9 Verantwoordingsdebat

Aan de orde is de voortzetting van het verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2010 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (32710) en de Verantwoordingsbrief 2010.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het jaar 2010 is een jaar waar je als CDA'er, als het even zou kunnen, bij voorkeur niet op zou terugkijken. Dan denk ik natuurlijk in de eerste plaats aan de dramatisch verloren WK-finale op 11 juli van dat jaar. Maar er zijn ook politiek heel veel dingen gebeurd het vorig jaar. Dat werd zichtbaar in het feit dat kabinetten van drie verschillende samenstellingen aan het roer hebben gestaan. Deze premier zit er pas sinds half oktober. Dat maakt het afleggen van politieke verantwoording over dat jaar in dit debat natuurlijk niet zo eenvoudig. Maar eerlijk is eerlijk, ook in andere jaren was de Kamer weleens wat ambivalent, als het om het verantwoordingsdebat ging. De politiek heeft over het algemeen toch meer met derde dinsdagen dan met derde woensdagen. Dat neemt niet weg dat het van groot belang is om 2010 te beoordelen en te wegen, want op basis van feiten kun je ook nieuw beleid maken. Geen derde dinsdag zonder derde woensdag.

Wij bespreken ook dit jaar weer alles aan de hand van de verslagen van de Rekenkamer, dit jaar ook met de bezuinigingsmonitor en een beoordeling van de staatsbalans; een beoordeling die voor ons als Kamer van groot belang is. Maar wij moeten met zijn allen wel opletten, want het halen van een uitgave of het halen van een bezuinigingspost is geen doel op zich. Het is een middel. Ik citeer het regeerakkoord, ik fris het maar even op. Dan weet ook het kabinet weer waar het CDA het aan houdt: "Het huishoudboekje van de Staat, van ons allemaal dus, moet in balans komen. Niet als doel op zich, maar om de samenleving nu en straks houdbaar te laten zijn. Wij willen onze kinderen niet met onze schulden opzadelen." Dat is het doel. Het halen van de posten is daarbij een middel. Overigens, sommige doelen moet je niet eens willen halen. In de begroting voor het jaar 2010 staat dat de staatsschuld in dat jaar 381 mld. zou bedragen. Het is 371 mld. geworden. Ik ben alleen maar blij dat dit doel niet gehaald is. Voor volgend jaar zou ik zeggen: ga zo door.

Tegelijkertijd moeten wij politiek niet verengen tot een financiële planning en afrekening. Dat is ook niet zo voor de Nederlanders. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft onlangs aan de Nederlanders gevraagd: wat is het grootste maatschappelijke vraagstuk op dit moment? Dat is niet de economie, dat is niet de portemonnee, dat is niet Griekenland. Het is de vraag hoe wij met elkaar samenleven. Het gaat om waarden en normen, zeg maar: de overdaad aan korte lontjes en het gebrek aan respect. Die kwaliteit van de samenleving laat zich niet vatten in een doos stukken met nietjes erdoorheen. Die kwaliteit kan ook niet zomaar met overheidsgeld worden gekocht. Het bleek bijvoorbeeld een illusie om te denken dat je met potten geld van een probleemwijk zomaar een prachtwijk kon maken. Er zijn zelfs voorbeelden waarin overheidsgeld averechts werkt. Onlangs lazen wij in de Volkskrant dat de aanleg van zonnepanelen pas echt van start ging toen de subsidiekraan stopte. Mensen sloegen de handen ineen en gingen op grote schaal zelf zonnepanelen aanschaffen.

Vandaag is het een debat dat aan de hand van cijfers wordt gevoerd. Veel cijfers zijn niet in de jaarverslagen terug te vinden, maar zijn ook heel erg van belang. In 2010 boekte de detailhandel na een aantal moeilijke jaren weer meer omzet. Het aantal files is aanzienlijk verminderd. 10% minder mensen lopen zonder zorgverzekering rond. Er zijn ook ongunstige cijfers. De inflatie is gestegen naar 2,1%. Er is een forse daling van het aantal opgeleverde woningen. De criminaliteit en vooral het ophelderingspercentage – de heer Blok sprak er al over – zijn onvoldoende gedaald.

Er is nog veel om te doen en daarom is het belangrijk om stil te staan bij het vorige jaar. Ik kom op de jaarverslagen en de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Het goede nieuws is dat er solide financiële goedkeuring is verleend aan de jaarverslagen. Uiteindelijk is dat waar het in het debat in de eerste plaats over gaat. Als wij naar de specifieke jaarverslagen kijken, springt er een aantal voorbeelden uit.

Ik begin met de uitwerking van het crisispakket van het kabinet-Balkenende IV. De maatregelen die in dat pakket zijn genomen, hebben gewerkt. De toenmalige coalitiepartijen, PvdA en ChristenUnie, hebben daar in grote mate aan meegewerkt. Er zijn minder mensen in de WWB terechtgekomen. Een bedrijf als ASML heeft meteen weer de draad van de economie opgepakt. Voor een belangrijk deel komt dat door de invoering van de deeltijd-WW. Nederland staat nog steeds stevig aan de top als het gaat om de wereldwijde handel in en verkoop van agrarische producten. Na de VS is Nederland daarin de grootste. Er is vorig jaar voor 650 kilometer dijken aangepakt, omdat wij ons ook in de toekomst moeten verweren tegen het water. Er is voor bijna 1 mld. uitgegeven aan spooraanleg. Er is voor meer dan 1 mld. besteed aan wegen. Bijna 1 mld. is naar vaarwegen gegaan. Nederland is vooruitgekomen, mede dankzij het crisispakket en de Crisis- en herstelwet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De fractievoorzitter van het CDA zegt dat Nederland op de VS na de grootste exporteur is van agrarische producten. Kijkend naar hoe groot de VS zijn en hoe groot Nederland is, zou ik graag van de heer Van Haersma Buma vernemen welk effect het heeft op de leefomgeving van Nederland als wij bijna net zoveel produceren als een groot land als de VS.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Geeft u het antwoord zelf. Vindt u het in Amerika veel fijner wonen dan in Nederland?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Door de manier waarop wij op dit moment hier omgaan met de ammoniakdepositie, de mestoverschotten, de fijnstof waardoor mensen kanker krijgen en doodgaan, en de dierziektencrisis, hebben wij hier een heel groot probleem. Als u hier wilt discussiëren over de kosten die we met zijn allen proberen te dragen, dan is er een grote kostenpost die op dit moment wordt overgeheveld naar de mensen hier in plaats van naar de agrarische sector die daar eigenlijk voor zou moeten opdraaien. Als wij willen voorkomen dat wij toekomstige generaties met kosten opzadelen en met geen schone lucht, geen schoon water en geen schone bodem, dan moeten wij dus nu al het "vervuiler betaalt"-principe toepassen in de agrarische sector. En dat doet dit kabinet niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u pleit voor het verminderen van de export van agrarische producten naar het buitenland, dan vindt u ons tegenover u. Want Nederland is niet zomaar een land dat dit doet. Nederland is het verst van de hele wereld als het gaat om innovatieve methoden, diervriendelijke stallen en het terugdringen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Het is Nederland dat vooroploopt en niet andere landen. En ga ermee door, zou ik tegen die sector zeggen. Zodat wij niet alleen nu maar ook over tien en twintig jaar de een-na-grootste zijn, en, wie weet, misschien nog wel groter dan de Verenigde Staten waar de productie veel smeriger is dan in dit land.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is kenmerkend voor dit kabinet, namelijk dat het denkt dat de bomen tot aan de hemel groeien en dat we maar door kunnen gaan met de productieverhoging en dat dit niet ten koste zou gaan van onze leefomgeving. Dat maakt het ook zo onverantwoord hoe dit kabinet bezig is. Ik zie dat ook de fractievoorzitter van het CDA gewoon weer doorgaat op de oude weg en niet wil leren van de diverse crises waarmee we op dit moment te kampen hebben, zoals de dierziektecrisis en de enorme vervuiling, vanwege het feit dat we de melkboer en de slager van Europa willen zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En het is typisch de Partij voor de Dieren om niet te vertellen wat de kosten zijn voor de gewone Nederlander als we deze belangrijke sector de nek omdraaien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als het gaat om de kosten voor de hardwerkende Nederlander met betrekking tot de vee-industrie zijn die minimaal € 100 per jaar, onvrijwillig, vanwege de mestoverschotten, de ammoniak en de dierziektenbestrijding. Hoe kunt u het in een liberaal kabinet verantwoorden dat niet de vervuiler betaalt maar de belastingbetaler, de hardwerkende Nederlander?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb volgens mij alles al gezegd wat hierover in redelijkheid te zeggen was.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nu er toch een interruptiemoment is, haak ik even aan, want de heer Buma zei in het begin van zijn betoog iets heel interessants en dat ging eigenlijk zo snel dat het alweer voorbij was voordat ik kon opstaan. Hij zei namelijk: die 18 mld. aan bezuinigingen is voor de CDA-fractie geen doel op zichzelf maar een middel en ons doel is de toekomst voor onze kinderen. Dat spreekt mij zeer aan. In dat perspectief zou ik met u willen kijken naar een aantal bezuinigingen. Ik noem bijvoorbeeld de bezuiniging op natuur. Er ligt sinds april een analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving waarin staat dat die bezuinigingen onherstelbare schade gaan aanrichten aan de Nederlandse natuur en dat dit grote consequenties gaat hebben voor onze kinderen. Betekent die opstelling van de heer Buma dan dat het CDA bereid is om naar die bezuinigingen te kijken en die te heroverwegen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga op die vraag antwoord geven, maar eerst wil ik aangeven wat ik bedoel met die 18 mld. Dat bedrag als zodanig is niet een doel. Wij willen dat bedrag wel halen, maar als middel om te komen tot een toekomst zonder allemaal lasten uit het verleden. Dat laatste is het doel maar daar heb je die 18 mld. voor nodig, dus daar sta ik voor.

Wat betreft de bezuinigingen op de natuur. Ik vind dat in dit land totaal wordt ondergewaardeerd het belang van het Nederlandse cultuurlandschap. We kunnen overal boeren uitkopen en zeggen dat ze maar iets anders moeten gaan doen, maar voor mij maakt het niet zoveel uit of er een koe in de wei staat of dat er een hert in diezelfde wei staat, want ook koeien in de wei zijn een mooi beeld. Ik vind dat de agrarische sector ruimte verdient. Het aankopen van agrarisch gebied voor natuur heeft in heel veel gevallen het probleem niet opgelost, maar heeft wel heel veel geld gekost. Dat is mijn beeld en daarom vind ik het zeer verantwoord om daarmee niet op die manier tot in het oneindige door te gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik geloof dat ik nu een stuk minder enthousiast word over het betoog van de heer Buma. Ik kan niet zo goed volgen wat dan eigenlijk natuur is in het perspectief van de heer Buma. Is natuur iets waar hij zelf een definitie van geeft, zodat het op het ene moment een hert kan zijn en op het andere moment een koe? Dan doet hij net alsof er helemaal geen Europese doelen zijn waaraan wij ons voor de toekomst hebben verbonden. Betekent het verhaal van zojuist dat de heer Buma bij dezen afstand neemt van de Europese doelen waaraan wij ons hebben verbonden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat om de manier waarop je doelen wilt bereiken. We hebben hier tot nu toe al vele, vele miljarden in gestoken. Ook dat doet geen land ter wereld ons na, ook geen enkel Europees land; heel veel landen gaan doelen halen zonder al die investeringen te doen. We moeten ons realiseren dat wij met 16 miljoen mensen in zo'n klein gebiedje nooit een natuurgebied à la het Krugerpark zullen kunnen maken. Dat is gewoon zo. We moeten dus realistische doelen stellen. Als je realistische doelen stelt, zul je ook realistische doelen halen. Bent u nu weer enthousiast geworden?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het blijft een lastige discussie. "Vele, vele miljarden" … Bij mijn weten is het natuurbudget een luttele 600 mln. per jaar, maar dat ter zijde.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, per jaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar bezuinigt u ontzettend veel van weg. Als die 18 mld. geen doel is maar een middel om tot een betere toekomst te komen, bent u het dan wel met mij eens dat het kabinet specifieker moet aangeven wat precies het beoogde effect van de verschillende bezuinigingsmaatregelen is? Welk doel wilt u daarmee bereiken, bijvoorbeeld voor natuur? En op welke manier kunnen wij als Kamer het kabinet daarop vervolgens afrekenen? Dat is ook in uw belang, want zoals het kabinet dit nu aan ons voorstelt, is die 18 mld. wel een doel op zichzelf. Bent u het dus met mij eens dat wij het kabinet moeten vragen om die 18 mld. niet meer als een doel op zichzelf te zien en om de achterliggende doelen die daarmee gediend worden, te expliciteren, zodat de Kamer het kabinet daarop kan controleren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het achterliggende doel van die 18 mld. is heel duidelijk dat wij al het geld dat wij bezuinigen, straks niet – met rente – terug hoeven te betalen. Dat is de houdbaarheid voor onze kinderen. Dat doel is dus duidelijk. Tegelijkertijd hebben wij vanochtend al gedebatteerd over hoe je verdergaat met het verslag leggen over die 18 mld. aan bezuinigingen. De Rekenkamer doet daar ook aanbevelingen over. Ik vind het heel reëel om met de Kamer te bekijken hoe wij de regering kunnen vragen om zo transparant mogelijk over die 18 mld. te rapporteren, zodat wij daar volgend jaar inderdaad op een goede manier over kunnen spreken. De CDA-fractie, maar volgens mij ook de fracties van de andere coalitiepartijen hebben daar immers ook belang bij. Ik ben het dus zeer met u eens dat wij moeten zoeken naar een methode die efficiënt is – het moet niet gaan om papier om het papier – en die ons het gevoel geeft dat wij zo goed mogelijk kunnen controleren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan is het heel belangrijk dat wij niet een soort bulkverhaal krijgen in de zin van: die 18 mld. gaat over de toekomst van onze kinderen. Dat moeten wij wel iets specifieker maken, want wat is die toekomst van onze kinderen? U zegt zojuist dat u het prima vindt als uw kinderen in de toekomst alleen nog maar koeien in de wei zien en dat zij van u geen herten meer hoeven te zien. Laten wij daar dan in ieder geval expliciet over zijn: wat is die toekomst die u wilt dienen met die verschillende bezuinigingsvoorstellen? Dan kan daarover vervolgens een goed debat gevoerd worden in de Kamer en weten wij echt waar wij met elkaar naartoe gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over doelen kun je praten. Ik neem dit onderdeel, de natuur, er even uit: in de landbouwcommissie wordt natuurlijk voortdurend over doelen gesproken. Ik vind dus dat wij in dit debat niet moeten doen alsof wij niet kunnen volgen wat het kabinet doet, want iedere commissie kan iedere minister iedere dag naar de Kamer roepen om te vragen hoe het staat met de bezuinigingen. Ik mag aannemen dat vanaf dag één in ieder geval door uw fractie in die commissie de simpele vraag wordt gesteld wat het doel is en wat met de bezuinigingen wordt beoogd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het probleem daarbij is dat het kabinet niet met die achterliggende doelen van de bezuinigingen komt. Dat zie je ook in de rapportages van de Rekenkamer in de Bezuinigingsmonitor. De Rekenkamer heeft voor 2011 met heel veel moeite voor ons achterhaald welk beleid er allemaal geschrapt wordt. Het blijft echter onduidelijk welke doelen daar precies mee gediend zijn. Op dat punt zou ik graag uw steun krijgen om het kabinet te vragen om helder aan te geven welke doelen hiermee gediend worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik bekijk gewoon wat het kabinet kan doen. Dat is het eerste belangrijke punt. Hoe kan er goed gerapporteerd worden over de voortgang van die 18 mld., zodat de Rekenkamer met ons het gevoel heeft dat wij goed kunnen monitoren? Wat de doelen betreft, vind ik echt dat iedere commissie met de ministers moet en kan bespreken hoe de bezuinigingen worden ingevuld en wat het doel daarvan is. We hoeven dat allemaal niet hier, in dit debat op de derde woensdag, te doen, want dan ben je al te laat. Ik moet zeggen dat het mij bijna verbaast dat u nu zegt dat die vraag niet wordt gesteld. Die vraag moet wel worden gesteld. Bij die 18 mld. is het cijfer niet het doel. Dat is het middel. Daarmee is die 18 mld. voor mij hard. Ik twijfel dus niet over die 18 mld., maar ik zeg niet tegen het kabinet: gaat u eens lekker 18 mld. bezuinigen, want dat vinden wij zo leuk. Nee, dat doen wij omdat wij weten dat het voor het behoud van deze samenleving essentieel is op langere termijn niet met onnodige schulden opgezadeld te zitten. Het is ook de opening van de rapportage van de Rekenkamer die zegt dat als je bij nul overheidstekort wilt uitkomen in 2015, je 18 mld. nodig hebt. Dat beoog ik daarmee te zeggen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik hoorde de heer Van Haersma Buma eerder zeggen dat wat hem betreft koeien in de wei net zo goed zijn als herten in de natuur.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, en van mij mogen er herten op de Veluwe blijven rondlopen; daar moeten geen koeien komen.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Van Haersma Buma zegt daarmee in feite dat het met de ecologische hoofdstructuur wel mooi is geweest. Dat verbaast mij in hoge mate. Met de ecologische hoofdstructuur is in 1991 onder staatssecretaris Gabor begonnen en deze is sinds die tijd, jaar na jaar, kabinet na kabinet, door de CDA-fractie gesteund. Dat deze nu met de woorden van de heer Van Haersma Buma onder de tafel wordt geveegd, verbaast mij in hoge mate. Ik begrijp dat niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verbaast u, maar mij niet. Ons gevoel hierbij is dat de natuur van volstrekt evident belang is, maar dat we er in dit kleine land niet komen door boeren hun land te ontnemen, hun land te kopen, en te vervangen door natuur, met name omdat die landbouwgrond op zichzelf een grote waarde heeft. Als ik in Nederland nergens meer een weiland zou zien, dan zou er iets veranderd zijn wat ik niet wil.

De heer Cohen (PvdA):

Dit gaat helemaal niet over de vraag of hiermee alle weilanden van tafel gaan. Dit gaat over beleid dat sinds 1991 is ingezet, krachtig gesteund door de CDA-fractie, waarvan u nu zegt, het eigenlijk niets meer te vinden. Dat is een verbazingwekkende draai die bovendien naar mijn gevoel buitengewoon slecht is. Het laat ook zien dat, naar het oordeel van de CDA-fractie, het geld dat er al die jaren in is gestopt, er beter niet in gestopt had kunnen worden. Dat blijft in hoge mate verbazingwekkend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verbaast mij dat dit de heer Cohen verbaast, terwijl dit door de CDA-fractie al langere tijd wordt gezegd. Het is nu alleen zo dat wat de CDA-fractie van belang vindt, ook inderdaad in daden omgezet kan worden. Als CDA'er kan ik daar alleen maar tevreden over zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben daar ook erg verbaasd over, temeer daar de CDA-fractie belang hecht aan Europese regels en Europa hoog in het vaandel heeft. Europa heeft nogal wat natuurregels en die treden wij met voeten. Waarschijnlijk moeten wij grote bedragen aan Europa betalen, omdat wij de Europese regels niet meer naleven. Het gaat dan over € 300.000 per dag. Is daar ook een speciaal potje voor?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, de minister aankijkend mag ik aannemen dat zo'n potje er niet is. Overigens zou ik duizend doelen weten waaraan we het geld uit dat potje zouden kunnen uitgeven, als zo'n potje er zou zijn. Verder is het ook een verantwoordelijkheid van provincies om keuzes te maken op het moment dat het Rijk dat niet meer doet. Het is dus niet zo dat Nederland het niet meer mag, maar ik vind het reëel dat, bij de gigantische bezuinigingsopgave die we hebben, ook deze keuze wordt gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme, want u had deze ronde interrupties ook al geopend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Europa heeft al aangegeven dat Nederland zich niet aan de regels houdt. Als de CDA-fractie het zo belangrijk vindt om Europa hierin, evenals op andere gebieden, leidend te laten zijn, dan kan zij niet selectief shoppen door aan de ene kant te zeggen dat we vooral naar Europa moeten kijken en veel dingen door Europa te laten regelen, om vervolgens aan de andere kant de regels vanuit Europa met voeten te treden. Wanneer wij doorgaan met dit desastreuze natuurbeleid, moeten we ook kunnen betalen op het moment dat Europa met inbreukprocedures komt. Ik wil graag weten wat de heer Van Haersma Buma vindt van het feit dat daar geen potje voor is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verbaast mij dat voor mevrouw Thieme het natuurbeleid uiteindelijk niets anders is dan het naleven van de Europese regels. Het is van belang te staan voor het natuurbeleid, helemaal los van die regels. Zij moet daarvoor staan en niet omdat het van Europa zou moeten.

Ik zal het gesprek nu zoveel mogelijk via de voorzitter voortzetten. Daarom zeg ik nu: mevrouw de voorzitter. Ik was bezig met een aantal resultaten van het afgelopen jaar. Ik noemde het crisis- en herstelpakket, maar ook het feit dat er het hele jaar lang een solide financieel beleid is gevoerd, tot en met de laatste begroting, waar ook de ChristenUnie nog verantwoordelijkheid voor droeg. Dat heeft ertoe bijgedragen dat aan het eind van het jaar gezegd kon worden dat er een solide overheidsfinanciering is. Ik hoop dat de toenmalige oppositieleider dit alles over het gehele jaar heen goed in zijn oren knoopt.

Dan kom ik op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. We moeten daar eerlijk over zijn: ook dit jaar heeft de Rekenkamer weer een aantal serieuze tekortkomingen gesignaleerd. Het meest in het oog springen die bij VWS en bij Defensie. We moeten tot onze spijt constateren dat het niet de eerste keer is dat juist deze ministeries te kampen hebben met deze problemen. Bij VWS zijn bij maar liefst meer dan de helft van de subsidies problemen geconstateerd. Dat is niet voor het eerst, het is al twaalf jaar zo. Het gaat voor mijn fractie niet alleen om het verantwoorden, maar ook om de fundamentele vraag: de Kamer moet weten, het kabinet moet weten en de Rekenkamer moet weten wat het effect is van zulke subsidiemaatregelen. Juist in een tijd dat de discussie over subsidies zo scherp wordt gevoerd, moeten wij weten of ze effectief zijn. Dat is een vraag die wij ook vorig jaar al gesteld hebben, naar aanleiding van een rapportage daarover van de Rekenkamer. Graag hoor ik van het kabinet op dit punt een visie op hoe wij in de toekomst voor eens en voor altijd duidelijkheid kunnen krijgen over de uitgaven en over de effectiviteit.

Dan Defensie. Er zijn lichte verbeteringen in het jaarverslag 2010 ten opzichte van 2009, maar ook hier is het niet voor het eerst dat de Rekenkamer aan de bel trekt. Specifieke, meetbare en tijdgebonden beleidsinformatie ontbreekt nu bij 600 mln. van de uitgaven. Dat wil op zich niet zeggen dat het weggegooid geld is geweest. Uitgaven voor bijvoorbeeld opleidingen en de Kustwacht zijn bepaald niet nutteloos, laat staan onrechtmatig. Ook daar moet echter beter verantwoord worden, zeker in een tijd dat Defensie – ik realiseer mij dat zeer – voor ingrijpende en pijnlijke bezuinigingen staat. Wellicht kunnen die bezuinigingen aangegrepen worden om de bedrijfsvoering minder bureaucratisch en minder complex te maken.

Uit het financieel jaarverslag blijkt verder dat de overheid nog steeds niet met de afgesproken snelheid de eigen rekeningen betaalt. Er is verbetering, maar nog niet voldoende. Het was een van de crisismaatregelen dat die betaaltermijn zou worden teruggebracht en ik verzoek het kabinet er een tandje bij te doen. Graag een reactie op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog even over de bezuiniging van Defensie. Ik dacht dat misschien iemand anders naar voren zou komen bij dit onderwerp, maar dat gebeurde niet, dus ik kom toch nog maar eventjes. De minister van Defensie heeft destijds in een gesprek met de formateur geaccepteerd dat er zo'n grote bezuiniging zou komen. Na het gesprek kwam hij echter naar buiten, stapte naar voren en zei: en nu moet het afgelopen zijn! Communicatief geniaal wat hij daar deed, maar ondertussen had hij natuurlijk al een bezuiniging geaccepteerd. Nu dreigt er toch nog weer iets bovenop te komen. Dat weten we natuurlijk pas in september, maar zegt u, mijnheer Van Haersma Buma, de minister na dat het nu echt genoeg is geweest? U hebt uw handtekening gezet onder 1 mld., maar is dat wat u betreft ook echt het plafond?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet helemaal niet wat er in de toekomst allemaal aankomt. Ik vind dat het kabinet met voorstellen naar de Kamer moet komen en dan gaat de Kamer al die voorstellen die bij de begroting binnenkomen, afwegen. Ik ga daar niet op vooruitlopen en ik ga dat in dit debat ook niet proberen, omdat we vandaag aan het terugkijken zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit soort antwoorden ken ik. Ik heb ze zelf ook weleens gegeven. Je wacht natuurlijk altijd af waar het kabinet mee komt, maar dit is een draconisch hoge bezuiniging. De VVD bezuinigt nog veel meer dan het CDA in het programma had staan. Het CDA had er geloof ik 500 mln. in staan, dus is dit het dubbele en dat is natuurlijk fors. Juist nu er zoveel onrust is bij Defensie en dit al een keiharde klap is voor de organisatie, zeker daar waar de bezuinigingen terechtkomen, is het toch niet meer dan logisch dat u het kabinet het signaal geeft dat dit ook uw plafond is? De minister deed dat wel. Waarom doet u dat niet als fractievoorzitter van het CDA in de Kamer? Waarom zegt u niet: nu is het afgelopen? Dat kunt u gewoon zeggen. U kunt het kabinet die boodschap meegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor mij geldt dat alle bezuinigingen op alle departementen heel fors zijn. Ik ga voor geen enkel departement daar iets over zeggen, want niet alleen Defensie kampt hiermee, andere ook. Ik wil in zijn algemeenheid zien waar het kabinet mee komt. Om die reden zeg ik niets. Ik zeg geen ja en ik zeg geen nee. Ik zeg alleen maar dat deze dag is bedoeld om terug te kijken op 2010. Vooruitkijken naar 2012 doen wij op de derde dinsdag in september.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan is mijn conclusie dat het CDA tegen de militairen die deze enorme, historisch ongekend hoge bezuinigingen al over zich heen krijgen, zegt dat het niet uitsluit dat er misschien nog wel iets bovenop kan komen. Het CDA wil de onrust niet wegnemen en gaat daarin minder ver dan de verantwoordelijke minister van Defensie heeft gedaan toen hij aantrad. Ik vind dat jammer. De mogelijkheid is er wel geweest, maar ik kan op dit moment niet anders doen dan dit te accepteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit niet zo heel sterk. Ik zeg er niets over en er moet niet worden gedaan alsof ik te citeren ben over iets wat ik zou hebben gezegd. Ik zeg er niets over. Ik moet eerlijk zeggen dat de bezuinigingen van dit kabinet inderdaad 600 mln. bedragen. Daarnaast is er een tekort uit het verleden, waarvan wij niet hadden gedacht dat nog eens te moeten dichten. De bezuiniging is meer dan wij dachten. Toch hebben wij het zo gedaan en ik hoop dat het kabinet het komende jaar bij de begroting met een voorstel voor het gehele kabinetsbeleid komt. Dat kunnen wij dan beoordelen, maar ik heb geen idee wat erin komt te staan.

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Haersma Buma weet wat er aan de ene kant van de streep komt te staan en dat is een tekort van ruim 2 mld. in de zorg. Het kabinet geeft aan dat het dat niet in de eigen bijdrage, het eigen risico of bij de huisarts gaat zoeken. Ik kan me daarbij van alles voorstellen, omdat de gedoogpartner de zorg gijzelt. Ik vind het dan wel zo fair dat het CDA aangeeft waar haar grenzen liggen. Ministers van dezelfde kleur hebben onlangs nog gezegd dat er geen euro meer bijkomt. Het is aan de ene kant motiverend om zware bezuinigingen uit te voeren, maar het is demotiverend als nog maanden blijft hangen dat er misschien alsnog een paar honderd miljoen bijkomt. Naast Defensie heeft met name Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, dat een vier of vijf keer grotere begroting heeft dan Defensie, een mogelijkheid om de zorgkosten op te vangen. De heer Van Haersma Buma moet niet zeggen dat hij geen cijfers heeft. Hij weet dat er een probleem is van meer dan 2 mld. dat moet worden gedekt uit andere begrotingen. Ja of nee?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die 2 mld. moet niet alleen met andere begrotingen worden opgelost. Ik wil het hele plaatje van het kabinet zien. Als de Miljoenennota komt, ben ik net als de heer Pechtold benieuwd naar wat daar precies in staat en daarna kunnen wij afwegingen gaan maken. Er is inderdaad veel meer dan alleen maar Defensie. Wij hebben geen idee of er andere posten zijn die mee- of tegenvallen. Ik weet het niet, maar ik wil het weten op het moment dat ik het moet weten en dat is als het in de Kamer ter bespreking komt. Dan kunnen wij kijken of we überhaupt iets willen. Ik ben daar heel voorzichtig in, omdat ik op dat moment ook echt de keuze wil maken die gemaakt moet worden.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat het voor het CDA heel anders ligt. Het CDA-congres heeft aangegeven dat er op dit moment geen politiek leider in de Kamer of in het kabinet zit. De fractievoorzitter van het CDA, onlangs gesteund door het congres, vindt bezuinigen op het onderwijs te ver gaan. 32% van de achterban heeft überhaupt al moeite met dit kabinet. Hij heeft nu de mogelijkheid te zeggen op welke onderdelen de maat wel of niet vol is. Hij zegt dat die ruim 2 mld. niet helemaal uit andere begrotingen moet worden gedekt. Misschien dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zelf voor 1 mld. aan de bak moet. Dan zal er altijd nog een bedrag van vele honderden miljoenen uit andere begrotingen moeten worden gepakt. Dit is het moment om de krijtstreep te trekken. De collega van de heer Van Haersma Buma, de heer Wilders, doet dit iedere dag. Ik verwacht van het CDA dat het op een onderwerp als onderwijs zegt waar de streep ligt. Het onderwijs mag niet nog weken of maandenlang in het ongewisse worden gelaten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat moet worden besproken wanneer het aan de orde is. Vandaag kijken wij terug op het vorige jaar en ook ik ben benieuwd waar het kabinet mee komt, net als de heer Pechtold. Ik heb geen idee of er tegen die tijd meer of minder tegenvallers zijn. Wij weten niet hoe de wereld er dan uitziet. Ik denk dat ook ik als fractievoorzitter het gehele plaatje moet bekijken. Het is heel gemakkelijk om onderdelen te bespreken, maar ik wil het totaal zien.

De heer Pechtold (D66):

Met de cijfers van vorig jaar in de hand doen politieke partijen op dit moment uitspraken over het verleden en geven signalen af voor de toekomst. Ik vind dat het CDA, met haar conduitestaat en met een minister op Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, nu weleens mag aangeven of de miljarden – en de heer Van Haersma Buma kan niet zeggen dat het minder wordt, want het is meer dan 2 mld. en bij de zorg zal het nog wel meer worden – bij de leraren terechtkomen, verder bij het passend onderwijs, verder bij leerlingen die het nu al zo moeilijk hebben en verder bij de kenniseconomie. Ja of nee? U krijgt nu een kans. Als u die laat gaan, dan laat u een schaduw van twijfel over het onderwijs en andere beleidsonderdelen hangen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit toch onzin. Het is gewoon niet aan mij om het kabinet van tevoren te vertellen met welke voorstellen het naar de Kamer moet komen. Ik zou dat op zich wel willen, maar zo gaat het niet. Het kabinet heeft wel met de Kamer te maken. U zegt het zelf al: je weet niet wat er gebeurt bij de zorg. In de loop van de tijd kunnen zich meevallers voordoen, maar vaak doen zich tegenvallers voor. Dat kan allemaal nog gebeuren. Wij weten nog helemaal niet wat het totaal is van wat er gedekt moet worden. Ik weet wel dat het kabinet op het goede moment met het water voor de dokter moet komen. Dan kijken wij wat wij ervan vinden. Pas dan wil ik erover spreken, want dan is een en ander in samenhang te bezien. Dan gaat het niet meer om: of Onderwijs of Defensie of andere dingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kom graag nog even te spreken over de bezuinigingen op Defensie. Als men die immense omvang op zich laat inwerken, dan zou men inderdaad denken dat er een kabinet-Roemer/Cohen is aangetreden omdat er zoveel bezuinigd wordt op Defensie. De heer Van Haersma Buma zegt terecht dat het daar nu niet over gaat. Het gaat vandaag over een terugblik op vorig jaar; over die bezuiniging hebben wij al gesproken en komen wij ook nog te spreken. In het Rekenkamerrapport over het ministerie van Defensie wordt evenwel gewezen op het risico dat de forse bezuinigingen de kwaliteit van de bedrijfsvoering verder belemmeren en de uitvoering van de verbeterplannen vertragen. Is er, gelet op het jaarverslag van Defensie van 2010, niet juist reden om extra voorzichtig en terughoudend te zijn ten opzichte van een organisatie die in de afgelopen jaren en in 2010 al zoveel te lijden heeft gehad?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Van der Staaij heeft daarmee natuurlijk een heel serieus punt te pakken, want de bezuinigingen zijn al gigantisch. Dat weegt allemaal mee. Daarom zeg ik ook dat er niet van tevoren te zeggen is wat er eventueel gebeurt bij de begroting voor 2012. Als de Kamer in haar geheel constateert dat zij de voortgang van de bezuinigingen – de doelen, de gevolgen en de effecten – wil weten, dan geldt dat natuurlijk zeker voor Defensie waarop zo immens wordt bezuinigd. De heer Van der Staaij zegt dat het soms lijkt alsof een kabinet-Cohen/Roemer is aangetreden, maar als ik de heren Cohen en Roemer vandaag hoor spreken over Defensie, dan denk ik weleens dat de oppositie uit Rutte/Verhagen bestaat, want zij hebben zoveel warme woorden voor Defensie en de mensen daar dat ik denk: hebben zij soms extra geld voor dit beleidsterrein? Ik vind dat wij hierin eerlijk moeten zijn. Het zijn grote bezuinigingen waar velen in deze Kamer van weten dat zij nodig zijn. De uitvoering ervan moet heel precies, samen met de Rekenkamer, beoordeeld worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is de les die de heer Van Haersma Buma en de CDA-fractie trekken uit het Rekenkamerrapport over vorig jaar? Daarin staat: pas op met bezuinigingen op een organisatie die al zoveel te lijden heeft gehad. Welke les trekt hij daaruit?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat je bij de uitvoering van bezuinigingen ontzettend moet opletten dat zaken als beheer van uitgaven en beheer van materiaal goed blijven gaan. Om die reden heb ik in mijn inbreng gezegd: gebruik die bezuinigingen om onnodige bureaucratie weg te halen. Daarmee ontstaat eerder een beter dan een slechter beheer van het materieel. Ik loop er echter niet voor weg. Het is een majeure opgave voor de organisatie die ontzettend veel pijn doet bij de mensen. Ik zeg het minister Hillen na dat het opmerkelijk is hoe weinig mensen in de samenleving daar iets van vinden terwijl het beter zou zijn als heel veel mensen in de samenleving zich zouden realiseren welke keuzes op het gebied van Defensie worden gemaakt.

Ik ben de Rekenkamer erkentelijk voor de beoordeling van de staatsbalans. Dat was een verzoek van de Kamer van vorig jaar. Het betreft een uitvoering van de motie-Van Geel die vorig jaar Kamerbreed is aangenomen. Het helpt de verantwoording. Die verslaglegging geeft inzicht in de vele garanties die de overheid als gevolg van de financiële crisis heeft verstrekt zowel ten behoeve van de eigen financiële sector als ten behoeve van bijvoorbeeld een aantal Europese landen. In totaal is er 155 mld. aan garanties verstrekt. Dan heb ik het nog niet eens over de Nationale Hypotheekgarantie bijvoorbeeld. Ik vraag de minister van Financiën om ook volgend jaar zo precies mogelijk aan te geven wat de stand van zaken is, juist met garanties. Dat is ook een aanbeveling van de Rekenkamer. Het gaat erom dat wij afbouwen als wij kunnen afbouwen en dat wij, als er tegenvallers zijn, snel weten hoe wij daarmee verder moeten gaan. Ik hoor hier graag een reactie op omdat wij ons realiseren dat garanties nooit gratis zijn.

Die garanties hebben ook een Europese dimensie, zoals het noodfonds dat voor Griekenland en andere landen is opgericht. Het noodfonds is er, maar hoe staat het met het toezicht daarop? Wij zullen ook hier weleens terug moeten kijken. Het is immers van belang om in de gaten te houden hoe het zit, ook als geld niet wordt uitgegeven. Hoe zou dat kunnen? Is het mogelijk om de Europese rekenkamer hierbij een rol te geven? Kan de minister van Financiën ons inzicht geven in de wijze waarop het toezicht op het noodfonds zo goed mogelijk kan plaatsvinden?

De manier waarop wij in Nederland het jaarverslag van het voorgaande jaar bespreken, is eigenlijk uniek. Er zijn weinig landen waar op dit niveau in een openbaar debat over het jaarverslag van het voorgaande jaar wordt gesproken. Ik ga er niet voor pleiten om een Europese "woensdag gehaktdag" in te stellen. Gezien de wijze waarop een heleboel landen er financieel voorstaan, zou het goed zijn als meer landen dit op de manier deden waarop wij het doen. Dat begint met eenduidige verslaglegging. Ik roep de minister op om er bij collega's van andere landen voor te pleiten om toe te gaan naar één vorm van verslaglegging of in elk geval een eenduidige wijze van verslaglegging. Dan weten wij wat de uitstaande garanties zijn van andere landen en welke verplichtingen zij hebben wat betreft pensioenfondsen en pensioenen. Je zou Griekenland een procedure toewensen zoals wij die in Nederland hebben.

Met de verwevenheid van de economieën en de financiële systemen in de wereld is het eigenlijk niet meer verantwoord dat de verslaglegging in de verschillende landen op deze manier plaatsvindt. Er moeten eenduidige standaarden zijn en, wat ons betreft, in alle landen een duidelijke onafhankelijke rekenkamer. Als wij dat voor elkaar krijgen – ik vraag de minister wat hij kan doen om dat voor elkaar te krijgen – zijn wij wellicht in de toekomst veel beter in staat om schuldencrises te voorkomen in plaats van dat wij ze achteraf moeten bestrijden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Van Haersma Buma over wat hij zei over de garanties. Het is terecht dat hij daar aandacht voor vroeg. Wij hebben een Borgstelling MKB Kredieten. De fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben in de Kamer samen het initiatief genomen om die ook in 2011 beschikbaar te laten zijn. Nu zien wij dat de vraag de beschikbare middelen ver overstijgt, dus dat waarschijnlijk al halverwege het jaar het potje leeg is. Vindt hij dat wij moeten kijken of wij daar verder een vervolg aan kunnen geven voor dit jaar of vindt hij dat het dan afgelopen moet zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga nu niet praten over wat er eventueel in de toekomst met zo'n potje moet gebeuren, want dat weet ik niet. Ik kan dat zo niet beoordelen. Wat ik wel weet, is dat wij tijdig moeten zien aankomen dat het gebeurt. Als die vraag zich acuut voordoet, moeten wij goed kunnen beoordelen of het echt nodig is om dat te doen en, zo ja, voor hoe lang en wat de risico's zijn. Dit debat gaat wat mij betreft niet over de vraag of en, zo ja, wanneer wij potjes moeten vullen. Als er tekorten zijn of dreigen te komen, moeten wij precies weten wat wij moeten weten om het goed te kunnen doen en achteraf te kunnen verantwoorden wat ermee is gebeurd. Daar moeten wij preciezer in kunnen zijn, in Nederland en zeker in andere landen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij kijken terug. De heer Van Haersma Buma heeft het grote belang van garanties genoemd. Die hebben natuurlijk heel erg geholpen in de afgelopen crisisjaren. De ChristenUnie is niet voor niets samen met het CDA naar voren gestapt voor het mkb. Wij zagen dat zo'n garantie toch voor het hele 2011 nog beschikbaar zou moeten zijn. Nu is het potje misschien halverwege het jaar op. Het is van belang dat wij tijdig een signaal geven, ook aan het kabinet, over wat wij willen. Zeggen wij dan: jammer dan, einde oefening? Of zeggen wij: wij vonden het nodig voor 2011, het kabinet doet er alles aan om deze garantie minimaal door te trekken tot het einde van het jaar? Dat zou in elk geval mijn boodschap zijn. Kan ik de heer Van Haersma Buma aan mijn zijde vinden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij moeten inderdaad tijdig weten wat wij moeten doen. De vraag is of het nodig is of niet. Als het nodig is, moeten wij weten hoeveel er nodig is, hoe lang en tegen welke voorwaarden. Dat moeten wij op dat moment bekijken. Ik stel nu aan de orde dat wij op zo'n moment echt moeten weten wat wij gaan beslissen en – dat komt er ook bij – dat wij moeten afbouwen als dat mogelijk is. Een garantie begin je, maar op een gegeven moet je je ook afvragen hoe lang je die in stand moet houden. Daar wil ik betere verslaglegging over zodat wij die keuzes goed kunnen maken. De heer Slob moet mij nu niet vragen om vooruit te lopen op een eventuele keuze over de garantie voor het mkb. Dat doe ik vandaag helemaal niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn heel veel mkb-bedrijven die heel erg blij waren met het initiatief van de fracties van het CDA en de ChristenUnie, dat door het kabinet is overgenomen, om die borgstelling ook in 2011 nog mogelijk te maken. Ze hebben zich daarvoor dus ook allemaal aangemeld. Nu is waarschijnlijk het beschikbare bedrag niet toereikend omdat er meer aanmeldingen zijn dan waarvoor geld beschikbaar is. Die bedrijven vinden het van belang dat zij een duidelijk signaal krijgen van de Kamer en met name van de fracties die dit naar voren hebben gebracht. Hoe moet dit volgens deze fracties in het komende jaar verdergaan? Daarom val ik de heer Van Haersma Buma hiermee nu even lastig. Ik hoop echt dat hij ons zal steunen om iets voor deze mkb-bedrijven te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het prima dat de heer Slob mij daarmee lastigvalt. Ik sta hier nu toch, dus waarom niet? Wij spreken deze dag echter over de Algemene Rekenkamer, afrekenen en zorgvuldigheid. Juist op deze dag wil ik daarom benadrukken dat als je het besluit neemt, je vooral moet weten hoe je het neemt en waarom. Die kant wil ik juist vandaag belichten. Aan een garantie zitten altijd twee kanten, namelijk enerzijds de kant van het bedrijfsleven en de mogelijkheden die de garantie schept, en anderzijds de kant van de overheid en de risico's. Die risico's komen ergens te liggen. De afweging daartussen ga ik niet op dit moment maken. Ik zeg wel dat op het moment dat wij tot zo'n vraag komen, wij alles goed op een rijtje moeten hebben. Ik zeg daar direct bij dat er een moment komt dat garanties ook weer kunnen worden afgebouwd. Met name daarop doel ik. Ik heb het daarbij niet alleen over deze garantie, maar ook over andere. Je moet ook in staat zijn om die keuzes te maken. Dan zijn wij veel beter in staat om objectief te beoordelen wat nodig is. Dat is immers uiteindelijk de grote vraag die voorligt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De laatste keer dat de premier zich langs de meetlat liet leggen, is vijf jaar geleden. Weet hij het nog? Ik zal hem even helpen door hem te citeren. "Waar ik goed in ben, is schoonmaken. Daarmee houd je tenminste nog een beetje connectie met je eigen huis. Ik ben een ster in schoonmaakmiddelen. Kampioen met stip is voor mij Cif, vroeger Jif. Daar ben ik dol op. En Robijn. Andere middelen komen er bij mij niet in. En er gaat niks boven de geur van Glorix." Zo sprak de premier langs de feministische meetlat. Orde op zaken; daarvan houdt de premier. Dat was ook wat hij zijn kiezers tijdens de campagne voorhield. Zijn prestaties binnenshuis, in eigen douche en toilet, wekten natuurlijk hoge verwachtingen voor zijn aanpak buitenshuis, van de staatshuishouding. Helaas. De grote schoonmaak blijft uit. Maar op de matige hervormingsagenda van het kabinet komen wij nog weleens terug.

Zoals iedere oud-student weet, ligt de sleutel voor succes in het maken van een schoonmaakrooster. Wie gaat wat wanneer doen? Welke spullen zijn daarvoor nodig? Wat kost het? Als het huis aan het einde van de week niet schoon is, dan is het lek snel boven water. Zo'n rooster, maar dan voor de prioriteiten van kabinetsbeleid, met controleerbare en afrekenbare doelen, was mijn inzet in 2007. Dat was ook mijn inzet in november 2010, en dat is nog steeds mijn inzet.

Soms wordt schamper gedaan over Verantwoordingsdag. Ik vind dat onbegrijpelijk. De controlerende taak van het parlement is onze eerste opdracht. Het vertrouwen in de politiek heeft de afgelopen jaren een flinke klap gekregen, omdat het gat tussen campagnebeloftes en werkelijkheid zo groot en vooral zo schimmig was. Laat ik dat gat tussen beloftes en werkelijkheid in drie stappen ontleden. De eerste stap is verwatering. Die volgt vaak een dag na de verkiezingen. De PVV had een breekpunt, namelijk de AOW-leeftijd, dat echter verdween als sneeuw voor de ochtendzon van 10 juni. De tweede stap is duistere coalitievorming, waar een regeerakkoord vol compromissen uitrolt. Dat is waar afgelopen zomer de hervorming van de arbeidsmarkt en de investeringen in onderwijs zijn gesneuveld. De derde stap is die van afspraak naar uitvoering, oftewel wat mensen echt terugzien, de werkelijkheid.

Het repareren van de eerste twee gebreken vergt waarschijnlijk een gekozen premier. Voordat die er is, dat duurt nog wel even. Vandaag staan wij hier vooral voor het verduidelijken van het verschil tussen woord en daad. Daar kunnen we nu al iets aan doen.

Nederland zag de heren Rutte, Wilders en Verhagen samen grootse aankondigingen doen: 3000 agenten erbij, de helft minder instroom van niet-westerse allochtonen, 12.000 verpleegkundigen extra voor ouderen. Dat is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan. Het is onze taak om te controleren wat er vervolgens van terechtkomt, namens – nee: voor – iedereen aan wie die beloftes zijn gedaan, om zo het vertrouwen in de politiek te behouden – of moet ik zeggen: te herstellen? – de geloofwaardigheid te vergroten en gewoon omdat het gaat om belastinggeld.

Nederland moet op de schop. Orde op zaken. Behalve die beloftes deed de premier er nog een: afspraak wordt weer afspraak. Zo kende ik hem ook. In de vorige periode trokken wij namelijk samen op om de zweverige doelen van Balkenende en Bos concreet, controleerbaar en afrekenbaar te maken, om zo te voorkomen dat we een land werden van feitenvrije politiek. Als de feiten namelijk uit het zicht verdwijnen, resteert slechts de macht van emotie.

In 2007 deed ik samen met collega Rutte een voorstel waarin wij het kabinet-Balkenende IV vroegen om voor de 74 zelfgekozen plannen aan te geven welke instrumenten, welke nulmeting en welk tijdpad werden gebruikt en daarnaast welke middelen beschikbaar zouden zijn. Mooi en terecht dat dit kabinet die motie uit 2007 – het is onze motie, mijnheer de premier – als uitgangspunt wil nemen voor goede verantwoording. Dat begrijp ik tenminste uit de verantwoordingsbrief en zo heeft de premier het de Kamer ook toegezegd in het afgelopen najaar.

Des te groter was de teleurstelling toen ik de rest van de brief las: vaagheid en vrijblijvendheid troef. Ik neem er één voorbeeld uit: de opschaling van het provinciaal bestuur in de Randstad. Dit kabinet zou het nu eens echt gaan aanpakken; vermindering van het aantal provincies, opschoning in het middenbestuur. Wat, hoe en wanneer echter was en blijft de vraag. Ik lees namelijk overleg, overleg, overleg, praten, praten, praten, maar geen eindbeeld. Laat het maar aan de provincies over. Kortom, zo komt hier natuurlijk helemaal niets van terecht. Het is een mer à boire.

Zo is er helaas vaker een vlucht in vaagheden om het gebrek aan daadkracht te maskeren. In het najaar dacht ik nog: ze willen het over de Provinciale Statenverkiezingen heen tillen. Nu denk ik echter: ze willen misschien wel, maar ze durven niet. En dat is chronisch.

Ergens begrijp ik het ook wel, die vlucht voor verantwoording van dit kabinet. De keren dat het concreet is geweest, werd het immers een nederlagenstrategie. 3000 extra agenten: inmiddels erkent ook minister Opstelten dat die niet op straat komen. 12.000 verzorgenden erbij: inmiddels is duidelijk dat de staatssecretaris van VWS de optelsom niet wil en kan maken. 50.000 migranten: het kabinet durft het niet eens te herhalen omdat het weet dat het dat niet gaat halen. 18 mld. bezuinigen: het CPB liet er geen spaan van heel; het wordt maximaal de helft. Geen lastenverzwaring: kijk naar de VVD en inmiddels zegt minister De Jager zelfs dat de lasten stijgen met minimaal 1,5 mld. Een boulevard aan gebroken beloftes.

De heer Blok (VVD):

Wat een poëtische uitspraak.

Het is goed dat de heer Pechtold de lasten als onderdeel van de bezuinigingen noemt. In verschillende debatten in deze Kamer liet hij daar namelijk allerlei bedragen bij klinken. De heer Pechtold en ik hebben respect voor de Rekenkamer als controleur van de cijfers. Volgens de Rekenkamer is er per saldo sprake van 18 mld. bezuinigingen. Ik geloof dat de heer Pechtold mij niet gelooft, maar dat constateren ze echt. Bovendien constateren ze dat 1,3 mld. van dat bedrag lastenverzwaring is. Kunnen we het met elkaar eens zijn dat de Rekenkamer dat constateert en dat dat dan zal kloppen?

De heer Pechtold (D66):

Ten overvloede zal ik de cijfers van het Centraal Planbureau geven, waarin dit prachtig staat verwoord en die ik al meermalen aan de heer Blok en aan het kabinet heb laten zien. Zo lang dit kabinet blijft zitten, zal ik dit elke keer doen. Als ik een voorbeeld mag geven dat mijn gelijk per beetje komt: ik ben nu een halfjaar bezig met de lastenverzwaring. Het was eerst 0, het bleef 0, maar de dag voor de Provinciale Statenverkiezingen moest de premier – hij herinnert het zich nog wel – hier schoorvoetend de eerste 1,5 mld. toegeven. Dat zal blijken, want ondernemers en werknemers gaan merken dat de zorgkosten, die de heer Blok niet in een risico wil stoppen, die hij niet in een eigen bijdrage wil stoppen, natuurlijk uiteindelijk via de achterdeur wel betaald worden.

De heer Blok (VVD):

Mijn vraag ging over de Algemene Rekenkamer, die hier ook aanwezig is. Het is een goede traditie dat wij de Rekenkamer de cijfers laten controleren. De Rekenkamer heeft hetzelfde rapport aan de heer Pechtold en mij gestuurd. Die heeft het over in totaal 18 mld.; 1,3 mld. lastenverzwaring. Daar kunnen wij het toch met elkaar over eens zijn?

De heer Pechtold (D66):

Ik houd daar de cijfers van het Centraal Planbureau tegenover. Ik zal u die weer laten zien. Daar staat in dat het niet zo is. Maar u gaat ook niet in op het punt dat ik zojuist noemde. Het was namelijk eerst nul. Dat was overigens ook een verkiezingsbelofte van u. Voor alle helderheid: ik zou zoiets nooit beloven. Maar is het dan niet opmerkelijk dat u in uw eerste halfjaar al moet toegeven dat die lasten wel degelijk toenemen met 1,5 mld. terwijl eerst maandenlang nul wordt gezegd?

De heer Blok (VVD):

Dit is zonde van deze Verantwoordingsdag. Laten wij met zijn allen het volgende afspreken. De regering presenteert cijfers. Die laten wij de Rekenkamer controleren. De Rekenkamer doet die controle en levert die cijfers. Daar wilt u niet op ingaan. Er staat 1,3 mld. De opbouw staat erbij. Die bestaat voor het grootste deel uit posten die een uitgestoken hand naar D66 inhouden. Het gaat om het aanpassen van de aftrekbaarheid van pensioenen in lijn met de verhoging van de AOW-leeftijd. Het gaat om het afschaffen van de aanrechtsubsidie. Dat komt bijna letterlijk uit uw verkiezingsprogramma. Nu constateert de Rekenkamer dat en wilt u het niet toegeven. Dat is jammer.

De heer Pechtold (D66):

Ik bestrijd niet dat u lijstjes maakt, maar het effect daarvan komt uiteindelijk lager uit. Natuurlijk ga ik kijken wat ik kan met die uitgestoken hand, want de vorige keer kreeg ik nog een gestrekt been van u. U noemt een aantal punten, maar in de verantwoording waar u nu zelf zo'n punt van maakt, verkoopt u de boel beter dan hij in werkelijkheid is.

Voorzitter. Vandaar die boulevard van gebroken beloftes. Daarom zijn controleerbare doelen noodzakelijk; niet om dromen aan scherven te laten vallen, maar om mensen een eerlijk verhaal te vertellen. Retoriek is namelijk prachtig, maar hier dienen de feiten te spreken. Bovendien is die controle mijn recht en plicht als parlementariër. De basis hiervan staat zelfs in de Grondwet. Tegen de premier zeg ik dan ook: uw verantwoording is mijn controle.

Ik vecht tegen moedeloosheid wanneer zelfs degenen met wie ik zij aan zij heb gestreden, het erbij laten zitten. Dan ben ik wel genoodzaakt de messen opnieuw te slijpen. Met oud-collega Rutte in een nieuw vak zoek ik nieuwe bondgenoten. Daarom vraag ik aan collega Blok: kan ik op u rekenen of hebt u de controlerende taak van de Kamer uitbesteed aan de oppositie en doet u pas weer mee als u daar deel van uitmaakt? Dat het CDA niet zo veel op heeft met dualisme, weten wij. Maar doet de PVV – vrij en onverveerd! – misschien mee?

