3 AIVD

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over de AIVD (29924, nr. 75).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Voor dit debat heeft zich één spreker aangemeld: de heer Elissen van de PVV. Ik geef hem graag het woord.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Laten we vooral hopen dat ik in de toekomst niet telkenmale de enige spreker zal zijn, want dit is wel een belangrijk onderwerp, dat ons allen bezighoudt. Om te beginnen spreek ik mijn dank uit aan de nieuwe minister voor de beantwoording van de vragen. We zien uit naar een constructieve samenwerking op het toch wel moeilijke dossier AIVD. Het is enerzijds moeilijk omdat het werk van die inlichtingen- en veiligheidsdienst heel moeilijk is. Het speelt zich voor een belangrijk deel af in geheimzinnigheid en schimmigheid. Daardoor is het moeilijk te controleren, en dat is toch onze taak. Natuurlijk gaat dat op een democratisch verantwoorde manier, met een stelsel dat wordt ervaren als dekkend en van goede kwaliteit, maar dat laat onverlet dat je toch regelmatig, periodiek de moed moet hebben om te evalueren en te bekijken of het nog steeds gaat zoals wij hebben afgesproken. Vertrouwen is goed, en we hebben ook alle vertrouwen in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar controle is beter. Iedereen heeft recht op controle, dus ook de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en wat ons betreft ook de MIVD, dus dat geldt voor alle veiligheidsdiensten. Het is moeilijk werk, daar hebben we begrip voor, maar nogmaals, je moet er alert op zijn en blijven dat dit zich op een goede manier voltrekt, binnen de grenzen die wij met elkaar hebben afgesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 dit jaar tien jaar bestaat;

constaterende dat er nog nooit een evaluatie van deze wet heeft plaatsgevonden en dat een evaluatie niet bij wet is voorzien;

overwegende dat het belangrijk is dat het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten goed is geregeld;

overwegende dat het belangrijk is om te weten dat de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toereikend zijn en dat tevens de waarborgen voldoen;

overwegende dat het belangrijk is om te weten of het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van onder andere de CTIVD volstaat;

overwegende dat het belangrijk is om periodiek te toetsen of het stelsel van democratische controle in Nederland nog steeds dekkend en van hoge kwaliteit is;

verzoekt de regering om een evaluatie uit te voeren van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (Wiv 2002) en daarbij nadrukkelijk in te gaan op het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29924).

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit een bijzonder goed idee. Ik vind het ook een mooi cadeau voor de AIVD na tien jaar, dat deze geëvalueerd wordt. Zij moeten de democratie en de rechtsstaat verdedigen, dus daar moeten zij voor openstaan. Ik heb twee suggesties. Wil de heer Elissen in dat onderzoek ook meenemen de mogelijkheden die de CTIVD heeft? Deze mag nu alleen maar kijken of de AIVD en de MIVD de wet overtreden, maar niet of zij goed en efficiënt opereren. In het verleden is naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh door de CTIVD één keer gekeken naar het interne functioneren van de AIVD en dat was gewoonweg een puinhoop, met informatiestromen die niet deugden en afspraken die niet werden nagekomen. De toenmalige minister heeft beloofd dat op orde te zullen brengen, maar verder hebben we er nooit meer iets van gehoord. Moeten we hierbij betrekken dat de CTIVD ook kijkt naar de efficiëntie van het werk dat de AIVD, de MIVD en de RID's doen en of dat goed gebeurt? Zou de Tweede Kamer ook niet eens naar zichzelf moeten kijken? Hebben wij voldoende mogelijkheden om de geheime diensten te controleren?

