brief terug te komen. Ik hoop dat dit tegemoetkomt aan de vragen op dit moment. Later kunnen wij hierop dan ingaan.

De heer Schouw (D66):

Zeker. Mijn fractie zou heel blij zijn met een instrument van certificeren. Wij willen echter niet zozeer, zeg ik als schot voor de boeg, dat er bij wijze van spreken tien integriteitspolitieambtenaren à la de wens van Heijnen op het departement zitten te wachten tot er een integriteitsvraag komt. Dat is niet de manier, stel ik mij voor.

Minister Plasterk:

Ik stel voor dat ik mijn visie aan het papier toevertrouw en die aan de Kamer doe toekomen. Dan kunnen wij er in een algemeen overleg wellicht nader aandacht aan besteden.

Een tweede punt betreft de klokkenluiders. De heer Van Raak, die vanouds dit onderwerp heeft geadopteerd, als ik het zo mag noemen, heeft ervoor gepleit om meer ruimte te maken voor het begeleiden van mensen die bezig zijn met klokkenluiders. Laat ik vooropstellen dat mensen die dit doen, die klokkenluiden, vaak persoonlijke risico's nemen om aan de kaak te stellen dat er naar hun mening in hun organisatie iets niet op orde is. Zij verdienen het dus om gesteund te worden. Ik moet er onmiddellijk bij zeggen – de heer Van Raak heeft dit zelf ook eerder opgemerkt, geloof ik – dat niet iedereen die een bel laat horen, onmiddellijk een klokkenluider is. Het is goed om vanaf het begin in het oog te houden of er werkelijk sprake is van een geval van klokkenluiden, of dat het gaat om iemand die een arbeidsconflict heeft met collega's of leidinggevenden of wellicht ondergeschikten, en die vanuit die conflictsituatie de kat de bel aanbindt. Het is goed om daar vanaf het begin zorgvuldig naar te kijken. De heer Van Raak heeft gevraagd of ik bereid ben de Stichting Expertgroep Klokkenluiders nader te ondersteunen. Mijn voorganger heeft eerder in een briefwisseling met de Kamer aandacht gevraagd voor het Adviespunt Klokkenluiders dat op dit moment bestaat en dat, ik meen, € 850.000 subsidie krijgt. Dat wordt dus stevig gesteund. Door de Stichting Expertgroep Klokkenluiders leek er even wat ruis op de lijn te zijn. Ik denk dat niemand daar belang bij heeft. Ik zeg toe dat ik de expertgroep een keer uitnodig voor een gesprek om de ervaringen te horen. Dan bekijk ik of er een manier is waarop we hun expertise kunnen ondersteunen en inpassen, aanpassen of aanzetten ten opzichte van wat er nu bestaat, zodat zij datgene kunnen doen waarin ze veel ervaring hebben opgebouwd.

De heer Van Raak (SP):

De minister verwijst naar het Adviespunt Klokkenluiders. Dat adviespunt kan mensen doorverwijzen naar bestaande organisaties, maar daar zitten veel problemen. Daarom heeft een meerderheid in de Kamer een initiatiefwet gemaakt voor een huis voor klokkenluiders, zodat dat beter geregeld wordt. Hier gaat het om een groep burgers, een groep klokkenluiders, die veel meer doet. Ze worden door 1.000 mensen per jaar benaderd. Ze kunnen bijvoorbeeld vaak de raad geven dat iemand geen klokkenluider is en bijvoorbeeld beter naar de vakbond of de rechter kan. Ze geven ook psychische ondersteuning. Ze zorgen ervoor dat mensen worden begeleid bij juridische procedures. Ze doen zelfs aan mediation tussen klokkenluiders en werkgevers. Ze hebben veel contacten met organisaties op het gebied van sociale trauma's. Ze sturen bijvoorbeeld mensen naar de Universiteit van Tilburg. Het is ongelooflijk belangrijk dat deze kennis en kunde behouden blijft. Kan de minister toezeggen dat hij zijn uiterste best gaat doen om ervoor te zorgen dat deze mensen hun werk kunnen blijven doen?

Minister Plasterk:

Ik kom een heel eind in de richting. Ik kan toezeggen dat ik ze zal uitnodigen en dat ik ze serieus zal horen. Ik moet ook met het adviespunt praten. Ik moet hier natuurlijk ook met de collega's in het kabinet over praten. Ik denk dat ook de rest van de Kamer wil weten hoe dat zich verhoudt tot de eerder door de Kamer ingestelde structuren. Ik zal er mijn best voor doen; dat zeg ik toe. Ik zal ook rapporteren over de uitkomst ervan voordat ik een definitief besluit neem.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een amendement ingediend voor een eenmalige startsubsidie. We hebben dat al eerder gedaan voor bijvoorbeeld de brandweervrijwilligers. Als de minister toezegt dat hij serieus met die klokkenluiders wil gaan praten, hoef ik dit amendement niet in stemming te laten komen. Maar dat kan alleen als de inzet van de minister is dat deze klokkenluiders ook volgend jaar het hoofd boven water kunnen houden. Het zijn mensen die op eigen initiatief en met eigen geld uit eigen zak dit fantastische werk voor de gemeenschap doen. Zij steken hun nek uit. Ik moet echt de toezegging van de minister krijgen dat hij zich erg zal inzetten om ervoor te zorgen dat deze mensen hun werk kunnen blijven doen.

Minister Plasterk:

Ik zeg dat toe. Daarbij vaar ik voor een deel ook op het vertrouwen dat de heer Van Raak deze mensen en deze sector goed kent. Hij moet mij echter niet kwalijk nemen dat ik me natuurlijk ook persoonlijk moet verdiepen in wat de activiteiten van deze organisatie zijn. Wellicht ten overvloede voeg ik er nog aan toe dat er strikt genomen ook binnen de begrotingspost ruimte gevonden zou kunnen worden. Mocht de Kamer mij in een later stadium nog willen oproepen het toch anders te doen, dan zou dat ook nog per motie kunnen. Dan is een amendement strikt genomen zelfs niet nodig.

De voorzitter:

Trekt u uw amendement in, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Zeker met die laatste toezegging. Er is kennelijk geld. Als de minister toezegt dat er geld is en dat de Kamer, mocht zij ontevreden zijn als hij terugkomt na die gesprekken, per motie een amendementachtig initiatief kan ondernemen, dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Raak (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Minister Plasterk:

De muren hebben hier oren. Als ik zeg dat er geld is, bedoel ik dat ik desnoods en gezien de urgentie hiervan voor dit niet zo hoge bedrag bereid ben een dekking te zoeken.

De heer Van Raak (SP):

We zullen helpen met zoeken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik was heel blij met de schriftelijke beantwoording op dit punt. Daaruit bleek dat de minister op korte termijn met de expertgroep gaat praten met het doel hen door de winter te helpen. Dat deed mij denken aan het verleden, namelijk aan december 2008. Toen werd de politiek eigenlijk opgeschrikt door de heer Bos in een caravan in de koude decembermaand. Hij was de klokkenluider die de bouwfraude aan het licht heeft gebracht. Vanwege die achtergrond steun ik de heer Van Raak om deze experts op het vlak van klokkenluiden te ontzien en te helpen bij hun moeizame werk, zonder het meldpunt en de ontwikkeling van het wetsvoorstel van de heer Van Raak verder in de weg te zitten. Vanuit de gedachte van inmiddels vier jaar geleden, moeten wij hieraan tegemoetkomen. Ik hoop dat de minister dit snel zal doen.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. Ik herinner de leden der Kamer aan wat wij zojuist hebben afgesproken. Ik begrijp dit wel. Het is heel sympathiek, maar ik zie wel strikt op onze afspraak toe.

Minister Plasterk:

Ik ga nu over naar mijn tweede blok, namelijk het cluster van democratie, verkiezingen, burgerlijke ongehoorzaamheid, godsdienstvrijheid en wat dies meer zij. Allereerst zijn wij op het vlak van het verbeteren van het democratisch proces van plan om de Kroonbenoeming van de burgemeester uit de Grondwet te laten verwijderen. Dit heeft men ook in het regeerakkoord kunnen lezen. Zoals bekend bestaat er een initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw hierover. De regering is reeds in bespreking geweest met de heer Schouw over de precieze invulling daarvan. Op dit moment is mijn indruk dat wat de regering hiermee zou wensen, parallel loopt aan wat de initiatiefnemers van plan zijn. Volgens mij kunnen wij dit proces zijn beslag laten krijgen. Ik maak het ook specifiek, want ik wilde één punt heel goed bekijken. Wat er mijns inziens met het wetsvoorstel moet worden beoogd, is dat de Kroonbenoeming in ieder geval in eerste lezing uit de Grondwet verdwijnt. Laten wij eerlijk zijn: die benoeming is erin gekomen op het moment dat de Kroon ook werkelijk bepaalde wie de burgemeester werd, net zoals de minister van Onderwijs toen bepaalde wie er in het land hoogleraar werd. Dat is feitelijk niet meer de situatie. Dat willen wij sowieso niet meer. Wat mij betreft zouden wij de burgers een directere dan wel een directe invloed willen geven op de vraag wie burgemeester wordt. In die laatste nuance zit natuurlijk nog een wereld van discussie. Die moeten wij op een later moment voeren. Wat mij betreft moet dat eerste nu in de eerste lezing gebeuren, zodat het in een volgende periode nader kan worden ingevuld.

Mevrouw Voortman heeft aandacht gevraagd voor burgerinitiatieven. Zij lanceerde daarbij de term "doedemocratie". Die spreekt mij zeer aan. Ik heb een paar weken geleden van de Rob het rapport Loslaten in vertrouwen ontvangen. Dat gaat hierover. Verder is er een rapport van het SCP met eigenlijk dezelfde strekking. Ik denk dat er veel voorbeelden zijn van zaken waarbij burgers veel meer doen en kunnen doen dan wij denken. Mij spreekt met name aan dat de overheid niet taken over de schutting gooit en zegt: doe het zelf maar! Burgers zijn vaak allang bezig dingen te doen, maar soms zit de overheid in de weg of verleent de overheid net op het kritieke moment onvoldoende steun om iets mogelijk te maken

Ik noem in dit verband twee voorbeelden, een aan de zachtere kant en een aan de wat hardere kant. Ik begin met de zachte kant. Bij een werkbezoek in Amsterdam maakte ik een wandeling door het Sarphatipark. De bewoners onderhouden in dat park een soort tropische lusthof. Zij zeggen: dit is ons park, dit is onze buurt, wij wonen hier en wij vragen van de overheid alleen om het park een beetje schoon te maken, de veiligheid in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat er wat spulletjes zijn. De rest doen zij zelf. Aan de harde kant is er het collectief particulier opdrachtgeverschap bij het bouwen van huizen. Ik heb daarvan vorige maand een mooi voorbeeld gezien in Molenwaard. Daar worden huizen gebouwd met 20% minder kosten. De bewoners zeggen ook nog eens dat zij gelukkiger zijn met deze woningen dan met huizen waarvan iemand anders de indeling heeft gemaakt. Hierbij heb je niet zo veel steun nodig. Je moet alleen accepteren dat niet per se de gemeente of een projectontwikkelaar bepaalt in wat voor huizen mensen gaan wonen.

Ik vind dit een heel goede trend, maar soms is dit wat weinig concreet. Veel van die adviezen blijven mijns inziens een beetje hangen in loslaten in vertrouwen. In mijn beleidsreactie zou ik meer tijd willen nemen om hier wat dieper op in te gaan en te bekijken wat voor praktisch beleid wij hieraan kunnen verbinden. Ik ben van plan om in de komende jaren niet veel beleidsnota's of -notities te schrijven. Mevrouw Voortman vroeg naar een visie hierop. Ik zeg die op dit punt wel toe. Dan kunnen wij serieuzer bekijken op welke wijze wij hier uitkomen. Soms is het ook een kwestie van uit de weg gaan, ruimte scheppen en dingen die mensen zelf willen doen, ook aan hen over te laten. Je kunt ervoor zorgen dat de regels minder knellend zijn. Je kunt helpen bij het vinden van financieringsinstrumenten. Je kunt de rol van het bestuur, bijvoorbeeld het gemeentebestuur, hierin definiëren. Verder zijn verdienmodellen, bijvoorbeeld wijkondernemingen, vaak succesvol. Ook moet een vorm van leren van ervaringen elders in het land tot stand gebracht worden. Het ministerie van Binnenlandse Zaken kan hierin misschien ook een rol spelen. Bovendien moet je zorgen voor kennisontwikkeling. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties speelt daar al een rol in. Ik zeg dus toe dat ik daar uitgebreid op terugkom.

De heer Heijnen (PvdA):

In het rapport Loslaten in vertrouwen van de Rob wordt ook veel aandacht besteed aan het opnieuw bij de bevolking verankeren van publieke instellingen. Ik heb dat zelf ook gedaan in mijn eerste termijn. Strekt de agenda van de minister zich ook daartoe uit? Denkt de minister erover na en overweegt hij samen met zijn collega's om, ook al is het ingewikkeld, te komen met beleid en initiatieven om scholen meer van de deelnemers en ouders, zorginstellingen meer van de patiënten en corporaties meer van de huurders te maken?

Minister Plasterk:

Dat ben ik zeker van plan. Daarom noemde ik niet alleen een soft voorbeeld maar ook een hard voorbeeld. Dat harde voorbeeld komt uit de wereld van de woningbouwcorporaties. Dat is typisch een voorbeeld waarbij langzamerhand de instituties, die ooit waren begonnen als initiatieven van burgers, veel te ver van die burgers af zijn komen te staan. Die instituties moeten weer terug, zich openen naar de lokale gemeenschappen en zeggen: hoe kunnen we er samen voor zorgen dat we goede huizen voor u gaan bouwen dan wel huizen goed gaan renoveren? Ik neem dat dus zeker mee.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de verkiezingen, die in zekere zin de basis van de democratie vormen. Met name de heer Litjens heeft daar uitgebreid aandacht voor gevraagd. Ik wil de Kamer in alle openheid voorleggen dat we volgend jaar voor een beslissende keuze staan. Zoals de Kamer weet, zijn we op dit moment bezig met een traject om de stembiljetten te vernieuwen. Bij de laatstgehouden herindelingsverkiezingen zijn daar tests mee gedaan en bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2014 zullen daar experimenten mee worden gedaan. Ik heb 25 jaar onderzoek gedaan, maar kende het verschil tussen een test en een experiment niet. Nu wel: bij een test is het voor het onnetje en bij een experiment is het voor het echie. Bij het experiment in 2014 zal in een aantal gemeenten met de nieuwe formulieren worden geëxperimenteerd – dat moet overigens bij wet door de Kamer worden geregeld – en dan kan in de evaluatie een vergelijking worden gemaakt en worden gekeken hoe het uitpakt. Het doel van deze exercitie is dat de biljetten ook voor bijvoorbeeld laaggeletterden beter bruikbaar zijn en dat ze elektronisch kunnen worden geteld.

Als we dat pad op gaan, dan zullen we dus elektronische telmachines moeten aanschaffen. Dat brengt kosten met zich. Die kosten staan er wel aan in de weg dat we een of twee jaar later alsnog op elektronisch stemmen overgaan. Een aantal jaren geleden is dat elektronisch stemmen geprobeerd. Toen is het ten onder gegaan. We zijn nu een hele tijd verder. Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat we langzamerhand zo veel elektronisch doen, dat ik nog weleens heel kritisch wil kijken naar het idee dat het alleen maar met een rood potlood kan. Als we het doen, dan moet het wel totaal frauderesistent en privacybeschermend zijn. Over de privacybescherming was er de vorige keer kritiek. Je moet niet van buiten kunnen meten wat iemand heeft gestemd, zelfs niet in een experimentele situatie. We zitten nu dus in het traject om de biljetten te vernieuwen. Het kost op dit moment niets om daarmee verder te gaan. Als ik echter volgend jaar de experimenteerwet aan de Kamer voorleg, dan zullen we op dat moment moeten besluiten of we daarmee verder willen of dat we het even bij de oude biljetten laten en het nieuwe traject kiezen. Ik zal dan natuurlijk mijn eigen opvatting daarover geven, maar die komt dan hier in de Kamer.

De heer Litjens (VVD):

Er ligt een initiatiefwetsvoorstel dat hetzelfde beoogt. Is de minister bereid om dat te omarmen en daarin gelijk met de Kamer op te trekken?

Minister Plasterk:

Dat lijkt me in principe wel, ja. En de randvoorwaarden die ik zojuist noemde, zullen dan ook voor de heer Litjens gelden. Dus als het daarop hangt … Er is natuurlijk al wel wat geïnvesteerd in het traject met de nieuwe biljetten. Dat heeft ook voordelen. De keuze daarover zullen we dan ook met z'n allen moeten maken. Ik stel me voor dat we dan nog eens een internationale vergelijking maken – Nederland is natuurlijk niet het enige land dat op dit punt het wiel aan het uitvinden is – en dat we dan hier de knoop doorhakken.

De heer Heijnen (PvdA):

Toen het aan de orde was in het publieke debat, heb ik voorgesteld om de voor- en tegenstanders van elektronisch stemmen om de tafel te nodigen. Aan de ene kant bijvoorbeeld de actiegroep Wij vertrouwen stemcomputers niet en aan de andere kant gemeentebestuurders en deskundigen die zeggen dat er geen betrouwbaarder en beter systeem is dan het elektronische stemsysteem met al zijn voordelen. De Kamer kan dat organiseren, maar de minister kan dat veel beter. Hij kan ons daar dan vervolgens over rapporteren. Is de minister daartoe bereid?

Minister Plasterk:

Dat lijkt me uitstekend. Dat zal op zijn vroegst in het voorjaar zijn.

De tweede vraag had betrekking op het stemmen vanuit het buitenland. De getallen zijn duidelijk. Ik geloof dat er op enig moment van een stemming 750.000 mensen in het buitenland verblijven. Slechts een fractie daarvan stemt werkelijk. Kennelijk zijn er toch forse belemmeringen om dat te doen. Er zijn verschillende manieren om daaraan tegemoet te komen. Op zichzelf is de gedachte van het gebruik van internet niet onlogisch en ik wil die ook serieus beschouwen, maar wij moeten daarbij wel goed naar twee punten kijken. Ten eerste moet je werkelijk zeker kunnen zijn dat elke uitgebrachte stem ook is uitgebracht door degene die wij denken dat het is. Wij weten dat veel mensen heel handig zijn met computers en de ellende is niet te overzien als zoiets gekraakt zou worden. Ik zou er dus heel zorgvuldig mee willen zijn. Ten tweede speelt ook hier de privacy een grote rol. Je moet zeker weten dat men niet op de een of andere manier kan achterhalen wat iemand gestemd heeft. Nu is het vinden van een oplossing op computergebied meestal een soort ratrace waarna het kraken van die oplossing weer volgt. Ik denk dus dat wij wel heel zeker moeten weten dat het systeem echt robuust is. Op dit moment zou ik daar niet zeker van zijn. Ik wil er een inspanningsverplichting van maken om hieraan aandacht te besteden, maar ik kan op dit moment niet overzien of dat ook kan leiden tot een voorstel voor internetstemmen.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik kan niet anders dan zeggen dat iedereen zich aan de wet moet houden. Dat geldt sowieso voor iedereen die hier namens de Kroon staat, en zeker als je ook nog eens verantwoordelijk bent voor de Grondwet, staat er geen andere weg open dan dit te zeggen. Ik realiseer mij dat mensen zich in hun individuele morele keuzes soms voor allerlei dilemma's geplaatst kunnen zien, maar ik herinner mij Mgr. Muskens, die een keer een moreel dilemma schetste: als iemands kind honger had, mocht die een brood stelen. Toen ontstond de discussie of je zoiets moet zeggen. Ik zou hier dus van weg willen blijven en mij willen beperken tot het weinig procedurele antwoord: je moet je gewoon aan de wet houden, punt.

De heer Bosma heeft ook nog wat casuïstiek aan de orde gesteld, maar daar ga ik niet op in. Ik weet niet of in alle gevallen sprake was van het schenden van de wet. Voor zover dat niet het geval was, bemoei ik mij er al helemaal niet mee.

De heer Bosma (PVV):

Dit is volgens mij het enige juiste antwoord dat een minister en dus een dienaar van de Kroon kan geven. Ik ga er dus van uit dat de minister ook zegt dat het, als er een democratisch besluit is genomen om kerncentrales te bouwen, volstrekt onacceptabel is dat iemand zich vastketent aan het hek van een kerncentrale om op die manier een antidemocratisch iets te bewerkstelligen, namelijk het sluiten van die kerncentrale.

Minister Plasterk:

Nu laat ik me toch even verleiden om in die casuïstiek te treden. Ik weet namelijk zelfs niet of het tegen de wet is om je vast te laten ketenen aan een hek. Nogmaals, ik ben er niet op uit om deze zaak helemaal te fileren, maar mensen hebben bijvoorbeeld ook het recht van demonstratie. Zij kunnen daarbij middelen kiezen en worden geacht om zich daarbij aan de wet te houden. Zo'n voorbeeld illustreert dat dit niet op voorhand onmiddellijk een schending van de wet betekent. Als je met zulke acties de toegang permanent verijdelt, komt er natuurlijk een moment waarop je wel het functioneren van een rechtmatige instelling belemmert. Dan is er ook een procesgang om daaraan een einde te maken.

De heer Bosma (PVV):

Dat was wel de bedoeling in de casus die ik benoemde. De Greenpeace-activist Diederik Samsom wilde de kerncentrale sluiten. Hoewel er een democratisch besluit om die kerncentrale daar te hebben, wilde hij op die manier zijn zin doordrijven. Maar we hoeven die casus niet uit te benen, want de minister heeft afstand genomen van de heer Samsom. Daar ben ik heel blij mee.

Minister Plasterk:

Nee, ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik mij niet in casuïstiek begaf.