Ik doe opnieuw een poging om duidelijkheid te krijgen over afrekenbare doelen, instrumenten, nulmetingen, tussenstappen en middelen, in ieder geval voor de zeventien "hervormini's" van dit kabinet. Dat is niet de lijst die ik oorspronkelijk voor ogen had. Het budgettair beslag is namelijk hartstikke klein: nog geen 2,5 mld. Ook blijven maatregelen waar het kabinet zelf zeer gewichtig over doet, zoals die 130 km/u, buiten beschouwing. Dat is voor mij overigens verre van de belangrijkste maatregel. Vooralsnog zal ik het er echter mee moeten doen, want de onwil die spreekt uit de antwoorden op de eerder gestelde vragen van 74 Kamerleden, de voltallige oppositie, over 48 onderwerpen, doet vermoeden dat een nieuwe poging vergeefse moeite zou zijn.

Ik vraag de premier dus zijn eigen beleid langs de meetlat te leggen van zijn eigen motie, de motie van Pechtold, Rutte en Halsema. Hij zei dit toe in het debat afgelopen najaar en in zijn brief, maar waar vind ik intussen de inlossing van die belofte? Heeft hij de bijlagen misschien niet verzonden of kijk ik verkeerd? Zeg het maar. De premier begrijpt dat ik een nieuwe versie van diezelfde motie op zak heb. Dat moet een eerste impuls zijn.

Een tweede impuls om de verantwoording meer focus en politieke zeggingskracht te geven zou kunnen zijn het weer centraal stellen van een paar onderwerpen, zeg – ik zei het al tegen collega Blok – vijf onderwerpen. Dat hoeft voor mij niet met extra bureaucratie. Het stapeltje mag evenveel centimeters houden als wij hebben, maar laten wij nou eens vijf onderwerpen uitdiepen. Daar daag ik de minister-president toe uit. De Kamer deed dit al eens met de motie van mevrouw Koşer Kaya. Mijn fractie is daar nog steeds een groot voorstander van. Ik draag als een van die vijf de zorg voor. Die sector verdient en vereist die verdieping. Hij is van groot maatschappelijk belang en kent de hardst stijgende kosten. De zorg werd om die reden door het CPB onlangs nog bestempeld als de sociale zekerheid van deze eeuw.

Deze tijden staan in het teken van bezuinigingen. Nu lijkt harde munt heel tastbaar en afrekenbaar, maar dat is niet vanzelfsprekend. Dat bleek al bij de CPB-berekeningen en de Rekenkamer maakt dat nogmaals duidelijk. Ik vraag dan ook aan de minister van Financiën om die monitor over te nemen als integraal onderdeel van begrotingsstukken, zodat die 18 mld., toch een paradepaardje van dit kabinet, goed te volgen is. Die bezuinigingen zijn overigens bijeengeschraapt. Het is een mandje met laaghangend fruit en sprokkelhout, omdat de echte hervormingen op arbeid, op wonen en op zorg helaas uitblijven. De Rekenkamer laat zien dat na de eerste tweeënhalve maand van 2011 het kabinet al 10% achterloopt op het rooster voor dit jaar terwijl de makkelijke opties vergeven zijn en er nog grote risico's in het verschiet liggen, zoals – het blijft een terugkerend thema – de zorg. Daar worden de tegenvallers voor 2010 wederom, zo zeg ik tegen de minister van Financiën, incidenteel gedekt. Wederom een houtje-touwtjedekking dus. De miljardentegenvallers voor 2011 verschijnen alweer als donkere wolken aan de horizon. We hebben vandaag al gemerkt dat Defensie en Onderwijs in ieder geval niet zeker zijn. Bovenop de zorgkosten steggelen de sociale partners over het pensioenakkoord, zijn gemeenten nog niet overtuigd om het bestuursakkoord bij het kruisje te tekenen en hebben ambtenaren zich terecht nog niet neergelegd bij de nullijn. Het is dus een grote opgave waarbij de Kamer een vinger aan de pols moet houden en we objectieve scheidsrechters moeten koesteren.

Aan het eind van mijn betoog ontkom ik niet aan enkele detailvragen. De Defensie Materieel Organisatie is al jaren een zorgenkind. Ik vraag de premier: hoelang nog?

Uit het laatste jaarverslag van VROM blijkt dat we de Kyotodoelen niet op eigen kracht gaan halen omdat de crisis minder goed voor het klimaat bleek te zijn. Wat gaat deze voormalig groenrechtse premier doen om te zorgen dat we die groene ambities zelfstandig kunnen halen?

Als onderdeel van de compacte rijksdienst wordt er één rijksauditdienst opgericht, de RAD. De scheiding tussen controle enerzijds en advies anderzijds moet goed geregeld zijn. Waarom volgt de minister van Financiën de adviezen van de Rekenkamer niet op?

Is de minister van Financiën bereid, te bepleiten dat de Europese Rekenkamer de uitgaven van de noodfondsen goed kan controleren? Terecht begon collega Van Haersma Buma daar zojuist ook al over.

Tot slot. Hoe wordt het crisispakket, waar collega Van Haersma Buma ook al over sprak, van Balkenende IV eigenlijk geëvalueerd?

Voorzitter. Ik concludeer. Fact-free politics, zoals Clinton dat noemde, feitenvrije politiek, dreigt nu helaas te ontstaan. Als feiten uit het zicht verdwijnen, resteert slechts de macht van emotie. Sommigen varen daar wel bij, ten koste van het geheel. Vandaag is de kans om dat tij te keren. Ik blijf natuurlijk hopen dat de ondermaatse hervormingsagenda van dit kabinet, de "hervormini's", zullen uitgroeien tot de ware hervormingen die dit land nodig heeft.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. In een tijd dat gezegd wordt dat er geen helden meer zouden zijn en dat het idealisme niet meer bestaat, zie ik een lichtpuntje. Het bevindt zich in een dorp dat de PVV aan zijn hart heeft gedrukt. Dat dorp is Volendam. In Volendam staat het Don Bosco College. Te midden van de multiculturele kaalslag houdt één school moedig stand, een school die net als veel andere scholen wordt geconfronteerd met de stormram van de islam, beter bekend als de Commissie Gelijke Behandeling. Dat clubje multiculti's probeert Nederland een beetje te vernederen en overal hoofddoekjes te eisen. Maar de Don Bosco school stond en staat zijn mannetje. Op die school heeft men gezegd: geen hoofddoekjes op onze christelijke school. Ik draag daarom met trots mijn eerste "woensdag gehaktdag" in de gedoogrol op aan deze school. Het Don Bosco College verdient alle eer; dat zijn de helden van vandaag.

Vandaag kijken wij terug op het jaar 2010. Dat was – ik overdrijf niet – een fantastisch jaar! Het was het jaar waarin anderhalf miljoen mensen in Nederland kozen voor een agenda van hoop en optimisme. De stem van al die mensen is beloond: er trad een kabinet aan dat kan rekenen op de steun van de Partij voor de Vrijheid. Andere gewaardeerde collega's, zoals mevrouw Sap, de heer Cohen en de heer Pechtold, hebben – het spijt mij voor hen – het nakijken. Ik heb niet genoeg handen om zo'n lange neus te maken als ik eigenlijk zou willen; dat zou ook een beetje onbeleefd zijn, dus ik zal het maar niet proberen.

Wij maken vandaag een eerste, voorzichtige balans op van dit kabinet. Ik stel vast: het begin is er. Voorzitter, staat u mij toe dat ik een compliment maak aan de minister-president. Mark, ooit was ik jouw mentor. Ik kan er ook niets aan doen, maar het was zo. Ik was toen nog lid van een partij waarvan de naam mij nu even is ontschoten. Ik moet zeggen: je was een heel goede leerling. Fijn dat je zo goed hebt opgelet! Als je vragen hebt, je weet: je kunt mij altijd bellen. Alle gekheid op een stokje: de minister-president doet het uitstekend en wij zijn het vaak – niet altijd – met hem eens. Wij hopen dan ook dat het kabinet nog een paar jaar doorgaat. Daarna mag hij best het stokje aan zijn oude leermeester overdragen: het kabinet Wilders I, daar is toch helemaal niets mis mee? Bovendien hebben wij de eerste sollicitatie al binnen, van Job uit Oslo; daar kom ik straks wel op terug.

De heer Pechtold (D66):

Terugkijkend: dat was waarschijnlijk ook die keer dat de leerling Mark, in de jaren negentig, vroeg: wat stemt de VVD-fractie straks bij de toetreding van Griekenland tot de Unie? Toen antwoordde u: daar stemmen wij voor. Dat was toch de tijd dat u, met de VVD, zei dat wij het straks van Europa moesten hebben? Als u het kabinet toewenst, de komende jaren te blijven zitten, vraag ik mij af wat met name de minister van Financiën aan moet met uw houding ten opzichte van de euro, Europa, belangen van mensen, Nederlandse mensen, wier pensioenen daarvan afhankelijk zijn en banken waar Nederlandse spaarders van afhankelijk zijn. Hoe gaat dit kabinet het de komende drie jaar met uw adviezen doen? In de jaren negentig zag u dat immers zo: Griekenland hoort bij Europa.

De heer Wilders (PVV):

Ik denk dat ik nog één à anderhalf A4'tje te gaan heb voordat ik op Europa kom; dan zal ik de vragen van de heer Pechtold beantwoorden. In zijn algemeenheid kan ik zeggen: wat Europa betreft, kan het kabinet op geen enkele manier op onze steun rekenen. Op geen enkele manier. Dat weet het kabinet ook, want hierover hebben wij geen afspraken met elkaar gemaakt. Het is het goed recht van het kabinet om andere meerderheden te zoeken. Dat is onderdeel van het systeem. Het kabinet probeert, op punten waarop het onze steun niet heeft, andere meerderheden in de Kamer te zoeken en nogmaals: dat is zijn goed recht. Ik zal ook proberen om meerderheden voor de PVV-standpunten te zoeken. De dag dat wij een meerderheid in dit huis krijgen voor het standpunt om bijvoorbeeld niet dat geld aan Griekenland te geven, waardoor het kabinet dit niet kan doen, gaat bij ons de vlag uit; de Nederlandse vlag, niet de Europese!

De heer Pechtold (D66):

De leerling heeft het nodige opgestoken, maar ik spreek nu de mentor aan, de mentor die als buitenlandwoordvoerder voor toetreding van Griekenland stemde. Volgens mij stemde het CDA echter tegen de toetreding van Griekenland. Dat is niet 100 jaar geleden; nee, dat is een jaar of tien geleden. Nu staan wij voor de echte vraag: gaan wij de belangen van mensen in dit land, die afhankelijk zijn …

De heer Wilders (PVV):

Daar kom ik zo op.

De heer Pechtold (D66):

Nee, u kunt erg aan uw geschreven spreektekst vasthouden, maar u kunt het vast ook zo.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar ik kom er zo op terug.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar de mooie grap richting de leerling vraagt om verantwoording door de mentor. Wat zegt u tegen de spaarders als de banken dadelijk een groter probleem dan met Lehman Brothers tegenkomen? Wat zegt u als door de problemen in het zuiden van Europa de problemen van de pensioenfondsen worden vergroot, maar dat zij hun tegoeden zien vervagen? Zegt de oud-woordvoerder Buitenlandse Zaken die Griekenland namens de VVD zo graag wilde hebben dan: weet je wat, ik heb nu een ander partijtje waarvan de naam me wel te binnen schiet?

De heer Wilders (PVV):

Dat is een partijtje dat volgens mij twaalf keer zo groot is als uw partij, maar los daarvan …

De heer Pechtold (D66):

Nou, ik weet dat u …

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik nu ook even uitspreken. Los daarvan, zeg ik dan tegen de mensen dat zij vooral niet naar bangmakers en doemdenkers als de heer Pechtold moeten luisteren. De zogenaamde Lehmancrisis gaat er namelijk niet komen. Die gaat er niet komen, die zal er niet komen; het is een hoop bangmakerij van de Nederlandse kiezer en de Nederlandse belastingbetaler. Ik zal zo aangeven waarom die crisis er niet komt. Ik zal ook aangeven dat wij niet de enigen zijn die er zo over denken. Het is een hoop bangmakerij die nergens op gestoeld is. De Nederlandse banken, de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse pensioenfondsen zal niet overkomen wat u denkt dat ze zal overkomen.

Ik merk het volgende op over het stemmen voor de toetreding van landen. Ik weet niet wat D66 heeft gestemd, volgens mij voor. U kunt zich misschien herinneren dat wij vanuit de tijd van de Groep Wilders, vanaf dag één dat ik de partij heb verlaten waarvan ik de naam even vergeten ben, volgens mij samen met het CDA tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije hebben gestemd. Die consequente lijn hebben wij, ook later als PVV, steeds volgehouden.

De heer Pechtold (D66):

Het wordt al iets aarzelender. Wij hebben het niet over Roemenië en Bulgarije, maar over Griekenland en Portugal. En bangmakerij? U kunt wel naar mij kijken …

De heer Wilders (PVV):

Zeker!

De heer Pechtold (D66):

Maar de minister van Financiën …

De heer Wilders (PVV):

Ook!

De heer Pechtold (D66):

De minister van Financiën maakt bang?

De heer Wilders (PVV):

Zeker! Ja, absoluut.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een belangrijk punt. Ik voorspel u dat het de komende jaren voor Nederland heel belangrijk zal zijn hoe wij ons in Europa verhouden – dat geeft de minister van Financiën ook aan – en hoe wij omgaan met de solidariteit met generaties die óók werkloosheid op zich af zien komen en die ook onzekerheden hebben. In Griekenland wordt 15% op ambtenarensalarissen bezuinigd en wordt de pensioenleeftijd met twee jaar verhoogd. De kritiek van zojuist was terecht: gaat het allemaal snel genoeg? Nee, het kan allemaal sneller. De druk op de maatregelen moet echter mede door Nederland gesteund worden. Het is heel opvallend dat de gedoogpartner in het eerste halfjaar zegt dat de minister van Financiën een bangmaker is. Dit, mijnheer Wilders, is echte politiek. Dit zijn de onderwerpen waar het de komende jaren om gaat. U bent degene die bang maakt, u bent degene die achter de dijken wegkruipt en u bent degene die Henk en Ingrid met hun pensioenen en tegoeden wat op de mouw speldt.

De heer Wilders (PVV):

Dat is allemaal grote bangmakerij van de heer Pechtold. Er klopt niets van wat hij zegt, want er gaan geen belangen van Nederland over boord. Sterker nog, het kabinet is van plan om opnieuw miljarden aan de Grieken te geven, miljarden te geven aan een land dat de boel heeft belazerd en bedrogen. Mijnheer Pechtold, de feiten zijn dat Griekenland de boel heeft belazerd, dat Griekenland miljarden heeft gekregen, de eerste tranche van 110 mld., maar het niet aan de afspraken heeft voldaan. Maar, mijnheer Pechtold, een ezel stoot zich toch niet twee keer aan dezelfde steen? Griekenland heeft de boel belazerd en niet gedaan wat het moet doen. Maar wat zegt Europa? In plaats van dat Europa zegt: "bekijk het maar!", zegt Europa: "wil je misschien nog wat meer miljarden euro's van Henk en Ingrid?" Mijnheer Pechtold, Griekenland heeft de "BB-min"-status, de junkstatus! Een junk leen je geen geld, mijnheer Pechtold, want dat zie je nooit meer terug! Dat ik u dat moet uitleggen is al erg genoeg. Wie is er dus onverantwoord bezig? Op het moment dat men opnieuw geld geeft aan een junk die heeft aangetoond niet te vertrouwen te zijn, is men het kwijt. Meerdere partijen hier, met de partij van de heer Pechtold voorop, zeggen evenwel dat we dat moeten doen. De heer Pechtold moet niet aankomen met de belangen van Henk en Ingrid, want die verkwanselt hij, ook al staat hij nu te lachen als een schaap. De partijen die dat niet doen, zoals de PVV en volgens mij ook de SP, zijn de partijen die opkomen voor Henk en Ingrid. De partij van de heer Pechtold doet dat niet.

(geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders maakte zijn zin zojuist niet af. De ezels zijn degenen die die miljarden ter beschikking gaan stellen. Ik ben dan nu wel een schaap en een ezel, maar dan zitten de ezels ook in vak-K en de heer Wilders zit op het ruggetje! Eens kijken of die ezel dan ook loopt.

Nu even als een echte politicus. Wat wordt de consequentie als het kabinet van 52 zetels de komende maanden, met steun van mijn partij, meent Europa te moeten helpen? Dat zijn dan ook de miljarden van de heer Wilders. Dat heeft dan ook zijn steun en dan laat hij dat gebeuren, want als hij dat niet wil, trekt hij de stekker eruit. Wanneer het gaat om de kleine dingen in het leven, zoals 130 km/uur rijden en het roken in kleine cafés, dan gun ik hem zijn grabbelgoed, maar als het gaat om de miljarden die de heer Wilders serieus zijn, dan ga ik het kabinet daarmee helpen. De enige manier waarop de heer Wilders zijn grote woorden kan waarmaken, is door de stekker eruit te trekken. We zullen zien of hij dan weer chocoladeletters op de voorkant van de krant krijgt.

De heer Wilders (PVV):

De heer Pechtold speelt een spelletje. Het gaat hem eigenlijk helemaal niet om Griekenland of Europa. De aap komt nu uit de mouw, want in zijn laatste interruptie vraagt de heer Pechtold waarom ik de stekker er niet uit trek. Al zijn interrupties zijn dus op een klein punt terug te voeren, namelijk de stekker eruit trekken. Ik heb geen motie van wantrouwen in mijn binnenzak, dus ik moet de heer Pechtold teleurstellen. Wat ik wel doe, is op een ontzettend belangrijk dossier verzet plegen tegen afspraken die wij niet steunen; afspraken die het kabinet zal maken met Europa, met Griekenland en andere landen. Wij zullen daartegen een meerderheid zoeken in de Kamer. De partij van de heer Pechtold en ook de partij van de heer Cohen, de Partij van de Arbeid die zegt op te komen voor de gewone man, kunnen dit tegenhouden, maar niet door te zeggen: PVV, trek de stekker eruit. Wanneer deze partijen opkomen voor Henk en Ingrid, of voor Achmed en Fatima zoals ze misschien heten bij de Partij van de Arbeid, en ervoor zorgen dat het geld niet aan Griekenland wordt besteed, dan wordt dat geld niet aan Griekenland besteed. Het spelletje van de stekker eruit trekken valt me zwaar tegen van de heer Pechtold. Het is niet de afspraak om een interruptie terug te brengen tot zoiets kleins en politieks. Wij zullen ons verzetten en wij zullen proberen hiervoor een meerderheid te vinden. Het kabinet zal op die punten nooit onze steun krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Tot slot: dat zijn mooie grote woorden, gelardeerd met grove woorden. Wij houden de stekker er echter in; wij houden de stekker in Europa en in de euro. De heer Wilders blaast erover, maar zijn machtsmiddel, zijn mogelijkheid om die invloed echt aan te wenden, gebruikt hij om in de krant te blazen en niet om er hier voor te zorgen dat het kabinet het dan ook niet doet. Daarmee is zijn verhaal teruggebracht tot veel geroeptoeter, maar als puntje bij paaltje komt, dan schikt hij zich braaf in zijn vak.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor, wij schikken ons helemaal niet. Wij doen wat we vorig jaar hebben afgesproken, hierover hebben we geen afspraken gemaakt. Dat hebben we van elkaar geaccepteerd: agree tot disagree. Het kabinet zoekt naar een meerderheid voor zijn standpunt. Op dit dossier is het kabinet daar succesvoller in dan de PVV, maar de PVV zal ook naar die meerderheid zoeken. De partij van de heer Pechtold en ook de partij van de heer Cohen kunnen helpen voorkomen dat er bakken met geld naar Griekenland en andere landen worden overgemaakt. Wanneer de PvdA, D66 – de SP is volgens mij ook niet van plan om het kabinet te steunen – en andere partijen de PVV steunen, kunnen wij ervoor zorgen dat met een motie die ik in de tweede termijn zal indienen een meerderheid wordt behaald en het kabinet een en ander niet uitvoert. Dat is de manier. Het verengen tot de stekker eruit halen is niet de manier. Wij zoeken hiervoor een meerderheid en daar zullen wij tot het allerlaatste moment voor blijven knokken.

De heer Cohen (PvdA):

Dat wordt dan een motie die recht in het hart gaat van de leerling van de heer Wilders, want dat is er precies aan de hand. De heer Wilders komt op dit punt niet verder dan zijn hoofd boven de dijken uitsteken. Hij kan nu wel zeggen dat dit allemaal verschrikkelijk slecht is voor Henk en Ingrid; hij kijkt geen centimeter verder vooruit dan alleen maar naar het feit dat het in Griekenland niet goed gaat. Hij heeft gelijk: Griekenland heeft de boel bedonderd. Hij heeft gelijk: er is daar geld in geïnvesteerd. Maar dan houdt het verhaal ook op. Vervolgens zal er meer moeten gebeuren – ik twijfel daar niet aan en ik hoop ook dat de regering er straks op ingaat – dan alleen maar nu de stekker eruit te trekken. Als dat gebeurt, krijgen wij het allemaal zwaar voor de kiezen. Dan kun je wel weer zeggen dat het bangmakerij is; ik denk dat het omgekeerde het geval is. Het is buitengewoon simplistisch om nu maar eventjes te zeggen: wij hebben er al zo'n hoop in geïnvesteerd, die jongens zijn niet te vertrouwen en wij laten het erbij. Nee, wij zitten in die schuit en wij gaan die schuit niet lek schieten. Wij moeten daarmee doorgaan. Ik herhaal nog maar een keer wat de heer Wilders op dit ogenblik doet als compagnon van dit kabinet: hij steekt precies het mes in het hart van zijn leerling, het mes in het hart van de premier. Als hij dat doet, laadt hij ook een grote verantwoordelijkheid op zich. Dit is een van de belangrijke dossiers die in de komende tijd gaan spelen. De heer Wilders ontkent dat niet. Om dan van dit dossier te zeggen dat wij maar even niet meedoen, is allemaal veel te gemakkelijk, veel te simplistisch.

De heer Wilders (PVV):

De heer Cohen zegt: wij doen niet mee aan het lek schieten van die schuit. Mijnheer Cohen, de Griekse schuit ligt al bijna op de bodem. Het is niet een kleine lekkage, het is niet een lekkage van een meter; die schuit van Griekenland is al tot op de bodem van de Egeïsche Zee gezonken ...

De heer Cohen (PvdA):

U hebt het over een andere schuit dan ik. Ik heb het over de Europese schuit, niet over de Griekse schuit. Dat maakt wel even wat uit.

De heer Wilders (PVV):

U zegt net dat de PVV steun moet geven aan het kabinet, dat met de Europese schuit de Griekse schuit moet redden. Dat is uw verhaal. Ik zeg u: Europa is niet alleen lek, maar ook Griekenland ligt al op de bodem. Ik kan niet verantwoorden, de PVV-fractie, 24 man sterk, kan niet verantwoorden dat wij opnieuw miljarden stoppen in die lekke schuit van mensen die de boel hebben belazerd en die hun afspraken niet nakomen.

Laat ik even uitleggen waarom het doemdenkers zijn die zeggen dat er een tweede Lehmanscenario komt. Dat is complete onzin. Een heel belangrijk orgaan, Moody's, een van de twee belangrijkste internationale ratingbureaus, heeft afgelopen maandag, deze week, een rapport aan de wereld laten zien. Daarin staat letterlijk dat de directe blootstelling van Europese banken aan de Griekse schuld beperkt is. Ik citeer: zelfs in het scenario van zeer zware verliezen riskeren de meeste Europese banken slechts beperkte verliezen. Moody's, een van de twee belangrijkste ratingorganen, heeft deze week, afgelopen maandag gezegd: bangmakerij, doemdenkers die zeggen dat het allemaal tot een grote crisis leidt, dat is maar beperkt het geval.

Een ander orgaan, Bloomberg, heeft onderzoek gedaan. Wat blijkt? 85% van de beleggers gaat er nu al van uit dat Griekenland zijn schulden niet kan afbetalen. Dat is het grote verschil met de Lehman Bank, toen het onverwacht gebeurde en niemand ervan wist. Nu gaat 85% van de mensen die toen in paniek raakten er al van uit dat er geen terugbetaling plaatsvindt. Of dat via herstructurering of anderszins moet gebeuren, is natuurlijk ook een politieke beslissing. Wij hebben een belangrijk orgaan, Moody's, dat zegt: de schuld is beperkt. Nederland zit er niet alleen heel beperkt in – dat zeg ik overigens – maar mocht het groter worden, dan kunnen de Europese banken het dragen. En de beleggers gaan er al van uit dat zij hun schulden niet kunnen terugbetalen. Dat is het verschil met een paar jaar geleden. Dus of het nou de man is die verantwoordelijk is voor een deel van deze ellende, de president van de Nederlandsche Bank gisteren bij dat programma op televisie, of u het bent, of het de minister van Financiën is, of het de heer Pechtold is, het is allemaal bangmakerij, het zijn doemdenkers. Wij gaan uit van de feiten. De feiten zijn: wij geven geen miljarden aan een junk, aan een corrupt land, van Nederlands belastinggeld waarvan je zeker weet dat je het nooit terugziet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de heer Wilders dit werkstukje zou inleveren bij zijn oude leermeester, de welbekende Bolkestein, zou hij een dikke, vette onvoldoende krijgen. Wat hij doet, is hier en daar wat bij elkaar grabbelen waar zijn oog op valt, maar hij kijkt niet verder dan zijn neus lang is, terwijl deze toch behoorlijk lang kan zijn, zoals we net hebben gehoord. Ik nodig de heer Wilders uit om eens wat verder te kijken dan zijn neus lang is. Het gaat niet alleen om wat er direct uitstaat bij Griekenland, maar het gaat er ook om – en dat weet elke politicus of econoom die de eerste lesboekjes bekijkt – hoe dat vervolgens doorwerkt, welke effecten dat verder heeft op andere zuidelijke lidstaten en hoe dat weer doorwerkt op ons. Dan kun je makkelijk tot de conclusie komen – daar is echt niet veel verstand voor nodig – dat het gaat om heel grote bedragen en dat daarmee wel degelijk de pensioenen van Nederlanders in gevaar zouden komen.

Maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de heer Wilders zichzelf met huid en haar heeft uitgeleverd aan de financiële paragraaf van dit kabinet, en daar ook voor tekent. Als de Griekse schuldencrisis gaat doorwerken en Nederland geld gaat kosten, zoals de heer Wilders denkt, want dat is het scenario waarvoor hij ons probeert bang te maken, dan zit hij daar zelf ook tot over zijn oren in, want dan heeft hij mee getekend voor het oplossen daarvan. Of is dat niet zo?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik teken helemaal nergens voor. Misschien mag ik eerst reageren op het eerste punt, want dat is wel belangrijk. Mevrouw Sap doet voorkomen alsof de gemiddelde student economie al beter zou moeten weten. Dat is wat zij ongeveer zegt. Mag ik een paar namen noemen van mensen die economisch beter zijn onderlegd dan zij en ik bij elkaar? Daar mogen wij wel van uitgaan. Zij zeggen het tegenovergestelde en ondersteunen mijn standpunt. Kijk bijvoorbeeld naar Paul Krugman, de hoogleraar in Princeton die, zoals bekend, in 2008 de Nobelprijs voor economie heeft gekregen. Hij zegt letterlijk dat het nooit een tweede Lehman zal worden als Griekenland uit de euro gaat, en dat dit mee zal vallen. Als Griekenland uit de euro treedt, zegt prof. Krugman, kan het devalueren en zich economisch herstellen. Ik noem nog een naam: Martin Feldstein, hoogleraar economie bij Harvard. Hij zegt dat Griekenland uit de euro moet, wat hem betreft tijdelijk, misschien tien jaar, om het eigen huis op orde te krijgen. Laten we het dichter bij huis zoeken, in Nederland. Professor Beetsma, hoogleraar in Amsterdam, zegt dat Nederland het voorbeeld van Slowakije moet volgen; geen geld aan de Grieken, want dat is verloren of weggegooid geld. Professor Kleinknecht, hoogleraar aan de Technische Universiteit in Delft, zegt: uit de euro.

Ik wil toch even het beeld weerleggen dat mijn collega van GroenLinks oproept, dat wij niet weten waar we het over hebben. Niet alleen de PVV weet waar zij het over heeft, maar ook die gerenommeerde economen, die we hier niet horen. Zij worden door niemand geciteerd, want dat komt niemand uit, want men wil het liefst zo mogelijk tientallen miljarden aan die corrupte Grieken geven. Wij willen dat niet en er zijn legio gerenommeerde economen in binnen- en buitenland, tot Nobelprijswinnaars aan toe, die zeggen: niet doen. Dat zijn geen studenten; mevrouw Sap is een student, vergeleken met die mensen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit was niet mijn hoofdpunt.

De heer Wilders (PVV):

Wees daar blij om.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil een antwoord op mijn vraag in de discussie die ik voer. Tegenover dat kleine rijtje economen dat de heer Wilders nu noemt …

De heer Wilders (PVV):

Kleine rijtje?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is een veel grotere waslijst aan economen te zetten, in Nederland en internationaal, die hier echt totaal anders in staan.

Voorzitter. Mijn vraag was de volgende. De heer Wilders heeft zichzelf willens en wetens met huid en haar uitgeleverd aan de financiële paragraaf van dit kabinet. De situatie in Griekenland en in de eurozone zal hoe dan ook, linksom of rechtsom, iets kunnen betekenen voor de financiën in Nederland. Dat zal het ook gaan betekenen. Dat betekent dat de heer Wilders met die gevolgen wordt geconfronteerd. Mijn vraag is of hij dat vervolgens samen met dit kabinet gaat oplossen. Het is toch zo dat hij daarvoor heeft getekend?

De heer Wilders (PVV):

Nee, daar heb ik helemaal niet voor getekend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan is dit interessant nieuws. Als je dit doorvoert, de heer Wilders zijn eigen woorden gelooft en echt denkt dat dit doemscenario uitkomt en als het kabinet akkoord gaat met een volgende steunronde voor Griekenland, waarmee we heel veel miljarden gaan verliezen, dan denkt hij dus ook dat dit kabinet ontzettend veel extra moet gaan bezuinigen en dat hij daar niet aan mee gaat werken. Dan betekent dat dus – ik redeneer maar door – dat op dat moment de samenwerking aan diggelen ligt, en dat duurt dus niet zo lang meer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, ik heb geen moties van wantrouwen op zak en ik ga er ook niet op speculeren dat de samenwerking in duigen ligt. Ik heb aan het begin tegen de heer Rutte en de zijnen gezegd dat ik ontzettend blij ben en dat ik hoop dat dit kabinet nog jaren zit, maar u hebt wel gelijk, mevrouw Sap. Mijn waarschuwing is niet voor niets. Ik zeg: doe het niet, je krijgt het geld niet terug. Als mijn voorspelling bewaarheid wordt en het miljarden gaat kosten, dan ontstaat er een probleem. Dat probleem is er nu niet. Dat probleem kan er komen. Dat is dan een probleem waar wij niet voor getekend hebben. Het is een probleem dat we dan zullen moeten oplossen, maar dat zal niet makkelijk worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt steeds interessanter. De motie van wantrouwen is nu nog niet op zak, maar zal die wel op zak zijn in het debat waarin de Kamer over de volgende steunronde aan Griekenland en de voorwaarden die daaraan verbonden worden, spreekt? Als een meerderheid dreigt te ontstaan – ook wij zullen daar onze verantwoordelijkheid in nemen en wij denken dat het juist wel goed is voor de Nederlandse belastingbetaler om de Grieken op een verantwoorde manier de duimschroeven te blijven aandraaien – komt de motie van wantrouwen dan uit de mouw?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik spreek helemaal niet over moties van wantrouwen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat deed u overigens zelf. Het is niet mijn woord.

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat ik even mag uitspreken. Ik heb het woord motie van wantrouwen niet in de mond genomen. We hebben geen moties van wantrouwen ...

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de heer Wilders nu zegt, is feitelijk onjuist.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb juist gezegd dat ik geen motie van wantrouwen in mijn binnenzak of in mijn broekzak heb zitten. Dat gaan we ook niet doen. We hebben juist afgesproken dat we – althans, dat is onze intentie – het kabinet de rit laten uitzitten, maar ik heb u eerlijk gezegd dat u op één punt gewoon gelijk hebt. Dan komt u meteen met een motie van wantrouwen aan, terwijl dat wat mij betreft niet aan de orde is. Het kabinet doet wat het mag doen. Het mag andere meerderheden zoeken, met uw partij, met de PvdA, met andere partijen die zo dom zijn om het kabinet te steunen om miljarden over te dragen aan die corrupte Grieken of aan andere landen. Als dat gebeurt en het fout gaat en we dat geld – zoals ik voorspel – niet terugkrijgen en miljarden kwijtraken, raakt dat de financiële plaat en daar hebben wij niet voor getekend. In dat scenario ontstaat er dan dus een probleem.

De voorzitter:

Afsluitend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Afsluitend voor de notulen: de motie van wantrouwen is niet een woord dat ik als eerste in de mond heb genomen. Dat heeft de heer Wilders zelf gedaan. Het zit dus kennelijk ergens hoog in het hoofd van de heer Wilders, laten we dat constateren. Dat maakt het ook extra interessant. U gelooft er zelf in, mijnheer Wilders, dat wij die miljarden gaan kwijtraken als dit kabinet het gaat doen. Dat betekent dus dat u er dan op voorbereid bent om de samenwerking op te gaan zeggen. Klopt dat?

De heer Wilders (PVV):

U kunt het me op duizend verschillende manieren vragen, maar ik ga op geen enkele manier speculeren op iets wat ik niet wil, namelijk het voorbij laten gaan van deze prachtige samenwerking of een motie van wantrouwen. Ik heb inderdaad het woord als eerste gebruikt, maar juist om te zeggen dat ik er geen in mijn binnenzak heb zitten. Ik ga daar allemaal niet op in. Ik zeg alleen maar: mochten wij gelijk krijgen, en dat is gelukkig heel vaak het geval, en we raken inderdaad miljarden kwijt, dan zijn wij daar niet voor verantwoordelijk, gaan wij de pijn daarvan niet dragen en ontstaat er dus een probleem.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Dan kunnen we nu al constateren dat de heer Wilders vandaag in dit debat de eerste terugtrekkende beweging aan het maken is ...

De heer Wilders (PVV):

Nee!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

... en daarbij ook al de beweging aan het maken is dat de schuld daarvoor niet bij hem ligt, want hij wil het niet, maar kennelijk bij het kabinet. Mooie situatie.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn niet voor niets tegen. Zo simpel is het.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In mei 2000 lag in deze Kamer een motie voor van CDA-Kamerlid De Haan om te verhinderen dat Griekenland zou kunnen toetreden tot de euro.

De heer Wilders (PVV):

Wanneer was dat?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat was in mei 2000. De heer Wilders heeft toen met een partij die hij vergeten is, maar wij weten nog dat het de VVD was, voor gestemd.

De heer Wilders (PVV):

Echt waar? Was dat de VVD?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het bijzondere was dat de ChristenUnie, of beter gezegd de voorgangers van de ChristenUnie, destijds tegen hebben gestemd en dat we nu in een situatie zitten waarin wij ons toch gehouden voelen om op verantwoord om te gaan met het feit dat Griekenland uiteindelijk wel onderdeel van de eurozone is geworden. Ik kan wel begrijpen dat de heer Wilders met het voortschrijden van de jaren andere inzichten krijgt op dit punt, maar mij houdt wel één vraag bezig: u hebt met CDA en VVD onderhandeld. Als dit voor u zo'n belangrijk punt is – het is een groot punt – en u zegt dat Henk en Ingrid er straks de dupe van worden met wie u heel veel compassie hebt, waarom hebt u het dan geen onderdeel laten zijn van de afspraken die u hebt gemaakt? Kunt u mij dat eens uitleggen? Want dit is best een megaonderwerp.

De heer Wilders (PVV):

Het is heel simpel. Ik denk dat de heer Rutte en de heer Verhagen, die er nu niet is, kunnen bevestigen dat we het daarover gewoon niet eens werden. We hebben geconcludeerd dat we het niet eens zouden worden over alles wat het buitenlands beleid betreft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn op een bepaald moment ook verantwoordelijkheden waarvan je zegt: dat is voor mij zo'n belangrijk punt, daar moeten we het gewoon over eens worden en als we het daar niet over eens worden, dan kunnen we helaas ook niet met elkaar verder.

De heer Wilders (PVV):

Dat had ik graag gewild.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag aan de voorzitter of ik even mijn vraag mag afmaken, want zij gaat over de leiding. Het betekent misschien dat de heer Wilders het toch iets minder belangrijk vond dan al die andere onderwerpen en het maar even wil laten lopen. Heb ik hem zo goed verstaan?

De heer Wilders (PVV):

U heeft mij wederom niet goed verstaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat betreur ik dan, maar dat beeld is wel ontstaan. Op dit moment wordt kritisch gekeken naar de ontwikkeling in Griekenland en die ziet er niet zo heel goed uit. De review, zoals het zo fraai heet, is er nog niet en komt pas eind mei, begin juni. Is er bij de heer Wilders enige ruimte om op basis van dat soort documenten, waarin ook verbeterplannen en dergelijke zitten, een oordeel te geven of zegt hij: nee, wat er ook gebeurt, wat voor documenten er ook komen, welke verbeteringen er ook gaande zijn, wij zijn gewoon tegen?

De heer Wilders (PVV):

De ruimte bij de PVV – ik zal het precies formuleren – is nul komma nul. Geen cent naar Griekenland. Er kunnen honderdduizend rapporten worden gemaakt, maar wij zullen die nooit steunen. Helderder kan ik niet zijn.

De heer Blok (VVD):

De heer Wilders verwijst naar een aantal inschattingen rond Griekenland van prominente economen. Ik bestrijd niet dat Griekenland zelf nog wel overzichtelijk is. Dat heb ik in mijn betoog al gezegd. De ineenstorting van Griekenland zal Nederland schade opleveren, maar op zich is dat niet het grote probleem. De economen geven ook aan dat het grote probleem de kettingreactie is die in grote landen zoals Spanje en Italië kan optreden. Het gaat dan om grote bedragen. Over de gevolgen daarvan voor Nederlandse werknemers en Nederlandse pensioengerechtigden heb ik de heer Wilders niet gehoord. Ze horen echter wel bij dit verhaal.

De heer Wilders (PVV):

Ik houd niet zo van dat angstdenken en dat doemdenken. Dat is echt angstdenken en doemdenken. Zal ik het nog een paar keer herhalen voor de heer Cohen? Angstdenken en doemdenken. Dat is het.

De heer Blok (VVD):

Ik houd niet van angstdenken of van doemdenken, maar wel van vooruitdenken. In alle rapporten van de prominente economen die de heer Wilders citeert, zien wij dat het niet Griekenland zelf is, maar dat het de angst is voor een kettingreactie. Dat is ook de reden waarom al die landen meedoen en niet vanwege hun solidariteit met Griekenland of de banken, die dit wel zullen overleven. De vorige keer ging het om honderdduizend werklozen in Nederland en om een gemiste economische groei van meer dan 30 mld. Dat risico wil ik niet lopen met de Nederlandse werknemers en de Nederlandse gepensioneerden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, u drukt mij steeds weg.

De voorzitter:

Omdat u steeds onderbreekt en dan krijg je dat.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik u maar even met rust laten.

Moody's ratingorgaan heeft aangegeven dat het zo'n vaart niet zal lopen, omdat de Europese banken, met hun onderlinge verhoudingen, zelfs in het scenario met de meest zware verliezen, slechts beperkte verliezen zullen lijden.

Voorzitter, ik kan door het gepraat van de minister-president mezelf niet horen praten.

Het verschil met de problemen van de Lehman Brothers, waarnaar zo wordt verwezen en waar de heer Blok zo bang voor is, is dat het daar zo onverwachts kwam. De beleggers en de banken wisten niet wat hun overkwam. Hier is het bekend. De overgrote meerderheid van de beleggers, zo niet allemaal, gaan ervan uit dat Griekenland niet terugbetaalt. Het schokeffect van een internationale bankencrisis die Lehman Brothers veroorzaakte, kan voorkomen, maar de effecten zijn dan beperkt. Het is echter ook aannemelijk dat dit niet gebeurt.

Wij zijn Nederlandse vertegenwoordigers. Volgens mij vertegenwoordigt de heer Blok alleen de VVD-kiezer en ik de PVV-kiezer. Natuurlijk zitten wij hier ook voor het algemeen belang. Wij vertegenwoordigen niet de Belgen, de Fransen of de Duitsers.

Vorig jaar heeft Slowakije unilateraal en zonder consensus besloten niet meer te betalen. Dat is mogelijk. Nederland zou nu kunnen beslissen niet meer aan Griekenland te betalen. Slowakije heeft dat gedaan en is bedreigd met van alles en nog wat. Het land zou niet solidair zijn en een kettingeffect veroorzaken, de beleggers zouden gaan speculeren en noem maar op. Dat is allemaal niet gebeurd. Laten wij reëel zijn, mijnheer Blok. Laten wij opkomen voor de Nederlandse belastingbetaler. Laten wij opkomen voor de VVD-kiezers, waarvan twee van de drie helemaal niet willen dat er geld aan Griekenland wordt betaald. U vergeet dat steeds en dat snap ik wel, maar dat is wel het geval bij uw kiezer. Laten wij zeggen: Nederland betaalt niet meer, wat Slowakije kan, kan Nederland ook, wij doen het niet meer.

De heer Blok (VVD):

In het belang van al die Nederlandse kiezers, van welke partij dan ook, moeten wij het niet hebben over de "Slowakijes" en de "Griekenlanden". Wij moeten het hebben over de doorwerking naar de echt grote landen waar wel degelijk die zorg zichtbaar is, waarvan al die rapporteurs waarnaar de heer Wilders verwijst wel degelijk gezegd hebben: Spanje, wij weten het niet, de rente in Italië is hoog en zelfs de rente in België is veel hoger dan in Nederland. Daarvoor zijn ook allerlei goede redenen. De angst voor die kettingreactie is duidelijk aanwezig. In het belang van die Nederlandse belastingbetaler, die werknemer en die gepensioneerde zou juist de heer Wilders veel voorzichtiger hiermee moeten omgaan.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat dus niet. Ik vind dat wij niet moeten betalen, geen cent, geen euro. Sterker nog, ik denk dat het juist goed zou zijn voor de Grieken – dat zeg ik niet alleen de internationale economen na, maar dat vindt mijn fractie ook zelf – als de Grieken de euro zouden verlaten. Als Griekenland de euro zou verlaten, dan zou het weer de baas zijn over de eigen munt. Laten wij eerlijk zijn: Griekenland had niet moeten toetreden tot de EMU op het moment dat het toetrad tot de eurozone. Als Griekenland eruit zou stappen, dan zou het weer kunnen devalueren. Dan zou het weer een eigen rentebeleid kunnen voeren. Het zou daardoor weer economische groei kunnen krijgen in plaats van wat er nu gebeurt. Dat zou een optie zijn. Natuurlijk zou er dan wellicht ook geherstructureerd moeten worden. Dat geef ik toe. Als de drachme wordt ingevoerd maar de schulden op de euro blijven staan, wordt het lastig. Dat is ook de grote angst voor economische crises en reacties van de heer Blok. Twee weken geleden was het nog volstrekt not done om het woord "herstructureren" ook maar in de mond te nemen. Men kreeg bijna straf van de minister van Financiën persoonlijk als men dat woord durfde te gebruiken. Nu wordt in het openbaar, ook in vergaderingen van de Europese Commissie, de optie van een variant van herstructureren, of het nu uitstellen of andere ingewikkelde opties zijn, gewoon gebruikt. En er gebeurt helemaal niets. Het hele dossier is omgeven van bangmakerij en angsthazerij. Wij passen ervoor. Wij weten één ding zeker: miljarden gaan naar een land dat het niet kan terugbetalen. Er worden van de Grieken dingen gevraagd waar geen enkel draagvlak voor is in de Griekse samenleving, wat nooit zal gebeuren. Ministers in Europa – ik kijk echt niet alleen deze minister aan – regeren vanuit de tekentafelmodellen. In de praktijk zal het in Griekenland allemaal niet gebeuren. Als Griekenland uit de euro wordt gezet en de kans wordt gegeven om met een goedkopere eigen munt, met devaluatie, met het schommelen en het spelen met eigen rente, weer economische groei te krijgen, dan ontstaat er een Griekenland dat sterker is en waar de Grieken achter kunnen staan. Bovendien wordt de kans dat wij het geld nog terugzien, met een stukje herstructurering, alleen maar groter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag één ding toetsen bij de heer Wilders. Wij zijn het er toch allemaal over eens dat het enige doel van de Nederlandse Kamer gericht is op het belang van de Nederlandse belastingbetaler?

De heer Wilders (PVV):

Wat is uw vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag is of wij dat allemaal vinden. Ik wil dat als eerste vaststellen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet meedoen aan quizzen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een interruptievraag.

De heer Wilders (PVV):

Ja. Ik ga niet meedoen aan quizjes.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan ik alleen maar constateren dat de vraag die ik stel, die volgens mij bij iedereen speelt …

De heer Wilders (PVV):

Stel hem nog eens. Stel hem nog eens. Misschien lukt het deze keer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga het proberen, maar ik ga dan ook door tot ik een goed antwoord heb. Waarvoor zitten wij hier? Waarvoor zit u hier? Toch voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler? Of vindt u zelf dat u hier zit voor de Griekse belastingbetaler?

De heer Wilders (PVV):

Dit zijn zulke lagereschoolopendeuren. Wat moet ik nou? Moet ik hier nu echt serieus op ingaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dit niet zo grappig van u.

De heer Wilders (PVV):

Moet ik nou ingaan op waarom wij hier zitten? Ik heb net gezegd waarom wij hier zitten en dan gaat u mij vragen: waarom zitten wij hier?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u die vraag niet kunt beantwoorden …

De heer Wilders (PVV):

Die heb ik net beantwoord. Ik heb het net gezegd, maar nu gaat u dezelfde vraag stellen. Dat is niet al te bijdehand.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar toch stel ik de vraag nog een keer. Ik kan er dus niet van op aan dat uw grootste belang de Nederlandse belastingbetaler is. Het gekke is dat dat ook wel een beetje blijkt uit wat u zegt. Ik kan mij dus wel voorstellen dat u die vraag niet beantwoordt. Het enige zinnetje dat u steeds herhaalt, is: geen cent naar Griekenland.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat. Dat hebt u goed onthouden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt daar niet meteen bij: omdat hoe dan ook het belang van de belastingbetaler voorop staat. Wij kunnen die vraag weleens stellen, of dat zo is. Stel, u zegt: Griekenland moet uit de euro. Weet u wat er dan gebeurt? Dat gaan wij even doornemen. U zegt dat het een lesje is, maar u staat daar de professor uit te hangen. Ik ga niet verder dan gewoon de jurist uit te hangen. Griekenland stapt uit de euro; dat is uw doel. Een dag later hebben ze de drachme weer. Twee dagen later is die drachme niets meer waard. Dan kunnen zij het intern leuk doen, maar weet u wat zij het eerste niet gaan betalen? De buitenlandse schulden. En dat zijn wij.

De heer Wilders (PVV):

Je zult dus, zoals ik net heb gezegd, moeten herstructureren als dat kan. Dat woord was eerst nog taboe, maar er wordt nu openlijk over gesproken in Europa. Zelfs de Europese ministers van Financiën praten over herstructurering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gekke is, dat u nu pas eerlijk wordt. U bent de eerst hier, volgens mij met de SP, die openlijk zegt dat de Griekse schulden geherstructureerd moeten worden. Dat hebt u volgens mij nog niemand hier horen zeggen. U bent de eerste.

De heer Wilders (PVV):

Ik zeg – daar ben ik de eerste in, maar niet de enige – dat er geen cent meer naar Griekenland moet. Wat zij dan doen met hun drachme, zal mij verder worst zijn. Ik zal ze adviseren, net als anderen, om uit de euro te stappen en met hun eigen munt te komen. Degenen die nog wel geld geven, zullen met ze moeten praten over hoe zij dat geld terugkrijgen. Wij zeggen – dat is misschien moeilijk voor u om te bevatten, maar het zijn heel heldere standpunten waar ik geen twintig zinnen voor nodig heb – geen cent naar Griekenland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hier neem ik geen genoegen mee. U zei net namelijk zelf, niet ik of een andere collega, dat ze zullen moeten herstructureren. Dat zei u. U bent dus de eerste, met de SP, die tegen Henk, Ingrid en hoe men ook heet in Nederland zegt: er gaat geherstructureerd worden, want wij willen dat Griekenland uit de euro stapt. U snapt dus blijkbaar wel heel goed dat dit betekent dat Griekenland feitelijk zijn schulden niet meer terug kan betalen. Dus u bent hier degene die tegen de Nederlanders zegt dat dit geld niet meer terugkomt. Nou, ik kan zeggen dat u dan aan mij een heel moeilijke hebt als u dat geld op een andere plek wilt bezuinigen.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor. Wij zeggen juist: als je enige kans hebt om het geld terug te krijgen, moet je het op deze manier doen. Wij hebben aan Griekenland 4,7 mld. beloofd. Ik geloof dat ongeveer de helft al is betaald. Dat gaat, zoals u weet, in tranches. Wij zeggen: geen cent meer. Dat betekent dat wij ook niet akkoord gaan met die helft waar u wel mee akkoord gaat. Daar hebben wij geen enkele verantwoordelijkheid voor. Als wij die 2 mld. die wij al hebben betaald terug willen zien, moeten wij niet nog meer geldbedragen geven aan een junk van wie je weet dat hij iets anders gaan doen dan dat geld terugbetalen. Dan moeten wij ze vertellen dat wij niets meer betalen.

Hoe krijgen wij dat geld terug? Wij moeten ze zeggen: ga naar je eigen drachme, krijg weer economische groei. Om dat stukje terug te krijgen, zal je inderdaad wat moeten herstructureren. U wilt niet eens praten over herstructureren. U wilt 4 mld. geven, of 5 mld. Griekenland is ook nog een keer de grootste netto-ontvanger. Het kreeg in 2009 3 mld. en in 2008 6 mld., dus 9 mld. Tel dat maar een keer op bij wat onze belastingbetaler – dat is per capita de grootste nettobetaler – ook nog een keer geeft. Daar moeten wij allemaal mee ophouden. Wij zeggen: stop daarmee, geen cent meer. Het CDA zegt: geef dat geld maar aan de Grieken, of wij het terugkrijgen zal ons worst zijn. Nou, die mening delen wij niet met uw prachtige partij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Twee dingen. Wij zeggen niet: geef het geld maar aan de Grieken, of wij het terugkrijgen of niet.

De heer Wilders (PVV):

Ja, dat zei u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Dan heb ik het zo begrepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ligt aan u. Wat Griekenland moet doen, is eerst maar eens aan de huidige voorwaarden voldoen.

De heer Wilders (PVV):

Dat doen zij niet, dat hebben zij nooit gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het echt belangrijk dat u gaat staan voor wat u nu zegt en dus niet alleen zegt "geen cent meer naar Griekenland". U moet alle Nederlanders, dus ook uw kiezers, uitleggen dat u van mening bent dat Griekenland kan gaan afwaarderen op zijn schuld, dat Nederland en andere landen hun leningen niet terugkrijgen en dat Henk en Ingrid dus wel degelijk gaan betalen.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Henk en Ingrid raken dat geld bij de CDA-fractie 100% kwijt. Het CDA zegt: geef die 4,7 mld., geef ook nog wat aan Portugal en geef ook nog wat aan Ierland. Als zij luisteren naar de CDA-fractie, zien zij hun geld nooit terug. Wij zeggen: wees nu geen gekke Harrie. U zegt dat Griekenland zich aan de afspraken moet houden. Maar zij houden zij niet aan de afspraken! Dat is nu juist het probleem. Zij hebben de afgelopen jaren de boel verziekt. Zij hebben gelogen over hun bbp. Zij hebben gelogen over alles wat los en vast zit. Nu hebben zij 110 mld. gekregen en doen zij weer niet wat is afgesproken. Dat is de reden dat nu opnieuw wordt nagedacht over het geven van nog meer geld. En wat zeggen de fractie van het CDA en de fractie van de VVD? Weet je wat, zeggen zij, we geven nog een bak geld en we zien wel of het terugkomt. Mijn fractie zegt: zo zijn we niet met elkaar getrouwd.

Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. Dat is jammer. Waar zal ik eens doorgaan? De PVV-fractie loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid. Zo kent de minister-president ons. Wij hebben getekend voor de 18 mld. Dat leidt vaak tot ook voor ons pijnlijke bezuinigingen. Die zijn wel nodig, want niets is zo asociaal als maar doen alsof de tekorten allemaal niet bestaan en de rekening neerleggen bij de volgende generatie. Ik ontken niet dat de bezuinigingen voor ons niet altijd even leuk zijn. Ze zijn dat ook niet voor onze kiezers, zeg ik heel eerlijk. Ik zeg nogmaals dat een voordeel van meedoen voor ons ook is, dat links niet aan de macht komt.

Ik kan Europa nu wel overslaan, want wat ik daarover heb gezegd, ga ik niet allemaal herhalen. Ik kom op immigratie. De heer Cohen, de Sint-Job van de grachtengordel, als ik hem zo mag noemen, heeft onlangs het licht gezien. Hij zei: "wij zijn niet goed omgesprongen met immigratie". De heer Cohen zei dat in Oslo, ver weg van de camera's. Ik heb op YouTube even gekeken naar wat hij echt heeft gezegd. Het is een citaat, dus een vertaling van het Engels – nou ja, Engels? – dat de heer Cohen heeft gebruikt. Het is dapper dat hij dit heeft gezegd, zeker omdat hij Nederland eerst dertig jaar heeft laten volstromen met zijn islamitische stemvee. Anders zou natuurlijk helemaal niemand meer op de Partij van de Arbeid stemmen, dat stap ik nog wel. Een miljoen moslims later draait de heer Cohen in Oslo in één keer 180 graden. Oslo is zeker een mooie plek om te draaien.