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Via u zeg ik tegen de heer Van Raak dat dit waardevolle suggesties zijn. Ik heb er bewust op aangestuurd, en dat is ook de strekking van de motie, om te komen tot een brede evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. We hadden tien jaar geleden bepaalde ideeën over hoe we deze zouden inrichten en hoe deze in de praktijk zou moeten functioneren. Terecht vraagt de heer Van Raak om er ook aspecten van bedrijfsvoering bij te betrekken. Werken zij efficiënt, is er voldoende zelfregulerend vermogen in de organisatie? Ook ik heb natuurlijk recent de perspublicaties gelezen. Ik heb daarover geen oordeel, want daarnaar zal feitenonderzoek moeten worden gedaan. Mijn idee zou zijn om een dergelijke onderzoeksopzet voor te leggen aan de Kamer zodat we weten dat de evaluatie volledig in de breedte en zo goed mogelijk plaatsvindt. Die suggestie wil ik aan de minister meegeven. Daar hebben de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook recht op en daarmee hebben we dan aangegeven dat het voor ons een serieuze zaak is. Wij moeten dat periodiek gewoon doen, ook om alle spookverhalen die telkenmale opdoemen, uit de wereld te helpen. Die kunnen we toch anders niet pareren. Je kunt dan in ieder geval laten zien dat het parlement dit heel serieus neemt. Ik neem de suggesties graag over.

Minister Spies:

Mevrouw de voorzitter. Het verheugt mij buitengewoon dat ook de heer Elissen met respect en waardering spreekt over onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik denk dat hij terecht aangeeft dat deze diensten onder ingewikkelde omstandigheden buitengewoon belangrijk werk moeten doen en een grote verantwoordelijkheid dragen. De Kamer heeft tot op heden het uitgangspunt gehanteerd dat we een dekkingsstelsel van goede kwaliteit hebben en ik hoor de Kamer bij monde van de heer Elissen van de PVV-fractie een groot vertrouwen in de diensten uitspreken. Ik hecht eraan dit te onderlijnen, want de indruk die ik daarvan inmiddels heb gekregen, is daarmee volstrekt in lijn. Ik ben buitengewoon onder de indruk van de professionaliteit waarmee de diensten werken. Dat laat onverlet dat wij nooit achterover mogen leunen. Wij moeten alert blijven op ontwikkelingen, elkaar onderling scherp houden en ga zo maar door.

Als ik de motie lees, zie ik niet wie daar tegen zou kunnen zijn. Tegelijkertijd is het de vraag wat de motie dan nu zo noodzakelijk maakt. Het is een terechte constatering dat er geen evaluatiebepaling in de wet is opgenomen. De afgelopen jaren is, omdat hiertoe ook alle aanleiding was, een forse slag gemaakt via zowel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als het functioneren van de organisaties. De AIVD als organisatie is ook fors gegroeid. In 2005 is nog eens een keer een internationaal vergelijkend onderzoek uitgevoerd onder de noemer Evaluatie AIVD. Dit is met de Kamer besproken. Er kan dus niet worden gezegd dat er op dat front in de afgelopen tien jaar helemaal niets is gepasseerd.

Als ik naar het verzoek kijk, zeg ik met een positieve grondhouding: wie zou daartegen kunnen zijn? Tegelijkertijd wordt mij uit de motie nog niet helemaal duidelijk waarop de motie zich precies zou moeten richten. De heer Elissen vraagt om een evaluatie van de WIV. Een evaluatie van de wet is iets anders dan een evaluatie die is gericht op het functioneren van de AIVD of van de MIVD. Ik kan alleen over de AIVD spreken; over de MIVD moet het gesprek worden aangegaan met minister Hillen.

De heer Elissen zegt dat hij gevoelig is voor de suggesties van de heer Van Raak. Hij weet wellicht dat er in maart of april – ik kan de datum nu niet precies noemen – een symposium wordt gehouden ter gelegenheid van het tienjarig bestaan van de Commissie van Toezicht. Verder houdt de heer Fijnaut zich op dit moment bezig met een onderzoek waarvan ik nog niet weet wat dat zal opleveren. De resultaten van dat onderzoek zullen tijdens het symposium worden gepresenteerd.