De heer Klein (50PLUS):

Ik neem aan dat de minister het blokje verkiezingen al had afgerond?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Klein (50PLUS):

De beantwoording van de vragen over de ondersteuningsverklaringen was wat mager. De vraag was niet zozeer of ondersteuningsverklaringen nodig zouden zijn. Nieuwe politieke partijen moeten kunnen laten zien dat er een draagvlak in de samenleving is, waardoor zij kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Dat is de systematiek. Juist partijen die al in de Staten-Generaal, in de Eerste Kamer of Tweede Kamer, aanwezig zijn geweest, hebben echter al bewezen dat zij draagvlak hebben in de samenleving. Wij hebben de stelling geponeerd dat het systeem van de ondersteuningsverklaringen op zulke partijen niet meer van toepassing moet zijn.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Klein voor zijn toelichting. Ik stel daar twee dingen tegenover. Ten eerste wil je een ongelijke positie vermijden tussen een zich nieuw aanbiedende partij en een partij die reeds eerder is gekozen. Je kunt ook een partij hebben die eerder gekozen is geweest, toen uit de Kamer is geraakt en zich opnieuw aandient. Ten tweede levert het juist voor partijen die in deze Kamer zitten geen grandioze barrière op om een aantal handtekeningen te vergaren. Juist in het kader van de gelijkheid heb ik dus geen behoefte om de wet op dat punt te veranderen.

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat niet zozeer om de gelijkheid, als wel om het huidige systeem waarin je geen ondersteuningsverklaringen meer nodig hebt, als je vertegenwoordigd bent in de Tweede Kamer, omdat je dit bij de vorige verkiezingen hebt getoond. Als er nieuwe verkiezingen zijn en je niet in de Tweede Kamer komt, is dit niet aan de orde. Het is echter onlogisch in deze systematiek dat je, als je in de Eerste Kamer vertegenwoordigd bent en dus ondersteuningsverklaringen nodig hebt gehad voor de verkiezingen voor de Provinciale Staten, dit dan ook voor de Tweede Kamer moet doen. Het basisidee, namelijk de vraag of je draagvlak hebt of niet, is dan al beantwoord. Daarom vraag ik of overwogen kan worden hoe wij deze anomalie in de Kieswet en in het systeem kunnen weghalen.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat mijn basishouding is om te proberen om zo veel mogelijk toe te zeggen, maar dit een kwestie die niet mijn hoogste prioriteit heeft. Mag ik dat in alle beleefdheid zo zeggen? Ik denk dat het in de praktijk voor partijen meevalt. Vaak vinden mensen het wel leuk om met lijsten te staan. Ik geloof niet dat dit de democratie in de weg staat. Ik ben niet van plan om op dit punt een initiatief te nemen, laat ik het zo zeggen. Er gebeurt niets als het wel zou gebeuren.

De heer Segers heeft gevraagd om ontspannen om te gaan met de godsdienstvrijheid en om geen religiestress te vertonen. Ik lijd daar niet onder. Ik heb net weer in mijn agenda gezet dat ik elke dinsdagavond de Matthäus-Passion ga oefenen en dat ik die twee keer ga uitvoeren in de goede week. Dat zal ik met hart en ziel doen. Ik hoop dat ik het advies om daar ontspannen mee om te gaan in mijn oren knoop. De heer Segers verbond daaraan nog de casus van de instructie aan de gemeenten over de vraag hoe je moet omgaan met de scheiding van kerk en staat. Ik heb die instructie nog eens herlezen. Ik denk dat die een bandbreedte oplevert waarbinnen gemeenten in principe datgene kunnen doen wat zij willen en dat die daaraan aan twee kanten geen onredelijke grenzen stelt. Ik heb dus niet het voornemen om die instructie te wijzigen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn welwillendheid. De instructie biedt inderdaad heel goede handvatten. Ik ga toch even naar de casuïstiek. In Amsterdam is ooit een motie ingediend waarin de gemeenteraad in grote meerderheid heeft uitgesproken dat er geen subsidie mag worden verleend aan organisaties met een eigen personeelsbeleid. Lees: een organisatie die alleen christenen aanneemt. Het college van burgemeester en wethouders heeft daarop heel verstandig gereageerd dat het dat niet ging doen. Denkt de minister in dezelfde richting als het college destijds?

Minister Plasterk:

Ik ken de casus niet. Ik moet dus oppassen. Ik denk in zijn algemeenheid dat de overheid een blinddoek op moet hebben wat betreft religie, niet in de zin dat zij religie niet ziet, maar dat religie geen rol speelt in het oordeel dat zij heeft over subsidies. Ik kan niet overzien van wat voor eigen personeelsbeleid hierbij sprake was, maar in het kader van onderwijs wordt er natuurlijk ook voortdurend subsidie gegeven aan bijzondere scholen. Daarbij ligt het religieuze karakter ervan ook niet in de weg. Ik zie niet direct dat ik in een andere casus tot een ander oordeel zou komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is helder. Dank.

Minister Plasterk:

Er heeft een hele discussie plaatsgevonden tussen de heer Bisschop en anderen over de trouwambtenaren. Ik heb er nota van genomen dat de heer Bisschop het woord "weigerambtenaren" wat kort door de bocht vond. Ik weet niet of het al in de Van Dale staat, maar het woord wordt in brede kring begrepen. Maar goed, ik zal proberen het vanavond te vermijden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag de minister een stapje verder te gaan en afstand te nemen van die term. Het zijn geen ambtenaren die werk weigeren. Dat is van een totaal andere orde. Het zijn ambtenaren die op grond van hun eigen levensbeschouwelijke overtuiging tot een afweging komen en zeggen: dit gaat mij te ver. Ik pleit ervoor dat een overheid zich niet schuldig maakt aan het gebruik van een term als "weigerambtenaar", die is geïntroduceerd om te stigmatiseren, om te etiketteren.

Minister Plasterk:

Ik problematiseer dit ook niet in die zin. Wanneer iemand zich nu nieuw aanmeldt om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden, dan vind ik het volstrekt redelijk dat de werkgever, in dit geval de gemeente, vraagt of deze bereid is de functie ten volle te vervullen. Als iemand dan antwoordt: niet helemaal, want als zich deze stellen aanmelden, bijvoorbeeld mensen van gelijk geslacht, ben ik niet bereid dat te doen, dan weigert hij dat deel van die functie te vervullen. In die zin verwijst die term ook naar de opstelling van zo'n sollicitant. Ik vind het wel een heldere term. Dat ligt ook ten grondslag aan de opstelling van de regering op dit punt. Voor de mensen die waren aangesteld toen die wet nog niet bestond, toen het huwelijk nog helemaal niet was opengesteld voor mensen van gelijk geslacht, is de situatie anders. Maar als je je nu willens en wetens aandient om bij de gemeente te werken als ambtenaar van de burgerlijke stand, weet je precies op welke afdeling je gaat werken. Dan weet je dat er huwelijken worden gesloten tussen mensen die wettelijk het recht hebben om in de echt te treden. Als je dan op voorhand zegt dat je een categorie niet wilt trouwen, dan vind ik dat je de functie niet ten volle accepteert. Wij zeggen dat dit niet kan gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Dan gaat de minister voorbij aan de morele lading. Natuurlijk is dit wettelijk geregeld. Daarover hebben wij tijdens het interpellatiedebat ook gesproken. Er zit echter heel duidelijk een morele lading in. Die negeert de minister met deze benadering. Ook de schriftelijke beantwoording van mijn opmerkingen, waarvoor ik de minister overigens dank, gaat volledig voorbij aan de morele lading. Dit is wat anders dan discrimineren. Dat maakt mijn bezwaar tegen deze term heel expliciet.

Minister Plasterk:

Ik zou de discussie willen beperken tot de substantie van wat er voorligt. Ik heb nota genomen van het bezwaar tegen die term. Ik zal proberen hem in ieder geval vanavond te vermijden. Het gaat uiteindelijk om des Pudels Kern. Dat is ons standpunt, waarover wij kennelijk van mening verschillen. Ik kom terug op de blinddoek die ik tegenover de heer Segers noemde. Mijn standpunt is dat de overheid in zekere zin blind dient te zijn voor de motieven, maar tegen de sollicitant moet zeggen: dit is de functie; mensen mogen in de echt treden als ze aan alle eisen daarvoor voldoen. Dat zijn er trouwens niet veel. Met de minimumleeftijd en dat ze niet al getrouwd zijn, hebben we de eisen zo'n beetje gehad. Als iemand trouwambtenaar wil worden, mag die niet zeggen: die of die categorie. Om de discussie niet zwaarder te belasten zal ik geen andere voorbeelden van categorieën noemen. Je mag daarvan geen enkele categorie uitsluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de minister ingaan op de wijze waarop de Raad van State daarnaar kijkt? De Raad van State geeft aan dat iedereen overal moet kunnen trouwen. De CDA-fractie is er ook trots op dat paren van gelijk geslacht overal kunnen trouwen. Als je dat goed hebt geregeld, is er geen objectieve reden om te zeggen dat mensen met een bepaalde levensovertuiging of een bepaalde religie geen ambtenaar van de burgerlijke stand mogen zijn. De Raad van State draait het om. Kan de minister daarnaar kijken? Er zit een puur juridisch fundament onder.

Minister Plasterk:

De regering zegt ook niet dat mensen met een bepaalde levensovertuiging geen trouwambtenaar mogen worden. De regering zegt het precies zoals ik het zojuist zei. Als mensen kandidaat zijn voor het vervullen van een functie en geen ja zeggen op de vraag of ze denken die functie ten volle te vervullen zonder daarbij onderscheid te maken tussen degenen die ze gaan trouwen, dan vind ik het volledig in de rede liggen om, los van de motieven, te zeggen dat ze niet bereid zijn om die functie ten volle te accepteren. Dat laten wij niet gebeuren. Dat is inderdaad een principieel punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister gaat voorbij aan de argumentatie van de Raad van State, namelijk dat wij ook hoeder zijn van de vrijheid van godsdienst. Mensen met een bepaalde opvatting worden uitgesloten van het ambt van ambtenaar van de burgerlijke stand. Als er geen objectieve reden is om te zeggen dat mensen die een bepaalde religie hebben, geen ambtenaar mogen zijn, mag dat niet van de Raad van State. Hoe denkt de minister over dat juridische argument?

Minister Plasterk:

Dat juridische argument hebben wij ten volle meegewogen. Er zijn wel objectieve redenen om te zeggen dat men een onderscheid maakt dat wij niet acceptabel vinden. Als mensen uitsluitend protestanten willen trouwen, kun je dat ook niet accepteren. Dan zeg je: iedereen die aan de criteria voldoet, heeft het recht om te trouwen, u bent trouwambtenaar en u moet uw functie vervullen voor de burgers van uw stad en anders zijn er heel mooie andere functies voor u. Het is een principieel punt. Ik ken de redenering van de Raad van State zeer goed. In mijn vorige hoedanigheid als minister voor homo-emancipatie heb ik mij daarmee uitgebreid beziggehouden. Het is geen gebrek aan interesse of het niet kennen van die opvatting, maar wij wegen dat ten principale uiteindelijk anders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zullen afwachten hoe de rechter het uiteindelijk zal wegen. Hij zal immers kijken naar de juridische argumenten van de Raad van State. Wij kunnen allemaal grote woorden spreken dat wij dit niet willen, maar wij hebben ook bescherming van godsdienstvrijheid.

Minister Plasterk:

Dat laatste moet ik weerspreken. Dat is niet waar. Of het nu via een initiatiefwetsvoorstel gaat of via een wetsvoorstel van de regering, als wij dit wettelijk regelen, is dat de opvatting van de democratische volksvertegenwoordiging.

De voorzitter:

Excuus dat ik de minister niet liet antwoorden. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat overigens vaak om semivrijwilligers en niet om een fulltime functie. Misschien kan dat aspect meewegen.

Het advies van de Raad van State staat in een mooie Nederlandse traditie van leven en laten leven met ruimte voor verschillen, waarin wij ontspannen omgaan met soms heel ingewikkelde verschillen. In die traditie staat het advies van de Raad van State en stond ook een van de voorgangers van de minister, staatssecretaris Cohen, die verantwoordelijk was voor het wetsvoorstel inzake het homohuwelijk. Hij stond voor tolerantie en voor ruimte voor verschil. Dit kabinet wijkt daarvan af. Wat is er in die tijd gebeurd?

Minister Plasterk:

Er is een hoop gebeurd in die tijd en als ik eerlijk ben ook in mijn persoonlijke opvattingen op dat punt. Sinds deze praktijk in Nederland bestaat, heeft er geleidelijk aan een proces plaatsgevonden. Aanvankelijk werd homoseksualiteit als een vorm van gedrag gezien, die te classificeren was met andere gedragingen die niet tegen de wet waren. Gaandeweg zijn wij gaan accepteren dat homoseksualiteit een persoonskenmerk is. Iemand weet ten volle dat zijn seksuele voorkeur bij iemand van hetzelfde geslacht ligt. Dat maakt dat de manier waarop je ermee omgaat anders wordt. Als de wet het toestaat dat mensen van gelijk geslacht trouwen, gaat het niet aan om daarin als overheid onderscheid te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een uiterst curieuze exegese van het verschil tussen wat staatssecretaris Cohen tien jaar geleden voorstond en wat de minister nu voorstaat, alsof staatssecretaris Cohen een andere visie op homoseksualiteit had dan deze minister nu heeft. Dat lijkt mij niet ter zake. Destijds stonden het kabinet en delen van de oppositie die met het wetsvoorstel instemden, voor een ruimte voor verschil die er nu niet is.

Ik heb aansluitend een concrete vraag. Wat gebeurt er met iemand die in functie is en gaandeweg gewetensbezwaren ontwikkelt? Dat is een heel ingewikkelde casus voor de minister.

Minister Plasterk:

Mijn antwoord was heel eerlijk. Het denken over homoseksualiteit is in de afgelopen decennia opgeschoven. Toen de discussie voor het eerst opkwam, vroeg ik mij af wat het probleem was: als iedereen maar kan trouwen, waar hebben wij het dan over. Inmiddels denk ik echter dat het niet kan dat een ambtenaar die bij een gemeente werkt, weigert om een bepaalde categorie burgers te trouwen. Ik vind het onderscheid dat wordt gemaakt niet acceptabel. Daarover verschillen wij van mening. Ik ben daarover – en velen met mij in het land – geleidelijk anders gaan denken. Ik denk dat dit ook geldt voor mensen die de heer Segers noemt en die daarover destijds een ander standpunt hadden. Dit onderscheid moet je niet willen maken.

De precieze uitwerking komt sowieso nog in de Kamer terug. Wij maken daarin verschil tussen bestaande gevallen en mensen die zich nieuw aandienen. Iemand die er al zit en die van opvatting verandert, zullen wij nog aan de orde moeten krijgen. Het punt is dat je dan niet kunt tegenwerpen dat hij tien jaar geleden wel een homo heeft getrouwd, dus waarom zou hij dat nu niet doen? Ik vind het eerlijk gezegd wel wat casuïstiek worden.

De heer Schouw (D66):

Mijn complimenten voor deze uitleg, ik zou dat niet beter kunnen doen. Ik heb nog wel een technische vraag. De minister weet natuurlijk dat er op dit punt een initiatiefwetsvoorstel ligt van twee leden van D66. Wij gaan dit het komende jaar door de arena trekken. Het is me onduidelijk of het kabinet zelf met een voorstel komt, of dat het kabinet, à la deconstitutionalisering van burgemeesters, zegt: nee, wat er in de Kamer ligt, is een prima initiatief, wij steunen dat.

Minister Plasterk:

Ik ben geneigd om dat laatste te doen. Ik zou nog wel van de heer Schouw willen horen hoe hij precies in de juridische uitwerking met bestaande gevallen wil omgaan. Ik zie daar nog wel wat juridische klemmen en voetangels, maar ik kan mij voorstellen dat waar de intentie dezelfde is, dat door het initiatief van de heer Schouw kan worden overgenomen. Ik heb geen behoefte om hem dit uit handen te nemen.

De heer Schouw (D66):

Er zit een uitfaseringseffect in voor de bestaande gevallen, om het chic te zeggen. Volgens mij komt dat een-op-een overeen met de opvatting van de regering.

Minister Plasterk:

Dat bevestig ik. Nogmaals, ik wil nog even naar de details kijken en bezien hoe we met de zittende gevallen omgaan in het voorstel van D66. Het is mijn intentie om dat over te nemen.

Dan gaan wij nu naar de decentralisatie en de gemeentelijke opschaling. Strikt genomen zijn dat twee verschillende onderwerpen, maar ze hebben wel verband met elkaar. Ik kom daar zo aan toe. Laat ik allereerst stellen dat de doelstelling van deze exercitie is om ervoor te zorgen dat mensen juist op de zwakste momenten in hun leven, wanneer ze te maken hebben met zorg, wellicht met jeugdzorg of met uitkeringen, niet thuis in hun huiskamer de regie moeten voeren tussen overheidsinstanties die dat kennelijk zelf niet kunnen. De bedoeling is om de regie van verschillende vormen van zorg en hulp zo veel mogelijk voor mensen te regelen. Dat kan het beste gebeuren wanneer dat op het laagst mogelijke bestuursniveau wordt georganiseerd en dat is bij de gemeente.

Die exercitie brengt wel met zich mee dat er voor een pakket van ongeveer 16 miljard wordt gedecentraliseerd. Zoals u weet, is de omvang van het Gemeentefonds 18 miljard. Er gaat dus bijna twee keer zo veel geld door de handen van de gemeenten lopen als we dat op die manier organiseren. Die eerste 18 miljard vormt waarschijnlijk nog de makkelijke helft: hoe gemeenten hun sportvelden regelen moeten zij zelf weten, maar wanneer het de jeugdzorg betreft, vinden velen dat het kabinet systeemverantwoordelijkheid moet nemen om ervoor te zorgen dat het goed gaat met de jeugdzorg. We kunnen dat niet zomaar over de schutting gooien en weglopen.

Het eerste uitgangspunt is dan ook dat al die taken terechtkomen bij besturen die deze taken aankunnen. Als tweede uitgangspunt heeft het onze voorkeur dat die taken landen bij democratisch gekozen bestuurslagen. Allerlei hulpsinterklaasconstructies verdienen in zijn algemeenheid niet onze voorkeur. Het derde uitgangspunt is dat het zo veel mogelijk ontschot gebeurt. Degene die de hulp verleent, moet kunnen zeggen dat het in dit geval beter is om iemand naar werk te begeleiden dan hem een uitkering te verstrekken. Tussen zorg en uitkering kan er ook zoiets aan de orde zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Kerstmis staat voor de deur, maar wat is een hulpsinterklazenconstructie?

Minister Plasterk:

Excuus voor deze beeldspraak. Met die term duid ik op andere vormen van bevoegd gezag dan gemeenten of provincies, omdat die altijd een democratisch deficit met zich meebrengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Worden die ook wel de gemeenschappelijke regelingen genoemd? Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk:

Dat kunnen gemeenschappelijke regelingen zijn en dat kunnen centrumgemeenten zijn. Ik kom zo nog even op de details terug. Uitgangspunt is dat we in principe willen decentraliseren naar de gemeenten. Vervolgens moeten we ook weten dat de gemeenten in staat zijn om al die taken effectief te vervullen. Ik kom daar zo nog op terug, maar dat is meteen het bruggetje naar de wens voor gemeentelijke opschaling. Dat is geen autonome wens. Het is niet zo dat wij denken dat wij sec winst behalen door gemeenten te laten fuseren. Het zal wellicht uiteindelijk een zeker schaalvoordeel opleveren en ook het Centraal Planbureau berekent dat zo, maar dat is niet de eerste doelstelling. De eerste doelstelling is het uitvoeren van de decentralisaties. Daartoe kun je redelijkerwijs alleen overgaan als er voldoende slagkracht is, als er voldoende bestuurlijke en ambtelijke kracht is om die taken te kunnen vervullen. Ik geloof dat de heer Klein daar ook op wees en anderen steunden die gedachte.

Tegelijkertijd en parallel daaraan moet je weten welke taken men wellicht toch in een gemeenschappelijke regeling of in een centrumgemeenteconstructie moet oplossen. Mevrouw Van Toorenburg verwees daar ook al naar. De jeugdzorg is daar een mooi voorbeeld van. Als ik twee kanten van de as neem, dan kan ik me voorstellen dat je voor de thuiszorg zegt: hier is het budget, hier is de taak en hier is de verantwoordelijkheid. Daar komt dan zeker nog een vorm van monitoren bij om te zien of het allemaal goed gaat. Er kan toezicht zijn, maar in principe is het onderdeel van de gemeentelijke autonomie om dit effectief uit te voeren. Aan het andere uiterste staat bijvoorbeeld de jeugdzorg waarvoor je een grote verantwoordelijkheid hebt en waarvoor je, voordat we die taak en dat budget decentraliseren, echt in kaart gebracht wil zien op welke plek in een bepaalde provincie Bureau Jeugdzorg zijn taak aankan. Dat willen we van tevoren weten. De gemeenten zullen dan voor dat deel van hun budget daar het product moeten afnemen, dan wel een gemeenschappelijke regeling moeten organiseren.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb met genoegen gezien dat de minister een nota over de aanpak van de decentralisatie begin 2013 in het vooruitzicht stelt. Ik verheug me daarop. Ik geef graag mee wat de inzet van de Partij van de Arbeid zou kunnen zijn. Stel, een licht verstandelijk gehandicapte jongen of gehandicapt meisje van boven de 18, is zowel vanuit jeugdzorg als vanuit maatschappelijke ondersteuning, als vanuit re-integratie object van overheidsbemoeienissen. Het komt ons voor dat er maar één instantie met dat gezin en met die jongere te maken moet hebben. Dan past het wat minder om te snel in te stemmen met de gedachte dat jeugdzorg bij een centrumgemeente, ondersteuning bij iedere gemeente afzonderlijk en re-integratie en participatie weer bij een ander bestuursorgaan ondergebracht moet worden. De oriëntatie moet echt zijn: zo veel mogelijk ontschot, bij elkaar en bij één bestuursorgaan.

Minister Plasterk:

Ik deel dat zeker als uitgangspunt. Het punt dat de heer Heijnen zojuist terecht aan de orde stelde, wilde ik nog gaan maken. Ik kom daar inderdaad in het voorjaar in een notitie uitgebreid op terug. Dan ook kunnen we de aspecten hiervan bespreken. Ik wil hier alleen maar even aantippen dat ook als er sprake is van een zo veel mogelijk ontschot fonds, de grondslag voor de financiering daarvan per compartiment altijd zal verschillen. Zoals bekend gaat het Gemeentefonds trap op, trap af. In de zorg is er sprake van een eigen indexering die ook rekening houdt met demografische ontwikkelingen. Bij de bijstand is het nu al zo dat het volume daarvan gecorrigeerd wordt op basis van de conjunctuur, omdat er in het geval van een recessie natuurlijk veel meer bijstandsuitkeringen worden betaald en de gemeenten dat soort fluctuaties niet kunnen opvangen door ergens anders op te bezuinigen. Je zult dus, ook als je het ontschot, aan de voorkant, aan het begin van het jaar, gemeenten wel moeten voorrekenen wat zij uit het vaste deel van het Gemeentefonds, wat uit het sociale deel en wat uit het zorgdeel krijgen. Dat wordt nog wel een hele exercitie, vandaar ook dat ik het hier niet onmiddellijk aan de Kamer kan overleggen. Ik kom daar dus op terug.

