3 Q-koorts

Aan de orde is het debat over de aanpak van de Q-koorts.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De prijs van de Q-koortsepidemie is hoog geweest. Meer dan 4000 besmettingen, enkele honderden mensen met ernstige chronische klachten, achttien mensen overleden. Het Q-koortsbeleid van de regering is een tragedie van treuzelen en marchanderen met de volksgezondheid. Een drama voor burgers en boeren. Reden om stil te staan bij de fouten die zijn gemaakt, maar nog meer reden om te zorgen dat zoiets in de toekomst nooit meer kan gebeuren.

Kernvraag is nu of met de getroffen maatregelen adequaat optreden van de overheid in de toekomst wordt verzekerd. Hoe wordt voorkomen dat in de toekomst het algemeen belang van de volksgezondheid het aflegt tegen de belangen van één sector? De commissie-Van Dijk is in haar analyse scherp. De centrale regie ontbrak en het bedrijfsleven werd nauwelijks aangesproken op zijn verantwoordelijkheid. Het ministerie van Landbouw was drukker met het discussiëren over de oorzaken dan met het oplossen van de problemen van de Q-koorts. Het is onvoorstelbaar dat het ministerie van Landbouw in 2009 nog steeds vraagtekens plaatste bij geiten als bron van de humane epidemie. Onder het mom van de privacy, dat wil zeggen bedrijfsbelangen, werden besmettingsbronnen onder de pet gehouden. 2008 werd daarmee het verloren jaar. Tienduizenden dieren hadden niet hoeven te worden geruimd als eerder was ingegrepen. In het belang van de volksgezondheid had men de meest waarschijnlijke verklaring moeten volgen, maar ook het ministerie van Volksgezondheid treft blaam. Het was te terughoudend, stelt de commissie-Van Dijk.

Wat stelt de SP voor om herhaling in de toekomst te voorkomen? Allereerst, wanneer er sprake is van een zoönose, een infectieziekte waarbij dieren mensen besmetten, dient het belang van de volksgezondheid leidend te zijn en de belangen van landbouw ondergeschikt. Deskundigen die onafhankelijk zijn van bedrijfsbelangen moeten dan knopen kunnen doorhakken, waarbij de regie bij het ministerie van Volksgezondheid ligt. Eén gezaghebbende kapitein op het schip dus.

De Voedsel en Waren Autoriteit moet vallen onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS. Anders blijft het de slager die zijn eigen vlees keurt. De commissie-Van Dijk stelt terecht dat de Voedsel en Waren Autoriteit moet worden versterkt als onafhankelijke autoriteit. Het kabinet wijst dit standpunt van de commissie af. Het maakt echter niet duidelijk hoe dan de onafhankelijkheid en doorzettingsmacht van de Voedsel en Waren Autoriteit kan worden gegarandeerd, als het ministerie van Economische Zaken leidend blijft. Dit betekent: business as usual, met alle risico's van dien.

Een omissie in het rapport van de commissie-Van Dijk is het ontbreken van aandacht voor de patiënt. De patiënt wordt niet gehoord. Er zijn honderden chronische Q-koortspatiënten. Dat aantal zal groeien. Daarom pleit de SP voor de oprichting van een steunpunt waar deze patiënten terechtkunnen voor maximale hulp op medisch, psychisch en maatschappelijk terrein. Mijn fractie zal daarover een motie indienen.

In het rapport van de commissie-Van Dijk ontbreekt ook een nadere analyse van de vraag hoe de Q-koortsepidemie zich heeft kunnen verspreiden via de geit als bacteriedrager. Deskundigen stellen dat de handel en het transport van geïnfecteerde geiten waarschijnlijk een belangrijke rol heeft gespeeld. De vraag of alle besmette bedrijven in Nederland een directe of indirecte link hadden met de eerste besmette bedrijven of fokbedrijven, moet worden beantwoord. Is het kabinet bereid om dit uit te zoeken?

Er dient voor veeartsen ook een meldingsplicht te komen aan de GGD als deze artsen een voor de mens besmettelijke dierziekte constateren. Ik krijg ook hierop graag een reactie.

Ook is belangrijk dat de overheid betere instrumenten krijgt om de intensieve veehouderij te reguleren, en die te weren als belangen van de volksgezondheid in het geding zijn. Is het kabinet bereid om de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening daarop aan te passen zodat, ook conform de wens van de VNG, in de toekomst bijvoorbeeld rekening kan worden gehouden met de afstand tot woonkernen?

Is het kabinet ten slotte bereid om te komen tot de invoering van een verplichte gezondheidsadvisering bij de verlening van een vergunning voor een megastal? Komt het kabinet verder met een plan van aanpak voor het goed uitvoeren van de conclusies van de commissie-Van Dijk? De besmettingshaarden moeten in een zo vroeg mogelijk stadium worden ingepast. Het voorzorgsprincipe moet kunnen worden gehanteerd bij crises. Het Q-koortsdrama mag zich nooit meer herhalen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Gerven wijst terecht op de omissie in het rapport van de commissie-Van Dijk rond de positie van patiënten. Met name wordt niet ingegaan op de patiënt als slachtoffer van dit falende beleid. Ik heb een voorstel om een schadefonds in te gaan richten, deels gevuld door het bedrijfsleven. Daaruit kunnen de slachtoffers schadeloos worden gesteld. Wat vindt de SP-fractie van een dergelijk voorstel?

De heer Van Gerven (SP):

Dat voorstel kan op sympathie van de SP-fractie rekenen. Ik heb het zelf namelijk in eerdere debatten ook al twee of drie keer voorgesteld. Ik denk dus dat zo'n fonds een goede zaak is, temeer daar Van Dijk in het rapport heel duidelijk stelt dat de overheid verwijtbaar heeft gehandeld. Ik meen dat de samenleving of de overheid op dit punt daarom een extra verantwoordelijkheid heeft. Mensen die bijvoorbeeld in de WAO terechtkomen door de Q-koorts, moeten een vergoeding kunnen krijgen. Het idee van een schadefonds vindt mijn fractie dus sympathiek. Wij zullen het dan ook steunen. Wij moeten nog wel bekijken hoe het gevoed moet worden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Gerven zegt terecht dat er sprake is van verwijtbaar handelen van de overheid. Ik vraag mij af in hoeverre wij de overheid, in dit geval van de Q-koorts, rechtstreeks aansprakelijk kunnen stellen. Ik krijg ook al van schadeadvocaten te horen dat dit, omdat de besmettingshaarden niet zijn bekendgemaakt, zo verwijtbaar is dat wij kunnen spreken van een onrechtmatige overheidsdaad.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben het met mevrouw Thieme eens als zij stelt dat de overheid heeft gefaald en dat er iets moet gebeuren. De SP wil echter niet dat wij in een juridische strijd verzeild raken. Ik wil veel liever dat een instantie namens de overheid het idee van een schadefonds vormgeeft. Die instantie moet op een zorgvuldige wijze beoordelen wie voor een uitkering uit het fonds in aanmerking komen. Wij moeten echter niet allerlei letselschadeadvocaten werk gaan bezorgen. Dat lijkt mij niet de goede weg.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is precies de bedoeling. Daarom willen wij zo'n fonds, waardoor allerlei procedures worden voorkomen en waarmee wordt voorkomen dat slachtoffers nóg langer op hun geld moeten wachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Van Gerven vindt mij aan zijn zijde als het gaat om de vraag of er fouten zijn gemaakt. De commissie constateert dat. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Ik heb er moeite mee dat de heer Van Gerven doorschiet naar de andere kant. Hij stelt dat we naar een soort nulrisicobenadering moeten, maar in mijn optiek bestaat die niet. Is de heer Van Gerven het met mij eens dat wij hieruit lessen moeten trekken, dat wij dit in de toekomst beter moeten aanpakken, maar dat dit niet uitsluit dat het in de toekomst nogmaals misgaat?

De heer Van Gerven (SP):

Niets valt uit te sluiten. Er kan altijd iets gebeuren, maar wij moeten proberen om zodanige voorwaarden te creëren dat de kans hierop in de toekomst zo klein mogelijk is. Een van mijn voorstellen is om verplicht te stellen dat, zodra zoönose wordt geconstateerd door de veearts, dit direct aan de GGD wordt gemeld. Zo kun je in een uiterst vroeg stadium een potentiële crisis opsporen en indammen. Bij de Q-koorts heeft het twee, drie jaar geduurd voordat er daadwerkelijk en doortastend is opgetreden. Wij moeten zien te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het eens, los van de specifieke maatregelen, met de richting die de heer Van Gerven aangeeft, maar ik krijg toch het gevoel dat, als wij deze benadering op het wegverkeer zouden toepassen, wij de snelwegen en alle andere wegen beter kunnen sluiten, want dan heeft volksgezondheid prioriteit. Dan gebeuren er geen ongelukken meer en dan hebben wij minder gewonden en minder doden. Er is echter altijd sprake van een afweging tussen enerzijds belangen en anderzijds de volksgezondheid. Is de heer Van Gerven dat met mij eens als het gaat om de veeteelt en de landbouw?

De heer Van Gerven (SP):

Er is altijd sprake van een afweging van belangen. De Q-koorts is het voorbeeld van een kwestie waarbij de economische belangen hebben geprevaleerd boven de belangen van de volksgezondheid. Dat is ook de conclusie van de commissie-Van Dijk. Als er een crisis dreigt, een potentiële epidemie op basis van een bacterie die van dier op mens kan overgaan, dan moet de volksgezondheid leidend zijn. Dat leert ons het Q-koortsdrama. Volgens mij moeten wij daaraan vasthouden. Bij crises moet de volksgezondheid leidend zijn en moet het primaat bij het ministerie van Volksgezondheid liggen en niet bij het ministerie van Economische Zaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik constateer dat het in ieder geval niet in het belang van de sector is geweest dat de afweging is gemaakt zoals die is gemaakt. In die zin heeft het economisch belang van de sector niet geprevaleerd. De volksgezondheid is leidend, zegt de heer Van Gerven, maar dat zegt nog niets, want de afweging moet nog steeds plaatsvinden. Je ontkomt er niet aan om in dit soort situaties, eigenlijk in alle situaties, een afweging te maken. Dat deze kwestie prioriteit moet hebben, dat deel ik met de heer Van Gerven, maar dat wil niet zeggen dat dit altijd doorslaggevend is.

De heer Van Gerven (SP):

De volksgezondheid moet leidend zijn. Uit de analyse blijkt dat onder het mom van de privacy gegevens van bedrijven die bekend waren bij de Voedsel en Waren Autoriteit en de GD niet zijn doorgesluisd naar de GGD, zodat niet adequaat kon worden gehandeld. Uiteindelijk blijkt dit niet in het economisch belang van de sector te zijn geweest. Door kortzichtigheid en kortetermijnhandelen is de toekomst van de sector ernstig in het geding gekomen. Dat had kunnen worden voorkomen door het algemene belang en de volksgezondheid leidend te laten zijn, boven de economische belangen.

De heer Ormel (CDA):

Iedereen vindt dat de volksgezondheid leidend moet zijn. Dat is een open deur. De heer Van Gerven stelde dat gegevens over de Q-koortsuitbraak niet zijn doorgemeld. Kan hij dat nader preciseren? Wie heeft wat niet doorgemeld wanneer?

De heer Van Gerven (SP):

Het CDA is kort van geheugen. Er ligt een uitgebreid en gedegen rapport van de GGD Hart voor Brabant. Daarin is geanalyseerd dat het maanden heeft geduurd voordat bij de GGD bekend was waar een besmettingsbron van de Q-koorts zat. De gegevens van het besmette bedrijf werden niet doorgegeven in het kader van de privacy. Dat is ook uitgebreid besproken in verschillende debatten. Dat staat als een huis. In het rapport van de commissie-Van Dijk wordt dat bevestigd.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Van Gerven, u zei dat het feit dat sprake was van een zoönose, niet werd doorgegeven. Als u het rapport-Van Dijk leest, kunt u ook lezen dat de Gezondheidsdienst voor Dieren en het Centraal Veterinair Instituut in contact met het RIVM al in 2005/2006 hebben gesproken over Q-koortsuitbraken bij geiten. Wat dat betreft was er dus contact tussen de humane en de veterinaire kolom. Ik ben het met u eens wat het verstrekken van gegevens over specifieke bedrijven betreft. Ik zal daar later ook op terugkomen. U hebt het nu echter over de vraag of al dan niet sprake is van zoönose. Daarvan zegt u: dat is niet doorgegeven. Dan vraag ik u: waar is dat niet doorgegeven en wanneer?

De heer Van Gerven (SP):

In het rapport van de GGD Hart voor Brabant staat duidelijk dat men niet wist welke bedrijven besmet waren. Wel kreeg men allerlei gegevens over patiënten die de Q-koorts hadden opgelopen. Je moet de bron kennen om te kunnen handelen. Van bedrijven die besmet waren, zijn dieren verhandeld en versleept waardoor de epidemie zich heeft kunnen verspreiden.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb het over de fase daarvoor, ik heb het niet over de fase "wij weten dat er Q-koorts is, maar wij weten alleen niet exact op welk bedrijf". Daarover ben ik het met u eens, dat moet beter en duidelijker bekend gemaakt worden. Ik heb het over de fase daarvoor. Er was Q-koorts bij geiten. Dit is gemeld door de veterinaire kolom. In het interview in de Volkskrant van vanmorgen zegt de heer Van de Sande: ik waarschuwde voor de Q-koorts in mijn regionale overleg, maar ik had het gevoel dat ik gesust werd, dat ik gerustgesteld werd. Dan is er geen sprake van het stoppen van het overleg tussen veterinaire en humane kolom, dan zit het fout in de humane kolom. Daar wilt u wel alle verantwoordelijkheid leggen.

De heer Van Gerven (SP):

De fout lag toch echt bij degenen die niet aan de GGD gemeld hebben welke bedrijven besmet waren, onder het mom van privacy. Dat staat heel duidelijk in het rapport van de GGD Hart voor Brabant. De specialisten van de openbare menselijke gezondheidszorg wisten niet waar de bronnen waren, waardoor ze mensen niet konden waarschuwen en hiermee mogelijk een heleboel besmettingsgevallen hadden kunnen voorkomen. Immers, hoe dichter je kwam bij bedrijven die besmet waren, hoe groter de kans op besmetting.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Gerven heeft het over een andere fase in de ziekte. Ik zit een fase eerder, namelijk de fase waarin sprake is van Q-koorts in Nederland en waarin er zowel gewaarschuwd wordt door de regionale GGD, vanuit de humane kolom dus, als vanuit de veterinaire kolom en het toch ergens vastloopt. Mijnheer Van Gerven, u zegt: dat loopt vast bij het niet verstrekken van gegevens. Dan zeg ik: let ook op de humane kolom, daar loopt het ook vast. Ik waarschuw u ervoor om het helemaal naar de humane kolom te gooien.