Bovendien werken wij aan de aanpassing van de wet op een aantal punten. Wij verwachten dat wij nog voor de zomer een wetsvoorstel aan de Kamer kunnen aanbieden. Dat wetsvoorstel is van belang voor het goed kunnen blijven functioneren van beide diensten. Ik vind het dan ook echt van belang dat dit wetsvoorstel zijn doorloop kan hebben en niet – als ik het zo mag zeggen – wordt "gehinderd" door een gelijktijdige evaluatie. Misschien kunnen wij afspreken dat wij ons voordeel zullen doen met de resultaten van het symposium ter gelegenheid van het tienjarig bestaan, dat wij voor de zomer een voorstel voor een evaluatie aan de Kamer zullen voorleggen en op basis daarvan het gesprek zullen voeren, en dat de opdracht voor die evaluatie dan ook tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer. Ik moet hierbij wel, heel formeel, de volgende kanttekening maken. Ik ben weliswaar de eerste ondertekenaar van de Wiv, maar er zijn nog drie andere ministers die daarvoor verantwoordelijkheid dragen: de collega's van Defensie, Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie. Voor een definitief oordeel over deze motie hecht ik er dus aan dat ik dit met mijn collega's kan kortsluiten, ondanks mijn positieve grondhouding.

De heer Elissen (PVV):

Dank aan de minister voor haar positieve grondhouding. Ik proef daarin al min of meer een toezegging en dat is in ieder geval een forse stap in de juiste richting. Over de evaluatie nog het volgende. Onderdeel van de wet is natuurlijk ook de wijze waarop het toezicht is geregeld. Het is natuurlijk de vraag of de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, met haar nogal magere bezetting, daarvoor voldoende is toegerust, dus daarvoor voldoende capaciteit heeft. De minister zegt dat zij met een voorstel voor de evaluatie naar de Kamer zal komen en daarvoor dank ik haar.

Wij kennen professor Fijnaut allemaal als een zeer bekwaam criminoloog. Ik zou willen voorstellen om dat congres of symposium waarvoor hij inderdaad gegevens verzamelt, iets breder te pakken en daarmee misschien al een eerste evaluatieslag te maken. Misschien kun je de resultaten daarvan al op het symposium presenteren. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Spies:

In alle eerlijkheid gaat dat me iets te kort door de bocht. De heer Fijnaut heeft een opdracht van de commissie van toezicht, ik ben een van degenen die de heer Fijnaut ondervraagt voor de uitvoering van zijn opdracht. Het lijkt me geen recht doen aan de bestaande opdracht als ik daar nu iets anders aan zou toevoegen. Dit lijkt mij ook geen recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee dit zou moeten plaatsvinden. Bovendien is de heer Fijnaut echt al heel eind gevorderd; dat symposium is al over enkele weken. Deze 1+1=3 gaat voor mij dus iets te snel.

De heer Elissen (PVV):

Het was het proberen waard, maar inderdaad gaat het erg snel. Ik ben al blij met de toezegging van de minister dat zij met een voorstel naar de Kamer zal komen. De volgorde laat ik verder aan de minister, maar dank daarvoor.

De heer Van Raak (SP):