De heer Roemer (SP):

Als de heer Wilders mensen in onze samenleving zo wil noemen, moet hij dat nu vooral doen. Dan ga ik even naar achteren op de gang staan. Hier weiger ik naar te luisteren!

De heer Cohen (PvdA):

Het mag allemaal hoor. Wij zitten de hele dag al te praten over feiten, en over wat wel en wat niet is gezegd en gedaan. Wat de heer Wilders doet, slaat allemaal nergens op. Hij gaat vooral nog maar een tijdje door. Wat ik in Oslo heb gezegd, heb ik al twintig keer ook hier in Nederland gezegd. Als de heer Wilders weer zegt dat hoe het is gegaan met onze multiculturele samenleving, allemaal de schuld is van de Partij van de Arbeid, dan is dat allemaal onzin. Zeker, de Partij van de Arbeid was daarvoor ook verantwoordelijk, net als alle andere partijen en net als die partij waarvan de heer Wilders de naam alweer is vergeten. Laat hij hiermee vooral nog een tijdje doorgaan. Maar alsjeblieft, laat hem het een beetje bij de feiten houden. Doe niet, mijnheer Wilders, aan deze bangmakerij!

De heer Wilders (PVV):

De feiten zijn zoals ik ze schetste. U bent verantwoordelijk voor de massa-immigratie. U was degene die in Amsterdam thee ging drinken met mensen van haatmoskeeën en ze ook nog eens subsidieerde. Ja, dat zijn feiten. Dat mag Nederland toch wel weten? Daar bent u zelfs trots op, volgens mij. Waarom mag ik dat dus niet zeggen?

Eerder heeft de heer Cohen gezegd in een factsheet van zijn partij over integratie: "Wij zullen ons keihard verzetten tegen het kabinetsbeleid dat allochtonen anders behandelt, alleen omdat zij allochtoon zijn." Nu wil hij minder rechten voor immigranten. Dat heeft hij in Oslo gezegd. Dit is een letterlijk citaat. Als de heer Cohen wil, kunnen wij samen het filmpje van zijn fantastische optreden in Oslo op YouTube bekijken. Ik wil de heer Cohen niet beledigen; ik neem hem voor het eerst serieus! Ik neem hem voor het eerst serieus. Hij zegt: minder rechten voor immigranten. Ik zal in mijn tweede termijn met een motie komen waarin precies staat wat de heer Cohen in Oslo heeft gezegd, namelijk minder rechten voor immigranten. Dan gaan wij eens kijken of het waar is dat hij voor zijn woorden staat. Als dat zo is, dan krijgt hij een groot compliment.

De heer Cohen (PvdA):

Ik zou zeggen: kijk eens naar het programma van de Partij van de Arbeid. Daar stond dat al in. Kijk naar wat tijdens het vorige kabinet door minister Van der Laan is voorgesteld. Dat staat er allemaal in. Laat de heer Wilders nu niet net doen of er iets heel nieuws aan de hand is. Dat is helemaal niet zo. Hij doet daarover nu verschrikkelijk opgewonden. Dat moet hij vooral zelf weten. Laat hij zich alsjeblieft verder een beetje bij de feiten houden en bij de geschiedenis. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik zeg nogmaals: doe niet aan dit soort bangmakerij.

De heer Wilders (PVV):

Nu geef ik de heer Cohen een keer een compliment, maar is het alweer niet goed. Ik snap daar weinig van. Maar goed, we zullen zien hoe de heer Cohen bij de stemmingen stemt over de motie waarin ik zijn eigen voorstel uit Oslo letterlijk zal citeren. Ik begrijp dat hij dat voorstel al vaker ergens heeft gedaan. Dat was dan in ieder geval niet toen hij thee zat te drinken met die haatimams, want dat had ik mij zeker kunnen herinneren. Misschien was het erna. We zullen het zien.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen aan het kabinet waar ik kort doorheen zal gaan, over immigratie en andere punten. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

De heer Pechtold (D66):

Ik dacht dat u het blokje immigratie langzaam ging afsluiten. Als u dan toch nog vragen stelt, kan ik er wellicht ook eentje stellen die u kunt ondersteunen. Ik heb de heer Blok vanochtend gevraagd of u het kabinet gaat houden aan de uitspraken die zijn gedaan bij de presentatie van het kabinet. Omdat de heer Blok het allemaal niet wist, lees ik ze toch maar even voor. Een kwart minder asielinstroom. 30% minder reguliere instroom, waaronder gezinsmigratie. Het aantal niet-westerse allochtonen verminderd met 50%. Het is vandaag Verantwoordingsdag. Ik vind deze cijfers over massa-immigratie massahysterie. Zijn dit nou de cijfers waaraan u dit kabinet gaat houden en waarop u het gaat afrekenen?

De heer Wilders (PVV):

U weet hoe het is gegaan. In het gedoogakkoord en in het regeerakkoord staan de woorden "een zeer substantiële daling". Dat is waaraan de partijen die in het kabinet zitten formeel gebonden zijn. Ik heb met hun instemming gezegd dat het inderdaad gaat om 25% minder asiel, 30% regulier, waarvan 50% niet-westerse allochtonen. Dat wisten ze en dat weten ze. Het is een glasheldere afspraak. Zo zit het in elkaar. En ja, de PVV-fractie zal er zeker naar kijken. Er zijn natuurlijk al 300 debatten over dit thema geweest, volgens mij zelfs een met de minister-president en met minister Leers. Mijn collega Fritsma heeft in die debatten iedere keer opnieuw de sterren van de hemel gespeeld. De conclusie was ongeveer: hoe dichter wij in de buurt van onze getallen komen – wat natuurlijk ons streven is – hoe vrolijker wij worden en hoe verder wij er vandaan komen, hoe onaangenamer het wordt. Dat is ongeveer het verhaal.

De heer Pechtold (D66):

Die brave minister Leers moest bij u op sollicitatiegesprek komen. Dat wachtgeld van Maastricht knelde kennelijk ongelofelijk; de man heeft al zijn principes overboord gegooid en moet het nu allemaal gaan uitvoeren. U hebt het daar staan debiteren. Ik vraag u, van man tot man …

De heer Wilders (PVV):

Het was wel mooi, toch?

De heer Pechtold (D66):

… van man tot man: zijn dit de getallen? Anders krijgen we weer van die beloftes als in het vorige kabinet over 100.000 minder gestolen fietsen en dan weten we nooit waar we aan toe zijn. Ik vraag u gewoon of dit de getallen zijn. "Een zeer substantieel aantal" … Tja, als een werkgever tegen zijn werknemer zegt dat er een zeer substantiële salarisverhoging komt, wil die gewoon weten wat het is.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, het is niet aan mij. U moet die vraag aan …

De heer Pechtold (D66):

U kunt toch gewoon antwoord geven? Zijn dit de getallen?

De heer Wilders (PVV):

Ik geef toch antwoord! Rustig aan. In eerdere debatten heeft de minister-president deze vraag volgens mij al beantwoord. U moet die vraag maar aan hem stellen. Het is precies zoals ik het zeg: in het gedoog- en regeerakkoord staat "een zeer substantiële daling". Daaraan is het kabinet gebonden. Ik heb vervolgens namens de PVV de percentages genoemd. CDA en VVD wisten hier uiteraard van. Volgens mij heeft de minister-president in de debatten die daarover met hem in de plenaire zaal zijn gevoerd, laten weten dat hij deze cijfers "reëel" vindt, of iets van gelijke strekking. Daar gaan wij dus van uit. Zo simpel is het. Het is helemaal niet zo ingewikkeld, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Kan ik dan met u afspreken hoe wij dat verantwoorden? Ik bestrijd überhaupt dat die cijfers werkelijkheid zullen worden. Ik wil van u dus graag weten hoe u deze cijfers de komende jaren gaat meten. Krijgen wij als het aan u ligt rond Prinsjesdag de eerste resultante van het eerste jaar?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga daarover helemaal geen afspraken maken met u. De moties die u mij allemaal hebt ge-e-maild doen wij ook niet. Ik ga natuurlijk wel de vinger aan de pols houden bij het kabinet. Dat doen we in debatten en ook in dit debat. Ik ga zo meteen vragen hoe het staat met een aantal maatregelen. We zullen het bij de Algemene Beschouwingen doen en ook via Kamervragen. We doen het met de middelen die we hebben. Die zijn voor iedereen transparant.

Voorzitter. Zoals ik al zei, heb ik een aantal vragen aan de minister-president over hoe het staat met voor ons belangrijke maatregelen. Ik zal niet het gehele gedoogakkoord voorlezen, maar wel enkele punten die voor ons heel belangrijk zijn.

Wij hebben er bijvoorbeeld voor gezorgd dat er een indrukwekkende lijst met maatregelen is gepresenteerd op het gebied van de partner- en gezinsmigratie. Ik noem het verhogen van de leeftijdseis naar 24 jaar, het verhogen van de inkomenseis, een inburgeringseis, een waarborgsom en opleidingseisen. Ook het aantal buitenlandse partners wordt beperkt. Hoe staat het daarmee? Aangezien een aantal van deze maatregelen in het zogenaamde Europese Groenboek zitten, vraag ik ook of het kabinet daar iets over kan zeggen. Je hoort daar wisselende berichten over, positieve maar helaas ook vaak wat minder positieve. Is het kabinet het met mij erover eens dat dat wel doorgang moet hebben?

Ook willen wij graag resultaat zien in zaken waarbij geen sprake is van aanpassing van de Europese richtlijnen, zoals het niet langer geven van verblijfsrecht aan ongehuwde partners, het stoppen van het toelaten van meerderjarige kinderen en ouders, en het oprekken van de termijn waarna gezinsmigranten, bijvoorbeeld na het verbreken van de relatie op grond waarvan ze zijn toegelaten, voortgezet verblijf in Nederland kunnen krijgen. Die termijn gaat overigens van drie naar vijf jaar. Kan het kabinet aangeven hoe het daarmee staat en dat het daar werk van maakt?

Hetzelfde geldt voor vreemdelingen die illegaal in ons prachtige land verblijven. Die moeten zo snel mogelijk terug. Belangrijk daarbij is het strafbaar stellen van illegaliteit en het gegeven dat ze nooit meer in aanmerking mogen komen voor een verblijfsvergunning als zij eenmaal illegaal in Nederland zijn verbleven. Hoe staat het daarmee? Mogen wij erop rekenen dat dat snel wordt ingevoerd? Dat geldt ook voor illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Met het zogenaamde procedurestapelen moet korte metten worden gemaakt, zodat ze alleen nog maar in het buitenland een procedure kunnen starten en niet hier in Nederland nog een verzoek kunnen indienen nadat hun asielverzoek is afgewezen, wat vaak voorkomt. Hoe staat het daarmee?

Hoe staat het met de zogenaamde glijdende schaal, waarbij vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan, eerder hun verblijfsvergunning kwijtraken? Dat is heel logisch. Het is verbazingwekkend dat dat niet veel eerder door eerdere kabinetten is ingevoerd. Hoe staat het ermee dat de inburgeraar zelf gaat betalen voor zijn inburgeringsexamen en dat het niet halen ervan tot intrekking van zijn verblijfsvergunning leidt?

Hoe staat het met het boerkaverbod? Dat is ook heel belangrijk. Verbod van gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid, zo heet het in het gedoogakkoord, maar het woord "boerkaverbod" staat er ook wel bij, dus ik mag het zo noemen. Dat hebben ze in België en Frankrijk allang gedaan. Hoe staat het daarmee?

Hoe staat het met het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit als mensen een dubbele nationaliteit hebben? Als mensen met een dubbele nationaliteit binnen vijf jaar nadat zij Nederlander zijn geworden, voor een zwaar misdrijf worden veroordeeld, zou hun Nederlandse nationaliteit toch ingetrokken worden? Hoe staat het daarmee? En kan het kabinet ook aangeven hoe het staat met het voorstel voor minimumstraffen?

Ik heb nog een paar feitelijke vragen over de ouderenzorg. Kan het kabinet nog een keer bevestigen dat er 12.000 extra verpleegkundigen komen? Dat is erg belangrijk voor ons. De minister van VWS heeft het nog wel eens gezegd, maar kan de minister-president dat nog een keer aangeven? Het is ten hemel schreiend dat ouderen in Nederlandse verzorgingshuizen – ik kan het woord bijna niet uitspreken – in 24 uursluiers zitten. Daar staat niet voor niets iets over in het gedoogakkoord. Als je een voorbeeld wilt zien van hoe je niet met je ouderen om moet gaan, dan is het wel mensen de hele dag in dezelfde luier laten zitten. Dat vindt ook de minister-president verschrikkelijk, zo weet ik van hem persoonlijk. Kan hij concreet aangeven wanneer een einde komt aan die mensonterende situatie?

Voorzitter. Laat ik het daar voor mijn eerste termijn maar bij laten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben vandaag ook een beetje aan het verkennen wat wij nog aan steun kunnen krijgen voor het verminderen van die verschrikkelijke bezuiniging op Defensie. Het bedrag van de bezuiniging waar het kabinet mee komt, is bijna hetzelfde bedrag dat in het programma van de PVV stond. In dat opzicht heeft de heer Wilders behoorlijk zijn zin gekregen. Maar de invulling is wel totaal anders. De PVV wilde geen JSF meer en een beperking van internationale interventies. Daar had het grootste gedeelte van dat bedrag betrekking op. Er ligt nu een heel andere invulling. Is er bij de PVV ruimte om maximaal te kijken of wij die mannen en vrouwen die zo hard worden getroffen door de bezuinigingen, daarvan kunnen vrijwaren? Het is immers een totaal andere invulling geworden.

De heer Wilders (PVV):

Wij zullen het debat daarover nog moeten voeren. Wij zijn goed voor onze handtekening en dus voor het bedrag, maar daar ging het de heer Slob niet om. Voor het bedrag staan wij. Wij hebben voor de hele financiële plaat de afspraak dat wij daar alleen maar van kunnen afwijken als alle drie de partijen daar ja tegen zeggen. Het debat over de invulling die de minister van Defensie naar de Kamer heeft gestuurd, en over de wijze waarop hij van plan is een en ander vorm te gaan geven, gaat nog plaatsvinden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Wij zitten hier niet met oogkleppen op in de Kamer. Wij zullen ieder voorstel dat aan de criteria voldoet – het bedrag halen en het daar met zijn drieën over eens zijn – altijd serieus bezien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar het bedrag staat en is identiek aan wat in uw programma stond. U kunt uw kiezers wat dat betreft recht in de ogen kijken. Het is natuurlijk een absurd hoog bedrag, maar de invulling is echt totaal anders. U wilde geen JSF meer. Inmiddels hebt u daar echter wel mee ingestemd. U wilde ook dat er minder internationale interventies zouden komen. Inmiddels is er echter weer iets aan toegevoegd in de afgelopen maanden wat u niet hebt kunnen tegenhouden. Wat is de boodschap aan die mannen en vrouwen, die militairen, die, naar ik begrepen heb, ook nog wel wat van de PVV verwacht hadden? Is die boodschap: we gaan toch maximaal kijken of we dingen kunnen voorkomen of bepaalde opheffingen van pelotons en dergelijke kunnen tegengaan? Bent u bereid, daarin mee te gaan? Er dreigen nu weer extra bezuinigingen bij te komen. Geldt voor u ook "genoeg is genoeg"?

De heer Wilders (PVV):

We hebben ingestemd met een testtoestel, maar niet met de JSF. Dat zeg ik even voordat u het beeld laat ontstaan dat we dadelijk voor die hele JSF zijn, want dat is niet het geval. Ik kan op uw vragen over Defensie geen mooier antwoord geven dan ik al heb gegeven. We zullen constructief kijken naar alle alternatieven die er liggen, maar ze moeten voldoen aan de voorwaarde dat ze binnen het budgettaire beslag blijven. Onder wat de minister naar de Kamer stuurt, zetten wij niet blind een handtekening. Er is zeker ruimte, maar ik ga nu geen beloften doen die ik later niet kan waarmaken. Dat zou namelijk ook niet fair zijn.

De heer Pechtold (D66):

Collega Wilders begon zijn betoog vandaag met een groot en welgemeend compliment aan het Don Bosco College te Volendam. Hoe denkt hij dat dit compliment daar gevallen is?

De heer Wilders (PVV):

Het feit dat u hier staat, zal betekenen dat het niet alleen positief is.

De heer Pechtold (D66):

Zeker niet.

De heer Wilders (PVV):

Kijk! Had ik dat goed voorspeld?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Dat geeft toch aan dat u weinig gevoel met de samenleving hebt. De heer Gerard Dekkers, directeur van die school, neemt het eerbetoon met gemengde gevoelens in ontvangst. Hij vindt het prettig dat er medestanders zijn, maar stelt: Wilders gebruikt ons voor zijn politiek. Daarnaast zegt hij dat op hun school de hoofddoek vanuit de grondslag wordt benaderd en dat die grondslag niet parallel loopt met de PVV. Zo veel contact hebt u met de samenleving!

De heer Wilders (PVV):

Prachtig! Toch zijn het onze helden, mijnheer Pechtold. De mensen die daar op school zitten en de directieleden zijn onze helden. We zijn ontzettend trots op hen dat zij die verschrikkelijke club van de Commissie Gelijke Behandeling hebben weerstaan en dat zij in weerzin van dat D66-clubje – als ik het zo mag noemen – toch gewoon hebben gezegd: geen hoofddoekjes op onze katholieke school. Uiteindelijk zijn zij door de rechter in het gelijk gesteld. Of zij het nu leuk vinden of niet; het zijn onze helden.

(geroffel op bankjes.)

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. Dit is de eerste verantwoording van het kabinet-Rutte/Verhagen, of: Rutte/Verhagen/Wilders. Want dat maakt dit kabinet vooral zo bijzonder. Ook de minister-president vindt dat. Hij ziet het als een kans om het anders te gaan doen. Hij zou met een open mind gaan regeren, met een uitgestoken hand naar oppositie en samenleving. Dit kabinet weet scherp wat het wil, aldus de minister-president bij zijn start.

Hoe bevalt dat, minister-president? Hoe bevalt het om samen te werken met een partij die de Arabische Lente als fake afdoet omdat het moslims zijn die daar de democratie opeisen, een partij die vanwege de komst van Noord-Afrikaanse vluchtelingen een Europese Herfst voorspelt, maar zelf de Europese economie zonder blikken of blozen om electorale redenen wil laten ontploffen en die net in het debat uw minister van Financiën uitmaakt voor iemand die de bevolking bang maakt? Hoe voelt het, premier, om voor de onderwerpen die echt bepalend zijn voor onze toekomst, steeds door uw gedoogpartner in de steek te worden gelaten?

Ik kan vertellen dat het ons tot op heden niet bevalt. Wij zien geen staatsman die op zoek gaat naar draagvlak voor voorstellen in de Kamer en in de samenleving. De premier doet mij steeds meer denken aan Hans Klok, onze beroemde illusionist. Het ziet er gelikt uit. De pr is in orde, maar je weet dat het nep is. Bovendien weet je bij goochelaars altijd dat er iemand achter het zwarte gordijn in de coulissen staat die aan de touwtjes trekt. Als een ware illusionist tovert dit kabinet 3000 agenten erbij en enkele ogenblikken later zijn zij weer verdwenen. Net zo gemakkelijk goochelt het kabinet met 18 mld. aan bezuinigingen en opeens blijkt er 6 mld. aan lastenverzwaring in te zitten. De minister van Defensie vertelt zijn personeel dat door de bezuinigingen op het leger Nederland onderverzekerd dreigt te raken, maar hij vertelt de Kamer en de samenleving dat we blijven meespelen in de Champions League. Nu is het ruiten twee, dan weer harten aas. Uit de ene mouw komt een sterk Europa dat de financiële crisis aanpakt, uit de andere mouw de bewering dat Europa echt niet meer zeggenschap heeft gekregen. De grote uitdagingen voor Nederland, zoals de vastgelopen arbeidsmarkt, de woningmarkt, de energiemarkt en de mobiliteitsmarkt worden weg getoverd in een lijstje van zeventien plannetjes. De grote hervormingen durft het kabinet niet aan. De trukendoos blijkt oneindig: 12.000 verpleegkundigen erbij, of toch weer niet, en de groei van het aantal zorgleerlingen is opeens, miraculeus, lager, net als het aantal verwesterste Afghaanse meisjes.

Ik realiseer mij heel goed dat dit debat gaat over de verantwoording over 2010, het jaar waarin dit kabinet na verkiezingen en een lange formatieperiode pas in het najaar is begonnen. Daarom wil ik het debat met name voeren over de wijze waarop het kabinet verantwoording wil afleggen. Daarom maak ik mij grote zorgen over het optreden van de goochelaars in vak-K tot nu toe. Waar kunnen wij dit kabinet op afrekenen? Welke concrete politieke doelen zijn er? Met de trukendoos van dit kabinet staat de Kamer bij de controle met lege handen. Het enige concrete doel dat ik zie, is: 18 mld. bezuinigen. Wat men ermee wil bereiken, blijft schimmig. Open, transparant en met een scherpe visie, dat is wat de minister-president ons beloofde. Ik zie echter alleen grote bezuinigingen, zonder dat duidelijk is wat het effect is. Welke ambities worden dan geschrapt? Wat gaat het kabinet dan niet meer doen?

De drie vragen die in het begrotingsproces centraal staan en op basis waarvan wij, de Kamer, het kabinet moeten kunnen afrekenen, zijn welbekend. Ten eerste: wat willen wij bereiken? Ten tweede: wat gaan wij daarvoor doen? Ten derde: wat mag dat kosten? Ik constateer dat het kabinet de volgorde eigenlijk heeft omgedraaid: het is begonnen met de vraag wat het mag kosten. Nou, 18 mld. minder. Wat het kabinet daarvoor in de toekomst niet meer gaat doen en welke ambities daarvoor worden geschrapt, laat het kabinet niet zien. Neem de inburgering. Op het mooie schema van de Rekenkamer zie ik dat er 100 mln. minder aan wordt uitgegeven. Ik zie echter nergens wat dat betekent. Op een bierviltje leidt mijn sommetje ertoe dat er ruim 12.000 minder inburgeringstrajecten in 2011 zullen zijn. Wat is nu het effect van deze bezuiniging op de participatie van mensen die hier al jaren wonen en de taal onvoldoende spreken? Dat wil ik weten om dit kabinet goed te kunnen controleren. Ik vraag het kabinet, dat voortaan inzichtelijk te maken. Ik wil dat het kabinet de Bezuinigingsmonitor van de Algemene Rekenkamer voortaan aanlevert – dat is al door meerdere partijen gevraagd – maar ik wil ook graag dat het kabinet deze aanvult, met de gevolgen voor mensen, in plaats van slechts de euro's. Premier, als u werkelijk staat voor openheid en transparantie, dan kunt u niet anders dan hier volmondig "ja" op zeggen. Graag krijg ik een reactie.

Het kabinet doet alsof het geen centje pijn gaat doen om 18 mld. te bezuinigen. Dat is natuurlijk niet waar. Het Centraal Planbureau heeft al becijferd dat de kabinetsplannen ruim 100.000 banen kosten, waarvan maar liefst 30.000 sociale werkplaatsen. Ik dacht dat de minister-president ook van mening was dat participatie de beste sociale zekerheid is. Zoals het er nu naar uitziet, lijkt dit echter zijn slechtste goocheltruc. Gemeenten worden verantwoordelijk voor de participatie van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, maar krijgen dan als een konijn uit de hoge hoed keihard de rekening gepresenteerd. Er wordt bezuinigd op onder andere de kinderopvang, de re-integratie, de Wajong, de WSW en het participatiebudget. Arbeidsgehandicapten, alleenstaande moeders, mensen met psychische problemen en chronisch zieken zullen daardoor de grootste moeite krijgen om een plek op de arbeidsmarkt te bevechten. Het kabinet doet alsof deze mensen door te bezuinigen als bij toverslag aan het werk zijn, maar wij weten dat het nep is. Wil de Kamer het kabinetsbeleid kunnen controleren, dan is monitoring van de effecten van de maatregelen op de participatie noodzakelijk. Is de minister-president daartoe bereid?

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft aangetoond dat de bezuinigingen op natuur tot onherstelbare schade zullen leiden. Natuurorganisaties stappen al naar de rechter, en terecht. In Europa zijn er namelijk afspraken gemaakt over het behoud en de ontwikkeling van natuur in Nederland. Dit kabinet trekt zich daar echter niks van aan. Een boete van Europa kan oplopen tot € 300.000 per dag; het is al in een interruptie aan de orde geweest. En dan? Weg bezuiniging. Waarom slaat het kabinet deze heilloze weg in?

Ook het stads- en streekvervoer loopt grote schade op. Neem Amsterdam, waar twee derde van de inwoners op het openbaar vervoer is aangewezen. Als de plannen daar doorgaan, verdwijnen maar liefst 20 van de 44 buslijnen en 10 van de 16 tramlijnen.

We duikelen naar beneden op alle groene lijstjes. In 2010 is het aandeel schone energie zelfs gedaald. Onze olieafhankelijkheid neemt echter toe. Overal in de wereld is men aan het herbezinnen op kernenergie en sluit men centrales, maar het kabinet wil juist een centrale bouwen. Energiebedrijven, groene ondernemers en de meeste Nederlanders willen een doorbraak in schone energie. Daarom vraag ik de premier: waar blijft de uitgestoken hand?

Ook de kenniseconomie loopt klappen op. Kamerbreed hebben wij de samenleving beloofd dat Nederland opstoomt naar de top vijf van de kenniseconomieën. Hoe maken wij die belofte waar als wij tegelijkertijd op het hoger onderwijs en op wetenschappelijk onderzoek bezuinigen en als wij het aantal onderwijsuren voor studenten in het middelbaar beroepsonderwijs verminderen?

Is de rechtsstaat bij dit kabinet wel in goede handen? Dat is misschien nog wel de meest prangende vraag. De toegang tot het recht wordt bemoeilijkt door griffierechten te verhogen. Straks kun je alleen nog met een goed gevulde portemonnee je recht halen. De positie van de rechterlijke macht wordt sluipenderwijs uitgehold door het verplicht voorschrijven van minimumstraffen en door discussies over het aan banden leggen van het Europese Hof en het afschaffen van levenslange benoemingen. Journalisten zijn maar lastig en moeten vooral niet naar informatie vragen. De openbaarheid van informatie kost namelijk geld, net als het stellen van Kamervragen, zoals in dit debat aan de orde kwam. Dit kabinet, ondersteund door een deel van de coalitiepartijen, lijkt een democratische rechtsstaat maar duur en lastig te vinden.

Illusionist Hans Klok treedt op met de groten der aarde, bijvoorbeeld in Las Vegas, maar het kabinet dreigt slachtoffer van zijn eigen verdwijntruc te worden. Nederland trekt zich namelijk letterlijk en figuurlijk terug achter de dijken. Dat doet onze internationale positie niet goed. Hoe zien de premier en de minister van Financiën de positie van Nederland in de wereld? Als het gaat om de aanpak van de problemen in de wereldeconomie krijgt Nederland geen uitnodiging meer. Zelfs als het gaat om de eurozone zit Nederland op cruciale momenten niet aan tafel. De vroegere Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN mist Nederland zeer in het internationale debat over mensenrechten en internationale hulp.

Het kabinet zit er nu zeven maanden en gaat een spannende week tegemoet. Die spanning is ook in dit debat duidelijk voelbaar en zichtbaar. Komende maandag weet de premier hoe groot de minderheid is waarop zijn ploeg in de Eerste Kamer kan rekenen: 36 of 37 zetels. Naast de vaste verkering met de PVV wil de premier nu ook een onenightstand met de SGP. Wat wordt het? Wordt het een gedoogrelatie met een vaste bijslaap of wordt het misschien een echte open relatie van een minderheidscoalitie die over de volle breedte steun moet verwerven bij de oppositie? Dat laatste zou een zegen voor het land zijn. Als de premier bereid is om zijn belofte van openheid en transparantie waar te maken en daadwerkelijk inzicht te verschaffen in de effecten van zijn beleid, dan moet zelfs hij dat met mij eens zijn.

Er is een verschil tussen de premier en Hans Klok, namelijk: Klok weet dat het een act is, maar de premier gelooft in zijn eigen illusie. Ik daag de premier ertoe uit om vanaf nu zijn kaarten open en eerlijk op tafel te leggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het is bijzonder voor mij om vandaag in mijn hernieuwde verantwoordelijkheid als fractievoorzitter van de ChristenUnie deel te nemen aan dit debat. Ik maak gebruik van de gelegenheid om via u mijn dank over te brengen aan al die collega's die zich in de afgelopen tijd op een vaak zeer collegiale wijze in mijn richting hebben geuit.

Het is een bijzondere verantwoording, ook voor de fractie van de ChristenUnie, want wij praten over een jaar waarin wij tot de nacht van 19 op 20 februari deel uitmaakten van een missionair kabinet. Daarna hebben wij tot en met de maand oktober deel uitgemaakt van een demissionair kabinet. We zijn tot het laatst op onze post gebleven. De laatste maanden, na het aantreden van het kabinet-Rutte, hebben wij weer een oppositieverantwoordelijkheid.

Met die wetenschap voel ik mij ook voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor de resultaten die over het jaar 2010 zijn gepresenteerd. Mocht de minister-president bij de beantwoording in eerste termijn wat in de problemen komen, dan ben ik altijd bereid om even bij te springen. Dat is staatsrechtelijk misschien een beetje een vreemde move, maar we zijn tegenwoordig wel wat gewend, dus dat kan er ook nog wel bij.

Ik denk dat het voor de minister-president ook een vreemd debat is, want hij moet namens het kabinet verantwoording afleggen en verantwoordelijkheid nemen voor een periode waarin hij zich behoorlijk oppositioneel heeft gedragen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik nog even het verantwoordingsdebat van vorig jaar doorgelezen. Dat was meer een verkiezingsdebat, en dat loog er niet om, ook wat betreft de teksten van de fractievoorzitter van de VVD. Met name het CDA moest het toen aan alle kanten ontgelden. En kijk nu eens, nu zit de heer Rutte als minister-president schouder aan schouder met een CDA-minister van Financiën. Het kan verkeren. De grote vraag is natuurlijk wie er sinds vorig jaar het meest is veranderd, maar dit mag men als een retorische vraag beschouwen.

Wij voelen ons verantwoordelijk voor een deel van de resultaten die over 2010 zijn geboekt. Waar ik mij niet verantwoordelijk voor voel, is de wijze van verantwoording waarvoor dit kabinet heeft gekozen. Er was destijds heel veel kritiek op de verantwoordingswijze van het kabinet-Balkenende IV. Als ik deze A4'tjes, waarbij ik soms een vergrootglas nodig heb om de lettertjes te lezen, vergelijk met de wijze waarop Balkenende IV zich destijds verantwoordde, moet ik zeggen dat deze verantwoording veel meer rammelt en veel onvollediger is dan waar Balkenende destijds mee kwam. Hierover zijn genoeg vragen gesteld door de collega's. Ik ben benieuwd naar de beantwoording. Ik hoop niet dat erachter zit dat het kabinet wat wegduikt voor het afleggen van verantwoording of dat een situatie wordt gecreëerd waarin het straks lastiger wordt voor het kabinet om zich te verantwoorden; graag een reactie in eerste termijn.

Een heel belangrijke inzet van het vorige kabinet, die nu ook terugkomt in de jaarverslagen, was de aanpak van de kredietcrisis. Minister De Jager sprak tijdens de presentatie van de jaarcijfers heel positieve woorden over de crisisaanpak van de afgelopen jaren. Ik zeg hem na dat er toen heel goede keuzes zijn gemaakt, dus die woorden waren terecht. In moeilijke jaren heeft het kabinet-Balkenende IV daarin verantwoordelijkheid genomen. Het is misschien een overbodige vraag, maar kan ik ervan uitgaan dat minister De Jager namens het hele kabinet, dus ook namens de minister-president, heeft gesproken?

Minister De Jager verwees terecht naar de verantwoordelijkheid die het demissionaire kabinet heeft genomen. Dat was voor mijn fractie vanwege de situatie waarin wij na de verkiezingen terecht zijn gekomen, niet altijd even makkelijk, maar wij zijn er uiteindelijk niet voor weggelopen. Ook dat is de ChristenUnie. De vraag is nu wel hoe het huidige kabinet met deze erfenis omgaat. Ik ben benieuwd naar een aantal zaken wat betreft de wijze waarop dit kabinet met de kredietcrisis omgaat. Wat is de stand van zaken bij de afbouw van bepaalde interventies die destijds noodgedwongen hebben moeten plaatsvinden? Denk aan Fortis en ABN AMRO, de herstructurering van ING en niet te vergeten de omgang met het tegoed van 1,3 mld. dat Nederland heeft uitstaan bij de IJslandse staat.

Wij maken ons nog wel zorgen over de kredietverlening. Wij weten dat door het crisispakket veel schade beperkt is gebleven. Er is natuurlijk schade geweest door de crisis, maar we hebben er toch aan kunnen repareren om te voorkomen wat mogelijk was. We zien nu dat de economie weer wat aantrekt. In sommige sectoren is dat gelukkig heel goed te merken, zeker in sectoren die erg internationaal werken. Maar we zien nog steeds dat het voor bedrijven heel moeilijk is om krediet te bemachtigen. Daarom is het goed dat de crisismaatregelen in 2011 zijn voortgezet, met name de borgstelling voor het kleinbedrijf, dankzij een inzet van het CDA en de ChristenUnie vanuit de Kamer die het kabinet heeft overgenomen. Wij zien dat de borgstelling voor 2010 bijna volledig is benut, 97%. In 2011 zien wij heel duidelijk dat er een overbenutting dreigt. Is het kabinet bereid om bij te sturen als dat mogelijkerwijs in de loop van het jaar echt nodig is? Ik denk dat het mkb er heel nadrukkelijk baat bij heeft. Dit kabinet geeft aan oog te hebben voor het mkb. Dat moet dan ook uit dit soort dingen blijken. Graag krijgen wij straks een reactie.

Wij zien ook sectoren waarin de aantrekkende economie in 2011 nog niet zo goed zichtbaar is, met name de bouw en aanverwante sectoren. Daar zijn de prognoses nog steeds niet zwart, maar rood. Wat betekent dit voor de planning van de afbouw van de crisismaatregelen? Ziet het kabinet mogelijkheden om de crisismaatregelen beperkt voort te zetten in 2012, bijvoorbeeld voor de bouw? En is het niet te vroeg om de btw-verlaging in de bouw halverwege dit jaar al te stoppen, juist nu investeringen weer op gang komen?

Het moet mij nog van het hart dat ik merk dat de bezuinigingen waarmee de gemeenten nu te maken hebben ook een doorwerking krijgen richting ondernemers. Met name zien wij dat de legesverhogingen soms enorm hoog zijn. Dat betekent dat bepaalde verbeteringen die wij beogen en waarvoor wij ons sterk maken op andere niveaus worden geblokkeerd. Dat tikt hard aan. Ik vraag daarvoor de aandacht van het kabinet.

Helaas moeten wij opnieuw aandacht vragen voor de forse onderbenutting op de budgetten voor water en spoor. Daar staan wel extra bestedingen voor asfalt tegenover. De onderbenutting op spoor is nu al een paar jaar achter elkaar aan de orde. Alle vertragingen op individuele projecten hebben natuurlijk zo hun redenen, maar wij missen nadrukkelijk sturing van de kant van het kabinet. Wij zien bij de wegen dat het onderhoud naar voren wordt gehaald. Waarom gebeurt dat bijvoorbeeld niet voor de vertragingen bij het spoor? Wij vragen het kabinet om veel directer aan te sturen en hierin een duidelijke regierol te nemen, niet alleen als het gaat om onderbenuttingen op budgetten, dus zaken die blijven liggen, maar ook om nieuwe projecten. Daarbij merken wij ook weer dat er toch een verschil zit in hoe met de weg, met het spoor en met het water wordt omgegaan. Kortom, pak uw rol, niet alleen voor de weg, maar ook voor het water en voor het spoor.

De 5%-groeidoelstelling voor het spoor uit het coalitieakkoord, die wij als een echt punt van de ChristenUnie hebben gezien, hebben wij helaas niet volledig gehaald. Dat is jammer, maar het is wel reden om door te pakken. Wij zijn erg blij dat GroenLinks kort geleden een motie heeft ingediend en de 5% opnieuw op de agenda heeft gezet. Die heeft het gehaald, ook vanwege de steun die het CDA daaraan heeft gegeven. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet dit oppakt. Wij zouden graag zien dat het de scope bij de wegen tot 2028 en bij het spoor maar tot 2020 gelijktrekt en een bredere integralere aanpak realiseert op dit onderwerp.

Het subsidiebeleid van VWS is voor het twaalfde jaar achter elkaar niet op orde. Voor de twaalfde keer is, nu door minister Schippers, er weer beterschap beloofd. Het wordt nu echt tijd om een keer door te pakken. De centrale vraag is nu: waaraan ligt het dat er structurele problemen zijn in deze administratieve processen en waarom is er onvoldoende zicht op budgetuitputting? Wij zouden graag zien dat het kabinet dit heel gericht oppakt. Wij hebben niet de indruk dat die subsidies heel snel worden verstrekt. Ik denk aan de hele discussie rondom de suïcidehulpverlening 113Online. Dat het toen niet nodig was om daarvoor subsidie te krijgen, geeft aan dat het ook nog eens een heel hoge berg is. Er zit meer achter en dat moet nu echt een keer worden aangepakt. Graag horen wij hoe het kabinet dat van plan is.

Het was afgelopen woensdag een mooi moment, toen minister De Jager de Latijnse spreuk "Luctor et Emergo", die het wapen van de provincie Zeeland draagt, liet terugkomen in zijn presentatie. Het is natuurlijk mooi als iemand op deze wijze naar zijn geboortegrond kan verwijzen. Ik moest toen even denken aan de eerste Nederlandse onderzeeboot, die ook Luctor et Emergo heette. Als wij nu kijken naar de bezuinigingen die het kabinet voorstaat, is de Latijnse spreuk "Quo vadis" ook op zijn plaats. Waar is dit kabinet mee bezig, als het gaat om deze bezuinigingen? Ik heb al een aantal collega's erop bevraagd. Ik ben erg bang dat het in beton gegoten zit, maar dat zullen wij zien in de komende tijd. Ik vraag het kabinet wel om in ieder geval duidelijkheid te geven dat dit het echt is en dat er niet nog iets bovenop gaat komen. Dat is het minste wat wij van het kabinet mogen vragen.

Voorzitter. Tot slot. We hebben in de jaarverslagen ook een aantal heel mooie resultaten teruggezien. De verbeterde asielprocedure bijvoorbeeld is op 1 juli 2010 in werking getreden en je ziet direct dat de doelstellingen zoals snelle afhandeling ook worden gerealiseerd. Dat is mooi. De geweldscriminaliteit is in 2010 met 19% afgenomen ten opzichte van 2006. Dat zijn heel afrekenbare doelen, mooie doelen ook. Dit kabinet moet het een eer vinden om ervoor te zorgen dat het in ieder geval volgend jaar, als er verslagen liggen over een vol jaar waarin dit kabinet regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen – als het dat jaar tenminste uitzit; dat zal nog moeten blijken – ook met afrekenbare doelen komt. Ik vraag de minister-president om zijn verantwoordelijkheid als minister-president op te pakken waar hij als oppositieleider over heeft gesproken: fair en open, zoals wij hem kennen. Dat moet ook blijken uit dit soort dingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is niet alleen een Tweede Kamer, maar ook een Eerste Kamer. Er zijn niet alleen algemene politieke beschouwingen na de derde dinsdag in september, maar er is ook een verantwoordingsdag na de derde woensdag in mei. Het zou niet goed zijn als de Eerste Kamer een kopie was van de Tweede Kamer. Juist in de aanvullende rol ligt de kracht. Zo is het ook met de Verantwoordingsdag ten opzichte van de algemene politieke beschouwingen. Het is niet de bedoeling dat het een kopie is in het vooruitblikken op toekomstige plannen. De kern en de meerwaarde van dit debat ligt in de kritische terugblik, de verantwoording over het afgelopen jaar. Wat is er waargemaakt van de beleidsvoornemens van toen? Daar hebben we inmiddels heel wat ervaring mee opgedaan. Toen het vanmiddag even over Griekenland ging, zat ik te denken dat het misschien wel goed zou zijn om onze Griekse collega's nog eens deelgenoot te maken van het fenomeen verantwoordingsdebat, van hoe belangrijk het is om terug te kijken en te bezien of je de plannen die je hebt gemaakt, ook hebt waargemaakt.

Voorzitter. Ik wil beklemtonen dat het niet alleen van belang is dat beloftes en beleidsvoornemens nagekomen worden. Dit moet ook tijdig gebeuren. Dan gaat het mij niet alleen om de grote hervormingen, al is het heel belangrijk dat we daarover spreken, maar ook om kleine dingen, die mensen soms heel erg kunnen raken en die hun beeld van de overheid kunnen bepalen. Ik heb op dit moment een wetsvoorstel op mijn bureau liggen dat hier binnenkort besproken zal worden. Het betreft een tegemoetkoming in de adoptiekosten voor een bedrag van € 3700. Ik zat even terug te kijken. Het voorstel gaat terug op een motie-Van der Vlies uit 2008. Per 2009 zou de fiscale aftrek geschrapt worden en de Kamer wilde dat daar gelijk in 2009 een alternatief voor zou komen. We hebben 2009 gehad, we hebben 2010 gehad. Het wetsvoorstel is er gekomen. Het is nu in behandeling. Binnenkort is het aan de orde. Nu pas krijgen mensen, die eigenlijk in 2009 al het vooruitzicht hadden op een tegemoetkoming in de hoge kosten die ze toen al moesten maken, hopelijk binnenkort echt betaald. Als je daarop terugkijkt, dan klopt dat toch eigenlijk niet. Het geeft een heel slecht beeld bij die burger, ook bij dat soort kleine dingen. Ziet het kabinet er mogelijkheden toe om, niet alleen bij heel grote herzieningen en hervormingen, maar juist ook in die kleinere dingen alertheid te betrachten? Als de overheid zelf alert is en bijvoorbeeld voor een voorlichtingscursus in het geval van adoptie een acceptgiro stuurt met de vermelding dat er snel betaald moet worden, dan zou de overheid dit soort dingen ook niet moeten laten versloffen.

Een ander voorbeeld is een zaak die voor de SGP-fractie – zo kent de Kamer haar ook – hoog op de prioriteitenlijst staat, namelijk de bescherming van kwetsbaar leven, de zorg over ongewenste zwangerschappen en daarmee verbonden abortussen. Het is daarom heel belangrijk dat er goede opvang beschikbaar is voor ongewenst zwangere vrouwen, die ervoor kiezen de zwangerschap uit te dragen. Het vorige kabinet heeft daarin geïnvesteerd, ook in een subsidieprogramma. Het huidige kabinet heeft gelukkig gezegd dat het daarmee wil doorgaan en dat het die lijn wil voortzetten. Ondertussen loopt de subsidie voor dat opvanghuis echter eind 2011 af. Het kabinet heeft eerder gezegd dat het daarop zal terugkomen met een brief, maar we hebben nog niets gezien. Wanneer kunnen wij een reactie daarop verwachten? Dat speelt natuurlijk niet alleen voor deze instelling, maar ook voor andere. 2011 is heel dichtbij voor een organisatie die wil weten wat precies haar polsstok is voor het volgende jaar.

Het jaar 2010 biedt voor het kabinet 2010 veel stof om zich over te verantwoorden. Het is immers een hele klus om 237,6 mld. op een goede wijze uit te geven. Het overheidsapparaat moet wel op orde zijn om deze klus te kunnen klaren. Wij hebben met waardering kennisgenomen van de conclusie dat meer dan 99% van de bestedingen rechtmatig is. Over het algemeen is de bedrijfsvoering van de ministeries bovendien op orde. Dat verdient een compliment. Wij gaan ervan uit dat de problemen die bij sommige ministeries blijven slepen, de komende periode echt uit de weg worden geruimd. Ik noem de subsidies bij het ministerie van VWS; er is ook door anderen al op gewezen. Scholen kunnen inmiddels na vier jaar slechte resultaten worden gesloten. Het is niet best dat onderdelen van sommige ministeries met die regel al drie keer gesloten hadden kunnen zijn.

Verantwoording over 2010 vraagt een bijzondere aanpak, want in 2010 hebben wij immers nauwelijks een missionair kabinet gehad. Het is daarom terecht en logisch dat er bij dit kabinet veel aandacht uitgaat naar hoe de start is verlopen. Staan alle lichten op groen om een succesvolle aanpak van de beschreven aanpak en ambities te kunnen verwachten? Het verbeteren van de verantwoording blijkt een proces van lange adem te zijn. Voortdurend worden nieuwe onderdelen voorgesteld of geprobeerd en worden oude accenten opgepoetst. Recentelijk is een nieuwe aanpak voorgesteld met betrekking tot begroting en verantwoording. Wij steunen de lijn om te streven naar compacte begrotings- en verantwoordingsinformatie. Dat past ook bij de inzet om te werken aan een kernachtige overheid. De verantwoordingsinformatie die nu aan de Kamer is gestuurd, levert volgens de SGP een waardevolle bijdrage aan het debat. Informatie voor het verantwoordingsdebat moet niet in een betonnen mal worden gegoten, maar dient aan te sluiten bij de aard van het kabinetsprogramma.

Het realiseren van bezuinigingen voor 18 mld. is een belangrijke kern van dit kabinetsprogramma. Wij vonden het daarom een belangrijke en waardevolle suggestie van de Algemene Rekenkamer om een afzonderlijke bezuinigingsmonitor te hebben, waarmee je op één moment in één oogopslag kunt zien wat de stand van zaken is met betrekking tot hervormingen en bezuinigingen. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dat punt.

De mens zal bij brood alleen niet leven. Dat is niet alleen de titel van het verkiezingsprogramma van diverse partijen, die dit weleens hebben gebruikt, maar ook de aanduiding van een bijbeltekst, waarin tot uitdrukking komt dat het voor de kwaliteit van de samenleving om meer gaat dan alleen om geld en goed. Het gaat ook om waarden als gerechtigheid en barmhartigheid. Niet voor niets gaat er juist ook in deze tijd veel aandacht uit naar het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid en een opdracht die vraagt om hernieuwde aandacht voor een kleine overheid. Het is gezond om van tijd tot tijd te bezien of de overheid zich concentreert op de taken die tot haar verantwoordelijkheid behoren, of dat zij met allerlei activiteiten vaak onbedoeld juist de eigen verantwoordelijkheid van burgers ondergraaft. Wij waarderen het dat deze opdracht wordt opgepakt.

Wij steunen de structurele bezuinigingsdoelstelling van 18 mld. Inmiddels blijkt dat meer dan 91% van de beoogde bezuinigingen voor 2011 is ingeboekt. De startblokken voor de komende periode staan klaar. Van groot belang bij de uitwerking van de bezuinigingen is natuurlijk wel dat deze verantwoord plaatsvinden en dat het tijdpad voldoet. Wij zijn daarom blij dat het kabinet uiteindelijk gehoor heeft gegeven aan de motie-Van der Staaij/Cohen om de bezuiniging op passend onderwijs geleidelijker op te bouwen. De combinatie van een stelselwijziging en een bezuiniging is immers risicovol. Dat leert ook het terugblikken vanuit allerlei eerdere parlementaire onderzoeken. Het menuutje van combinaties van hervormingen, stelselherzieningen en bezuinigingen krijgen wij natuurlijk wel een aantal keren terug. Ik denk ook aan de plannen die vandaag al herhaaldelijk aan de orde zijn gesteld met betrekking tot de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt; mensen die met een beperking hun weg op de arbeidsmarkt moeten vinden. Dat zijn ook plannen die een flinke herstructureringsopgave betreffen. Ook ligt er een enorme bezuinigingsopgave. Wij zullen binnenkort het debat moeten aangaan over de vraag of dit op verantwoorde wijze kan worden vormgegeven. Ik denk aan de klacht van de gemeenten dat zij blijven zitten met blijvende autonome kosten door bestaande cao-afspraken. Het debat zal ook moeten gaan over de vraag of de verwachting reëel is dat op deze kosten beduidend kan worden bespaard en over de vraag wat het effect is op de mensen over wie wij het hebben.

Ook onderwerpen als vergroting van de veiligheid verdienen veel aandacht. Deze raken aan de kerntaken van de overheid. Wij vinden het een goede zaak dat de afgelopen periode niet alleen is gekeken naar het aantal politieagenten, waarover wij het elke keer hebben – dat is heel belangrijk – maar ook over de verdeling. Het gaat erom dat er niet door allerlei prikkels heel veel politieagenten alleen naar de steden gaan, ook al is dat heel nuttig en belangrijk. Er was echter weleens sprake van een tekort in het landelijk gebied. Daar is een verandering in opgetreden en er heeft een herschikking plaatsgevonden. Wij vinden het van belang, ook als er straks een nieuwe operatie voor de deur staat, te weten de oprichting van een nationale politie, dat die slag, te weten meer politie voor het landelijk gebied, wel in stand blijft. Bij veiligheid denken we natuurlijk ook aan het onderwerp defensie, dat ook door collega Slob bij interruptie al een aantal keren naar voren is gebracht. Wij hebben in eerdere debatten, zowel bij de algemene beschouwingen als bij de Defensiebegroting, al gezegd dat de begrotingen op het terrein van defensie ons buitengewoon zwaar op de maag liggen. Eerder noemde ik het jaarverslag van Defensie en de doorlichting door de Algemene Rekenkamer. Het is de vraag wat de consequenties zijn van de bezuinigingen voor de al zwaar belaste krijgsmacht die aan alle kanten piept en kraakt. Wat is de les die de bewindslieden daaraan verbinden?

Afrondend, het is goed om nauwlettend te volgen wat er gebeurt met hervormingen en bezuinigingen, maar het is ook goed om onderwerpen en zaken in de gaten te houden die belangrijk zijn, maar waar ogenschijnlijk nog weinig beweging in zit. Ik wil daar een voorbeeld van noemen, te weten de woningmarkt. In de woningmarkt zit weinig beweging, terwijl de problemen voor starters steeds duidelijker worden. Daar blijft nog wel het een en ander liggen. Wij vinden het van belang dat de komende jaren ook benut worden om te onderzoeken hoe op de woningmarkt ingelopen kan worden, ook in relatie tot het fiscale stelsel. Hopelijk staat het denken hierin niet stil en wordt het terugblikken ook verbonden met een vooruitzien. Dank u wel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De minister van Financiën meldt dat de Zuid-Europese schuldencrisis vele malen erger kan uitpakken dan de bankencrisis, waarvan we de pijn allemaal direct gevoeld hebben en die de huizenmarkt verlamt. De banken willen spoedoverleg omdat er zeer pijnlijke scenario's dreigen. De admiraliteit van de westerse vrijemarkteconomie verkeert in zwaar weer. Juist op dat moment moet een aantal leidende schepen het doen zonder kapitein. De directeur-generaal van de Nederlandse Mededingingsautoriteit zit thuis met bijzonder verlof in een niet erg benijdenswaardige positie. De directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft zijn handen vol aan de immense problemen waarmee een vastgoedfonds onder zijn toezicht kampt. De grondlegger van de NASDAQ zit een gevangenisstraf uit van 150 jaar. Onder het oog van onze voormalige minister van Financiën ging een Nederlandse bank failliet. In 2005 betoogde Alan Greenspan nog dat regulering door de private sector in het algemeen een veel beter middel is gebleken om excessieve risico's te beperken dan regulering door de overheid, maar hij verklaarde in 2009 dat hij zich blijkbaar toch had vergist. En er zijn nog wel wat meer schepen binnen de westerse zilvervloot die op dit moment een kapitein ontberen. Ik zou zeggen, maak het verhaal zelf af en kleur de plaatjes in.

Burgers zijn hun vertrouwen in banken, verzekeraars, overheid en politiek in een snel tempo kwijtgeraakt. Instituten die sinds mensenheugenis borg stonden voor vertrouwen, en dat vertrouwen ook van de burgers hebben gekregen, hebben dat vertrouwen op grote schaal beschaamd. De rode draad die in de werkwijze te ontdekken valt en die leidde tot dat beschaamde vertrouwen, is de zoektocht naar de grenzen van onze mogelijkheden. In de periode dat de bomen tot aan de hemel leken te groeien, zijn we gaan geloven dat dat ook echt zou kunnen gebeuren. Daarmee werd de draagkracht van landen, van banken, van beleidsvrijheid van particulieren en van de aarde ver, ver overschreden. Instituten die het vertrouwen hadden, kunnen niet langer teren op hun oude roem, maar zullen dat vertrouwen moeten herwinnen. Daar is dit kabinet niet mee bezig. Daar is niets van terug te vinden in de eurozone en daar is niets van terug te vinden bij de banken. Wij hebben een vertrouwenscrisis die zijn weerga in de geschiedenis niet kent en waarvan de gevolgen nog nauwelijks te overzien zijn. Ik schets u de situatie waarin we het verantwoordingsdebat moeten houden: niet op "woensdag gehaktdag", zoals in andere jaren, maar op "donderdag zonderdag", zoals onze zuiderburen zeggen. De vraag is: zonder wat? Zonder visie? Zonder vertrouwen? Zonder verantwoording? Om te beginnen zonder een deugdelijke verantwoording. Waar is de Mark Rutte die in 2009 op Verantwoordingsdag nog tegen het kabinet zei: "Het gaat ook om de resultaten. Kunnen wij de minister nu op één punt ook op het resultaat afrekenen? Dus niet alleen op de inzet, maar ook op het resultaat? Wil de minister zich daar in ieder geval sterk voor maken en aan Nederland toezeggen dat het blauw op straat niet zal afnemen, maar eerder zal toenemen? Wil de minister niet alleen de intentie uitspreken, maar een harde toezegging doen? Mensen zitten daar op te wachten." Dit is een citaat van de heer Rutte, destijds als fractievoorzitter.