Dan ligt er toch een brug – ik noemde die net al – naar de gemeentelijke opschaling. Laat ik allereerst zeggen dat die opschaling zich redelijk autonoom voltrekt. Per jaar verdwijnen er ongeveer tien gemeenten in Nederland. Dat is, eerlijk gezegd, redelijk beleidsresistent en als je op de afgelopen periode terugkijkt, dan is dat een redelijk vaste afname. Wij hebben onlangs de herindelingsverkiezingen gehad van Goeree Overflakkee, Schagen en De Molenwaard en ik heb de Kamer alweer twee nieuwe voorstellen aangeboden. Bij de tweede ga ik niet stranden op de uitspraak, maar de eerste is de samenvoeging van Alphen aan den Rijn, Boskoop en Rijnwoude en de tweede is de samenvoeging van Gaasterlân-Sleat, Lemsterland en Skarsterlân. Ik doe mijn best op het Fries. Dat zal betekenen dat er per januari 2013 408 gemeenten zijn en de doelstelling van het kabinet is dat het tempo waarin gemeenten fuseren ongeveer verdubbelt. Ik wil echter vooropstellen dat dit proces al redelijk autonoom in gang is en daar waar gemeenten fuseren, zijn ze ook helemaal niet ongelukkig over het product van de fusie. Ik leg aan de lopende band werkbezoeken af en ik merk dat dit ook niet leidt tot een verlies aan lokale identiteit. Ik was de vorige week in De Molenwaard, een nieuwe fusiegemeente in de Alblasserwaard met ongeveer 40.000 burgers en veel kleine kernen. De mensen in Ottoland voelen zich Ottolanders, ook nadat de gemeente Ottoland al gefuseerd was, terwijl zij nu wat verder doorfuseert. Dat gevoel blijft. Men heeft overigens in De Molenwaard besloten, geen gemeentehuis meer als zodanig in te richten. Ik vroeg mij af of dat wel kon en hoe dat zou gaan als ik mijn kind zou komen aangeven. Dan moet ik bellen en dan komen zij met de geboorteakte en de knuffel aan huis. Daar wordt de geboorteakte opgemaakt. Zo kan het ook. Ik geloof dus helemaal niet dat mensen per se ongelukkig worden van dat soort fusies of hun gevoel van identiteit daardoor verliezen.

De heer Klein (50PLUS):

De minister springt van de decentralisatiegedachte heel snel over naar het herindelingtraject dat het gevolg is van die decentralisatie. Hij zei iets interessants, namelijk dat je decentraliseert omdat je geld geeft, maar dan gecombineerd en met de taken en de verantwoordelijkheid die daarbij horen, waardoor een gemeente de juiste schaal moet hebben om die taken en verplichtingen te kunnen uitvoeren. Maar dan gaat hij in de tegenovergestelde richting. In eerste termijn heb ik daarover al een vraag gesteld. Als gelden voor bijvoorbeeld onderwijshuisvesting bij de gemeenten worden weggehaald, is het ten principale toch onjuist dat de taken en bevoegdheden weer bij de gemeenten blijven. Dat zou toch omgedraaid moeten worden?

Minister Plasterk:

Ik probeer de vraag precies te krijgen. De Kamer heeft besloten om een deel van het budget van Binnenlandse Zaken naar Onderwijs door te sluizen. Dat is voor mij een gegeven.

De heer Klein (50PLUS):

De onderwijshuisvestingskosten zijn uit het Gemeentefonds gelicht en overgeheveld naar de onderwijsinstellingen. Zij zijn dus niet meer de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Maar de taken en de verantwoordelijkheden liggen nog wel bij de gemeenten. Ik verwijs in dat verband ook naar de brief van de Rob van 10 december, waarin terecht wordt aangegeven dat de gemeenten die taken en verantwoordelijkheden ook niet meer moeten hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, zou u uw vragen wat bondiger kunnen formuleren, als het al vragen zijn?

De heer Klein (50PLUS):

Sorry voorzitter, maar als de vragen in eerste termijn goed zouden worden opgepakt …

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn. Het gaat om de bondigheid van het formuleren van de vragen. Ik hoor u heel vaak geen vraag stellen. Ik verzoek u dan ook om wel vragen aan de minister te stellen en uw eigen betogen te bewaren voor uw tweede termijn.

Minister Plasterk:

Ik kan de suggestie niet laten passeren dat de verantwoordelijkheid voor de huisvesting nu weg is bij gemeenten. Onder verwijzing naar de discussie over huisvesting is een deel van het budget daar weggehaald en aan het onderwijs toegewezen, maar daarmee is niet de taak volledig komen te vervallen. Anders zou hier een verkeerde indruk kunnen achterblijven. De strekking van het betoog van de heer Klein deel ik: als je decentraliseert met budget en taken, moet je dat ook doen. Je legt het op het corresponderende bestuursniveau. Als je van mening bent dat dit het gemeentebestuur is, kun je nog wel willen monitoren en toezicht houden zoals de schoolinspectie toezicht houdt op de kwaliteit van het onderwijs, maar dan moet je niet meer bij elke casus onmiddellijk een debat in de Tweede Kamer der Staten-Generaal wensen. Dat hoort dan ook in de gemeenteraad thuis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms worden wij een beetje blij van de minister. Dan gaat hij vertellen dat hij belangrijke taken naar de gemeenten brengt, dat de gemeenten dat aan moeten kunnen, dat gemeenten soms herindelen en dat we naar 408 gemeenten toe moeten. Allemaal prima. Maar dan moet de minister ons toch eens uitleggen, waarom hij zegt dat het goedschiks of kwaadschiks twee keer zo snel moet. Hij praat alleen nog maar met gemeenten die dat eindperspectief hebben. Als ze niet luisteren, dan krijgen ze geen geld, want decentralisatie vindt alleen maar plaats naar gemeenten vanaf 100.000 inwoners. De minister begint heel vriendelijk. Maar waarom zet hij de gemeenten die het misschien niet willen, gewoon het mes op de keel?

Minister Plasterk:

Om met het laatste te beginnen: ik heb de woorden "kwaadschiks" en "mes" niet in de mond genomen. Overigens heeft de minister-president tijdens het debat over de regeringsverklaring al gezegd dat er geen sprake zal zijn van dwang van bovenaf, en van rücksichtslos zeggen: u bent voortaan zo ingedeeld. Dat is niet aan de orde. Maar we willen wel goed kijken naar de inrichting van het Gemeentefonds, waarbij fuserende gemeenten soms drie keer de vaste voet verliezen en er in feite op achteruit gaan. Daar zit dus een negatieve prikkel in. Verder denk ik dat van het decentraliseren van die taken al vanzelf een prikkel zal uitgaan naar gemeenten die zeggen: deze taken kunnen we niet alleen aan, dus die gaan we samen uitvoeren. Waarmee het proces dat toch al gaande is, een duw omhoog krijgt. Waarom zou dan ook niet het corresponderende bestuur fuseren, zodat we met zijn allen kunnen besluiten over de geldstroom die we zo belangrijk vinden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat klopt. De terminologie was geheel door ons bedacht. Maar dat komt omdat wat de minister schrijft, voor de gemiddelde Nederlander niet te begrijpen is. Er wordt namelijk gezegd: de landelijke overheid zal in haar doen en laten in de contacten met medeoverheden, zich richten op het gewenste eindbeeld. Dit heeft gevolgen voor het overleg en de vormgeving van decentralisaties en de financieringsarrangementen. Met andere woorden: we praten alleen nog maar met u wanneer u zich schikt in ons plaatje, en u krijgt een goede korting. Dat wordt toch gewoon bevestigd door de minister-president? Kan deze minister daarvan afstand nemen en zeggen: ik vind het prima als het vanzelf gaat, we kunnen het een beetje stimuleren, dat doen ze in Brabant al langer, want er komen belangrijke taken op de gemeenten af. Als de minister het nou gewoon zo zegt, snapt iedereen het. Dan kunnen we elkaar goed verstaan.

Minister Plasterk:

Ik word twee keer in verwarring gebracht. Eerst wordt een heel genuanceerde en verstandige tekst voorgelezen. Nu zegt mevrouw Van Toorenburg: eigenlijk staat er dat we u met het mes op de keel dwingen tot keuzes. En dan moet ik dat weer terugnemen. Maar ik had dat nooit gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat staat er dan wel? Zeg dan gewoon waar het wel op staat!

Minister Plasterk:

Ik heb net een concreet voorbeeld van een financieringsarrangement genoemd, namelijk dat van de vaste voet in het Gemeentefonds. Ik zeg niet eens dat ik die wil verwijderen, omdat de vaste voet als functie heeft om kleine gemeenten in financiële zin levensvatbaar te houden. Wel wil ik kijken of die prikkel niet te sterk is en niet de verkeerde kant op wijst. Dat is wat is bedoeld met een financieringsarrangement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister is ingegaan op de decentralisaties, maar alleen in relatie tot de grootte van de gemeenten en het formaat van het Gemeentefonds. Maar mij gaat het ook heel erg om de inhoud van de decentralisaties. Deze minister is coördinerend bewindspersoon voor de drie decentralisaties. Kan ik de minister aanspreken op de inhoud van die decentralisaties, die gaan om alle aspecten van het leven van betrokkenen?

Minister Plasterk:

Ja, zeker.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De laatste zin van de schriftelijke beantwoording was: maar mijn collega's gaan er inhoudelijk over. Ik wil echter wel voorkomen dat er beleidseilandjes ontstaan op gebieden als onderwijs, sociale zaken et cetera. Deze minister gaat over het overkoepelend geheel.

Minister Plasterk:

Het antwoord is: ja, in die zin dat ik het coördineer. Ik ga niet over de jeugdzorg in het land, en dat is ook niet mijn ambitie en ook niet de uwe. U zult er bij de betrokken bewindspersoon op aandringen dat hij die verantwoordelijkheid wel ten volle neemt. Ik kan wel zeggen dat ik in die coördinerende rol buitengewoon actief is. Er is een ministeriële commissie Decentralisaties, waarin ik als coördinerend minister actief ben en waarvoor ik materiaal aanlever. Ik heb ook regelmatig zowel bilateraal als in gemeenschappelijkheid discussies met de betrokken bewindspersonen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is iets wat ik niet begrijp naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Ik heb een reactie van de minister gevraagd op een onderzoek dat aantoont dat opschaling niet tot besparing leidt. De minister antwoordde dat het daar helemaal niet om gaat en dat het geen financiële overweging is, maar dat het om bestuurskracht gaat. Waarom boekt dit kabinet op dit punt dan wel een bezuiniging in?

Minister Plasterk:

Volgens mij heb ik dat zojuist en passant gezegd. Naar het oordeel van het CPB levert dit die bezuiniging op. Die bezuiniging is dus ingeboekt, maar is niet de doelstelling van de operatie als zodanig. De doelstelling van die operatie is dat de bestuurbaarheid van het land toeneemt en dat de gemeenten, de eerste bestuurslaag, een sterke bestuurslaag vormen die in staat is om alle zware taken die op de gemeenten afkomen, werkelijk te vervullen. Wat dat onderzoek betreft: ik ken dat onderzoek en ik ken ook andere onderzoeken. Ik heb hier een recent Deens onderzoek, waaruit blijkt dat iets meer differentiatie in de vorm van samenvoeging van gemeenten tot 50.000 inwoners uiteindelijk een doelmatigheidswinst van 8% zou opleveren. Gelet daarop is de door het CPB getaxeerde 2% doelmatigheidswinst misschien niet zo exotisch. Maar nogmaals: dat is niet de primaire doelstelling van de exercitie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom graag terug op de discussie van zojuist, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de minister. Ik denk dat door een dubbelzinnig antwoord verwarring is ontstaan over het wel of niet gebruikmaken van financiële prikkels om opschaling en herindelingen te realiseren. Er zijn twee antwoorden gegeven die op zich heel duidelijk zijn, maar die volgens mij met elkaar in tegenspraak zijn. Ik pak pagina 3 erbij. De VVD-fractie heeft gevraagd of de minister bereid is om te bezien of ter stimulering van samenwerking en herindeling verzachting van de financiële gevolgen mogelijk gemaakt kan worden. Het antwoord van de minister daarop is: "Ik zal zeker bezien hoe financiële prikkels kunnen bijdragen aan het bereiken van mijn beleidsdoelstellingen." Dan volgt de uitleg die de minister zojuist heeft gegeven. Op de volgende pagina staat naar aanleiding van een vraag van de SP letterlijk: "Herindelingen worden niet afgedwongen door financieringsarrangementen." Dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Gaat de minister nu wel of niet gebruikmaken van financiële instrumenten om herindelingen en opschalingen van gemeenten te bevorderen?

Minister Plasterk:

Het ligt subtiel. Ik kan me wel voorstellen dat u die twee zinnen tegenover elkaar zet. Herindeling en opschaling worden niet afgedwongen, maar er zal wel sprake zijn van financieel stimuleren. Er is dus geen dwang, maar een lichte drang kan er wat mij betreft zeker zijn. Ik geef echter toe dat dat dicht bij elkaar ligt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat betekent dat het ten opzichte van de gemeenten minder vrijblijvend is dan aanvankelijk, in ieder geval door mij, werd gedacht.

Minister Plasterk:

Zoals ik zojuist al zei, gaat het minimaal om een heroverweging van de prikkels die de verkeerde kant op staan. Ik zei al dat de hoeveelheid geld die via de gemeenten gaat lopen, bijna verdubbelt. Bij de desbetreffende taken zitten behoorlijk wat taken die de gemeente Schiermonnikoog niet in haar eentje kan vervullen. Dan ligt het in de rede dat onze voorkeursoptie is dat men serieus overweegt om een fusie aan te gaan met andere gemeenten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan mij ook voorstellen dat vanuit het ministerie de volgende vraag komt: gemeenten, dit moeten jullie gaan doen; hoe denken jullie dat te kunnen realiseren? Dan komen gemeenten vanzelf met een oplossing: het aangaan van een samenwerkingsverband, opschalen of wat dan ook. Ik denk dat die benadering van dit hele proces veel uitdagender is. Ik denk wel dat dit proces iets meer tijd zal vergen, maar dit heeft mijn sterke voorkeur.

Minister Plasterk:

Ik ben uiteindelijk ook verantwoordelijk voor het bestuurlijk bestel, waarin de burger zo veel mogelijk via een directe stem invloed moet kunnen hebben op de besluitvormende organen. Alle andere constructies leiden tot een zeker democratisch deficit. Ik ben in vervlogen tijden lid geweest van de gemeenschappelijke regeling voor het energiebedrijf Rijnland. Ik heb dat zien functioneren en dat is niet de vorm van directe democratie die ons voor ogen staat. Bij centrumgemeenteconstructies is dat natuurlijk a fortiori het geval, omdat de afnemende gemeenten op geen enkele manier zeggenschap hebben over wat de leverende gemeenten aan functies verschaffen. Er is dus in beide gevallen een zeker democratisch deficit. Dat is er niet als gemeenten gewoon de schaal kiezen waarop zij die taak aankunnen.

De heer Van Raak (SP):

De minister en ik leven toch in een andere wereld. De minister zegt dat hij meer verantwoordelijkheden bij de gemeenten wil leggen. Ik zie hoe verantwoordelijkheden over de schutting van de gemeenten worden gegooid. De minister zegt dat hij meer financiële vrijheid wil bieden. Ik zie hoe met deze plannen steeds meer gemeenten gewoon failliet zullen gaan. De minister zegt dat grootschalig bestuur efficiënter is. Ik heb als Kamerlid al veel ervaring met herindelingen opgedaan. Een herindeling leidt tot een hoop gedoe, vele jaren lang een hoop gedoe, in gemeenten. Ik weet niet of wij eruit komen, maar ik weet ook niet of wij eruit hoeven te komen. Ik heb namelijk een andere vraag aan deze minister: van wie is de lokale democratie?

Minister Plasterk:

Dat is een retorische vraag. Het antwoord is dat uiteindelijk de democratie van de burgers van dit land is, maar die hebben verschillende hoedanigheden. Zij hebben er ook belang bij dat wanneer hun het ongeluk treft dat zij voor jeugdzorg in aanmerking komen, wat de overheid heeft gegarandeerd, die op een fatsoenlijke manier is georganiseerd. Ik wil toch reageren op de substantie van die vraag, namelijk dat er zaken over de schutting worden gegooid bij de gemeenten. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wenst deze decentralisaties. Het is niet zo dat wij deze dingen opdringen of over de schutting gooien en dat men ze het liefst weer teruggooit. Men zegt: geef ons die verantwoordelijkheid en ga met ons in gesprek om ervoor te zorgen dat het op een goede manier landt. Dat zal ik ook doen. De heer Van Raak zegt dat die fusies gedoe opleveren. Alles in het leven levert gedoe op. Ik zei net al dat je, terugkijkend naar veel van die fusies, helemaal niet ziet dat de mensen die daar wonen daar ongelukkig mee zijn. In tegendeel.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt wel iets belangrijks, namelijk dat de lokale democratie natuurlijk van de burgers is in die gemeenten. Dat vind ik een belangrijke uitspraak. Is hij het dan met mij eens dat als wij die lokale democratie opheffen, wij aan die mensen moeten vragen wat zij daarvan vinden? Als schaalvergroting echt zo goed is, moet de minister ook in staat zijn om burgers daarvan te overtuigen.

Minister Plasterk:

Een onderdeel van de herindelingsprocedure is dat er contact is met burgers, dat er hoorzittingen zijn en dat mensen worden gehoord. Het antwoord hierop is dus bevestigend.

De heer Van Raak (SP):

De minister is het dus met mij eens dat wij niet gaan herindelen de komende jaren als de bevolking zich daarover niet heeft uitgesproken.

Minister Plasterk:

Dat is een andere vraag. Ik heb in antwoord op de vorige vraag zojuist gezegd dat een integraal onderdeel van de herindelingsprocedure is dat er vanzelfsprekend uitgebreid overleg is met onder meer de mensen die er wonen.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen over de decentralisaties en gemeentelijke opschaling heb beantwoord. Ik wil overgaan naar het blok provincies en waterschappen, tenzij ik nog iets heb overgeslagen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog vragen zijn. Het was een fotofinish, maar de heer Schouw was de eerste.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een heel korte vraag. Het herindelingskader wordt vernieuwd. Dat is heel verstandig, hartstikke goed. Mijn fractie zou het op prijs stellen als het ergens in maart of april hier kan worden besproken, om de voortgang erin te houden. Ik heb het gisteren ook even gehad over een herindelingsdossier Muiden, Naarden et cetera. Ik heb de minister verzocht om dat snel op te pakken.

Minister Plasterk:

Ik sta even na te denken over die termijn. Als april of mei akkoord zou zijn, heb ik de indruk dat wij dan een heel eind zouden kunnen komen. Mijn intuïtie bevestigt mij in deze gedachte.

Als bewoner van Bussum kreeg ik nog een vraag te beantwoorden die wellicht belangenverstrengeling oplevert. Transparant zijn is het begin van integriteit. Het is mij een doorn in het oog dat die fusie niet is gelukt. Ik zal dat dossier oppakken. Het voorstel is overigens uiteindelijk gestrand hier in de Kamer, omdat er verschillende opvattingen waren over de scenario's waarin die fusie zou moeten plaatsvinden. Dat heeft wel tot gevolg dat die herindelingsprocedure is afgesloten en dat wij het traject opnieuw in gang moeten zetten. Daar kan ik van deze plek ook niets aan veranderen.

De heer Schouw (D66):

Er zit een nieuwe Kamer. Ik voel een beetje aan mijn water dat deze Kamer wel bereid is om voortgang te maken in dat dossier. Het zou mij eigenlijk wel een lief ding waard zijn als de minister zegt: ik ga me daar snel op oriënteren en ik kom in de loop van januari of iets dergelijks met een brief over de wijze waarop wij dit gaan aanpakken. Dat zou de gemeenten helpen, en deze Kamer ook, denk ik.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij is van de kant van in ieder geval een aantal partijen in de Kamer, met name uit de coalitie, aangegeven dat samenwerking tussen gemeenten goed is, een centrumgemeenteconstructie beter en herindeling het best om de taken te behartigen. In de schriftelijke beantwoording proef ik een ietwat andere appreciatie van die drie mogelijkheden. De constructie van centrumgemeente wordt, naar het lijkt, namelijk beperkt tot een constructie voor alleen heel specialistische taken. Is de minister bereid om in zijn nadere stukken – het beleidskader en de decentralisatienota – deze drie opties evenwichtiger te benaderen? Die opties kunnen wij namelijk nog een hele tijd nodig hebben.

Minister Plasterk:

Het korte antwoord is ja. In de voorkeursordening van de heer Heijnen deel ik sowieso het derde element, namelijk dat herindeling het beste is. Het gaat dus om de andere twee opties. Die worden verschillend gewogen, en ik denk dat dit nu niet de plek is om daarop in detail in te gaan. Ik zal de andere opties in ieder geval niet zonder argumenten van tafel halen, opdat dit hier volledig kan terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de minister dan ook de discussie over de democratische legitimatie van een gemeenschappelijke regeling meenemen? Ik begrijp namelijk heel goed dat de minister zegt dat dit weleens kan wankelen. Wanneer je hierover met raadsleden, besturen of wethouders spreekt, zeggen zij echter: als je het goed regelt, kan het ook heel helder zijn. Het is dus soms wat kort door de bocht om te zeggen dat het per definitie niet zo democratisch is. Als de minister een en ander naar de Kamer laat komen, kan hij dat onderdeel dan ook goed uitgewerkt aan de Kamer presenteren, zodat wij daarover ook kunnen discussiëren?