Dat zie ik ook met interesse tegemoet. Ik heb echter nog een ander punt. De geheime diensten doen hun werk natuurlijk in het geheim, maar de fouten van deze diensten mogen niet geheim blijven. Er kan wel een onderzoek worden gedaan door deze of gene, maar met alle respect, men zal niet te weten komen hoe de diensten functioneren. Eigenlijk kan maar één instantie dat, namelijk de CTIVD. Sinds ik in de Kamer zit – maar volgens mij in de gehele geschiedenis – heeft de CTIVD maar één keer een opdracht gegeven om echt een onderzoek te doen naar het functioneren van de AIVD. Dat was naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh. Toen de toenmalige minister zei dat er niks aan de hand was en de minister dat niet geloofde, hebben we de CTIVD op de AIVD afgestuurd met een extra taak: niet alleen kijken naar de rechtmatigheid, maar ook naar de doelmatigheid. Daar is van alles uitgekomen, ik denk dat de CTIVD hard aan het werk is gegaan. Maar als wij een onderzoek laten doen, moeten wij na verloop van tijd ook kijken wat daar is uitgekomen. Dat lijkt hier echter onmogelijk, en dat is niet goed. Het minste wat we volgens mij dus zouden moeten doen, is de CTIVD laten bekijken of alle goede voornemens van toen ook zijn uitgevoerd. En als we dat nog iets breder maken, hebben we een goed onderzoek naar de effectiviteit van de AIVD, bijvoorbeeld door de CTIVD omdat niemand anders dat kan. Daar ben ik dan blij mee, maar de minister zou daar dan ook blij mee moeten zijn en de AIVD zelf ook. Dat bevordert namelijk het functioneren van de dienst.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van Raak niet helemaal recht doet aan het bestaande systeem van balans zoeken in de moeilijke omstandigheden waaronder de veiligheidsdiensten hebben te functioneren. De Kamer ontvangt jaarlijks een rapportage van de commissie van toezicht. Daarin wordt ook verslag gedaan van het functioneren van de AIVD. We hebben de Algemene Rekenkamer, die net als bij andere departementen ook deze dienst controleert op de manier waarop de bedrijfsvoering in brede zin wordt uitgevoerd. We hebben de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer, waarin ook met grote regelmaat over het functioneren van de diensten gesproken wordt. Dus het palet waarbinnen de diensten functioneren en de wijze waarop toezicht wordt gehouden, gaat verder dan alleen datgene wat de Commissie van Toezicht op de AIVD doet. Willen we tot een goede evaluatie komen, dan moeten ook die aspecten daarin voldoende betrokken worden, lijkt mij. Het is echter niet zo dat uw Kamer sinds het rapport van de commissie van toezicht nooit meer iets van die commissie van toezicht heeft gehoord. Sterker nog, de Kamer krijgt ieder jaar gewoon een jaarverslag.

De heer Van Raak (SP):

Zo is het.

De voorzitter:

De heer Van Raak met een korte vervolgvraag.

De heer Van Raak (SP):

De minister gaat helemaal voorbij aan het punt. We hebben de CTIVD. Dat is de enige instantie die echt kan controleren. Die kan met iedereen spreken, die kan alles zien, die kan de kluizen in. Als de CTIVD echter dingen ziet die niet deugen op het vlak van doelmatigheid en efficiëntie van de dienst, dan mag de CTIVD dat niet aan ons vertellen. De CTIVD mag immers alleen kijken naar de rechtmatigheid. Ze mag alleen kijken of de AIVD de wet wel of niet overtreedt. Alleen daarover mag de CTIVD rapporteren. Dus ook als de CTIVD allerlei dingen ziet waarvan men denkt: dat gaat niet goed hier, dan mag men dat niet eens aan de Kamer vertellen. Dat is onlogisch. Daaraan zou ik een einde willen maken en als we de wet gaan evalueren, zouden we dat ook kunnen verbeteren. Het is onzin om iemand naar de AIVD te sturen, die daar dan van alles ziet, maar het vervolgens toch niet aan de Kamer mag vertellen.

De voorzitter:

Ik heb wel het gevoel dat we het debat een beetje aan het overdoen zijn. Ik zou dit graag een VAO willen houden. De minister.