In 2010 zei de heer Rutte: "In september, bij de algemene beschouwingen, heb ik tegen u gezegd: regeer of stap op. Als dit kabinet, waarvan u een schragende partij bent, niet gaat regeren, dan moet het opstappen." Nu, in 2011, komt de man die zoveel commentaar had op de magere verantwoording van de achtereenvolgende kabinetten-Balkenende met een treurig stapeltje brevetten van onvermogen van het "afspraak is afspraak"-kabinet, gevangen in het prisoners dilemma dat CDA/VVD/PVV heet, in bange afwachting van wat 23 mei gaat brengen en in kennelijke onmacht om ook maar iets van de beloften aan kiezers en aan andere burgers waar te maken.

Het is een somber beeld, dat kennelijk moet worden opgevrolijkt met een full color brochure van 158 pagina's met foto's en welgeteld twee pagina's versluierde financiële verantwoording over het staatshoofd en haar entourage. 38 mln. is een boel geld voor een glossy van Vorsten Vandaag die normaliter in de kiosk ligt voor € 7,95. Na alle commotie over de "Gerda", komt het kabinet-Rutte nu met de "Bea", waarin, zoals in het gehele beleid, aanzienlijk meer aandacht wordt besteed aan de Maxima dan aan de Minima. Ik miste hierin overigens de verantwoording over het Koninklijk Jachtdepartement. In de fotobijlage zien wij daar ook een foto van. Kan het kabinet aangeven of er sprake is van een wapenstilstand in het Kroondomein of dat er opnieuw is gekozen voor maximale camouflage rond het gevoelige onderwerp van dieren doodschieten voor een handje vol koninklijke jagers en hun gasten uit binnen- en buitenland? Ik ontvang graag alsnog een compleet overzicht van elke cent die burgers hiervoor moeten betalen.

Uit de Bezuinigingsmonitor 2010 blijkt dat wij 0,25 mld. minder bezuinigen dan was aangekondigd en dat bijna 40 mln. aan bezuinigingen is ingeboekt zonder dat concrete beleidskeuzes zijn gemaakt. Om het af te sluiten, zijn er fouten en onvolkomenheden in de verantwoording bij 810 mln. Ook concludeert de Algemene Rekenkamer dat de beleidsinformatie, dus de informatie over de effecten van de uitgaven, een aandachtspunt blijft. Om het beleid van dit kabinet goed te kunnen beoordelen, is de informatievoorziening aan de Tweede Kamer van essentieel belang. Ik vind dat het kabinet bereid moet zijn om de effecten en gevolgen van de uitgaven en de genomen maatregelen toetsbaar inzichtelijk te maken in een document. Het is bedroevend dat wij daar met zijn allen om moeten blijven vragen, aan een kabinet dat zich laat voorstaan op "afspraak is afspraak".

De inzet van dit kabinet was om het huishoudboekje van de Staat weer in balans te brengen om zo onze kinderen niet met onze schulden op te zadelen. Door het beleid dat dit kabinet voert, zadelen wij onze kinderen juist op met een volgebouwde en vervuilde wereld en daarnaast een energiecrisis, een voedselcrisis en een biodiversiteitscrisis. In plaats van te investeren in het meest kwetsbare en kostbare dat wij hebben, namelijk onze eigen leefomgeving, breekt dit kabinet de natuur eigenhandig af. De kwaliteit van onze lucht, ons water en onze bodem gaat zienderogen achteruit doordat het kabinet de grenzen die zijn gesteld om onszelf en onze leefomgeving te beschermen, opheft ten gunste van de vee-industrie, de grote bedrijven en de autorijder.

Wat gaat dat ons kosten? Wat zijn de extra kosten die drinkwaterbedrijven nu moeten maken om de overmaat aan bestrijdingsmiddelen en meststoffen uit het water te zuiveren? Wat zijn de extra volksgezondheidskosten die de hoge fijnstofuitstoot vanuit stallen en wegen met zich meebrengt? Wat doet de overmaat aan stikstof en fosfaat op onze bodems aan schade in termen van geld en onomkeerbare aantasting van onze natuur?

Dit kabinet weigert te kijken naar kosten op lange termijn en de kosten die zijn beleid veroorzaakt. Zij komen voor rekening van de volksgezondheid van de hardwerkende Nederlander. De maatschappelijke kosten van onze huidige wijze van produceren en consumeren zullen moeten worden betaald door degenen die deze kosten veroorzaken. Links en rechts Nederland wil van dit kabinet weten welke afrekenbare doelen er zijn, niet alleen in termen van geld en arbeidsplaatsen, maar ook in termen van duurzaamheid, dierenwelzijn en volksgezondheid.

Terwijl over de hele linie ongeveer 5% wordt bezuinigd, kiest dit kabinet ervoor om in de budgetten voor cultuur en natuur 60% te schrappen, zonder enige onderbouwing of visie. Gereserveerde budgetten worden stevig ingeperkt en bestuurlijke afspraken worden opzij gezet met een stuitend vertoon van minachting van het algemeen belang. Als dit kabinet al belang zou toekennen aan de waarde van behoorlijk bestuur en de notie dat natuur van en voor iedereen is, en dus een algemeen belang vertegenwoordigt, dan valt daar niets maar dan ook niets van te merken.

Het kabinet lapt de Europese regels ten aanzien van de natuur aan zijn laars. Dat kost geld, heel veel geld, ook als staatssecretaris Bleker die bezwaren probeert weg te palaveren met geruststellende verhalen die de indruk wekken dat hij Nederland ziet als een congres van het CDA. Klopt het dat de Europese boetes met betrekking tot het Nederlandse natuurbeleid kunnen oplopen tot € 300.000 per dag? Ik wil van de minister van Financiën exact weten wat het risico is. Vanuit welk potje op de begrotingen kunnen deze Europese boetes te zijner tijd worden betaald? Wordt er al rekening gehouden met een rekening vanuit Brussel en, zo ja, om hoeveel geld gaat het? Zo nee, waarop is de overtuiging dat dit niet nodig zou zijn, gebaseerd?

In 2020 zullen 50 miljoen klimaatvluchtelingen Europa overspoelen, volgens de AAAS. In 2017 zal 70% van de wereldbevolking geen vrije toegang hebben tot schoon drinkwater. In 2050 zullen de zeeën leeggevist zijn en in de tweede helft van deze eeuw zullen we bij ongewijzigde consumptie drie aardbollen nodig hebben, bij wijze van spreken. Dat lijkt dit kabinet vaak uit te stralen. Het ziet er wel naar uit dat dit de bittere realiteit zal zijn, bij ongewijzigd beleid waar dit kabinet voor staat en bij business as usual. Alleen daarom al kijken wij hoopvol uit naar de verkiezingen van 23 mei, die de doorslag zullen geven bij de vraag of dit beleid het inderdaad gaat halen. De Partij voor de Dieren hoopt hartgrondig van niet, al was het maar omdat het niet zal bijdragen aan een spoedig einde aan de bio-industrie, waar 500 miljoen dieren dringend aan toe zijn.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik in de eerste termijn van de regering minister-president Rutte het woord geef, heeft de heer Roemer een punt van orde.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik heb mij zichtbaar behoorlijk geërgerd aan zeer schofferende opmerkingen van de heer Wilders over een deel van de Nederlandse samenleving. Hij gebruikte woorden als "islamitisch stemvee". Dat ging wat mij betreft gigantisch over de schreef. De partij van de heer Wilders is een deel van de coalitie van de minister-president. Ik wil graag dat de minister-president in ferme bewoording van die termen afstand neemt.

Minister Rutte:

Ik vind dit een zeer ongepaste term. Ik ben dit geheel met de heer Roemer eens.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president voor zijn eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil het als volgt aanpakken. Ik zal een aantal algemene opmerkingen maken over de gedoogconstructie, over de verkiezingen van de Eerste Kamer, maar vooral over Griekenland en de verantwoordingssystematiek. Dat zijn de grote onderwerpen die in de eerste termijn van de Kamer hebben overheerst. Ik wil daarvóór een paar algemene inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik de antwoorden structureren aan de hand van de prioriteiten van het kabinet, namelijk veiligheid, het beperken van immigratie, het bezuinigingsprogramma en de daarbij behorende hervormingen, de kleine krachtige overheid en de economie, en vervolgens het buitenland. Daarna zal de minister van Financiën op een aantal zaken nader ingaan. Hij zal ingaan op een aantal aspecten van het bezuinigingspakket. Hij zal ook ingaan op de bezuinigingsmonitor. Verder zal hij ingaan op diverse opmerkingen die zijn gemaakt over de kwaliteit van de beleidsinformatie. Hierover heeft ook de Algemene Rekenkamer een aantal opmerkingen gemaakt.

Ik begin met een korte algemene inleiding, omdat een debat over de verantwoording ook gaat over de visie op hoe Nederland sterker uit de crisis kan komen en op de toekomst van Nederland. Daarover hebben alle sprekers hun opvatting gegeven. Daarom wil ik daarover ook van mijn kant iets zeggen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het eens ben met degenen die beweren dat het vorige kabinet in eerste instantie de gevolgen van de crisis goed heeft opgevangen. Dat compliment heb ik Jan Peter Balkenende en Wouter Bos altijd gemaakt. Het is echter mijn opvatting dat het vorige kabinet vervolgens te laat heeft onderkend dat de mondiale crisis in de financiële sector uiteindelijk ook zou uitmonden in een economische crisis in Nederland. Natuurlijk ben ik mij bewust van de continuïteit van het ambt van minister-president, maar ik ben ook Mark Rutte en ik heb ook als fractievoorzitter van de VVD hierover het nodige gezegd. Die te late onderkenning vind ik nog steeds een gemiste kans. Dat is ook de kern geweest van mijn kritiek bij de behandeling van de begroting over 2010 op Prinsjesdag 2009. Dat heeft ertoe geleid dat ik toen de standpunten heb ingenomen zoals ik ze heb ingenomen.

Ik heb de eerste termijn van de Kamer van dit debat gehoord. Ik moet zeggen dat daaruit blijkt dat er in de Kamer partijen zitten die nog steeds in die ontkenningsfase zitten. Zij zitten nog steeds in het defensief. Wat mij betreft moeten wij ophouden met defensief proberen de wegzakkende kracht van de Europese en Nederlandse economie te beheersen. Het is mijn overtuiging dat wij offensief de economische en maatschappelijke vooruitgang moeten bevorderen. Wij moeten met optimisme en zelfvertrouwen kijken naar de toekomst en naar wat Nederland kan. Het is de ambitie van het kabinet om te investeren in de kracht van Nederland, om grenzen te stellen en die vervolgens te handhaven, en om het huishoudboekje van Nederland op orde te brengen. Dat is waarom het kabinet hier zit.

Ja, ik zeg er meteen bij dat het huishoudboekje van Nederland inderdaad op orde moet komen. Dat is in ieders belang. Dat is niet gemakkelijk en vraagt om ingrijpende maatregelen. Daarover gaat dit debat voor een deel. Het kabinet richt inderdaad die ingrijpende maatregelen zodanig in, dat iedereen in Nederland de ruimte krijgt om vorm te geven aan haar of zijn eigen leven, omdat het onze overtuiging is dat uiteindelijk het geluk niet bij de Staat ligt. De overheid heeft belangrijke taken, maar uiteindelijk zijn het vrije mensen – mensen die iets van hun leven willen maken – die ervoor zorgen dat in dit land de vooruitgang wordt bevorderd.

Het is inderdaad zo dat de invulling van en de aanvullingen op de financiële jaarverslagen geheel gaan over 2010. Dat betreft inderdaad grotendeels het beleid van het vorige kabinet. Tegelijkertijd is het zo dat over dat beleid van het vorige kabinet heel weinig vragen zijn gesteld, dus dat is overzichtelijk.

Na deze algemene opmerkingen kom ik nu bij de verantwoordingssystematiek en vragen over de concrete doelstellingen van het kabinet. Laat ik vooropstellen dat dit kabinet, net zoals de Tweede Kamer, hecht aan een degelijke verantwoording en aan een onafhankelijke toets op die verantwoording door de Algemene Rekenkamer. Er is al een tijd een debat aan de gang over de mate waarin doelstellingen concreet afrekenbaar zijn. De ambities van dit kabinet zijn neergelegd in het regeerakkoord en in het gedoogakkoord. Het kabinet is aanspreekbaar op alle daarin opgenomen afspraken en ambities. Dat geldt dus ook voor alle terreinen – veiligheid, arbeidsgehandicapten, inburgering, woningmarkt, onderwijs – die door de verschillende leden van de Kamer zijn genoemd. Op al deze terreinen legt het kabinet ieder jaar op Verantwoordingsdag en op andere passende momenten verantwoording af. Daarover zullen we dan met elkaar debatteren.

Verantwoording moet in zijn algemeenheid ten principale plaatsvinden in de reguliere begrotings- en beleidscyclus en de daarbij behorende systematiek. Daar zitten ook de doelstellingen, indicatoren en mogelijke nulmetingen. Dat heb ik toegezegd in het debat over de regeringsverklaring en dat zien de leden terug in de antwoorden die het kabinet sinds december heeft gegeven op de 455 vragen die de heer Pechtold en anderen hebben gesteld. De heer Pechtold was eerder in debat met de heer Blok over de kwestie wie de meeste vragen stelt. Als die ene vraag die leidde tot 455 andere vragen als één vraag telt, heeft D66 inderdaad weinig vragen gesteld, maar het waren uiteindelijk natuurlijk wel gewoon 455 vragen.

Op het punt van de zeventien hervormingen heeft het kabinet toegezegd om in de hervormingsbrief zo veel mogelijk te zorgen voor een vertaling naar de reguliere verantwoordingsstukken. Dat begint met de begroting van 2012. Wij hebben dit jaar natuurlijk te maken met een bijzondere situatie, namelijk dat er een nieuw kabinet is aangetreden in oktober en dit debat plaatsvindt in mei.

Tot slot is op 20 april in een algemeen overleg over de verantwoordingssystematiek met minister de Jager van Financiën afgesproken dat in de toekomst elk jaar een verantwoordingsbrief komt van de minister-president met daarin een politieke verantwoording over een viertal nader te selecteren thema's. Dat kunnen ook thema's zijn die komen uit de lijst van zeventien hervormingen. Ik geloof niet dat de heer Pechtold ernaar vroeg, maar voor alle duidelijkheid zeg ik toch maar dat wij dus niet met stoplichtjes zullen komen over de zeventien hervormingen, waarin dan staat dat het kabinet het Palestijns-Israëlisch conflict heeft opgelost, nadat eerder is opgemerkt dat het probleem van de 100.000 fietsendiefstallen niet onder controle is gebracht. Ik herinner met dit voorbeeld maar even aan de systematiek van een eerder kabinet, waarnaar de heer Pechtold en ik toen met enige humor gekeken hebben. Met andere woorden: wij streven naar maximale transparantie.

De heer Cohen (PvdA):

Ik begrijp dat de minister-president doelstellingen heeft betreffende de onderwerpen die ik noemde – veiligheid, werk van arbeidsgehandicapten, inburgering, woningmarkt. Ik zou het in hoge mate op prijs stellen als de regering zegt: dat zijn belangrijke onderwerpen, die in het land breed om aandacht vragen, en dit willen wij er precies mee bereiken. Zeg er verder bij wat je er precies mee wilt bereiken. Waarom zegt de minister-president niet, zoals in het vorige kabinet gebeurde, dat hij ervoor wil zorgen dat veiligheid met 25% toeneemt? Maak herkenbare doelstellingen voor de onderwerpen die ik noemde. Zeg dat het belangrijk is voor de woningmarkt dat er huizen worden gebouwd. We weten allemaal dat er de komende tijd zo'n 80.000 woningen bij moeten komen om ervoor te zorgen dat iedereen straks op een behoorlijke manier aan de bak komt. Waarom komt de regering niet op die vijf punten met herkenbare doelstellingen, zodat we ieder jaar kunnen zien hoe het staat met het beleid van het kabinet op die punten?

Minister Rutte:

Maar dat is precies wat wij doen in de systematiek van Prinsjesdag en in de systematiek van Verantwoordingsdag, volgend jaar ook landend in mijn verantwoordingsbrief. Nogmaals, daarover is ook overeenstemming bereikt met de Kamer in een algemeen overleg op 20 april. Dat zal gebeuren. Natuurlijk, zo moet dat ook.

De heer Cohen (PvdA):

Betekent dit dan dat er dit type doelstellingen bij zit: het kabinet wil de veiligheid met 25% bevorderen; er komen 80.000 woningen bij?

Minister Rutte:

Wij zijn geen socialisten zoals de heer Cohen. Dit houdt in dat wij niet geloven dat wij kunnen bepalen hoeveel broodjes er komend jaar gebakken worden casu quo hoeveel huizen er gebouwd worden.

De heer Cohen (PvdA):

Dat begrijp ik ook.

Minister Rutte:

Dat vindt de partij van de heer Cohen wel. Daarover verschillen wij politiek gezien van mening. Het type doelstellingen dat je opneemt, zal natuurlijk gekleurd zijn door het type politieke samenwerking dat hier aan de orde is.

De heer Cohen (PvdA):

Ik wil weten waar dit kabinet naar streeft. Wat wil dit kabinet in de komende vier jaar bereiken? Welk perspectief heeft het?

Minister Rutte:

Zeker. Dat zult u allemaal terugzien in die stukken.

De heer Cohen (PvdA):

Dit moet ook in kwantitatieve zin gebeuren. Er is niemand die dan denkt dat dit precies op die manier zal gebeuren. Maar het gaat toch om het perspectief dat en de doelstellingen die het kabinet wil hebben? Vervolgens moet er gekeken worden of het kabinet daarin slaagt. Dat willen wij ieder jaar opnieuw op Verantwoordingsdag bekijken.

Minister Rutte:

Dat is toch de normale begrotings- en verantwoordingssystematiek die wij al jaren hebben? In de stukken van september staat vanzelfsprekend wat wij het jaar daarop willen bereiken en hoeveel geld daarvoor nodig is. Dat is toch waarom de minister van Financiën samen met de collega's die stukken maakt? Daar staat het allemaal in. Vervolgens wordt er verantwoording over afgelegd. Alleen, het type doelstellingen wordt natuurlijk bepaald door het karakter van de politieke samenwerking. Dat zal niet gaan om het aantal huizen dat er precies gebouwd wordt. Het zullen doelstellingen zijn waarvan wij vanuit de politieke oriëntatie van onze partijen het van belang vinden om daar duidelijk over te zijn.

De heer Cohen (PvdA):

Ik denk dat ik daar straks op terugkom in tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik blijf hoop houden. Dat is belangrijk bij dit werk.

Minister Rutte:

Ik herken een liberaal.

De heer Pechtold (D66):

Ja. Mij gaat het er met name om – ik begrijp dat ik wederom te vroeg ben – dat we weten vanuit welke situatie we beginnen. Dat is de bekende nulmeting; een rotwoord overigens. Het stelde mij teleur dat ik bij uw zeventien eigen punten gewoon niet lees waar we nu staan, waar we het jaar daarop staan, wat het daarmee gemoeide geld is enzovoorts. Leest u ze zelf nog maar even door. Het zijn heel kleine lettertjes, maar ik lees dat daar niet bij. We zijn het er samen al jaren over eens dat we niet die rare stoplichten willen, maar ik heb wel nulmetingen nodig. Ik zou u en de minister van Financiën willen vragen of u uw collega's wilt aansporen – ik ben het op dat punt eens met collega Cohen – om in uw eigen beleid punten te noemen waarvan u zegt: dit zijn mijn zeventien, maar dit zijn ook voor de collega's de belangrijkste zaken. Daarbij moet worden vermeld waar we nu staan, waar we volgend jaar en aan het eind van de periode staan en wat het budgettaire kader is. Dat haal ik na alle pogingen nog steeds niet uit deze stukken. Maar als u zegt dat ik te vroeg ben, dan zie ik bij Prinsjesdag alsnog die systematiek graag tegemoet.

Minister Rutte:

Op Prinsjesdag komen de begrotingen van de departementen. Daar staan de plannen in voor het komend jaar. Er wordt waar mogelijk natuurlijk gemeld vanuit welke positie wordt gestart. Waar dat niet mogelijk is, wordt gemeld welke maatregelen er worden genomen. Dat doen we al jaren met elkaar; dat is niet anders. We hebben in de beantwoording van uw 455 Kamervragen, à € 2000 per stuk, ook geprobeerd om daar zo goed mogelijk op in te gaan. We hebben dat op een aantal punten ook aangegeven, bijvoorbeeld op het punt van de 3000 agenten. Er bleek dat een en ander niet leidt tot 3000 agenten netto erbij, maar dat wordt voorkomen dat je dadelijk 3000 agenten zou moeten ontslaan dankzij het zegenrijke werk van eerdere kabinetten. Dat kunnen wij voorkomen. Daardoor zijn er 3000 agenten meer dan er zonder dit kabinet geweest zouden zijn. Dat is typisch zo'n nulmeting. Die zit in de stukken. Minister Opstelten heeft hier ook verantwoording over afgelegd. We zullen dat dus doen waar dat kan. Volgens mij is dat de normale manier van werken.

Ik pak even deze stapel stukken erbij. Weet u nog, mijnheer Pechtold, de algemene beschouwingen van een paar jaar geleden? Ik laat even zien wat we allemaal hebben: het rijksjaarverslag 2010; het rijksjaarverslag Infrastructuurfonds – allemaal cijfers! – Wonen, Wijken en Integratie 2010; Jeugd en Gezin. Moet ik nog even doorgaan? We hebben zo verschrikkelijk veel verantwoordingsinformatie en dan wilt u er nog meer stukken bij!

De heer Pechtold (D66):

En u hebt er ook nog geen nietje bij!

Minister Rutte:

We hebben ze geprobeerd per onderwerp te nieten.

De heer Pechtold (D66):

U hebt ze nu bij de hand. Een van de punten is het lerarentekort. Kunt u mij vertellen hoeveel het lerarentekort nu is en hoeveel het aan het eind van de periode is? Kunt u mij wat betreft die 12.000 extra paar handen in de zorg vertellen wat het cijfer nu is en wat het aan het eind van de periode is? U hebt de stapel stukken naast zich. De collega's en ik willen u best de ruimte geven om het even op te zoeken.

Minister Rutte:

Dat is niet nodig, want dit is de verantwoording over 2010. Het toont dat wij de Kamer al bijna inunderen met cijfers. In die zin kon ik mij ook vinden in het betoog van de heer Blok. Volgens mij is het probleem niet dat er nog meer informatie moet komen. Volgens mij is het vraagstuk: moeten Kamer en kabinet op een gegeven moment op basis van die informatie niet gezamenlijk overgaan tot het nemen van concrete maatregelen? Informatie over bijvoorbeeld het lerarentekort komt straks terug in de begrotingsstukken; dan ziet u precies welke doelstellingen het kabinet erop plakt en waar het aan hecht. Ik weet niet of dat precies is wat u nu wilt: een exacte nulmeting van het aantal nu en het aantal in de toekomst. Wij kiezen uiteindelijk onze doelstellingen en daarover kunnen wij dan weer met elkaar spreken.

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik blij mee; ik kijk graag vooruit. Zorg en onderwijs zijn echter belangrijke punten. Het lerarentekort moet te berekenen zijn; vervolgens moet de inspanning van het kabinet zichtbaar te maken zijn. Bij de zorg heeft de premier die 12.000 extra paar handen genoemd. Ik hoor van staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner dat zij niet inzichtelijk kan en wil maken waar die dan vandaan komen of hoeveel wij er nu hebben. Voor mij als controleur – dat is een van mijn drie hoofdtaken als parlementariër – is dat erg moeilijk. Als de premier zegt dat wij op Prinsjesdag de cijfers krijgen over zowel het lerarentekort als de zorg en al die andere zaken, net als over de systematiek van de 3000 agenten, dan ben ik tevreden.

Minister Rutte:

Ik weet niet of wij nu precies hetzelfde zeggen. Ik herhaal dat het kabinet voornemens is, op Prinsjesdag te doen wat ieder kabinet op Prinsjesdag doet. Dan zegt het kabinet: dit zijn de budgetten, dit zijn de doelstellingen, dit willen wij ermee bereiken. In een aantal gevallen zal dit leiden tot nulmetingen. Kijk bijvoorbeeld naar het vraagstuk van de uitval van leerlingen in het onderwijs, de vroegtijdige schoolverlaters. Dat is typisch zo'n punt waar wij in Nederland al heel lang vanuit een nulmeting aan werken. Het gaat in een aantal steden, zoals in Den Haag, op dit moment heel erg goed met het terugdringen van de schooluitval. Dan kun je werken vanuit een nulmeting. In een aantal gevallen is dat echter niet goed mogelijk en moet je het op een andere manier inzichtelijk maken. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om dit te zeggen: in de Miljoenennota nemen wij doelstellingen op die horen bij de budgetten. Daar gaan wij dan ook het debat over aan met de Kamer. Dat is niet noodzakelijkerwijs precies het rijtje dat de heer Pechtold nu noemt. Dat is echt een stuk vrijheid waaraan ik wil vasthouden.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het nog één keer proberen. Het zijn uw eigen beloftes. Ik ben een controleur. Ik ben een van de 150 begenadigden die namens de samenleving mogen proberen, dit helder te krijgen. Over het lerarentekort ben ik het met u eens – op andere punten ben ik het niet met u eens – maar dan heb ik nog steeds het recht om u erop te controleren. In al die stapels rapporten staan getallen over zorg, onderwijs en woningbouw. Daarvoor hebben wij die rapporten. Ik wil graag dat uw collega's het volgende inzichtelijk maken: waar stonden wij toen het kabinet-Rutte aantrad, wat bereiken wij in de tussenjaren en wat hebben wij in het eindjaar bereikt? Dat hoeft niet op ieder onderwerp. Laat ik een klein voorbeeld geven. Deze week heeft minister Opstelten gezegd: er zijn 2900 overvallen op juweliers per jaar, ik zal dat met 34% terugbrengen en ik zal € 1000 per juwelier beschikbaar stellen. Dat is heel concreet en het is een onderwerpje dat ik maatschappelijk belangrijk vind, maar ik vind het lerarentekort, de zorgleerlingen en de mensen in de zorg belangrijker. Als de premier zegt dat de collega's die systematiek zullen geven op Prinsjesdag, dan heb ik gewoon nog even geduld.

Minister Rutte:

Ik word wat wantrouwend. Dat ben ik zelden bij de heer Pechtold, maar op dit moment ben ik dat wel, omdat hij zo aandringt en al wat langer op dit thema tamboereert. In de kwestie van overvallen op juweliers is het voor de vakminister mogelijk om aan te geven wat de nulmeting is en waar hij naartoe werkt. Hetzelfde geldt voor het vroegtijdig schoolverlaten en voor heel veel andere voorbeelden, terug te vinden in de 455 beantwoorde Kamervragen. Dat is niet altijd mogelijk. Ik wil vakministers niet vastleggen op allerlei nulmetingen, maar ik zeg toe dat wij ten volle gebruik zullen maken van de normale cyclus: begrotingsstukken in september en Verantwoordingsdag in het volgende jaar. Laten wij in september elkaar nog eens de nieren proeven, als u vindt dat in die stukken bepaalde nulmetingen ontbreken waarvan u zegt dat die er makkelijk in hadden kunnen staan.

De heer Pechtold (D66):

Bij de vrede in het Midden-Oosten hebben wij met ons allen het gevoel gehad: dat is niet meetbaar te maken.

Minister Rutte:

Dat stond wel op groen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, inderdaad, dat stond op groen.

Als er gezegd wordt, ook door u, dat er 12.000 extra paar handen in de zorg komen, dan zijn dat er geen 10.000 of 15.000, maar dan zijn dat er 12.000. Dat getal is ergens op gebaseerd. Dan weet je hoeveel wij er nu hebben en hoeveel wij erbij zullen krijgen. Het lerarentekort moet te inventariseren zijn. Dit zijn essentiële belangen. Dit gaat niet over 130 km/u rijden. Dit gaat over zaken die heel veel mensen aangaan. Ik wil graag de toezegging: ja, op dit soort ook door het kabinet zelf getamboereerde onderwerpen als de 12.000 extra paar handen en het lerarentekort krijgt u de stand van zaken bij het aantreden van het kabinet-Rutte, de tussencijfers, de eindcijfers en het budgettaire kader. Dan ben ik helemaal tevreden.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat wij op 1 september bij de stukken op een voortreffelijke wijze, op een "A-onemanier", inzage zullen geven in wat dit kabinet het jaar daarop zal doen met de 300 mld. Ik vrees namelijk dat de rijksoverheid in Nederland ook dan weer zo'n 300 mld. uitgeeft. Dat is volgens mij nog steeds een veel te groot bedrag. Wij zullen zo veel mogelijk relevante informatie leveren om later verantwoording te kunnen afleggen over de vraag of het gelukt is. Ik leg mij nu niet vast op concrete thema's waar nulmetingen op moeten plaatsvinden. Ik zeg u zonder meer toe dat dit in september zal gebeuren, zoals dat ieder jaar gebeurt. Het kabinet moet bij het opstellen van de begroting wel de kans hebben om zelf te besluiten wat wel en niet kan en ervoor te zorgen dat het zo transparant mogelijk gebeurt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die toezegging is belangrijk, maar ik wil even toetsen of wij echt hetzelfde bedoelen. De toezegging vereist namelijk niet alleen dat je op cruciale punten nulmetingen moet hebben, zodat je echt weet wat het effect van het beleid is, bovenop de stand van zaken waarmee je begon, maar ook een helder perspectief moet hebben op de vraag waar je aan het einde van de kabinetsperiode wilt zijn. Ik noem bijvoorbeeld een voor mijn fractie aangelegen punt – ik hoop dat dit ook voor het kabinet geldt – namelijk de green deal waar u mee komt. U hebt zich aan Europese doelen gecommitteerd, maar die zijn voor energie en milieu pas rond 2020 gesteld. Verder werkt u aan een green deal, maar waar moet die toe leiden? Waar kunnen wij uw kabinet aan het einde van de periode op afrekenen? Dat vraagt om concrete afrekenbare doelstellingen voor uw eigen kabinetsperiode. Die mogen dus niet ontbreken. Betekent de toezegging die de premier net deed dat wij op alle belangrijke terreinen concrete en afrekenbare doelstellingen krijgen waarvan wij terwijl het kabinet er nog zit, aan het einde van de periode, al kunnen zien of ze gerealiseerd zijn?

Minister Rutte:

De green deal kan ik in een zin samenvatten. Het doel daarvan is om een aantal grote vraagstukken rondom energiezekerheid en milieuproblematiek aan te pakken en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de economische groei in Nederland hoger wordt door de manier waarop wij de problemen aanpakken. Dat is de green deal; groen en groei samen. Daar wordt verder aan gewerkt. Daarover zult u later van collega Verhagen en collega Atsma stukken ontvangen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Sap over Prinsjesdag. Ik zeg de heer Pechtold en haar toe dat dit kabinet, net als vorige kabinetten, gebruik zal maken van de systematiek die ooit ontwikkeld is voor het opstellen van de begroting en het verantwoording afleggen op de derde woensdag in mei. Ik leg me echter niet vast op de vraag voor welke onderwerpen dit ook tot concrete nulmetingen leidt. Ik wil namelijk een zekere ruimte aan de vakministers laten om te bekijken hoe je op de beste manier inzichtelijk kunt maken of het beleid tot de gewenste uitkomsten heeft geleid. Ik wil me nu niet vastleggen op de vraag of dit voor het ene of het andere onderwerp tot een nulmeting leidt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het volgende is daarbij heel belangrijk. De doelstelling van de green deal die de premier noemt, is heel algemeen en is op die manier niet te meten. Bij het afleggen van verantwoording in begrotingstermen gaat het er echter altijd om dat je concrete afrekenbare doelstellingen, met prestatie-indicatoren, hebt.

Minister Rutte:

Ja, precies!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daarom is het ook zo belangrijk dat daarop wordt doorgedacht; dat er een aantal indicatoren wordt bedacht waarop wij het kabinet straks echt mogen afrekenen. Het moet dus een stapje verdergaan dan alleen: dit beogen wij ermee. Waaraan kunnen wij dan zien of hetgeen u ermee beoogt, ook echt ingelost wordt?

Minister Rutte:

Dat is precies waarom de minister van Financiën de collega's in de zomermaanden bij het doorlichten van hun begrotingen onder water zal houden, hetgeen vervolgens in de tweede helft van augustus tot besprekingen in het kabinet leidt. Je moet niet alleen naar de cijfertjes kijken, maar het is ook juist zijn taak om ervoor te zorgen dat de stukken er goed uitzien en daaruit voldoende blijkt hoe wij de 300 mld. besteden en waar dat toe leidt. Het is geen nieuwe klus, maar een bestaande klus. Nogmaals, er ontstaat bij mij een tikje wantrouwen bij de heer Pechtold en ook een beetje bij mevrouw Sap omdat ik mij steeds afvraag: waar hebben wij het over? Volgens mij is het namelijk staand beleid en zeg ik niks nieuws toe. Ik zeg toe dat ook dit kabinet fatsoenlijk van de bestaande verantwoordingscyclus gebruik zal maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat tikje wantrouwen zit ook een beetje aan mijn kant. Dat voedt het kabinet zelf, bijvoorbeeld door de manier waarop geantwoord is. Ik heb bijvoorbeeld het antwoord op de vraag over voortijdig schoolverlaten voor mij. Het kabinet schrijft dat het doel is om het aantal schoolverlaters naar 25.000 terug te brengen. Dan gaat het om nieuwe voortijdig schoolverlaters in het schooljaar 2014–2015. De Kamer zal begin 2016 horen of dat gerealiseerd is. Dat is leuk, maar dan bent u er niet meer! Hoe moet ik u daar dan op kunnen aanspreken? Als u al wegbent, weet ik pas of u het doel gerealiseerd hebt. Daar gaat het juist om; wij willen doelen waarop wij u echt kunnen afrekenen. Tot nu toe zijn in het begrotingsproces nog te vaak doelen geformuleerd waarbij te laat wordt gemeten of prestatie-indicatoren die zo onduidelijk zijn dat je nooit tot een oordeel kunt komen. Gaat de minister echt voor die volledige openheid en transparantie? Formuleert de minister tussendoelen die op relevante momenten kunnen worden gemeten, zodat wij het kabinet daar echt op kunnen aanspreken?

Minister Rutte:

Laten wij bekijken of wij elkaar kunnen vinden als ik het als volgt formuleer. Ik voel mij zeer verantwoordelijk. Ik vind het bedrag nog steeds veel te hoog. 50% van hetgeen wij in Nederland samen verdienen, geeft de overheid uit. Dat is 300 mld. Als je daar verantwoordelijkheid voor draagt, hoort daar ten minste bij dat je van tevoren goed aangeeft wat je daarmee gaat doen en wat je daarmee wilt bereiken en dat je daarover achteraf verantwoording aflegt. In de stapel stukken die ik nu laat zien, wordt verantwoording afgelegd over 2010. Alle leden hebben deze stukken gekregen. Ik vrees dat de Kamer in september een even dikke stapel stukken krijgt met daarin de plannen voor 2012 en volgend jaar zullen wij ook op Verantwoordingsdag verantwoording afleggen over hetgeen dan al is gebeurd. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Ik zal maximaal gebruikmaken van de cycli. Jan Kees de Jager voelt dat precies zo en zal de collega's flink op de pijnbank leggen om ervoor te zorgen dat niet alleen leuke plannetjes worden gepresenteerd, maar dat ook wordt gezegd wat wij daarmee willen bereiken. Dat is nu juist de winst van de begrotingsaanpak die wij in de afgelopen tien jaar in Nederland hebben gehanteerd. Dat is ook de kracht van het werk van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Over het voortijdig schoolverlaten kan het oordeel pas na deze kabinetsperiode worden gegeven. In de tussenperiode is er eigenlijk geen ijkpunt en kun je dus niet weten of de uitvoering van het beleid op schema ligt. De minister-president zegt bij dezen dus toe dat het kabinet zal regelen dat overal waar dat nu nog zo vaag geformuleerd is, tussendoelen worden vastgesteld zodat de Kamer het kabinet echt kan aanspreken als versnelling nodig is.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat wij maximaal gebruikmaken van de verantwoordingssystematiek en de begrotingssystematiek om ervoor te zorgen dat de Kamer haar controlerende taak kan vervullen. Ik wil nu geen concrete toezeggingen over doelen en portefeuilles doen, want ik wil graag van mijn collega's horen hoe zij dat vervolgens zien en hoe je zaken het best meetbaar kunt maken. Ik kom dadelijk op de 24 uursluier. Ik wil natuurlijk ook niet dat mensen eenzelfde luier 24 uur dragen. Dat maak je niet meetbaar door te zeggen dat er nu 23 uursluiers zijn of door te zeggen dat de luier nu 23 uur en 59 minuten wordt gedragen. Dat is natuurlijk niet wat de heer Wilders bedoelde, en dat is ook niet wat ik bedoelde. Je moet dus zoeken naar een manier om het inzichtelijk te maken. In die zin ligt het kiezen van de juiste indicatoren best gevoelig; daarbij gaat het niet zomaar om een nulmeting en het effect.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij kregen vandaag al een kleine inkijk in de sfeer in de coalitie, in ieder geval in de omgang tussen de gedoogpartner en de coalitiepartijen in de Kamer. Ik begrijp nu dat de minister van Financiën zijn collega's onder water houdt en op de pijnbank legt. Het is allemaal erg gezellig.

Minister Rutte:

In de meest figuurlijke zin, zo haast ik mij daaraan toe te voegen. Daar ga ik althans vooralsnog van uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een geruststellende reactie van de minister-president. Ik maakte mij toch wel een beetje zorgen, want het land moet wel bestuurd worden.

Ik begrijp oprecht één ding niet. Het was een prachtige vondst van de minister of van een van zijn medewerkers om even die stapel papieren aan de heer Pechtold te tonen. Die papieren waren er echter ook toen deze minister hier als fractievoorzitter van de VVD het woord voerde. Toch heeft hij het toen in zijn wijsheid nodig geacht om te zeggen dat wel helder moest zijn vanuit welke positie het kabinet start en waar het kabinet op moest uitkomen. Nu is zijn reactie tegenover verschillende collega's: nu even niet, pin mij niet vast, het komt wel in september. Maar de minister zou er in mei mee komen. Nu is het mei. Wordt het straks september? Ik zie opeens die sneeuwschuiver weer tevoorschijn komen. Waarom schuift de minister dat vooruit? Wat is er aan de minister-president veranderd waardoor hij nu opeens terugvalt op de vorige periode en hoe het toen ging? Naar mijn mening noemde hij die vier punten toen toch terecht: een duidelijke nulmeting, het budget, het verloop. De minister duikt toch niet weg voor verantwoording? Hij heeft toch ook de woorden van de president van de Algemene Rekenkamer gehoord? Zij zei dat de burgers er recht op hebben te weten welke veranderingen met belastinggeld worden gerealiseerd. Die veranderingen moet je inzichtelijk maken. Dan moet er goede informatie zijn en niet alleen stapels papieren. Ook moet duidelijk zijn waarop het kabinet afrekenbaar is.

Minister Rutte:

Er is maar één sneeuwschuiver en die bleek het hele jaar door een andere partij gereserveerd te zijn. Ik kan dus toezeggen dat ik daar niet op zal gaan zitten.

Ik zal volledig in lijn handelen met hetgeen ik hier ook als fractievoorzitter namens mijn fractie heb beweerd en duidelijk gemaakt. Als je zo veel geld uitgeeft namens de Nederlanders, als je zo veel belasting heft en daar zo veel uitgaven mee doet, dan mag de belastingbetaler er ten minste op rekenen dat je goed aangeeft wat je daarmee wilt bereiken en dat je daarover achteraf verantwoording aflegt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de minister-president inmiddels zijn rijbewijs voor de sneeuwschuiver wel heeft gehaald en die inmiddels al in zijn schuurtje heeft staan, want hij gebruikt hem ook bij andere onderwerpen. Maar ik geloof deze woorden pas echt oprecht als er aan het eind van deze dag een motie wordt ingediend die identiek is aan degene die hij destijds zelf heeft ingediend en als hij tegen de Kamer zegt: ik laat het oordeel aan de Kamer.

Minister Rutte:

Nogmaals, het feit dat de heer Cohen hier zit, betekent niet dat de sneeuwschuiver, door hem gehuurd, nu niet in het bezit is van de PvdA-fractie. Die heb ik dus niet. Nogmaals, ik zeg wel toe dat ik volledig transparant verantwoording zal afleggen, zowel over onze plannen als achteraf over de realisatie daarvan.

Bij de algemene punten is ook een opmerking te maken over de geschrapte zaken, de zaken die het kabinet niet meer doet. Een aantal fracties heeft gevraagd wat wij niet meer gaan doen. Ik geef een kort lijstje. Wij schrappen heel veel subsidies en zetten die in heel veel gevallen om in een lumpsumbenadering, bijvoorbeeld in het onderwijs. Wij stoppen met het financieren van inburgering door de overheid. Dat wordt een eigen verantwoordelijkheid. Wij willen veel minder bestuurders. Wij willen bijvoorbeeld veel minder Tweede Kamerleden, minder Eerste Kamerleden, minder deelgemeenteraden en überhaupt een kwart minder bestuurders. Wij voeren geen kilometerbeprijzing in. Die schrappen wij. De Nationale Ruimtelijke Hoofdstructuur schrappen wij. Het duurzaamheidsbeleid moet aansluiten bij de Europese ambities, dus wij stoppen met onrealistische nationale agenda's. Wij zorgen ook bij de natuurdoelen dat Europa voorop staat. Dat betekent een kleinere ecologische hoofdstructuur en een pragmatische afronding van Natura 2000. Wij versoberen de ontwikkelingssamenwerking. Nederland blijft een grote donor, met een focus op economie en veiligheid, maar met veel minder staatssteun. Wij verminderen de bureaucratie en verbeteren de efficiency bij bijvoorbeeld de publieke omroep, om maar enkele punten te noemen. Dit kabinet schrapt dus heel veel zaken om ervoor te zorgen dat dit land sterker wordt.

Ik kom bij Griekenland.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit lijstje geeft goed aan wat het kabinet niet meer wil gaan doen, maar een heel belangrijke vervolgvraag – eigenlijk zou dat de beginvraag moeten zijn – luidt: wat wil je niet meer bereiken? De premier zei net: wij vinden dat inburgering voortaan een eigen verantwoordelijkheid moet zijn. Oké, dat kan ik mij voorstellen. Dan is wel de vraag wat hij daarmee wil bereiken.

Minister Rutte:

Daarmee wil ik bereiken dat inburgering een eigen verantwoordelijkheid wordt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een heel raar antwoord, want dat kan nooit het doel an sich zijn. Het doel an sich zou bijvoorbeeld moeten zijn dat mensen op een bepaalde manier participeren of de taal kunnen spreken of meedoen aan de samenleving. Wat vindt de minister-president daarin acceptabel? Als die eigen verantwoordelijkheid er niet komt, als blijkt dat door zijn bezuinigingsbeleid mensen helemaal niet meer inburgeren, vindt hij dan dat aan de eigen verantwoordelijkheid invulling is gegeven of vindt hij dan dat aan die eigen verantwoordelijkheid geen invulling is gegeven?

Minister Rutte:

Ja, omdat wij hebben afgesproken dat in zo'n geval ook een voorlopige verblijfsvergunning kan worden ingetrokken. Het is een verantwoordelijkheid om in te burgeren van degene die hiernaar toe komt. In dit land kun je alles bereiken. Als je hiernaartoe komt en je wilt je schouders eronder zetten, dan kun je hier alles bereiken. Ik ben ervan overtuigd dat het totaal niet werkt als de overheid je, zodra je hier op Schiphol landt, aan alle kanten bij de hand neemt, subsidies geeft en dingetjes regelt. Dat creëert geen weerbare burgers. Daarvan ben ik echt overtuigd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit antwoord is iets te gemakkelijk, want het gaat voorbij aan die heel grote groep die hier al is, die niet verplicht is om in te burgeren en die de premier helemaal niet kan uitzetten …

Minister Rutte:

Nou, voor een deel …

Mevrouw Sap (GroenLinks):

… en waarbij de verblijfsvergunning helemaal niet wordt ingetrokken. Dit gaat bijvoorbeeld voorbij aan de grote groep Turkse en Marokkaanse vrouwen die nu vaak op wat latere leeftijd, als de kinderen groter zijn, alsnog goed de taal kunnen leren en via een opleidingstraject kunnen herintreden en die daaraan door zijn bezuiniging wellicht niet meer toekomen. Die gaat hij niet het land uit zetten. Wat gaat er vervolgens met die groep gebeuren? Hij moet toch willen weten welke effecten hij daarbij bereikt?

Minister Rutte:

Wij gaan ook niet zomaar stoppen met het subsidiëren van inburgeren. Er komt een goed leenstelsel, waardoor mensen die het niet kunnen betalen, geld kunnen lenen en op een heel fatsoenlijke manier kunnen aflossen. Dan voel je wel vanaf dag één: dit is echt een besluit dat ík neem. Bovendien zijn helaas, helaas heel veel van de vrouwen die mevrouw Sap noemt afhankelijk van een uitkering. Aan hen zullen wij de aanvullende eis stellen dat zij de Nederlandse taal beheersen. Een onderdeel van het inburgeren is Nederlands leren, als een voorwaarde voor de uitkering.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan lijkt het er toch sterk op dat dit kabinet op de een of andere manier heel sterk in een soort maakbaarheidsgedachte gelooft.

Minister Rutte:

Integendeel.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De premier legt allerlei verplichtingen aan mensen op, maar als dat niet blijkt te kunnen … Hij gaat niet kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Stel dat het niet werkt? Wat gaat er dan gebeuren?

Minister Rutte:

Dat moet je natuurlijk altijd doen. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Sap kijkt of het werkt als zij plannen heeft en die uitvoert en dat zij altijd bereid is om open te staan voor de realiteit en de uitwerking van de plannen. Dit doen wij wel vanuit een overtuiging. Die is dat dit land absoluut baat heeft bij mensen die bereid zijn de schouders eronder te zetten, ervoor te knokken en iets van hun leven te maken. Er is in Nederland op dit moment een grote groep mensen met een niet-traditioneel Nederlandse achtergrond, een grote Marokkaans-Nederlandse of Turks-Nederlandse gemeenschap, waarvan helaas een te groot deel afhankelijk is van een uitkering en niet actief betrokken bij de samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat daar een enorme bak talent zit met mogelijkheden die je niet aanboort door te zeggen dat zij geen Nederlands hoeven te leren en dat wij nog wel een keer een inburgeringscursus betalen. Ik ben er echt van overtuigd dat dit failliet beleid is. Ik ben niet voor Amerika. In een interruptiedebat is door de heer Blok gezegd dat je dat niet altijd moet willen, maar op dit punt mogen we ietsjes Amerikaanser worden, namelijk door ervoor te zorgen dat het in dit land echt een uitdaging is om erbij te horen en mee te doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het zal duidelijk zijn dat ik de overtuigingen van de premier op dit punt niet deel, maar dat is nu niet het belangrijke punt. Het wordt wel gevaarlijk als politiek vooral wordt gevoerd vanuit overtuigingen en niet met afrekenbare doelen. De premier zegt dat hij ervan overtuigd is dat die eigen verantwoordelijkheid goed gaat uitpakken en dat hij daarom niet meer hoeft te meten of te weten of het in de praktijk ook echt zo uitpakt. Dat is nu precies wat wij wel van hem vragen. Wij willen weten hoe die bezuiniging gaat uitpakken. Gaat zijn overtuiging dat deze ertoe zal leiden dat mensen allemaal hun eigen verantwoordelijkheid oppakken, echt zo uitwerken of leidt deze er in de praktijk toe dat mensen nog meer uitgesloten raken? Als hij nu zegt dat hij dat gaat volgen en monitoren en dat hij daar een concrete indicator op zet, bijvoorbeeld door te zeggen dat hij het niet acceptabel vindt als deze ertoe leidt dat er ineens 10.000 mensen minder gaan inburgeren, dan kan ik hem weer volgen. Dan deel ik nog steeds zijn overtuigingen niet, maar dan kan ik hem wel gaan afrekenen.

Minister Rutte:

Ik ga me nu niet vastleggen op zo'n concrete indicator, maar natuurlijk houd je in de gaten hoe het uitpakt, als je beleid voert, maar het begint ermee dat je een bepaalde filosofie en overtuiging hebt. U hebt toch ook een politieke overtuiging? Die heeft dit kabinet: een samengaan van het christendemocratisch en het liberaal gedachtegoed vormt deze coalitie. Dan is het toch logisch om dat vanuit dat gezamenlijk gedachtegoed te doen? De christendemocratie heeft in de genen zitten dat je probeert mensen in hun kracht te zetten; soevereiniteit in eigen kring en het rentmeesterschap. Voor liberalen geldt dat het bezielend verband in een samenleving tot stand komt doordat mensen iets van hun leven maken zonder dat de Staat daar met allerlei structuren boven hangt. Dit is typisch zo'n onderwerp waar dat samenkomt en waarbij CDA en VVD ervan overtuigd zijn hoe je dat moet doen. In het gedoogakkoord zijn hierover goede afspraken gemaakt met de PVV, vanuit hun filosofie. Je moet niet constant weer komen aanrennen met een subsidiepotje, maar zeggen tegen mensen: leuk dat je er bent, maar wel even meedoen. Dan verwachten we ook een paar dingen van je. Als je dat goed doet, kun je burgemeester van Rotterdam worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Natuurlijk mag dit kabinet overtuigingen hebben. Die overtuigingen zijn ook wel bekend, maar zij mogen nooit betekenen dat je niet aan de praktijk gaat toetsen of het klopt en hoe het uitwerkt voor mensen.

Minister Rutte:

Zeker, natuurlijk doen we dat. Dat doe je altijd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat vinden wij nog heel weinig terug in de stukken en in de beantwoording van de vragen. Het eerste antwoord, dat het doel de eigen verantwoordelijkheid is, dat we het teruggeven aan mensen en dan gaat het allemaal werken, dat doet niet veel goeds vermoeden. Als de premier nu zegt dat de effecten voor mensen netjes worden gevolgd, dat hij deze overtuigingen gaat toetsen en dat de Kamer dat kan controleren, oké, dan volg ik hem.

Minister Rutte:

Het geldt voor ieder kabinet en voor iedere wethouder dat er bepaalde maatregelen worden genomen en dat je in de praktijk wilt weten hoe deze uitpakken. Dat is de feedbackloop die nodig is om goed beleid te kunnen maken. Dat is vanzelfsprekend, maar het begint wel altijd met een overtuiging.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan kunnen we er dus echt op rekenen dat deze minister-president van al zijn bewindspersonen zal vragen om dit soort overtuigingen of formuleringen, zoals meer eigen verantwoordelijkheid, uit te werken in toetsbare indicatoren waaruit blijkt wat de effecten in de praktijk op mensen zijn.

Minister Rutte:

In ieder geval zeg ik u toe dat als dit leidt tot een nieuwe indicator, we dan een oude schrappen, want dit stapeltje moet niet nog hoger worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is flauw, want dat is niet wat ik vraag. Ik vraag of de Kamer echt kan controleren of uw overtuigingen in de praktijk ook toetsbaar zullen blijken.

Minister Rutte:

Dan zeg ik nogmaals dat dit kabinet er altijd voor zal zorgen dat waar wij beleid voeren, wij ook bekijken hoe dat beleid uitpakt, maar ik ga nu niet precies toezeggen in welke indicatoren en in welke stukken et cetera. Natuurlijk wil je feedback op je beleid, maar dat kan ook op andere manieren zijn; in de vorm van een heel goede steekproef of weet ik veel hoe je dat allemaal kunt doen. Ik ben ook geen statisticus, maar uiteraard wil je de feedback hebben of je beleid effectief is.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk wel naar Griekenland, minister.

Minister Rutte:

Ja, inderdaad. Over Griekenland wil ik een paar opmerkingen maken en daar zal de minister van Financiën ongetwijfeld ook nader op ingaan. Voor alle helderheid, zolang ik in deze baan zit, doen wij alleen iets aan Griekenland als dat in het Nederlands belang is. Ik heb er namelijk verder geen enkele boodschap aan dat men in Griekenland zo vroeg met pensioen kon, dat er zo vaak geen belasting is betaald en dat die overheidsfinanciën niet bij te houden waren omdat men geen statistische informatie had. Ik heb ook geen medelijden met het feit dat Griekenland nu 15% moet bezuinigen op de ambtenarensalarissen. Dat hoort er allemaal bij als men er zoveel jaren zo'n enorme rommel van maakt in zijn eigen land. Ik heb er geen medelijden mee; het hoort er gewoon bij.

Als Nederland misschien in de toekomst – dat is niet zeker – moet bijdragen aan een lening aan Griekenland, in de zin van een garantiestelling, kan dat alleen als Jan Kees de Jager en ik ervan overtuigd zijn dat dit in het Nederlandse belang is. Als dat niet zo is, doen we het ook niet. Wanneer is het in het Nederlands belang? Als wij ervan overtuigd zijn dat het in het belang is van onze pensioenfondsen, onze spaarcenten en onze bedrijven om dat te doen. Als wij dat niet vinden, doen we het niet. Wanneer zou het in het belang van de pensioenfondsen, het spaargeld en de Nederlandse bedrijven kunnen zijn? Dat zou kunnen zijn als er niet alleen eersteorde-effecten zijn – daar refereert de heer Wilders aan en die zijn inderdaad nog wel overzichtelijk – maar ook de tweede- en derde- en vierdeorde-effecten zichtbaar worden. De heer Blok refereerde daar bijvoorbeeld aan. Als andere grote landen omvallen, heeft dat enorme gevolgen voor de positie van onze pensioenfondsen.

Toen Lehman Brothers omviel op 15 september 2008, was het effect op de Nederlandse economie, tot en met het failleren van een grote bank, gigantisch, terwijl het directe belang van onze spaarders en onze pensioenfondsen bij Lehman beperkt was. We kunnen hiermee dus geen risico's nemen.

Er gelden twee randvoorwaarden. Wij maken alleen geld over als wij de absolute zekerheid hebben dat aan alle condities van het IMF is voldaan. Voor eventuele toekomstige herstructureringen of toekomstige pakketten geldt dat we dit alleen doen als we veel meer vaste zekerheden hebben dat we die gelden kunnen terugkrijgen. Minister De Jager heeft deze week in Brussel verstandige voorstellen gedaan over harde onderpanden.