De heer Van Gerven (SP):

Natuurlijk was ook in de humane kolom sprake van voortschrijdend inzicht. Naarmate er meer gevallen kwamen, werd duidelijker wat er aan de hand was. Echter, als je het rapport van de GGD Hart voor Brabant leest, zie je de toenemende frustratie dat men de bronnen niet precies kende, terwijl het aantal Q-koortsgevallen in 2007 en 2008 steeds verder toenam en er niet werd gehandeld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, volgens mij bent u al aan de beurt geweest tijdens het betoog van de heer Van Gerven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wist niet dat wij één interruptie per spreker hadden afgesproken.

De voorzitter:

Nee, maar er moet wel ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Ormel wil het beeld schetsen als ware het dat de humane sector niet adequaat heeft gereageerd. Echter, op pagina 80 van het rapport van de commissie-Van Dijk staat wel degelijk dat de informatie die bekend was in 2005 niet naar de humane gezondheidszorg is gestuurd.

De voorzitter:

Ik had gelijk, u had zo-even een interruptie moeten plaatsen bij de heer Ormel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Q-koorts heeft talloze levens kapotgemaakt, maar de slachtoffers blijven onzichtbaar. Dit is het verhaal van Trees Offerman uit Rosmalen.

"Ik kreeg twee jaar geleden Q-koorts en heb daar nu nog last van. Ik heb een eigen remedial teaching-praktijk, maar door vermoeidheid, hoofdpijn en concentratieproblemen kan ik nu nog maar een klein aantal leerlingen aan. Dat doet zeer. Je hebt iets opgebouwd, je voelt het als los zand door je vingers heen glippen en dan zeggen ze tegen je: dan hadden jullie maar een verzekering moeten afsluiten. Maar met een klein praktijkje is dat niet te betalen."

Bij een uitbraak van een besmettelijke dierziekte zoals Q-koorts, waar mensen chronisch ziek van kunnen worden en aan overlijden, draait de burger op voor de geleden schade. Niemand is schadeloosgesteld. Graag hoor ik vandaag van de bewindslieden hoe en wanneer de mensen die de dupe zijn geworden van het welbewust lakse overheidsbeleid, alsnog worden gecompenseerd. Als er een kerncentrale ontploft, dekt de overheid de kosten van de volksgezondheidseffecten. Alleen de overheid kan de verzekeringsrisico's van kernenergie dragen. 14 mld. heeft het kabinet daarvoor gereserveerd. Daar wil ik het straks nog over hebben als het gaat om het schadefonds, dat ik wil voorstellen.

Voor heel veel slachtoffers staat vast dat het kabinet dood door schuld te verwijten blijft. Ook ik vind dat. Het evaluatieonderzoek steunt mij in die opvatting. Er is te lang gewacht met het nemen van maatregelen. De commissie-Van Dijk wijst aan dat dit kwam door het verschil van opvatting en handelwijze tussen met name LNV en VWS. Er kwamen dus geen meldingsplicht, geen fokverbod en geen bekendmaking van de besmette bedrijven. Dit leidde tot duizenden zieken, tot doden en tot een gruwelijke ruiming. Hierdoor is de samenleving in haar geheel disproportioneel en onnodig getroffen.

Het ministerie van LNV vond de economische belangen van de geitenhouders belangrijker dan de gezondheid van de burger. Het ministerie van VWS legde zich daarbij neer. Ook de commissie-Van Dijk stelt vast dat LNV de boel vertraagd heeft. In de brief van het kabinet staat dat het zijn beleid zal blijven baseren op de laatste stand van de wetenschap. Dit klinkt redelijk maar is bij bestrijding van infectieziekten niet acceptabel. Bij een infectieziekte hanteer je het voorzorgprincipe door direct te handelen. Het causaal verband tussen de veehouderij en de Q-koortsbestrijding was nota bene voldoende aangetoond. Daar had de heer Ormel het ook al over. In 2005 wisten wij dat al.

De Amerikaanse en Braziliaanse overheid waarschuwden in 2009 reizigers naar Nederland voor de Q-koorts, maar ons kabinet hield welbewust zelfs Nederlandse risicogroepen onwetend over de gevaren en de locaties van de besmettingshaarden. De commissie-Van Dijk wil dat overwegingen van privacy in de toekomst sneller opzijgezet kunnen worden in het belang van de volksgezondheid. Als een onafhankelijke commissie stelt dat het een voorwaarde is om het volksgezondheidsbelang voorop te stellen en het kabinet ons wilde doen geloven dat het dat altijd doet, waarom neemt het die aanbeveling dan niet integraal over?

De heer Ormel (CDA):

U bent toch niet aan het twitteren hoop ik, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, ik ben mevrouw Halsema een sms'je aan het sturen.

De heer Ormel (CDA):

O, wat een ontboezeming.

De voorzitter:

U vroeg ernaar en ik jok nooit.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft een interessante stelling. Zij zegt: als er sprake is van zoönose, dan moet altijd het voorzorgsbeginsel gelden. Dan moeten wij ook consequent zijn. Een van de grootste zoönosen en grote risico's is toxoplasmose, zoals ook op de nieuwe website van het NZIB is te zien. Toxoplasmose komt voor bij veel katten. Wat gaan wij daaraan doen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het verbaast mij helemaal niets dat de heer Ormel het niet houdt bij de Q-koortsepidemie maar dat hij begint over toxoplasmose. Dat heeft hij bij eerdere algemene overleggen ook gedaan. De klimaatverandering wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door allerlei natuurlijke factoren maar ook door de mens. Als wij als mens dus invloed kunnen hebben op ons handelen, dan moeten wij die uitoefenen en daar verantwoordelijkheid voor nemen. Als het bedrijfsleven in de bio-industrie zorgt voor allerlei besmettelijke dierziekten in een zeer dichtbevolkt land, dan vinden wij dat het bedrijfsleven ook de verantwoordelijkheid draagt om die besmettelijke ziekten in te dammen en te voorkomen. Dat betekent een einde aan de bio-industrie, een andere manier van dieren houden en een verantwoordelijke minister die niet de sectorbelangen vooropstelt maar de volksgezondheidsbelangen.

De heer Ormel (CDA):

Wat vind ik dit prachtig. Ik word ervan beticht andere ziektes ter tafel te brengen, terwijl mevrouw Thieme het heeft over zoönosen. Niet alleen Q-koorts is een zoönose. In haar antwoord noemt zij én de klimaatverandering én het einde van de bio-industrie. Kortom, zij beticht mij van iets wat zij zelf doet in haar antwoord.

Mevrouw Thieme geeft aan dat het voorzorgsbeginsel moet gelden bij zoönosen. Er zijn meer zoönosen dan Q-koorts. Ik noem bijvoorbeeld toxoplasmose, maar ik kan nog tien andere noemen. Dat is niet houdbaar. Als wij dat zouden doen, moeten alle dieren of alle mensen uit Nederland weg. Dat is het voorzorgsbeginsel.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, het kan korter.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Ormel wil het altijd vrij extreem stellen. Het gaat erom dat wij allereerst mensen moeten informeren over het bestaan van zoönosen. Dat doen wij met toxoplasmose en een aantal andere ziekten. Maar in dit geval werden de mensen niet geïnformeerd over de Q-koorts, terwijl deze ziekte ontstaat door commerciële belangen, omdat mensen graag dieren willen houden voor allerlei vormen van voedsel. Het blijkt dat dit een groot probleem is, want de volksgezondheid komt in gevaar door de wijze waarop de dieren worden gehouden. Bij het bedrijfsleven en de overheid ligt de verantwoordelijkheid om op die manier het volk te kunnen beschermen. Dat je daarnaast ook op moet letten met toxoplasmose, de ziekte van Lyme en allerlei andere soorten ziekten ...

De voorzitter:

Nee, niet alle ziekten nog een keer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

... is vanzelfsprekend.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat het voorzorgsbeginsel van mevrouw Thieme inhoudt dat we goed moeten informeren. Dat ben ik met haar eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, zeker niet. Het gaat niet alleen om goed informeren. We moeten ook voorkomen dat dierziekten een zodanige vorm krijgen dat een epidemie ontstaat. Vanwege de hoge concentraties dieren in een dichtbevolkt land als het onze zijn wij bezig met gevaarzetting.

De voorzitter:

Een nieuw punt, mijnheer Dijkgraaf. Echt een heel nieuw punt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Echt een heel nieuw punt? Dat mag u beoordelen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat ga ik ook doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het gaat mij namelijk om de scherpte van wat hier wordt besproken. Ik ken de verhalen van mevrouw Thieme over alle mogelijke problemen. Vaak zijn die terecht. Maar als het voorzorgsbeginsel zou betekenen dat je alle ziekten moet voorkomen, waarom trekken we dat dan niet door naar de industrie, die dioxinen veroorzaakt. Vanmiddag gaan we over Moerdijk praten ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U maakt het nu heel breed. U hebt uw punt gemaakt. Een korte reactie van mevrouw Thieme.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag, mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:

Ja?

De heer Dijkgraaf (SGP):

... is of het bij al deze dingen niet gaat om een afweging tussen de verschillende belangen, die de doorslag geeft hoe we tegen iets aankijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Dijkgraaf stelt terecht dat de veehouderij allerlei problemen veroorzaakt voor de maatschappij. Daar moeten we dus ook iets mee. We moeten beginnen met het aanpakken van de bron daarvan. Het feit dat we hoge concentraties aan dieren hebben, zorgt ervoor dat de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht. Daar hoor ik de heer Dijkgraaf nooit over. Het is altijd maar weer pleisters plakken. Ziekten zijn van alle tijden, maar de discussie over de bron van ziekten die zodanige vormen aannemen dat we elke keer kunnen spreken van een crisis, gaat de heer Dijkgraaf nooit aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij praten juist continu over die afweging. Het gaat ons om een eerlijke afweging tussen positieve effecten van activiteiten van Nederlandse sectoren en negatieve. Dat zie ik niet alleen in de landbouw, dat zie ik overal. Ik vind het kwalijk dat mevrouw Thieme eenzijdig kijkt naar alleen de gevolgen voor de volksgezondheid en zegt dat de hele bio-industrie dus weg moet. Over een intensieve veehouderij wil ik nog wel praten, maar volgens mij hebben wij geen bio-industrie. Het moet altijd een afweging zijn tussen de verschillende belangen. Waarom maken we bij bepaalde sectoren wel die afweging, maar bij deze sector niet?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er is zeker geen sprake van inconsistentie. Ik weet ook wel dat de heer Dijkgraaf een probleem heeft, want zijn fractie heeft tot nu toe altijd gepleit voor bescherming van de sector. Onze fractie zit daar anders in. Wij vinden niet dat geld altijd maar moet prevaleren. Tot nu heeft geld altijd geprevaleerd boven belangrijke algemene zaken, zoals volksgezondheid. Ik begrijp dat de heer Dijkgraaf dat vervelend vindt en dat het rapport toch een beetje lastig is voor hem, maar mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Tot slot. Dit is helemaal geen lastig punt voor ons. Ik vind het een heel goed en heel mooi rapport, omdat de commissie-Van Dijk nu juist zegt: maak die afweging. Dat is wat wij consequent en eerlijk doen. Ik geef toe aan mevrouw Thieme dat ook wij leren van dit soort dingen en dat wij ook proberen lessen te trekken. Dat is prima. Leert zij echter ook van dit soort dingen dat je altijd die afweging moet maken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb van dit rapport in elk geval geleerd dat wij gewoon in het gelijk zijn gesteld: economische belangen hebben geprevaleerd boven de volksgezondheid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Soms vraag ik me in deze discussie af of wij allebei hetzelfde rapport onder ogen hebben gehad. Wat lezen wij erin? Het idee "ik word in het gelijk gesteld" is zonde in een discussie waarin wij de boel juist willen opengooien. Wij moeten kijken naar wat er precies is gebeurd en naar welke conclusies wij verder kunnen trekken. Ik heb het idee dat mevrouw Thieme de discussie over het leidend zijn van de volksgezondheid iets versmalt. Na het lezen van het rapport denk ik dat het probleem is geweest dat niet doortastend genoeg is opgetreden door de mensen die dat wel hadden moeten doen, onder andere bij de ministeries. Ik denk dat dit vooral het probleem is geweest. Het ministerie van VWS had op een gegeven moment veel doortastender moeten optreden en wel op basis van goede informatie; die is ook lang niet altijd verstrekt. Zit het probleem niet in een gebrek aan regie?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, het is een versmalling van het probleem om alleen aan communicatieproblemen te denken. De commissie stelt dat er eerder een meldingsplicht had moeten worden ingesteld. Het ministerie van LNV heeft de sector echter in feite de argumenten om daar niet op in te gaan op een presenteerblaadje aangereikt. De sector werd dus eigenlijk geholpen om te zeggen: wij willen geen meldingsplicht als er Q-koorts is geconstateerd op een bedrijf. Dit geeft duidelijk aan dat LNV voor de sector denkt en de sector helpt in het beschermen van zijn belangen. Het was niet alleen een kwestie van gebrek aan regie; er waren duidelijk bepaalde belangen die voorrang kregen boven die van de volksgezondheid.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Wiegman heel goed. De ChristenUnie wil graag dat het fokverbod in zijn geheel wordt opgeschort. Dat vind ik erg onverstandig, zeker gezien de resultaten van de evaluatie van de commissie-Van Dijk: wij weten nog helemaal niet hoe wij de Q-koortsepidemie kunnen beheersen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Een meldingsplicht lijkt mij het toppunt van communicatie! Dat is van belang; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zal mevrouw Thieme straks blij verrassen met mijn bijdrage.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het feit dat het ministerie van LNV de communicatie met de sector niet wilde aangaan door eerder een meldingsplicht in te stellen, geeft aan dat het andere belangen had dan een duidelijke en transparante communicatie en een duidelijk onderzoek naar de bron van de Q-koorts.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u hebt nog maar weinig tijd om uw betoog af te ronden; nog één zin.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat lijkt mij niet. Ik ben ongeveer op driekwart van mijn betoog.

De voorzitter:

U moet het echt snel afronden, want u was bijna door uw spreektijd heen toen u voor het eerst geïnterrumpeerd werd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Een eerste voorwaarde voor het borgen van de volksgezondheid bij een uitbraak van zoönose is om de regie weg te halen bij de economische belangen en neer te leggen bij het ministerie van VWS. In de Eerste Kamer is unaniem een motie aangenomen waarin verzocht wordt om dit te regelen. Hoe zal de staatssecretaris deze motie uitvoeren?