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Overigens zal dat ook moeten, want – dat is een aspect dat ik nog niet heb genoemd – het tempo van de decentralisaties is zodanig hoog, mede gezien de financiële taakstelling die eraan verbonden is – laten wij eerlijk zijn – dat het niet realistisch is om te zeggen dat aan het einde van deze kabinetsperiode alle gemeenten door herindelingen de geschikte omvang zullen hebben om die taken aan te kunnen. Wij zullen ons dus moeten voorbereiden op in ieder geval een aanmerkelijke periode waarin het op andere manieren moet. Wij moeten er dus inderdaad voor zorgen dat de constructies die er dan bestaan, zo democratisch mogelijk zijn.

Ik ga over tot de provincies en de waterschappen. Zoals men weet, heeft het kabinet vorige week de ARHI-procedure gestart, de procedure waarin wij over de motieven en de voorwaarden een open overleg gaan plegen met de betrokkenen, te weten de gemeenten, de provincies en de bewoners. Omdat er in eerste termijn een aantal vragen kwamen over de redenen om dat te doen, wil ik die kort langslopen, als men mij dat toestaat.

Om te beginnen: het kabinet staat positief tegenover een sterk middenbestuur. Ik weet dat er ook politieke groeperingen zijn die zeggen: je hebt het gemeentebestuur en je hebt het Rijk, en daar hoeft niets tussen. Wij denken dat voor een aantal belangrijke taken, zoals ruimtelijke ordening, natuur, economie en wellicht ook cultuurhistorie, een sterk middenbestuur cruciaal is. Maar dan moet het ook de juiste schaal hebben. Sinds het huis van Thorbecke is ingericht, zijn de gemeenten twintig keer zo groot geworden. Destijds woonden er gemiddeld 2.000 mensen per gemeente, nu zijn dat er 40.000. Die factor twintig kun je opsplitsen in een factor vier, omdat er vier keer zo veel mensen in ons land wonen, en een factor vijf, omdat het aantal gemeenten vijf keer zo klein is als 150 jaar geleden. Dat betekent dat de bestuurlijke afstand tussen het gemeentebestuur en het provinciaal bestuur op veel plaatsen heel klein is geworden.

Eigenlijk zijn alle drie de provincies waarover wij nu praten, daarvan een goed voorbeeld. In de provincie Flevoland liggen zes gemeenten en de helft van de bewoners van die provincie woont in twee gemeenten. De andere bestuurslaag zit dus wel redelijk dicht op de gemeentelijke bestuurslaag. In de provincie Utrecht is de dominante factor de stad Utrecht. Daarnaast heb je Amersfoort en er zijn andere steden en dorpen, ik weet het, maar de bestuurlijke afstand is niet groot. Voor Noord-Holland geldt dat het budget voor de stad Amsterdam tien keer zo groot is als dat voor de hele provincie. Daar vormt Amsterdam dus wel een heel grote hap uit wat de provincie doet.

De bestuurlijke afstand zou dus eigenlijk logischer zijn bij een iets grotere schaal van de gemeenten. Vergeet ook het volgende niet. Het is meteen het antwoord op de vraag die naar ik meen door de heer Schouw werd gesteld: waarom geen Randstadprovincie? De provincie Zuid-Holland heeft 3,5 miljoen inwoners. Als deze fusie plaatsvindt, heeft de nieuw te vormen provincie 4,4 miljoen inwoners. Dat is redelijk in balans. Dat laat ook toe dat er nog andere landsdelen gevormd kunnen worden waardoor er een evenwichtig patroon ontstaat. Was er een Randstadprovincie gevormd, dan zou meer dan de helft van de Nederlanders in die Randstadprovincie gewoond hebben en zou het nooit meer lukken om de rest van het huis zo in te richten dat je nog kunt spreken van een evenwichtige landsindeling. Als je dan met de Randstadprovincie praat, zou je bijna met het Rijk praten. Met deze combinatie heb je de voordelen van de juiste schaal en vermijd je de nadelen van de te grote schaal van de Randstadprovincie.

Ik loop nog even de argumenten af. Ik maak vaart, hoor. Juist op de terreinen die cruciaal zijn voor het middenbestuur, knellen de gemeentegrenzen, van alle drie. Ik geef een voorbeeld. Op het gebied van ruimte ontkom je er niet aan Almere-Amsterdam-Utrecht aan te duiden als een daily urban system, waarin mensen in de ene stad werken en wonen in de andere. Het verkeer daartussen moet je echt in gemeenschappelijkheid beschouwen.

Ook op het gebied van natuur geef ik een voorbeeld. Ik heb vanmiddag wat huisvlijt gedaan. Ik kan het niet aan de Handelingen toevoegen, maar ik wil het de Kamer laten zien. Ik heb twee stiften gepakt en de grens tussen Utrecht en Noord-Holland op dit kaartje weergegeven met een rode lijn. Hier zie je de gemeente Wijdemeren aan de ene kant en De Ronde Venen en Stichtse Vecht aan de andere kant. Je ziet in het blauw – daar gaat het mij nu om – het plassengebied daartussen: de Vinkeveense Plassen, de Ankeveense Plassen en de Loosdrechtse Plassen. Ik ben overigens zelf lid van de Ankeveense IJsclub, dus ik ken die plassen goed. Dat is één gebied waarvoor het gelet op de recreatie, het natuurbeheer, het waterbeheer, het baggeren, het slib, heel logisch zou zijn om één bestuurslaag op te zetten. Ik heb ook even de kaart van de waterschappen erbij gepakt. Het gekke is dat het voor de waterschappen al zo is. Dat waterschap heet tegenwoordig Waterschap Amstel, Gooi en Vecht, want dat is ook doorgefuseerd. Dat is één waterschapsgebied, maar dat is niet congruent met de provinciale verdeling. Dus dat geldt ook op dit terrein.

Tot slot geef ik een voorbeeld op het terrein van de economie. Voor het topsectorenbeleid werken Amsterdam en Utrecht voortdurend samen. Het bedrijfsleven wil dat ook graag als partner hebben. Dan zou het ook logisch zijn als dat op provinciaal niveau zou kunnen. Nu ik toch bij het bedrijfsleven ben, er gaan vanuit de provincie handelsmissies naar China om daar het belang van zo'n gebied te entameren. Dat zijn wel heel veel handelsmissies als dat twaalf keer gebeurt. Als we daar iets minder van kunnen maken, dan wordt niemand daar slechter maar iedereen er beter van. De bestuurlijke drukte neemt af. Als je nu in Amsterdam woont, heb je zes direct gekozen bestuurslagen boven je gesteld: volksvertegenwoordigingen, binnenkort bestuurscommissies, de stad, het waterschap, de provincie, het Rijk en Europa. Dat is op zich tot daaraan toe, maar dan mag je wel vragen dat die zo sober mogelijk worden ingericht wat bestuurlijke drukte betreft.

Tot slot, en dan ga ik ademhalen, Europese regio's gaan een steeds belangrijkere rol spelen. In de regio Noordrijn-Westfalen, die ook subsidies binnenhaalt en activiteiten ontwikkelt, wonen bijvoorbeeld 16 miljoen mensen. Dan lijkt mij zo'n gefuseerde regio als de Noordvleugel – dat is een werknaam – met een omvang van 4 miljoen een heel werkbare schaal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is in alle oprechtheid leuk om de minister met zo veel energie erover te horen spreken. Dat meen ik serieus. Wanneer hij tegenover de provincies staat en hij ze zo aanspreekt, kan ik mij zo voorstellen dat ze denken: tof plan. Maar wat nou als ze dat niet vinden? Wat nou als de provincies vinden dat daar wel wat inzit, maar als ze tegelijkertijd een heleboel argumenten daartegen inbrengen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Ook met dat plaatje bekruipt mij ergens toch het gevoel: wij zitten hier in Den Haag en wij gaan Nederland even tekenen. De maakbaarheid.

Minister Plasterk:

Dit is de huidige tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja maar, ik heb het over die rode en blauwe lijntjes. Het wordt allemaal met energie gebracht, maar toch bekruipt ons het gevoel: wij tekenen Nederland even opnieuw. Tekentafeldemocratie. Maar wat als die mensen het nou wel leuk vinden om te horen, maar niet leuk vinden om te doen?

Minister Plasterk:

Voor de goede orde. Wat ik hier teken, zijn de bestaande provinciegrenzen. Die zijn getekend door de strijd tussen de paus en de graaf 500 jaar geleden. Dat hadden ze ook niet moeten doen, zegt de heer Van Raak. Kijk, uiteindelijk zal het voorstel hier in de Kamer belanden. Zo'n fusie is een wetsvoorstel. Dat komt dan in de Tweede en Eerste Kamer, maar ik realiseer mij wel dat ik naar personen, functionarissen en instituties toe ga met een verhaal waarvan de bottomline toch is dat het wellicht iets verandert aan hun functie en aan hun instituties. Ik twijfel er geen moment aan dat het allemaal mensen zijn die vanuit het openbaar belang denken, maar ik zou op hen het beroep willen doen om mee proberen te denken en open te staan voor de gedachte dat niet alles wat ooit door een paus of een graaf bij strijd gewonnen is, voor eeuwig de optimale bestuurlijke indeling van Nederland moet zijn. Ik krijg verschillende reacties vanuit verschillende provincies en verschillende groeperingen. Dat gesprek ga ik open aan. Daarna kom ik met een voorstel en is het aan de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch wil ik graag van de minister horen hoe hij er zelf naar kijkt. We hebben net het verhaal over de gemeenten gehoord. Daar ligt een soort dreiging. We kunnen het wel anders noemen, maar we zien gewoon toch een soort dreiging; een beetje dwang en drang, want het moet gebeuren. Is dat bij deze mega-FLUT-provincie ook zo? De mensen hebben er geen gevoel bij. Kan de minister aangeven hoe hij naar de rest van het land kijkt? Bij Eva Jinek heeft hij wat bespiegelingen over Zeeland gegeven. Zeeland zou bij Zuid-Holland moeten, ook al wil Zeeland dat helemaal niet. De minister zet toch wel wat stapjes waar mensen onrustig van worden omdat zij er niet hetzelfde warme gevoel bij krijgen als de minister.

Minister Plasterk:

Er zitten veel vragen in deze interruptie. Ik ben in de schriftelijke antwoorden ingegaan op de vraag over Zeeland. Ik heb aangegeven dat het perspectief van de regering inderdaad is om op termijn te komen tot de vorming van meerdere landsdelen. In deze kabinetsperiode willen we dit in gang zetten en dat staat duidelijk in het licht van het perspectief dat anderen dat voorbeeld in enigerlei constellatie zullen volgen. De term "FLUT-provincie" neem ik niet voor mijn rekening. Wat betreft de eerste vraag denk ik dat dit antwoord wel voldoende is.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Toorenburg, u hoeft uw eerste vraag niet te herhalen. We zouden in tweeën interrumperen en ik heb gevraagd daar terughoudend in te zijn. U interrumpeert nu voor de derde keer, dus zeg ik er iets van. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ook wat dit betreft leven de minister en ik in een heel andere wereld. De minister leeft in de wereld van de grootschaligheid en ik in die van de bescheiden provincies. Als de minister met een voorstel voor landsdelen naar de Kamer komt, dan denk ik: daar kunnen we over praten. Het zou niet mijn idee zijn, maar dan hebben we wel een eerlijk voorstel om te bespreken. Nu komt hij echter met een voorstel voor één monsterprovincie en laat hij de rest zoals het is. Hij komt dus met het voorstel voor één landsdeel en de rest van het land blijft gewoon verdeeld in provincies. Dat vind ik geen doordacht plan. Kan de minister toezeggen dat, als hij met een plan komt, dit een samenhangend plan is, bijvoorbeeld voor vier landsdelen?

Minister Plasterk:

We hebben net een plan, namelijk het regeerakkoord. Daarin staat duidelijk dat deze fusie plaatsvindt in het licht van het voornemen om tot vijf landsdelen te komen. En dan is het weer niet goed. Ik wil ook nog even ingaan op de term "bescheiden provincies". Ik realiseer me heel goed dat mensen een groot gevoel van identiteit ontlenen – gelukkig! – aan de plek waar ze wonen. Dat kan een stad, een wijk of een buurt zijn. Mensen zijn trots op de Dapperbuurt of op Amsterdam. De mate waarin mensen zich identificeren met hun provincie verschilt in het land. Ik heb me lang Hagenaar en Leidenaar gevoeld, maar nooit Zuid-Hollander. Nu woon ik in Het Gooi, maar heb daar geen sterk Noord-Hollands gevoel over. Ik realiseer me dat het elders anders ligt. Onlangs heb ik op uitnodiging van de heer Ten Broeke mogen klootschieten in Twente. Dat is een prachtige regio met een sterk gevoel van identiteit, een gemeenschappelijk georganiseerd bedrijfsleven en cultureel leven en noem maar op. Maar tussen Regge en Dinkel staat geen provinciehuis. Op zichzelf hoeft het gevoel van regionale identiteit niet per se samen te vallen met het hebben van een provinciehuis.

De heer Van Raak (SP):

De minister wil vier of vijf landsdelen en daarom begint hij vast met één landsdeel.

Minister Plasterk:

Ja, in het licht van het voornemen om uiteindelijk te komen tot vijf landsdelen.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat is echt oude politiek. Zo gaat het met herindelingen ook altijd. We zagen het in Friesland. Daar ontstond één monstergemeente met 70 kernen. Vervolgens blijkt dat er één grote gemeente is en verder alleen maar kleine. Dan ontstaat er een ontzettende druk op die andere gemeenten om ook heel groot te worden. Dat zagen we in Noord-Holland en dat zien we overal. Dat is een truc! Dat moeten we niet doen. Ik wil een echt voorstel voor vijf of vier landsdelen, geen half voorstel of een beginwetje.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Wil de minister hier echte volwaardige wetten indienen en geen halve wetten of kwartwetten?

Minister Plasterk:

Ik zal een volwaardige wet indienen. Overigens heb ik niet de illusie dat, als ik onmiddellijk een wet zou indienen voor vijf landsdelen, de heer Van Raak die wet wel zou steunen. In die zin is deze discussie vrij theologisch.

De heer Bosma (PVV):

Theologische discussies wil ik eigenlijk niet onderbreken.

De minister schrijft dat de fusie van de provincies ook een kostenkwestie is. Het is dus niet alleen een kostenkwestie, maar wel óók een kostenkwestie. Ik heb gevraagd om te berekenen hoeveel geld dit gaat opleveren. Als ik vraag om de efficiëntie te monetariseren, komt de minister in de schriftelijke antwoorden met: "pas op termijn zullen de effecten echt goed zichtbaar zijn". Is dit niet een heel vage beantwoording? Kan de minister geen enigszins substantiëler antwoord geven?

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat ik nog eens zal bekijken hoeveel substantiëler ik kan zijn zonder er een slag naar te slaan. De bestuurskosten zullen immers afnemen. Er zullen wellicht wat minder auto's rondrijden. Er zullen wat minder buitenlandse reizen gemaakt worden. Net ging het over de gemeentelijke indeling. In Molenwaard is helemaal geen stadhuis meer. Er zullen ook minder provinciehuizen zijn. Daar staat overigens tegenover dat elke veranderingen tijdelijk frictiekosten met zich brengt. Dat ontken ik niet. Ik heb zojuist zes argumenten genoemd. In die argumentatie speelde het kostenargument sec geen aparte rol. Ik heb wel gezegd dat daarmee de bestuurlijke drukte zou kunnen worden teruggedrongen. Daar zit ook een kostenaspect aan. Dat staat echter niet voorop.

De heer Bosma (PVV):

Dit argument wordt wel genoemd in de schriftelijke beantwoording.

Minister Plasterk:

Ja, ik houd het ook staande.

De heer Bosma (PVV):

Daarom vraag ik er nog even naar. Het is nu 22.30 uur geweest. Niemand kijkt meer naar dit debat. Wordt het 5%, 10%, 20% of 30% goedkoper? Kan de minister gewoon even een ballpark figure geven? Noem eens wat uit de losse pols!

Minister Plasterk:

De heer Schouw zegt dat dit zo ging bij het vorige kabinet. Ik denk niet dat het 30% winst oplevert, omdat een groot deel van de taken uitvoerend is. Die taken moeten blijvend uitgevoerd worden.

De voorzitter:

Wij hebben het nu toch over procenten. Kan de minister aangeven op hoeveel procent van de beantwoording hij inmiddels is?

Minister Plasterk:

Ik heb het meeste behandeld. Ik schat dus dat ik op 80% zit, voor zover ik het zelf in de hand heb.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een eenvoudige vraag. Dit lijkt op een voorstel dat in partjes en deeltjes naar buiten komt. Wij beginnen met een noordvleugel. Zeeland is even ter sprake gekomen. Als er vijf landsdelen zijn, betekent dit het einde van de provincies Friesland en Limburg?

Minister Plasterk:

Zojuist mocht ik de huidige provinciegrenzen al niet tekenen; laat staan dat ik nu nieuwe provinciegrenzen zou gaan tekenen. Ik ga dat dus niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op welke termijn denkt de minister wel met een voldragen, volwassen voorstel te kunnen komen?

Minister Plasterk:

Het perspectief is vijf landsdelen. In deze kabinetsperiode is het enige concrete voornemen voor een fusie datgene waarvoor wij nu de ARHI-procedure zijn gestart.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Segers!

De heer Segers (ChristenUnie):

Minister, u doet dus geen voorstel voor de invulling van die vijf landsdelen?

Minister Plasterk:

Ik ga in deze kabinetsperiode geen andere fusies voorstellen dan deze fusie. Dit sluit niet uit dat wij de gedachtevorming daarover voortzetten in deze periode.

De heer Schouw (D66):

Daarover gaat mijn aanvullende vraag. Overigens zegt mijn fractie na al die kritiek: goed bezig! Ik breng de zaak daarmee weer even in balans. De minister gaat van onderop met de provincies bekijken op welke manier wij het in de toekomst moeten doen met de landsdelen. Zouden wij daar eind 2013 wat meer inzicht in kunnen krijgen?

Ik kom nu op het nieuwe landsdeel Randstad. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het verstandig zou zijn om parallel daaraan een inhoudelijke, economische agenda te ontwikkelen. Ik heb daar niets over gelezen in de schriftelijke beantwoording.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij een goed idee om het voorstel uit de tweede vraag in de consultatieronde met de provincies te betrekken. Uiteindelijk is het doel dat de nieuw te vormen provincie die agenda als eigenstandige bestuurslaag kan ontwikkelen. Ik vind dit wel een goede gedachte. De eerste vraag van de heer Schouw ging over meer inzicht aan het eind van 2013. Eerlijk gezegd geef ik er de voorkeur aan om nu eerst deze procedure goed te doorlopen. Ik hoop dan dat goed voorbeeld, goed doet volgen. Eind 2013 lijkt mij dus krap.

De heer Schouw (D66):

Die inhoudelijke agenda arresteer ik even. Ik kwam op die andere provincies na het lezen van de beantwoording van de minister. Hij schreef: ik ga toch eens iets organiseren samen met de andere provincies om eens verder na te denken. Het staat er nog voorzichtiger dan ik het nu formuleer. Dat is op zich heel goed, maar dan moet het toch een keer tot een begin van een tussenverslagje komen? Ik ben een beetje op zoek naar het moment van het begin van het tussenverslagje.

Minister Plasterk:

Ik heb me daar nog niet op beraden. Ik wil er bij gelegenheid op terugkomen. Laten we het zo doen.

Ik kom op de waterschappen. Volgens mij heb ik alle vragen al schriftelijk beantwoord. Het voornemen om de waterschappen uit de Grondwet te halen betekent niet dat het bestaan van de waterschappen zelf ter discussie wordt gesteld, maar ze functioneren niet meer helemaal als eigenstandige bestuurslaag die in de Grondwet verankerd zou moeten worden.

Ik kreeg ook de concrete vraag om de waterschapsverkiezingen tegelijk met de provinciale verkiezingen te laten plaatsvinden. Op dit moment worden de waterschapsverkiezingen georganiseerd op basis van de Waterschapswet. De heer Litjens vroeg of het niet verstandig is om die op basis van de Kieswet te organiseren. Dat is ook mijn opvatting. Het is mijn voornemen om dat te regelen. Dan moeten we wel de Kieswet veranderen. Het lijkt me onlogisch om op één dag in één stemlokaal twee stembussen te hebben, waarvan de ene onder de Kieswet valt en de andere onder de Waterschapswet en onder een ander ministerie. In allerlei opzichten lijkt het me dus verstandig om dit te doen. Er komt daardoor wel een nieuw element in de Kieswet.

De heer Litjens (VVD):

De minister stapte snel over naar de waterschappen en wil kennelijk tot een afronding komen over de provincie. Ik heb nog wel een vraag. Ik ben blij met de schriftelijke beantwoording over de Noordoostpolder. Deze wordt meegenomen in het herindelingsontwerp. Voor mijn eigen duiding heb ik een concrete vraag. Mocht de hypothetische situatie zich toch voordoen dat de Noordoostpolder niet bij dat nieuw te vormen landsdeel gaat horen, wat wordt dan de status van de Noordoostpolder na de herindelingsprocedure?

Minister Plasterk:

Dan moet er een grenswijziging plaatsvinden ten opzichte van de Noordoostpolder. Om heel precies te zijn: na zo'n fusie zou de Noordoostpolder minder dan 10% van de nieuw gefuseerde provincie zijn, zodat er een grenswijziging bij gewone wijziging mogelijk is. Dat gesprek kunnen we ten volle aangaan met de bewoners van de Noordoostpolder en de provincie. Dat is overigens conform het voornemen uit het regeerakkoord.

De heer Litjens (VVD):

Ik begrijp dat er een grenswijziging dient plaats te vinden. Die 10% was ook mij bekend. Als de Noordoostpolder echter niet bij het nieuw te vormen landsdeel hoort, hoort hij ook niet meer bij de provincie Flevoland, die dan de facto niet meer bestaat. Waar hoort hij dan wel bij? Hij hoort dan immers ook niet bij de provincie Overijssel. Het is dan eigenlijk een beetje een vrijstaatachtige situatie.