De heer Pechtold (D66):

Dat lijken me prima randvoorwaarden. Hoe groot acht u de kans dat niet wordt voldaan aan die randvoorwaarden? Hoe groot acht u de kans dat de effecten voor Nederland niet bestaan wanneer we het niet doen?

Minister Rutte:

Dat begrijp ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik steun de randvoorwaarden. Er moeten sterke maatregelen worden genomen en er moet uitzicht op terugbetaling zijn. Dat steun ik dus. U zegt dat dit alleen gebeurt als het in het Nederlandse belang is. Dat zegt u waarschijnlijk om de ruzie met de PVV een paar weken uit te stellen. U zegt zelf dat er bij Lehman nauwelijks sprake was van een Nederlands belang, maar dat het effect van het totaal op de wereldeconomie enorm was. Mijn vraag aan u is misschien interessant voor mijn collega ter linkerzijde, die eigenlijk flink ter rechterzijde staat.

Minister Rutte:

Op dit punt ter linkerzijde.

De heer Pechtold (D66):

Dat ben ik met u eens. Maar als Griekenland omvalt of terug moet naar de drachme, heeft dat altijd effect voor ons. Hoe groot acht u dan de kans dat we er niet toe moeten overgaan?

Minister Rutte:

Die vraag kan ik niet in algemene zin beantwoorden. Minister De Jager en ikzelf moeten, met het kabinet, per geval een inschatting maken. Als we de Slowaakse route volgen en niet meer overgaan tot het overmaken van een volgende tranche, vind ik het heel moeilijk als het IMF wel overmaakt. Wij moeten op dat moment absoluut de inschatting maken dat dit niet gaat leiden tot een sneeuwbaleffect en vervolgens ook effecten heeft voor andere landen. Wat dit betekent voor de pensioenfondsen, de spaarcenten en de bedrijven in Nederland, is uiteindelijk voor mij bepalend. Dat is voor onze open economie van cruciaal belang. Ik vind het onverantwoord beleid om te zeggen dat de Grieken er een puinhoop van hebben gemaakt en dat we daarom geen geld meer overmaken. Dan nemen we namelijk een levensgroot risico – ik zeg dit tegen de partijen die dit vinden; het zijn er tenminste twee in deze Kamer – met wat Henk en Ingrid en Achmed en Fatima hebben gespaard aan pensioengeld en spaarcenten. Achmed en Fatima hebben wellicht net een klein bedrijfje geopend in de Haagse Schilderswijk. Ik verzeker u, de effecten daarvan zullen enorm zijn.

De heer Pechtold (D66):

Hear, hear! Ik ben het er helemaal mee eens. U zet de randvoorwaarden op scherp en die steun ik. U minimaliseert de eventuele mogelijkheid dat Nederland geen belang heeft bij de problemen in Griekenland tot nul. U zegt zelf: ook al zouden we daar geen euro hebben staan, al zou geen bank van ons daar een probleem hebben, al zou geen pensioenfonds van ons eraan vastzitten, dan toch zal het omvallen een domino-effect hebben. Als u het onverantwoord vindt dat twee partijen in deze Kamer daar nog steeds vraagtekens bij hebben, hoe verantwoord is het dan dat een Nederlands premier niet uitsluit dat hij na zijn Slowaakse collega dit nog als een vraagpunt beschouwt? Hoe verstandig is het voor financiële markten dat Europese leiders op dit moment nog twijfelen aan de snelheid en de kracht die we zullen moeten tonen op het moment dat Griekenland ons onder die voorwaarden nodig heeft?

Minister Rutte:

Ik heb daar contact over met mijn Europese collega's. Dit geldt voor de meeste Europese hoofdsteden. Men maakt daarin een eigen afweging op het moment dat het zich voordoet. En zo hoort het ook! We hebben allemaal uiteindelijk Henk en Ingrid en Fatima en Achmed in de ogen te kijken of wij op een verstandige manier met hun belastinggeld zijn omgegaan. Dat betekent dat je per geval moet bekijken of Griekenland daadwerkelijk doet wat nodig is en of de tweede-, derde- en vierdeorde-effecten zich gaan voordoen als je niet zou helpen. Daar kun je niet op voorhand een categorische uitspraak over doen. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat als aan al die voorwaarden is voldaan, je ook de bereidheid moet hebben om die stap te zetten. Daar moet je altijd zeer serieus rekening mee houden. En die bereidheid heb ik. Maar het is geen automatisme. Dan moet er zijn voldaan aan de voorwaarden die ik net noemde, waarvan de heer Pechtold ook zei dat die terecht waren.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal aangeven waarom ik dit zo belangrijk vind. De komende weken zal het waarschijnlijk zo gaan dat de minister van Financiën de financieel woordvoerders in deze Kamer opbelt en zegt: in Europa komen we binnen een paar uur tot deze conclusie. Bij de Portugezen deze week was dat geen vraag. Bij de Grieken zal dat de komende weken en maanden een heel belangrijk iets zijn. Nu vraagt u aan de oppositiepartijen om uw kabinet, uw geloofwaardigheid en uw minister overeind te houden wanneer dat in een paar uur besloten moet worden. Dus vraag ik nu aan u om heel stevig uit te spreken dat het niet alleen onverantwoord gedrag is van partijen die daar nu nog twijfel over zaaien, maar dat u ook staat voor de belangen die direct en indirect verbonden zijn aan de steun. We moeten ophouden met het gebash, met het schetsen van het beeld dat dit een mogelijkheid zou zijn. We moeten ophouden met het beeld alsof dit een keuze is waarin Nederland maar eventjes freeridersgedrag kan tonen. Wij worden als oppositie binnen een paar weken tot die minutenbeslissing gedwongen. Ik wil dan ook nu van u horen dat u daarvoor staat. Ik wil dat u nog eens in uw eigen woorden fel afstand neemt van datgene wat Wilders hier vandaag over de Grieken heeft gezegd.

Minister Rutte:

Dat laatste heb ik zojuist al gedaan door in het bijzonder ten aanzien van de PVV en de SP te zeggen dat ik die opstelling onverantwoord vind. Ik zou niet weten wat ik nog meer moet zeggen. Dan moet ik bijna in Wilderiaanse superlatieven terechtkomen om daar nog iets aan toe te voegen. Dat is niet helemaal mijn stijl.

Met uw andere opmerking ben ik het ten principale eens. Ik neem echter ook aan dat u het met mij eens bent dat als het IMF zou besluiten om niet over te gaan tot een volgende tranche, wij dat dan natuurlijk ook niet doen. Ik wil dat soort opties wel openhouden. Dan zal het misschien zo zijn dat wij in heel korte tijd een besluit moeten nemen, maar dan wil ik ook u recht in de ogen kunnen kijken. Als ik het heb over Hendrik, over Fatima en Achmed en over Henk en Ingrid, dan bedoel ik natuurlijk ook hun vertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer die mogelijk dan gebeld zouden moeten worden. Als De Jager en ik zo'n rondje maken en u om steun vragen, dan moet ik zeker weten dat wij die toetsen hebben gedaan, dat wij dit doen in het Nederlandse belang, omdat wij er op dat moment van overtuigd zijn – en u daar ook van kunnen overtuigen – dat dit moet voor het Nederlandse pensioenstelsel, voor de Nederlandse spaarcenten en voor de Nederlandse bedrijven. En anders doen we het niet!

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog maar één aanvullende vraag op dit punt. Ik neem aan dat de minister-president die ook heel gemakkelijk kan beantwoorden. Ik wil eerst zeggen dat ik dit betoog onderschrijf, wat de uitgangspunten betreft en wat de opstelling daarin betreft. Ik heb de heer Wilders zojuist in de richting van de heer Blok horen zeggen: u verkwanselt de belangen van de VVD-kiezers. Ik begrijp dat ook de minister-president daar afstand van neemt.

Minister Rutte:

Ik snap niet hoe ik van die uitspraak afstand kan nemen. Dat mag hij toch zeggen?

De heer Cohen (PvdA):

Natuurlijk mag hij dat.

Minister Rutte:

Het is alleen onzin. Maar hij mag het toch wel zeggen? Het is de heer Wilders die de belangen van zijn kiezers en ook van alle kiezers verkwanselt door te zeggen: ik ga geen steun geven aan zo'n operatie. Het ligt dus precies andersom.

De heer Cohen (PvdA):

U zei net: het is een onzinnige uitspraak.

Minister Rutte:

Ja, als Wilders zijn zin zou krijgen, zou dit namelijk ernstige schade kunnen toebrengen aan ons pensioenstelsel, aan onze spaarcenten en aan onze bedrijven. Dat is ook het geval als de heer Roemer zijn zin zou krijgen. Dat moet je dus niet willen.

De heer Cohen (PvdA):

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Roemer hierop wil reageren, maar de heer Van Haersma Buma stond er echt al eerder. Hij was alleen even weggelopen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik had me uit bescheidenheid even teruggetrokken, maar daar ben ik weer. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Zijn betoog is helder. Ook zijn betoog over de voorwaarden en de koppeling aan het IMF is helder. Wij praten nu over een onderdeel, een volgende tranche, van een garantiefonds waar wij al over hebben besloten. Wij spreken nu over niet meer dan het fonds waaraan Nederland zijn bijdrage al heeft geleverd. Het beeld mag niet ontstaan dat wij stilletjes aan verdergaan. Daarover hebben wij het nu en daarover gaat de besluitvorming in de komende tijd.

Minister Rutte:

Zo is het. Vorig jaar is in mei, tijdens het reces – ik heb daar een vakantie voor moeten uitstellen – een spoeddebat aangevraagd door de heer Wilders en de heer Roemer. Het was verstandig om dat debat te laten plaatsvinden, omdat wij er op die manier goed met elkaar over konden spreken. Er is toen een besluit genomen. Wij spreken nu over de uitrol van het besluit dat vorig jaar mei genomen is.

De heer Roemer (SP):

Het zal in de toekomst wel blijken wie onverantwoord handelt. De minister-president heeft erg ferme uitspraken gedaan in mijn richting, maar velen, ook veel onafhankelijke economen, zijn er nu al van overtuigd dat Griekenland deze enorme schuldenlast never en nooit kan terugbetalen. Hoe langer wij de zaak uitstellen, hoe groter de financiële risico's in de publieke sector zullen worden. Doordat er steeds meer afgeschreven wordt, zullen de banken steeds minder belang in de leningen krijgen, waardoor alles verschuift naar de publieke sector, waardoor wij straks nog veel meer zullen betalen. Bovendien wordt er al enigszins gesaneerd via de rentestand. Door een langere tijd te nemen, is er al sprake een vorm van sanering. Bovendien hebben de ministers van financiën gezegd niet uit te sluiten dat er inderdaad gesaneerd zal moeten worden. Het gaat dus allemaal in de richting die ik voorspel.

Wij hebben ook gezien hoe het gegaan is in Argentinië en Mexico. Dat is in tegenstelling met hetgeen de heer Wellink gisteren suggereerde. Daar is 65% tot 70% gesaneerd, waarna in Argentinië de economie een forse stap vooruit heeft gezet.

Minister Rutte:

Dat is niet te vergelijken.

De heer Roemer (SP):

Het is dus helder, zeg ik tegen de minister-president, dat straks zal blijken dat Griekenland de schulden niet kan terugbetalen. Dan zijn wij van de regen in de drup gekomen. De financiële risico's voor Nederland worden dus fors groter als wij op dit moment een nieuwe creditkaart naar Griekenland sturen. Ik roep de minister-president en de minister van Financiën op om in Europees verband te pleiten voor een saneringsprogramma.

Minister Rutte:

Dit is echt voodoo economics. De vergelijking met Argentinië raakt kant nog wal. Wij hebben hier te maken met een situatie waarin zeventien landen met elkaar in één muntunie zitten, waarbij ons bancaire stelsel, ons verzekeringsstelsel, ons spaargeld, onze pensioencenten en de exportpositie van Nederland volledig zijn vervlochten. Hoe kan de heer Roemer dat vergelijken met Argentinië? Dat raakt echt kant noch wal. Ik moet dit in alle eerlijkheid zegen, want ik hecht eraan het debat duidelijk te voeren. Het is voodoo economics, het is schadelijk voor de mensen waar de heer Roemer en de heer Wilders voor zeggen op te komen, de mensen met een klein pensioentje, de mensen met spaargeld en de beginnende ondernemer die er iets van probeert te maken. De heer Roemer neemt met deze mensen enorme risico's. Dat is geen verantwoorde politiek.

De heer Roemer (SP):

Ik benadruk dat het precies andersom is. Laat ik een simpele vergelijking maken met iemand die naar de schuldhulpverlening moet gaan. Die help je niet door hem voortdurend nieuw geld te geven, wetende dat hij de schulden die hij heeft opgelopen, om welke reden dan ook, never en nooit kan terugbetalen. Ik ben ervan overtuigd dat dit de situatie in Griekenland blijkt te zijn. Als dat inderdaad het geval is, is de schade voor Nederland veel groter als wij niets doen en alleen maar geld blijven overmaken. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de Grieken is dat zij het zo ver hebben laten komen en dat het ook hun verantwoordelijkheid is om fors te bezuinigen. Daar zijn wij het met elkaar over eens. Maar als zo duidelijk is geworden dat Griekenland nooit kan terugbetalen, dan ontkomen wij er niet aan om met elkaar een saneringsprogramma op te stellen. Als wij dit zo snel mogelijk doen, zo is mijn overtuiging, zal de schade voor Nederland en zijn inwoners kleiner zijn dan als wij het doen op de manier die de minister-president nu voorstelt.

Minister Rutte:

Het probleem is juist dat Griekenland het bestaande saneringsprogramma te traag uitvoert, waardoor het IMF en de Europese Commissie op dit moment betwijfelen of er überhaupt wel kan worden overgegaan tot het overmaken van een volgende tranche, zoals wij in de krant kunnen lezen. Het is een absolute voorwaarde dat het IMF instemt met het overmaken van een volgende tranche. Het probleem is dat de Grieken te weinig voortgang maken met hun saneringsprogramma. Er wordt te weinig geprivatiseerd en het gaat allemaal veel en veel te traag. Daarop vinden wij elkaar. Griekenland moet saneren, moet zijn economie op orde krijgen en moet weer een eigen verdienvermogen ontwikkelen.

De heer Roemer (SP):

Als wij de Europese economie en Griekenland met zijn problemen nog enigszins willen helpen, puur kijkend naar Nederlandse belangen, dan ontkomen wij er niet aan om nu de harde feiten onder ogen te zien. Ik snap best dat u als regeringsleider niet nu in één keer, wegens de effecten, gaat zeggen: wij moeten maar gaan herstructureren. Ik verwacht echter wel dat u vanaf morgen achter de schermen, ook in Europees verband, keihard zult zeggen: wij ontkomen er niet aan, want de schade wordt vele malen groter. De feiten zullen blijken: Griekenland kan deze schuldenlast never en nooit terugbetalen. Door het huidige handelen van het kabinet wordt de schade voor Nederland alleen maar groter.

Minister Rutte:

Dit is spelen met vuur. Dit is spelen met spaargeld, met pensioengeld en met kansen van mensen die proberen iets van hun leven te maken in dit land. Het is onverstandig beleid. Ik zie de heer Wilders bij de microfoon staan. Hij zal wel zeggen dat ik probeer, de mensen angst aan te jagen. Ik zal dan tegen de heer Wilders zeggen dat het omgekeerde waar is. Wat ik wil, zeg ik concreet tegen de heer Roemer, is ervoor zorgen dat mensen in dit land erop kunnen rekenen dat datgene waar zij hun hele leven hard voor hebben gewerkt, overeind blijft. Dat is het eerste doel van deze regering. Daarom gaat het ook om het Nederlandse belang. Het betreft juist ook de kiezers voor wie de heer Roemer zegt op te komen.

De heer Wilders (PVV):

Het spijt mij, het te moeten concluderen, maar er is er hier maar een die met vuur speelt, en dat minister-president Rutte. Hij en zijn kabinet spelen met vuur, omdat zij geld geven aan de Grieken, dat wij nooit meer terugzien. De minister-president kan het hebben over voorwaarden van het IMF en noem maar op, maar dat zijn allemaal tekentafelwijsheden die niet zullen uitkomen. Als mijn fractie gelijk krijgt, heeft de heer Rutte ook een probleem met mijn fractie. Wij hebben dan bakken met geld over de dijken naar Griekenland gegooid, wat dan vervolgens hier moet worden opgelost. Wij werken daar niet aan mee. Ik zeg tegen de minister-president: wij zullen zien wie gelijk krijgt. Wij weten het nu allebei niet. Ik denk dat wij gelijk hebben, namelijk dat het een kwestie is van geld over de balk smijten, en dat het wij dit geld van Henk en Ingrid nooit meer terugzien. Niet wij, zeg ik via de voorzitter tegen de minister-president, spelen met de belangen van Henk en Ingrid, maar u bent nu bezig om met vuur te spelen en de belangen van de Nederlandse burger te verkwanselen. Ik roep u op om terug te keren op uw schreden. Nogmaals, wat u nu doet, is een groot gevaar. Het is heel triest, maar als wij dat geld niet terugkrijgen, leidt dat er ook toe dat wij in de politieke samenwerking met een probleem komen te zitten. Dat probleem zouden wij niet moeten hebben.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft de afgelopen dagen, ook met zijn uitlatingen in de Telegraaf, de overtreffende trap bereikt van "fact-free politics". Echt. Ik begrijp het werkelijk niet, want ik ken de heer Wilders. Wij hebben een goede samenwerking en ik verheug mij wat dat betreft op de voortzetting daarvan. Op veel punten kunnen wij goed zaken doen. Maar op dit punt begrijp ik werkelijk niet waarom hij valt in de electorale val van Maurice de Hond, in de trant van: het is populair in Nederland om tegen steun aan Griekenland te zijn. Want dat is een feit. De heer Wilders heeft het steeds over de VVD-kiezers, waarvan ook driekwart zegt: je moet het niet doen. Dan zeg ik echter tegen de heer Wilders dat er ook nog zoiets is als politiek leiderschap, namelijk zeggen, ook als een deel van je kiezers het niet wil: het is in jullie eigen belang, want ik kan nu overzien, als politiek leider van de PVV of de VVD, wat de effecten zijn als wij zouden doen wat een meerderheid van de keizers wil. Die zijn namelijk desastreus, juist ook voor de belangen van de kiezers. Dan getuigt het ook van politiek leiderschap om op een gegeven moment te zeggen: ik laat Maurice de Hond en zijn peilingen even links liggen en ik kies voor de "road less travelled", namelijk de moeilijkere optie. Dan ga je naar je kiezers toe en zeg je: ik weet dat wij het op dit punt met elkaar oneens zijn, maar ik ben er absoluut van overtuigd dat wij het wel moeten doen, juist in het belang van Henk en Ingrid.

(geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Veel steun van de oppositie, het is u gegund. Maar mijn fractie heeft niets met Maurice de Hond. U kunt erom lachen, maar het lachen zal u wel vergaan. De PVV-fractie heeft van het begin af aan tegen iedere financiële bijdrage gestemd. Of het nu ging om de eerste tranche voor Griekenland, of het nu ging over Portugal, of het nu ging over Ierland; wij hebben van het begin af aan consistent overal tegen gestemd. Dat hebben wij gedaan omdat wij de belangen van Henk en Ingrid niet, zoals u, willen verkwanselen. Wij willen geen miljarden naar de Grieken brengen. Wij willen geen miljarden brengen, of het nu is in de vorm van echt geld of via garanties, naar de Portugezen en de Ieren. U doet dat wel. Wij zullen zien wie er gelijk krijgt, mijnheer Rutte. U gebruikt grote woorden. Dat doe ik ook, maar degene die nu de belangen van de Nederlandse kiezer verkwanselt, heet Mark Rutte en heeft geen andere naam.

Minister Rutte:

De partij van de heer Wilders heeft nu 24 zetels en is een grote politieke formatie. Het kan haast niet anders dan dat de heer Wilders diep van binnen weet en ziet dat dit de logische route is in het belang van Henk en Ingrid. Het zou hem als politiek leider van zijn partij sieren om de peilingen even te laten liggen en te zeggen: dit is wat nodig is, en ik ga mijn kiezers uitleggen waarom ik die keuze maak. Als u nu minister-president was, mijnheer Wilders, en u zou het hele huis omver trekken, dan zou u de belangen van Henk en Ingrid, en de belangen van Fatima en Ahmed, enorm schaden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben de laatste jaren wel wat gewend geraakt als het gaat om het incasseren van taalgebruik, maar als de partijleider van een grote partij zegt dat een premier belangen van de Nederlanders verkwanselt, dan rest er maar één ding, namelijk om dat in een Kamermotie te vervatten. Wat is het voor laf gedrag, mijnheer Wilders, om te doen alsof u op maandag het kabinet kan steunen als u weer in het Torentje zit, en dan hier aan het eind van de week te zeggen dat diezelfde premier de belangen van Nederland verkwanselt? Wees nou eens een vent: loop óf weg óf kom met een motie.

Minister Rutte:

Voorzitter. Hieruit blijkt dat de heer Pechtold nog steeds niet begrijpt dat in Nederland de politieke verhoudingen zijn veranderd. We hebben nu een minderheidskabinet dat op een beperkt aantal onderwerpen samenwerkt met de PVV en dat gaat buitengewoon goed. We hebben zelfs over een zeer moeilijk onderwerp als de zorgbezuinigingen met elkaar overeenstemming kunnen bereiken op een manier waarin onze drie partijen zich kunnen herkennen. We praten nu over een onderwerp waarover wij het totaal oneens zijn. Dat blijkt ook wel uit dit debat. Ik heb vaker gezegd dat de Kamer zal meemaken dat de heer Wilders en ik "at the top of our lungs", zo hard we maar kunnen schreeuwen, op een nette manier als het aan mij ligt – en ik moet zeggen dat ik niet vind dat de heer Wilders hier een grens overschrijdt; hij mag stevige woorden gebruiken – elkaar de nieren proeven, omdat we het oneens zijn. De heer Wilders leidt namelijk geen coalitiepartij, zoals de heer Pechtold steeds zegt, maar een partij die op een aantal onderdelen dit kabinet ondersteunt, en die samenwerking is buitengewoon plezierig.

De heer Pechtold (D66):

Als u dat dan zo prettig vindt en u belt ons de komende dagen voor onze hulp, waarop Cohen, Sap, Slob en Pechtold de telefoon eens een keer niet opnemen, wat dan? Dat zou hetzelfde populisme zijn als u hier legitimeert, namelijk zeggen dat uw coalitiepartner u kan verwijten dat u de belangen van Nederlanders verkwanselt en van ons een constructieve houding verwachten. De bevolking, die dit maar moeilijk begrijpt, wordt door de grootste krant van Nederland verteld dat je van de euro de drachme kan maken en van de euro de gulden en wij moeten dat uitleggen. Als u mij vertelt dat dit de nieuwe verhoudingen zijn, dat dit het nieuwe, leuke spel is en dat mensen dat snappen, dan heb ik nog eerder respect voor partijen die dat gewoon in de verhouding oppositie-coalitie helder doen, dan van een premier die zegt dat dit gedrag gewoon geoorloofd is. U wordt als ezel neergezet! Een ezel stoot zich niet meer dan twee keer aan dezelfde steen. Dat krijgt u in eerste termijn te horen. Wat nou als wij de telefoon een keer niet opnemen? Ik ben benieuwd wat u dan in Brussel doet.

Minister Rutte:

Voorzitter. Nu doet de heer Pechtold net alsof ik het hele debat met de heer Wilders en de heer Roemer niet heb gehad over het in mijn ogen volstrekt onverantwoorde standpunt van die twee partijen. Ik heb dat gezegd. Ik heb gesproken over "voodoo economics". Ik heb gesproken over "fact-free politics". Het gaat me om het laatste punt, om het feit dat hier geen meerderheidskabinet zit. Het is een minderheidskabinet en dat betekent dat we maar over een beperkt aantal kwesties zaken kunnen doen met elkaar, en niet over alles wat zich buiten Vlaanderen en Israël afspeelt.

De heer Pechtold (D66):

Nee, het betekent dat de veiligheid van juweliers en de inburgering van Fatma en Mohammed uw belangrijkste verhaal is. Als het echter gaat om de NAVO-bondgenootschappen in Afghanistan en Libië, als het gaat om de euro in Griekenland of in Portugal, als het gaat om de zaken waar het echt om gaat de komende tijd en waarbij de volgende generatie op het spel staat, dan zouden wij gewoon de telefoon moeten opnemen om te zeggen: ja, wij zijn partijen die zich houden aan hun standpunten, wij zijn partijen die zich houden aan hun verantwoordelijkheid, wij zijn partijen die tegen de stroom van het sentiment in durven te roeien. Daar kunt u niet ongelimiteerd zomaar gebruik van maken. Ik verwacht niet alleen stevige woorden. Ik verwacht dat als die woorden al zo worden uitgesproken, dat de spreker ook een vent is en met een motie komt en de premier wegstuurt.

Minister Rutte:

Ik begrijp de opwinding niet van de heer Pechtold. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat iedere partij haar afweging maakt. De heer Pechtold heeft ook van anderen een bepaalde opvatting gehoord over dit onderwerp. Uiteindelijk, mijnheer Pechtold, maakt u uiteraard een eigen afweging of u de telefoon wel of niet oppakt. Daar kan ik u niet toe dwingen. Dit is een minderheidskabinet. Ik heb het vaker gezegd: we zullen met de pet in de hand naar de partijen in de Kamer toe moeten om te zien of we steun krijgen voor onze opvattingen. En natuurlijk probeer je dan je standpunten zo te formuleren dat ze ook in lijn zijn met de gevoelens die leven in een bepaalde politieke formatie. Kijkt u bijvoorbeeld naar de discussie die mevrouw Sap en ik hadden over de missie in Afghanistan. Dat ligt volstrekt voor de hand. Ik begrijp werkelijk niet waarom u daar nu zo heftig op reageert. Ik heb u net alleen nog eens gewezen op deze bijzondere samenwerking. Ik zou niet weten hoe ik in nog stevigere bewoordingen afstand zou hebben kunnen nemen van wat de heer Wilders als, in mijn ogen, onverantwoordelijke politiek neerlegt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap de opwinding heel goed. Het is ook goed dat u zware woorden hebt gebruikt om de onverantwoordelijkheid van die opstelling te schetsen, minister-president. Als het scenario zou doorgaan dat Nederland nu "njet" zegt tegen verdere steun en bijdraagt aan een rampenscenario voor Europa, zijn de rapen echt heel erg gaar. Mijn grote probleem met uw opstelling op dit punt is dat u dit vorig jaar al wist. Vorig jaar, toen u in die onderhandelingen zat, wist u al dat de eurozone in grote problemen zat en dat die problemen niet van vandaag op morgen zouden worden opgelost. Toen wist u ook al dat u uw lot ging verbinden en die 18 mld. ging binnenhalen met een partij waarop u niet kunt rekenen. U zegt zelf al dat het gedrag van die partij volstrekt onverantwoordelijk is. Is het dan niet zo dat een deel van dat onverantwoordelijke gedrag op uzelf afketst?

Minister Rutte:

Zo voel ik dat niet. Wij hebben vorig jaar een lange formatie gehad, waarin een aantal varianten is onderzocht. Uiteindelijk is deze variant eruit gekomen. Ik vond die ook recht doen aan de uitslag van de verkiezingen. Het is inderdaad een unieke constructie. Er zit nu een minderheidskabinet dat op een aantal belangrijke punten van beleid in principe kan rekenen op een meerderheid, maar op veel andere punten zaken moet doen met de oppositie. Dat doe ik respectvol, met de pet in de hand en een uitgestoken hand naar u en naar anderen. Daar hebben wij het vaker over gehad. Dit is nu eenmaal het kabinet dat hier is aangetreden. Ik heb u vaker horen zeggen – ik vind dat ook – dat dit iets heeft toegevoegd aan het parlementaire debat in Nederland. Niemand kan het kabinet verwijten dat het alles achter de schermen probeert dicht te regelen, zoals Nederland de afgelopen 30 tot 40 jaar is bestuurd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het grote probleem is dat dit kabinet voor de echte grote uitdagingen van deze tijd voor de voortgang afhankelijk is van de oppositie. Die oppositie krijgt op tal van andere punten van dit kabinet – dat betreft punten die de oppositie belangrijk vindt, maar die het kabinet met de gedoogpartner heeft geregeld – totaal geen thuis. Daarmee hebt u zich willens en wetens in een heel moeilijke economische periode uitgeleverd aan heel ingewikkelde verhoudingen in de Kamer. Daarmee bent u eigenlijk bezig met het spelen van een soort pokerspel.

Minister Rutte:

Dit wordt een beetje een herhaling van het debat over de regeringsverklaring. Daarin hebben wij ook gesproken over het bijzondere karakter van dit kabinet. Dat is nu eenmaal zo. Dit is de uitkomst van de formatie. Ik heb toen ook gezegd dat wij ook wat betreft zaken waarover wij wel met zijn drieën overeenstemming hebben, rekening houden met de gevoelens die in deze Kamer leven. Wij hebben niet voor niets de motie-Van der Staaij/Cohen over de fasering van de bezuinigingen op passend onderwijs en op langstudeerders uiteindelijk uitgevoerd. Dat gebeurt dus ook, dat doet dit kabinet. Ook op andere punten zult u zien dat het kabinet, zelfs als de drie fracties het eens zijn, rekening houdt met de gevoelens die er leven bij de oppositie. Ik realiseer mij volledig dat – voor wat, hoort wat – je niet autistisch kunt zeggen: hier hebben wij met zijn drieën afspraken over, dus wij luisteren helemaal niet meer naar de anderen. Als je soms op steun rekent voor zaken waarover wij met zijn drieën geen overeenstemming hebben, stelt dat ook eisen aan de formulering van de standpunten waarover wij met zijn drieën wel overeenstemming hebben. Dat ligt voor de hand. Het gaat met horten en stoten – Kamer en kabinet zijn het afgelopen jaar verwikkeld in een robuuste dialoog – maar het komt langzamerhand van de grond. Het is wel nieuw, voor ons allemaal.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U zei dat u denkt dat dit het politieke debat kan vernieuwen.

Minister Rutte:

Als bijkomend effect.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U impliceerde zelfs dat het debat op een hoger plan gebracht zou kunnen worden. Kijk naar het debat van vandaag, naar het soort kwalificaties dat hier over tafel vliegt en de rare posities die hier worden ingenomen. Er worden zware kwalificaties over u gegeven door uw gedoogpartner, kwalificaties die u vervolgens teruggeeft. Vervolgens zit u een paar dagen later weer mooi samen in de achterkamertjes. Denkt u nu werkelijk dat dit de politiek in Nederland op een hoger plan brengt?

Minister Rutte:

Dat vind ik lastig in te schatten. Ik ben daarover echter niet negatief. Mensen die dit debat volgen, zien wel dat wordt gedebatteerd over de grote issues waar Nederland voor staat en dat die in scherpe bewoordingen worden neergezet. Ik ken de heer Roemer niet als iemand van marsepein. Ik ben niet van marsepein en u bent dat al helemaal niet. De heer Wilders is dat ook niet. Dat betekent dat het kan gebeuren dat je "ezel" zegt tegen een ander, al moet dat niet te vaak gebeuren. Ik schrik daar niet zo van. Wij weten van de heer Wilders dat hij altijd op fortissimo staat als hij praat, dus daar moeten wij niet zo verbaasd over zijn. Ik schrik er ook niet van als ik zelf een keer een stevige term gebruik. Dat hoort bij het parlementaire debat. Als de mensen dit zien, begrijpen zij volgens mij dat dit de grote tegenstellingen zijn en dat dit de grote vraagstukken zijn die in dit debat worden behandeld. Ik weet niet wie van ons tweeën gelijk heeft. Misschien zouden wij de beelden van dit debat terug moeten zien. Ook dat kan een manier zijn waarop je naar een discussie als deze kijkt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik weet niet wie van ons tweeën gelijk heeft. Ik deel de visie van deze premier dat peilingen niet bepalend kunnen zijn voor je politieke besluitvorming, maar peilingen zeggen wel iets over het politieke klimaat. Als je dan ziet wat de peilingen zeggen, is er maar één conclusie mogelijk: deze vorm van politiek brengt de politiek niet op een hoger plan, maar zorgt ervoor dat een steeds groter deel van de Nederlandse bevolking met makkelijke en populistische stellingnames meegaat.

Minister Rutte:

Uw eigen partij is er toch een voorbeeld van dat dit niet zo is. U hebt als politiek leider in januari een standpunt ingenomen dat inging tegen een groot deel van uw eigen kiezers. U hebt uw positie daarmee gevestigd. U bent in de peilingen terug op het niveau van het aantal zetels dat u nu hebt. U bent het levende bewijs dat politiek leiderschap uiteindelijk uitbetaalt en dat het mee veren met de peilingen uiteindelijk leidt tot politiek verlies.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit leidt tot niets, maar laat ik dit tegen de premier zeggen. De premier geeft één voorbeeld, maar dat maakt nog niet dat je daarmee een politiek klimaat keert. Het debat dat we vandaag voeren, laat mensen zien dat er in de Kamer heel zware termen over en weer gebruikt worden. Het laat zien dat de minister-president in de Kamer voor ezel wordt uitgemaakt, dat de minister van Financiën als een dealer wordt bestempeld die probeert het verslaafde Griekenland aan lijntjes te houden. U, minister-president, kunt toch niet werkelijk denken dat door dergelijke kwalificaties Nederlanders meer vertrouwen in de politiek krijgen? Dat vertrouwen hebt u bovenal nodig als u heel moeilijke maatregelen in lastige tijden wilt doorvoeren.

Minister Rutte:

Ik denk dat het praten op windkracht 10 van de leider van de PVV inmiddels wel bekend is bij de meeste Nederlanders. Zij schrikken daar niet mee zo van. Mensen kijken goed naar welke argumenten daarachter schuil gaan en dat vind ik het mooie van het debat over Griekenland: de tegenstelling is duidelijk. Ik stoor mij misschien wat minder aan stevige termen, dat is een kwestie van smaak. Ik denk dat de mensen thuis ook in staat zijn daarvan te abstraheren, dat hoop ik tenminste. Als je fel met elkaar debatteert, dan gebeurt dat weleens. Ons parlement is uiterst fatsoenlijk in vergelijking met hoe dat er in Engeland aan toegaat en we gaan ook niet met elkaar op de vuist zoals in Japan. Het kan allemaal nog veel erger.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Pechtold kwalificeerde het optreden van de heer Wilders, die zei dat de premier de belangen van Nederland verkwanselt. Hij zei: als de premier een vent is, doet hij daar wat mee. Dat zei hij overigens volkomen terecht. Hij voegde er aan toe dat het buitengewoon laf zou zijn als de premier dat niet zou doen. Daarop zei de premier dat hij dat helemaal niet vond en toen sloeg de vlam in de pan. Dat is precies het punt waar ook ik iets anders verwacht van de premier. Het gemak waarmee hij zegt dat het gewoon maar onze afspraken zijn is een tefalachtige benadering, die terecht de woede opwekte van de heer Pechtold en daarna van mevrouw Sap. Bij mij gebeurde precies hetzelfde toen ik in de bankjes zat. Als de premier daar op deze manier mee verdergaat – dit zijn gewoon de nieuwe verhoudingen en zo gaan wij dat doen – dan is er een enorme kras in dat tefalachtige gekomen. Dat leidt niet alleen tot het op spanning zetten van de verhouding tussen het kabinet en de PVV, daarmee heb ik niet zoveel problemen, maar als hij tegelijkertijd wil kunnen rekenen op de andere partijen voor dit soort hoofdproblemen waar Nederland met te maken heeft, dan moet hij dat niet op deze manier doen. Dat is precies de woede die in dit debat zit en waar ik het volstrekt mee eens ben.

Minister Rutte:

Laat ik de heer Cohen zeggen dat ik nog eens zal reflecteren op mijn reactie op het punt van de heer Pechtold in de richting van de heer Wilders in de context van wat daarover is gezegd.

Dan is er ook gevraagd hoe het precies zit met de begrotingsregels en de begroting voor de steunoperatie als zodanig. Daarover kan ik zeggen dat in de begrotingsregels is vastgelegd dat interventies in de financiële sector en kosten van maatregelen met het oog op de financiële stabiliteit van het eurogebied niet relevant zijn voor het uitgavenkader.

Vervolgens heeft mevrouw Sap gevraagd hoe de gedoogconstructie bevalt. Die vraag lijkt mij nu wel voldoende beantwoord. Die bevalt goed, maar ik durf het eigenlijk niet hardop te zeggen.

Mevrouw Sap heeft ook gevraagd of het na de verkiezingen van de Eerste Kamer duidelijk wordt of de vrijages met de SGP zin hebben gehad. Is het een gedoogcoalitie met vaste verkering, of een minderheidscoalitie die over de volle breedte steun van de oppositie moet verwerven? Hierop wil ik zeggen: laten wij de uitslag van de verkiezingen afwachten. Op 23 mei weten wij die. Uiteraard hoop ik dat CDA, VVD en PVV samen op 38 zetels uitkomen, maar in hoeverre dat lukt, zal echt pas maandag blijken.

Al mijn inleidende opmerkingen heb ik nu gemaakt. Ik kom toe aan de vier prioriteiten van het kabinet. Ik begin met de ambities van het kabinet op het gebied van veiligheid.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voordat de minister-president op dreef komt, stel ik hem nog één vraag over die gedoogconstructie en vooral over de vrijage met de SGP. Ons is ter ore gekomen dat gisteren de SGP in Flevoland de nieuwe VVD-gedeputeerde heeft weggestemd.

Minister Rutte:

Zo.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Heeft de minister-president dat ook vernomen?

Minister Rutte:

Ik heb in de pauze iets gehoord van een van de Kamerleden van de VVD die uit Flevoland komt. Dat verhaal lijkt dit bericht te bevestigen. Het is echter bij mij een kwestie van de klok en de klepel.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Weet de minister-president waarom de gedeputeerde is weggestemd?

Minister Rutte:

Nee.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zij is weggestemd omdat de SGP'er het op Bijbelse gronden onacceptabel vindt dat het een vrouw is.

Minister Rutte:

Ah.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Een leuke partij met leuke mensen dus. Een van de VVD-gedeputeerden wordt weggestemd omdat zij een vrouw is. Vindt de minister-president het acceptabel dat een partij dit soort uitgangspunten in de praktijk brengt? Vindt hij het acceptabel dat hij van zo'n partij op een cruciale manier afhankelijk wordt om een meerderheid te krijgen in de Eerste Kamer, als dat al lukt?

Minister Rutte:

Op die vraag kan het antwoord alleen maar zijn, dat ik natuurlijk op heel veel punten verschil van opvatting met de SGP. Dat is nu eenmaal zo. Ik leid een liberale partij en een coalitie van confessionelen en liberalen. Wij delen een aantal overtuigingen over dit land. Op een aantal punten stemt dat overeen met wat de SGP vindt, maar er zijn ook punten waarover wij van mening verschillen met de SGP. Mevrouw Sap noemt nu zo'n punt. Zij geeft nu weer wat daar is gebeurd. Ik moet er dus op vertrouwen dat dit correct is weergegeven. Dat neemt niet weg dat je kunt samenwerken met partijen waarmee je principiële verschillen van opvatting hebt. Als dat niet zou kunnen, zou dit land niet bestuurbaar zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat hierbij natuurlijk wel even om iets meer dan zomaar een principieel verschil van opvatting. Hierbij gaat het om samenwerking met een partij die een essentieel onderdeel en een belangrijk uitgangspunt in onze rechtsstaat met de voeten treedt, namelijk gelijke rechten voor mannen en vrouwen. Daarover heeft de Hoge Raad in Nederland ook al uitspraken gedaan, die overigens nu door het kabinet van de premier even terzijde zijn gelegd. Het is heel ongebruikelijk dat dit gebeurt. Ik snap dat principiële verschillen tussen samenwerkingspartners voorkomen, maar is de premier zelfs bereid om de rechtsstaat opzij te schuiven voor samenwerking, voor een vrijage, een vaste verkering met de SGP? Dat vraag ik de premier nogmaals indringend.

Minister Rutte:

Diezelfde vraag zou mevrouw Sap kunnen stellen over de samenwerking tussen de liberalen en de PVV. Wij hebben daarover zelfs een verklaring opgesteld. Die ging over de aard en het karakter van de islam. Daarover is in de Kamer gesproken. Men heeft zich hier afgevraagd of je wel kunt samenwerken met een partij die zulke opvattingen over de islam heeft. Wij hebben vastgelegd dat wij het daarover fundamenteel oneens zijn met de PVV. Maar het land moet wel bestuurd worden. Dit is het verschil tussen Verantwortungethik en Gesinnungsethik. Dat is een kerndebat in de politieke verhoudingen. Ik kies uiteindelijk toch voor samenwerking als ik met partijen goed kan samenwerken en op heel veel punten tot overeenstemming kan komen. Ik kan de partijen niet allemaal overbakken. Ik zou dat dolgraag willen. Ik zou graag willen dat er één grote VVD in de Kamer zat, nou ja, met nog een beetje CDA dan. Maar dat zal niet gaan. Er zullen hier altijd andere partijen zitten, in welke volgorde ook.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De premier weet heel goed dat wij ook een groot probleem hebben met die andere vrijage, de samenwerking en de vaste verkering die hij al heeft met de PVV. Daarover hebben deze partijen een brief moeten schrijven, waarin staat dat zij het onderling oneens zijn over een fundamentele zaak. Wordt er straks ook zo'n brief opgesteld samen met de SGP, waarin staat dat zij het oneens zijn over fundamentele zaken, maar toch gaan samenwerken? Wordt dat het volgende briefje?

Minister Rutte:

Deze coalitie werkt met één partij samen in een gedoogconstructie, namelijk met de PVV. Wij hebben geen gedoogconstructie met de SGP. Ik ben dus niet voornemens om zo'n brief te sturen. Dit debat komt echter in de kern op het volgende neer. Eigenlijk zegt mevrouw Sap dat, omdat bepaalde standpunten van een partij in haar ogen zo verkeerd zijn – misschien zijn zij dat ook in mijn ogen – je niet met die partij mag samenwerken. Daarover verschillen zij en ik van mening. Ik vind dat je met elkaar mag vaststellen dat je over een aantal zaken fundamenteel anders denkt. Als je het echter over heel veel zaken weleens kunt worden, kies ik ervoor om tot afspraken te komen als je dat kunt. Dit hoort in de traditie van Nederland. Dit land moet bestuurd worden. In dit land moeten moeilijke maatregelen worden genomen. Ik weet dat u daar anders over denkt. Bij de verkiezingen bijvoorbeeld hebben de PVV en uw partij elkaar over en weer uitgesloten. Dat staat u vrij, maar de VVD heeft niemand uitgesloten en volgens mij het CDA ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat verder dan de vraag of je kunt samenwerken met een partij waarmee je niet alleen fundamenteel van mening verschilt, maar die op een aantal essentiële onderdelen ook de rechtsstaat buiten de orde verklaart. Het gaat om de vraag of je vervolgens ook zelf bereid bent om die rechtsstaat op fundamentele punten buiten de orde te stellen. Het punt dat ik zojuist al noemde, dat uw kabinet een uitspraak van de Hoge Raad vooralsnog naast zich neerlegt, lijkt in die richting te wijzen. Het lijkt erop te wijzen dat u zich niet alleen neerlegt bij een meningsverschil met die partij, maar, sterker nog, dat u zelfs het beleid van die partij, dat u ten fundamentele verwerpt, gaat uitvoeren.

Minister Rutte:

CDA, VVD en PvdA zijn echt klassieke systeempartijen. Dat betekent dat de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid vooropstaat. Ik weet zeker dat dat geldt voor de heer Cohen en de heer Van Haersma Buma, en natuurlijk ook voor de VVD. U maakt nu een koppeling met de uitspraak van de Hoge Raad, maar dat punt heeft te maken met het feit dat er ook nog een Europese zaak aanhangig is. Daarom heeft de heer Donner gezegd dat hij eerst een aantal zaken in dat kader wil afwachten voordat hij een definitieve positie inneemt. Ik kan u verzekeren dat het niets te maken heeft met het parkeren van onze rechtsstatelijke opvattingen.

Voorzitter. Ik kom aan mijn eerste onderwerp, het veiligheidsbeleid. We zijn hier op allerlei punten mee bezig. Deze staan ook in het regeerakkoord. Het is een hele waslijst. Zoals bekend zijn de heren Opstelten en Teeven zeer actief bezig met alle vraagstukken. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij bezig zijn om de maatregelen allemaal uit te voeren, tot en met de invoering van de nationale politie. Het ligt allemaal op schema en komt allemaal in wetgeving en voorstellen naar de Kamer.

In dit kader heeft de heer Blok gevraagd om oplospercentages. Hij zegt dat die in Gent aantonen dat er zeker circa 70% van de overvallen wordt opgelost. Dat is een hoog aantal. Nederland moet daar lessen uit trekken, zegt hij. Ik ben dat met hem eens. Vandaar ook dat het kabinet inzet op een aantal elementen. Een daarvan is het verbeteren van de opsporing. Er moet een effectievere opsporing komen, want alleen op die manier kun je het ophelderingspercentage echt verbeteren. Overvalcriminaliteit, kinderporno en georganiseerde criminaliteit zijn opgenomen in de landelijke prioriteiten van de politie en het Openbaar Ministerie voor de periode 2011–2014. Specifiek voor overvalcriminaliteit is een actieprogramma gestart, met een combinatie van strafrechtelijke en preventieve maatregelen. De ambities zijn om in de komende jaren, 2011–2014, het oplossingspercentage aanzienlijk te verhogen, van 23%, de nulmeting, naar 40% en om het aantal overvallen aanmerkelijk terug te dringen, van 2900, het niveau van 2009, naar 1900, het niveau van 2006. Daartoe krijgen alle politieregio's vaste overvalteams. Deze zijn al actief in de politieregio's Haaglanden, Rotterdam, en Midden en West Brabant. De strafeis tegen verdachten van overvallen wordt verhoogd. Ik ben het eens met de heer Blok, en zal ook aan collega Opstelten doorgeven, dat wij alleen maar kunnen leren – en kijken of we nog aanvullende maatregelen kunnen nemen – van cijfers zoals die uit Gent.

De heer Wilders heeft een vraag gesteld over de invoering van minimumstraffen. We zijn voornemens het wetsvoorstel hierover begin juli 2011 naar de Raad van State te sturen. We zullen er dan ook mee naar buiten komen. Dan zal bekend worden wat de hoofdlijnen van dat wetsvoorstel zijn.

De heer Van der Staaij vraagt naar de politie op het platteland. Dit is een belangrijke prioriteit van het kabinet. Tijdens de campagne heb ik het zelf een paar keer gehad over die koffiepot in Sneek waar één politieauto omheen rijdt in heel zuidwest Friesland. Hetzelfde is het geval in Drenthe. Er zijn aanrijtijden van meer van een uur. Er moeten nog enkele acties plaatsvinden; het is nog niet rond, maar er is al het een en ander in gang gezet. Dat is neergelegd in een recente brief van de minister van Veiligheid en Justitie. Die betreft de manier waarop je de budgetten verdeelt. Deze moeten zo goed mogelijk over het land verdeeld worden. Daarbij is heel specifiek ook gekeken naar de aanrijtijden om ervoor te zorgen dat juist ook in dit soort regio's mensen zich uiteindelijk veilig kunnen voelen, ook in een afgelegen boerderij. Daarbij zal ook de invoering van de nationale politie zeer behulpzaam zijn.

Ik kom bij het onderwerp migratie, in antwoord op de vraag van de heer Wilders naar de stand van zaken op het punt van een aantal maatregelen. Zo heb ik zijn vraag aan het eind van zijn inbreng althans verstaan.

Voor Prinsjesdag zal het kabinet ten minste besluiten nemen over het wetsvoorstel Afschaffing categoriaal beleid. Er komt ook voor Prinsjesdag een algemene maatregel van bestuur met a. beperking gezinshereniging tot gehuwde geregistreerde partners en minderjarige kinderen, b. een verlenging van de termijn waarna gezinsmigranten zelfstandig een verblijfsvergunning krijgen van drie naar vijf jaar en c. het vereiste van één jaar legaal verblijf van referent bij gezinsmigratie. Er komt ook een AMvB met aanpassing van de glijdende schaal, zodat criminele vreemdelingen eerder hun verblijfsrecht verliezen. Ik ben het geheel eens met de heer Wilders dat we dit al veel eerder hadden moeten doen. Het is goed dat het nu gebeurt. Er komt bovendien voor Prinsjesdag een circulaire waarin wordt geregeld dat verblijfsvergunningen worden ingetrokken bij een verblijf in het buitenland van zes maanden in plaats van negen maanden.

Voor de zomer wordt het wetsvoorstel over gebruik van biometrische gegevens in de vreemdelingenketen ingediend bij de Tweede Kamer. Hiermee wordt fraude tegengegaan.

Met betrekking tot terugkeer in illegaliteit volgen voor de zomer twee brieven met concrete maatregelen ten aanzien van de intensivering van het terugkeerbeleid en de bestrijding van illegaliteit, inclusief de glijdende schaal.

Ik kom bij het tegengaan van procedurestapelen en op de aanvraag van verblijf in het buitenland. Er wordt op dit moment een omvangrijk pakket aan maatregelen uitgewerkt waarmee wordt gezorgd dat het procedurestapelen wordt tegengegaan. De contouren van dat pakket zijn overigens al aan de Kamer gestuurd. Dat samenhangende pakket zal vanaf de zomer worden getoetst in een ex-ante-uitvoeringstoets zodat in de loop van het jaar de besluitvorming daarover kan plaatsvinden. Voor Prinsjesdag zal het kabinet daarop vooruitlopend besluiten over een algemene maatregel van bestuur waarin wordt geregeld dat er minder vaak een uitzondering kan worden gemaakt op de hoofdregel dat reguliere aanvragen vanuit het buitenland moeten worden opgestart. Dat gaat dan om remigranten en om vreemdelingen die tijdens hun minderjarigheid vijf jaar in Nederland hebben verbleven.

De heer Wilders heeft gevraagd naar de strafbaarstelling van illegaliteit. Aan dat belangrijke punt uit het regeerakkoord wordt gewerkt. Wij komen zo snel mogelijk met een wetsvoorstel en kijken daarbij specifiek naar een arrest van het Europese Hof in Luxemburg over de Italiaanse wetgeving in dezen, opdat we ook met een wetsvoorstel komen dat hout snijdt en overeind blijft.

Ik kom op het inburgeringsexamen. Ik heb al iets gezegd over inburgering in reactie op een paar interrupties. Het vraagstuk van het intrekken van de verblijfsvergunning bij het zakken voor het inburgeringsexamen vormt onderdeel van de wijziging van de Wet inburgering, die ook inhoudt dat inburgeraars zelf gaan betalen. Hierover is de Tweede Kamer geïnformeerd, inclusief de road map hoe wij Europees kijken naar de aanpassing van de richtlijn gezinshereniging. Er is wel overleg met Brussel nodig over de uitvoering daarvan. Op dit moment zijn verschillende leden van het kabinet in contact met de Europese autoriteiten en andere lidstaten om ervoor te zorgen het Groenboek gezinshereniging zo snel mogelijk van de plank komt. Het staat nu op november 2011. Ik vind dat te laat. Ik heb daar deze week over gesproken met de voorzitter van de Commissie, Barroso. Volgende week zal minister Leers daarover spreken met Commissaris Malmström, die hierover gaat, om te bevorderen dat dit eerder gebeurt. Ik heb de kwestie deze week ook besproken met de minister-president van Polen, bij wie ik afgelopen dinsdag op bezoek was.

Denaturalisatie. Voor Prinsjesdag vindt overleg plaats met een aantal lidstaten die partij zijn bij het Verdrag van de Raad van Europa over de uitleg van dat verdrag. Mocht dat overleg leiden tot de conclusie dat dit verdrag geen denaturalisatie toelaat, dan wordt voor 1 januari een alternatief uitgewerkt in de vorm van een wetsvoorstel, geheel conform het gedoogakkoord.

Het kabinet neemt voor Prinsjesdag een besluit over het wetsvoorstel inzake gelaatsbedekkende kleding. Het zal de hoofdlijnen ervan bekendmaken, waarna het naar de Raad van State gaat.

Het volgende onderwerp gaat over de bezuinigingen. Tegen mevrouw Sap zeg ik dat het kabinet de effecten gaat monitoren van de maatregelen op de arbeidsparticipatie.

Tegen de heren Cohen en Roemer kan ik zeggen dat …

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit komt zo even tussendoor, maar dit is zeer verrassend en verheugend nieuws. Wij zijn namelijk op allerlei terreinen al maanden bezig te proberen om deze informatie boven tafel te krijgen. Dat doen wij bijvoorbeeld als het gaat om bezuinigingen op de kinderopvang. Er moet goed gekeken worden naar de gevolgen daarvan en welke effecten dat heeft op de participatie. Dit is dus hartstikke mooi. Dank voor deze toezegging. Hoe gaat het kabinet deze effecten monitoren?

Minister Rutte:

Geen idee, maar dat gaat vast heel goed gebeuren. Het gaat wel gebeuren. De vakminister, minister Kamp, zal daar verder naar kijken. Ik wijs er wel op dat de participatie afhankelijk is van meer dingen dan alleen beleid. Er is ook nog zoiets is als de conjunctuurafhankelijkheid. Wij moeten er dus rekening mee houden dat de precieze effecten van het beleid wel zichtbaar kunnen worden gemaakt, maar dat je er pas na enige tijd harde oordelen over kunt geven, als je de mix van beleidsmaatregelen en conjunctuur weet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Juist omdat je die effecten niet zomaar uit de statistieken kunt afleiden, maar je daar onderzoek voor nodig hebt, hebben wij het kabinet steeds gevraagd: doe dat onderzoek nou, zodat een en ander meetbaar en zichtbaar wordt. Dat onderzoek gaat er komen, zo begrijp ik nu van de minister-president, zodat echt gemonitord zal worden wat het beleid betekent voor het aantal mensen dat in Nederland aan het werk kan zijn.