Het kabinet toont geen greintje spijt van de gemaakte fouten, de gemaakte afwegingen en het in de kou laten staan van de patiënten en omwonenden. Wij betreuren dit ten zeerste. Wij verwachten van de overheid een geheel andere opstelling tegenover de burgers die zij zegt te beschermen. Mijn fractie eist dan ook excuses van de bewindslieden.

Ik stel voor dat wij vandaag besluiten, een overheidsfonds zoönose op te richten om slachtoffers van de door de veehouderij veroorzaakte epidemieën schadeloos te kunnen stellen. In ons vee- en mensdichte land kunnen wij niet zonder. De dekking van een dergelijk fonds zal door de sector moeten worden gerealiseerd. Graag krijg ik een reactie hierop.

Dit alles toont eens temeer aan dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mede voor de snelle afronding.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik hoorde voor het eerst van de Q-koorts in 2008, toen een vriend ziek werd. Dat laatste was wellicht onnodig, want er ging van alles mis bij de bestrijding van de Q-koorts. Er was onvoldoende urgentie, gebrekkige transparantie en weinig daadkracht.

Er was onvoldoende urgentie. Brabant trekt al vanaf 2007 aan de bel, maar moet in juni 2008 nog bedelen om een uitnodiging voor de bijeenkomsten van het responsteam. Op 11 juli 2007 had men het verband moeten leggen tussen Q-koorts bij geiten en mensen, zo schrijft de commissie, maar pas twee jaar later stelt het ministerie van LNV, heel voorzichtig, dat deskundigen denken dat er een verband is, een verband dat de VWA in 2004 al legde, een verband dat in Duitsland en Frankrijk al jaren bekend is. Maatregelen die zijn afgesproken, worden traag geïmplementeerd. Het ministerie van VWS moet dat van LNV aansporen om de hygiënemaatregelen geïmplementeerd te krijgen.

Er was gebrek aan transparantie. Boeren hadden lang geen meldplicht. De locatie van besmette bedrijven was bekend, maar werd niet bekendgemaakt. Terwijl de epidemie groeide van tientallen naar honderden patiënten, is bewust gekozen voor het niet informeren van het publiek. Onvoorstelbaar!

Er was te weinig daadkracht. Het kabinet trof uiteindelijk de juiste maatregelen, maar het duurde allemaal veel te lang. Daardoor kon de ziekte zich blijven verspreiden. Een jaar om een meldplicht in te stellen, achttien maanden voordat vaccinatie verplicht werd, vijf maanden voordat een vervoersverbod van kracht werd. Dit zijn in buurlanden beproefde instrumenten, die dus veel te lang in de kast bleven liggen. 2008, zo blijkt uit het rapport van Van Dijk, was een verloren jaar. Daardoor: een verdubbeling van het aantal patiënten en 62.800 dieren op 88 bedrijven die gevaccineerd hadden kunnen worden en hadden kunnen blijven leven.

Wat de toekomst betreft, is Q-koorts helaas maar één van de 85 dierziekten die in Nederland kunnen voorkomen. Dus hoe voorkomen wij een herhaling van dit drama voor mens, dier en boer? De kabinetsreactie stelde teleur: weinig concrete stappen en een half excuus dat met tegenzin lijkt te zijn opgenomen in de brief.

Wat betreft de conclusies van Van Dijk en extra doorzettingsvermogen voor VWS biedt de wet volgens de bewindspersonen voldoende ruimte. Daarom de vraag: heeft de commissie de wet dan misschien niet goed bestudeerd of wordt die nu onvoldoende gebruikt? Wat gaan de bewindslieden meer doen?

Over onvoldoende transparantie zeggen de bewindspersonen dat daarover verschillend kan worden geoordeeld. Dan is mijn vraag aan de bewindspersonen: wat is uw oordeel? De informatievoorziening zal volgens de brief beter worden gestructureerd. Hoe dan? Het zegt op zichzelf weinig. Wordt die meer, wordt die beter toegankelijk?

Over de rijksverantwoordelijkheid wordt gezegd: in het vervolg van een grote uitbraak zullen wij periodiek een besluit nemen. Dat is toch exact hetzelfde als wat er nu gebeurt? Wat is er geleerd? Wat gaan de bewindslieden veranderen?

Wat D66 betreft moet er echt iets veranderen. Op de eerste plaats meer urgentie. Ik denk aan een rode knop voor de regio, bijvoorbeeld op VWS bij de Directie Publieke Gezondheid, voor signalen van zowel de humane kant als de veterinaire kant. Er zijn namelijk inderdaad van beide kanten signalen geweest die niet op de goede manier hebben doorgeklonken. Als er op de noodknop wordt gedrukt, moet een standaardaantal maatregelen snel kunnen worden genomen als voorzorgsmaatregel.

Op de tweede plaats transparantie als vertrekpunt en niet als sluitstuk. Als de Gezondheidsdienst voor Dieren weet dat een bedrijf besmet is, moet dat minimaal bij de lokale GGD en huisartsen gemeld kunnen worden.

Op de derde plaats daadkracht. Onafhankelijk van wat wettelijk al kan, de VWA versterken en – het is al eerder gezegd – één kapitein op het schip. Die neemt de beslissingen niet alleen, maar heeft uiteraard een hoop mensen die hem daarbij helpen.

Over preventie wordt in de brief van het kabinet gesteld dat mensen en dieren bij elkaar risico's oplevert. Daarom zou moeten worden nagedacht over een bufferzone, over een minimale afstand tussen grote groepen dieren en mensen, zoals in Duitsland. Er is meer dan Q-koorts en daar moeten wij op voorbereid zijn.

Ik sluit af met een positieve noot. Dank aan minister Schippers voor de genomen maatregelen ten behoeve van de opsporing en behandeling van patiënten met chronische Q-koorts. Het kan dus wel en het kan dus snel. Graag evenveel urgentie, transparantie, regie en daadkracht op de overige punten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het rapport-Van Dijk, een rapport dat overduidelijk is en dat bevestigt dat de overheid bij de aanpak van Q-koorts te laat en te laks heeft gereageerd. Wij hebben in een eerder debat gezegd dat wij ons niet konden onttrekken aan de indruk dat bij de aanpak van Q-koorts het volksgezondheidsbelang het helaas heeft moeten verliezen van het economisch belang. Er is inderdaad te lang gewacht met maatregelen ter bestrijding van Q-koorts. Dat wordt nu helaas bevestigd door het rapport van de evaluatiecommissie Q-koorts.

Bij een zo gedegen en belangrijk rapport zou je verwachten dat het kabinet komt met een plan van aanpak waarin precies wordt aangegeven hoe de aanbevelingen worden uitgevoerd en binnen welke termijn. Helaas moet ik na het lezen van de kabinetsreactie concluderen dat het gevoel van urgentie bij de uitbraak van dit soort ziektes nog steeds ontbreekt. Er wordt niet duidelijk erkend dat er fouten zijn gemaakt en de aanbevelingen die door de commissie zijn gedaan, worden met algemene en vage toezeggingen afgedaan. Dat doet geen recht aan de ernst van het probleem van Q-koorts en het geeft mij ook geen veilig gevoel voor de toekomst. Erkennen de bewindslieden dat de overheid te laat en te laks heeft gereageerd op de uitspraak? Waarom geven zij niet in gewone mensentaal toe dat er fouten zijn gemaakt en bieden zij niet excuses aan de slachtoffers van Q-koorts aan? In de brief wordt er te omzichtig omheen gedraaid. Graag duidelijkheid hierover.

In de brief van de bewindspersonen wordt gesteld dat het volksgezondheidsbelang altijd voorop heeft gestaan. Waarop baseert de minister van VWS deze bewering? Hoe kan deze bewering worden gedaan terwijl de commissie-Van Dijk juist van mening is dat dit niet het geval is? Hoe gaan de bewindslieden de aanbevelingen van de commissie nu concreet uitwerken en binnen welke termijn?

In het rapport wordt ook ingegaan op de rol van het RIVM, in de zin dat het RIVM ook niet tijdig heeft gereageerd. Sterker nog, de VWA had al een aantal jaren geleden gezegd dat er problemen en signalen waren, hetgeen ook te maken heeft met de intensieve dierhouderij. Het rapport-Van Dijk is er ook heel duidelijk over; dat zegt dat het RIVM die problemen en signalen toen heeft gebagatelliseerd. Ik verneem dan ook graag van de minister wat de rol van het RIVM hierin is geweest. Waarom wordt ook niet kritisch gekeken naar diens rol? Ik heb mij in eerdere debatten ook over andere epidemieën kritisch uitgelaten over de onafhankelijkheid van het RIVM. Ik hoor graag van de minister van Volksgezondheid hoe zij de rol van het RIVM ziet, wat de status is van dit instituut en welke belangen het heeft gelet op het feit dat het al die tijd niet tot actie is overgegaan.

Hoe wordt nu opgetreden ten aanzien van dierenziekten? In de brief van VWS en ELI wordt alleen gemeld dat er 85 dierenziekten zijn die mogelijk een probleem kunnen gaan vormen en dat de overheid risico's voor de volksgezondheid en maatschappelijke gevolgen van mogelijke bestrijdingsmiddelen moet afwegen. De vraag is of hiertoe concrete maatregelen en een duidelijke aanpak aanwezig zijn.

De verantwoordelijkheidsverdeling lijkt nog steeds vaag te zijn. In het vervolg zal, zo wordt er in de brief van 26 november 2010 gesteld, gedurende het verloop van een grote infectieziekte-uitbraak periodiek een expliciet besluit genomen worden. Verderop staat er dat ook de centrale overheid moet inspringen. In hoeverre is er sprake van heldere protocollen en hoe zeker is het dat een volgende keer tijdverlies en onduidelijke communicatie voorkomen kunnen worden?

De commissie-Van Dijk is heel helder over de doorzettingsmacht. Die vindt dat bij dit soort uitbraken VWS doorzettingsmacht moet hebben. Daar wordt in de antwoorden echter omheen gedraaid.

Ten slotte wil ik namens mijn fractie het voorstel doen om bij dit soort ziektes een nationaal coördinator gezondheid aan te stellen, een gezaghebbend persoon die bij uitbraak van ziektes zoals de Q-koorts of andere epidemieën, gelijk in actie komt. Het gaat dus om een onafhankelijk persoon die signalen tijdig oppakt, prioriteiten stelt, deskundigen raadpleegt, onderzoek instelt en advies uitbrengt, iemand die boven alle partijen staat, geen last heeft van belangenverstrengeling en de mogelijkheid heeft alle betrokkenen in crisissituaties bijeen te roepen en tot een plan van aanpak te komen. Ik krijg van de minister van WVS graag een reactie op dit voorstel.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De omvang van de Q-koortsuitbraak is uniek geweest in de wereld. Heel erg veel mensen zijn ziek geworden en helaas zijn sommigen overleden. Velen kampen nu nog met de gevolgen van die Q-koortsinfectie. De rigoureuze maatregelen die nodig waren om de ziekte in te dammen, hebben diepe sporen nagelaten bij getroffen geitenhouders en hun gezinnen. Ook het grootschalige doden van drachtige geiten was een afschuwelijke gebeurtenis.

We kijken vandaag terug op deze uitbraak en proberen lessen te trekken voor de toekomst. Samen met collega Waalkens heb ik een motie ingediend, waaruit de commissie-Van Dijk is voortgekomen. De CDA-fractie dankt de voorzitter en de leden van deze commissie voor het afgewogen eindrapport. De commissie geeft aan dat er bij dit vraagstuk veel onduidelijk was en eigenlijk nog steeds is en dat met de kennis van nu te betreuren valt dat niet eerder is ingegrepen.

Waar is het dan misgegaan? Ik trek mij dat ook zelf aan. Tijdens de behandeling van de nota over dierenwelzijn en diergezondheid in 2006 heb ik zelf aandacht gevraagd voor de risico's van Q-koorts. Ik weet dat vanuit mijn voormalige beroep en ik had vernomen dat er een uitbraak was bij geiten. Ik meldde hier in de Kamer dat er risico's waren voor mensen. Maar ja, in die periode was er ook sprake van blauwtong, die bestreden moest worden. Er was een dreiging van Mexicaanse griep. De aandacht lag niet zozeer bij nog een nieuwe ziekte. Ik verwijt mijzelf achteraf dat ik niet heb doorgevraagd en dat ik er niet op ben teruggekomen. Maar waarom gingen er niet meer alarmbellen rinkelen bij de deskundigen in het veld? Wij kunnen niet alles hier regelen. Waarom ging het RIVM niet serieus in op de berichten van de Gezondheidsdienst voor Dieren en van het CVI? Lees pag. 80 van het rapport.

Voor de CDA-fractie is een belangrijke les voor de toekomst dat de humane en de veterinaire medische deskundigen beter en meer gestructureerd vanuit een positie van gelijkwaardigheid moeten samenwerken. De opbouw van die kolommen verschilt fors, maar in beide zitten dingen fout. Bij de veterinaire kolom is fout dat er niet meer openheid is als er een uitbraak is, zoals collega Van Gerven al noemde. Die gegevens worden niet beschikbaar gesteld. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat gaat regelen, want de Gezondheidsdienst voor Dieren is een private organisatie, waarover wij niet alles te vertellen hebben. Er is wel gebleken dat die gegevens van wezenlijk belang zijn en eerder bekend moeten worden gemaakt.

Bij de humane kolom kun je zien dat het RIVM het wist, in 2005, omdat er contact was met de veterinaire kolom, maar dat dit niet naar beneden is gedaald. Tegelijkertijd kwamen er ook geluiden van beneden, hoor Van der Sande van de regionale GGD. Kortom, we moeten ook vraagtekens zetten bij de organisatie van de humane kolom. Heeft de landelijke GGD wel voldoende doorzettingsmacht om zo nodig samen met het RIVM tot afspraken te komen die bindend zijn voor de regionale GGD's? Hoe komt het dat geluiden van de regionale GGD's onvoldoende te horen waren bij de landelijke GGD?