Minister Plasterk:

Onze provinciale indeling is categoraal. Je hoort dus altijd bij een provincie. Als de Noordoostpolder niet in Overijssel wordt opgenomen, moeten we het juridisch zo in het vat gieten dat bij die fusie gelijktijdig een grenswijziging plaatsvindt, waardoor hij in Overijssel wordt opgenomen. Ik zeg niet dat ik dat voornemen heb, maar dat zou de alternatieve variant kunnen zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik sta hier nu toch. Ik heb nog een vraag over de waterschappen. Ik zit aan mijn taks als het gaat om initiatiefwetsvoorstellen. Ik neem aan dat de minister met een wetsvoorstel komt om de waterschappen uit de Grondwet te halen en dat hij dat ergens in 2013 doet.

Minister Plasterk:

Ja. In principe laten we alles door de heer Schouw doen en in de gevallen waarin hij het niet doet, doet de regering het als back-up. Als we het zo met elkaar afspreken, hebben we het goed.

Ik loop nog de paar laatste onderwerpen langs. Op mijn allereerste dag als minister van Binnenlandse Zaken heb ik de Wet normering topinkomens in de Eerste Kamer mogen verdedigen, die daar met brede steun is aangenomen. Die wet geldt nu. Vanaf 1 januari zal dus het nieuwe regime gelden. Ik zeg met nadruk dat met die wet, ook als gevolg van de Dijkstalprocedure, is besloten welke sectoren onder de reikwijdte van die wet vallen. Dat is gebeurd op basis van vier factoren. Het gaat er niet alleen om of er sprake is van particulier of publiek eigendom, maar ook of de functie geheel of gedeeltelijk een publieke functie is, of de gelden geheel of gedeeltelijk publiek zijn en, als contra-indicatie, in welke mate er marktwerking optreedt met private aanbieders op hetzelfde deelterrein. De wetgever, dus de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer, heeft besloten dat een aantal in de wet genoemde sectoren voor de reikwijdte van de Wet normering topinkomens behoren tot de semipublieke sector. Daarmee is dit gewoon de wet geworden in dit land. Ik denk dat iedereen zich daarvan rekenschap moet geven.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb met genoegen de beantwoording gelezen en gehoord. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat gemeenschappelijke regelingen alle entiteiten die daaronder ressorteren, daadwerkelijk onder de Wet normering topinkomens laten vallen. Is er toch niet een vorm gevonden die maakt dat men daar niet onder valt? Als de minister daar nog eens goed naar wil kijken, stelt hij mij gerust.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Het was ook de heer Heijnen die er eerder op aandrong om dit effect goed te monitoren. Mede op basis daarvan is er een Adviescollege normeringsbeleid topfunctionarissen in het leven geroepen. Dat zal vanaf 1 januari ook zijn werk gaan doen. Ik zal dit punt in het bijzonder onder de aandacht van dit college brengen, zodat wij hierop kunnen toezien.

Er zijn nog enkele vragen gesteld over de BES-eilanden en mijn coördinerende rol daarin. Ik heb geprobeerd om die rol schriftelijk toe te lichten, maar er is door velen naar gevraagd en ik wil die nog eens expliciteren. Ik ben niet verantwoordelijk voor het onderwijs op de BES-eilanden. Dat is de minister van Onderwijs. Ik ben wel verantwoordelijk voor het coördineren van twee kanten. Aan de ene kant moeten reizen vanuit ministeries naar de hele Caraïben, dus niet alleen de BES-eilanden maar ook de andere landen in het Koninkrijk, van tevoren passen in een reisschema dat door mij wordt geaccordeerd. Zo kan ik erop toezien dat er geen onnodig verkeer van deze kant naar die kant plaatsvindt. Aan de andere kant ben ik beschikbaar als aanspreekpunt wanneer men vanuit de BES-eilanden het gevoel heeft dat men hier niet weet waar men moet zijn. Als men dat wil weten, kan ik die coördinerende rol ook zeker op mij nemen. Dat laat onverlet dat iedere minister zijn portefeuilleverantwoordelijkheid heeft: voor de zorg, het onderwijs et cetera.

Ik realiseer mij dat de schriftelijke beantwoording aan de heer Klein over de Eerste Kamer vrij kort was. Hij vroeg wat ik daarvan vond en ik heb mij beperkt tot de constatering dat de huidige situatie gewoon in de Grondwet staat. Ik hoop dat de heer Klein daarvoor begrip heeft. In de Grondwet is dit de situatie en daar sta ik ten volle voor. Het is niet aan mij om daarover verdere opvattingen te hebben.

De heer Klein (50PLUS):

Betekent dit dus dat de minister het aan de Kamer overlaat om hier al dan niet iets mee te doen?

Minister Plasterk:

Ja, maar dat is per definitie altijd zo. Zeker. U bent de hoogste macht in een democratie; het is niet anders.

De voorzitter:

En zo is het.

Minister Plasterk:

Ten slotte zijn er van links tot rechts vragen gesteld over de AIVD. De Kamer spreekt haar zorgen uit over de zeer forse bezuinigingen die in het regeerakkoord staan. Ik ga dat niet wegpoetsen. De bezuinigingen zijn inderdaad zeer fors. Ik heb eerder al schriftelijk toegezegd dat ik in het voorjaar zal weergeven wat de consequenties daarvan zijn. Je kunt geen 200 miljoen bezuinigen zonder dat dit ook iets betekent voor de uitoefening van de taken. Laat ik alvast een tipje van de sluier oplichten. Dit kan bijvoorbeeld met zich meebrengen dat er gefactureerd wordt voor veiligheidsonderzoeken. Ik heb daarover al afspraken gemaakt binnen het kabinet. Dit levert een zeker kostenbesef op bij de afnemers van de informatie die de dienst levert. Het is goed om te zeggen dat alle functionarissen een veiligheidsonderzoek nodig hebben, maar dit moet ook betaald worden. Als dat gebeurt, levert dat een verlichting op voor de financiële kant van de AIVD. Dat laat onverlet dat de structurele taakstelling van 70 miljoen heel fors is. Ik wijs er overigens wel op dat die zich in de tijd opbouwt. Dat heb ik schriftelijk ook gedaan, maar dat wil ik hier ook benadrukken. Volgend jaar wordt er niet bezuinigd op de AIVD. Ik lees het even voor om precies te zijn. Daarna is het 10 miljoen en loopt het op van 23 miljoen, 44 miljoen en dan naar 66 miljoen. Pas in 2018 is de volledige taakstelling daar. Dat is dus een jaar nadat zelfs dit mooie kabinet er niet meer zit. Dat biedt dus nog enige ruimte om dat te accommoderen, maar de taakstelling is zeer fors. Dat ontken ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben altijd erg kritisch op de AIVD, maar ik wil straks nog wel iets hebben om kritisch op te kunnen zijn. Ik heb begrepen dat de minister een visie zal schrijven. Wil hij daarin heel nadrukkelijk aangeven welke taken de AIVD niet meer gaat uitvoeren, als er zo'n grote, fundamentele bezuiniging komt? Als de minister zegt dat de AIVD moet blijven doen wat die nu doet maar dan met een derde minder, gaat dat niet lukken, zelfs niet als wij rekeningen sturen bij de veiligheidsonderzoeken.

Minister Plasterk:

Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat je een dergelijke bezuiniging niet kunt uitvoeren, zonder dat dit iets voor de uitvoering van de taken betekent. Dat wil niet zeggen dat een van de A- tot en met E-taken – de heer Van Raak kent ze – ten volle zal vervallen. Er zullen echter keuzes gemaakt moeten worden in de mate waarin die taken vervallen.

De heer Van Raak (SP):

Wil de minister er ook rekening mee houden dat het opbouwen van een geheime dienst en van netwerken, het opleiden van mensen en het veroveren van posities, ook in het buitenland, een kwestie is van decennia en niet van jaren? Ik heb de bezuiniging ingeboekt gezien. Volgend jaar is het nul, maar daarna gaat het heel snel. Deelt de minister mijn zorg dat dit soort bezuinigingen niet in zo'n korte tijd kunnen worden gedaan? Is de minister bereid om in die visie aan te geven met wat voor termijn er verantwoord bezuinigd kan worden?

Minister Plasterk:

Voordat er misverstanden ontstaan, zeg ik het volgende. Ik heb net de reeks genoemd. Van de bezuiniging is dus pas over vier jaar de helft aan de orde.

De heer Van Raak (SP):

De bezuiniging is echt heel snel!

Minister Plasterk:

Ja, maar er zijn andere grote bezuinigingen in de overheidsbegroting die soms ook snel gaan. Je kunt niet 46 miljard bezuinigen in een korte periode zonder dat er keuzes worden gemaakt. Nogmaals, ik ben met deze bezuiniging helemaal niet blij, maar wij zullen haar moeten invullen.

De heer Bosma (PVV):

De minister zegt dat hij er niet blij mee is. Daar ben ik dan weer heel blij mee. Ziet hij wellicht nog mogelijkheden om iets te verschuiven op zijn begroting? Ik heb wat suggesties gedaan ten aanzien van artikel 5 van de begroting. Misschien kan de minister kijken naar een oud idee van de Partij voor de Vrijheid om de asielindustrie te outsourcen, zodat wij asielzoekers niet hier opvangen maar in Roemenië. Dat kan tientallen miljoenen euro's schelen. Dat is slechts een suggestie. Ziet hij op welke manier dan ook mogelijkheden om wat te schuiven op zijn begroting?

Minister Plasterk:

Ik heb mee zitten schrijven bij de eerste termijn van de Kamer. Bij de heer Bosma heb ik tussen vierkante haken gezet: staat dat op de BZK-begroting? Toen ik ten departemente kwam, was de eerste reactie ook dat die dekking niet binnen de BZK-begroting mogelijk is. Dat zou dan dus een verschuiving tussen begrotingen met zich meebrengen. In alle eerlijkheid zijn er diverse ministers die met de corresponderende woordvoerders worstelen om deze forse bezuinigingen op alle begrotingsposten te accommoderen. Ik denk niet dat het een begaanbaar pad is om te zeggen dat het maar bij het departement van Sociale Zaken moet worden gehaald. Dat is het effect, als wij dit voorstel zouden overnemen.

De heer Bosma (PVV):

De bureaukosten van het COA staan bij BiZa, maar de uitvoeringskosten zitten bij Veiligheid en Justitie. Het gaat niet zozeer om dit specifieke voorbeeld. Ziet de minister in zijn algemeenheid nog mogelijkheden om in zijn eigen portefeuille, zijn eigen departement, wat kosten te verschuiven, zodat de AIVD in zijn huidige vorm toch overeind kan blijven?

Minister Plasterk:

Op de dag dat bekend wordt gemaakt dat het begrotingstekort volgend jaar 3,3% zal zijn en daarover nieuwe discussies ontstaan, kan ik de Kamer niet verblijden met de mededeling dat ik nog posterioriteiten op de BZK-begroting herken waarvan ik op voorhand denk dat daar nog iets te halen is. Ik sta voor de taakstelling, inclusief de verdeling daarvan binnen het departement.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 22.53 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn van de Kamer stel ik een maximumaantal van twee interrupties per fractie voor. Ik geef het woord aan de heer Bosma, die nog twee minuten heeft in zijn tweede termijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wij hebben daarvan erg genoten. Wat mag de Ankeveense schaatsvereniging toch blij zijn met zo'n lid. Mijn excuses dat ik gisteren deel twee van de eerste termijn niet kon bijwonen. Er was echter een groentekroketje in het ledenrestaurant een beetje verkeerd gevallen. Het was geen desinteresse ten opzichte van mijn collega's. Mijn excuses daarvoor.

Ik dien twee moties in, om het af te leren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het samenvoegen van provincies een ingrijpende aangelegenheid is;

overwegende dat het samenvoegen van provincies alleen zou moeten geschieden wanneer de inwoners van deze provincies dit een goed idee vinden;

verzoekt de regering om provincies pas samen te voegen wanneer uit een referendum blijkt dat een meerderheid van de inwoners van de betreffende provincies het hiermee eens is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33400-VII).

De heer Bosma (PVV):

Met een beetje wil kan de minister op zijn eigen begroting nog wel wat schrapen, vooral als hij allerlei multiculonzin in artikel 5 van de begroting elimineert: het sociale leenstelsel voor inburgeringscursussen, het COA, VluchtelingenWerk Nederland, dat niet alleen vluchtelingen bedient maar ook huis-tuin-en-keukenallochtonen, Forum et cetera. Dan kan hij een heel eind komen om de AIVD in ieder geval gedeeltelijk op de oude sterkte te houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AIVD op termijn een derde van het huidige budget kwijtraakt;

overwegende dat het waarborgen van veiligheid een van de belangrijkste taken is die een staat heeft;

overwegende dat door de afgelopen kabinetten steeds geïnvesteerd is in de AIVD;

overwegende dat de enorme bezuiniging op de AIVD risico's voor de nationale veiligheid met zich meebrengt;

verzoekt de regering, de bezuiniging op de AIVD zo veel mogelijk te beperken;

verzoekt de regering tevens, de Kamer bij de Voorjaarsnota te informeren over de wijze waarop de bezuiniging wordt beperkt, waarbij dit niet tot nieuwe of grotere bezuinigingen op andere gebieden van veiligheid mag leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33400-VII).

De heer Bosma (PVV):

Ik heb teruggezocht wat ik heb gezegd over de bananenrepubliek. Ik heb juist het tegenovergestelde gezegd van wat de minister meedeelt. Ik heb gezegd: wij zijn nog geen bananenrepubliek. Dat wil ik ook graag zo houden. Ik heb dit even teruggezocht in het verslag.

De heer Schouw (D66):

Ik heb goed nieuws. Mijn fractie heeft de heer Bosma hoog zitten wat betreft de gebruiken in de Kamer. Hij komt nu echter met een heel slappe flutmotie, waarbij hij opkomt voor de AIVD en niet levert. De heer Bosma weet ook dat je een amendement met dekking indient als je het echt serieus meent. Dat is het gebruik in dit huis, niet het indienen van goedkope moties over zo'n belangrijk onderwerp. Wanneer zien wij dat amendement tegemoet?

De heer Bosma (PVV):

Dit soort zaken kan ook bij motie worden gevraagd. Ik heb deze motie breed willen opstellen om de minister niet keihard te beperken tot onderwerp X of Y. Dit vanwege een ander goed gebruik: de regering regeert en de Kamer controleert. Deze motie geeft de minister volop gelegenheid om de AIVD te redden. Dat zou toch ook het belang van de heer Schouw moeten zijn?

De heer Schouw (D66):

Het is een praatje voor de vaak. Iedereen weet dat je met een amendement komt en dat je levert als je tijdens een begrotingsbehandeling iets wilt verschuiven. De PVV-fractie zegt dat ze de AIVD belangrijk vindt, maar levert er niet de centen bij. Dat vind ik teleurstellend. Hiermee heb ik die teleurstelling uitgesproken.

De heer Bosma (PVV):

Ik voel de tranen opwellen, want de heer Schouw teleurstellen raakt mij tot in het diepst van mijn ziel. Ik lever wel degelijk, want ik noem in de motie man en paard en geef suggesties voor waar het geld vandaan is te halen. Dat het niet in de vorm van een amendement is, is een technisch iets. Moeten wij elkaar daarmee nu om 23.05 uur op een doordeweekse woensdagavond bezighouden?

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Omwille van de tijd en deze mooie doordeweekse woensdagavond zal ik mijn spreektijd niet helemaal gebruiken. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De beantwoording stemt ons positief. Wij verkeren in blijde afwachting van een hoofdlijnenbrief over de decentralisaties. Wij herhalen dat de VVD-fractie hecht aan ontschotting en aan zo veel mogelijk beleidsvrijheid bij gemeenten om deze gelden zelf in te vullen. Wij leggen die verantwoordelijkheid bij de gemeenten en vinden ze mans genoeg om dat te doen. De VVD-fractie is van mening dat de ruimte om dat zelf in te vullen maximaal moet zijn en dat er dus zo min mogelijk specifieke uitkeringen moeten zijn. Wij hopen dat daarmee rekening kan worden gehouden.

Wij zien enorm uit naar het nieuwe beleidskader herindelingen. Wij zullen goed kijken welke instrumenten zo dadelijk wel of niet worden meegegeven aan provincies. Wij zijn blij om te horen dat er realiteitszin is in wat wel en niet kan worden afgedwongen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat getracht wordt om financiële belemmeringen bij samenzweringen en herindelingen zo veel mogelijk weg te nemen en daarmee gemeenten te stimuleren en een positieve prikkel te geven aan die trajecten. Wij zien dat graag tegemoet.

Ik dank de minister voor de toezegging om werk te maken van het afschaffen van wachtgeldregelingen voor raadsleden en Statenleden die een nevenfunctie hebben. Voor hen zijn die regelingen niet bedoeld.

Er wordt straks een aantal moties ingediend die de VVD-fractie mede heeft ondertekend. De VVD-fractie zal zelf geen moties indienen. Daarbij laat ik het, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw bereidwillige medewerking. Het woord is aan de heer Van Raak. Hij heeft nog drie minuten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De lokale democratie is niet van de bestuurders, maar van de bevolking. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer geen voorstellen voor herindeling voor te leggen als de bevolking zich hier niet over heeft uitgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Van Toorenburg, Voortman en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33400-VII).

De heer Van Raak (SP):

Deze motie betekent dat de minister dit onderwerp heel serieus moet nemen om breed draagvlak te krijgen in deze Kamer, maar ook, misschien nog wel belangrijker, in de Eerste Kamer.

De heer Schouw (D66):

Ik zou graag een toelichting willen horen van de indiener van de motie. Wat betekent het verzoek? Heeft de bevolking een stem in de besluitvorming of moet er verplicht een enquête komen? Moet Maurice de Hond aan de gang of moet er een referendum worden gehouden? Het kan alle kanten op met deze motie.

De heer Van Raak (SP):

De bevolking moet zich kunnen uitspreken. Hoe zij dat precies doet, wil ik graag aan de gemeenten overlaten. Het kan bijvoorbeeld via een referendum, maar de gemeente kan ook besluiten om dat op een andere manier te doen. Dat laat ik aan de gemeenten zelf. Het is een voorstel waarbij D66 zich zou moeten aansluiten. Het gaat over de inrichting van de democratie. Daarin moeten mensen een belangrijke stem krijgen.

De heer Schouw (D66):

Daarom probeer ik te ontdekken wat de heer Van Raak precies bedoelt. Je ziet vaak in gemeenten dat het college van burgemeester en wethouders rondetafelbijeenkomsten of een gesprek met de stad organiseren. Zou een aantal gesprekken in de stad een soort minimuminvulling geven aan deze motie?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil dat aan de gemeenten overlaten met één voorwaarde. Ik heb ook herindelingen gekend waarbij op dinsdagavond een zaaltje was besproken waar 60 mensen aanwezig waren en 45 mensen voor herindeling waren. Dat is niet representatief. Ik laat het aan de gemeenten over hoe zij de bevolking een stem geven, maar wel op een representatieve manier. Een referendum is een goede mogelijkheid, maar als gemeenten er een andere goede vorm voor vinden, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet mag? De minister had het over fraude. Hij zei dat bestuurders vaak van goede wil zijn en dat fraude vaak wordt veroorzaakt door onhandigheden. Hij noemde daarbij declaraties en somde veel maatregelen op die ervoor zorgen dat bestuurders beter voorbereid zijn op dit soort zaken. Ik vind dat een ontzettend goede lijn, maar er zijn ook situaties waarin bestuurders wel degelijk over de schreef gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in geval van fraude, corruptie en andere ernstige integriteitschendingen door bestuurders in de publieke sector de strafeis te verdubbelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33400-VII).

De heer Van Raak (SP):

Een aantal partijen in deze Kamer roept vaak om dubbele straffen. Dan lijkt me dat je dit ook moet steunen, want bestuurders pakken niet alleen maar geld, maar zorgen er ook voor dat het aanzien van en het vertrouwen in de democratie wordt geschaad. Ik verwacht in ieder geval steun van partijen tot ongeveer halverwege het midden, vanaf de voorzitter gezien.

Verder dank ik de minister voor het volgende. Ik had een amendement voorbereid om de Expertgroep Klokkenluiders door de winter te helpen. De minister heeft toegezegd dat hij snel met deze mensen gaat praten en het is echt nodig dat dit snel gebeurt. De minister zei dat hij initiatieven vanuit de bevolking wil ondersteunen en deze groep mensen neemt verantwoordelijkheid voor de samenleving. Zij ondersteunen de klokkenluiders psychisch en juridisch. Zij bemiddelen en doen van alles waardoor zij expertise creëren. Zij zijn op dit moment de organisatie in Nederland voor klokkenluiders en doen heel veel. Maar ze zijn ook bijna failliet. Het zou verschrikkelijk zijn als deze organisatie verloren gaat, dus ik ben blij dat de minister met deze mensen gaat praten. Ik vraag de minister om dat snel te doen, omdat het anders te laat is. De kennis die daar wordt opgedaan en de netwerken die daar worden opgebouwd, zijn ook voor de toekomst ontzettend belangrijk. Ik hoop dat de minister dat gesprek heel serieus aangaat en ik hoop dat hij daarbij iets in zijn binnenzak meeneemt. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Raak. De heer Heijnen heeft een spreektijd van maar liefst acht minuten.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop op een hoop interrupties, want dan heb ik een halfuur de tijd. Nee hoor, dank u wel! Nu ik toch zo ruim de tijd heb, wil ik beginnen om de minister in functie te complimenteren met deze krant "Van GBA tot Z", waarin verslag wordt gedaan van datgene wat ik sinds mijn aantreden in de Kamer heb bepleit, te weten iets doen aan de gebrekkige kwaliteit van de Gemeentelijke Basisadministratie en aan het grote foutenpercentage in de gemeenten. Het heeft lang geduurd voordat men actie heeft ondernomen, maar ik moet het ministerie nu een compliment maken, want hieruit blijkt dat men dat nu heeft opgepakt.

Een tweede compliment voor deze nieuwe minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is voor het feit dat hij zijn eerste begroting naar het zich laat aanzien glansrijk doorstaat. Dat meen ik oprecht. De beantwoording komt natuurlijk nooit helemaal tegemoet aan wat je zou willen. Er komen nog genoeg gelegenheden om daarover verder te praten, maar op een enkel onderdeel wil ik dat nu doen en heb ik nog een aanvullende vraag. De minister schrijft in zijn schriftelijke antwoorden dat hij het eens is met de Partij van de Arbeid om een nieuw ankerpunt, zoals hij dat noemt, te creëren voor bestaande regelingen rondom ambtenaren om deze in overeenstemming te brengen met hun nieuwe rechtspositie. Ik noem het statuut of wet. Daarin moet de kernwaarde van het ambtenaar zijn worden gecodificeerd en vastgelegd. Daarop moet je je kunnen beroepen. Mag ik ankerpunt zo verstaan dat het een document of protocol is waarop ambtenaren zich kunnen beroepen tegen politieke willekeur; een document waarop ook de maatschappij zich kan beroepen, omdat zij de kernwaarden van de rechtstaat uitdragen, een voorbeeldfunctie vervullen en integer zijn? In beginsel ligt de lat voor ambtenaren hoger dan voor gewone werknemers. Ik zou daarover graag iets horen.