Minister Spies:

Ik ben nog niet zo ver dat de conclusies die de heer Van Raak nu trekt, ook al mijn conclusies zijn. De heer Van Raak zegt feitelijk nu al: de Wiv zou zodanig aangepast moeten worden dat de commissie van toezicht niet alleen maar op rechtmatigheid kan toetsen, maar ook op doelmatigheid. In alle eerlijkheid heb ik daar op dit moment nog heel forse aarzelingen bij, juist ook omdat de commissie van toezicht niet de enige commissie is. We hebben in de wet niet voor niets de rechtmatigheidstoets bij de commissie van toezicht een plek gegeven en we hebben dat in 2002 heel bewust geen bredere strekking laten krijgen. Ik ben beducht voor het nu al trekken van conclusies, vooruitlopend op een evaluatie waarvan we met elkaar gaan kijken of die plaats kan vinden en wat precies de opdrachtformulering moet zijn. Ik zou de heer Van Raak toch willen uitnodigen om daarin de nodige zorgvuldigheid te betrachten, en niet vooruit te lopen op conclusies die hij graag getrokken zou willen zien. Als het zo zou zijn, dan hebben we die evaluatie überhaupt niet nodig. Dan moet de heer Van Raak bij de wijziging van het wetsvoorstel Wiv gewoon een amendement indienen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie sluit zich van harte aan bij de laatste woorden van de minister. We moeten niet vooruitlopen op eventuele conclusies. Ook ziet de VVD-fractie op dit moment geen grote noodzaak voor de voorgestelde evaluatie. Het momentum van tien jaar is geen doel op zichzelf. Mijn collega Elissen trekt de conclusie dat er een positieve grondhouding is en dus een soort van toezegging. Ik heb dat niet helemaal gehoord. Ik krijg juist eerder het idee dat hier sprake is van een overbodige en onnodige motie. Er is al voldoende aandacht voor doelmatigheid en rechtmatigheid, nut en noodzaak van de voorgestelde evaluatie worden niet gedeeld en – ik zeg dit in mijn eigen woorden – misschien leidt een evaluatie wel tot onnodige werkverschaffing. Ik wil heel graag een concrete reactie hierop, omdat ik wil weten wat precies het advies van de minister is over deze motie. Is de motie overbodig, is zij onnodig, is zij ondersteuning van beleid? Wat is de visie van de minister?

De voorzitter:

Dat sluit naadloos aan bij de vraag die ik wilde stellen, want de minister heeft een positieve grondhouding ten aanzien van de motie uitgesproken, maar heeft ook gezegd dat zij nog drie medeondertekenaars heeft. Dus voordat die motie überhaupt in stemming komt, zouden wij moeten weten of de opvatting van de minister ook door de andere ondertekenaars wordt gedeeld. Dan zouden we toch, denk ik, nog een brief van de minister moeten hebben, maar ik hoor graag eerst van de minister wat haar reactie daarop is.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik denk dat u een goede samenvatting geeft. Ik heb inderdaad een positieve grondhouding. Wie kan daar nu tegen zijn? Bij nut en noodzaak en bij de hoge prioriteit heb ik wat kanttekeningen gezet. Dat heb ik in mijn eigen woorden gedaan, net zoals mevrouw Hennis haar eigen woorden kiest. Mogen we het zo afspreken dat ik met een schriftelijke reactie op de motie kom, zodra ik de drie andere ondertekenaars van de Wiv heb geconsulteerd? Ondanks de positieve grondhouding kom ik niet op stel en sprong met een groots en meeslepende evaluatiecommissie. We kunnen echter wel afspreken dat ik voor de zomer, als de collega's zich daarin kunnen vinden, met een voorstel naar de Kamer kom voor de opzet van een eventuele evaluatie. Als we het zo mogen afspreken, dan kan ik vanuit die gedachte en vanuit mijn positieve grondhouding de andere drie collega's consulteren. Dan hoort uw Kamer vrij vlot hoe het definitieve oordeel van het kabinet luidt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan de heer Elissen of hij zijn motie dan aanhoudt totdat er een reactie is gekomen van de minister.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp uit de woorden van de minister de positieve grondhouding en de toezegging dat zij met een voorstel met betrekking tot de evaluatie naar de Kamer komt. Dat vind ik een heel mooie stap. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Elissen stel ik voor, zijn motie (29924, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.