De Provinciale Raad voor de Volksgezondheid en Maatschappelijke Zorg in Noord-Brabant vraagt zich af hoe een regionaal probleem landelijk de aandacht kan krijgen. Uit deze vraag blijkt dat de veterinaire kolom op dit punt beter is georganiseerd dan de humane kolom. Er zijn daar te veel koninkrijkjes.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Mijn oren beginnen toch wel een beetje te klapperen als ik de heer Ormel hoor zeggen dat iedereen naar hem had moeten luisteren, want hij heeft al in 2006 gezegd dat de Q-koorts gevaarlijk was en dat deze rechtstreeks te maken had met de veehouderij. In alle overleggen die wij over de Q-koorts hebben gehad, heeft hij elke keer gezegd: we weten het niet, we moeten meer onderzoek doen, we moeten vooral nog niets bekendmaken, want dan maak je mensen onnodig bezorgd. Wist de heer Ormel nu wel of niet van het causaal verband tussen Q-koorts en de veehouderij?

De heer Ormel (CDA):

Dat de Q-koorts een zoönose was, dat wist ik. Dat heb ik in mijn opleiding al geleerd. Dat wist iedereen. Dat de Q-koorts over het algemeen ook weer uitdooft, dat het een opflikkerende infectie is die een jaar later weer weg is, dat wist ik ook. Dat was de gedachte in 2005. Met de kennis van nu, het beroemde zinnetje, hadden wij in 2005–2006 moeten overgaan tot het ruimen van enkele geitenbedrijven. Maar ik vraag mij af hoe u gereageerd zou hebben als de regering toen had besloten tot snelle ruiming van dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Ormel zegt eerst dat het heel belangrijk was geweest als iedereen naar hem had geluisterd, omdat hij waarschijnlijk nieuwe feiten en kennis over de Q-koorts had, maar nu zegt hij dat eigenlijk iedereen dat al wist. Hij hoeft het dus helemaal niet jammer te vinden dat wij niet naar hem hebben geluisterd. Het punt is dat hij de afgelopen jaren tegen bekendmaking van de besmettingshaarden was en van mening was dat er meer onderzoek moest worden gedaan naar de relatie tussen de veehouderij en de Q-koorts, terwijl de commissie-Van Dijk meldt dat er al genoeg informatie was. Daarom zou ik graag horen dat de heer Ormel het betreurt dat hij destijds heeft gepleit voor meer onderzoek, terwijl wij meer maatregelen hadden moeten treffen.

De heer Ormel (CDA):

Dat heb ik gezegd, maar ik wijs op de situatie in 2006 toen er sprake was van blauwtong, een dreiging van Mexicaanse griep en een terechte weerzin tegen het ruimen van dieren. Toen was de gedachtegang: een Q-koortsinfectie is vervelend, maar die zal weer uitdoven. Als wij toen een ander besluit hadden genomen, en dan doel ik zowel op de humane als op de veterinaire kolom en op de politiek, was de kans groter dat die infectie niet zo was toegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In dit rapport wordt nu juist gesteld dat je dit niet kunt afdoen met de mededeling: met de kennis van nu hadden wij een ander besluit moeten nemen. De kennis van toen was voldoende om een fokverbod en een meldingsplicht in te stellen en om ervoor te zorgen dat er geen geit meer werd vervoerd. De heer Ormel is daar steeds op tegen geweest. Hij kan nu niet weglopen met de opmerking: ja, met de kennis van nu hadden wij anders gehandeld. De commissie-Van Dijk schrijft dat dit geen excuus kan zijn, omdat er al genoeg informatie beschikbaar was.

De heer Ormel (CDA):

De meldingsplicht was toen zodanig dat als zich op een geitenbedrijf meer dan 5% gevallen van abortus voordeden, er sprake was van Q-koorts die gemeld zou moeten worden. Op dat moment ging het bedrijf op slot. Het zou echter veel te ver gaan om de geitenhouderij in heel Nederland op slot te doen, omdat de ziekte op één of twee bedrijven heerste. Dan zou de rechter terecht negatief hebben geoordeeld over die maatregel.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat de heer Ormel al in 2006 signalen had over de Q-koorts. Daarmee is niets gebeurd. Nu legt hij een relatie met de Mexicaanse griep, maar die was naar mijn mening van latere datum. Ik kan dit dan ook niet vatten. Hij pleit ook voor maximale openheid en transparantie en daarop wil ik doorgaan. De SP-fractie heeft een meldingsplicht voor zoönose voorgesteld. Als een veearts zoönose constateert, zou hij dat moeten melden aan de GGD. Ondersteunt de CDA-fractie dit voorstel?

De heer Ormel (CDA):

Er zijn verschrikkelijk veel zoönosen. Het is van belang dat er meer aandacht komt voor zoönose en meer overleg tussen humaan en veterinair deskundigen over zoönose. Als echter iedere zoönose wordt gemeld, is het de vraag of dat effectief is. Meldingen moeten effectief zijn. Nu praten wij terug in de tijd over de ontwikkeling van Q-koorts, maar als wij over zoönose spreken, moeten wij beseffen dat andere ziekten, die ook een bedreiging kunnen vormen, een andere verspreiding laten zien. Ik wijs bijvoorbeeld op het West-Nijlvirus, toxoplasmose en Japanse encefalitis. Iedere ziekte vraagt om een eigen bestrijdingssystematiek. Daarvoor is soms meer veterinaire kennis nodig en soms meer humane kennis. Die kennis moet je dus bundelen. Daarvoor pleit mijn fractie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp het toch niet helemaal. De heer Ormel pleit ervoor om de kennis van de veterinaire en de humane sector te bundelen. Ik vertaal het zo: tussen de veearts en bijvoorbeeld de GGD. Dan ligt een meldingsplicht toch voor de hand? Ik weet dat er 86 zoönosen zijn en dan is het de vraag of je die allemaal moet melden. Ik ga uit van het principe dat die moeten worden gemeld. De landelijke GGD pleit ervoor dat wij dit verplicht stellen. Als wij dit hadden gedaan in het kader van de Q-koortsepidemie, dan was er eerder en doortastender gehandeld doordat de bron veel eerder bekend was geworden. Is de heer Ormel het hiermee eens?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben dat niet met u eens, omdat het niet praktisch is. Als ik iedere hond die ik in het verleden behandelde voor een salmonella-infectie of een E.coli-infectie, had moeten melden bij de plaatselijke GGD, had men daar gezegd: o, daar heb je die verrekte dierenarts weer. Dat heeft dus geen enkele zin, dat is overkill. Het gaat om gericht en slim omgaan met signalen die anders zijn dan normaal. Er komen vele endemische zoönosen voor en als die allemaal worden gemeld, ziet men door de bomen het bos niet meer.

De heer Van Gerven (SP):

Ik snap uw betoog maar ten dele. De landelijke GGD doet dat voorstel inderdaad zelf. Natuurlijk moet worden bekeken hoe vaak zo'n zoönose voorkomt. Bij de Q-koorts zagen we een stijging vanaf 2005 of 2006, en in 2007 al helemaal. De meldingsplicht had toen direct moeten gelden, maar dat heeft nog heel lang geduurd. De GGD pleit daarvoor en de vraag is of u dat pleidooi wilt steunen. Ik wil daarover een motie indienen.

De heer Ormel (CDA):

Die meldingsplicht bestond toen, voor als er Q-koorts werd geconstateerd. Maar daarbij speelt de vraag: wanneer ga je melden? Je kunt die bacterie voor Q-koorts namelijk niet zien. Op dat moment gold: bij meer dan 5% abortus op een geitenbedrijf, moet er worden gemeld. Die melding ging vervolgens de veterinaire kolom in, die weer in contact trad met de humane kolom.

De heer Van Gerven (SP):

Uit het rapport van GGD Hart voor Brabant blijkt dat er niet werd gemeld. De diagnose werd gesteld van een Q-koortsbesmetting in een bedrijf. Die had direct moeten worden gemeld bij de GGD-autoriteiten. U kunt dat toch niet ontkennen? Kennis moet tot handelen leiden.

De heer Ormel (CDA):

Op dat punt is er een probleem: de kennis over de uitbraak van een ziekte zit voor een deel bij een private organisatie, de Gezondheidsdienst voor Dieren; samen met de boer is deze dus eigenaar van de gegevens. Daarover heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld: ook ik vind dat die gegevens transparanter, opener en sneller beschikbaar moeten kunnen zijn en daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij dat kan regelen. Wij zijn het hierover dus met elkaar eens.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De heer Ormel merkte op dat uit de veterinaire kolom signalen zijn doorgegeven, maar dat de humane kolom daar weinig mee heeft gedaan. Ik heb het voorstel gedaan om een nationale coördinator publieke gezondheid aan te stellen, die juist dit soort signalen tijdig oppakt en zowel het RIVM als de VWA aan het werk zet. Wat vindt de heer Ormel van dat voorstel?

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het sympathiek, maar ik vraag me af of we daarmee niet een extra bal in de kerstboom hangen en of je niet veel beter kunt zorgen voor de verbetering van de bestaande structuren. Iedereen is namelijk van goede wil, niemand wil een zoönose, niemand wil een ziekte-uitbraak. Maar ergens lopen zaken vast, of langs elkaar heen; niet uit onwil om het te vertellen, maar ergens loopt dit nog niet goed. Ik vraag me af of de nieuwe persoon die u voorstelt, een nieuwe coördinator, een oplossing biedt. Ik stel voor om nog eens goed te kijken naar zowel de veterinaire kolom als de humane kolom, en om goed te luisteren naar de geluiden uit het veld. Van der Sande zei bijvoorbeeld dat hij tijdens regionale GGD-vergaderingen waarschuwde, maar dat zijn signalen niet verder zijn gekomen. De Gezondheidsdienst voor Dieren praatte er wel over, maar het moest wat verder komen. Bij beide organisaties is er de wil om het zo goed mogelijk te doen, maar het resultaat is onvoldoende. Daar moeten we dus aan werken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het ene sluit het andere niet uit. Het is niet iets wat extra moet, het gaat erom dat juist die samenwerking door dit soort knelpunten, die u nu ook signaleert, stroef verloopt. Het gaat hierbij niet alleen om Q-koorts, maar ook om influenza en andere ziekten. Je hebt hiervoor een gezaghebbend persoon nodig, die er juist voor zorgt dat onder andere dit soort kolommen hun werk tijdig doen en die, indien nodig, actie onderneemt. Het is niet zomaar iets extra's, maar iets wat wel degelijk meerwaarde heeft. Het zou namelijk in dit soort situaties cruciaal kunnen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, een korte reactie alstublieft.

De heer Ormel (CDA):

Daarom zei ik zojuist dat ik uw voorstel sympathiek vind. Ik vraag mij echter wel af of dat aan een persoon moet worden opgedragen of dat wij het aan de regering kunnen vragen. Ik wil het aan de regering vragen, want het lijkt mij dat de regering mans genoeg is om die gegevensuitwisseling over en weer te stroomlijnen.

De voorzitter:

Maar de regering is wel een vrouw, mijnheer Ormel. Vrouws genoeg!

De heer Ormel (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als u er toch niet was ...

Voorzitter. De commissie-Van Dijk besteed terecht veel aandacht aan het belang van communicatie. De CDA-fractie vindt het dan ook van groot belang dat gegevens van het CVI, de Gezondheidsdienst voor Dieren en het RIVM over en weer beschikbaar zijn in het geval van een zoönose.

Ik bedank de minister van VWS voor haar aanpak van de grote problematiek rond ernstige en langdurige vermoeidheidsklachten. Niet in alle gevallen is dat chronische Q-koorts, maar deze problematiek is wel aan deze problematiek gerelateerd. Ik vraag haar daarom om hieraan specifieke aandacht te blijven schenken.

Ik vraag de staatssecretaris om contact te houden met de melkgeiten- en melkschapenhouders. Deze sector is enorm hard getroffen. Ik vraag hem om deze sector te helpen de weg naar boven weer te vinden. Ik vraag hem verder om blijvende aandacht voor de hoeveelheid beschikbaar vaccin. Er zal de komende jaren echt voldoende vaccin moeten zijn. Het heeft zijn voorganger veel moeite gekost om vaccin te krijgen, want er zijn maar een of twee fabrieken in Europa die dit vaccin maken.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel!

De heer Ormel (CDA):

De hoeveelheid vaccin behoeft dus voortdurend aandacht.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

De heer Ormel (CDA):

Ik sluit af, maar ik zag het lampje nog niet knipperen.

De voorzitter:

Ik heb dat lampje uitgezet, want anders ... U hebt al meer dan vijf minuten gesproken!

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, dan bedank ik u voor de extra tijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb heel bewust gewacht op het einde van het betoog van de heer Ormel, want ik was benieuwd of hij de volgende vraag uit eigen beweging zou beantwoorden. Ik waardeer het dat hij het zichzelf aantrekt dat dingen niet anders gelopen zijn. Het is goed dat een Kamerlid dat ronduit toegeeft. Maar nu de toekomst! Verschillende fracties zijn met suggesties gekomen. De Partij voor de Dieren sprak bijvoorbeeld over de rol van de bio-industrie en de SP over de noodzaak van een meldpunt. De heer Ormel zei echter iedere keer: dat is geen echte oplossing voor dit probleem. In zijn eigen bijdrage beperkt hij zich vervolgens tot: het is vooral een kwestie van communicatie. Ik zou graag van de heer Ormel horen of dat volgens hem echt de enige oplossing is. Denkt hij werkelijk dat er niet meer mogelijkheden zijn om te voorkomen dat deze ziekte nogmaals uitbreekt?

De heer Ormel (CDA):

Als ik over communicatie spreek, denkt u wellicht dat ik communicatie met burgers bedoel. Dat is inderdaad uitermate belangrijk en daarop doel ik dan ook zeker. Ik doel echter vooral op de interne communicatie. Alle lijnen moeten openstaan. In Amerika kent men het Center for Disease Control and Prevention. Dat centrum controleert alles en houdt alles in de gaten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij daarnaar kijken. Nederland zou dat echter niet alleen kunnen en wij moeten het dus in Europees verband regelen: een European center for disease control. Het is namelijk een illusie om te denken dat wij tegen alle mogelijke toekomstige zoönosen beschermd zijn als wij alles afdekken wat bij de Q-koorts fout is gegaan. Toekomstige ziekten verlopen waarschijnlijk heel anders. Als bijvoorbeeld het West-Nijlvirus naar Nederland komt, krijgen wij met een heel andere problematiek te maken, want dat virus wordt via paarden verspreid. Een ander punt waaraan wij meer belang moeten hechten is preventie. Wij moeten dus goede communicatielijnen hebben als er iets gebeurt: hoe kunnen wij het voorkomen? Daarnaast is er dus preventie. Daarbij hoort ook de relatie tussen veehouderij en gezondheid. Daarbij hoort ook dat wij sneller het vaccinatiewapen inzetten. Ik pleit ervoor om nu al alle paarden in Nederland te vaccineren tegen het West-Nijlvirus. Dat heb ik al eerder gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, dit is echt een te ruim antwoord op de vraag. Mevrouw Voortman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De suggestie van een center for disease control vind ik heel interessant klinken. Ik vind het ook interessant dat de heer Ormel daarnaast aangeeft dat er wel een relatie is tussen ziekten en veehouderij. Dat had hij in zijn eigen betoog nog niet gezegd. Daar zit volgens mij ook een belangrijke oorzaak. Ik denk dat je op dit vlak meer zou kunnen doen aan het voorkomen van dierziekten. Wil de heer Ormel niet een keer uitspreken dat ook bij de intensieve veehouderij een belangrijke oorzaak van het probleem ligt en dat wij ook daar maatregelen moeten nemen?