Dan kom ik bij de BES-eilanden en de coördinerende rol. Dat vind ik prima. Ik ben blij dat de minister die rol op zich neemt. Wel heb ik er, samen met de heer Segers van de ChristenUnie, behoefte aan om via een motie tot uitdrukking te brengen dat het afgelopen moet zijn met die overmaat aan ambtenaren, beleid en regels voor de BES-eilanden die we hier bedenken en die dan daar moeten worden geïmplementeerd. Wij willen het omdraaien. De noden van de mensen daar zijn het uitgangspunt. We moeten kijken op welke manier we onze regels, kaders, beleid en geldstromen zo kunnen modelleren dat die optimaal ten goede komen aan de mensen daar.

Ik kan het ook iets platter benaderen. Ik heb me wezenloos geërgerd aan het fonds voor de media of wat het ook was, iets van de publieke omroep, dat naar de BES-eilanden moest terwijl daar helemaal geen grondslag voor was.

Ik heb een levendige discussie met de onafhankelijke ombudsman over het feit dat ik het onnodig vind dat de behoorlijkheid van het bestuur daar nu wordt onderzocht. Laten we eerst maar eens beginnen met de integriteit van het bestuur en dat doen we op een andere manier. Als de minister de coördinerende rol zo oppakt en als hij scherp is op het vermijden van onnodige administratie en reizen naar de BES-eilanden, dan vinden we dat prima.

Dan ga ik nu in op de integriteit waarover toch een paar teleurstellingen bestaan. Binnenkort hebben we over integriteit een algemeen overleg. De teleurstellingen zitten hierin dat de minister opnieuw het punt van hoe je leden van de Staten-Generaal kunt beschermen tegen de schijn van belangenverstrengeling problematiseert doordat ze zich onthouden van meepraten en meebeslissen over zaken waar ze een persoonlijk belang bij hebben, en dat ook vastleggen. Deze minister doet dat iets uitgebreider dan zijn voorganger, maar hij doet er niks aan. Hij zegt dat de Kamer er een keer over zou kunnen praten, maar ik heb gevraagd of de minister wil kijken of we iets kunnen leren van een of ander West-Europees buitenland, zoals van Scandinavië of van de Angelsaksische cultuur. Het gaat er dan om dat wij kijken naar de manier waarop zij met dat vraagstuk omgaan. Kun je leden van de Staten-Generaal beperken in hun democratisch recht om mee te beslissen, maar waarbij we dan wel de regels in acht nemen die we stellen aan volksvertegenwoordigingen van decentrale overheden? Dat zijn dan de regels zoals vastgelegd in de Gemeentewet en die voor ondernemingen, zoals vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek, ik meen in artikel 2.4. Ik vind het vreemd dat wij dat niet op een of andere manier ook voor onszelf kunnen regelen. Ik doe een beroep op de minister om ons daarbij te helpen met het oog op het debat bij het AO over integriteit.

Mijn tweede en laatste teleurstelling betreft het wetsvoorstel financiering politieke partijen. De minister zegt nu al het uitbreiden daarvan naar lokaal bestuur en lokale politieke partijen niet te zullen halen voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2014. Dat vindt de minister te snel. Is de route denkbaar dat de Eerste Kamer de minister om een novelle vraagt en dat hij met een daaruit voortvloeiende wetswijziging komt die dan in het najaar in de Staten-Generaal kan passeren? Dan hebben we voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 de uitwerking van dit punt van het regeerakkoord. Dat zou ons een lief ding waard zijn.

Ten slotte ga ik in op de integriteitsrecherche, waarvan de minister terecht zegt dat ik die heb gebruikt als metafoor. Dat is een metafoor naar de rijksrecherche omdat die onafhankelijk is als er in de sfeer van politie, OM of zelfs bestuur een integriteitsprobleem zou zijn. Zoiets onafhankelijks zou ook tot stand moeten komen voor de integriteit in het openbaar bestuur. In zijn beantwoording zegt de minister dat een eenduidige methodiek prima is, maar hij gaat daarin niet verder. Vandaar dat ik de behoefte heb om mede met de heer Litjens, de heer Schouw, mevrouw Voortman en de heer Van Raak de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (mogelijke) integriteitsschendingen in het openbaar bestuur thans op zeer verschillende wijze en door zeer uiteenlopende instanties en personen wordt onderzocht;

van mening dat dit efficiënter en eenduidiger moet;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te verkennen van een onafhankelijke instelling voor onderzoek naar mogelijke integriteitsschendingen in het openbaar bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Litjens, Schouw, Voortman en Van Raak.

Zij krijgt nr. 18 (33400-VII).

Het woord is nu aan mevrouw Van Toorenburg. Ze heeft nog twee minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Met kerst voor de deur zou ik zo graag hebben willen zeggen dat we het alleen maar een beetje oneens zijn, maar het is erger. We zijn namelijk helemaal nog steeds niet blij. Als CDA willen we dat herindelingen van onderop komen, dat je wel op inhoud kunt stimuleren, maar dat de mensen het zelf moeten willen. De wortel, maar niet de stok. Deze minister brengt het heel vriendelijk, maar uiteindelijk heeft hij gewoon een stevige stok in handen. Daar hebben wij moeite mee. Om die reden hebben wij twee moties gesteund.

Ten aanzien van de provincie blijft ons dat tekentafelgevoel bekruipen, dat we een beetje in vijf landsdelen worden gerommeld. Dan wordt – en dat zal u zeer doen, voorzitter – Limburg misschien wel opgeheven. Ik als Brabander moet er ook helemaal niet aan denken. Gelukkig zei Thomas von der Dunk al dat de provincies alles nog hebben overleefd en dat zij dit ook wel zullen overleven.

De voorzitter:

Ik dacht even dat u de voorzitter aansprak over Limburg, maar dat was via de voorzitter. Ik geef het woord dan ook aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA):

Een keer moet het me van het hart in dit debat. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA maakt terechte opmerkingen over nut en noodzaak van de voorgenomen fusieprovincie. Dat is prima, want dat hebben wij nog een jaar geleden ook gedaan toen het vorige kabinet met dat voorstel kwam. Ik geef daar ook blijk van, maar ik vind het zo opmerkelijk dat mevrouw Van Toorenburg op geen enkele manier blijk geeft van het feit dat zij lid was van een coalitie die de toenmalige ministers Donner en Spies ondersteunde en die ons bij allerlei nota's die ons ook van de voordelen van zo'n Randstadprovincie – veel groter dan Utrecht, Flevoland en Noord-Holland – wilde overtuigen. Er hoeft niet heel veel historisch besef te zijn, maar het is nog maar een jaar geleden. Zou het het CDA niet sieren om dat ook in tone of voice een beetje tot uitdrukking te brengen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, helaas, ik moet de heer Heijnen teleurstellen. Wij vinden de wijze waarop de minister nu naar deze drie provincies kijkt niet passen bij de behoeften van die provincies. Zo hebben wij de gesprekken erover gevoerd. Dit willen de mensen niet. De heer Heijnen kan het wel willen – dat is prima; het is een Randstedelijke PvdA-gedachte – maar het past niet bij het CDA.

De heer Heijnen (PvdA):

Maar hoe verklaart mevrouw Van Toorenburg dan dat het CDA van 2010 tot 2012 een regeerakkoord heeft getekend dat voorzag in een Randstadprovincie waar behalve die drie ook Zuid-Holland nog bij hoorde en dat het later heeft ingestemd met een aanpassing daarvan precies bestaande uit de drie provincies waar dit kabinet nu mee komt? Minister Donner heeft daar uitvoerige nota's over geschreven. Ik heb het CDA nooit, laat staan in deze bewoordingen, ook maar een kritische opmerking horen maken. Het enige wat ik van het CDA vraag, is of het dat wil erkennen en om iets meer bescheidenheid in acht te nemen bij zijn kritiek op dit voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nogmaals, nee. Wij vinden dit nog altijd totaal geen goed idee, omdat het aan de mensen is voorgelegd en zij ons aangeven dat zij het niet willen. Wat ons betreft, is het tamelijk eenvoudig. Wij willen herindelingen van onderop. Vorige keer was de heer Heijnen blij met deze nieuwe woordvoerder en misschien is dat nu wat minder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het vorige regeerakkoord stond dat er een Randstadprovincie moest komen. Dat steunde het CDA. Waarom steunt het CDA dat wel en dit niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een aantal steden en groeperingen in de Randstad heeft dat wel gesuggereerd. Toen is daarvoor een plan bedacht. Maar als de mensen daartegen waren geweest, hadden wij het ook niet gesteund. Het kabinet kan dat wel willen, maar wij vinden het niets. Nog altijd niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij hebben hier vorig jaar een debat gevoerd over de BZK-begroting. Toen stond hier mijnheer Koopmans. Hij heeft hier toen verkondigd dat hij voor was. Dan is het in ieder geval zo dat het CDA het wel steunde, en nu niet. Dan is het wel zo netjes om dat te erkennen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de mensen het een goed idee hadden gevonden, hadden wij het een goed idee gevonden, en als de mensen het niet goed hadden gevonden, hadden wij het ook niet goed gevonden. Die geluiden krijgen wij nu vanuit de Noord-FLUT-provincie te horen. Maar met de heer Von der Dunk zeg ik: de provincies hebben alles overleefd: de miniprovincies, de stadsprovincies en de superprovincies. Wij hopen als CDA van ganser harte dat ze dit ook overleven.

De heer Klein (50PLUS):

Ik vond een andere opmerking interessant. Het CDA zegt: als de mensen A vinden, dan vinden wij dat ook en als de mensen B vinden, dan vinden wij dat ook. Betekent dat in uw ogen dat het CDA helemaal niets heeft te vinden? Kortom: geen ruggengraat. Is dat juist?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet er bijna om lachen. Wij vinden dat wij niet vanuit deze zaal in Den Haag herindelingen bij mensen door de strot moeten duwen. Op het terrein van herindelingen hebben wij altijd gezegd, en dat zullen we altijd blijven doen: het moet van onderop komen en niet van bovenaf. Dat is onze visie op de herindelingen, maar niet op de totale samenleving en alles wat daarmee annex is.

De heer Litjens (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg constateert dat de provincies veel hebben overleefd. Ze hebben ook Jan Hendriks, oud-Commissaris van de Koningin overleefd, die in 2000 bij zijn afscheid zei dat Overijssel en Gelderland wel klaar waren voor een fusie. We kunnen dus nog verder terug in de geschiedenis om te constateren dat het CDA daar wel vaker positief tegenover heeft gestaan. Mevrouw Van Toorenburg heeft mede een motie ingediend waarin wordt aangegeven dat herindelingen niet worden gesteund als de bevolking zich daarover niet heeft uitgesproken. Nou zit dat al in de ARHI-procedure, zodat de motie eigenlijk overbodig is. Maar misschien is het verstandig om alle ontwikkelingen op dit punt af te wachten, deze positief tegemoet te treden en daarna pas een oordeel uit te spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zou kunnen, ware het niet dat wij de afgelopen tijd behoorlijk zijn gaan kijken in de provincies om te zien wat men er eigenlijk van vindt. Als daar zo'n duidelijke weerstand naar voren komt, dan vinden wij het prima dat de provincies constructief naar de minister zijn gegaan. Dat siert ze, maar wij horen niets anders dan positieve geluiden. Ik vind het ook mijn taak als volksvertegenwoordiger om dat geluid in deze Kamer te laten horen.

De heer Litjens (VVD):

Ik voorzie mevrouw Van Toorenburg graag op korte termijn van een lijst met partijgenoten die daar echt anders over denken, en waar ze haar oor ook eens te luisteren kan leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben zeer benieuwd. Ik heb met andere mensen gesproken die het niets vinden. Prima, zo gaat dat.

Ik wil een motie indienen over de AIVD. Eerst moest de buitenlandtak eraf, toen weer niet, maar de bezuiniging blijft staan. Er is gewoon niet goed over nagedacht. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ophanden zijnde bezuiniging op de AIVD per 2014 structureel oploopt tot zo'n 70 miljoen in 2018, zijnde een derde van het huidige budget;

overwegende dat nationale en internationale veiligheid een consistent langetermijnbeleid vergt;

overwegende dat door voorgaande kabinetten geïnvesteerd is in de AIVD en de huidige taakstelling leidt tot kennis- en kapitaalvernietiging;

verzoekt de regering, een visie te ontwikkelen op de taken en prioriteiten van de AIVD en de daarvoor benodigde mensen en middelen, in dat kader de mogelijkheden voor alternatieve dekking van de taakstelling op de AIVD te onderzoeken en de Kamer daarover bij de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33400-VII).

De heer Litjens (VVD):

Vindt mevrouw Van Toorenburg het niet een beetje gratuit om de regering te verzoeken om dekking te vinden voor een probleem dat mevrouw Van Toorenburg zelf constateert? Volgens mij is het logisch om die dekking eerst zelf te gaan zoeken. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg dus om die opdracht zelf ter hand te nemen en in die dekking te voorzien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een beetje een rare redenering. Als de heer Litjens ons een lijst wil geven van prominente CDA'ers die iets vinden van de indeling van de provincies, kan ik hem een lijst geven van VVD'ers die bijna woest werden omdat totaal niet was nagedacht over de bezuinigingen op de AIVD. Als dit kabinet de AIVD had willen afschaffen en als daarmee ineens 200 miljoen weg was geweest, hadden wij dan een plan moeten bedenken om dat onzalige plan terug te draaien? Nee. We hebben gevraagd om deze minister eerst na te laten denken – dat heeft hij nog niet kunnen doen – over een visie op de AIVD: wat willen we daar eigenlijk mee? Dan kun je daarna bekijken welke mensen en middelen daarbij horen. En kom dan, als het nodig is, met een alternatief plan. Als dat niet nodig is, hoef ik ook geen dekking te zoeken, maar graag eerst een visie, want die ontbreekt volledig. Dat weten de partijgenoten van de heer Litjens gelukkig ook.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schouw, die een spreektijd heeft van twee minuten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik bedank namens de hele D66-fractie de minister voor de beantwoording en kom toe aan het indienen van een aantal moties. De eerste motie gaat over de lokale rekenkamers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna een op de tien lokale rekenkamer(functie)s tijdelijk of permanent inactief is en dat dit aantal dreigt toe te nemen door opschalingen en bezuinigingen;

overwegende dat lokale rekenkamer(functie)s van groot belang zijn voor het versterken van de lokale democratie en het verantwoorden van doelmatige besteding van budgetten;

verzoekt de regering, in overleg met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg met een voorstel te komen, zodat slapende rekenkamers niet meer voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33400-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de voorgenomen decentralisaties veel op de gemeenten afkomt;

spreekt als haar mening uit dat het ontstaan van gemeenten met een volledig en van gemeenten met een uitgekleed takenpakket voorkomen moet worden, tenzij een gemeente daar zelf voor kiest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33400-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene wet gelijke behandeling (Awgb) politieke gezindheid als selectiecriterium rechtvaardigt voor benoemingen in bestuursorganen en adviesorganen;

overwegende dat artikel 3 van de Grondwet stelt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn;

van mening zijnde dat anno 2012 de basis voor een benoeming in bestuursorganen en adviesorganen geen politieke verdeelsleutel moet zijn, maar kwaliteit;

verzoekt de regering om wetgeving voor te bereiden die leidt tot aanpassing van de Awgb, in het bijzonder artikel 5, lid 4,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Raak, Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33400-VII).

De heer Schouw (D66):

Mijn tijd loopt door, maar ik zie de heer Heijnen bij de microfoon staan.

De voorzitter:

U kunt gewoon doorpraten. De heer Heijnen staat daar al een hele tijd. Hij wacht nog even.

De heer Schouw (D66):

Dat vind ik een heel goed voorstel, want ik ben toe aan een bedankrondje. Ik heb een aantal boeken gekregen van de heer Segers en van de heer Bisschop. Die hebben mij natuurlijk gemotiveerd, namelijk tot het indienen van mijn twee laatste moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Zondagswet tot stand is gekomen voor de bescherming van de zondagsrust, ter viering van de eredienst alsmede ter verzekering van de rust op nationale christelijke feestdagen;

overwegende dat burgers die geen behoefte hebben aan zondagsrust, door de Zondagswet worden beperkt in hun keuze van tijdsbesteding;

van mening dat het niet nodig is, de zondagsrust wettelijk te regelen, maar dat het aan gemeenten is om in hun algemene plaatselijke verordeningen al dan niet bepalingen inzake de zondagsrust op te nemen;

verzoekt de regering, bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel in te dienen om de Zondagswet in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33400-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verschillende kerken via de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA) inzicht hebben in de Nederlandse Gemeentelijke Basisadministratie (GBA);

overwegende dat de GBA niet voor andere levensbeschouwelijke stromingen op gelijke wijze open staat;

verzoekt de regering, de huidige regeling te heroverwegen en hierover voor het meireces aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33400-VII).

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 20 over de rekenkamers. Het gaat niet overal even goed. Zij slapen of zijn er zelfs niet. Daar zitten, heel begrijpelijk, bezuinigingen achter. Er zijn ook gemeenteraden met een goede accountant die het prima helemaal zelf kunnen, zoals voor de dualisering. Is de heer Schouw bereid om zijn motie aan te houden en zich eerst te verstaan – wij kunnen ons ook samen verstaan, eventueel via de minister – over de voors en tegens van het afschaffen van die regel? De VNG is daar een geweldig pleitbezorger van. Bij ons intern woedt de discussie hierover volop.

De heer Schouw (D66):

Juist de heer Heijnen heeft ook op het punt van bestuurlijke integriteit massief gesproken. Ik kan best een redenering opzetten dat juist die lokale rekenkamers een belangrijke bedrage leveren aan die integriteit, maar het is laat. Ik ben blij met de beantwoording van de minister, dat hij zegt dat hij gaat staan voor die rekenkamers. Ik zie deze motie als een steuntje in de rug voor het gesprek dat de minister moet hebben met de VNG, die eigenlijk weer van die rekenkamers af wil. Ik ben niet op voorhand bereid om deze motie aan te houden. Als de PvdA-fractie zegt dat zij wel heel erg veel voelt voor deze motie en mij vraagt om haar twee maanden de tijd te geven, dan denk ik daarover na.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat zou ik op prijs stellen, omdat het niet zo zwart-wit is als de heer Schouw zegt. Het toezicht op de gemeentefinanciën moet perfect zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het kan echter zijn dat dit overbodige instituties met zich meebrengt, dat men naar opdrachten moet zoeken in gemeenteraden omdat men ook nog een onafhankelijke rekenkamer heeft of dat men plekjes moet hebben voor mensen uit het old boys network die deze rekenkamers moeten gaan vullen. Op die manier willen wij het niet. Ik wil er wat fundamenteler naar kijken. Over één ding zijn de heer Schouw en de heer Heijnen van de PvdA het absoluut eens, namelijk dat er goed moet worden toegezien op de besteding van gemeentelijke middelen.

De heer Schouw (D66):

Ik wacht het antwoord van de minister af, maar ik heb de heer Heijnen verstaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel allereerst vast dat de heer Schouw het boek Religiestress nog niet uit heeft, getuige de laatste twee moties die hij heeft ingediend. Ik wens hem alsnog veel leesplezier toe.

Ik heb ook nog een procedurele opmerking. Ik vind het echt niet fraai om met twee belangrijke moties aan te komen over onderwerpen die in de eerste termijn niet zijn besproken, die niet aan de orde zijn gekomen en die niet kunnen worden bediscussieerd. Die worden hier aan de orde gesteld in een laatste minuut van een tweede termijn, waarin ik maar twee interrupties mag plegen en dat is het. Het gaat echter om twee fundamentele zaken. Ik vind dat echt niet fraai. Ik zou het de koninklijke weg vinden om een koninklijker moment te zoeken waarop wij echt een fatsoenlijk debat over deze twee dingen kunnen hebben in plaats van ze nu even af te raffelen aan het eind van het debat. Dat is een procedurele opmerking.

Ik heb nog een vraag. Laat ik de motie over de Zondagswet even bij de kop pakken. Die wet is de vleesgeworden redelijkheid. Het is een wet die aanmoedigt tot overleg, tot leven en laten leven. Kan de heer Schouw de laatste vijf incidenten opnoemen met die wet? Kan hij vijf voorbeelden noemen waarin mensen zich, zoals hij stelt in zijn motie, gehinderd hebben gevoeld om op een bepaalde manier iets te organiseren wat verhinderd is door deze wet?

De heer Schouw (D66):

Ja, het klopt. Ik heb het boek nog niet uit, maar ik ga het zeker lezen.

De spreektijden zijn inderdaad beperkt, maar de heer Segers weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld de Zondagswet afgelopen week uitgebreid aan de orde is geweest in een algemeen overleg. Er wordt al sinds 2007 uitvoerig over gesproken hier in deze Kamer. Dat de heer Segers het geen prettig onderwerp vindt, begrijp ik, maar wij maken hier natuurlijk wel politieke keuzes. Voor openingstijden hebben gemeenten een eigen verantwoordelijkheid, en wij leggen die daar graag neer. Dat betekent dat de Zondagswet een sta-in-de-weg is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is niet mijn tweede interruptie, voorzitter, want ik had nog een vraag gesteld. Wat zijn de vijf laatste incidenten geweest waarvan de heer Schouw zegt dat deze wet op dat moment mensen in de weg heeft gestaan om op een bepaalde manier hun zondag te beleven? De heer Schouw constateert immers dat mensen gehinderd worden door deze wet.