Minister Rutte:

Het antwoord op deze vraag is "ja". Als ook maar iemand beweert dat wij geen rekening houden met wensen die leven bij andere partijen …

De heren Cohen en Roemer vroegen: wat zijn de ambities op het terrein van arbeidsgehandicapten? De hoofdregel is: werk gaat boven inkomen. Daar gaan wij van uit. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat er ook een groep mensen is die altijd afhankelijk zal zijn van een uitkering. Op dit moment zijn in Nederland 1,5 miljoen mensen onder de 65 jaar afhankelijk van een uitkering. Wij weten dat daarvan ongeveer een derde zonder al te veel inspanning zou kunnen werken en naar de arbeidsmarkt zou kunnen gaan; ook is er een groep die dat met veel inspanning zou kunnen. Alle maatregelen die wij nu nemen, op het terrein van de WSW, de Wajong en de hele onderkant van de arbeidsmarkt, zijn erop gericht om van deze groep een zo groot mogelijk aantal mensen uiteindelijk aan de slag te krijgen. Laat ik het cijfer van de jaarlijkse instroom in de Wajong noemen. Op dit moment bedraagt deze instroom 16.000. Dat betekent dat nu 16.000 jonge mensen per jaar eigenlijk worden afgeschreven. Dat zal door dit beleid teruglopen naar 6000 mensen per jaar. Misschien mag ik nog één keer een prognose herhalen. De cijfers zijn ook in de campagne vaak naar voren gekomen. In 2040 zouden er 400.000 mensen in de Wajong zijn. Door het kabinetsbeleid loopt dit prognosecijfer terug naar 160.000. Dat is nog steeds een groot aantal, maar het zijn wel 240.000 mensen minder. Dat is het effect van het kabinetsbeleid.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage de nadruk gelegd op het woord "waarborgen" in de brief die de minister-president heeft gestuurd. Het gaat om waarborgen voor degenen die het werkelijk nodig hebben. Ik heb daarbij opnieuw het voorbeeld gegeven van de dochter van mevrouw Seligmann, die in staat is om te werken op basis van een aantal wettelijke regelingen die er nu zijn maar die allemaal worden aangetast. Ik heb aan de premier gevraagd of het woord "waarborgen" ook in zo'n geval van toepassing is.

Minister Rutte:

De brief van mevrouw Seligmann heb ik uiteindelijk inderdaad ontvangen en deze is inmiddels beantwoord. Over het zelfstandig werken hebben wij met elkaar op 18 november uitgebreid van gedachten gewisseld, mede naar aanleiding van de brief van mevrouw Seligmann. Uitgangspunt voor het kabinet is dat iedereen in de gelegenheid moet worden gesteld om het beste uit zichzelf te halen en zichzelf te ontplooien. Voorkomen dient te worden dat mensen te snel worden afgeschreven. Dat vind ik sociaal beleid. De kabinetsvoorstellen in het kader van werken naar vermogen zijn daarop ingericht.

Voor het zelfstandig wonen, het element van de pgb-maatregel in de brief van mevrouw Seligmann, geldt dat de behandeling van deze hele systematiek in december – dat was vlak voor het kerstreces – op verzoek van de Tweede Kamer is aangehouden. Het kabinet zoekt nu naar alternatieven. Daarover wordt de Kamer in juni geïnformeerd. Ik kan hier dus niet zonder meer "ja" op zeggen, maar het kabinet heeft dit soort situaties, waar mevrouw Seligmann in haar brief aandacht voor vraagt, natuurlijk ook in beeld. Ik kan echter niet zeggen dat ik haar in dit specifieke geval volkomen gerust kan stellen. Ik kan wel zeggen dat wij naar maatregelen kijken door de bril van mensen in dit soort situaties.

De heer Cohen (PvdA):

Ik begrijp dat je in een concreet geval nooit dat antwoord kunt geven, hoewel het soms in een concreet geval makkelijker is dan wanneer je het veralgemeent. Desalniettemin was de brief typisch voor datgene wat het kabinet verder ook van plan is. Begrijp ik nu dat de premier met het woordje "waarborgen" echt heeft willen zeggen dat het in dit soort gevallen, waarin iemand vanwege zijn persoonlijke omstandigheden afhankelijk is van een aantal van de regelingen die nu buitengewoon kritisch bekeken worden – laat ik het zo maar zeggen – en die echt flink op de schop gaan, ook het doel van het kabinet is om ervoor te zorgen dat deze mensen aan het werk kunnen blijven, met behulp van deze regelingen?

Minister Rutte:

Dat is uiteraard het doel. Je moet niet alleen naar losse maatregelen kijken, maar deze ook in samenhang bekijken. Ik kan in dit specifieke geval echter geen garanties geven, want er loopt nog een aantal debatten. Het is wel het type situatie dat je voor ogen hebt, want in zo'n moeilijke situatie is het veel waard om aan de slag te zijn. Volgens mij voelen wij dat beiden aan, want ook uw partij is er geen voorstander van dat mensen thuiszitten als zij kunnen werken.

De heer Cohen (PvdA):

Vanzelfsprekend. Ik heb nog een vervolgvraag. Is in het bestuursakkoord dat tussen het Rijk en de lagere overheden gesloten is ook rekening gehouden met de cumulatie waarvan in dit geval sprake is?

Minister Rutte:

Ja!

De heer Cohen (PvdA):

Is berekend wat dit allemaal met zich brengt?

Minister Rutte:

Dat is niet aan de hand van maatmannen voor alle situaties berekend, maar het kabinet kijkt wel degelijk naar de samenhang. Voor maatregelen voor de jeugdzorg, voor de samenvoeging van de Wajong, de WSW en de WWB en voor maatregelen op het terrein van de AWBZ en het pgb, kijken wij naar de samenhang, de stapeling, van die maatregelen. Dit gebeurt ook in de gesprekken die daarover plaatsvinden, want wij moeten er ook weleens achter de schermen over onderhandelen. Ik kan u verzekeren dat als wij al niet naar de samenhang zouden kijken, de coalitiepartijen c.q. de PVV als schragende partij, dit wel doen.

De heer Roemer vroeg om ten minste één maatregel te noemen waarmee het kabinet de hogere inkomens raakt. Ik heb er acht. Allereerst raken de maatregelen op het terrein van de kinderopvangtoeslag vooral de mensen met een hoger inkomen. Ook het invoeren van een vermogenstoets voor de zorgtoeslag en het kindgebonden budget raakt vooral mensen met een hoger inkomen. Het afschaffen van een heffingskorting in box 3 voor maatschappelijk en groen beleggen en beleggingen op het terrein van durfkapitaal en het beperken van de giftenaftrek raakt vooral mensen met een hoger inkomen. De versobering van het Witteveenkader op het gebied van de aanvullende pensioenen raakt de mensen met een modaal inkomen en vooral de mensen met een hoger inkomen. Ik noem ook de extra huurstijgingen tot 5% boven de inflatie voor hogere inkomens; de inkomens boven de € 43.000. Het verhogen van de bijtelling van vermogen in box 3 van 4% naar 8% van het verzamelinkomen voor het vaststellen van de eigen bijdrage voor de AWBZ raakt vooral mensen met een hoger inkomen. De vermindering van de cultuursubsidies en het verhogen van het btw-tarief voor cultuur per 1 juli 2011 raakt gemiddeld genomen, gelet op onderzoeken, vooral mensen met een hoger inkomen. De invoering van een sociaal leenstelsel voor de masterfase in het hoger onderwijs en een verhoging van het collegegeld voor langstudeerders, vanwege de daarmee samenhangende leenregeling, raakt vooral de mensen met een hoger inkomen.

Er werd mij gevraagd om één maatregel te noemen, maar ik heb er acht genoemd. Met andere woorden, u zou trots op dit kabinet moeten zijn, want volgens mij staat de SP hiervoor.

De heer Roemer (SP):

De vraag was welke maatregel de hogere inkomens harder zou treffen dan de meeste gewone mensen die het kabinetsbeleid op hun bordje krijgen. Bijna niet een van deze maatregelen raakt de mensen echt harder dan dat ze de rest van Nederland treffen.

Minister Rutte:

Dat is niet waar; deze maatregelen raken vooral mensen met een hoger inkomen.

De heer Roemer (SP):

Dit kabinet legt vooral 80% tot 90% van alle ellende neer bij de mensen die het totaal niet kunnen hebben. U raasde net even over de WSW heen. Er zitten nu 90.000 mensen in de WSW, er staan 12.000 mensen op de wachtlijst, maar u wilt het reduceren tot 30.000 mensen. Waar blijven al die mensen? Die mensen hebben straks geen normaal betaalde baan met minimumloon, maar zij verdwijnen allemaal achter de geraniums in de bijstand omdat zij geen kans meer krijgen. Als zij geïndiceerd blijven, zie je dat werkplaatsen allemaal over de kop gaan omdat gemeentes het niet meer kunnen betalen. Vervolgens worden deze mensen ver onder het minimumloon aan het werk gezet, volgens mij soms tot negen jaar op rij, waarna zij maximaal tot het minimumloon mogen doorgroeien. Met dit kabinet wordt het verschil tussen rijken en armen dus zichtbaar groter en groter. Ik kan het niet anders omschrijven, dan dat veel mensen dit als asociaal beleid zullen ervaren waardoor de grootste klappen vallen bij de mensen die het het minst kunnen hebben. In percentages lijkt het leuk, maar met een percentage erbij als je helemaal niks hebt, blijft het niks. De grote groepen kwetsbare mensen krijgen voor bijna 80% tot 90% de rekening van de crisis op hun bordje, mede met steun van de PVV. Dat zijn mensen met een arbeidsbeperking, zorgleerlingen of mensen met de laagste inkomens. Uw mooie riedeltje klinkt leuk, maar stelt niet veel voor.

Minister Rutte:

Ik heb drie korte reacties. Ik heb acht serieuze maatregelen genoemd die vooral mensen raken die anderhalf tot twee keer modaal verdienen; mensen met een hoger salaris. Daar kan de heer Roemer niet voor weglopen. Het is een feit dat dit voor deze maatregelen stuk voor stuk het geval is. Dat het kabinet probeert om het geld alleen te halen bij mensen met een lager inkomen, klopt niet. Het is wel waar dat dit kabinet natuurlijk ook moet kijken naar het hele stelsel van de sociale zekerheid. Je weet dat, als je de doorwerking van het afschaffen van de aanrechtsubsidie buiten beschouwing laat, de bijstandsuitkering in 2020 hoger is dan het minimumloon. Dat is dramatisch als je mensen überhaupt nog op de arbeidsmarkt aan de slag wil helpen. Dat heeft effect op mensen met een lager inkomen; daar heeft de heer Roemer gelijk in. Nederland kent op Zweden na de hoogste bijstand van de hele wereld. Die gaan wij niet verlagen. Het blijft een zeer fatsoenlijk sociaal stelsel. Ook hierbij wil ik zeggen: laten wij niet aan "fact-free politics" doen.

Dan de WSW. Wij komen niet aan de WSW van de mensen die daar nu onder vallen. Hierover hebben wij een vorige keer gedebatteerd. Volgens mij gaan we nog gezamenlijk op werkbezoek naar een WSW-bedrijf, waar ik wil laten zien wat mijn bedoeling is met de WSW. Naar ik meen, staat het bezoek zelfs nog voor Prinsjesdag of daaromtrent ingepland. Daarover is gesproken bij de regeringsverklaring.

De heer Roemer (SP):

Ik ben blij dat ik dat nu ook te horen krijg.

Minister Rutte:

Het staat in uw agenda of wij gaan het er snel in zetten.

Wat dit kabinet zou willen met de WSW is het volgende. Staatssecretaris Paul de Krom en minister Henk Kamp werken aan die maatregelen. Als je echt niet anders kunt dan werken in een sociale werkplaats, dan is daar een fatsoenlijke plek. Wij weten echter dat nergens in de wereld zo veel mensen in een sociale werkplaats werken als in Nederland. Wij willen meer van de mensen die daar nu werken. Zij werken daar met een zware loonkostensubsidie, want deze mensen kunnen echt waarschijnlijk nooit tegen een normaal salaris aan het werk; zij zitten ver beneden het verdienvermogen voor het minimumloon. Met een loonkostensubsidie kunnen zij echter wel aan het werk. Dan kunnen zij bijvoorbeeld vakken vullen bij de Albert Heijn of ander werk doen, in de groenvoorziening et cetera. Zij worden daardoor gewoon in de samenleving zichtbaar. Mensen met het syndroom van Down of anderen waarvan wij het sociaal vinden dat zij ergens in een sociale werkplaats werken, zijn dan gewoon zichtbaar in de maatschappij, hebben een baan en zijn bezig. Dat is wat ik wil.

De heer Roemer (SP):

De minister-president slaat totaal de plank mis door te ontkennen dat deze mensen naar behoren functioneren en werken naar kunnen. Naar mijn idee en naar het idee van mijn fractie hoort daar een minimumloon bij. Die mensen werken zich uit de naad en doen wat zij kunnen. Zij willen vooral dat erkend wordt dat zij naar vermogen hebben gepresteerd. Het kabinet probeert die mensen met een loonkostensubsidie ergens te stallen in een bedrijf, maar vervolgens laat het die mensen jarenlang ver onder het minimumloon werken. Dat wij dat toestaan, vind ik absurd en asociaal. Jarenlang is dat de harde werkelijkheid. Wij erkennen niet dat die mensen een beperking hebben, een afstand hebben tot de afstandsmarkt en naar behoren functioneren en er over het algemeen heel blij mee zijn als zij aan de slag zijn. Daar hoort dan ook een fatsoenlijk inkomen bij waarmee je nog enigszins rond kunt komen. Daar slaat de minister volledig de plank mis.

Minister Rutte:

Nee. Het klopt ook niet wat de heer Roemer zegt. Zo worden de maatregelen niet vormgegeven. Als je helemaal gezond in de bijstand zit en een tegenprestatie wordt gevraagd voor de uitkering, dan werk je beneden het minimumloon. Dat klopt. Hier praten wij echter over mensen die met een loonkostensubsidie in de gewone maatschappij zichtbaar zijn en niet tegen een heel hoge WSW-cao worden weggezet in een sociale werkplaats. Dat is wel een verschil. Ik vind dat sociaal en normaal. Ik vind het asociaal om die mensen maar wasknijpers te laten inpakken, terwijl zij misschien ook heel goed bij de Albert Heijn aan de slag kunnen en normaal in de maatschappij kunnen meedoen. Je moet eens kijken wat dat doet voor mensen. Van de week was ik in Deventer. Bij de afslag daar ligt een MacDonald's. Die kan ik iedereen aanbevelen. MacDonald's is sowieso niet altijd verstandig, maar die kan ik aanbevelen. Ik was staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 2002 tot 2004. Ik wou even een milkshake halen.

Zij hadden toen drie WSW'ers met loonkostensubsidie in dienst. Zij hielden het buiten schoon en deden in de keuken wat werk. Zij waren gewoon zichtbaar. Twee weken geleden, toen ik terug kwam uit Berlijn, reed ik daar weer langs. Ik heb er even een hamburger gehaald. Die mensen werken er nog steeds. Zij wonen zelfstandig. Dat vind ik zo fantastisch! Je moet eens zien wat dat doet. Ik vroeg het ook. Die mensen werken overdag. Het was 's avonds en die mensen die daar toen werkten zeiden dat zij dat als heel bijzonder en dierbaar ervaarden. Wij zien natuurlijk ook wel dat zij misschien niet alles kunnen wat iemand kan die helemaal gezond is, zeiden zij, maar het is fantastisch dat ze onze collega's zijn. Wij zouden ze nooit meer kwijt willen.

Dat vind ik een normale samenleving, niet alles maar ergens in een box in het weiland in een sociale werkplaats zetten, tenzij dat echt niet anders kan en dat het enige alternatief is. Daarvoor blijven die sociale werkplaatsen ook bestaan.

De heer Roemer (SP):

De minister-president en ik hadden elkaar best kunnen vinden als hij eraan had toegevoegd dat die mensen dan ook naar vermogen betaald krijgen, dus gewoon het minimumloon ontvangen. Zij werken namelijk naar vermogen. In de praktijk worden zij uitgezet in een bedrijf. Dat bedrijf betaalt maar een gedeelte. Daarop zit looncompensatie, maar die mensen komen niet verder dan maximaal het bijstandsniveau. Jarenlang kunnen zij in die situatie blijven: werkend naar vermogen zonder het minimumloon te krijgen. Ik vind dat onacceptabel. Dat is uitbuiting van deze mensen. Het voorbeeld van de Albert Heijn klinkt ook heel leuk, ware het niet dat die mensen een contract krijgen. Als je twee- of driemaal een contractverlenging hebt gekregen, lig je eruit. Anders hebben zij namelijk een vaste baan en dat gebeurt niet. Dus zij worden ook nog eens van hot naar her gestuurd, om vaak flutbanen te krijgen. Als zij al fatsoenlijke banen krijgen, worden ze niet eens als collega gerespecteerd. Ja, slechts tijdelijk en onderbetaald. Dat is wat dit kabinet doet. Daarom heb ik daarmee zo vreselijk veel moeite. Als wij met elkaar hadden gezegd: liever niet in het bos, maar in de samenleving, dan was ik het daarmee direct eens geweest.

Minister Rutte:

Er bestaat in Nederland een machtige lobby van de sociale werkplaatsen. Ik daag de heer Roemer uit om niet in die lobby te zitten. Het is een grote lobby van de directeuren van sociale werkplaatsen. Ik ken die lobby heel goed, want ik heb er twee jaar mee "gewirtschaft" als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor een te groot deel van deze directeuren is het in stand houden van de sociale werkplaatsen net zo belangrijk als de maatschappelijke taak die zij hebben. Ik verwijt hun dat niet, want wij hebben een systeem ingericht waarbij zij gewoon winst moeten maken om de sociale werkplaatsen overeind te kunnen houden. Wij willen naar een echt ander stelsel toe, waarbij wij de mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken de garantie geven dat wij daar verder niet aankomen, tenzij die mensen zelf zeggen dat zij ook elders aan de slag willen. Laten wij samen dat bezoek brengen. Dan hoor ik de heer Roemer na afloop.

De heer Roemer (SP):

Laat ik eenmaal duidelijk maken waarover wij het met elkaar eens zijn. Wij willen proberen iedereen een fatsoenlijke baan te bezorgen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Niet wegstoppen, dat wil de premier niet en dat wil ik niet.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Roemer (SP):

Maar als iemand naar behoren functioneert, naar vermogen functioneert …

Minister Rutte:

Een fair salaris, daarover zijn wij het eens.

De heer Roemer (SP):

Daarover zijn wij het niet eens. Ja, als de premier dat nu zegt. Een fair salaris is het minimumloon.

Minister Rutte:

Maar niet automatisch. Die veel te hoge WSW-cao hoeft toch niet voor nieuwe gevallen te gelden. Die is veel te hoog.

De heer Roemer (SP):

Het is niet eens het minimumloon.

Minister Rutte:

De WSW-cao ligt ver boven het minimumloon.

De heer Roemer (SP):

Wat die mensen krijgen, wat er wordt voorbereid in de plannen, is dat die mensen op bijstandsniveau werk gaan doen. Dat kan tot negen jaar worden verlengd. Dat betekent dat je nog niet eens op het minimumloon zit. Wij laten mensen werken naar vermogen. Wij zijn er allemaal trots op dat zij dat doen en wij zijn er blij mee, maar zij komen niet over de armoedegrens heen. Zij komen gewoon niet boven de bijstand uit. Jaar in, jaar uit. Dat is het grote probleem waarover wij en het kabinet ver uit elkaar liggen. De premier laat mensen jarenlang naar behoren werken, ver onder het minimumloon. Ik vind dat onacceptabel en blijf dat vinden.

Minister Rutte:

De heer Roemer en ik gaan op pad. Wij gaan kijken en wij gaan elkaar proberen te overtuigen. In ieder geval zijn wij het erover eens dat het werkzaam zijn in een sociale werkplaats geen doel op zichzelf is. Ik ben heel blij dat wij het daarover eens zijn. Wij zijn het er, denk ik, ook over eens dat voor een bepaalde groep de plekken in de sociale werkplaats, ook op langere termijn, de enige oplossing zijn, maar niet voor een groep van 90.000 mensen.

De heer Cohen (PvdA):

Als de premier en de heer Roemer …

Minister Rutte:

De heer Cohen mag mee als hij wil.

De heer Cohen (PvdA):

Die uitnodiging neem ik graag aan, want ...

Minister Rutte:

Wij gaan met zijn drieën.

De heer Cohen (PvdA):

… ik leg er nog een probleempje bij, dat ook moet worden opgelost. De wijze waarop de premier praat, met het enthousiasme dat ik deel, over iemand die werkt bij Albert Heijn of bij anderen, vraagt in deze gevallen om extra begeleiding …

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Cohen (PvdA):

… om ervoor te zorgen dat iemand daar ook terecht kan komen en als hij daar is extra begeleiding krijgt als dat nodig is. Als de premier dat met mij eens is, dan moeten er daarvoor ook de middelen zijn. Die middelen gaan nu juist weg. Als ik de premier goed hoor en hij zegt: ja, die middelen moeten er in dat soort gevallen zijn, dan zullen wij hem daaraan houden.

Minister Rutte:

Wij geven in Nederland nu bijna 3 mld. uit aan de sociale werkvoorziening. Omdat wij die op een andere manier inrichten en er ook voor een deel betaling van Albert Heijn of anderen bij komt, wordt er op een andere manier invulling aan gegeven. Wij hoeven dan niet in alle gevallen te voldoen aan die heel dure WSW-cao. Maar het is toch niet zo dat het budget wordt wegbezuinigd? Dat gebeurt helemaal niet. Er blijft een heel fors budget over. En terecht, want je spreekt hier over een groep mensen die het schild voor de zwakken, dat de Staat ook in een aantal gevallen moet zijn, heel hard nodig heeft.

De heer Cohen (PvdA):

Van die 3 mld. gaat 1 mld. af en daar zit heel veel werk in wat in de sfeer van begeleiding is. Als de premier hier zegt dat hij dat ook vindt, zullen wij hem aan zijn woord houden en de plannen die hiervoor zijn, heel precies controleren.

Minister Rutte:

Ik ga niet in detail in op wat iemand precies verdient en hoeveel geld er is voor begeleiding. Dat komt allemaal bij de uitwerking van de plannen van het kabinet. Ik merk wel dat wij het over de filosofie eens zijn. Ik hoor goed wat beide woordvoerders hierover hebben gezegd. We gaan dus met zijn drieën op pad.

In de richting van de heer Wilders herhaal ik wat minister Edith Schippers heeft gezegd; dat de toezegging over 12.000 medewerkers in de zorg extra staat. Over dit onderwerp is de motie-Voortman Kamerbreed aangenomen, waarin wordt gevraagd om een plan van aanpak, inclusief tussendoelen voor de werving van die 12.000 in de AWBZ. Deze wordt natuurlijk ook uitgevoerd.

De 24 uursluier bestaat formeel niet, maar in de praktijk is dit helaas vaak wel de situatie. De heer Wilders en ik zijn hier grote tegenstanders van en ik denk iedereen in deze Kamer. Ik vind het persoonlijk onbestaanbaar dat dit in de praktijk kan gebeuren. Daarom worden er allerlei maatregelen genomen in het regeer- en gedoogakkoord. Ik zeg erbij dat dit deels komt doordat de PVV daarop heeft ingezet bij de gesprekken tussen onze partijen. Dan praat je over de kwaliteitsimpuls van 852 mln. per 1 januari 2012, het versterken van de rechten van cliënten, het actieplan Ouderen in veilige handen, het opstellen van normen en het uitwisselen van best practices, het op te richten kwaliteitsinstituut, het toezicht op de ouderenzorg, dat totaal wordt aangepast, zodat er echt toezicht wordt gehouden op die ouderenzorg, waarover wij bij de formatie uitvoerig hebben gesproken en het individueel klachtenrecht.

Een punt in de formatie, dat daarna eigenlijk in de communicatie wat is weggezakt, is dat het van groot belang is dat professionals of vakmensen hun vak terugkrijgen in de ouderenzorg, maar overigens ook in het onderwijs, door te bevorderen dat de kleinschaligheid terugkomt. Er komt een zorgspecifieke fusietoets door de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik ben ervan overtuigd dat al deze maatregelen, inclusief 852 mln. extra middelen voor de ouderenzorg, ertoe leiden dat de 24 uursluier als beeld of als fenomeen weg is.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil de minister-president hier zeer voor danken. Die 24 uursluier is niet alleen een beeld – was het maar een beeld – maar het is helaas ook vaak een praktijk. Ik ben blij met de toezegging over 12.000 extra verpleegkundigen in de AWBZ, maar een 24 uursluier is een exces. We zijn het erover eens dat we met die 12.000 nieuwe medewerkers betere ouderenzorg krijgen, maar die 24 uursluier is een exces. Omdat het een exces is, vraag ik de minister-president om hier apart wat aandacht aan te besteden, zodat dit exces zo snel mogelijk de wereld uit is. Dat hoeft niet op de dag nauwkeurig, maar wellicht in ieder geval voor de algemene beschouwingen, voor Prinsjesdag. Ik wil gewoon dat dit exces snel de wereld uit is, en volgens mij wil ik dat met u.

Minister Rutte:

Ik deel die opvatting. Dan moeten wij dus bekijken wat de optelsom van al die maatregelen die wij met elkaar hebben afgesproken, betekent voor dit exces. Ik denk dat we dan moeten afspreken om daar een inschatting van te hebben. Het lijkt mij het handigst om daar geen aparte brief over te sturen, want daar hebben we dadelijk ook de mensen niet meer voor, maar om ervoor te zorgen dat dit heel goed in de begroting staat van VWS. Die toezegging doe ik.

Dan het vraagstuk van de zorgleerlingen. Het is natuurlijk uitermate vervelend dat er onduidelijkheid is ontstaan over die definitie. De bottomline is dat het aantal zorgleerlingen, lichte of zware zorg, in de periode 2003–2009 met 15% is gestegen en het aantal leerlingen dat een indicatie voor zware zorg heeft gekregen, met 65% is gegroeid. Inmiddels is besloten op grond van de motie-Van der Staaij/Cohen om de maatregelen op dit terrein een jaar uit te stellen en om ervoor te zorgen dat deze op een correcte wijze worden ingevoerd.

De heer Cohen (PvdA):

"Uitermate vervelend", zei u. Ik begrijp dat u zegt: hoor eens, dat moet zo niet meer gebeuren en ik bied mijn excuses daarvoor aan aan de Kamer.

Minister Rutte:

Nou, voorzitter, excuses vind ik echt de overtreffende trap. Er zullen wel vaker momenten zijn, hoe vervelend dat ook is, dat je moet vaststellen dat cijfers bij nader inzien toch anders blijken te liggen en dan vind ik het gratuit om excuses te gaan aanbieden. Wat ik hier zeg, is volgens mij een behoorlijk stevige kwalificatie: het is uitermate vervelend, dit zou niet moeten gebeuren. Ik weet ook van de minister dat zij dit net zo erg vindt als ik het vind.

De heer Cohen (PvdA):

Vooruit maar, maar dit was natuurlijk geen klein bier. Wij hebben hier debat na debat gevoerd over cijfers die behoorlijk verkeerd waren. U vindt dit blijkbaar de overtreffende trap. Daarover verschillen wij dan van mening, het zij zo.

Minister Rutte:

Volgens mij hebben we er dezelfde gevoelens bij.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Staaij over aansluiting bij bestaande samenwerkingsverbanden. Passend onderwijs is inderdaad een ingrijpende, maar tevens noodzakelijke en breed gedragen stelselwijziging. De samenwerkingsverbanden tussen scholen spelen een belangrijke rol in een effectieve werking van het stelsel. Er wordt nu gesproken over de precieze vormgeving, inclusief waarborgen van de verworvenheden van de samenwerking tot nu toe. De Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Ik realiseer me ook de specifieke gevoeligheden die in de kringen van de SGP op dit punt leven.

Over de IQ-maatregel kan ik melden dat er inderdaad een uitvoeringstoets is uitgebracht door het College voor zorgverzekeringen. Voor de zomer kan de Kamer de vormgeving van de IQ-maatregel tegemoetzien.

Dan kom ik bij de continuering van de opvang van tienermoeders. Binnenkort zal de Kamer een visiebrief ontvangen over de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties en het stelsel vrouwenopvang. In de brief wordt ook een reactie gegeven op het rapport van de commissie-De Jong, oftewel de commissie Stelselonderzoek Vrouwenopvang. Daarin zal ook worden ingegaan op de vormgeving van de tieneropvang. De heer Van der Staaij wordt dus op zijn wenken bediend. Die brief komt binnenkort naar de Kamer.

Dan kom ik bij de krachtige overheid en een aantal aspecten op het gebied van de economie. Er zijn vragen gesteld over het Bestuursakkoord. Volgende week vindt daarover een debat plaats. Ik kan me voorstellen, gezien de tijd, dat enkele aspecten die daarmee samenhangen in dat debat worden behandeld.

De heer Roemer zei over het punt van meer marktwerking en minder verantwoordelijkheden dat er geen oplossingen zijn voor de problemen waarvoor we staan. Zijn stelling is dat politieke verantwoordelijkheden niet kunnen worden geprivatiseerd. Ik ben het daar eerlijk gezegd niet mee eens. Mijns inziens kunnen publieke belangen op verschillende manieren worden geborgd, niet alleen door publiek eigendom. Bij bijvoorbeeld vraagstukken van privatisering is het wel van groot belang dat men niet alleen aanbesteedt op kosten, maar ook altijd aanbesteedt op kwaliteit. Ik heb vaker het voorbeeld gebruikt van het openbaar vervoer in de Zaanstreek. Dit is zo'n succes, omdat er is aanbesteed op kosten en kwaliteit. Het aantal reizigers is verdubbeld en het materieel is vernieuwd. Het rapportcijfer is van een 5 naar een 8 gegaan. Als men alleen aanbesteedt op kosten, loopt men het risico dat men wegzakt in een drek van kwaliteitsverslechtering. Die lessen hebben we wel geleerd. Ik moet er ook niet aan denken dat de overheid nog steeds over de telefoon zou gaan in Nederland. Dan hadden we thuis allemaal nog een grijze draaischijf.

Op het gebied van onderwijs zijn verschillende vragen gesteld, onder andere door de heer Roemer, de heer Cohen, mevrouw Sap en de heer Pechtold. Wat zijn de ambities? Hoe maken we het onderwijs toekomstbestendig? Hoe zorgen we ervoor dat we weer tot de top behoren? Voor dit kabinet staat voorop dat de leerling weer centraal moet staan. Het gaat om de vraag of deze het beste wordt bediend. Dat betekent dat we vervolgens moeten bekijken aan welke knop we moeten draaien om de kwaliteit van het onderwijs omhoog te brengen. Het is waar dat Nederland behoort tot de top van de wereld op het gebied van bestedingen aan onderwijs, ook na eerdere bezuinigingen. We behoren niet tot de top van de wereld met betrekking tot de kwaliteit die het onderwijs vervolgens oplevert. Dat heeft alles te maken met een combinatie van schaalvergroting, de positie van leraren en het te veel behandelen van mensen als eenheidsworst. Daarom zet dit kabinet in op een aantal maatregelen om bijvoorbeeld de positie van leraren te versterken, ook professioneel gezien, door aanvullende opleidingen te bieden en het mogelijk te maken dat er wordt gedifferentieerd. Betere leraren krijgen beter betaald. Ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is, maar ik ben er echt van overtuigd dat dit een route is om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

Iedereen weet nog welke leraar, van de lagere school of de middelbare school, echt impact op zijn leven heeft gehad. Ik weet zeker dat veel leerlingen van de heer Roemer hem zullen noemen als iemand die veel indruk heeft gemaakt als leraar. Daarover is geen twijfel. Wat zou er dan op tegen zijn als de heer Roemer meer had verdiend dan sommige collega's? Uiteindelijk is het voor mensen ook een beloning.

We kunnen ook niet accepteren dat er wordt gesjoemeld met diploma's. Daarom werkt het kabinet ook aan een reactie op de situatie die is ontstaan bij Inholland, maar ook breder in het hbo.

De heer Roemer (SP):

Volgens mij is daar alles mee mis. Wat het kabinet creëert met prestatiebeloning in het onderwijs, is gewoon geruzie in de lerarenkamer. Iedereen zegt dat. Alle leraren zeggen dat, ikzelf zeg het en ik ervaar het ook zo. Het is onmogelijk om daar een toets en een beoordeling op los te laten. Er werd straks al gekscherend gezegd: alle kinderen weten wel wie een goede leraar is. Is dat dan voortaan de norm: dat we leerlingen in de klas moeten vragen wat een goede leraar is? Dit gaat niet werken! Ik ben het er absoluut mee eens dat je met goede functioneringsgesprekken leraren beter kunt maken, maar niemand in het onderwijs denkt dat het creëren van ruzie in de lerarenkamer tot een verbetering van het onderwijssysteem leidt. Stop daarmee en gebruik dat geld voor beter onderwijs voor zorgleerlingen!

Minister Rutte:

Als het waar zou zijn dat er ruzie ontstaat tussen collega's als er verschillen in beloning zijn, dan zou geen bedrijf in Nederland nog normaal kunnen functioneren. Waarom is dat nu zo'n vreemde gedachte? Wij zijn het oneens met elkaar over dit onderwerp. Ik geloof ook niet dat ik u er vanavond van ga overtuigen dat het wel verstandig is. Ik ben er echter van overtuigd dat wil je de kwaliteit van het onderwijs versterken, je ook bereid moet zijn om te investeren in leraren. Dan moet je ook bereid zijn om te erkennen dat sommige leraren gewoon net een tandje meer bijzetten dan anderen. Voorts moet je bereid zijn om te kijken naar de schaalgrootte. Ik wil gewoon dat bij een school iemand voor de deur staat die 's morgens een klap geeft op het hoofd van Pietje en zegt: jij bent Pietje. Ik wil niet dat er een of andere amorfe directeur staat die niet meer wie er op die school zitten. Het is dus van groot belang dat de schaal zodanig is dat dit werkt.

Ik vind al die onderwijsvernieuwingen prima, maar ik word ook heel rustig van iemand die af en toe met een krijtje voor een schoolbord staat. Verder mag het allemaal vernieuwen en moderniseren, maar ook daarvoor geldt dat gewoon kennisoverdracht ook onderdeel moet zijn van het onderwijs. Ik wil dat de leerwinst gemeten kan worden en dat er uiteindelijk niet gesjoemeld kan worden met diploma's. Het moet volstrekt duidelijk zijn wat de eindtermen zijn van een school. Ik ben ervan overtuigd dat je in die mix moet zoeken naar de sleutel van dit probleem. Wij behoren tot de topspenders in de wereld op het gebied van onderwijs en we boeken daarmee mediocre resultaten.

De heer Roemer (SP):

Ik sta er wel een beetje van te kijken. Over een aantal dingen zijn we het uiteraard met elkaar eens. Als je dat heel globaal en gemakkelijk bekijkt, is dat hartstikke mooi. Maar het is jarenlang een beleid geweest, ook van de VVD, van meer schaalvergroting, van meer verantwoording wegleggen en van zelf niet ingrijpen, waardoor situaties als Inholland gewoon konden gebeuren. Daar heeft uw partij gewoon medeverantwoordelijkheid voor gedragen in de afgelopen jaren. En dan nu in één keer potsierlijk lopen te vertellen dat het allemaal kleinschalig moet zijn! Gaan we dus nu bij de komende begroting forse investeringen zien in het onderwijs, gaan we van al die megaonderwijsfabrieken echt kleinschalig onderwijs maken? Gaan we er echt voor zorgen dat leraren ook voldoende ruimte krijgen om te scholen en te begeleiden? Gaan we er dan ook daadwerkelijk voor zorgen dat al die zorgleerlingen die u in regulier onderwijs wilt houden, ook begeleiding in de klas krijgen? Nee, daar gaat u allemaal niet voor zorgen. Het staat niet in het regeerakkoord, het staat niet in de plannen zoals we ze al kennen. U kunt het hier dus wel mooi vertellen, maar u gaat het niet waarmaken. Het enige wat u zegt, is dat u een prestatiebeloning onder leraren wilt invoeren. Dat is iets wat de leraren zelf totaal niet zien zitten. En vervolgens wordt er gewoon op de meest kwetsbaren in het onderwijs bezuinigd. En die kleinschaligheid, ik heb de voorstellen daarvoor nog niet gelezen!

Minister Rutte:

Het is wel een beetje bekend dat onze posities verschillen, maar wat de schaalvergroting betreft hebt u wel een punt. Ik heb op het congres van mijn partij in 2007 daar ook boete voor gedaan. Ik heb gezegd: dat is een fout geweest. De VVD heeft in de jaren negentig meegewerkt aan de schaalvergroting in onderwijs en zorg. Dat was een congrestoespraak van mij in 2007. Ik heb gezegd: dat is een fout geweest, dat hadden we niet moeten doen, want dat heeft geleid tot verkeerde effecten. Ik ben de laatste die zal zeggen dat mijn partij foutloos is en niet zou moeten leren van de effecten van beleid. Hier is beleid gevoerd met een verkeerde uitkomst. Ik moet het CDA een beetje vrijpleiten, want dat is vooral gebeurd onder de twee paarse kabinetten. Daar heeft de VVD ook volledig aan meegedaan. Daar neem ik postuum ook volledig verantwoording voor. Ik zat er niet bij, maar ik leid nu wel die partij. U hebt daar dus absoluut een punt. Ik sta hier dus ook niet te roepen: wij hebben altijd gelijk gehad. Ik ben ervan overtuigd dat dat verkeerd beleid was. Je kunt niet zomaar die schaalvergroting terugdraaien, maar een van de manieren om het land weer in beweging te krijgen, is de vakmensen zoals leraren, verpleegkundigen en politieagenten weer centraal te stellen. Het liefste zou ik willen dat iemand begint als voorzitter van het college van bestuur van een hogeschool. Als hij heel goed is, mag hij afdelingshoofd worden. En alleen de allerbesten mogen leraar worden. Zo zou je het moeten doen. Een volkomen omgekeerde piramide.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Pechtold voor een interruptie, wil ik het volgende opmerken. Het is nu tien over zeven. Ik moet uiterlijk half acht schorsen voor de dinerpauze. Dat ga ik dus ook doen.

Minister Rutte:

Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter:

Ik maak mijn probleem gewoon uw probleem. Ik zou willen voorstellen dat de Kamerleden zich zeer beperken met het plegen van interrupties, zodat de minister-president zijn verhaal kan afronden. Dan gaan we schorsen en dan ga we daarna luisteren naar de minister van Financiën. Ik verzoek de leden dus om korte interrupties te houden, zodat de minister-president kan afronden.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn top spenders als het gaat om het onderwijs in de wereld. Kan de minister-president mij het overzicht daarvan geven?

Minister Rutte:

Dat zou ik makkelijk kunnen doen, maar er moet ook iets overblijven voor de minister van Financiën. Ik leg dit punt dus bij hem neer.

De heer Pechtold (D66):

Het was de uitspraak van de minister-president.

Minister Rutte:

Jazeker, maar de onderbouwing komt van de minister van Financiën.

Nederland staat op de vijfde plek van de GCI-index, een index die te maken heeft met de totale onderwijsuitgaven in het bruto binnenlands product. Met de omvang van de Nederlandse uitgaven op het vlak van onderwijs staan wij op wereldniveau in de top vijf. Als alleen het funderend onderwijs wordt bezien, staat Nederland op de zesde plek. Volgens mij zitten wij daarmee behoorlijk hoog.

De heer Pechtold (D66):

Dan zitten wij behoorlijk hoog, maar wij zitten halverwege de OESO.

Minister Rutte:

Qua resultaten.

De heer Pechtold (D66):

Nee, qua besteding. Voordat wij in feitenfetisjisme terechtkomen en voordat wij doorslaan naar "fact-free politics", wil ik de minister-president het volgende vragen. Hij heeft een miljardencampagne gevoerd voor het onderwijs. Hij vond dat de leraar centraal gesteld moest worden, wat ik helemaal met hem eens ben. Daarbij past het dus niet om de leraar op de nullijn te zetten. Ik steun de prestatiebeloning, maar de leraar op de nullijn zetten, steun ik niet. Nu komt er alweer een bezuinigingsronde aan. Ik vraag de minister-president of de leraar, die zo centraal staat en die is opgeklommen vanuit raad van bestuur en directeur, dadelijk verzekerd is van zijn inkomen? Garandeert de minister-president dat dit soort bezuinigingen er straks niet zullen komen, bijvoorbeeld als de zorg weer een extra klap moet opvangen?

Minister Rutte:

Het kabinet maakt ongeveer 1,5 mld. vrij binnen de onderwijsbegroting, welk bedrag wordt geïnvesteerd in het onderwijs. Ik ben van mening dat wij het probleem van het onderwijs niet oplossen door er alleen maar extra geld in te steken. Dolgraag had ik, kijkend naar het VVD-verkiezingsprogramma, daarbovenop nog extra geld in het onderwijs geïnvesteerd, maar die ruimte is er niet als wij tegelijkertijd 18 mld. moeten ombuigen. Binnen het budget voor het onderwijs, dat ongeveer 25 mld. à 30 mld. bedraagt – het ministerie beschikt in totaal over ongeveer 30 mld., maar daar zitten ook enkele andere posten bij – buigen wij echter 1,5 mld. om, welk bedrag wij in de kwaliteit van het onderwijs steken. Nogmaals, graag had ik meer gedaan, maar wij spelen wel 1,5 mld. vrij om te investeren in beter onderwijs. Ik noem in dit verband de schaalverkleining en de betere behandeling van de leraren.

De heer Pechtold (D66):

Zouden wij bij de zorg hetzelfde gevoel hebben? In de zorg lopen de miljarden op. Door de PVV-constructie kan de minister-president op dat vlak helemaal niets beteugelen en kan hij alleen toezeggen wat hij allemaal niet zal doen. Er komt nu een volgende bezuinigingsoperatie aan, waarbij de problemen met de zorg zich weer zullen aandienen. Gelet op het feit dat de minister-president, mede gesteund door mij, een pleidooi heeft gehouden voor het onderwijs en voor het centraal stellen van de leraar, vraag ik hem of hij over verdere bezuinigingen of ombuigingen binnen het onderwijs kan zeggen: dat zal niet gebeuren.

Minister Rutte:

De heer Pechtold gaat er nu al vanuit dat er toekomstige ombuigingen nodig zijn. Dat is een als-danvraag. Ik heb nu te maken met het financiële plaatje bij het regeer- en gedoogakkoord, dat uitgaat van een investering van ongeveer 1,5 mld., door een vergelijkbaar bedrag om te buigen. Ik kan geen garanties geven voor eventuele toekomstige meevallers en ik kan niet zeggen of het onderwijs daar al of niet bij betrokken wordt. Dat zijn als-danvragen. Op dit punt gelden de normale begrotingsregels die sinds Gerrit Zalm vigeren. Het regeerakkoord is duidelijk: er wordt 1,5 mld. omgebogen, maar dat bedrag wordt terug geïnvesteerd in het onderwijs, net zo goed als de langstudeerdersmaatregel niet gebruikt wordt om te bezuinigen, maar geïnvesteerd wordt in de kwaliteit van het hoger onderwijs, zodat de groepsgrootte omlaag kan en de beste hoogleraar de eerstejaarscolleges en meer werkcolleges kan geven.

De heer Pechtold (D66):

De resultante van die ombuiging is uiteindelijk een bezuiniging op onderwijs. Daarover moet het kabinet wel eerlijk zijn. Minister Hillen had gisteravond geen probleem met de als-danvraag. Hij zei dat Defensie naast de bezuiniging van 1 mld. nog wel verder aan de bak zou moeten.

Minister Rutte:

Misschien wel, maar dat is toch een als-danvraag?

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat is geen als-danvraag, als de kosten in de zorg op dit moment al met 2 mld. toenemen …

Minister Rutte:

Was het maar 2 mld.

De heer Pechtold (D66):

Inderdaad, was het maar 2 mld. Als het pleidooi van de minister-president voor de leraar zo gemeend is en de leraar en de leerling centraal moeten staan, zou ik, gelet op de doelen die het kabinet zichzelf stelt op het vlak van het onderwijs, graag een keer van de minister-president willen horen dat de schaduw over het onderwijs er een keer af gaat.

Minister Rutte:

Dit is echt een als-danvraag.

Onder anderen de heren Cohen en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de woningmarkt. Gezien het tijdstip wil ik er kortheidshalve op wijzen dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties binnenkort bevalt van de woonvisie van het kabinet. Deze visie zal volgende maand worden aangeboden aan de Kamer. Daar zullen alle ambities van het kabinet in geformuleerd worden.

Wat betreft de natuurboetes is er op dit moment geen enkele indicatie dat Europa ons in gebreke zou willen stellen of een boete zou willen opleggen.

Voor de herbezinning op kernenergie geldt dat het kabinet werkt aan een green deal. Wij werken aan een nationaal energieakkoord. Het Topteam Energie komt volgende maand met een advies en voor Prinsjesdag zal minister Verhagen aangeven hoe dit op te pakken. Kernenergie blijft wat ons betreft een essentiële, betaalbare en zekere energievoorziening in de mix. Uiteraard zullen wij kennisnemen van alle lessen van Japan en ook van de stresstest die op Europees niveau gaat plaatsvinden. Wij zullen een en ander volledig implementeren in ons kernenergiebeleid. Per 1 juli aanstaande zal de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie plus in werking treden. De Kamer is daarover geïnformeerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president zegt dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat wij misschien wel Europese boetes gaan krijgen wegens ons natuurbeleid, althans het natuurbeleid van dit kabinet, maar zowel internationale organisaties als natuurorganisaties geven al aan dat er problemen zijn met de Europese regelgeving en dat wij de regels niet naleven. Als wij boetes krijgen, hebben wij dan een back-up? Dat wil ik van de minister-president weten, ook al gelooft hij niet dat wij misschien boetes gaan krijgen.

Minister Rutte:

Ook dit is een lobby. Uiteraard zijn lobby's prima, maar ook hiervan zou ik tegen de Kamer willen zeggen: probeer de eigen feiten goed te verzamelen, want er is geen enkele indicatie dat Europa ons in gebreke zou willen stellen. Er is zelfs een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin staat dat met minder middelen in 2018 meer te bereiken is dan met het oude beleid zou zijn gebeurd. Al sinds de invoering van het investeringsbudget is er sprake van gezamenlijke financiering door het Rijk, de provincies en derden, waaronder waterschappen. Onze inzet is dan ook, om de Europese doelstelling op het gebied van natuur te halen. Wij hebben helemaal niet het plan om daar onder te zakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U geeft eigenlijk de bevestiging dat er geen potje is. Als er mogelijke boetes zijn, kunnen die niet worden betaald. Dat begrijp ik hieruit.

Minister Rutte:

Begrijp ik dat u een potje heeft voor als u op de Afsluitdijk 140 km/u zou rijden en een bekeuring krijgen? Zet u daar nu al een potje voor klaar?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president wil ook in kernenergiecentrales gaan investeren. Hij verzekert daarbij dat er nooit een calamiteit zal zijn, maar ondertussen heeft hij wel een miljardenfonds voor het geval dat het zou gebeuren. Het lijkt mij dat je een potje moet hebben dat je kunt gebruiken als je Europese regels met voeten treedt.

Minister Rutte:

Ik behoor niet tot de afdeling die al potjes klaarzet voor iets wat ik niet van plan ben te gaan doen, voor het geval dat ik er vervolgens toch een boete voor krijg. Dat vind ik heel ingewikkeld. Dan moeten wij wel heel veel reserveringen gaan maken, en dan moet ik de heer Wilders eens horen.

In het VROM-jaarverslag staat dat wij de Kyotodoelen niet op eigen kracht zouden kunnen halen. Wat gaat de minister-president doen om die doelstellingen zelfstandig te halen, zo luidt de vraag van de heer Pechtold. Welnu, Nederland zet in op het halen van de duurzaamheidsdoelen, die onder andere in Europees verband tot stand zijn gekomen. De Kamer kent ze. Het gaat om een Europese doelstelling van 20% reductie in 2020 ten opzichte van 1990. Er liggen allerlei maatregelen klaar. Het Kyotobeleid is altijd een mix geweest van binnenlandse en buitenlandse reductie. De doelstelling zal naar verwachting geheel in Nederland zelf worden gerealiseerd, dus zonder de aankoop van buitenlandse reducties. Zo is de situatie nu. De positieve effecten van de emissiereductie, zoals lagere energiekosten, een grotere energievoorzieningszekerheid en een verbeterde luchtkwaliteit worden daarmee geheel binnen Nederland gerealiseerd. Dit is een groen kabinet.

Wat zijn de extra kosten die drinkwaterbedrijven moeten maken om overschotten aan meststoffen te filteren? Daarover zal staatssecretaris Bleeker, samen met staatssecretaris Atsma, de Kamer binnenkort schriftelijk informeren.

Er is een vraag gesteld over de onderbenutting van het budget voor water en spoor. Wij missen sturing door het kabinet, zo is gezegd. In het Bestuursakkoord Water zijn afspraken gemaakt tussen alle partijen over de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar is de dekking geregeld. Mijn collega van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Schultz, heeft volgens het jaarverslag van het Infrastructuurfonds, artikel 13, in 2010 ten opzichte van voorgaande jaren zeker 600 mln. uitgegeven aan spoor, zowel aan onderhoud en vervanging als aan aanleg en planstudies. In de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte die in juni wordt uitgebracht, wordt ingegaan op de groeiambitie op het spoort. De Kamer kent de opvatting van het kabinet: wij moeten de problemen in Nederland met onze congestie oplossen door een én-én-énbeleid; investeren in wegen, investeren in spoor, maar ook investeren in mogelijkheden om anders te werken, zodat er minder gebruik hoeft te worden gemaakt van de wegen.

Dan kom ik op het kroondomein. Er zou sprake zijn van een wapenstilstand in het kroondomein, aldus de Partij voor de Dieren. Dat is goed nieuws. Ik kan daar het volgende op antwoorden. Aan de kosten die samenhangen met de Wet op de kroondomeinen zijn geen wijzigingen opgetreden ten opzichte van eerder gedane toelichtingen aan uw Kamer. De enige toegelaten vorm van jacht op het kroondomein is de zogenaamde beheerjacht. Deze is alleen toegestaan indien aan de wettelijke vereisten is voldaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat over het Koninklijk Jachtdepartement. Dat heeft ook een jachtmeester en die is verantwoordelijk voor het beheer van flora en fauna in het kroondomein. Wij hardwerkende Nederlanders betalen dus de hobby van de Koningin. Ik wil precies, tot op de centen achter de komma, weten hoeveel geld we aan die jachtmeester en dus aan het Jachtdepartement betalen. Daar gaat het om en daar kon ik niets over terugvinden in dat prachtige fotoalbumpje dat u ons hebt gestuurd. Ik wil gewoon weten om hoeveel geld het gaat. Dat was simpelweg mijn vraag.

Minister Rutte:

Dit hele debat heb ik met uw Kamer gevoerd, in casu de fractieleider van de PvdD, bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, waaronder ook valt artikel 1, het Koningshuis. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Laten we het daar nu bij laten, anders gaan we alles dubbel doen. Dat ging helemaal over deze kosten. Daar heb ik u alles over uitgelegd en u was toen helemaal tevreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De kritiek op de verantwoording van gelden die naar het Koninklijk Huis gaan, is ook nu weer niet mals als je kijkt naar de pers. Wij krijgen telkenmale, bij elk debat, van de minister-president te horen dat hij niet precies kan vertellen wat het Jachtdepartement aan subsidies en andere ondersteuning krijgt en of dat geld ook gaat naar de jachtpartijen van de koninklijke familie. Daarom probeer ik het nu opnieuw, omdat de minister-president zelf komt met een uitgebreide zogenaamde verantwoording over de 38 mln. voor het Koninklijk Huis. Ik wil precies weten waar deze post terug te vinden valt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het is geen jaarverslag, het is een jaaroverzicht van het Koninklijk Huis, op verzoek van de Kamer, een toezegging van Jan Peter Balkenende, mijn ambtsvoorganger. Dat overzicht is nu voor het eerst uitgekomen. Volgens mij is het een heel aardig product geworden, dat je echt een overzicht geeft van wat de koninklijke familie allemaal doet. Het is echter niet bedoeld als de financiële verantwoording over artikel 1. Die zit gewoon in de stukken uit deze hele stapel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan mag de Kamer weer gaan zoeken in allerlei andere stukken, terwijl het idee juist is dat wij – dat was toen ook de opdracht aan de toenmalige minister-president – in één nota een precies overzicht verkrijgen van wat er waar naartoe gaat als het gaat om het Koninklijk Huis. Ook hier is weer nauwelijks verantwoording afgelegd door dit kabinet over de kosten van het Koninklijk Huis. Dat moet ik dus concluderen. De minister-president heeft het niet bij de hand, dus het heeft geen zin om daar verder over door te vragen. Ik doe het wel met een schriftelijke vraag.

Minister Rutte:

Ja, dat kost € 2000! Voorzitter. De afspraak ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Het is precies zo. Als de minister-president zijn cijfers niet op orde heeft, dan krijg je schriftelijke vragen. Dat is precies waarom wij hier zo graag volledige informatie willen hebben. U lokt zelf Kamervragen uit.

Minister Rutte:

Voorzitter. In deze enorme stapel hier heb ik ergens ...

De voorzitter:

Zullen we dit anders in de tweede termijn doen?

Minister Rutte:

Jaarverslag 2010 de Koning. Het zit in die hele stapel hier. Daar staat alles in wat op grond van de herziene systematiek ...

De voorzitter:

Nee, ik stop de discussie hier. Het spijt me. We gaan verder met het volgende onderwerp.

Minister Rutte:

Oké.

Kosten van het Kamerwerk, een vraag van de heer Blok van de VVD. Wij schatten in dat de beantwoording van Kamervragen op ongeveer € 2000 komt. We kijken nog even of we een bedrag kunnen zetten op een aantal andere zaken die hij gevraagd heeft. Dat gaat zo snel niet, dus dat ontvangt de Kamer separaat.