De heer Ormel (CDA):

Voor sommige ziekten kan dat zo zijn. Voor andere ziekten kan de intensieve veehouderij juist een bescherming zijn tegen zoönosen. Toxoplasmose, een belangrijke zoönose, is een groter risico via de biologische houderij dan via de intensieve houderij. Je kunt dat dus niet een-op-een stellen. Er zijn ook andere dieren dan de dieren die in de veehouderij worden gehouden. Ook zij kunnen een risico zijn voor zoönose; denk aan katten en honden. Alles wat met dieren te maken heeft kan een risico zijn. Iedere ziekte vergt weer een andere preventie om te voorkomen dat zoönose een risico wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Ormel spreekt terecht over het belang van verbeterde transparantie en verbeterde informatie, allemaal punten die ik ook heb genoemd. In zijn betoog hoor ik eigenlijk ook een verbeterde doorzettingsmacht. Dat center for disease control is feitelijk een instantie of een persoon die maatregelen kan nemen wanneer dat nodig is en die vroegtijdig kan signaleren. De commissie-Van Dijk heeft daarvoor twee suggesties gedaan: een versterking van de VWA – een VWA meer op afstand van het ministerie van ELI – en een doorzettingsmacht voor VWS. Is dat de manier waarop de maatregelen waarop de heer Ormel doelt, moeten worden vormgegeven? Moet het center for disease control dan daar worden belegd? Of zegt de heer Ormel eigenlijk dat hij toch een extra bal in de kerstboom wil, terwijl hij daar eerder niet zo voor leek te zijn toen de PvdA-fractie een voorstel deed?

De heer Ormel (CDA):

Dat center for disease control moeten wij niet nationaal gaan opzetten; dat moet in Europees verband. Het heeft meer een signalerende functie. Het is de thermometer die in de wereld wordt gestoken om te kijken wat er overal gebeurt. De VWA doet veel meer dan controle op zoönosen. De VWA staat op afstand en wordt uiteindelijk aangestuurd via de minister van ELI. De minister van ELI is echter een onderdeel van de regering. Volksgezondheid is leidend in het geval van zoönosen. Dat geldt voor ieder ministerie. Wat dat betreft ben ik er geen voorstander van om ertoe op te roepen dat er nu van alles moet veranderen in de positionering van de VWA. Wij moeten juist veel meer de bestaande structuren goed langslopen en kijken waar het beter kan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar dan hoor ik toch heel weinig concrete stappen waarlangs de heer Ormel dit wil realiseren. Hij zegt dat het center for disease control iets is wat op Europees niveau als thermometer moet worden gehanteerd. Daar vindt hij mij zeker aan zijn zijde, maar er moet natuurlijk meer gebeuren. Wij kunnen niet uitsluitend een thermometer in de Europese broek steken. Wij moeten hier – nationaal – maatregelen nemen om de informatievoorziening en de transparantie te verbeteren en om de coördinatie, de urgentie en de daadkracht te versterken. Ik vraag de heer Ormel mij concrete voorbeelden te geven hoe hij dit in de bestaande structuren echt wil verbeteren.

De heer Ormel (CDA):

Dan val ik enigszins in herhaling.

De voorzitter:

Dat wilde ik net zeggen. Ik kan het inmiddels haast zelf vertellen!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vond het niet concreet genoeg, maar dat zal dan mijn perspectief zijn.

De heer Ormel (CDA):

Laat ik dan niet herhalen wat ik heb gezegd, maar laat ik u dan dit zeggen: als het u niet concreet genoeg in de oren klinkt, dan komt dat doordat zoönose in algemene zin een zeer complexe materie is. Als wij alleen de Q-koorts bestrijden, kunnen wij aan de hand van wat wij nu weten zeggen: dit, dit en dat is er aan de hand. Er zijn echter veel meer ziekten dan Q-koorts, die elk een andere bestrijding vergen. Je kunt niet 80 organisaties voor 80 zoönosen oprichten. Je moet al die zaken bij elkaar nemen: de communicatie tussen de veterinaire en de humane kolom, de communicatie binnen die kolommen, de communicatie met de burger en de preventie. Volgens mij is de kerstboom goed, maar heeft deze gewoon wat water nodig om zijn naalden goed te kunnen vasthouden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bent u het dan met mij eens dat er een soort alarmbel moet komen, een brandmelderknop, die men kan inslaan op het moment dat men het gevoel heeft dat men via al die wortels, door alle takken van de kerstboom heen, niet bij de piek komt?

De heer Ormel (CDA):

Ja, ik vind dat er veel meer moet worden geluisterd naar het veld. In een interview zegt de heer Van de Sande: ik rammel aan de poort, maar ik kom er niet doorheen. Dat geldt echter binnen zijn eigen kolom. Als je met dierenartsen in het veld spreekt, zeggen zij hetzelfde, maar binnen hun eigen kolom. Er moet nadrukkelijker meer worden geluisterd naar het veld.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. De commissie-Van Dijk heeft een grondige analyse uitgevoerd en de gebeurtenissen vanaf het uitbreken van de Q-koorts in kaart gebracht. Dat het kabinet hieruit lessen zal trekken, juichen wij toe, maar wij missen wel concrete stappen die gezet gaan worden in toekomstig beleid. Als wordt erkend dat er doortastender had moeten worden opgetreden, welke maatregelen worden dan nu genomen om dit te waarborgen voor de toekomst? Ik vraag de minister, niet met algemeenheden te komen, maar met concreet beleid.

De minister stelt dat wij moeten accepteren dat wij ziek kunnen worden van een dier. Dat wil ik best accepteren, maar dan moet wel zo snel mogelijk worden vastgesteld of een dier ziek is en wat het besmettingsgevaar is. Dat moet niet alleen duidelijk zijn voor de betrokken instanties, maar ook voor het publiek. Wat wordt er gedaan om de ziekte sneller te detecteren, ten eerste bij het dier – daar begint immers de verspreiding – en ten tweede bij de mens? In een proefschrift van onderzoeker Kees van den Wijngaard lees ik dat de uitbraak van Q-koorts bij mensen waarschijnlijk sneller was gesignaleerd met syndroomsurveillance. Dit wordt echter in Nederland nog maar beperkt toegepast. Snellere signalering lijkt mij uitermate belangrijk. Ik zou daarom graag van de minister willen horen dat dit wordt betrokken in toekomstig beleid. Het actief opsporen van Q-koortspatiënten is een stap die niet mag ontbreken, ook gezien de zorgelijke toename van chronische gevallen. graag krijg ik hierop een reactie. Waarom wordt er door de overheid geen beleid voor deze patiënten ontwikkeld, om hen zo vroeg mogelijk op te sporen en met de behandeling te beginnen? Ik noem een meldingsplicht voor het aantal gevallen. Onzes inziens moet er landelijk geregistreerd en gecoördineerd worden en niet per ziekenhuis. Hoe staat de minister hier tegenover?

Er valt uit deze casus voor iedereen veel te leren. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat dit zich in de toekomst zal vertalen in nieuw beleid.

Tot slot zijn wij blij dat de vaccinatie van geiten effectief is gebleken en dat het aantal meldingen van acute Q-koorts aanzienlijk is gedaald.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik mis in de inbreng van mevrouw Dille een bepaalde compassie met de patiënten. Ik weet zeker dat zij die heeft. Behalve dat wij lessen moet trekken voor de toekomst, denk ik dat wij ook moeten bezien wat wij gaan doen voor de slachtoffers van de Q-koorts. Ik heb voorgesteld om een schadefonds in te stellen, om de patiënten schadeloos te kunnen stellen. Staat de fractie van de Partij voor de Vrijheid open voor een dergelijk fonds?

Mevrouw Dille (PVV):

Als u kijkt naar de inbreng van de PVV bij allerlei debatten over Q-koorts, kunt u mij niet wijs maken dat u compassie met Q-koortsslachtoffers mist; dan heb u toch niet goed opgelet. Uw voorstel klinkt op zichzelf genomen sympathiek, maar volgens mij is het in de praktijk heel moeilijk uit te voeren. Waar begin je dan? Is het eerste bedrijf met Q-koortsbesmetting eindverantwoordelijk? Moet dat bedrijf voor alle kosten opdraaien? Het klinkt heel mooi om een dergelijk instituut in te stellen, maar ik denk dat het in de praktijk niet toepasbaar is. Daarbij vind ik dat het veld al zo veel leed heeft geleden, dat het niet concreet is op te brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De patiëntenverenigingen hebben dit plan van mij omarmd. Zij vinden ook dat er een schadeloosstelling moet komen. Het is nu juist zo ingewikkeld om dat te doen, omdat elke patiënt zelf een procedure start tegen de geitensector. Dat zou je niet moeten willen. De overheid heeft daar een belangrijke rol in te spelen. Ik zou toch graag willen dat de PVV-fractie met een open mind naar dit voorstel kijkt.

Mevrouw Dille (PVV):

Dat doen we altijd.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de PVV-fractie. Allereerst wil ik weten of de PVV-fractie het SP-voorstel ondersteunt om over te gaan tot een verplichte melding van zoönosen. Gehoord het betoog van mevrouw Dille lijkt me dat voor de hand te liggen. Ten tweede zou ik graag willen weten hoe de PVV-fractie staat tegenover de aanbeveling van de commissie-Van Dijk om de verantwoordelijkheid voor de nVWA weg te halen bij het ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Dille (PVV):

In antwoord op uw eerste vraag: u hebt mijn betoog inderdaad goed begrepen, wij zijn er voorstander van om een meldingsplicht in te voeren. Daar staan wij inderdaad heel positief tegenover. In het tweede geval hebben wij het idee dat de huidige constructie op zich prima is. Wij geloven dat de onafhankelijkheid voldoende is gewaarborgd. Natuurlijk zullen we de vinger aan de pols moeten houden, maar wij zien er geen positief effect van om de nVWA geheel los te koppelen, op een bijna geprivatiseerde manier of wat dan ook.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP-fractie pleit nadrukkelijk niet voor het privatiseren van de nVWA. Dat zou wel heel inconsequent zijn. Het is dus niet de SP die dat zegt, maar de commissie-Van Dijk, en wel op basis van de praktijk zoals die is geweest. Ook de commissie-Van Dijk zegt dat economische belangen te veel domineerden en discussies over privacy enzovoort, dus moet je de nVWA onafhankelijker maken. Ze komen tot die logische consequentie. Ze zijn eigenlijk nog vrij voorzichtig en pleiten ervoor, de nVWA van beide ministeries los te maken. Vindt u niet dat daar toch iets in zit?

Mevrouw Dille (PVV):

Daar zit inderdaad wel iets in. Je zou kunnen denken aan economische belangen die gaan prevaleren. Wij geloven echter dat de lijn die het kabinet heeft uitgezet, namelijk om vast te houden aan de koppeling met het ministerie, geen enkel probleem zal zijn, als daar maar goed naar gekeken wordt. We hebben immers ook lering getrokken uit het verleden. Ik zie geen toegevoegde waarde in een verdere ontkoppeling of wat dan ook.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb uit het antwoord van het kabinet niet kunnen opmaken wat er wezenlijk verandert in de positie van de nVWA. Sterker nog, mijn indruk is dat er tijdelijk wat meer betrokkenheid was van het ministerie van VWS, maar dat dit ministerie nu weer verder op afstand komt te staan en dat juist het ministerie van ELI weer meer gaat domineren. Hebt u concrete voorstellen gezien van het kabinet die uw optimisme rechtvaardigen, mevrouw Dille?

Mevrouw Dille (PVV):

Mijn vraag aan de regering is ook om de plannen wat concreter in te vullen. Een aantal zaken is inderdaad in zeer algemene termen verwoord. Dat is een van de onderdelen daarvan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Dille heeft haar waardering uitgesproken voor het rapport en verder vooral vragen gesteld. De heer Van Gerven heeft het gehad over de nVWA. Ik zou het willen hebben over de doorzettingsmacht van ministeries. Dat onderwerp is ook al eerder in debatten over Q-koorts aan de orde geweest. De PVV-fractie was toen samen met de SP, GroenLinks en nog een aantal andere fracties van mening dat het ministerie van VWS een coördinerende rol op zich zou moeten nemen. Is de PVV nog steeds de mening toegedaan dat die leidende rol bij het ministerie van VWS zou moeten liggen?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik denk dat er, gezien het rapport, alle leringen die we daaruit getrokken hebben en de moeilijkheid van omgaan met iets als een zoönose, gesteld kan worden dat het beste resultaat te behalen valt uit een samenwerking van VWS en ELI. Ik denk dat dit uiteindelijk toch de doorslaggevende factor is in dezen. VWS is natuurlijk leidend, maar je kunt dit niet loskoppelen van ELI. Daar is het probleem veel en veel te ingewikkeld voor. Dat hebben de afgelopen vijf jaar wel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik pleit niet voor loskoppeling, want dat kan inderdaad niet; er kleven natuurlijk aspecten van beide zaken aan. Ik pleit wel voor een doorzettingsmacht van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daar was de PVV eerder ook voor. Nu beveelt de commissie-Van Dijk dat bovendien aan. Ik krijg hierop dus graag de reactie van de PVV.

Mevrouw Dille (PVV):

Zoals ik net al zei, is de PVV ervoor dat de samenwerking tussen beide ministeries heel erg geïntensiveerd wordt. Dat is gewoon nodig. De PVV is er met het oog op de problemen, die op beide vlakken in een soort van balans liggen, niet voor om Volksgezondheid, Welzijn en Sport op dat vlak doorzettingsmacht te geven. Daarvan ziet de PVV het voordeel niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de PVV op dit punt afstand neemt van het rapport van de commissie-Van Dijk.