De heer Schouw (D66):

Als de heer Segers de motie een beetje op zich laat inwerken, ziet hij dat er vooral een principiële kant aan zit. Gemeenten moeten zelf gaan over openingstijden – de discussie daarover hebben wij in deze Kamer uitvoerig gevoerd – en een Zondagswet, een overlevering uit de geschiedenis, dient daar niet voor. Die Zondagswet moet dus worden ingetrokken. Het is niet voor het eerst dat wij hierover praten. Er wordt al jaren over gesproken, maar de daad moet een keer bij het woord worden gevoegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik blijf het procedureel een heel onaangename manier vinden om hierover even heel kort te moeten discussiëren. Nu moet ik overgaan naar de laatste motie. Die heeft een hoge zuurgraad, vind ik. Er bestaat een bepaalde service aan kerken, namelijk dat verhuisberichten worden doorgegeven. In de publiciteit heet dit dan "neuzen in de GBA". Kerken neuzen niet in de basisadministratie, maar dat terzijde. Deze service geldt voor kerken, die daarvoor overigens betalen. Het is toch veel fraaier en veel vriendelijker om te zeggen: dat breiden wij uit naar de voetbalbond, naar abonnementen of naar verzekeringen, wat dan ook? Dat is vriendelijker dan iedere keer de suggestie te wekken dat het erom gaat om na te gaan: waar zit nog ergens een christelijk restant dat wij even kunnen schrappen, en waar is sprake van oude privileges – "oude restanten", zei de heer Schouw – zodat wij mensen nog kunnen dwarszitten? Dat getuigt van een hoge zuurgraad.

De heer Schouw (D66):

Ik vraag me af van wie. Wie heeft hier een hoge zuurgraad? Ik ben een vrij blijmoedig mens. Misschien heeft de heer Segers er last van en moet hij zijn eigen stresstest een keer gaan doen, maar ik niet. Ook de kwestie van de basisadministratie en het doorgeven van gegevens is een oude discussie. Alexander Pechtold heeft daarover in 2007 al vragen gesteld. Ik ben er vervolgens op gekomen. Het is heel merkwaardig dat er uit de Gemeentelijke Basisadministratie, die toch een soort gouden database is, wel data beschikbaar komen voor kerkelijke organisaties, maar bijvoorbeeld niet voor het Humanistisch Verbond. Dat is natuurlijk heel erg merkwaardig. De heer Segers heeft natuurlijk een andere beleving dan ik, maar ik krijg heel vaak mailtjes van mensen uit het land, die mij schrijven: goh, mijnheer Schouw, ik ben van plaats A naar plaats B verhuisd, en nu krijg ik een brief van een kerk hier; hoe kan dat? Dat komt door deze afspraak, en van die afspraak willen wij af. Nogmaals, dit is niet iets wat overnight is opgekomen. Het gaat om een discussie die al jaren wordt gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat de heer Schouw ook het document van zijn illustere partijgenoot nog niet heeft gelezen, maar ook dat zal hij nog wel te goed hebben.

De heer Schouw (D66):

Ik was halverwege.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wens de heer Schouw nog heel veel leesplezier en heel veel stichting uit dat document.

Inderdaad, de vraag van de heer Segers is de mijne. Waarom kiest D66 ten aanzien van de Gemeentelijke Basisadministratie niet voor de optie om het ook voor andere organisaties mogelijk te maken? Er wordt voor betaald. Andere organisaties kunnen er ook een bijdrage aan leveren. Op die manier zou de sociale cohesie bevorderd kunnen worden. De heer Schouw laadt inderdaad de schijn op zich dat hij bewust aan het navlooien is waar de "scheiding tussen Kerk en Staat", zoals het vaak wordt uitgedrukt, versterkt kan worden. Waarom kiest hij niet voor die andere route? Of vindt hij dat kerken zich ook niet meer op het terrein van de maatschappij mogen begeven? Vindt hij dat de overheid dit moet beheren?

De heer Schouw (D66):

Ik heb het hier niet paraat, maar ik was zelf erg trots op een prachtig artikel dat ik twee weken geleden, meen ik, in Trouw heb laten publiceren over Kerk en Staat en over het belang van gelovige gemeenschappen voor de samenleving. Het zou de heer Bisschop helpen om wat meer warmte te krijgen voor het gedachtegoed van D66 op dit punt. Dan wil ik nog een tweede opmerking maken. In het document dat de heer Bisschop mij heeft overhandigd, dat Thom de Graaf nog heeft opgesteld, wordt heel nadrukkelijk gekozen voor een beweging van scheiding van kerk en staat. Mijn derde opmerking is deze. Ik vind het merkwaardig dat sommige groepen wel uit de GBA, dat echt een gouden database is, kunnen putten en andere niet. Het is belangrijk dat wij daar een goede discussie over voeren. Vandaar dat in de motie staat: laat de regering eens onderzoeken hoe wij het aantal afnemers kunnen verkleinen.

De heer Bisschop (SGP):

D66 maakt dus heel bewust die keus niet. Ik zou dus juist zeggen: maak het mogelijk voor andere organisaties om daar gebruik van te kunnen maken. Dat u die optie niet in uw motie verwoordt, zegt iets over uw intenties. Daar komt nog iets bij. U hebt een gloedvol betoog geschreven in Trouw. Hebt u in de gaten dat juist het functioneren van dit instrument, het kunnen beschikken over een actuele database, noodzakelijk is voor kerkgemeenschappen om maatschappelijk waardevol actief te kunnen zijn? Weet u dat alleen al de gemeente Rotterdam op jaarbasis 120 miljoen euro bespaart als gevolg van maatschappelijke betrokkenheid van geloofsgemeenschappen? Als u zich dat zou realiseren en als u zich zou realiseren dat een adequate voorziening als ondersteuning vanuit de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens daarvoor een van de instrumenten is, dan durf ik mij openlijk af te vragen of D66 dan nog deze keuze zou maken. Als u daarbij persisteert, zou ik dat buitengewoon merkwaardig vinden.

De heer Schouw (D66):

De heer Bisschop behandelt een aantal onderwerpen. Dat neem ik hem niet kwalijk. Ik zal hem mijn toespraak mailen voor de SGP-jongerendag een jaar geleden. Dat was heel boeiend. Daarin heb ik nog eens heel nadrukkelijk het belang van geloofsgemeenschappen voor de samenleving neergezet. Dus daar is geen twijfel aan, maar het punt bij de GBA is: waarom mogen kerken daar wel uit tappen en bijvoorbeeld de humanisten niet? De humanisten zitten immers ook met een probleem als iemand verhuist. Althans, als iemand verhuist naar een andere gemeente, vinden ze het misschien ook wel prettig om dat te weten. Het is heel selectief gebruikmaken van een publieke voorziening. Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om dat aan de kaak te stellen.

De voorzitter:

Kort, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Mijnheer Schouw, u reageert niet op de vraag. Waarom maakt u het dan ook niet mogelijk voor het Humanistisch Verbond, maar sluit u een voorziening die andere organisaties nodig hebben om onder andere hun maatschappelijke taak te verrichten? Die samenhang is er. Ik behandel geen aparte onderwerpen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik behandel onderwerpen juist in samenhang. Waarom kiest u dan niet voor die andere route?

De heer Schouw (D66):

Dat komt vanuit mijn idee dat de GBA een aantal heel belangrijke data bezit over heel veel Nederlanders en dat wij heel zuinig moeten zijn op die data en niet te veel organisaties daarop moeten aantakken. Ik denk namelijk dat dat de privacy verkleint en het datalekken vergroot. Als dat niet zo is, dan ga ik onmiddellijk mee met de redenering die hier wordt neergezet. Wij gaan bekijken of de minister dat wil onderzoeken. De heer Bisschop weet net zo goed als ik welke problemen er allemaal zijn met grootschalige databases, zeker databases die de overheid moet beheren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Noem er vijf op dit punt.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, ik zou u willen verzoeken om via de voorzitter te spreken. Dit is uw laatste interruptie. U kunt deze vraag nu stellen en dan verzoek ik de heer Schouw om antwoord te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het op prijs stellen als de heer Schouw hier concreet vijf problemen kan benoemen waar hij tegen aangelopen is, gerelateerd aan het probleem dat hij in de motie benoemt.

De heer Schouw (D66):

De heer Bisschop is in elk geval elk consistent met zijn voorganger als het gaat om het getal vijf. Dat is hartstikke mooi. Ik verwijs gemakshalve naar een parlementaire commissie die is ingesteld om nog eens even te snuffelen in ICT, databases en beveiliging. Daar liggen misschien wel 500 problemen en daarom hebben we die commissie ook aan het werk gezet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De discussie lijkt nu te gaan over de vraag waarom de ene organisatie het wel mag en de andere niet. Daarom zegt de heer Bisschop dat meer organisaties inzage moeten krijgen. Volgens mij moet het echter gaan om wat de mensen die erin staan zelf willen. Ze kunnen tenslotte ook zelf die adreswijziging doorgeven. Deelt de heer Schouw mijn argument dat de privacy van de mensen in de GBA een belangrijke motivatie is om deze motie samen met GroenLinks in te dienen?

De heer Schouw (D66):

Het antwoord daarop is "ja".

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het artikel van de heer Schouw in Trouw gelezen. Laat ik er één zin uit citeren: "Tolerantie vraagt om zelfbeheersing en inlevingsvermogen." Een prachtige zin.

De ChristenUnie-fractie zal het proces van opschaling van gemeenten kritisch blijven volgen, juist vanwege het democratische gehalte en de verbinding tussen bestuur en burger. Een belangrijke afweging daarbij is de mate van vrijwilligheid en het feit dat het proces van onderop zal moeten plaatsvinden en niet van bovenaf zal moeten worden opgelegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord een perspectief schetst van gemeenten van ten minste honderdduizend inwoners;

overwegende dat het kabinet een nieuw "beleidskader gemeentelijke herindeling" gaat opstellen waarbij draagvlak een van de criteria zal zijn;

verzoekt de regering, bij vaststelling van het nieuwe beleidskader vast te houden aan het uitgangspunt dat herindeling "van onderop" tot stand moet komen en op basis van vrijwilligheid plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Raak, Bisschop, Van Toorenburg, Voortman en Bosma.

Zij krijgt nr. 25 (33400-VII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede en laatste motie is al toegelicht door collega Heijnen. Ze gaat over de coördinatie met betrekking tot de BES-eilanden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba (BES) voor 10-10-2010 is afgesproken dat er sprake zou zijn van legislatieve terughoudendheid;

overwegende dat er een onderzoek plaatsvindt naar taakverlichting en deregulering op de BES-eilanden;

constaterende dat de Rijksvertegenwoordiger spreekt over een "lawine van regelgeving" en dat de eilanden aangeven over te weinig bestuurscapaciteit te beschikken om de wet- en regelgeving te verwerken;

constaterende dat al gebleken is dat er op het gebied van ambtelijke druk, het personeelsbeleid op, en dienstreizen naar de BES-eilanden sprake is van inefficiëntie en hoge kosten;

verzoekt de regering, in overleg met Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en de Rijksvertegenwoordiger concrete doelstellingen en maatregelen te formuleren om de overvloed aan wet- en regelgeving beter te kunnen verwerken, ambtelijke druk te verminderen en inefficiëntie tegen te gaan en de Kamer hierover voor mei 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33400-VII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Uiteraard bedank ik de minister hartelijk voor alle antwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en ik dank de ambtelijke ondersteuning voor haar harde werk en de schriftelijke beantwoording. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede en snelle toegang tot overheidsinformatie essentieel is in een moderne democratie;

overwegende dat de Kamer voor de zomer een actieplan voor het "Open Government Partnership" kan verwachten;

verzoekt de regering, het principe dat de burger in beginsel toegang heeft tot overheidsinformatie ("ja, tenzij") als uitgangspunt te nemen in dit actieplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Schouw, Klein en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33400-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet aan de slag wil gaan met het idee van de "doedemocratie" en dat het voor de zomer komt met een reactie op verschillende rapporten hierover;

overwegende dat de Raad voor openbaar bestuur (Rob) duidelijk aangeeft dat "met het overdragen van taken aan de samenleving, de politiek zeggenschap ook dient over te dragen";

verzoekt de regering, in haar reactie te concretiseren of en, zo ja, op welke manier zij van plan is zeggenschap over te dragen aan burgers en hoe zij deze overdracht wil bevorderen op lokaal niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Schouw, Klein en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33400-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretarissen van VWS en Sociale zaken verantwoordelijk zijn voor de drie decentralisaties jeugd, arbeidsmarkt en zorg en zij beiden bij hun eigen begrotingsbehandelingen hebben toegezegd binnenkort al met tijdpaden te komen van de verschillende decentralisaties;

overwegende dat de inclusieve samenleving niet alleen over zorg en sociale zaken gaat, maar ook over onder andere vervoer, wonen en onderwijs en daarmee een zaak van het hele kabinet is;

overwegende dat de minister van BZK als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk is voor de samenhang tussen de decentralisaties;

verzoekt de regering, na ruggespraak met zijn collega's bij de Voorjaarsnota met een visie met concrete doelen op de decentralisaties en de inclusieve samenleving te komen vanuit de uitgangspunten participatie, toegankelijkheid, zelfstandigheid en kwaliteit van bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Schouw, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33400-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de wijze van beantwoording. Op sommige punten zouden wij die nog wel iets willen bijsturen of toespitsen, maar dit heeft met het verschil van perceptie te maken. Niettemin dank ik hem, ook voor de grondige schriftelijke beantwoording.

Ik begin met de schaalvergroting. Mijn fractie had daar een motie over voorbereid, maar die heb ik laten vervallen. Ik heb mij gevoegd bij de motie van collega Segers. Bij interruptie hebben wij onze gevoelens daarover voldoende duidelijk gemaakt.

Verder wil ik het hebben over de waterschappen. Wat is het doel van het schrappen van de waterschappen uit de Grondwet? Die vraag hadden wij gesteld, maar de minister omzeilde op meesterlijke wijze het antwoord. Hij zei namelijk onder meer: naar ons oordeel behoeven de waterschappen geen specifieke grondwettelijke grondslag. Ja, dat hadden wij al begrepen uit het voornemen van het kabinet, maar waarom niet? De waterschappen zijn niet voor niets in de Grondwet verankerd. Een dergelijke cirkelredenering is niet echt bevorderlijk.

Ik had eigenlijk verwacht dat de minister in dit verband het antwoord had gegeven dat ook elders in het regeerakkoord staat, namelijk dat de waterschappen op termijn deel moeten gaan uitmaken van de beoogde landsdelen en dat ze uit de Grondwet gehaald moeten worden om dit voor te bereiden. Dat was een eerlijk antwoord geweest.

Ik heb nog een punt over het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Wij hebben gevraagd om ook expliciet aandacht te besteden aan de holocaustthematiek. Gezien het toenemende antisemitisme, vinden wij het antwoord van de minister op dit punt echt teleurstellend. Natuurlijk delen wij de benoemde waarden; die zijn groot en belangrijk. De historische dimensie van dat afschuwelijke gebeuren moet naar onze overtuiging echter met een zekere regelmaat onder de aandacht gebracht worden. Op welk moment kun je dit publiekelijk beter doen dan op 4 en/of 5 mei?

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Namens de gehele fractie van 50PLUS bedank ik de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat de minister moet wennen aan deze nieuwe fractie. Ik verzoek hem om er in de toekomst rekening mee te houden dat wij geen kaasje zijn. In de beantwoording staat telkens 50+, maar het is 50PLUS. Ik kom zo nog even terug op de beantwoording.

De bijdrage van de heer Litjens van de VVD in de eerste termijn heeft mij geïnspireerd. Hij had het over elektronisch stemmen. Dat zou je ook kunnen doen bij de ondersteuningsverklaringen. Daarom hebben wij het goede idee van de VVD over elektronisch stemmen opgenomen in onze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het systeem van ondersteuningsverklaringen, zoals vastgelegd in de Kieswet, bedoeld is om lichtvaardige kandidaatstelling voor verkiezingen te voorkomen;

overwegende dat de hiervoor genoemde overweging niet in de weg hoeft te staan van modernisering van het passief kiesrecht en dat de vormvereisten voor ondersteuningsverklaringen niet meer echt van deze tijd zijn;

roept de regering op, via een wijziging van de Kieswet de ondervonden praktische bezwaren tegen het fysiek indienen van ondersteuningsverklaringen zo veel mogelijk weg te nemen en na te gaan of de fysieke vormvereisten voor ondersteuningsverklaringen (deels) kunnen worden vervangen door een elektronische variant met toereikend betrouwbaarheidsniveau (DigiD);

roept de regering voorts op, in de Kieswet op te nemen dat ondersteuningsverklaringen voor verkiezing in de Staten-Generaal uitsluitend vereist zijn voor partijen die niet vertegenwoordigd zijn in een van beide Kamers der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein, Voortman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33400-VII).

De heer Klein (50PLUS):

Bij mijn laatste punt kijk ik ook even naar u, voorzitter. De fracties van 50PLUS en de SP hebben bij de behandeling van de SZW-begroting gezamenlijk de motie op stuk 33400-XV, nr. 63 ingediend. Op verzoek van minister Asscher is die toen aangehouden, omdat hij van oordeel was dat deze motie eigenlijk hoort bij de behandeling van de begroting van deze minister, en daarin heeft hij gelijk. In de beantwoording wordt er echter helemaal niet meer op ingegaan. Betekent dit dat beide ministers nog weer moeten overleggen of de motie bij de ene begroting of bij de andere begroting behandeld zou moeten worden? De motie is reeds ingediend.

De voorzitter:

Ik kijk even of de motie gekopieerd kan worden en of de minister van Binnenlandse Zaken daar namens het kabinet een oordeel over kan geven. We horen straks of dat het geval is.

De heer Klein (50PLUS):

De motie gaat erover dat er in de regelingen van de rijksoverheid voor werknemers geen gat mag ontstaan tussen het einde van de regeling en de start van de AOW. In het kader van functioneel vervroegd uittreden, bijvoorbeeld, staat in de regeling de leeftijd van 65 jaar, terwijl het eigenlijk het moment van de daadwerkelijke AOW-intrede zou moeten zijn.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De voorzitter:

Het is helder. Dank u, mijnheer Klein. We zullen kijken of we de motie boven tafel kunnen krijgen. De minister van Binnenlandse Zaken maakt al aanstalten om meteen over te gaan tot het beoordelen van de moties. Ik stel voor om daar inderdaad onmiddellijk mee door te gaan. Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal dat doen, met dien verstande dat ik de zojuist ingediende motie van de heer Klein nog moet krijgen. Daarover zal ik dan werkende weg mijn oordeel vormen. Die andere motie zie ik nog graag in kopie tegemoet.

Ik zal me in principe zo veel mogelijk beperken tot de ingediende moties, mede gezien het feit dat het nu exact middernacht is. Niettemin moet ik op een paar punten toch nog kort ingaan. De heer Bosma is hier niet meer. Hij heeft gesproken over groentekroketten en een bananenrepubliek. Dat laat ik nu even voor wat het is. Ik hecht eraan om de toezegging aan de heer Van Raak te herbevestigen. Ik voeg daaraan wel toe dat het doel van het gesprek niet is om mensen uit een financiële situatie te redden, maar om te onderzoeken of we datgene wat ze kunnen bijdragen aan het vraagstuk van de klokkenluidersproblematiek, kunnen inpassen en, zo ja, of daar wellicht enige vorm van ondersteuning bij zou kunnen zijn. Alleen dat kan het doel van het gesprek zijn.

De heer Heijnen had een vraag over een protocol voor ambtenaren. Als het gaat om een code of een andere nog nader te vinden vorm, zeg ik dat toe. Ik heb getracht om schriftelijk weer te geven wat in mijn ogen de motivatie voor de wetgever altijd was. Gemeenteraadsleden is bij wet verboden om te stemmen over iets waarbij zij een eigen belang hebben. Als dit verbod geschonden wordt, is het rechtsgevolg dat de Kroon dit besluit kan vernietigen. Aangezien de Kroon geen besluit van de Tweede Kamer kan vernietigen, strekt zo'n verbod nergens toe. Er zou slechts een morele oproep gedaan kunnen worden waarin nog eens zou worden uitgesproken dat men niet mag meestemmen over iets waarbij men zelf betrokken is. De enige maat der dingen in de huidige inrichting van ons bestel is uiteindelijk de mening van de volksvertegenwoordiging zelf. Ik heb de heer Heijnen horen zeggen dat hij bij een andere gelegenheid dit gesprek nog eens wil voortzetten op basis van internationale vergelijking. Ik doe dat ook met alle plezier, want ons doel is exact hetzelfde, namelijk voorkomen dat mensen stemmen over zaken waarmee zij hun eigen belang dienen.

De heer Bisschop wenst bij andere gelegenheid nog terug te komen op het gesprek over de waterschappen. Er komt sowieso een voorstel tot wijziging van de Grondwet. Ik stel voor dat wij die discussie op dat moment hebben.

Ik wil de indruk wegnemen dat er enig verschil van mening is ten aanzien van de wenselijkheid dat er bij 4 en 5 mei bij uitstek aandacht wordt besteed aan de Holocaust. Mijn overtuiging is dat dit ook altijd gebeurt en dat er om die reden geen noodzaak is om te treden in de organisatie zoals die nu plaatsvindt. Laten wij niet de indruk wekken dat er een verschil van mening is over de wenselijkheid en de noodzaak om bij die gelegenheid altijd stil te blijven staan bij de Holocaust.

Deze punten heb ik afzonderlijk behandeld omdat ze niet geleid hebben tot een motie. Ik zal mij nu beperken tot het bespreken van de voorliggende moties.

De voorzitter:

Beschikt de minister ook over de twee amendementen van de heer Van Hijum die betrekking hebben op de begroting van Binnenlandse Zaken? Voor de zekerheid doe ik ze hem nu toekomen.

Minister Plasterk:

Dank u. De amendementen zijn mij bekend. Ik zal er zo dadelijk op reageren.

Overigens is mij ook nog gevraagd of er een novelle zou kunnen komen op de Wet financiering politieke partijen. Ook een novelle is een wet, dus dit moet dan via de advisering van de Raad van State, via de Tweede Kamer en via de Eerste Kamer. Ik denk niet dat het lukt om dit tijdig te doen. Ik zou met alle plezier een toezegging doen als ik dacht dat ik dit technisch zou kunnen realiseren, maar het is wel een ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel dat deze Kamer reeds gepasseerd is en nu bij de Eerste Kamer ligt. Hoe graag ik de heer Heijnen ook ter wille zou zijn, ik zie niet hoe ik dat op dit moment zou kunnen doen. Misschien kunnen wij het gesprek hierover bij een andere gelegenheid oppikken.