Dan heeft de heer Van der Staaij gevraagd hoe het staat met het wetsvoorstel adoptiekosten. Het wetsvoorstel Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie ligt klaar voor plenaire behandeling, nu de nota naar aanleiding van het verslag in april is ingediend. Conform de wens van de heer Van der Vlies regelt het wetsvoorstel een tegemoetkoming in de gemaakte kosten alsmede voorwaarden bij interlandelijke adoptie. We zien uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik kan de heer Van der Staaij verzekeren dat de voortgang van dit wetsvoorstel ook de aandacht van het kabinet heeft.

Tot slot zijn er twee vragen gesteld over het buitenlands beleid. Mevrouw Sap vroeg naar de positie van Nederland in de wereld. Ik zie een ander beeld dan mevrouw Sap suggereerde. Nederland participeert volop in alle multilaterale organisaties. Natuurlijk in de Europese Unie, waar de minister van Financiën nog twee dagen heeft doorgebracht deze week, ikzelf en uiteraard staatssecretaris Knapen en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken. Wij zijn zeer nauw betrokken bij de bepaling van het Europese buitenlandse beleid. We zijn ook goed vertegenwoordigd in topposities binnen de Europese Commissie. Dat zijn hoge ambtelijke posities. Uiteraard leveren wij een van de vicepresidenten van de Commissie, namelijk mevrouw Kroes.

Wat betreft de financiële crisis wordt echt niets besloten in Europa zonder dat Nederland daarbij wordt betrokken. Dat is vanaf het begin zo geweest. Wij hebben een open economie, wij zijn een handelsnatie. Nederland is wereldwijd de tiende investeerder en wij hebben de negende financiële sector. De export van goederen en diensten maakt 76% uit van ons bbp. Wij maken ons sterk voor onze economische belangen, wereldwijd. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit kabinet zich volledig realiseert dat dit land op de oceanen moet varen en niet stil moet liggen in de haven.

De voorzitter:

Ik geef de heer Voordewind het woord, die de plaats heeft ingenomen van de heer Slob.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die laatste opmerking van de minister-president zou ik helemaal willen onderschrijven, ware het niet dat wij een gigantische bezuiniging krijgen op Defensie. Er worden zelfs gloednieuwe patrouilleboten verkocht. Dat is één ding, want daar wisten wij van. Er komen echter nieuwe bezuinigingen aan, boven 1 mld. Wil het kabinet serieus kijken naar extra bezuinigen, boven die bezuiniging van 1 mld.? Of zegt de premier hier en nu "nee", net als de minister deed toen hij aantrad? Hij zei: dit is echt de limit, wij gaan niet meer dan dit bedrag bezuinigen.

Minister Rutte:

Dit kabinet hanteert de begrotingsregels. De vraag of er extra moet worden bezuinigd op departementen is een als-danvraag. Als dat zo is, blijkt dat uit de stukken voor Prinsjesdag. Wij kunnen van de zomer pas echt de staat opmaken, als wij precies weten hoe het zit met een aantal meevallers en tegenvallers. Het is al bekend dat er een forse tegenvaller is in de zorg. De dekking daarvan zal echter vooral in de zorg zelf moeten worden gevonden. Dit is echt een als-danvraag waar ik nu niet op kan ingaan. Het kabinet houdt gewoon vast aan de begrotingsregels. Die voorzien precies in wat je moet doen bij tegenvallers en meevallers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik refereer aan het jaarverslag. Daarin staan duidelijke waarschuwingen met betrekking tot verdere bezuinigingen en het op orde krijgen van de financiën. Als het kabinet bovenop de aangekondigde bezuiniging van 1 mld. nog verder gaat bezuinigen, moeten wij niet raar opkijken als in het jaarverslag over 2011 nog meer tekortkomingen van Defensie te zien zijn.

Minister Rutte:

Op de specifieke situatie ten aanzien van de tekortkomingen van Defensie komt de minister van Financiën nog te spreken. De minister van Defensie zal daar later uiteraard zelf op ingaan. Dat staat voor mij los van de vraag of het buiten de normale begrotingssystematiek moet omgaan. Als wij dat doen, zou dat omgekeerd betekenen dat als wij een meevaller hebben die niet naar Defensie zou mogen. Daar zal de heer Voordewind ook niet voor pleiten. Er is een normale begrotingssystematiek op basis waarvan wij omgaan met mee- en tegenvallers aan de inkomstenkant en mee- en tegenvallers aan de uitgavenkant. Die vigeert gewoon. Dat is sinds 1994, sinds het begin van Paars I, een goed gebruik.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik heb net gezegd dat ik om half acht moet schorsen voor de dinerpauze. Volgens mij hebben wij allemaal een klokkijkdiploma.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat weet ik. Ik constateer slechts dat de minister-president het niet eens is met zijn eigen minister van Defensie die zei: genoeg is genoeg.

Minister Rutte:

De laatste vraag aan het kabinet die ik ga beantwoorden betreft een verzoek om te bevorderen dat de verslaglegging door Europese landen meer volgens standaard plaatsvindt. Die vraag is gesteld door de fracties van D66, de VVD en het CDA. Ik vind dat een zeer terecht punt waar we het afgelopen jaar druk mee bezig zijn geweest. Dat hangt ook samen met de strakkere regelgeving die tot stand is gekomen op het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact: de kwestie van onafhankelijke toezichthouders, betere en gecontroleerde informatievoorzieningen, meer rapportageverplichtingen en de verplichting van meerjarenramingen. Wij willen af van de situatie van een land als Griekenland dat zelf verzint hoeveel groei er de afgelopen jaar is geweest, dan wel hoeveel tekort er was. Dat moet objectief worden vastgesteld en wij maken ons daar sterk voor.

Wij streven bij het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact naar een zo groot mogelijk automatisme van opgelegde sancties door de Commissie, met zo min mogelijk politieke beïnvloeding. Dat is maar gedeeltelijk gelukt. Wij hebben daarover met de Kamer gedebatteerd op het niveau van de Europese Raad. Dat komt door de beroemde deal van Deauville, zoals die door Ten Broeke van de VVD genoemd is, uit oktober. Op dit moment is het Europees Parlement bezig om de zaak behoorlijk aan te scherpen en terug te gaan naar een situatie zoals wij die aanvankelijk gewenst hadden. Wij kijken met grote belangstelling naar de uitkomsten van het debat in het Europees Parlement op dit specifieke punt. Dit allemaal ter adstructie van mijn algemene opmerking dat wij het eens zijn met de gemaakte opmerkingen en er ook met drie partijen naar streven.

De voorzitter:

Kan uw vraag niet wachten tot de tweede termijn, mijnheer Cohen?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb de premier een vraag gesteld over de opmerkingen van minister Donner over de WOB. Ik had gehoopt dat hij daarop zou zijn ingegaan.

Minister Rutte:

Daarover kan ik zeggen dat binnenkort in het kabinet gesproken wordt over de WOB. Er komt een brief aan de Kamer. Ik kijk even om me heen en zie dat er ja wordt geknikt. Er komt een brief aan de Kamer.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de bijdrage van de minister-president.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank u en de leden voor alle vragen die op mijn terrein zijn gesteld. De minister-president heeft al aangegeven welke onderwerpen ik zal behandelen. Ik zal op de financiële kant ingaan en begin met een onderwerp dat de minister-president al in algemene zin heeft behandeld: Griekenland. Daar is een aantal specifieke vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt waar ik mee zal beginnen. Vervolgens behandel ik de 18 mld. en de lastenverdeling, de Bezuinigingsmonitor, garanties, de begroting en de verantwoording daarvan en nog een aantal losse vragen over beleidsinformatie, kredietverlening, subsidiebeheer en de onvolkomenheden in de rekeningen der Algemene Rekenkamer.

Zoals gezegd, begin ik met Griekenland, al is het in mijn ogen goed om aan te geven dat ik over Griekenland weinig nieuws heb wat niet al met de Kamer is gedeeld, naast het algemene verhaal van de minister-president en de specifieke dingen die ik naar aanleiding van de eerste termijn zal aangeven. Wij verwachten niet eerder dan eind mei, begin juni meer te weten over het programma, het mogelijk ontsporen daarvan en de verdere stappen die volgens de internationale gemeenschap moeten worden gezet om Griekenland weer op het spoor te krijgen. Dan is de uitkomst van de IMF-missie er namelijk. Dit merk ik op, omdat ik heb begrepen dat de Kamer volgende week al een algemeen overleg over Griekenland wil houden. Daarvoor zou ik dus nog geen informatie hebben, maar ik maak graag de keiharde afspraak met de Kamer dat zij voldoende gelegenheid zal hebben om met mij te debatteren, zodra ik informatie heb. We zullen wellicht aan beide kanten flexibel moeten zijn met het inplannen daarvan, want het kan dan natuurlijk niet twee weken duren, maar het heeft weinig zin om te debatteren zolang ik geen informatie heb. Ik verwacht vrij kort na volgende week wel informatie te hebben, zodat ik in ieder geval voordat de regering onomkeerbare stappen zet of zich ergens aan committeert, daarover uitgebreid met de financieel woordvoerders kan debatteren. Dit is uiteraard aan de Kamer, maar ik maak deze procedurele opmerking graag vooraf.

Nu kom ik op een aantal punten dat in de eerste termijn aan de orde is geweest, om te beginnen Griekenland. De heer Wilders heeft een aantal opmerkingen namens zijn Partij voor de Vrijheid gemaakt, waarbij ik allereerst inga op het Moody's rapport waaruit hij heeft geciteerd. Met dank aan mijn ambtenaren heb ik dat rapport en de passage waarop de heer Wilders doelde, voor mij liggen. Het gaat om twee pagina's van de sector comment. Aangezien er een klein stukje uit is geciteerd, lijkt het mij goed om aan te geven wat dat rapport juist wel zegt, want de heer Wilders baseert daarop dat het allemaal wel mee zou kunnen vallen. Bloomberg heeft dat rapport begeleid met een bericht dat al heel veel zegt. De kop ervan is: Greek default losses may far exceed bankloans. Vervolgens luidt de eerste opening gelijk: A Greek default would be "highly destabilizing" for banks causing losses that "far exceed" the size of their loans and investments there according to Moody's Investors Service. Verder in het rapport zie je dat boven de passage waarin wordt geanalyseerd wat de risico's zijn, staat dat in die cijfers niet de tweede- en derderonde-effecten, die juist over het algemeen veel groter zijn dan de directe verliezen, in aanmerking zijn genomen. Juist ook daar staat, naast het hoge destabiliserende effect, in het rapport van Moody's: a drop in investor and depositor confidence, die mogelijk destabiliserend werkt, en dat the loss of confidence may affect bank's access to funding en dat dit ook zeer destabiliserend kan werken op de kapitaalmarkten, dus dat "a Greek default scenario has the potential to undermine the capital markets", dus de internationale kapitaalmarkten. Dus ik vind dat je juist uit het rapport van Moody's kunt concluderen dat er grote risico's aan zijn verbonden.

De heer Wilders verwijst ook naar een van de columns van Krugman in The New York Times. In zijn column zegt Krugman inderdaad dat een vergelijking tussen Griekenland en Lehman niet erg opgaat. Hij gaat daarna echter voor zichzelf afwegen wat de consequenties zijn. Over de uittreding van Griekenland uit de euro zegt hij in dat verband: "What remains seems unthinkable: Greece leaving the euro". "If something like that happens in Greece, it will send shock waves through Europe, possibly triggering crises in other countries." Dus zelfs Krugman – die je inderdaad, zoals de heer Wilders ook zei, een van de criticasters op dit terrein zou kunnen noemen – waarschuwt voor dit effect.

De heer Roemer heeft vragen gesteld over herstructurering van Griekse schulden. Griekenland heeft uiteraard een enorm hoge schuldenlast. Toch zeg ik: afstempelen, dus echt de haircut, is niet aan de orde. Daarmee geeft je namelijk verkeerde prikkels aan Griekenland, maar ook aan andere landen met hoge schulden. Bijvoorbeeld Portugal zou daarin een aanleiding kunnen zien om het met het programma maar een tandje minder te doen, omdat het daarna toch wel mag afstempelen. Geld dat je dan in Griekenland afstempelt, komt voor een deel van de Griekse banken. Dat brengt al grote risico's met zich mee. Maar ook komt het geld van de Europese Centrale Bank, waarin wij een belang hebben. De heer Wellink heeft meen ik al gezegd dat het aandeel daarin voor Griekenland van de Nederlandsche Bank alleen al zo'n 4 mld. kan zijn. Het geld is echter natuurlijk ook in handen van onze pensioenen en van Nederlandse pensioenhouders. Wij weten niet precies hoe dat zit.

Je moet dus wel met oplossingen komen in verband met de zeer hoge schuld van Griekenland. Daarvoor sluit ik mijn ogen niet. Griekenland zal zich meer moeten inspannen op het vlak van de IMF-receptuur. Als het nodig is, moet er dus meer worden bezuinigd. Als het nodig is, moet er meer worden hervormd om de groei te doen toenemen. De schuld neemt daardoor immers af, uitgedrukt als percentage van de economie. Er moet beter belasting worden geïnd.

Maar er moet ook worden geprivatiseerd. De heer Roemer vindt het onredelijk en niet realistisch om voor 50 mld. te privatiseren in Griekenland. Het IMF zegt dat Griekenland mogelijk wel tot 100% van het bbp aan staatseigendommen heeft, dus wel een bedrag dat gaat richting 300 mld. Dat zijn dus in potentie privatiseerbare staatseigendommen. Griekenland heeft dus relatief veel meer staatseigendom dan andere ontwikkelde landen hebben. Nu heeft de heer Roemer waarschijnlijk een bepaalde visie op hoe de Staat en de staatseigendommen zich zouden moeten ontwikkelen. Misschien is zo veel staatseigendom, afgezet tegen het bbp, een aantrekkelijke receptuur voor de Socialistische Partij. Het percentage staatseigendom is echter in Griekenland, vergeleken met andere ontwikkelde landen, verschrikkelijk hoog. Je kunt hierbij dus een mes gebruiken dat aan twee kanten snijdt. Enerzijds kunnen private bedrijven sommige dingen efficiënter doen. Daarvan gaan wij uit. Anderzijds levert de privatisering een "groeivriendelijke" manier van geld verwerven op. Privatisering tast immers de groei van de economie niet aan, want het is geen bezuiniging of iets dergelijks. Privatisering levert direct geld op. Op langere termijn kan Griekenland de vruchten plukken van het feit dat bedrijven in private handen zijn gekomen en naar verwachting hier en daar een tandje efficiënter kunnen opereren. Het gaat hierbij vaak echt om gronden en bedrijven die kunnen worden geprivatiseerd. Ik meen niet dat het IMF hierin de Akropolis heeft meegenomen. Bij de borrel wordt voor de grap weleens gezegd dat we de Akropolis moeten claimen. Ik zou dat ding niet eens willen hebben, want de exploitatielast ervan is, meen ik, negatief. Het gaat echter echt om het spoor, waterbedrijven, openbaar vervoer, energiebedrijven en heel veel zaken die in andere landen, ook in Nederland, in private handen of deels in private handen zijn.

De heer Roemer (SP):

Ik ben de laatste die zal zeggen dat dit een gemakkelijk oplosbaar probleem is. De nuance hierin mag je dus van iedereen verwachten, en ook van mij. Ik ben echter niet de enige die heeft gezegd dat het aannemelijk is dat er op termijn moet worden geherstructureerd. Als ik Chris Ostendorf van de NOS mag geloven, zegt de minister van Financiën achter de camera dat er over alle scenario's wordt nagedacht. De minister was erbij, ik niet. Hij zal dat niet voor de camera's zeggen. Als hij zegt dat herstructurering nu niet aan de orde is, dan betekent dit dat het nu niet aan de orde is, maar dat hij het ook niet uitsluit. Ik snap heel goed dat hij erg zorgvuldig moet zijn in wanneer hij wat zegt; ik ben ook niet gek. Maar de minister-president zegt dat wat wij hier roepen, zeer onzorgvuldig en zelfs gevaarlijk – ik weet niet meer welke termen hij allemaal gebruikte; dit was niet de goede – onverantwoord is. Ik wil dat minister De Jager bevestigt dat dat niet de juiste termen zijn. Volgens mij sluit ook de minister van Financiën immers op termijn niet uit dat er toch geherstructureerd moet worden omdat de problemen van Griekenland te groot zijn.

Minister De Jager:

Ik heb met de betreffende journalist ook daarna een gesprek gehad. Op het tienuurjournaal is er een keurig bericht geweest met een wat andere inhoud dan dat ene zinnetje bij het achtuurjournaal. Je hebt het weleens dat er aan een van beide kanten of aan beide kanten een misverstand is. Die nuance is belangrijk en gelukkig kan ik die nuance ook met de Kamer delen. Ten eerste is herstructurering niet aan de orde, noch van private schulden, noch van publieke schulden. Ten tweede was de vraag: sluit je dingen uit? Er zijn heel weinig dingen die je met 100% zekerheid kunt uitsluiten, anders dan dat ik voor het publieke deel afstempeling uitsluit. Dat moeten wij namelijk nooit doen, wat er ook gebeurt. Dat doen wij ook niet bij andere economieën. Wij zeggen altijd: uiteindelijk moet het geld altijd via de Club van Parijs terugkomen. Maar dat zijn de leningen onderling. Dat zijn sovereign-to-sovereignleningen, waarbij andere regels gelden dan bij leningen via de private markt, waar het in bepaalde situaties theoretisch mogelijk is om af te stempelen.

Maar als je het afstempelen niet 100% uitsluit, kun je het nog steeds heel erg onwenselijk vinden, om de redenen die ik net heb genoemd. Ten eerste neem je de druk op Griekenland eraf om voldoende te presteren ten aanzien van het echte programma en de echte manier om eruit te komen. Ten tweede zeggen alle economen die ik spreek die heel erg veel verstand hebben van deze situatie, dat je wel een primair overschot moet hebben als dat zou gebeuren. Het primair overschot is het saldo minus de rentebetalingen. Stel dat Griekenland een min heeft van 8% en dat 4% daarvan rente is, dan heeft het nog steeds een tekort van 4%. Ik geloof dat het primair tekort zelfs iets van 5% is op dit moment. Als je dan maar zou afstempelen, is Leiden in last. Dat is draconisch.

Dan kun je namelijk niet meer de markt op, want niemand leent je dan nog geld. Het IMF geeft dan geen geld meer, want dan voldoe je niet aan de voorwaarden. En Europa volgt dat. Dan zou je overnight je primaire tekort naar nul moeten brengen. Dan zou je overnight moeten doen wat je niet in twee jaar zou kunnen in een programma, om ervoor te zorgen dat er geen totale chaos en armoede in je eigen land uitbreekt. Dat wil de heer Roemer ook niet. Ik heb het nu even niet over de woorden die wij hebben gebruikt; daar had de minister-president het ook niet over. Maar als wij uiteindelijk niet een zakelijke afweging maken in ons eigen belang en zouden zeggen dat wij hier niet in zouden meegaan onder een aantal heel strenge voorwaarden waaraan Griekenland moet voldoen – betrokkenheid van het IMF, tranchegewijze verdeling zodat je iedere keer de vinger aan de pols kunt houden en Griekenland het programma volmaakt, en heel veel andere voorwaarden – zou dat niet verantwoord zijn.

De heer Roemer (SP):

Ik maak die zakelijke afweging ook. Ik ben geen topeconoom, dus ik laat mij vooral veel uitleggen en lees er veel over. Ik overweeg hetzelfde als de minister. Ik heb er dus begrip voor dat het een heel lastige situatie is om dat zomaar te zeggen. Als ik vandaag zeg dat ik over twee weken overweeg tot herstructurering, dan snap ik dat dat een gigantisch effect heeft; dat willen wij met zijn allen niet weten. Misschien is dat wel het verschil tussen wat de minister publiekelijk kan zeggen en wat ik vanuit de oppositiebanken mag zeggen. Natuurlijk wil iedereen zijn geld terug, ik voorop. Maar feit blijft dat, als iemand in torenhoge schulden zit en aan een schuldsanering moet, er een moment komt waarop je met elkaar gaat constateren dat de problemen te groot zijn en je iets anders moet doen. Dan is voor mij een afweging: zijn wij meer geld kwijt wanneer wij nu gaan herstructureren, of zijn wij meer geld kwijt als wij nu nog meer geld in de economie van Griekenland pompen en wij het over een maand, twee maanden of een halfjaar doen? Ik heb stellig de indruk dat wij beter nu spijkers met koppen kunnen slaan, nu kunnen ingrijpen en nu ervoor kunnen zorgen dat Griekenland eroverheen kan komen. Met het devalueren van de munt kan Griekenland immers niks.

Minister De Jager:

Ik ga er heel erg in mee dat je die analyse moet maken. Het is precies wat de minister-president net heeft gezegd en wat ik ook zeg. Het kabinet zit continu in de afwegingsfase en zal opereren in het belang van Nederland en de Nederlandse burger. Wij maken precies die analyse. We weten heel erg veel van de situatie en hebben gesproken met de IMF-economen gesproken, met de mensen van de centrale bank en met anderen. Op basis daarvan komen wij net tot een andere conclusie. We zeggen: het is verstandig om zo te opereren. Je moet dat niet via opiniepeilingen laten toetsen, want dat is altijd heel erg lastig. Je moet je laten leiden door kennis en ervaringen en door anderen. Daarnaast moet er een heel erg streng pakket aan gekoppeld zijn. Op basis van de informatie die we nu hebben, zeg ik inderdaad: we moeten het doen zoals we het nu voorstellen.

Over Griekenland kan ik, zoals gezegd, nog even niets zeggen. Dat hangt namelijk af van de uitkomst. We zullen daar zeer kritisch in zijn. Het is ook absoluut geen gegeven dat Nederland de vijfde tranche uitkeert. We kijken heel duidelijk mee met het IMF, heel kritisch. Het oordeel van het IMF zal daarbij heel zwaar wegen. Als het IMF niet meedoet, zal Nederland ook niet meedoen. Het is onverantwoord om te zeggen dat we maar even niet meedoen en even niet thuis geven als we met een pakket komen waarover alle experts van het IMF zeggen dat we het zo moeten doen en dat we de schouders eronder moeten zetten omdat het verstandig is voor de stabiliteit van de hele wereld. Zelfs de Chinezen en de Amerikanen betalen mee. Het is hun eigen achtertuin niet, maar zij betalen toch heel veel geld via het IMF. Het is nu een moeilijke beslissing, maar voor de langere termijn is het essentieel voor de stabiliteit en voor de gevolgen voor de Nederlandse burgers dat we continu deze afwegingen zakelijk maken. Wij maken daarbij deze afweging en komen tot deze conclusie.

De heer Roemer (SP):

Ik behoor niet tot de partij die zich weg laat zetten als "wij zijn niet thuis". Wij maken een afweging en lopen er niet voor weg. Als er morgen een herstructureringsprogramma zou zijn afgesproken en de minister vervolgens terugkomt naar de Kamer om te melden wat is afgesproken en om toe te lichten hoeveel er wordt gesaneerd, waarbij hij aangeeft wat voor de private partijen en wat voor ons is, waarvoor vervolgens een x-bedrag benodigd is, dan staat de deur bij mij wagenwijd open. Ik loop er dus niet voor weg. Wij hebben vanaf het begin gezegd, ook al in het eerste debat vorig jaar, dat wij het onverantwoord vinden dat vanuit publieke middelen, de overheden, geld naar Griekenland is gegaan en dat de rol van de banken daarin nihil, nada, niks was. Dat vonden en vinden wij onverantwoord. Dat was ook een van de argumenten waarom wij zeiden: nu is het moment om naar herstructurering te kijken. Ik wil de minister niet uitdagen tot het doen van een uitspraak, want ik begrijp hoe gevoelig dat ligt. Ik wil alleen wel zuiver hebben waarom wij die afweging gemaakt hebben en dat wij ons niet ingraven of ervan weglopen. Het is een zeer doordacht standpunt en ik verwacht dat dit heel snel zal gebeuren.

Minister De Jager:

Dan het volgende. Het is voor ons allemaal belangrijk om te realiseren dat je niet met een schaartje kunt knippen tussen private schulden en publieke schulden. Heel veel van die private schulden houden wij en onze burgers indirect. Ik vermoed dat er hier niemand is die een Griekse staatsobligatie kan laten zien, zo van: kijk eens, die heb ik vier jaar geleden gekocht. Heel veel mensen denken: ik heb geen Grieks papier, ik heb geen staatsobligaties. Maar iedereen heeft het. Iedereen hier in deze zaal heeft het via de pensioenen die zijn aangegaan, via andere belangen, via de positie van belastingbetaler, via de Nederlandsche Bank in de ECB, die aangeeft alleen al op dat ene land 4 mld. te hebben.

Dan heb ik nog niet eens over het besmettingsgevaar, waarover de heer Roemer niet spreekt. Als je nu, tijdens deze crisis, zou zeggen, ook bij zo'n euroland, dat private schuldeisers hun geld niet terugkrijgen, moet je je afvragen wat degenen denken die we nog hard nodig hebben om het staatspapier van andere Zuid-Europese landen te kopen. Moeten wij daar dan ook gaan inspringen als de financiële markten niet meer thuis geven? Ook dat moeten we voorkomen, want dat effect is nog veel ernstiger.

Ik kom de heer Roemer op één punt wel een klein beetje tegemoet. Als opmaat wil ik zeggen dat wij onze ogen niet sluiten voor die hoge schuld. Naast al die maatregelen vinden wij dat je ook moet kijken naar mildere manieren om de private sector een grotere betrokkenheid te geven, als optie. Wij zeggen niet dat het kan als onderdeel van het totale pakket, opdat Griekenland veel meer doet en heel veel maatregelen neemt. De druk is heel hoog en de handtekeningen zijn goed, ook van de oppositiepartij in Griekenland, want die geeft nu vaak heel makkelijk niet thuis. Als dat hele pakket er komt, zijn wij bereid om Griekenland de mogelijkheid te geven om met private schuldeisers te gaan praten over reprofiling, als optie. Reprofiling geeft geen trigger event, dus dan is het besmettingsgevaar, het effect dat het zich over heel Europa kan verspreiden, veel kleiner. Je zegt dan niet tegen de Grieken dat zij een cadeautje krijgen, want afstempelen zou een cadeautje aan de Grieken zijn; nee, zij moeten alles terugbetalen, alleen geef je hun de mogelijkheid, op het private deel iets later terug te betalen. Je maakt de maturities, de duration, van het papier dus iets langer, tot een maximum van drie jaar, zo wordt geschat. Je zou dat dus drie jaar kunnen doen zonder een credit event te triggeren. Excuses voor het gebruik van deze termen, voorzitter; ik zal het hierna niet meer doen. Centrale en andere banken hoeven dan niet per se meer af te waarderen dan zij eventueel al hebben gedaan. Daar kijken wij naar. Dat is een kleine stap. Dat bedoelde ik destijds in de uitzending van het NOS-journaal waar de heer Roemer op doelde. Dat is iets anders dan een echte, harde herstructurering met afstempelen; technisch is dat een belangrijk verschil.

De fracties van D66 en het CDA hebben een vraag gesteld over de controle op uitgaven van het Europese noodfonds. Is de Europese Rekenkamer daar bijvoorbeeld bij te betrekken? Dat is een goed punt. Het is belangrijk om te realiseren dat wij mede op verzoek van de Nederlandse Tweede Kamer en de Duitse Bondsdag – wij hebben hierin samen opgetrokken – hebben bepleit om het een intergouvernementeel instrument te maken. Dat was in mei 2010. Een ruime meerderheid van de fracties – inclusief het CDA, maar exclusief D66, dat moet ik erbij zeggen – heeft toen gezegd dat het intergouvernementeel moest zijn. Omdat het geen Europese instelling wordt, is het heel lastig om daar de Europese Rekenkamer bij te betrekken.

Wij kijken echter wel naar andere dingen. Ten eerste: omdat het een intergouvernementeel instrument is, krijgt zowel deze Kamer als de Nederlandse Rekenkamer informatie, waarover de laatste kan rapporteren. Deze Kamer kan dus voor dat deel meedoen, meekijken en controleren. Ten tweede: zowel voor het ESM, het permanente fonds – daarvoor gaan wij het heel goed regelen – als, naar verwachting, voor het EFSF, het tijdelijke fonds, zal er een onafhankelijke auditor komen die door de governors, de ministers, wordt aangesteld. Op de keuze voor een onafhankelijke auditor heeft Nederland dus ook invloed. Op die manier proberen wij de controle heel transparant te krijgen tegenover de landen. Dat is in lijn met het gouvernementele karakter.

Dan kom ik op de 18 mld. en de lasten. Ik moet tegenover de heer Pechtold één misverstand rechtzetten. Ik zie hem al bij de interruptiemicrofoon staan; dat is wel heel snel!

De heer Pechtold (D66):

Ik wilde nog even niet weg uit Griekenland. De minister gaf aan dat het besluit over Griekenland waarschijnlijk de komende week – hij sprak over eind mei – zal vallen. Kan hij uitsluiten dat dit de komende dagen gebeurt?

Minister De Jager:

Ja. Voor zover iets uit te sluiten is, kan ik dat uitsluiten. Ik verwacht dat echt niet. Dan moet er iets heel goed mis gaan. De volgende tranche is gepland voor 26 of 27 juni. Dan is het ook echt nodig voor Griekenland dat het geld wordt overgemaakt. De planning is om tegen die tijd het geld over te maken, als wij het overmaken. De verwachting is echt dat er niet eerder dan eind mei, begin juni een besluit zal vallen. Wij hebben, voor zover ik weet, geen enkele ontmoeting met de Eurogroep of de Ecofin-raad gepland, anders dan die van 20 juni. Als er een voornemen van een besluit is, zal ik de Kamer hiervan onverwijld op de hoogte stellen; dat beloof ik. Dat heb ik eerder ook gedaan en dat weten de woordvoerders ook. Ik heb de Kamer sowieso altijd de gelegenheid gegeven om er met mij over te debatteren, want ik erken de gevoeligheden. We zullen er dus over debatteren. Ik verwacht echter niet dat er op korte termijn een besluit is. Sterker nog, ik verwacht het niet volgende week, maar daarna pas; op zijn vroegst eind mei.

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg het omdat de gedoogpartner een motie heeft aangekondigd, met de strekking dat u de Nederlandse belangen met een eventueel besluit zou verkwanselen. Kan zo'n motie de komende tijd boven de markt blijven hangen?

Minister De Jager:

Ik laat nooit een motie boven de markt hangen. Sterker nog, ik heb liever helemaal geen moties; die zijn ook helemaal niet nodig. Die motie hoeft er van mij dus helemaal niet te komen. De toezegging staat en is duidelijk: ik werk samen met het parlement om tot besluitvorming te komen en ik zal het parlement daar goed bij betrekken.

Ik blijf bij de heer Pechtold, maar ik kom op een ander onderwerp. We vertrekken inmiddels van Griekenland naar de Hollandse zuinigheid. Ik begrijp uit de inbreng van de heer Pechtold dat hij altijd goed naar de cijfers kijkt en daarom verbaasde het mij dat hij zei dat er recentelijk met de brief opeens een lastenverzwaring van 1,5 mld. uitkwam. Ik weet dat hij zich misschien niet helemaal kon vinden in Vrijheid en verantwoordelijkheid, het regeerakkoord van VVD en CDA, maar hij heeft het ook niet goed gelezen. Dat is jammer, want je moet ook je tegenstander goed kennen. Op pagina 15 staat namelijk onder het kopje "4. Financiën" een prachtige tabel. Daaruit blijkt een lastenverzwaring van 1,34 mld. in 2015. Dat is exclusief de 0,2 mld. tabaksaccijns uit mijn demissionaire regeerperiode. Het huidige kabinet is zo vriendelijk geweest om dat bedrag volledig te adopteren, te incorporeren en 100% over te nemen. Er is dus van begin af aan op basis van het regeerakkoord over de 1,5 mld. lastenverzwaring gesproken, nog afgezien van de Startnota waarbij ik met de fractiegenoot van de heer Pechtold, de heer Koolmees, uitgebreid over precies hetzelfde onderwerp, ook over de 1,5 mld. lastenverzwaring, heb gedebatteerd. Je zou dus bijna denken dat de verbazing van de heer Pechtold voor de bühne was, maar dat durf ik niet hard te maken. Het verbaasde mij echter dat de heer Pechtold zo verbaasd was.

De heer Pechtold (D66):

Dat kwam mede doordat de premier het pas op 1 maart openbaarde. Misschien dat de premier en ik allebei over hetzelfde stuk heen hebben gelezen. Ik zie hem al ja knikken en dan bevind ik mij dus in uiterst goed gezelschap. Ik kondig aan dat de minister op het punt van de lastenverzwaring van dit kabinet nog niet van de D66-fractie af is, want wij hebben daar een debat over aangevraagd. Zoals u weet, zullen wij daarin laten zien dat de lastenverzwaring met name in de zorg, in het bedrijfsleven, maar daarmee ook voor de werknemers, via de achterdeur wel degelijk nog verder dan de 1,5 mld. binnenkomt. Nogmaals, het siert u dat de eerste 1,5 mld. die wij al vonden nog eens bevestigd is, zelfs met een historische vergelijking. Wij zullen binnenkort in het debat laten zien dat u de lasten nog meer verzwaart.

Minister De Jager:

Daarmee kom ik op mijn tweede verbazing. De heer Pechtold heeft het namelijk iedere keer over een nulmeting; hij wil zo graag weten wat het kabinet extra doet. Hij verwart echter twee dingen, namelijk hetgeen al in het basispad zat en waarmee het D66-programma overigens ook te maken had, en hetgeen het kabinet daar bovenop doet. De Rekenkamer geeft aan dat het in totaal om 18 mld. aan tekortreducerende maatregelen gaat. "Tekortreducerende maatregelen" is de mooie beleidsneutrale term. De Rekenkamer noemt ook de 1,3 mld., exclusief de 0,2 mld. tabaksaccijns, maar als je die ook meeneemt, kom je op 1,5 mld. De heer Blok heeft al precies aangegeven dat het dingen betreft die D66 over het algemeen heel graag wilde. D66 heeft de verhoging van de tabaksaccijns volgens mij ook gesteund, maar dat weet ik niet zeker. Ik doel echter met name op het afschaffen van de zogenaamde aanrechtsubsidie – zo wordt het weleens oneerbiedig genoemd – en het aanpassen van het Witteveenkader op een langere leeftijd, hetgeen mensen overigens niet direct in hun portemonnee voelen, omdat zij ook langer moeten blijven werken.

De heer Pechtold (D66):

Het is hier bijna nog prettiger dan op Griekse eilanden.

Wij zijn daar altijd eerlijk over geweest.

Minister De Jager:

Ik ook.

De heer Pechtold (D66):

Het woord "nulmeting" heb ik vanavond nog niet gehoord uit de mond van de premier. Er was vanavond zelfs even een berichtje op nu.nl waarin stond dat de premier toch niet aan die verantwoording wilde. Hij zal zich daar niet in herkend hebben. Ik heb er wel een vraagteken aan overgehouden. Ik ben heel blij dat de minister de komende tijd zo scherp, ook in financieel opzicht, een discussie wil aangaan over die 18 mld. Ook daar vallen immers nog de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. De minister heeft de bereidheid om daarover verantwoording af te leggen: die handschoen pakken wij op.

Minister De Jager:

Absoluut. Juist die 18 mld., de tekortreducerende maatregelen, zijn een hoeksteen van dit kabinetsbeleid. Daarom kan ik ook het volgende toezeggen. Het is een mooi bruggetje dat de heer Pechtold naar zijn eigen volgende vraag heeft geslagen, maar ook de heer Blok en mevrouw Sap vroegen ernaar: de bezuinigingsmonitor. De financieel woordvoerders weten dat dit voor mij heel makkelijk is, want ik heb het namelijk bij het debat over de Najaarsnota ook al toegezegd. Laten wij de fractievoorzitters, zo zeg ik tegen de heer Koolmees, het idee geven dat zij dit zelf hebben geïncasseerd. Ik zeg de fractievoorzitters toe dat ik zal rapporteren over de voortgang van de bezuinigingsmaatregelen en alle tekortreducerende maatregelen uit het regeerakkoord. Indertijd hebben wij in deze Kamer met elkaar afgesproken – het ging om een bijna ingediende motie van de heer Koolmees – dat het de vorm zou krijgen van een tabel à la het overzicht van het stimuleringspakket. Die toezegging was toen voor de heer Koolmees voldoende om de motie in te trekken. Ik hoop dat de fractie van D66 in dezen consequent is. Deze toezegging bevestig ik hier nogmaals. Ik zal een overzicht geven van de bezuinigingsmaatregelen uit het regeerakkoord. Op dat punt kunnen wij nog iets verdergaan dan het rapport van de Rekenkamer, omdat ook een overzicht is te zien van de maatregelen die zijn vertraagd of uitgesteld en van de alternatieve maatregelen – dat is dan extra – die het kabinet daarvoor weer zal inzetten. Het is dus echt een compleet overzicht.

De heer Blok vraagt mij of dat in iedere departementale begroting kan. Het heeft mijn voorkeur om het in een integraal overzicht weer te geven, maar misschien is het voldoende als ik daarin duidelijk per ministerie meldt hoe het precies zit. Dan kunnen ook de vakwoordvoerders met hun ministers daarover debatteren. In de rapportage zal ik ook weergeven wat de planning is, bijvoorbeeld wanneer het kabinet verwacht een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te sturen, opdat de Kamer zich daarop ook goed kan voorbereiden. Dat is natuurlijk fantastisch geschikt om te gebruiken bij de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen.

Tot slot kan ik zelfs nog toezeggen dat ik dit twee keer per jaar op twee logische momenten zal doen. Ik zal dat doen bij het financieel jaarverslag over de verantwoording over het afgelopen jaar. Daarbij kijken wij terug, zoals nu, althans, dat doen wij in dit debat niet echt maar dat was de bedoeling van Verantwoordingsdag. Wij zullen deze rapportage ook op Prinsjesdag overleggen, als bijlage bij Miljoenennota. Die heeft dan betrekking op de maatregelen voor het daarop volgende jaar. Dat is aan deze drie leden de toezegging.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een enorme mond vol, maar het venijn zat natuurlijk een klein beetje in het begin, toen de minister van Financiën zei dat hij dat eigenlijk al had toegezegd bij het debat over de Najaarsnota. De Rekenkamer wees ons erop dat de Kamer bij het debat over de Najaarsnota misschien net niet genoeg heeft doorgevraagd en om een overzicht heeft gevraagd waar niet genoeg informatie uit blijkt. Dat heeft de Rekenkamer in de correspondentie met het kabinet doorgegeven. Dat lezen wij allemaal terug in de stukken van de Rekenkamer. Zij zegt dat het beter is om uitgebreidere overzichten te krijgen, waarbij ook inzicht wordt gegeven in de gevolgen van het beleid: wat wordt allemaal niet meer gedaan? Ik heb extra gevraagd om inzicht te geven in, als dat allemaal niet meer wordt gedaan, wat het kabinet dan niet meer wil bereiken. De Rekenkamer heeft deze discussie dus ook met het kabinet gevoerd. Zij heeft het kabinet en de Kamer vervolgens uitdrukkelijk geadviseerd om het te doen op de manier zoals zij het doet. Als de minister nu terugkomt op zijn oude toezegging en het zal doen op de manier die hij de Kamer eerder had beloofd, dan zijn wij eigenlijk weer terug bij af. Ik wil graag de manier van de Rekenkamer, met een extra kolom waarin staat wat wij niet meer willen bereiken, wat dit betekent voor het ambitieniveau. Is de minister daartoe bereid?

Minister De Jager:

Ik heb mijn toezegging net wat uitgebreider gesubstantiveerd dan tijdens het debat over de Najaarsnota. Wat de bezuinigingen betreft voldoen wij daarmee echt aan de wens van de Kamer, voor zover ik dat kan inschatten. Mocht dit niet het geval zijn, dan kunnen wij daarover natuurlijk spreken, maar ga er maar vanuit dat dit wel het geval is.

Mevrouw Sap haalt er iets anders bij, dat erdoorheen loopt. Dat is de beleidsmatige kant van vakministers en -staatssecretarissen, waarvoor de Rekenkamer ook aandacht vraagt. Daarover doe ik ook de toezegging om veel meer inzicht te geven in de verbetering van de verantwoording bij de begroting. Dat is de vakmatige verantwoording, die per vakbegroting moet gaan plaatsvinden. Wij zijn ermee bezig en wij beginnen op Prinsjesdag met een aantal departementen. Het jaar daarna breiden wij dit uit. De nieuwe opzet van verantwoord begroten maakt transparant wat de doelstelling van de minister is. Dat is anders dan op dit moment. De doelstelling van de minister bij de beleidsinstrumenten die hij gaat inzetten en de financiële instrumenten die beschikbaar zijn, worden veel duidelijker. Door het formuleren van heldere en concrete doelstellingen en een duidelijker omschrijving van de rol en de verantwoordelijkheid van de minister, kan concrete beleidsinformatie worden opgenomen in de vorm van indicatoren en kengetallen. De koppeling tussen geld en beleidsindicator wordt versterkt. Veel minder vaak dan in het verleden zal hoeven te worden aangegeven dat de relevante indicatoren ontbreken. Het beroep op de zogenaamde comply-or-explainregel kan daarmee worden teruggedrongen. Een veel duidelijker taak en rol van de minister, gekoppeld aan een doelstelling, leidt tot betere beleidsinformatie.

Ik heb daarvan onlangs twee voorbeelden naar de Kamer gestuurd. In de nieuwe opzet van de begroting zijn de zaken veel meer meetbaar en verantwoordbaar en zie je operationele doelstellingen met meetbare gegevens. Ik toon hier een voorbeeld over de Belastingdienst: de bereikbaarheid van de Belastingtelefoon, de waarden in 2009 en 2010 en de streefwaarden voor 2011 en 2012, met percentages, kwaliteit beantwoording fiscale vragen et cetera. Daarin gaan wij meer in op de vakmatige kant, de beleidsmatige kant. Dat wil ik loskoppelen van de wat hardere kant van de bezuinigingen. Ik weet dat mevrouw Sap dat allemaal niet leuk vindt, maar ook dat wil ik als minister van Financiën verantwoorden. Ik houd het echt bij de cijfers, maar in de vakbegrotingen komt veel meer beleidsmatige verantwoording te staan. De komende twee jaar zijn wij dat gefaseerd aan het invullen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat klinkt als heel veel en heel meetbaar, maar of het allemaal heel overzichtelijk wordt, is nog even de vraag. Dat is nu net waarvan ik dit jaar zo blij werd. Ik spreek nu over de Bezuinigingsmonitor. Dat de minister veel meer wil doen, is prijzenswaardig, maar laten wij het even houden bij de Bezuinigingsmonitor, die de Algemene Rekenkamer dit jaar heeft moeten maken. De minister zegt dat hij bereid is die ook te maken. Hij noemt een aantal elementen uit de vormgeving, waarvan ik niet direct kan inschatten hoe deze er uit zullen zien. Ik vraag het maar simpel. Het mooie aan wat de Rekenkamer doet, is dat het heel overzichtelijk is. Bij zo'n formulier per ministerie zie je keurig wat op streek ligt en wat er allemaal niet meer voor wordt gedaan. Dat overzichtje kost de Rekenkamer natuurlijk ook gigantisch veel tijd. Die zou dat moeten controleren en de minister moet het gaan maken. De vraag is of de minister ervoor gaat zorgen dat deze overzichten er komen.

Minister De Jager:

Wij hebben natuurlijk een beperkte capaciteit. Ik heb hiervan goed kennis genomen. Ik heb het nog maar pas ontvangen. Voor de duidelijkheid: wat ik net het laatst zei, is iets anders. Dat ging niet over de Bezuinigingsmonitor, maar over het verantwoord begroten en het afleggen van meer verantwoording. Wat de Bezuiningsmonitor betreft zal ik mijn uiterste best doen en mij er persoonlijk mee bemoeien dat deze ook voor Kamerleden en de fractievoorzitters helder is.

(gelach)

Minister De Jager:

Daar bedoel ik niets mee.

De voorzitter:

Als ik het maar begrijp.

Minister De Jager:

Ik probeer een toezegging te doen over de plaatjes. Er wordt gevraagd om plaatjes.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Juist omdat het zo'n uitdaging is dat het ook voor de fractievoorzitters helder moet zijn, laten we het daarom niet moeilijk maken en zegt u gewoon dat u het zo gaat doen.

Minister De Jager:

Ik zal er goed naar kijken. Als het zo kan, vind ik het prima, maar laat mij als minister en mijn ministerie nog enige ruimte om dit te bekijken, want het is de eerste keer dat er zoiets is. Als mevrouw Sap niet blij is met hoe wij het straks doen, maar daar ga ik niet van uit, dan spreken wij daarover en dan gaan wij het gewoon perfectioneren op de manier die de Kamer wil.

De heer Pechtold heeft gevraagd of het crisispakket van Balkenende IV ook wordt geëvalueerd. Dit najaar komt er een kabinetsbrief met een evaluatie van de stimuleringsmaatregelen, waarover ik al eerder heb gesproken. Voor zover mogelijk zullen daarin lessen worden getrokken op basis van onderzoek naar de effectiviteit van deze maatregelen, waar dit voorhanden is. Ook zal goed worden bekeken wat er valt te leren van het gebruik van deze maatregelen. Het gaat niet alleen om de effecten van individuele maatregelen, maar juist om wat het pakket maatregelen als geheel teweeg heeft gebracht.

De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben gevraagd naar de bezuinigingen bij Defensie. In de beleidsvisie is de Kamer reeds geïnformeerd over de ombuigingen bij Defensie ingevolge het regeerakkoord. Het gaat om forse maatregelen, met consequenties die flink aan het totale budget raken, inclusief het personeel. Ik heb begrepen dat de beleidsvisie op 6 juni in de Tweede Kamer wordt besproken. De verwerking van de beleidsvisie is terug te vinden in de Voorjaarsnota en de eerste suppletoire wet. Over mogelijke extra bezuinigingen op Defensie die zouden volgen uit de voorjaarsbesluitvorming kan ik nog niets melden, want naar goed gebruik komt het kabinet op Prinsjesdag met de begroting voor volgend jaar naar de Kamer.

De fracties van het CDA en de ChristenUnie vragen de toezegging om voldoende rekening te houden met de garanties. Hoe zorgen wij ervoor dat garanties worden afgebouwd zodra dat kan? Hoe vangen wij tegenvallers bij garanties op? De garantieportefeuille van het Rijk heeft zeker onze volledige aandacht. In het laatste advies van de Studiegroep Begrotingsruimte is hieraan heel veel aandacht besteed. Ik heb er ook aandacht aan besteed in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Bij de Miljoenennota 2012 komt er een nieuwe versie van het garantieoverzicht en volgend jaar weer bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk, dus we rapporteren twee keer per jaar, terug- en vooruitblikkend, over die garanties.

De crisisgaranties worden afgebouwd en zijn deels reeds beëindigd of stopgezet. De garantie voor ABN AMRO is in 2010 beëindigd. Deze betrof 32,6 mld. De aanvraag voor een garantie op een interbancaire lening is afgebouwd. Daarnaast is afgesproken dat enkele crisisgaranties eind 2011 aflopen, bijvoorbeeld de groeifaciliteit van EL&I en de ophoging van de nationale hypotheekgarantie. Het kabinet heeft afgesproken om alle garanties, zowel in verband met de crisis als los van de crisis, de komende kabinetsperiode te bekijken op nut en noodzaak. Regelingen die niet langer nuttig zijn, moeten zo snel mogelijk worden afgebouwd.

Hoe gaat het bij tegenvallers? Als algemene regel worden tegenvallers bij normale garantieregelingen opgelost onder de uitgavenkaders. Een uitzondering daarop zijn de garanties voor de bankencrisis en voor de Europese schuldencrisis. Alle geldstromen daarvan zijn niet relevant voor het uitgavenkader. Dat is in lijn met wat het vorige kabinet en de toenmalige financiële woordvoerders van VVD en CDA, de beide Fransen, hebben geëist. Dit kabinet heeft die lijn doorgetrokken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister het blokje over garanties en borgstelling heeft afgerond. Mijn collega Slob heeft nog een vraag gesteld over de borgstelling voor het mkb. Kan de minister daarop ingaan? Deze was een onderdeel van het crisispakket. Vorig jaar is daar erg goed gebruik van gemaakt. Het mkb heeft daar zelfs zo goed gebruik van gemaakt dat wij inmiddels al door het budget heen zijn. De vraag was of wij deze kunnen verruimen of verlengen tot het einde van het jaar.

Minister De Jager:

We hebben destijds met zijn allen, dus ook de Kamer, niet voor niets afgesproken dat de BMKB een plafond heeft. In principe geldt daarbij gewoon: op is op. Zojuist heeft de heer Slob ook gevraagd naar een afbouw van de crisisgaranties. In tijden dat het weer kan – het kan nu ook – moeten de crisisgaranties worden afgebouwd. De BMKB is ten tijde van de crisis verruimd, overigens niet qua plafond maar wel qua voorwaarden. In de Miljoenennota 2011 hebben we besloten, de crisismaatregelen van EL&I nog met een jaar te verlengen, uiteraard met dat plafond. 2011 hebben we toen een overgangsjaar genoemd. We zitten dus al in de reservetijd en we vinden dat we wel weer terug moeten naar de normale situatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Dan heeft de minister het, denk ik, met name over de verruimde voorwaarden. Het plafond zit, als ik het goed heb, op 700 mln. Het probleem is nu dat het plafond al snel is bereikt. Vanuit VNO kwam daarom de vraag of het plafond voor het mkb niet iets kan worden opgerekt. Ik begrijp ook dat provisies worden doorberekend aan de banken en via de banken weer aan de bedrijven. Ik vraag me af of u dat extra geld kost.

Minister De Jager:

De voorwaarden zijn verruimd en het plafond is zelfs 765 mln. Dat is dus misschien nog een meevaller van 65 mln. In de Bedrijfslevenbrief 2.0 worden binnenkort de onderzoeksresultaten van een aantal maatregelen gepresenteerd. Ik heb begrepen dat hierin ook aandacht wordt besteed aan de BMKB. Ik vind: afspraak is afspraak. We moeten de onderzoeksresultaten nog even afwachten. Dan kunnen we ook kijken naar "deadweight loss". Hoeveel daarvan zou ook zonder deze maatregel zijn uitgeleend? Wat is de schade als er geen garanties meer worden verstrekt? Op de begroting van EL&I wordt er volgens mij wel altijd iets voor gereserveerd, als de maatregel echt wordt verlengd. De vraag is of het helemaal kostendekkend is. Naar aanleiding van de Bedrijfslevenbrief 2.0 kunt u in ieder geval nog in gesprek gaan met de minister van EL&I. De minister van Financiën is, als het om garanties gaat, zeer terughoudend. Dat is overigens ook een vraag van deze Kamer, zelfs van uw fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zullen het goed in de gaten houden. Een ander punt van het crisismaatregelenpakket was de btw-verlaging. Het gaat met aardig wat bedrijven weer beter, maar de bouw blijft nog steeds achter. We weten dat de btw-verlaging tijdelijk is en stopt per 1 juli 2011. Vooral voor de bouw vraag ik de minister of hij kan bekijken of de maatregel doorgetrokken kan worden naar het einde van het jaar.

Minister De Jager:

Het is natuurlijk goed om op Verantwoordingsdag een beetje vooruit te kijken, maar dit gaat wel heel ver. U vraagt om een concrete beleidsmaatregel. Daarvoor is de staatssecretaris van Financiën allereerst beleidsverantwoordelijk. Het is een tijdelijke crisismaatregel. U kunt extra informatie daarover vragen bij de staatssecretaris van Financiën. Deze maatregel is zo effectief omdat er niet zozeer extra wordt verbouwd, maar omdat mensen de verbouwing meer naar voren halen. Dat is de gedachte achter de tijdelijkheid van de verlaging van het btw-tarief.

De heer Roemer vraagt naar de inhuur van externen en hoe het kan dat drie departementen boven de gestelde norm van 2010 zitten. Drie ministeries, EZ, VROM en VWS, kwamen vorig jaar boven de norm van 13% uit en hebben deze overschrijding toegelicht in hun jaarverslagen. Voor deze ministeries is overigens in 2009 met de Kamer een afwijkende norm afgesproken. Het inhuurpercentage van 2008 geldt als vertrekpunt en moet in drie jaar worden afgebouwd naar 13% in 2011. Het sturingsinstrument externe inhuur blijkt overigens wel effect te hebben, want het totale bedrag van de inhuur bedroeg in 2010 iets meer dan 1 mld. en daalde met circa 257 mln. ten opzichte van de uitgaven in 2009. In de motie-Roemer, vorig jaar ingediend op Verantwoordingsdag, heeft de Kamer gevraagd de norm te verlagen tot 10%. Het vorige kabinet heeft toegezegd deze verlaagde norm voor 2011 te respecteren. Vier ministeries hebben in het najaar van 2010 in hun brieven aan de Kamer gemeld dat de uitgavennorm van 10% in 2011 op onderdelen nog niet haalbaar is, zonder ernstige consequenties voor de taakuitoefening. Dit betreft voornamelijk de taakuitoefening van de zogenaamde baten-lastendiensten. Voor de overige ministeries geldt dat zij verwachten in 2011 aan de norm van 10% te kunnen voldoen. Ik wil overigens benadrukken dat het sturingsinstrument ook echt een sturingsinstrument is, en dat het niet bedoeld is als een absolute norm. Het moet dus een dempende werking hebben, maar het is geen absoluut plafond, zoals bijvoorbeeld een uitgavenkader.

De heer Cohen heeft een vraag gesteld over de onvolkomenheden bij Defensie en over de 600 mln. waar geen verantwoording over afgelegd kan worden bij Defensie. Defensie heeft voor het oplossen van onvolkomenheden verbeterplannen opgesteld. Die lopen tot 2014. De oplossingen van die onvolkomenheden waren dus nog niet gepland voor 2010. Veel van de in gang gezette verbeteringen krijgen ook pas later hun effect. De financiële verantwoording over 2010 bij Defensie is wel voorzien van een goedkeurende verklaring, omdat de geconstateerde onrechtmatigheden binnen de tolerantiegrens van 1% zijn gebleven. Ik begrijp dat de Kamer waarschijnlijk nog met de minister van Defensie over de bedrijfsvoering zal spreken.

De fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben gevraagd hoe het subsidiebeheer bij VWS wordt verbeterd. De Rekenkamer constateert inderdaad dat er sprake is van tekortkomingen bij het subsidiebeheer van VWS. Die tekortkomingen hebben bijvoorbeeld betrekking op het overschrijden van wettelijke termijnen voor het verzinnen van subsidiebeschikkingen of op onvolledige subsidiedossiers. VWS heeft inmiddels een plan van aanpak opgesteld om dat subsidiebeheer structureel te verbeteren. Ik heb begrepen dat de minister van VWS daar ook bovenop zit. Dit plan van aanpak is voor de Rekenkamer voldoende om haar bezwaar tegen het subsidiebeheer bij VWS niet langer te handhaven. De structurele verbeteringen hebben betrekking op het aanscherpen van planning en control, de oprichting van een bestuursraad bedrijfsvoering en de volledige invoering van het uniform subsidiekader. Het is dus een heel terechte vraag, maar er wordt veel aan gedaan. De betreffende VWS-woordvoerders in de Kamer zullen bij de behandeling van het jaarverslag 2010 daarover waarschijnlijk met de minister van VWS in debat gaan.

Ik kom ten slotte te spreken over het betaalgedrag. De heer Buma heeft hierover een vraag gesteld. De minister van EL&I vindt dit ook een belangrijke aangelegenheid. Hij zal de ontwikkelingen in het betaalgedrag intensief volgen vanwege het belang van het bedrijfsleven bij een tijdige betaling. Het rijksbrede percentage op tijd betaalde facturen is wel ruim 16% gestegen, namelijk van 75% in 2009 naar 81,4% in 2010. Van drie ministeries,namelijk die van VWS, VROM en EZ, zijn de percentages toegenomen met ruim 10 procentpunt. De ministeries hebben diverse aanvullende maatregelen genomen om het betaalgedrag te verbeteren. Daarbij moet worden gedacht aan meer monitoring van het betaalgedrag, de instelling van een centraal factuuradres en het meten van de voortgang van de betaling van een factuur. Zoals gezegd zal de minister van EL&I dat intensief volgen. Het zal naar verwachting ook nog aan de orde komen tijdens het debat over de begroting hier in de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij meteen door kunnen gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Het woord is aan de heer Cohen. De Kamer kent de vuistregel: de spreektijd bedraagt een derde van die in eerste termijn.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De eerste termijn van dit debat werd gedomineerd door grote onenigheid in de coalitie over de eurocrisis. De heer Wilders heeft zware verwijten geuit aan het adres van het CDA en de VVD. De VVD verkwanselt de belangen van de VVD-kiezers. Het CDA zou bakken geld aan Griekenland willen geven, en of we het terugkrijgen zou het CDA worst wezen. Tegen de premier zegt de heer Wilders: er speelt er hier maar een met vuur. Dat geld aan de Grieken zien we nooit meer terug. Degene die nu de belangen van de Nederlandse kiezer verkwanselt, heet Mark Rutte.

Op gehaktdag probeert de heer Wilders zo gehakt te maken van het kabinetsbeleid, of moet ik zeggen van souvlaki. Dat doet hij met betrekking tot het grootste probleem dat de huidige coalitie op haar bordje heeft liggen. Dat is buitengewoon pijnlijk voor het kabinet, en in het bijzonder voor de minister van Financiën en de leerling van mentor Wilders.

De kern van dit debat gaat niet over Griekenland, maar over de eurozone en daarmee de gevolgen voor Nederland. De heer Wilders heeft zijn positie dat er geen cent meer naar Griekenland mag gaan en dat Griekenland uit de eurozone moet, onderbouwd met citaten van anderen. Daar is hij behoorlijk selectief mee omgesprongen, zoals de minister van Financiën zojuist heeft gezegd. Ook de minister van Financiën heeft Moody's aangehaald en daarbij aangetoond dat het citaat van de heer Wilders slechts voor de helft klopt. En professor Kleinknecht zei zojuist op Radio 1 dat Wilders hem verkeerd heeft geciteerd. De Grieken helpen is volgens hem de goedkoopste oplossing.

Ondertussen spreekt de heer Wilders van "bangmakerij" zodra het gaat om het onder ogen zien van de consequenties van de door hem bepleite aanpak. De man die geen gelegenheid onbenut laat om het spookbeeld van de islamisering op te roepen, spreekt, nu zich een reële en grote crisis voordoet, van "bangmakerij". Daarmee heeft Verantwoordingsdag dit jaar een bijzondere wending genomen. De premier heeft de heer Wilders terecht onverantwoordelijk gedrag verweten. Hoe vaak zal hij dat nog constateren voordat hij tot de conclusie komt dat het kabinet met deze gedoogpartner een onverantwoordelijk kabinet is geworden?

Verantwoording vereist afrekenbaarheid. Waarop wij de minister-president afrekenen, blijft echter onduidelijk. Ik heb hem uitgedaagd om zelf concrete doelen te formuleren op het terrein van werk, wonen, veiligheid, integratie en onderwijs, maar die helderheid hebben wij niet gekregen. De minister-president heeft bij Unilever gewerkt, dus hij zou moeten weten dat targets niet exclusief bij de sociaaldemocratie horen. De premier heeft nu weer vooruitgewezen naar Prinsjesdag en zelfs op de belangrijkste thema's geen nulmeting willen beloven, laat staan controleerbare doelen. Dat schiet niet op. Waarom is de heer Rutte zo terughoudend met het concretiseren met zijn ambities voor Nederland? Wij zullen hem helpen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de verantwoording van kabinetsbeleid dient plaats te vinden aan de hand van heldere ambities op de meest relevante beleidsterreinen;

constaterende dat daartoe realistische en afrekenbare doelen moeten worden gesteld;

van mening dat voor een sterk Nederland werkgelegenheid, veiligheid, onderwijs, integratie en een gezonde woningmarkt van belang zijn;

verzoekt de regering, de volgende doelen te stellen voor 2014:

• 25% meer Wajongers aan het werk ten opzichte van 2010;

• 25% minder criminaliteit ten opzichte van 2010;

• 80.000 nieuwgebouwde woningen per jaar, waarvan minimaal 25% voor starters;

• geen toename van openstaande vacatures in het onderwijs ten opzichte van 2010;

• 50% van de Oost-Europese migranten spreekt Nederlands;

verzoekt de regering tevens, voor deze centrale doelstellingen jaarlijkse tussendoelen te stellen en over de voortgang jaarlijks op Verantwoordingsdag te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Sap en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (32710).

De heer Cohen (PvdA):

De minister-president heeft veel gesproken over nulmetingen, maar bij het vraagstuk van zorgleerlingen heeft het kabinet de Kamer de verkeerde cijfers gegeven. Je kunt het oneens zijn over de aanpak, maar de cijfers moeten gewoonweg kloppen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ten dele onjuiste cijfers zijn gehanteerd door de regering inzake de stijging van het aantal zorgleerlingen;

constaterende dat er ten dele een foutieve weergave is gegeven door de regering van het stijgingspercentage van het aantal zorgleerlingen sinds 2003;

constaterende dat er daarnaast veel verwarring is over de definitie van "zorgleerlingen";

verzoekt de regering, nog voor het zomerreces van dit jaar een correct overzicht van de ontwikkeling van het aantal zorgleerlingen aan de Kamer te sturen, op basis van een eenduidige definitie en met onderscheid naar zware en lichte zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Slob, Sap, Roemer en Pechtold.

Zij krijgt nr. 4 (32710).

De heer Cohen (PvdA):

Defensie blijft een groot punt van zorg. De organisatie van financieel en materieel beheer is al jaren niet op orde. Nu moet dat alsnog worden aangepakt, terwijl ondertussen een grote reorganisatie plaatsvindt. Die samenhang draagt een risico én een kans in zich. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer opnieuw forse kritiek heeft op de kwaliteit van de bedrijfsvoering van het ministerie van Defensie;

constaterende dat op 21 punten het financieel en materieel beheer van de Defensieorganisatie niet op orde is;

overwegende dat het risico bestaat dat de forse bezuinigingen de kwaliteit van de bedrijfsvoering verder belemmert en de uitvoering van de verbeterplannen vertraagt;

verzoekt de regering, een meerjarig deltaplan bedrijfsvoering defensie te maken en dit een onderdeel te laten zijn van de gehele reorganisatie van de Defensieorganisatie in de komende jaren en dit deltaplan uiterlijk met Prinsjesdag aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Sap, Roemer en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32710).

De heer Cohen (PvdA):

De toespraak van minister Donner op 4 mei over de Wet openbaarheid van bestuur suggereert een zorgwekkende terughoudendheid van dit kabinet om transparant te zijn, en raakt dus ook de openbaarheid van bestuur. Die openbaarheid is voor ons essentieel. Daarom dien ik de volgende motie in, als signaal voor het belang daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toespraak van minister Donner op 4 mei jongstleden ter gelegenheid van de viering van de persvrijheid ten minste de indruk heeft gewekt dat de regering terughoudend wil zijn in het betrachten van openbaarheid van bestuur;

overwegende dat de openbaarheid van bestuur een belangrijk goed is in onze democratische samenleving, dat eerder verder ontwikkeld moet worden dan ingeperkt;

spreekt uit dat het algemeen belang van de openbaarheid van informatie als uitgangspunt ten volle moet worden gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Pechtold en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32710).

De heer Cohen (PvdA):

De rekening van de crisis moet worden betaald. Het kabinet kiest ervoor, dit met harde bezuinigingen te doen, in plaats van met eerlijke hervormingen. De Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over de cumulatieve effecten van de kabinetsmaatregelen op mensen die dit het minst kunnen hebben. De premier heeft gezegd, er rekening mee te houden, maar een en ander niet precies te kunnen berekenen. Laat ik de premier alvast waarschuwen. Een beetje kijken hoe regelingen met elkaar samenhangen, is voor ons volstrekt onvoldoende. Wij willen dat de waarborgen die het kabinet belooft, concreet worden gemaakt. De mensen die aan de slag moeten – en wij willen allemaal dat zij aan de slag gaan – verdienen kansen, ondersteuning en een beloning naar werken. Kortom, een menswaardig bestaan. Daarin zit ons bezwaar tegen het beleid van dit kabinet en daar zullen wij het kabinet op blijven aanspreken.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Financiën voor hun antwoorden.

Wij hebben een stevig debat gevoerd over de crisis rond Griekenland en andere Zuid-Europese landen. Het is goed dat dit debat hier plaatsvindt. Wij verschillen over dit onderwerp van mening, onder meer met onze gedoogpartner, maar ook met de SP. Er is een logische samenhang tussen de Griekse crisis, die deze week over ons heen spoelt, en de noodzaak van de hervormingen en de bezuinigingen, waar wij het vandaag ook over hebben. Laat dat debat maar plaatsvinden. Daarbij hoort ook, nogmaals, mijn waardering voor het feit dat de PVV, ondanks dit verschil van mening, wel bereid is om de noodzakelijke hervormingen en bezuinigingen voor haar rekening te nemen.

Ik dank het kabinet voor een aantal toezeggingen. Wij delen de zorg over de vergelijkbaarheid van de cijfers zoals wij die vandaag in Nederland behandelen en die van andere Europese landen. Het kabinet heeft duidelijk toegezegd zich te zullen inzetten binnen Europa voor die vergelijkbaarheid.

Ik dank de minister van Financiën voor de beloofde bezuinigingsmonitor. Het is goed om te horen dat diezelfde toezegging al is gedaan aan de financiële woordvoerders en dat dezelfde toezegging, deze keer in grote letters, ook aan de fractievoorzitters wordt gedaan.

Als laatste voor mij zeer relevante punt noem ik de belofte om inzage te geven in de kosten, niet alleen van Kamervragen, maar ook van vergaderingen en spoeddebatten. Dat brengt mij op de discussie met de heer Pechtold over de vraag wie van onze fracties nu eigenlijk de wedstrijd heeft gewonnen. 2009 was het laatste jaar dat wij beiden het hele jaar in de oppositie zaten. Ik moet de eer aan D66 laten. De gemiddelde VVD'er heeft toen 17 vragen gesteld. Dat vond ik dus al veel, hoewel ik er zelf bij was. De gemiddelde D66'er heeft het toen tot 49 vragen gebracht. Gefeliciteerd!

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ook al was het een verantwoordingsdebat, het leek eigenlijk meer op een algemene beschouwing, maar dan eentje zonder gouden koets. Het zij zo. Dat is ook wel enigszins verklaarbaar. We weten dat we vorig jaar met drie kabinetten te maken hadden en dat er heel veel speelt. Bovendien zeggen wij van de SP altijd: als er ergens wat te verrekenen, af te rekenen of te vragen valt, dan doen wij dat wel direct en wachten niet op het verantwoordingsdebat.

Opmerkelijk was in het debat van vandaag natuurlijk de verhouding tussen de PVV en de coalitie en hun rollen, en de termen die daarin gebruikt zijn. Ik werk graag samen met mensen op basis van vertrouwen, maar ook op basis van een bepaalde verhouding. Die heb ik hier niet herkend, maar het is niet mijn probleem dat dit zorgwekkend is. Misschien is het wel hoopgevend, wie zal het zeggen. Ik blijf echter wel verbijsterd over de schofferende opmerkingen die hier ook geplaatst zijn, vooral richting mensen die zich niet kunnen verdedigen. Ik ben de eerste om in debatten stevig van leer te trekken en te zeggen waar het op staat, maar ik vond hier heel duidelijk dat er een grens overschreden was en ik ben blij dat de minister-president dat met mij eens was. Ook de volgende keer zal ik niet op mijn stoel blijven zitten.

Het ging ook vooral over Griekenland. Ik ben erg blij met de discussie die ik heb gehad met de minister van Financiën. Dank ook aan hem, evenals aan de minister-president, voor zijn beantwoording. Het was genuanceerd. We weten waar de verschillen van mening zitten. Ik ben en blijf ervan overtuigd dat wij met de houding die het kabinet heeft, meer de banken in bescherming nemen dan de mensen op straat. Daarom blijf ik erbij dat het veel beter zou zijn als in Europees verband ervoor gepleit zou worden, zo snel mogelijk met een herstructureringsprogramma te komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit goedkoper is. Wij lopen vervolgens niet weg voor verantwoordelijkheden, maar ik ben er wel zeker van dat het ervan moet gaan komen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Griekse staatsschuld zo hoog is dat volledige terugbetaling zonder schuldsanering onrealistisch is;

overwegende dat hoe langer er gewacht wordt met het saneren van de Griekse schulden, hoe meer private schuldeisers zoals banken en andere financiële instellingen hun posities zullen hebben afgebouwd en als onderdeel van het probleem niet meer hoeven mee te betalen aan de oplossing;

verzoekt de regering, geen verdere steun aan Griekenland te verlenen zonder dat er sprake is van sanering van de Griekse schulden en verzoekt de regering, een dergelijke schuldsanering actief te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32710).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik zag toch nog een lichtpuntje vandaag. De minister-president gaf ruiterlijk toe dat schaalvergroting in het onderwijs een heilloze weg is geweest en ik ben oprecht blij met de steun die hij daarbij gaf en toegaf. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president erkent dat de schaalvergroting in het onderwijs een grote fout was;

van mening dat de schaalvergroting een van de oorzaken is van de huidige problemen in het onderwijs;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 september aanstaande een plan van aanpak te presenteren voor schaalverkleining in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32710).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Tot slot. De minister-president zegt dat hij mensen met een arbeidsbeperking een echte baan met een echt salaris wil geven. Dat gaat echter beslist niet lukken met het bestuursakkoord waar gemeenten alle mogelijkheden worden ontnomen om het uit te voeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een toenemend aantal gemeenteraden grote kritiek heeft op het bestuursakkoord dat de regering met de VNG heeft gesloten;

constaterende dat de VNG gehoord de kritiek vanuit de gemeenten bereid is om opnieuw met de regering te onderhandelen;

verzoekt de regering, opnieuw met de gemeenten te gaan onderhandelen over de door de regering opgelegde bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Cohen, Sap, Pechtold en Thieme.

Zij krijgt nr. 9 (32710).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de gegeven antwoorden in dit debat over de verslaglegging over het jaar 2010. Wij hebben niet alleen over het jaar 2010 gesproken, maar ook over de actuele situatie rondom bijvoorbeeld Griekenland. Ik denk dat vandaag is gebleken dat dit nodig was, omdat de posities zeer verschillend zijn. Wat de CDA-fractie betreft, moet een ding altijd voorop staan: het kabinet moet bij de besluiten die genomen moeten worden, die al dan niet genomen gaan worden, altijd het belang van Nederland vooropstellen. Het moet de keuzes met de Kamer maken op een manier die de Nederlandse belastingbetaler het meest recht doet.

De minister van Financiën heeft een aantal toezeggingen gedaan over de verslaglegging in antwoord op vragen van de CDA-fractie. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Hij maakt het mij daardoor wel onmogelijk om moties in te dienen op dat punt, dus dat zal ik niet doen. Dat zal de heer Blok alleen maar plezierig vinden.

Wat betreft de verslaglegging over de garanties heeft de minister gezegd dat daarover eenmaal per jaar zal worden gerapporteerd en dat er daarnaast bij de begroting op zal worden teruggekomen. Dat waardeert mijn fractie zeer. Het is immers van groot belang om in de gaten te houden wat wij aan garanties hebben uitstaan en hoe wij daar verder mee omgaan. De minister heeft ook duidelijk aangegeven hoe de controle op het Europese noodfonds loopt. Dat gebeurt niet Europees, maar door de verschillende lidstaten. Ik denk dat in de commissie voor Financiën verder moet worden gesproken over de beste wijze van controle op het noodfonds. Ik zie graag de toegezegde informatie op een voor fractievoorzitters leesbare wijze tegemoet, met het verschil aangegeven tussen het deel voor financieel woordvoerders en het deel dat speciaal bestemd is voor fractievoorzitters.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij zijn bijna het klokje rond. Het is dus in elk geval een lang debat, maar volgens mij ook een belangrijk en nuttig debat. Het is een debat over Verantwoordingsdag, maar het leek even volledig gekaapt door Griekenland. Het legde daarmee – dat is voor de oppositie bijzonder om te zien – de spanningen in dit kabinet, dat nog maar enkele maanden zit, toch wel pijnlijk bloot. De heer Wilders blaft, maar bijt niet en de VVD en het CDA durven niet eens terug te blaffen. De heer Blok maakte zojuist nog een diepe buiging naar de heer Wilders om hem nog eens te bedanken voor zijn steun voor de miljardenbezuinigingen. Ik hoop dat zo'n zelfde buiging ook voor ons wordt gemaakt als wij weer eens een keer nodig zijn voor hem.

Bij het aantreden van dit kabinet sprak ik over het marionettenkabinet van Wilders en daar werd uit zijn hoek met veel hoongelach op gereageerd. Vandaag leek het mij toch wel weer heel duidelijk. Met wat voor een dedain spreek je tegen een premier wanneer je jezelf als zijn mentor neerzet, hem als een soort sullige leerling afschildert en hem en de minister van Financiën nog een paar keer vergelijkt met een ezel die zich voor de zoveelste keer aan een steen gaat stoten? Dan ook nog het verkwanselen van de Nederlandse belangen. Hoe erg moet deze premier beledigd worden voordat hij een keer echt weerwoord geeft? Het gevoel lijkt te zijn dat dit nu eenmaal de nieuwe politieke verhoudingen zijn en dat het, zoals de premier zei, de discussie naar een hoger plan tilt. Mijn fractie streeft al ruim 40 jaar naar bestuurlijke vernieuwing, maar dit lijkt mij gewoon bestuurlijke vernieling.

Toen ik daar zo fel op reageerde, was dat indachtig een debat dat wij als fractievoorzitters nog niet zo lang geleden hadden met de premier. Daarin reageerde hij werkelijk als gebeten toen de heer Cohen – het ging over het Zeeuwse Statenlid Robesin – hem vroeg waarom hij zijn mond dichthield, waardoor hij de schijn niet kon wegnemen van wat er allemaal was gebeurd. Rang, daar ging de premier. Hij zei: dan geldt de vertrouwensregel en moet u maar een motie van wantrouwen indienen. Als je als parlementariër zegt dat de schijn misschien niet kan worden weggenomen, dien je deze minister-president van een motie van wantrouwen te voorzien. Maar als je zegt dat hij de belangen van de Nederlanders verkwanselt en handelt als een ezel, dan is dat nieuwe politiek, die het geheel naar een hoger plan tilt. Dat zijn de verhoudingen tussen de mentor en de leerling.

Terug naar de kern van het debat. Verantwoordingsdag. Waar ging het D66 nu om? Het ging ons om afrekenbaarheid en nulmetingen. Dat was mede naar aanleiding van de Algemene Rekenkamer, die bij de aanbieding zei dat de informatie over beleid niet was toegenomen. Dat is een heel chique manier van een Hoog College van Staat om te zeggen dat daarin wel wat verbetering mag komen en dat het niet alleen om beloftes van een kabinet gaat, maar ook om de effecten van beleid. Dat heeft niets te maken met coalitie of oppositie; dat is geworteld in artikel 68 van de Grondwet. Daar zal ik, zolang daarover onduidelijkheid blijft bestaan, telkens op terugkomen. Ik heb vanavond namelijk gesproken over "fact-free politics", dus feitenvrije politiek. De premier neemt dat woord over. Wat dat betreft, is deze dag wel weer een stapje verder, al vond ik de manier waarop de minister van Financiën erover sprak toch een stuk frisser dan het getrek aan de premier dat ik nodig had, terwijl ik in de vorige periode met hem en mevrouw Halsema op deze punten toch echt heb geprobeerd, een stap vooruit voor de Kamer te zetten. Dat vind ik maar mager. Collega Slob zei er ook over: eerst zien. Daarom wil ik ondanks de toezeggingen van de premier bij Prinsjesdag helder de nulmetingen, de voortgang en het hele verhaal over de zeventien hervormingen horen, zoals we daar de afgelopen jaren over hebben gesproken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft toegezegd, de motie Pechtold c.s. (31070, nr. 18) uit te voeren en voor de zeventien hervormingen van het kabinet afrekenbaar te maken;

overwegende dat het kabinet geen controleerbare en afrekenbare kabinetsdoelen heeft geformuleerd;

verzoekt de regering, de zeventien hervormingen van dit kabinet concreet uit te werken en daarbij inzichtelijk te maken:

• welke instrumenten worden ingezet;

• van welke nulmeting wordt uitgegaan;

• welk tijdpad aan deze doelstellingen wordt verbonden;

• welke middelen beschikbaar zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Sap, Cohen, Thieme en Slob.

Zij krijgt nr. 10 (32710).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Tot slot bedank ik minister De Jager voor zijn toezeggingen als het gaat om de controle op de uitgaven van het noodfonds op Europees niveau. Ik dank hem ook voor de toezegging dat het crisispakket van Balkenende IV een evaluatie zal ondergaan. Ook dat is belangrijk.

Hiermee hebben we met deze Verantwoordingsdag, die mijn voorganger mevrouw Giskes ooit als tegenhanger van Prinsjesdag in het leven heeft geroepen, een waardevolle stap vooruit gezet. Van het kabinet hebben we gezien dat de haarscheuren of de teflonlaag inmiddels beschadigd zijn en dat de hypotheken, Griekenland en zeker de aanstaande bezuinigingen in de zorg, voor een zekere onmin zullen zorgen. Hoe dan ook, uiteindelijk zal D66 vooral blijven aandringen op echte hervormingen op het vlak van wonen, arbeid, zorg en investeringen in het onderwijs.

Ik zie dat de premier het gevoel heeft dat ik hem nog niet voor zijn antwoorden heb bedankt, tenminste, daarover is nu enige jaloezie in vak-K. Ik dank de premier zeer voor zijn antwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Wat hebben we een prachtig debat gehad vandaag en wat hoop ik dat er nog veel van deze debatten zullen volgen. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor de antwoorden in eerste termijn. Inderdaad, het moet gezegd worden: soms waren we het hartgrondig eens en soms waren we het hartgrondig oneens. Dat kan, dat mag, dat moet soms zelfs, zeker bij de constructie van een minderheidskabinet, dat op onderdelen van harte steun krijgt van mijn partij als gedoogpartner, maar op een aantal punten ook absoluut niet. Het mag op zijn tijd stevig botsen; ook dat is transparantie van politiek. Nogmaals, ik vond het een prachtig debat.

Een van de punten waarover wij het niet eens waren, is natuurlijk Griekenland en de andere zwakke broeders, waaraan wij nooit een cent meer willen geven. Wij zien dat geld – ik zal al mijn argumenten uit de eerste termijn niet herhalen – nooit meer terug. In het belang van de Nederlandse belastingbetaler, in het belang van onze Henk en Ingrid, dien ik de volgende twee moties in. Een om de geldkraan naar de Grieken dicht te draaien en een om de zwakke broeders uit de eurozone te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, geen cent meer te betalen aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 710).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel Europese landen niet langer hun eigen broek kunnen ophouden en afhankelijk zijn van miljarden euro's aan financiële steun;

overwegende dat deze financiële steun indruist tegen alle gemaakte afspraken, zoals no bail-out;

verzoekt de regering, erop aan te dringen dat deze probleemlanden, zoals Griekenland, uit de eurozone stappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32710).

De heer Wilders (PVV):

Er was ook goed nieuws. Het is geweldig te horen van de minister-president – ik dank hem daar ook voor – dat hij bevestigt dat dit jaar nog een extra inspanning wordt gepleegd om zo snel mogelijk met maatregelen te komen op het gebied van immigratie en integratie. Maatregelen, waar wij als PVV keihard voor hebben geknokt. Er komt eindelijk een einde aan de ongebreidelde instroom van immigranten. Er komen strengere eisen voor gezinshereniging. Het niet behalen van het inburgeringsexamen zal in veel gevallen betekenen dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Illegaal verblijf wordt eindelijk strafbaar gesteld, er komt een boerkaverbod en nog veel meer. De minister-president heeft vandaag aangegeven dat hij dat niet alleen serieus neemt, maar dat de wetsvoorstellen daartoe ook met grote snelheid, de meeste nog dit jaar, door de ministerraad zullen komen en wellicht zelfs het Staatsblad zullen halen.

Op het gebied van veiligheid heeft de minister-president toegezegd dat in juli dit jaar het wetsvoorstel voor minimumstraffen al bij de Raad van Staten zal liggen. Dat wetsvoorstel is voor ons een juweeltje waarin gevangenen, in dit geval bij recidive, voor minimaal een heel behoorlijke tijd achter de tralies verdwijnen. Wat ons betreft kan dat niet snel genoeg worden ingevoerd.

En dan de zorg. De minister-president heeft toegezegd dat er inderdaad 12.000 verpleegkundigen in de AWBZ bijkomen en dat er eindelijk – ik heb hem daarover nog apart geïnterrumpeerd – een einde komt aan het exces van de mensonterende 24 uursluiers. Wij hebben het goed in onze oren geknoopt dat er voor Prinsjesdag in de begroting van VWS een apart hoofdstuk aan wordt gewijd.

Ten slotte heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik het voorstel van de heer Cohen van de Partij van de Arbeid, in Oslo gedaan, om beperkte rechten toe te kennen aan immigranten, graag in een motie wil omzetten, zodat wij kunnen zien of de geluiden die de Partij van de Arbeid in Oslo naar buiten toetert, ook in deze Kamer doorklinken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een systematiek in te voeren waarbij aan migranten beperkte burgerrechten wordt toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32710).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een bijzondere dag met een bijzonder kabinet. Het is ook een bijzonder debat geworden, vandaag. De spanning loopt merkbaar op. Tijdens mijn eerste termijn vergeleek ik deze premier met Hans Klok. Vandaag is in de loop van de dag duidelijk geworden dat de goochelact zomaar in een Griekse tragedie zou kunnen omslaan. Het is de vraag of dat niet een zege zou zijn voor het land. Dat zou het zomaar kunnen zijn. Het heeft zeven maandjes geduurd, maar nu is het dan ook zo ver: de heer Wilders is vandaag vol op het orgel gegaan. In eerste instantie nog een beetje rustig verzekerde hij dat er geen motie van wantrouwen in zijn achterzak zat. Vervolgens dreigde hij een stuk explicieter met een breuk. Hij dreigde met een breuk als het kabinet doorgaat met deelname aan het Europese steunfonds en aan het steunen van de noodoperaties die in Europees verband nodig zijn. Ik wil de heer Wilders uitnodigen om gewoon de daad bij het woord te voegen. Hij is er zo van overtuigd dat dit het slechtste is dat het kabinet kan doen en dat het alleen maar mis kan lopen. Wat heeft hij verder nog nodig? Kom maar op met die breuk!

Ik heb ook een opmerking voor de minister-president. Toen hij de onderhandelingen over dit kabinet startte, wist hij dat wij in het oog van de orkaan zitten, om met de heer Blok te spreken. De minister-president wist dat wij in het oog van de orkaan zitten, en is willens en wetens in dat oog van de orkaan gaan zitten met een gedoogpartner die het kabinet graag de orkaan zelf in wil leiden. Dus, minister-president, enige verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie en voor het onverantwoorde gedrag draagt u ook zelf.

Daaruit blijkt dat het spannend kan worden. 23 mei wordt sowieso spannend. Dan zal duidelijk worden hoe groot de minderheid is waar het kabinet in de Eerste Kamer op kan steunen. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Ook als het kabinet er met de steun van de SGP net in zou slagen om ermee weg te komen in de Eerste Kamer, blijft het interessant genoeg. Het zou goed zijn als de premier vanaf nu echt waar gaat maken wat hij al tijdens het debat over de regeringsverklaring in het vooruitzicht heeft gesteld. Hij had het toen over een serieuze relatie met de hele Tweede Kamer en over een uitgestoken hand naar de oppositie. Wij willen niet dat hiervan alleen maar sprake is op de terreinen waarop hij ons nodig heeft.

Ik kom op het deel van het debat over de verantwoording. Wij hebben ondanks de stevige debatten over Griekenland en de eurozone, toch ook goed met elkaar stilgestaan bij wat nodig is om het kabinet straks echt te kunnen afrekenen op de daden. Ik dank in de eerste plaats de premier voor de toezegging dat de effecten van het kabinetsbeleid op de arbeidsparticipatie vanaf nu onderzocht en gemonitord zullen worden. Dat is een belangrijke toezegging, omdat het kabinet veel maatregelen neemt die effect zullen hebben op de participatie en omdat het belangrijk is dat het parlement kan controleren of deze maatregelen de beoogde uitwerking hebben. Ik denk aan maatregelen rond kinderopvang, rond re-integratie en voor het samenvoegen van de regelingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Al zulke maatregelen zullen dus vanaf nu worden gemonitord op de effecten. Daaruit zal blijken of mensen hierdoor makkelijker of juist moeilijker aan een baan komen.

Ik dank in de tweede plaats de minister van Financiën voor zijn toezegging over de Bezuinigingsmonitor. Ik heb goed gehoord dat dit een extra toezegging is. Het komt dus bovenop wat hij de Kamer al heeft toegezegd bij de behandeling van de Najaarsnota. Dit heb ik goed begrepen. Wij zullen dus geen overzichtjes krijgen à la het stimuleringspakket, maar wij krijgen een overzicht ongeveer zoals de Algemene Rekenkamer nu heeft gemaakt. Sterker nog, als dat ons nog niet helemaal bevalt, dan gaan wij het nog verder aanpassen. Dat moet dus helemaal goed kunnen komen.

Het is goed dat de minister-president het belang heeft onderstreept van afrekenbare doelen. Hij heeft ook het belang van openheid en transparantie nog eens bevestigd. Om ervoor te zorgen dat wij elkaar heel goed verstaan op een terrein dat voor mijn fractie heel belangrijk is, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord aansluiting zoekt bij de klimaat- en energiedoelstellingen zoals die in Europa voor 2020 zijn afgesproken;

constaterende dat ook op het terrein van milieu, natuur en biodiversiteit internationale afspraken zijn gemaakt;

constaterende dat de regering uiterlijk 1 juni een plan van aanpak voor de green deal naar de Kamer stuurt;

verzoekt de regering, in de green deal concrete en afrekenbare klimaat-, energie- en natuurdoelstellingen op te nemen voor 2015 en aan te geven hoe de green deal bij zal dragen aan het halen van die doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Pechtold, Cohen, Roemer en Slob.

Zij krijgt nr. 14 (32710).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. In de motie die ik zojuist heb ingediend, heb ik de heer Cohen net iets verkeerd geciteerd. Ik wil dus een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

Dat is goed. De motie-Wilders (32710, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een systematiek in te voeren waarbij aan migranten geleidelijk rechten worden toegekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32710).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het verantwoordingsdebat werd gedomineerd door de Griekse tragedie, waarbij de PVV de coalitiegenoten een gele kaart heeft gegeven indien zij de ingeslagen weg voortzetten. Het is nu wachten op de rode kaart van de PVV indien het kabinet ook de vijfde tranche toekent, mogelijk met instemming van de Kamer. Voor het zover komt, moeten wij eerst de review van het IMF afwachten. De ChristenUniefractie zal zeer scherp bekijken wat het pakket inhoudt, hoe hard het pakket is en of, in de woorden van de minister-president, wij dat geld terugzien. Als de minister van Financiën dat pakket aan het parlement voorlegt, zal de ChristenUniefractie dat heel scherp toetsen. Hij heeft ons beloofd om dat zo snel mogelijk te doen zodra hij die informatie heeft. Onze fractie wacht dat debat af.

De minister-president begon zijn inbreng met een compliment aan het vorige kabinet, met name voor de crisismaatregelen. Hij zei erbij dat het vorige kabinet het in principe goed had gedaan met dat pakket, maar dat het pakket in zijn ogen te laat kwam en dat het vorige kabinet de crisis te laat had onderkend. Betekent dat een relativering van het compliment aan dat kabinet? En betekent het dat de minister-president de voorstellen die hij toen heeft ingediend, nog steeds voorstaat als alternatieve begroting? Het ging om een heel groot bezuinigingspakket, dat de economie op dat moment kapot had bezuinigd. Graag krijg ik daar een reactie op van de minister-president.

Wij keken vandaag naar de jaarverslagen en keken terug naar de effecten van het beleid in het afgelopen jaar. Maar wij hebben niet alleen dat willen doen. Wat de ChristenUniefractie betreft, moeten wij daar lessen uit trekken voor de toekomst. Onze fractie heeft dan ook een aantal voorstellen gedaan om de lessen en de positieve ontwikkelingen die je zou kunnen destilleren uit de jaarverslagen, vooral niet teniet te doen maar voort te zetten in het komend jaar. Ik heb onder andere de btw-verlaging genoemd. Die zal cruciaal zijn voor de bouw als wij besluiten om de btw-verlaging nog een tijdje door te trekken. Wij weten dat de bouw het meest achterblijft in de economische groei. Vandaar dat ik tot de volgende motie kom.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de btw-verlaging in de bouw halverwege dit jaar wordt beëindigd;

overwegende dat de economie wel aantrekt, maar niettemin in de bouw de problemen nog steeds groot zijn;

verzoekt de regering, de crisismaatregelen beperkt voort te zetten in 2012 en daartoe in elk geval de btw-verlaging in de bouw voort te zetten zodat het herstel van de investeringen aldaar duurzaam kan zijn;

verzoekt de regering, hiertoe bij de Voorjaarsnota voorstellen te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32710).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter …

De voorzitter:

U had slechts drie minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog twee moties. Die zal ik snel afhandelen.

Wij hebben het met de minister van Financiën ook gehad over het mkb. Wij krijgen signalen van VNO-NCW en het mkb zelf dat de borgstelling, de BMKB, al snel aan het opraken is. Dat is voor het mkb cruciaal omdat de reguliere voorwaarden voor leningen nog steeds zeer scherp zijn. Daarom kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verruimde Borgstelling MKB-kredieten (BMKB) in 2010 voor 97% is benut;

overwegende dat veel bedrijven nog steeds problemen ervaren om krediet te bemachtigen en dat in 2011 naar verwachting de behoefte aan kredietgaranties het aanbod overstijgt;

verzoekt de regering om in heel 2011 de verruimde BMKB effectief te laten zijn en bij te sturen bij eventuele overbenutting, om de kredietverlening aan gezonde midden- en kleinbedrijven niet in de knel te laten komen in 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32710).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kabinet heeft grote ambities als het gaat om het buitenland. Het neemt zijn verantwoordelijkheid ook. Wij hebben het gehad over de missie in Kunduz en hebben het nu over de missie in Libië, maar daar moet dan wel geld bij en niet veel meer geld af. Daartoe kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment al een ongehoord hoge bezuiniging voor Defensie is voorgesteld;

overwegende dat dit tot grote onrust en verwarring in de defensieorganisatie heeft geleid;

overwegende dat op dit moment deze onrust sterk is vergroot door ontstane vrees voor mogelijke aanvullende bezuinigingen bovenop het al voorgestelde pakket;

spreekt evenals minister Hillen uit dat het onverantwoord zou zijn om met nog meer bezuinigingen te komen op Defensie en verzoekt het kabinet dit dan ook niet te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32710).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag de minister-president en de minister van Financiën willen danken voor hun beantwoording. Het waren niet de spannendste onderdelen van het debat van vandaag die echt over de verantwoording over 2010 gingen, maar het is goed om te onderstrepen dat het debat daaraan in de eerste plaats zijn betekenis ontleent. Misschien is het goed om daarom ook nog even nadrukkelijk waardering uit te spreken voor het werk van de Algemene Rekenkamer, dat toch de basis vormt om terug te kijken naar de jaarverslagen over 2010. Er wordt bijvoorbeeld de vinger gelegd bij het subsidiebeheer van VWS. Vervolgens worden verbeterplannen opgesteld. Ik vind het heel belangrijke winstpunten van een verantwoording, van een debat daarover, dat er niet in berust wordt.

Het is ook goed dat er tijdig duidelijkheid ontstaat over subsidies voor bijvoorbeeld het Siriz opvanghuis. Ik dank het kabinet voor de toezegging van een brief daarover.

De Algemene Rekenkamer heeft een goed voorbeeld gegeven van hoe inzichtelijk en helder een bezuinigingsmonitor kan zijn. Wij stellen het ook op prijs als de lijn die de minister heeft aangegeven daadwerkelijk zal worden gevolgd.

Goede verantwoording vraagt ook om heldere doelstellingen. De heer Pechtold heeft daar opnieuw een motie over ingediend. Ik moet erbij zeggen dat in deze motie, waarin de motie uit 2007 wordt aangehaald, nogal uitvoerig wordt ingegaan op nulmetingen en dergelijke. De SGP-fractie heeft destijds tegen die motie gestemd, net als de fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie. We hebben wel voor de motie-Pechtold uit 2009 gestemd. Daarin werd minder gedetailleerd ingevuld wat van de regering wordt gevraagd. Hoe meer redelijkerwijs mogelijk is, hoe beter, maar wij willen ervoor passen om het te scherp in te vullen als dat aanleiding geeft tot te veel papierwinkel in plaats van tot het helder en scherp kunnen controleren.

Behalve dat er in het debat werd teruggeblikt, werd ook ingegaan op de actualiteit. In het bijzonder kwam de positie van Griekenland naar voren. Het verschil van mening over Griekenland hielp in ieder geval om de bewindslieden tot het uiterste te motiveren om aan te geven waarom naar hun mening hulp aan en het bijstaan van Griekenland wel geboden kan zijn. Ik onderstreep namens de SGP-fractie dat dit alleen mogelijk moet zijn als aan heel scherpe voorwaarden is voldaan en overtuigend het Nederlandse belang is gediend. Daarbij zien wij niet over het hoofd dat we daar allerlei deskundigen over kunnen horen. Het gaat in heel belangrijke mate om een risico-inschatting, bijvoorbeeld van de gevolgen als er dingen misgaan in Griekenland. Hoe dan ook, die twee punten, scherpe voorwaarden en het dienen van het Nederlandse belang, zijn helder uit de verf gekomen. Dat steunen wij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ook ik wil het kabinet bedanken voor een paar antwoorden in eerste termijn. Wat is blijven liggen, is de vraag waarom het kabinet de Nationale ombudsman geen gefundeerde reactie geeft op zijn conclusies en aanbevelingen in het jaarverslag, juist in het kader van de verantwoording en het trekken van lessen en juist in het kader van behoorlijk bestuur en een goede dienstverlening van de overheid. De Nationale ombudsman heeft een blik op het openbaar bestuur die de overheidsorganisatie overstijgt. Een aparte kabinetsreactie op het jaarverslag is een krachtig signaal dat de regering de burger, die zich in 2010 via 30.000 telefoontjes en 14.000 klachten tot de Ombudsman heeft gewend, serieus neemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een gefundeerde reactie te geven op de conclusies en de aanbevelingen in het jaarverslag van de Nationale ombudsman,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32710).

Mevrouw Thieme (PvdD):

In eerste termijn heb ik het kortetermijndenken van het kabinet gehekeld. De blindheid van het kabinet ten aanzien van de noodzaak om het meest kostbare en kwetsbare, onze leefomgeving, te beschermen om zo geen onleefbare wereld achter te laten aan onze kinderen en kleinkinderen, is stuitend. Het is niet de vraag of wij het ons in termen van geld kunnen veroorloven om te investeren in natuur en milieu; nee, centraal staat de vraag of wij het ons in termen van vervuild water, vervuilde bodem en lucht, dier- en volksgezondheid kunnen veroorloven om dit niet te doen. Ik roep het kabinet op om de vervuiler te laten betalen.

De minister-president zei in zijn termijn dat hij geen aanleiding ziet om bang te zijn voor Europese boetes vanwege zijn natuurbeleid. Lidstaat Nederland had, nadat hij zijn natuurgebieden in 2004 in Brussel had aangemeld, de gebieden zes jaar later definitief moeten aanwijzen. Deze termijn is verstreken. Daarmee is Nederland op dit moment in overtreding. Brussel kan Nederland daarom hoge boetes opleggen. Dat kan gaan om € 300.000 per dag. De minister-president is hier kennelijk niet van op de hoogte en is er, gezien zijn op zijn zachtst gezegd onverschillige houding, ook niet echt in geïnteresseerd. Ik verzeker het kabinet dat mijn partij samen met de groene beweging alles op alles zal zetten om Europa ertoe te bewegen dit Nederland betaald te zetten. Dit kabinet is penny wise and planet foolish.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga graag in op de ingediende moties. Een aantal daarvan wordt behandeld door de minister van Financiën.

Ik begin met de motie-Cohen c.s. op stuk nr. 3, waarin de regering gevraagd wordt om een aantal doelen voor 2014 te stellen. Die doelen worden ook met name genoemd. Deze motie gaat wel heel erg van staatsdirigisme uit. Het verbaasde mij de handtekeningen van mevrouw Sap en de heer Pechtold daaronder te zien staan. Ik ken hen namelijk als vertegenwoordigers van partijen die nog weleens een flirt met het liberalisme hebben, maar in deze motie is dat niet meer te herkennen. De motie is wel geheel "in character with" de heer Cohen, maar ik ontraad deze motie.

De motie-Cohen c.s. op stuk nr. 4 gaat over zorgleerlingen. Die motie is volgens mij zeer terecht ingediend. Het is logisch dat wij dit zullen doen en daarom omarm ik deze motie.

De minister van Financiën zal zo ingaan op de motie op stuk nr. 5, over Defensie.

Ik ga verder met de motie-Cohen c.s. op stuk nr. 6. Ik heb daarover een bericht van minister Donner persoonlijk binnengekregen. De heer Donner laat mij weten dat deze motie als ondersteuning van beleid kan worden beschouwd. Hij staat erop dat ik dit voorlees: "Dat hadden de indieners kunnen weten als zij de toespraak hadden gelezen en niet hadden volstaan met de weergave in de media." Dixit minister Donner. De motie is dus ondersteuning van beleid; we kunnen goed leven met deze motie.

Minister De Jager zal de motie op stuk nr. 7 behandelen.

De motie-Roemer op stuk nr. 8 gaat over een plan van aanpak voor schaalverkleining. Ik ontraad deze motie omdat er reeds een trendbreuk is ingezet. Begin dit jaar is in de Eerste Kamer namelijk de fusietoets aanvaard. Kleinere instellingen ontvangen een toeslag die vervalt of kleiner wordt bij een fusie. Nu nog een plan van aanpak maken, is volgens mij dubbel werk. Per saldo ontraad ik daarom deze motie, hoewel wij het volgens over de richting eens zijn.

In de motie-Roemer c.s. op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om opnieuw met de gemeenten in onderhandeling te gaan. Wij hebben die onderhandelingen al gevoerd en dat doen wij niet opnieuw. Er is inmiddels ook een brief van de VNG binnengekomen om weer een gesprek te voeren. Dat gesprek zal ongetwijfeld plaatsvinden, maar deze motie vraagt opnieuw om full fledged onderhandelen. Dat zou alles weer op losse schroeven zetten.

Ik kom op de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 10. Dat is een beetje een repeterende plaat. Wij hebben deze motie namelijk al een paar keer voorbij zien komen, bijvoorbeeld vorig jaar november in het debat over de hervormingen. Ik blijf bij mijn opmerkingen in eerste termijn. Wij zullen vergaand proberen om verantwoording af te leggen door middel van de normale verantwoordingssystematiek, maar ik ben er niet voor om van alles helemaal apart te doen. Daarom ontraad ik die motie.

De eerste twee moties van de heer Wilders worden door minister De Jager behandeld, maar de Kamer heeft waarschijnlijk al een voorzichtig idee van zijn advies. De derde motie van de heer Wilders is vervallen, maar die komt later terug.

Ik ga verder met de motie-Sap c.s. op stuk nr. 14. Die motie gaat over de green deal. Die is op zich sympathiek, maar er is een probleem met deze motie waardoor ik haar per saldo moet ontraden. De minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft toegezegd de green deal naar de Tweede Kamer te sturen. Dat is in lijn met de aangenomen motie-Samsom/Verburg. Dat zal begin juni gebeuren. De motie-Sap c.s. heeft echter een heel andere reikwijdte dan de uitwerking van de green deal mede op grond van de motie-Samsom/Verburg. Het gaat nu op een bepaalde manier, maar dan zou het afwijken van de uitvoering van die motie door minister Verhagen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Samsom en mevrouw Verburg het kabinet gevraagd zouden hebben om het uit te werken op een manier die niet afrekenbaar is en waarin geen doelen worden gesteld. De portee van mijn motie is namelijk: verbind er concrete doelen aan; maak het afrekenbaar.

Minister Rutte:

Het kernprobleem is dat de green deal hiermee heel breed wordt opgerekt, ook naar het natuurbeleid en allerlei andere zaken. Dat is niet de opzet waaraan de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie werkt. Volgens mij vinden wij elkaar wel in de uitwerking, maar met deze motie zou de uitwerking een andere vorm krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het terrein waarop wij vragen om doelen net iets te breed is geformuleerd, dan kan daarnaar gekeken worden. De portee van de motie is om concrete doelen te stellen, zodat afrekenbaar wordt wat onder de green deal gebeurt. Dan zijn het niet alleen mooie ambities en voornemens, maar dan kan de Kamer ook toetsen of echt wordt uitgevoerd wat het kabinet zich voorneemt.

Minister Rutte:

Laat ik het dan als volgt voorstellen; misschien kan mevrouw Sap haar motie dan aanhouden. Ik zal het gevoelen van de Kamer, namelijk dat zij wil dat in de uitwerking van de green deal zo veel mogelijk afrekenbare doelen worden opgenomen, aan de heer Verhagen overbrengen. Het kabinet zal er dan naar kijken. Misschien is dat het beste. Dan voorkom ik dat ik nu positief over iets adviseer, terwijl dat net afwijkt van hetgeen waaraan EL&I op grond van een ander debat, waarvan ik nu niet alle details beschikbaar heb, werkt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil de motie dan best aanhouden, maar dan wil ik wel graag dat de Kamer te horen krijgt hoe minister Verhagen over dat verzoek denkt.

Minister Rutte:

Daar hoeven wij geen aparte brief over te sturen, want de green deal komt al heel snel. Laat ik het zo zeggen: als de green deal al heel snel komt, dan blijkt vanzelf wel of hij daaraan voldoet; duurt het nog even, dan sturen wij tussentijds een briefje. Laten wij het zo afspreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan houd ik mijn motie bij dezen aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sap stel ik voor, haar motie (32710, nr. 14) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan ga ik nu in op de herziene motie van de heer Wilders op stuk nr. 15, was nr. 13. Daarin wordt de regering verzocht een systematiek in te voeren waarbij aan migranten geleidelijk rechten worden toegekend. Als ik de motie zo mag opvatten dat het gaat om de uitvoering van het gedoogakkoord, het regeerakkoord en de kabinetsvoorstellen op het gebied van arbeidsmigratie, waarvan een deel bij de Kamer is terechtgekomen, dan is de motie een ondersteuning van het beleid. De motie is nu echter zo generiek gesteld dat ik haar door die bril bekeken zou moeten ontraden. Per saldo laat ik het oordeel aan de Kamer.

De drie moties van de heer Voordewind zullen worden behandeld door de minister van Financiën.

Dan kom ik tot slot op de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 19. Nu volgt een bijzonder moment, want mevrouw Thieme en ik zijn het eens. Dat is niet eerder voorgekomen. Wij zijn positief over deze motie.

Voorzitter. Mag ik, nu ik in dit debat mijn laatste woorden spreek, de Kamer bedanken voor het zeer plezierige en bij tijd en wijle stevige debat?

Mevrouw Thieme komt naar de interruptiemicrofoon. Nou is zij nog niet tevreden!

De heer Roemer (SP):

Nog even, en dan gaat zij de motie wijzigen!

Minister Rutte:

Dat kan niet waar zijn! Dan heeft zij een fout gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, trekt u de motie in?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb gisteren met de heer Brenninkmeijer gesproken. Hij had een brief gekregen van het kabinet waarin werd aangekondigd dat er geen reactie zou komen. Ik begrijp dat het kabinet alsnog een reactie zal geven.

Minister Rutte:

Mij is op het hoogst ambtelijke niveau verzekerd dat dit gaat gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Geweldig. Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Thieme (32710, nr. 19) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen! Nou is er eindelijk een motie van mevrouw Thieme waar ik positief over ben, en nu wordt zij ingetrokken.

De voorzitter:

U maakt samen geschiedenis vandaag.

Minister Rutte:

Misschien is het beter dat de heer De Jager zo snel mogelijk het stokje overneemt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik ontraad de motie-Cohen c.s. op stuk nr. 5 over Defensie. Die is niet nodig. Defensie maakt namelijk al de nodige plannen en die worden nauwlettend gevolgd door de Rekenkamer en de Ordedienst van Defensie. Het toezicht op de uitvoering is geborgd. De auditdienst van Defensie onderzoekt, als onderdeel van haar wettelijke taken, de opzet, het bestaan en de werking van het beheer en rapport daarover. De Rekenkamer zal de uitvoering van dit plan de komende tijd met grote belangstelling volgen en de Tweede Kamer in het najaar 2011, voor de begrotingsbehandeling 2012, informeren over de voortgang en de werking daarvan. De minister van Defensie volgt de aanbeveling van de Rekenkamer op door bij zijn reactie op het rapport van de Rekenkamer een plan van aanpak te voegen met concrete en meetbare doelen en mijlpalen voor de aanpak van de geconstateerde onvolkomenheden. Ik hoop dat de motie met dat hele pakket niet meer nodig zal zijn. Mocht dat toch nog zo zijn, dan moet ik haar dus ontraden.

De motie op stuk nr. 7 van de heer Roemer gaat over Griekenland. Ik zal deze samen behandelen met de motie-Wilders op stuk nr. 11, die ook over Griekenland gaat, en de motie-Wilders op stuk nr. 12, die meer specifiek gaat over probleemlanden die uit de eurozone zouden moeten stappen. Onder verwijzing naar het uitgebreide debat en de uitwisseling van argumenten op dit punt ontraad ik deze drie moties. Het is een inhoudelijk goed en stevig debat geweest. Wij hebben er uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het kabinet zijn overwegingen heel open heeft neergelegd.

Met de motie op stuk nr. 16 van de heren Voordewind en Slob zit ik een beetje. Deze motie is niet gedekt, maar vraagt wel om een crisismaatregel te verlengen. Er zijn twee mogelijkheden. De motie kan worden aangehouden omdat minister Donner binnenkort met een woonvisie zal komen. Het is gepaster om de motie daarbij te betrekken en er dan tussen regering en Kamer over te debatteren. Mocht de motie toch worden doorgezet, dan ontraadt ik haar.

De motie op stuk nr. 17 is vergelijkbaar. Het toenmalige kabinet, het nieuwe kabinet en de Kamer hebben afgesproken dat de crisismaatregelen tijdelijk zouden zijn. Wij hebben al een aantal crisismaatregelen tot in 2011, als overgangsjaar, doorgetrokken, waaronder de BMKB. Dat is reden deze motie te ontraden. Overigens komt er een Bedrijfslevenbrief 2.0, waarin ook op de effectiviteit van deze maatregel zal worden ingegaan. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om hierover met de minister van EL&I van gedachten te wisselen.

De motie op stuk nr. 18 van de heren Voordewind en Slob gaat ook over Defensie. De D66-fractie heeft gevraagd om het beleidsterrein onderwijs te allen tijde buiten haken te zetten. De fractie van de ChristenUnie vraagt nu om Defensie te allen tijde buiten haken te zetten wat bezuinigingen betreft, wat er de komende jaren ook gebeurt met de economie of wat dan ook. Zulke uitzonderingen kunnen wij niet maken, want daardoor neemt de druk steeds meer toe op de terreinen die overblijven. Dat gaat niet. Het doet de democratie en het budget- en begrotingsrecht van de Kamer het meest recht als het kabinet iedere keer een integrale afweging maakt. Het komt vervolgens met voorstellen naar het parlement. Dan kan het parlement een integrale afweging maken met het kabinet. Zo hoort het. Wij presenteren dit totaalbeeld op Prinsjesdag. De Kamer kan dan nog altijd bij de algemene politieke beschouwingen, de algemene financiële beschouwingen of de behandeling van de begrotingen bij het kabinet vragen om veranderingen. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:

Ik dank namens u allen de minister-president en de minister van Financiën voor hun beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 22.40 uur.