Mevrouw Dille (PVV):

Dan constateert u dat de PVV inderdaad de lijn van het kabinet hierin volgt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms is het prettig als dingen je komen aanwaaien, maar dat geldt niet voor de Q-koorts. Het begon als een mysterieuze epidemie. Het duurde lang voordat er maatregelen werden genomen. Volksgezondheid kreeg geen vat op Landbouw. Het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu dacht lang dat er meer onderzoek naar maatregelen nodig was. Landbouw stelde dat er geen helder beeld van mogelijke maatregelen was om het verwaaien van besmette mest te beperken. Mensen en ministeries praatten langs elkaar heen. Dat was, kort gezegd, de situatie.

Nu liggen er een rapport van de commissie-Van Dijk en een kabinetsreactie. Het kabinet zegt te willen leren. De vraag is wel wat en hoe het kabinet precies wil leren. Verschillende medici concluderen: de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Van Dijk kunnen tot een betere aanpak leiden, maar alleen als de epidemie al bij mensen is vastgesteld en niet op het moment dat de ziekte zich onder dieren verspreidt.

In Medisch Contact van januari 2011 stellen artsen dat het betrekken van alle organisaties weinig meerwaarde heeft. Bij de uitbraak van de Q-koorts in 2006 zijn alle organisaties bij de zaak betrokken, maar toch gebeurde er weinig. Mijn vraag vandaag is: hoe zou dit nu anders zijn gelopen met de huidige aanbevelingen van de commissie? Daadkrachtige actie lijkt nog steeds af te hangen van toeval, juiste mensen met voldoende kennis van zaken, gezag en statuur. Dat mag natuurlijk niet de eindconclusie zijn van alle debatten die we over de Q-koorts hebben gevoerd. Daarom wil ik, met dank voor wat ons via het provinciale rapport wordt aangeleverd onder de titel "Q-koorts, het waait je aan", de volgende voorstellen doen:

1. Verbeterde signalering van infectieziekten die door dieren op mensen kunnen worden overgedragen, de zogenaamde zoönosen. Concreet betekent dit structurele en interdisciplinaire bijscholing en deskundigheidsbevordering in de humane en veterinaire gezondheidszorg.

2. Geef duidelijkheid over hoe de afweging regionale versus nationale aanpak precies wordt uitgevoerd. Regionale GGD's zouden een bestuurlijk afstemmingsoverleg bijeen moeten kunnen roepen, want het duurde lang voordat signalen vanuit Brabant doordrongen tot Den Haag. De situatie werd, ondanks aandringen van vele betrokkenen en deskundigen, gebagatelliseerd.

3. Schenk aandacht aan patiënten en met name de groep patiënten die chronische Q-koorts heeft. De commissie-Van Dijk heeft weinig oog voor de patiënten. Het kabinet spreekt medeleven uit, maar er is meer nodig. Goede behandelmogelijkheden zijn nodig evenals erkenning van chronische Q-koorts en samenwerking tussen de verschillende zorgverleners, want veel getroffen mensen voelen zich onbegrepen.

4. Geef gezondheid een duidelijke plek in het landbouwbeleid en ruimtelijke ordening. Dat lijkt mij iets anders dan de conclusie van het kabinet dat "uitzonderlijke situaties opgepikt moeten worden".

5. Doe nader onderzoek, vooral ook op het gebied van preventie en behandeling.

6. Protocollen, een heldere taakverdeling en draaiboeken zijn een must, zeker als je bedenkt dat er nog eens 85 zoönosen zijn die een probleem kunnen vormen.

Om voorbereid te zijn op nieuwe zoönosen is het verder ontwikkelen en formaliseren van samenwerkingsafspraken van belang. Ik ben blij dat GGD Nederland en de nVWA op 10 november 2010 een samenwerkingsprotocol zoönose hebben ondertekend. Dit is een stap in de goede richting, maar GGD Nederland pleit voor strenge regie door de landelijke overheid. Een proactieve zoönosebestrijdingsorganisatie en de aanpak van antibioticaresistentie in de veehouderij zijn hard nodig.

Tot slot. Laten wij ook oog houden voor de geitenhouders die, terwijl ze er niets aan konden doen, in deze situatie terecht zijn gekomen. "Doodt het dier dat de bacterie overbrengt" was, kort gezegd, de gekozen aanpak ter bestrijding van Q-koorts, maar het elimineren van iedere ziektedragende diersoort is op termijn natuurlijk geen optie. Daarom is het de hoogste tijd voor een andere benadering van zoönosen, want ook geitenhouders verdienen toekomst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Van Dijk zet de periode van de Q-koortsuitbraak goed uiteen, de grootste uitbraak ter wereld ooit, met achttien doden, 4029 besmettingen en veel mensen die ziek blijven. Mensen die niet meer volledig kunnen werken, zich zwak blijven voelen en nooit meer helemaal beter zullen worden. Een vreselijke periode, voorafgegaan door uitbraken van andere ziekten onder dieren en met het vooruitzicht van mogelijk nieuwe uitbraken, van Q-koorts of van een van de 86 andere ziekten die mogelijk op mensen kunnen worden overgebracht. Nog meer dan anders is het dus zaak om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt.

Als je een probleem wilt oplossen, moet je bij de bron beginnen. Je moet het probleem voorkomen, preventie dus. De oorzaak van de Q-koortsuitbraak kennen wij natuurlijk. Veel dieren bij elkaar, volgespoten met antibiotica, dicht opeengepakt in barre omstandigheden waar ziekten welig kunnen tieren. Ik kan mij wat dat betreft ook aansluiten bij wat mevrouw Thieme hierover heeft gezegd. Ook mijn fractie heeft het al diverse malen aan de orde gesteld. De staatssecretaris gaf recent aan de discussie over de intensieve veehouderij graag aan te willen gaan. Dat zou ook tijd worden. Die discussie is immers al volop gaande in de samenleving. Deelt het kabinet het standpunt dat de intensieve veehouderij de oorzaak van het probleem is? Deelt het kabinet het standpunt dat megastallen niet alleen vanwege dierenwelzijnsaspecten maar ook om gezondheidsredenen niet passen in een dichtbevolkt land als Nederland? Graag een reactie.

Dan het rapport van de commissie-Van Dijk zelf. De fracties van de SP en van de Partij voor de Dieren hebben al aangegeven dat er meer aandacht voor patiënten had kunnen zijn in dit rapport. Ik kan mij bij die punten aansluiten. Maar het kabinet lijkt toch minder ver te willen gaan dan de commissie-Van Dijk. De belangrijkste conclusie over de doorzettingsmacht voor het ministerie van VWS wordt immers niet onderschreven en ook de VWA wordt niet, zoals Van Dijk adviseert, op enige afstand gezet. Ergens krijg je het gevoel dat met de komst van boer Bleker naar het Binnenhof de boerenbelangen nog steeds vooropstaan. Het kabinet zal dit ontkennen. De volksgezondheid heeft altijd vooropgestaan. Dat staat ook in de kabinetsreactie. Maar dan enkele feiten uit het rapport. De besmettingshaarden werden niet openbaar gemaakt om de bedrijfsbelangen niet te schaden. De GGD mocht niet op de bedrijven komen. En ik noem de summiere informatie voor inwoners van bijvoorbeeld Brabant. Je zult in deze tijd maar hartpatiënt geweest zijn of zwanger geweest zijn. Als je niet besmet bent geraakt, mag je van geluk spreken, maar als dat wel gebeurd is, pluk je daar nog steeds de wrange vruchten van. Ik wil graag van de minister van VWS een reactie op deze voorbeelden. Blijkt hieruit niet dat de volksgezondheid allesbehalve voorop heeft gestaan en hoe gaat zij dit anders doen?

Nog steeds lijkt het niet tot het kabinet te zijn doorgedrongen dat de volksgezondheid voorop moet staan. De aanbeveling daartoe wordt immers niet overgenomen. Deze discussie over verantwoordelijkheden en samenwerking tussen ministeries is al eerder hier in de Kamer gevoerd. Ik hoor dus graag van beide bewindslieden, maar nog het meest van de minister, hoe zij hierin staat. Als Kamerlid heeft zij immers ook een motie van de SP gesteund dat de coördinatie bij zoönosen bij het ministerie van VWS moet liggen.

Het gaat er hier om waar de macht van de ene bewindspersoon begint en die van de andere ophoudt. Als het gaat om een ziekte die zich eerst onder dieren verspreidt en die vervolgens kan overspringen op mensen, wat is dan het moment waarop het duidelijk wordt dat het gaat om een volksgezondheidsprobleem? Aan de staatssecretaris van ELI vraag ik wanneer hij bereid is een stapje achteruit te doen. Wat is het moment waarop hij zegt: nu wegen economische belangen zwaarder?

Wij vinden de reactie van het kabinet mager. De nVWA wordt niet op afstand gezet, er komt geen doorzettingsmacht voor VWS en nog steeds geen aanpak van de intensieve veehouderij. Het rapport van de commissie-Van Dijk krijgt niet de waardering van het kabinet die het verdient. Wij willen graag dat alle aanbevelingen integraal worden overgenomen. Graag hoor ik van het kabinet dat het dat alsnog zal doen. Indien nodig dienen wij een motie in om dat te bewerkstelligen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De zorg over de Q-koorts was het afgelopen jaar en zelfs de afgelopen jaren groot. Een vreselijke wending kreeg de invloed van deze bacterie hier in Nederland. Met name in het zuiden van ons land was sprake van veel zieke mensen en van grote ruimingen van geitenbedrijven. Zelfs op dit moment heeft de Q-koorts nog grote gevolgen voor gezinnen met zieke mensen en voor een groot aantal geitenbedrijven. Vandaag kijken wij achterom; hoe is dit gegaan? De VVD-fractie wil echter ook graag vooruitkijken. Eén ding staat vast: het mag nooit meer zo gaan als het is gegaan.

De commissie-Van Dijk heeft volgens mijn fractie grondig werk geleverd. Zij heeft naar het gehele proces gekeken zoals het zich heeft voltrokken vanaf 2005. De commissie heeft het proces goed gevolgd. We kunnen lezen dat er al vanaf 2005 berichten waren en men zich al vanaf die tijd zorgen maakte over de Q-koorts. Zowel de GD als de GGD en het RIVM ontvingen signalen. Daaraan werd uiteindelijk toch geen gehoor gegeven. Veel spelers hebben veel overlegd. Dit blijkt heel duidelijk uit het rapport. Bij mij komt naar aanleiding daarvan zelfs de vraag op of er niet te veel is overlegd. De daadkracht van de aanpak bleef namelijk helaas achter. Wij hebben dat verschillende woordvoerders horen zeggen. Hierover blijft mijn fractie verbaasd. Het is terecht dat de commissie de vinger daarop legt. Volgens haar hebben deskundigen lang gewacht, hebben ze zelfs te lang gewacht. Zij zijn eigenlijk blijven steken in het wetenschappelijk willen bewijzen van de link tussen Q-koorts en geiten. Ook de bron van opsporing heeft veel te lang op zich laten wachten. Als wij naar de situatie in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk hadden gekeken, hadden wij sneller een link kunnen leggen. Waarom is dit dan toch helaas gegaan zoals het is gegaan? De VVD-fractie wil dit helder krijgen. Hier zit de crux. Als wij niet weten waar de hiaten zijn ontstaan, kunnen wij er ook geen lering uit trekken. Wij moeten ervan kunnen uitgaan dat de twee ministers weten waar het niet goed is gegaan. Ik zou zeggen: lessons learned.

De commissie concludeert dat, toen uiteindelijk de dijk was gebroken, men onmiddellijk naar de meest drastische maatregelen greep. Dat hebben we allemaal zo ervaren. We waren daar allemaal bij. Laten we eerlijk zijn: zo ver had het niet moeten komen. Ook de communicatie had beter gemoeten. Ook wij trekken ons dat aan. Openheid en transparantie zijn van het allergrootste belang, juist bij deze zaken die de volksgezondheid betreffen. Hoe gaan de bewindslieden hieraan invulling geven? Dit is volgens mijn fractie een van de cruciale punten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoor dat de VVD-fractie vooral naar de toekomst wil kijken. Mevrouw Snijder noemt een aantal conclusies uit het rapport van de commissie-Van Dijk. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over het rapport van de commissie? Daarin wordt gesteld dat het belang van de volksgezondheid ondergeschikt is gemaakt aan het economische belang. Deelt mevrouw Snijder die mening?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Arib zegt heel stellig dat dit in het rapport staat. Ik zeg eerlijk dat ik dit er niet zo stellig in heb zien staan. Ik heb gelezen dat duidelijk op beide fronten en tussen de twee ministeries hiaten zijn gevallen en zaken niet zijn opgepakt. Zelfs in het begin van het traject heeft de GD gemeld dat er sprake was van een uitbraak van Q-koorts op een aantal bedrijven. Dat is niet opgepakt, ook niet door het RIVM. Wij lezen dat later het RIVM had willen doorpakken, maar dat het toen op het ministerie van LNV bleef sudderen en liggen. Ik wil niet ingaan op de schuldvraag, want daaraan hebben we op dit moment helemaal niets meer. Er ligt een grondig rapport. Daarin worden aanbevelingen gedaan en wordt de vinger op een aantal zere plekken gelegd. De commissie heeft uitstekend werk geleverd. Ik wil van de twee bewindslieden horen hoe zij ervoor gaan zorgen dat de discrepantie waarvan sprake is in de conclusies van het rapport, in de toekomst niet meer voorkomt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Snijder wil niemand de schuld geven. Erkent zij dat er fouten zijn gemaakt bij de aanpak van de Q-koorts? Erkent zij dat er te lang is gewacht met reageren en dat men op dat punt te laks is geweest? Erkent zij ook dat de VVD-fractie altijd de sector heeft verdedigd? Daarvan heeft die fractie nooit een geheim gemaakt. Als mevrouw Snijder nu op het proces terugkijkt, erkent zij dan dat haar fractie misschien anders had kunnen handelen? Ik denk aan de laatste motie van mevrouw Snijder op dit punt. Daarin vraagt zij eigenlijk om het fokverbod op te heffen. Dat doet zij, terwijl daarvoor geen wetenschappelijk onderbouwde redenen zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Arib komt nu heel dicht bij waar wij nu staan, maar lees de verslagen van de debatten eind 2009, begin 2010 er maar op na. Daar zit namelijk een heel andere lijn in. De VVD-fractie heeft altijd de vinger op de zere plek gelegd. Wij vonden altijd dat zaken duidelijk moesten worden. Wij hebben niet voor niets al in januari om een parlementair onderzoek gevraagd. Wij wilden weten waar het fout is gegaan. Wij erkennen dat er fouten zijn gemaakt, maar ik geef niet aan wie die fouten hebben gemaakt. Wij hebben namelijk allemaal aan de lat gestaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat weet ik niet. Mevrouw Snijder zei dat wij hier lering uit moeten trekken. Welke lessen trekt zij hieruit als woordvoerster van de VVD op het gebied van de landbouw? Wat vindt zij belangrijk om in de toekomst anders te doen, het rapport lezend en de rol van de VVD daarin?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij moeten een heel goede controlerende functie hebben. Er dient ook transparantie te zijn. De communicatie tussen beide ministeries moet echt worden verbeterd. Ik zal dat straks aan beide bewindslieden vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Snijder wil hier goede sier maken door te stellen dat de VVD-fractie altijd openheid wilde, juist in het belang van de volksgezondheid, maar waarom heeft haar fractie er eerder voor gepleit om vooral de besmettingshaarden niet openbaar te maken?