Ik kijk nogmaals even of ik alle punten die niet tot moties of amendementen leiden, besproken heb. Als niemand opspringt, ga ik nu over tot bespreking van de moties en vervolgens de amendementen.

De heer Van Raak stelt voor om een referendum te houden. Ik ontraad dit. Wij zijn ook tegenstander van raadplegende referenda.

Het voorstel om een andere dekking te zoeken voor de voorgenomen taakstelling op de AIVD ontraad ik ook. De motie is sowieso niet gedekt. Daarnaast hebben wij onlangs het regeerakkoord vastgesteld en daarin heb ik getekend voor deze taakstelling. Bovendien hebben wij ons voorgenomen om in het voorjaar terug te komen op de invulling hiervan. Dat lijkt mij een moment om hierover nader te spreken.

Ik had eerlijk gezegd de neiging om het oordeel over de motie op stuk nr. 16 aan de Kamer te laten, omdat daarin wordt gesteld dat de bevolking zich hierover moet uitspreken. Als ik het zo mocht lezen dat de bevolking hierbij op enigerlei wijze wordt geraadpleegd, waarbij dit nader in te vullen valt, zou dit ondersteuning van het beleid bij een ARHI-procedure zijn. Ik meen echter dat ik de heer Van Raak heb horen zeggen dat het op een representatieve manier moet gebeuren. Ik ben 25 jaar onderzoeker geweest, vrees ik. De enige manier om dit op een representatieve manier te doen is bij referendum. Dat is trouwens nog niet helemaal representatief, omdat niet iedereen gaat stemmen, maar daarmee kom je er het dichtste bij. Dan geldt hetzelfde oordeel als bij de eerdere motie. Ik kan niet anders dan de motie ontraden.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben wetenschapsfilosoof.

Minister Plasterk:

Daar ga je al!

De heer Van Raak (SP):

Ik weet daardoor dat het referendum niet de enige vorm van representativiteit is. Ik heb in het verleden ook herindelingen gezien waarbij een substantieel deel van de bevolking kon meepraten, haar mening kon geven en kon laten horen wat zij ervan vond. Dat kan via een referendum, maar gemeenten zijn wel zo creatief dat zij dit ook op andere manieren kunnen doen. Dit moet echter wel representatief, want anders heb je op dinsdagavond een zaaltje met 60 mensen en dat is niet genoeg.

Minister Plasterk:

Ik weet niet wat de wetenschapsfilosofie zegt over representativiteit. Dit betekent toch echt dat je je ervan verzekerd weet dat de steekproef van personen die een opvatting hebben uitgebracht, een juiste afspiegeling is van de verhoudingen van de opvattingen onder de totale groep. Of dit nu afhangt van de vraag of er 60 personen in een zaaltje zijn geweest of 2.000 man in de Meerpaal te Dronten, het blijft niet representatief. Als de bedoeling is om te zeggen dat men op serieuze wijze in gesprek moet gaan en dat de mening moet worden gepeild van de bevolking, vind ik dat geen enkel bezwaar. Daar ben ik voor. Dat past ook bij het karakter van een ARHI-procedure, maar ook na deze nadere toelichting blijf ik vinden dat de enige manier om dit te doen het organiseren van representativiteit is. Dan praat je feitelijk over een referendum. Als dat de intentie van de indieners is, dan zeg ik er, nogmaals, bij dat ik graag toezeg om de bevolking op allerlei manieren te betrekken bij het vormen van een opvatting. De Kamer moet dan uiteindelijk altijd de knoop doorhakken. In deze vorm en met deze toelichting kan ik de motie niet anders dan ontraden.

Dan kom ik op motie-Van Raak op stuk nr. 17 over integriteitsschendigen. Ik vraag de heer Van Raak om deze motie aan te houden, want zij gaat over de strafeis. Dat is echt een zaak voor de minister van Justitie. Daarover kan ik geen oordeel vellen op dit moment en overigens ook niet op een ander moment. De strafeis is primair de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

De voorzitter:

Voor de helderheid: u vraagt de indiener dus om de motie aan te houden?

Minister Plasterk:

Ik suggereer de indiener inderdaad om de motie aan te houden. Er wordt mij nu een oordeel gevraagd. Ik kan dan niet anders dan haar te ontraden.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil mijn motie wel aanhouden maar waartoe? Is de minister bereid om met zijn collega te overleggen en de Kamer een brief te sturen met hun mening erover?

Minister Plasterk:

Ik ben natuurlijk bereid om de motie aan mijn collega door te sluizen en hem te vragen om de Kamer te informeren over de opvatting van het kabinet op dit punt. Ik vind strafeisen echt de portefeuille van Justitie.

De heer Van Raak (SP):

Als de minister dit verzoek aan zijn collega doorgeeft, zodat die een brief stuurt, dan wil ik mijn motie hierbij aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, zijn motie (33400-VII, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Ja, dat heb ik bij dezen toegezegd.

Ik kom op motie-Heijnen c.s. op stuk nr. 18. Het oordeel daarover laat ik met alle plezier aan de Kamer, met name omdat het dictum rept van een mogelijkheid. Dat betekent dat ik het overleg vol kan aangaan en op basis daarvan terug kan komen in de Kamer. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Raak op stuk nr. 19. Natuurlijk ontwikkel ik een visie op de taken en prioriteiten van de AIVD. Dat had ik al toegezegd. Natuurlijk moet het regeerakkoord worden uitgevoerd. Ik heb al gezegd dat de ombuiging heel fors is. Natuurlijk geef ik over die visie uitsluitsel aan de Tweede Kamer, maar dit is in feite een niet-gedekte motie. Ik kijk naar mevrouw Van Toorenburg, want de heer Jan Kees de Jager, de voormalige minister van Financiën, draait zich om …

De voorzitter:

Hij leeft nog, voor zover wij weten.

Minister Plasterk:

... onder zijn palmboom, of waar hij zich ook bevindt, want ik zou dit niet hebben hoeven proberen toen ik woordvoerder voor Financiën was tijdens het vorige kabinet. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor alle duidelijkheid: wij willen dat dit kabinet een serieuze visie ontwikkelt op de AIVD en niet louter naar de cijfers kijkt. Dat heeft de minister gedaan. Hij heeft gezegd dat de buitenlandtak blijft bestaan, maar dat deze bezuiniging intact blijft. Dat is een keuze van dit kabinet. Die is ongemotiveerd. Wij willen een motivering en dan pas kunnen wij ons oordeel vellen over de bezuinigingsopdracht. Misschien hoeft die helemaal niet te worden gedekt, maar er is totaal geen visie en die is zo noodzakelijk.

Minister Plasterk:

Ik ontkom er toch niet aan dat in het dictum om alternatieve dekking wordt gevraagd, zonder dat die wordt aangegeven. Ik ontraad daarom deze motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 20 van de heer Schouw over de rekenkamers. Evenals bij de heer Heijnen neig ik ertoe te zeggen: vindt de heer Schouw het goed haar aan te houden, want ze gaat in dezelfde richting als die van het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dat ik mij heb voorgenomen. Ik heb schriftelijk laten weten dat ik mij beraad op een passende aanpak. Ik heb dat overleg er serieus voor nodig. Om nu vast te leggen dat het niet meer zal voorkomen, lijkt mij niet de voorkeur te hebben. Ik verzoek de heer Schouw daarom om deze motie aan te houden.

De heer Schouw (D66):

Ik weet natuurlijk niet wat er nog gaat komen, dus misschien krijg ik er wel spijt van, maar laat ik meedenken. Ik houd haar even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (33400-VII, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Schouw daarvoor. Ik verzoek hem hetzelfde over zijn motie op stuk nr. 21, over decentralisaties en centrumgemeenten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik kom met een brief over de decentralisaties. Het is een groot thema en vraagt om veel nuance. Het lijkt mij niet verstandig om dit nu zo vast te leggen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik de bezwaren van die centrumgemeenteconstructie wat betreft het democratisch deficit duidelijk zie. In de richting van deze motie herken ik veel, maar het gaat mij net iets te ver om dit nu zo vast te leggen. Ik verzoek de heer Schouw om ook deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66):

Ik weet niet wat er nog meer komt. Ik wil dat best doen, maar dan moet de minister wel extra onderstrepen dat hij de richting, namelijk geen twee soorten gemeenten, onderschrijft. Dat is voor mij belangrijk.

Minister Plasterk:

Ik wil niet dat ons land dadelijk is verdeeld in A- en B-gemeenten. Ik wil wel overwegen of het voor bepaalde taken nuttig is om op dat deelterrein deze constructie als een van de opties op tafel te hebben.

De heer Schouw (D66):

Daarin bewillig ik.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (33400-VII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Dank u wel. Dat leidt er niet toe dat ik het oordeel over andere moties bij dezen zal bijstellen, vrees ik.

De motie op stuk nr. 22 gaat over de aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling zodat men niet langer rekening mag houden – niemand moet er rekening mee houden – met politieke gezindheid. Die motie ontraad ik omdat wij bijvoorbeeld bij de samenstelling van de SER willen voorkomen dat er uitsluitend mensen uit de kringen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie in zitten. Ja, in de Kamer zitten al zo veel leden van de VVD, maar dan ook in de SER? Het gaat om de diversiteit. Ik denk dat wij het helemaal eens zijn dat wij er juist niet naar streven om mensen van een bepaalde politieke kleur voor een bepaalde politieke functie te vragen, integendeel. Ik probeer te vermijden dat ik mensen van mijn eigen politieke kleur benoem, om maar wat te noemen. Het gaat om kwaliteit; daarover zijn wij het eens. Soms is het voor bepaalde adviesorganen verstandig om enigszins rekening te houden met spreiding in het politieke spectrum. Ik ontraad daarom deze motie.

Dan kom ik bij de twee moties waarover zojuist een levendige discussie met de christelijk georiënteerde partijen is gevoerd. Bij de ene motie denk ik de ene kant op en bij de andere motie de andere kant. Ik ga eerst in op de motie op stuk nr. 23. Eerlijk gezegd zou ik de Zondagswet nooit opnieuw verzinnen. Die wet behelst bijvoorbeeld dat je op zondag binnen 300 meter van kerken waarin een kerkdienst plaatsvindt, geen geluidsoverlast mag creëren. Wij zijn daar allemaal voor, want je wilt geen overlast creëren. Je krijgt wel de wedervraag waarom dat op zaterdag bij een synagoge wel mag. Als je de discussie helemaal ten principale voert, zou je die wet nooit opnieuw creëren. Er is echter geen enkel probleem op dit punt. Ik kan mij geen casus herinneren waardoor iemand zich beperkt heeft gevoeld. Het onderwerp heeft voor mij geen prioriteit. Ik heb er geen behoefte aan om die wet te veranderen. Ik weet niet wat ik zou stemmen als er hier zou worden gestemd over een voorstel om de wet te veranderen. Ik heb geen voornemen om op dit punt de wet aan te passen.

De voorzitter:

Wat is de mening van de minister over de motie?

Minister Plasterk:

Ik heb er geen behoefte aan. De Kamerleden zijn oud en wijs genoeg om een oordeel te geven.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de minister het oordeel aan de Kamer laat.

Minister Plasterk:

Er staat in geen enkele wet dat ik moet kiezen tussen beide formuleringen.

De voorzitter:

Dat is waar.

Minister Plasterk:

Ik heb mijn opvatting gegeven en men kan ermee doen wat men wil. Als ik de motie ontraad, kan de Kamer die toch aannemen. Men heeft mijn argumenten gehoord.

Het ligt anders bij de motie op stuk nr. 24 over de GBA. In de discussie leek er een indruk te ontstaan die niet juist is. Het is niet zo dat alleen de kerken die informatie krijgen. Er zijn ook andere organisaties met een bijzonder maatschappelijk belang, zoals de pensioenuitvoerders, de zorgverzekeraars, maar ook de Stichting BKR, die deze informatie kunnen krijgen. Het is dus niet helemaal alleen aan de kerken. Aan de andere kant kun je zeggen dat mensen zelf moeten doorgeven dat zij verhuizen. In de motie wordt gevraagd om een heroverweging en om daarover voor het meireces aan de Kamer te rapporteren. Dat biedt de kans om een zorgvuldiger inventarisatie te maken van de organisaties die ook die informatie krijgen en onder welke voorwaarden zij die krijgen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. De Kamerleden krijgen die rapportage en kunnen op basis daarvan kijken wat zij vinden.

Ik kom bij de motie van de heer Segers c.s. op stuk nr. 25 over de vrijwilligheid bij gemeentelijke herindelingen. De minister-president heeft bij het debat over het regeerakkoord al gezegd dat het niet zo zal zijn dat wij met een stok in het zand tekenen hoe de gemeentelijke kaart van Nederland eruitziet. Deze motie gaat echter net iets te ver de andere kant op. Wij hebben eerder het voorbeeld van de fusie in mijn eigen streek, het Gooi, aan de orde gehad. Ik wil – en ik meen dat de Kamer dat ook zou moeten wensen – de stok achter de deur hebben om op enig moment te zeggen dat er, gezien het traject, de opvattingen en de alternatieven, wellicht geen unanimiteit is. Op enig moment moet worden doorgepakt. Omdat er in de motie sprake is van vrijwilligheid moet ik die ontraden.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister wijkt hiermee af van het vorige beleidskader, waarin dit namelijk wel stond.

Minister Plasterk:

Dat zou kunnen. Het streven is om het zo veel mogelijk van boven naar beneden te doen, maar het gaat mij te ver om helemaal uit te sluiten dat er op enig moment moet worden doorgepakt. Wij hebben daarvan voorbeelden gezien. Het kan soms verdeeld liggen. In de Krimpenerwaard en in het Gooi zegt men: maak nu een eind aan de discussie, want anders blijven wij in kringetjes draaien.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 over de BES-eilanden. Ik heb al veel toezeggingen gedaan om Bonaire, Sint Eustatius en Saba niet onder een lawine van regels te laten bedelven. In de overweging wordt gesproken over de inefficiëntie van dienstreizen. Ik zou die indruk willen wegnemen. Ik heb eerder gezegd dat alle reizen die nu worden gemaakt mijn fiat behoeven. Waar ze dat nu hebben, kan ik moeilijk een oordeel aan de Kamer laten over een motie waarin wordt gesteld dat het nog inefficiënt gebeurt. Wanneer we met deze drie eilanden concrete doelstellingen en maatregelen gaan formuleren, dan trekken we meer bureaucratie over ons heen dan we oplossen. Ik zou de heer Segers in overweging willen geven om te leven met de toezegging dat we terughoudend zullen zijn op het legislatieve gebied en het daarbij te laten. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de drie moties van mevrouw Voortman op stuk nrs. 27, 28 en 29. Laat ik daarover kort zijn en het oordeel aan de Kamer laten. Dat geldt voor de motie op stuk nr. 27 over het open government. We komen nu in het stadium van de moties dat ik met spanning opsla of mijn ambtenaren het met mij eens zijn, maar staatsrechtelijk zijn ze dat per definitie. Dat schiet dus mooi op. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 28, want die beschouw ik als ondersteuning van beleid. Bij de motie op stuk nr. 29 had ik bij het dictum een krinkeltje gezet, omdat ik dat bij de Voorjaarsnota zou doen. Als ik het zo mag lezen dat het in het voorjaar gebeurt, dan kan het ook bij de decentralisatiebrief aan de orde komen en laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 30, van de heer Klein hebben we in het debat al gesproken. Ik zie geen noodzaak om op dit punt de wet aan te passen. Het is voor zittende partijen een stuk folklore dat weinig kwaad kan en ik kan met de huidige situatie leven. Laten we elkaar niet nodeloos met wetswijzigingen bezighouden, dus daarom ontraad ik deze motie.

Dat brengt mij bij twee amendementen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik vind "folklore" wel wat erg eenvoudig.

Minister Plasterk:

Dat woord neem ik onmiddellijk terug.

De heer Klein (50PLUS):

Het is een wettelijk vereiste en vervolgens is het de vraag of dat wettelijk vereiste nog van deze tijd is. Moeten we mensen fysiek naar het gemeentehuis laten gaan om formuliertjes in te leveren? Is het nodig om dat te doen voor een partij die al in de Eerste of Tweede Kamer aanwezig is? Voor de Tweede Kamer is het geen folklore, want die partijen hoeven het niet te doen.Voor de partijen in de Eerste Kamer is het wel aan de orde, terwijl het principieel onlogisch is. Is het dus niet verstandig om daarover een advies aan de Kiesraad te vragen?

Minister Plasterk:

Op zichzelf is het verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer niet voor de hand liggend, maar ik moet een wetsvoorstel maken dat voor een advies naar de Raad van State moet, vervolgens naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer, terwijl het gaat om het verzamelen van een paar honderd handtekeningen. Ik heb er nog nooit een bezwaar op gehad. In het kader van de proportionaliteit zou ik zeggen: let it go.

De heer Klein (50PLUS):

Twee dingen. Ik heb de afgelopen weken vaak gehoord dat je niet in een als-dandiscussie moet treden. We hebben het over 35 per kieskring, maar daarbij doet de rare situatie zich voor dat ook de BES-eilanden als een kieskring wordt gezien. Dat levert weer aparte complicaties op. Er zit dus wel degelijk een hele discussie achter en het is meer dan het ophalen van een paar handtekeningen. Ten principale is de vraag of je een onderscheid maakt tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over de noodzaak voor een ondersteuningsverklaringen.

Minister Plasterk:

Ik weerspreek dat niet, maar ik zou dat niet eigener beweging toevoegen aan mijn wetgevingsagenda die toch al overladen is de komende tijd. Ik ontraad de motie dan ook. Je kunt een initiatief opnemen, maar ik weeg hem zo.

Dan heb ik volgens mij nog slechts de amendementen van de heer van Hijum.

De voorzitter:

U hebt ook nog de motie op stuk nr. 63 waaraan de heer Klein refereerde en die bij de begroting van Sociale Zaken aan de orde is geweest.

Minister Plasterk:

Op het gevaar af hier een van-het-kastje-naar-de-muur-effect te creëren, is mijn beeld toch dat dit meer bij Sociale Zaken thuishoort. Als de heer Klein daar werkelijk niet uitkomt, dan moeten we hem per brief maar informeren wat de juiste plek is.

De heer Klein (50PLUS):

Dit staat wellicht in relatie tot dezelfde discussie als die de minister eerder met de heer Van Raak heeft gehad over die strafrechteis. Dat punt kan de minister nu niet naar de minister van Justitie sturen. Hier gaat het in feite om de vraag hoe we dat op een goede, ordentelijke manier gaan doen, maar wellicht is de minister voor Rijksdienst verantwoordelijk waar het gaat over de arbeidsvoorwaarden van de diverse personeelsleden. Dan ga ik dat morgen nog een keer bij de minister voor Rijksdienst aankaarten. Maar het wordt dan van het kastje naar de muur en dat lijkt me niet helemaal logisch. De rijksoverheid heeft een verantwoordelijkheid als werkgever en hoort daarom ordentelijke regelingen te hebben voor het personeel. Als de minister aangeeft in overleg te gaan en met een brief te komen, dan ben ik daar natuurlijk ook zeer tevreden over.

Minister Plasterk:

Ik heb op twee punten een reactie. Allereerst garandeer ik de Kamer dat de minister van Justitie op het punt van de motie van de heer Van Raak niet zal zeggen dat hij dat weer terugverwijst naar mij. Ik steek mijn hand daarvoor in het vuur. Wij spreken met een mond dus daar kan geen misverstand over zijn. Bij nadere overweging zou ik me, als het al niet een kwestie is van Sociale Zaken, kunnen voorstellen dat het betrekking heeft op het Rijk als werkgever. Dan heeft het inderdaad betrekking op de portefeuille van collega Blok. Het is niet om flauw te doen, maar als je de werkgeversrol benadrukt, dan nog is het niet mijn portefeuille maar die van degene die de Rijksdienst als portefeuilleonderdeel heeft en dat is collega Blok. Ik ben coördinerend minister voor de arbeidsvoorwaarden voor alle werkgevers in de overheidssector. Dan gaat het dus om het onderwijs, defensie, de politie en het Rijk. Maar voor het Rijk sec is minister Blok verantwoordelijk als werkgever.

De voorzitter:

Dat treft, want over een aantal uren treft de Kamer minister Blok in het debat over de begroting van Wonen en Rijksdienst. Ik stel voor dat de Kamer de motie daar indient. Mocht dat daar dan weer op discussie stuiten, dan stel ik bij dezen vast dat een van de ministers namens het kabinet een brief naar de Kamer stuurt en dat het in het kabinet wordt besproken.

Minister Plasterk:

Ik wil dat op me nemen. Ik denk nu, alles overziend, dat de Kamer bij minister Blok waarschijnlijk aan het juiste adres zal zijn. Maar ik zeg toe, als mocht blijken dat dat niet het geval is, dat we er gezamenlijk voor zorgen dat er een brief komt waardoor de heer Klein weet waar hij wel moet zijn met zijn motie. Het kan niet zo zijn dat dat nergens serieus aan de orde komt. Mag ik het zo doen?

De heer Klein (50PLUS):

Dat lijkt me goed en het voorstel om de motie vervolgens weer opnieuw in te dienen, lijkt me dan dus niet aan de orde, want die is al ingediend.

De voorzitter:

Het staat de heer Klein vrij om de minister voor Rijksdienst daarop te bevragen. Dat is geen enkel probleem.

De heer Klein (50PLUS):

Nou nee, er komt dus een antwoord in de zin van dat wat de minister …

Minister Plasterk:

Nee, die was voorwaardelijk. Mocht de heer Klein er morgen op stuiten dat collega Blok zegt dat het niet zijn portefeuille is, dan zeg ik hem bij dezen toe dat ik ga verifiëren wiens portefeuille het dan wel is.

Ten slotte, de amendementen. Deze zijn, naar ik meen, door andere collega's bij andere begrotingshoofdstukken ook ontraden. We spreken met een mond, dus daar kunnen we kort over zijn. Ik dacht dat bij andere begrotingsbehandelingen al is gesteld dat de dekking ook niet deugdelijk is, dus ik ontraad deze amendementen. En daarmee ben ik door de bespreking heen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zal morgen plaatsvinden.

Sluiting 00.30 uur.