Jos van de Sande, onlangs uitgeroepen tot de meest invloedrijke persoon in de publieke gezondheidszorg, heeft een geheimhoudingsverklaring moeten ondertekenen. Hij had in de media iets verteld over het Q-koortsbeleid. Wat vindt mevrouw Snijder ervan dat mensen op die manier de mond wordt gesnoerd, als haar fractie zo voor openheid is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ken dat verhaal niet, maar ik vind niet dat mensen de mond mag worden gesnoerd. In het rapport staat hoeveel overleggen er zijn geweest. Het lijkt mij dus dat niemand de mond is gesnoerd, alleen is er op bepaalde plekken geen actie ondernomen.

Wat betreft die andere kwestie heeft mevrouw Thieme een punt. De VVD heeft er destijds voor gekozen de namen van de bedrijven niet openbaar te maken. De commissie legt daar ook de vinger bij, in die zin dat dit achteraf stigmatiserend is geweest, omdat wij het uiteindelijk wel hebben gedaan. Wij vonden het op dat moment, omdat wij wisten waar de haarden zaten – wij beschikten over de kaarten met de cirkels om de bedrijven, want daar hadden wij nog om gevraagd – niet nodig om een en ander openbaar te maken. Wij wilden er toen nog geen etiket op plakken, maar wellicht hadden wij dat toch eerder moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben blij dat mevrouw Snijder vindt dat een en ander openbaar had moeten worden gemaakt. Ik neem aan dat zij ook vindt dat het kabinet dit bij toekomstige epidemieën wel moet doen, als het gaat om Q-koorts, maar ook bij andere dierziekten. Jos van de Sande heeft een geheimhoudingsverklaring moeten ondertekenen. Dat staat ook te lezen in het interview van vandaag in de Volkskrant. Ik hoor hier graag het oordeel van mevrouw Snijder over, want door zo'n geheimhoudingsverklaring kan hij in de media niet open spreken over de Q-koorts.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ken het verhaal van de heer Van de Sande niet, maar ik houd er niet van dat mensen geheimhouding wordt opgelegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus u wilt ook van het kabinet weten waarom dat destijds is gebeurd, want dat mag in de toekomst niet meer gebeuren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt die vraag al gesteld.

De conclusie van de commissie dat de verantwoordelijke bestuurders van LNV en VWS de eerste jaren te laat en te weinig bestuurlijke activiteiten hebben ondernomen bij de bestrijding van de gevolgen van de uitbraak van de Q-koorts in Noord-Brabant, vinden wij onthutsend. Wij hadden er allemaal een gevoel bij, maar het wordt nu heel scherp neergezet. De commissie stelt dat het ontbreken van politiek-bestuurlijke prioriteiten zich vertaalde naar de andere gremia van de beide bestuurlijke kolommen, zowel landbouw als humaan. Beide departementen bleven te lang vasthouden aan de eigen beleidslogica en kwamen daardoor in een patstelling die relatief laat werd doorbroken. Hoe beoordelen de beide bewindslieden deze conclusie? Mijn fractie zou ook graag horen hoe beide bewindslieden denken dit in de toekomst te voorkomen. Welke lessen worden wat dat betreft getrokken? Samenwerken is wat ons betreft Samenwerken met een hoofdletter.

Beide bewindslieden geven aan, de aanbevelingen van de commissie voor het allergrootste deel over te nemen. Dat klinkt aardig. De VVD vindt dat de aanbevelingen opgevolgd en uitgevoerd dienen te worden. De brief van beide bewindslieden vinden wij wat te mager. Wij kunnen immers niet lezen hoe dit allemaal gebeurt. Welke consequenties hebben de aanbevelingen op de beide departementen? Hoe zitten het met de borging van de uitvoering van deze aanbevelingen? Wij willen nadrukkelijk aangeven dat wij eigenlijk vinden dat VWS de lead moet hebben. Uit de brieven die gestuurd zijn, begrijpen wij dat dit ook het geval is. De minister is immers de ondertekenaar van de laatste brieven.

De VVD-fractie zou graag zien dat er meer onderzoek komt naar zoönose. Immers, dit is een risicofactor die regelmatig opduikt waar het gaat om de relatie mens-dier. Hoe groot zijn de risico's? Wat is de impact? Dit zijn vragen die om beantwoording vragen. Is het kabinet bereid hier werk van te maken en actie te ondernemen?

Tot slot vinden wij dat de Q-koorts een meldingsplichtige dierziekte is en moet blijven, net als in veertien andere EU-landen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Snijder gaf zo-even aan dat zij ervan uitgaat dat de minister van VWS de lead heeft, omdat zij de brieven ondertekend heeft. Onder de brieven staat echter ook de naam van de staatssecretaris. Ik zie dus helemaal geen logica om te denken dat er een zwaarder gewicht zou liggen bij de minister van VWS dan bij de staatssecretaris van ELI.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die zie ik wel. De minister van VWS is immers de eerste ondertekenaar. Wij vinden de minister – wij willen dit ook benadrukken – de eerstverantwoordelijke als het gaat om dierziekten en volksgezondheid. Wij hebben met de staatssecretaris van ELI een aantal andere zaken af te handelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Betekent dit dan ook dat de minister van VWS doorzettingsmacht heeft om, zoals de commissie aanbeveelt, op het ministerie van ELI beleid in gang te zetten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden dat beide ministeries op hun eigen terreinen de kennis voldoende moeten benutten. Dan komt het samen en juist in dat samengaan speelt de minister van VWS een heel belangrijke rol.

De heer Van Gerven (SP):

Het is heel belangrijk dat ook de VVD onderschrijft dat uiteindelijk VWS de lead moet hebben, dat constateer ik dan maar even.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat hebben wij steeds gezegd. Bij volksgezondheid is VWS een heel belangrijke speler.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, maar ...

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben toch bij alle debatten de minister van VWS aan tafel gehad?

De voorzitter:

Zullen wij even luisteren naar de heer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP):

In dit debat hebben wij te maken met VWS en ELI. Als het gaat om aspecten van volksgezondheid, heeft VWS uiteindelijk doorzettingsmacht boven ELI. Zo interpreteer ik uw uitlatingen, mevrouw Snijder. Ik wil het hebben over twee andere zaken naar aanleiding van uw betoog. Ten eerste was de VVD voorstander van een parlementair onderzoek. Dat is er niet gekomen. Er is een commissie-Van Dijk gekomen, maar het onderzoek is onvolledig, niet afrondend. Eén belangrijk facet dat wij missen, is het antwoord op de vraag hoe de Q-koorts zich heeft kunnen verspreiden van bedrijf A naar bedrijf B. Ik heb het dan over de bacteriedrager, de vector. Hoe zijn de transporten verlopen? Vindt de VVD niet dat er een vervolgonderzoek moet komen om dit ook duidelijk te krijgen? Wij missen dit immers in het rapport. Ten tweede wil ik weten wat de VVD vindt van het voorstel van de SP om een patiëntensteunpunt op te richten, opdat patiënten maximale steun kunnen krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Om met dat laatste te beginnen, ik weet niet wat u precies bedoelt. Als u net als mevrouw Thieme financiële steun bedoelt, dan vindt u ons niet direct op uw weg. Wat een meldpunt betreft, ik ga ervan uit – ik denk dat de ministers hier ook een oordeel over hebben – dat de GGD en de huisartsen een eerste aanspreekpunt moeten zijn van waaruit alle signalen worden doorgegeven. De alarmbellen zijn in Nederland nu toch wel zo opgesteld dat dit ook gebeurt? Dat is mijn reactie op de tweede vraag.

Wat de eerste vraag over het parlementair onderzoek betreft, denk ik dat de commissie-Van Dijk grondig werk heeft gedaan. Zij is alle verslagen nagelopen en heeft alle overleggen inhoudelijk gevolgd. Voor de VVD is niet nog een keer de route te bewandelen van de vraag hoe die bacterie zich heeft verspreid. Wij weten hoe de Coxiella burnetii, die een omgevingsbacterie is, zich heeft kunnen verspreiden. Wellicht zit die morgen op een heel ander terrein. Daar moeten wij alert op zijn, maar om daar nu nog onderzoek naar te doen, ziet de VVD niet zitten.

Wat de eerste opmerking betreft, zijn doorzettingsmacht en de lead hebben, voor ons twee verschillende zaken. Wij vinden dat VWS de leiding moet hebben en uiteindelijk de laatste stem in wat er gaat gebeuren. Daarom is het goed dat de minister van VWS deze brieven als eerste ondertekent.

De heer Van Gerven (SP):

Diverse deskundigen, artsen-microbiologen, vinden het een omissie in het rapport van de commissie-Van Dijk dat niet is onderzocht hoe de bacterie zich heeft verplaatst van bedrijf A naar bedrijf B, bijvoorbeeld van Herpen naar Schaijk en naar alle andere plaatsten waar de Q-koortsepidemie zich heeft verspreid. Die route moet onderzocht worden, want die heeft te maken met het handelen van veehouders en fokbedrijven. De ziekte is niet alleen maar verwaaid. Het heeft ook te maken met menselijk handelen. Ook dat moet onderzocht worden. Ik vraag mevrouw Snijder om het verzoek van de SP te steunen om dat via vervolgonderzoek duidelijk te krijgen. Dat is immers in lijn met wat de VVD in het verleden heeft bepleit via dat parlementair onderzoek.

Dan kom ik nog op het patiëntenperspectief of beter: het patiëntensteunpunt, want het gaat verder dan een meldpunt. Het gaat om het volgende. Patiënten die chronisch ziek zijn, van wie ik hier een voorbeeld heb maar daar zijn er veel van, raken bijvoorbeeld in de Ziektewet en kunnen ontslagen worden vanwege hun ziekte. Die moeten medisch maar ook sociaalpsychologisch begeleid worden. Het gaat de SP erom dat een structuur wordt geschapen om dat te realiseren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, dit is een royale spreektijd. U moet nu een vraag stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik probeer het uit te leggen, want het was voor de VVD-fractie niet duidelijk wat de SP met dat patiëntensteunpunt wil. Dat heb ik nu verduidelijkt. Graag wil ik daarvoor de steun van de VVD-fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is goed dat patiënten goed worden voorgelicht. Laat ik die vraag doorschuiven naar beide bewindslieden. De vraag van de heer Van Gerven of wij aan mensen meer ondersteuning kunnen geven en of dat kan helpen om hen op weg te helpen, lijkt mij op zich terecht. In die zin steun ik zijn vraag aan het kabinet.

Het parlementair onderzoek heeft de VVD nooit anders omschreven: zij wilde helder hebben hoe het allemaal zo heeft kunnen gebeuren. Daar wil ik mij toe beperken. De commissie-Van Dijk heeft prima werk gedaan. Zij heeft pittige conclusies getrokken. Daar zou de VVD het bij willen laten. Maar de gevolgen moeten worden verdisconteerd in beide ministeries, want zo mag het niet weer gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, ik wil toch nog even, want ik constateer een inconsequentie.

De voorzitter:

U was echt al drie keer geweest.

De heer Van Gerven (SP):

Volgens mij twee keer, maar ik ben altijd vrij lang van stof. Dat weet u. In uw perceptie zal het vast drie keer zijn geweest.

De voorzitter:

Het lijkt wel vier. U hebt gelijk.

De heer Van Gerven (SP):

Wij kennen elkaar een beetje.

Kort: hoe heeft het zo kunnen gebeuren? Dat is precies de vraag. Dan is het toch logisch dat ook wordt onderzocht hoe het zich heeft verplaatst van bedrijf A naar bedrijf B? Daar zegt de commissie niets over.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van Gerven zijn gelijk wil halen, maar hij vindt mij niet aan zijn zijde. De commissie-Van Dijk heeft uitstekend de vinger gelegd op de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren dat er geen actie op is ondernomen en dat wij niet sneller adequater hebben gehandeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Snijder. De eerste gaat over de doorzettingsmacht. Zij maakt heel duidelijk onderscheid tussen de leiding nemen en doorzettingsmacht. Maar als het leiding nemen haar echt ernst is, dan horen daar instrumenten bij. Immers, de leiding nemen is nooit een probleem als er geen crisis is. Het gaat erom dat iemand de knoop kan doorhakken in een crisissituatie. Daarvoor is meer nodig dan alleen zeggen: VWS trekt. Als ELI altijd een veto behoudt, is er geen sprake van één kapitein. Als het leiding nemen u ernst is, mevrouw Snijder, zult u verder moeten gaan dan alleen zeggen: zij is de enige ondertekenaar. Graag uw reactie daarop.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar de eerste ondertekenaar gaat dan ook wel verder. Wij vinden niet dat de minister van VWS beleidsinhoudelijk zou moeten ingrijpen in de diersector in de breedte van het landbouwcluster. Daar kom je dus uit als je het hebt over doorzettingsmacht. Je zou dan ook kunnen zeggen: we schakelen iedereen uit en de minister-president gaat alles maar doen. Zo ver gaan wij dus niet. De samenwerking moet wel zo goed zijn dat je uiteindelijk zegt: VWS is de belangrijkste spil in de discussie als we dierziekten hebben en er volksgezondheidsaspecten in het spel zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U kent uw premier beter dan ik, dus u zult vast weten of hij daartoe in staat zou zijn.

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard. Excuus.

Voorzitter. Klopt het dat mevrouw Snijder het mij eens is dat de leiding nemen uiteindelijk moet kunnen betekenen dat iemand de knoop doorhakt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit betekent ook dat VWS op het moment suprême, als het echt niet anders kan, de mogelijkheid moet hebben om tegen het ministerie van ELI te zeggen: u hebt alle kennis over de maatregelen die getroffen kunnen worden – daar treed ik niet in – maar ik vind dat dit het moment is om die maatregelen in te schakelen. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat VWS die mogelijkheid moet hebben? Alle kennis over wanneer welke maatregelen en dergelijke effectief zijn ligt uiteraard bij ELI, maar het gaat om het doorhakken van de knoop: stellen we wel of niet een vervoersverbod, een vaccinatieplicht, een meldingsplicht in. Wat ons betreft heeft VWS de macht om in dat geval de knoop door te hakken. Is mevrouw Snijder het met ons eens dat dit zo zou moeten zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

We kunnen hier nog heel lang over praten. We hebben de conclusies en de aanbevelingen van de commissie-Van Dijk. Hebt u op enig moment nog enige twijfel dat hier twee bewindslieden zitten die alles in het werk zullen stellen om te voorkomen dat we dit weer krijgen? Laat helder zijn dat de volksgezondheid natuurlijk vooropstaat bij de discussie die wij nu voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Snijder stelt mij een vraag die betrekking heeft op deze twee bewindslieden, maar ik zou het niet bij deze twee bewindslieden willen houden. Het is een structurele vraag. De Q-koorts heeft gespeeld toen deze twee bewindslieden er niet zaten. Zij zitten er nu om consequenties te trekken uit wat hun voorgangers hebben gedaan. Het gaat om een structurele oplossing en niet om mijn vertrouwen in deze twee bewindslieden op dit punt.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op het doen van meer onderzoek naar zoönosen. Ik deel van harte de mening van mevrouw Snijder dat meer onderzoek nodig is en dat we beter moeten kijken wat in het buitenland gebeurt. Ik vraag haar of zij het met mij eens is dat dit onderzoek zich zeker zou moeten richten op de mate van besmettelijkheid van de verschillende zoönosen, maar ook op de instrumenten die in het buitenland al heel gebruikelijk zijn om in te zetten bij bepaalde zoönosen. Is dat onderdeel van haar verzoek aan het kabinet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als ik vraag om meer onderzoek naar zoönosen, bijvoorbeeld naar de risico's, moeten alle aspecten daarin mee worden genomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Niet alleen de risico's, maar ook de instrumenten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die horen daarbij, waarschijnlijk als vervolg op een onderzoek.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar het eerste punt dat mevrouw Van Veldhoven heeft aangestipt. Dat lijkt mij heel cruciaal. Mevrouw Van Veldhoven heeft al terecht gesteld dat we het niet moeten ophangen aan de twee bewindspersonen die bij dit debat aanwezig zijn. In de vorige periode, toen ik de ministers Klink en Verburg naast elkaar zag zitten, dacht ik: ach, tussen die twee komt het wel goed. In het rapport wordt juist aangesneden dat alle informatie uiteindelijk bij elkaar kwam. Het had sneller gekund, maar het gebeurde wel. Daarna moet iemand in het kabinet opstaan die zegt: Henk, nu houd jij je mond; ik ga nu aan de slag. Het is nodig dat iemand de knoop doorhakt en weet door te zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar wij gaan ervan uit dat dit zo wordt afgesproken. Je hebt het dan over doorzetten. Als wij ons echt richten op doorzettingsmacht, betekent dit dat wij de staatssecretaris voor een groot deel naar huis sturen en dat op dit gebied alleen nog de minister van Volksgezondheid van belang is. Dat gaat ons net te ver. Ik denk dat wij beide spelers nodig hebben. Als het erop aankomt, is de eerste ondertekenaar – ik leg nu misschien te veel nadruk op de ondertekening, dus laat ik zeggen: de minister van VWS – het allerbelangrijkste poppetje. De minister zal, ook als er iemand anders zit, zijn of haar stem op een bepaald moment moeten verheffen. Die mening deel ik met mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is geen reden om ervan uit te gaan dat het wel zo zal gaan. Dit gebeurde in de vorige periode ook niet. Waarom zou het dan nu wel zo gaan? Volgens het rapport en de kritiek daarop, zoals de vraag wat er in de uitwerking nodig is, is het nodig om dit vast te leggen. Het gaat om veel meer dan slechts de ondertekening. De bewindslieden moeten natuurlijk niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Het is ook niet de bedoeling dat bijvoorbeeld de staatssecretaris van Landbouw kan opstappen; helemaal niet, er moet gepraat worden. Uiteindelijk moet echter wel de knoop worden doorgehakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, dat doen zij beiden. Het belangrijkste is dat Volksgezondheid het zwaarste is. Ik kan er nog heel lang over doorpraten, maar misschien kunnen beide bewindslieden straks zelf aangeven hoe zij de doorzettingsmacht zien. Het fors inzetten op doorzettingsmacht betekent dat je de staatssecretaris uitschakelt op een groot aantal onderdelen. Daar hebben wij problemen mee; wij vinden dat dit bij deze problematiek niet kan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Met het oog op de volksgezondheid is het belangrijk dat de minister van VWS de doorzettingsmacht krijgt. In het begin van haar betoog zei mevrouw Snijder dat zij het rapport, de aanbevelingen en de conclusies omarmt. De commissie-Van Dijk zegt dat het ministerie van VWS het voortouw moet nemen in de doorzettingsmacht. Dat is een duidelijke aanbeveling! Ik begrijp dus niet waarom mevrouw Snijder zich daartegen verzet. Deze aanbeveling wil niet zeggen dat de minister van VWS zich met landbouw gaat bemoeien, maar dat er in dit soort crisissituaties slechts één persoon met doorzettingsmacht is en dat is de minister van VWS. Mevrouw Snijder moet wel consequent zijn: als zij het eens is met de aanbevelingen, is de consequentie dat zij het ook met deze aanbeveling eens is. Anders is het gebakken lucht!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Arib zegt zelf: doorzettingsmacht is het voortouw nemen. De vraag is dus hoe je doorzettingsmacht ziet. Daar kunnen wij lang en breed over discussiëren, maar volgens mij ben ik daar helder over geweest. Het voortouw nemen is prima, maar als je de doorzettingsmacht echt goed uitvoert, schakel je de staatssecretaris uit.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik concludeer dat de VVD niet alle aanbevelingen van de commissie-Van Dijk overneemt. Daar moet mevrouw Snijder dan open en eerlijk over zijn; dan moet zij geen verhaal houden dat zij het heel erg vindt en dat zij blij is met het rapport. Dit is immers een van de belangrijkste aanbevelingen uit het rapport.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Arib weet ook dat er nog heel veel andere belangrijke aanbevelingen in staan. Dit is er slechts één. Wij volgen daarin wat op het oog de reactie van het kabinet lijkt te zijn; dat wordt niet uitgediept in de brief. Ik hoor graag hoe beide bewindslieden dit zien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn collega's proberen telkens boven water te krijgen waarom mevrouw Snijder niet wil dat de doorzettingsmacht bij VWS terechtkomt. Het enige wat zij zegt, is: dan wordt de staatssecretaris van Landbouw misschien te veel buiten spel gezet. Welk volksgezondheidsbelang verzet zich ertegen om de doorzettingsmacht bij VWS onder te brengen? Welke belangen zouden er dan in het geding zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In het speelveld is juist de kennis van de staatssecretaris van ELI van belang. In het hele traject spelen twee ministeries met kennis een rol. Dat is ook te zien bij alle actoren die in het onderzoek worden beschreven. Er zijn heel veel actoren bij betrokken, op het gebied van zowel de landbouw als de volksgezondheid. De VVD vindt dat de minister van Volksgezondheid uiteindelijk de lead moet hebben; als het erop aankomt is zij de belangrijkste speler. Ik denk dat mevrouw Thieme daarmee een goed en duidelijk antwoord heeft gekregen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U zegt dat kennis verloren gaat als de doorzettingsmacht bij VWS terechtkomt. U kunt dat echter niet onderbouwen, want de staatssecretaris komt gewoon met de informatie en vervolgens zegt VWS welke beslissingen worden genomen. De kennis gaat dus niet verloren. Nogmaals, welke belangen probeert u te verdedigen? Laten wij het maar gewoon op tafel leggen. Wilt u niet vooral de landbouwbelangen laten gelden in de overlegstructuur en moeten niet de landbouwbelangen zwaar blijven wegen? Als VWS doorzettingsmacht krijgt, zal dan landbouw niet altijd het onderspit delven? Dat zou u niet welgevallig zijn. Dat is namelijk de reden waarom u het niet wilt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dit heel insinuerend, want dit is absoluut niet zo. Het is zeker niet de lijn van de commissie-Van Dijk, het is zeker niet de lijn die ik heb neergezet. Laat vooropstaan – u hebt het mij al zo vaak in de debatten horen zeggen, maar ik weet maar al te goed dat u dat niet wilt horen – dat volksgezondheid bij al deze aspecten het allerbelangrijkste is waar wij hier voor gaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme. En beiden via de voorzitter blijven spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Mevrouw Snijder weet dat ik niet houd van gebakken lucht. Als iedereen telkens zegt dat volksgezondheid zo belangrijk is, maar vervolgens de landbouwstaatssecretaris de regie wil laten houden over de zoönose en niet VWS, wordt gewoon de schijn gewekt dat men wel mooie woorden spreekt maar dit niet echt het belangrijkste punt vindt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U suggereert ...

De voorzitter:

Ik suggereer helemaal niets.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Thieme suggereert.

De voorzitter:

Voor je het weet is er verwarring.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er wordt nu weer iets gesuggereerd. Ik suggereer helemaal niet dat de staatssecretaris van Landbouw de regie over de zoönose moet voeren. Ik vraag zelfs om meer onderzoek. Ik wil dat beide bewindslieden de regie voeren met uiteindelijk, als het erop aankomt, de belangrijke lead van Volksgezondheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Veel vragen, weinig tijd. Dat geldt voor dit debat, dat geldt ook voor de aanpak van de Q-koorts. De commissie-Van Dijk, die ik dank voor en complimenteer met een helder rapport, laat zien dat hierdoor aan zowel veterinaire en humane als bestuurlijke zijde fouten zijn gemaakt. Gezien de trieste gevolgen voor mensen, dieren en de sector had de aanpak anders gemoeten en anders gekund. De SGP-fractie vindt dat de kabinetsreactie hieraan onvoldoende recht doet, zeker gelet op de vaagheid van de getrokken lessen. Kijk maar naar de discussie die wij net met elkaar hebben gevoerd. Het roept alle mogelijke vragen op.

Belangrijke aanbevelingen betreffen het eerder betrekken en aanspreken van de sector, de integratie van de veterinaire en humane structuur, de doorzettingsmacht voor VWS en een meer onafhankelijke positie van de nVWA. Helaas stellen de bewindslieden zich terughoudend op. Dat vindt mijn fractie niet terecht. Zijn de bewindslieden bereid om op korte termijn een update te geven van de in oktober ontvangen brief over het zoönosebeleid en om hierin aan te geven welke stappen zij concreet gaan zetten?

LNV hechtte aan waterdicht wetenschappelijk bewijs in verband met te verwachten juridische toetsing van maatregelen. Daar zit zorg over aansprakelijkheid aan vast. Ik heb twee vragen. Een: zijn de bewindslieden ervan overtuigd dat juridisering in de toekomst geen belemmering vormt voor een adequate aanpak als dat nodig is? Twee: zou het niet verstandig zijn, zeker als VWS doorzettingsmacht krijgt – al weet ik nu helemaal niet meer wat dat precies betekent – om dan ook bij dit ministerie de kosten te leggen van zoönosebestrijding als de humane kant in het geding is? Dan is een zuivere afweging van proportionaliteit beter mogelijk. En ik zie de staatssecretaris al bevestigend ... Nee, dat mag ik niet zeggen.

Vroegtijdige signalering is cruciaal. De commissie geeft aan dat het bronnenonderzoek naar de uitbraak in Herpen niet goed is uitgevoerd, wat grote invloed heeft gehad op het verdere proces. Hiervoor zijn verschillende oorzaken aan te wijzen. In de kabinetsreactie mist mijn fractie de rol van het RIVM. Ik krijg de indruk dat het RIVM Q-koorts voor 2008 als goed te genezen beschouwde en signalen van GD en GGD negeerde. In de brief staat dat GGD en VWA een samenwerkingsprotocol hebben opgesteld, maar waar is dan de aanbevolen spilfunctie van het RIVM? Hoe gaat het centrale RIVM voldoende voeling houden met én de veterinaire praktijk én de regionale GGD's?

De werkelijkheid met patiënten, diagnostiek en cijfers is snel vertekend. Het was lang onduidelijk hoe acute Q-koorts vastgesteld moest worden. In 2008 en 2009 was het advies: meld liever te veel dan te weinig. In 2010 werden afspraken gemaakt. Kan het zijn dat de pieken in 2008 en 2009 vertekend waren door die verschuiving in diagnostiek? De RIVM-cijfers betreffen zowel patiënten met mogelijk acute Q-koorts als patiënten met bevestigde acute Q-koorts; een belangrijk verschil dat in de cijfers niet wordt gemaakt. Is het mogelijk om dat alsnog te doen?

De commissie wijst op een twintigtal geitenhouders die via individueel testen bij een laboratorium in Frankrijk besmetverklaring en ruiming hebben weten te voorkomen. Waarom heeft het kabinet individueel testen helemaal afgehouden? Ik erken dat de discussie toentertijd was gericht op individueel testen en ruimen als een niet 100% betrouwbaar alternatief voor collectieve ruiming, en niet op individueel testen als extra stap in de gevoerde strategie. Dat was helaas buiten beeld. Het kabinet voorzag bij individueel testen logistieke problemen. Klopt het dat onze laboratoria de individuele monsters net als het Franse lab ook gewoon in één dag hadden kunnen testen? Waarom is deze route dan niet actief gesteund? De commissie geeft aan dat de Franse route nadrukkelijk tegen de wet inging. Welke les trekt het kabinet hieruit?

Door de vaagheid van de aanbevelingen is er daarnet een discussie gevoerd over de vraag wat doorzettingsmacht nu precies betekent. Deze discussie geeft veel onduidelijkheid en verwarring. Wat gaat het kabinet nu precies doen? Welk juridisch begrip wordt er gehanteerd het als het gaat om doorzettingsmacht? Welke voorwaarden gelden daarvoor? Wanneer zouden wij die doorzettingsmacht dan moeten toepassen? Ik denk niet bij elke mogelijke crisis. Is dat alleen bij een extreme crisis? Zo ja, in welke fase dan? Waar hebben we het precies over?

Tot slot hoop ik van ganser harte dat na dit debat het boek definitief dicht kan, want dat gun ik deze sector, die in de laatste jaren erg veel voor de kiezen heeft gekregen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. Wij combineren deze schorsing met de middagpauze. Daarna beginnen wij de vergadering met de beëdiging van een nieuwe collega, de heer Van den Berge van GroenLinks. Dan volgt de regeling van werkzaamheden. Daarna luisteren wij naar het antwoord van de regering in eerste termijn in dit debat.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.