8 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (35000).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en de beraadslaging in de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer bij ... Hatsjie! Bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Nou, dat kwam er toch nog uit.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan. O nee, de heer Postema! Ik ben zo geschrokken van dat niezen zojuist. Ga uw gang, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, als dat maar goed afloopt. Alle gezondheid toegewenst overigens en de felicitaties aan collega Wever voor de mooie eerste toespraak.

Voorzitter. over de Miljoenennota van dit jaar zijn diverse bijzonderheden te constateren. Hij van smal postuur. En daarmee doel ik niet op de minister of de staatssecretaris, al klopt dat ook. Nee, de Miljoenennota zelf is dit jaar opvallend dun. Een magere 70 pagina's, ten opzichte van 105 vorig jaar. En dan zijn de bladzijden 10, 12 en 64 nog geheel leeg ook. Nu is kwantiteit niet altijd een waarborg voor kwaliteit, maar in dit geval lijkt de regering daadwerkelijk een gebrek aan stof te hebben. En er ontbreken ook zaken in deze Miljoenennota, in het bijzonder een gedegen risicoanalyse en bijbehorende beheersmaatregelen. Tot slot missen we de gebruikelijke capita selecta, waarin voor het begrotingsbeleid belangrijke onderwerpen en trends nader worden geduid. Ik zal elk van deze omissies kort bespreken en deze beschouwingen gebruiken om meer van de beide bewindspersonen te vernemen dan waarmee zij ons met de Miljoenennota hebben willen bedienen.

Ik start met het gebrek aan stof. De regering heeft klaarblijkelijk dit jaar gewoon niet zo veel te vertellen. De vergezichten van het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst lijken inmiddels een koude douche te hebben gehad. Ja, klimaatverandering, vergrijzing, technologische ontwikkelingen, globalisering en financiële risico's worden in een enkele zin als trend beschreven. Maar de antwoorden hierop — en dan wordt het pas echt interessant — blijven grotendeels achterwege. Het wachten is op een geloofwaardige invulling van het klimaatakkoord. De arbeidsmarktwetgeving die een antwoord moet bieden op de behoefte aan goed werk, op de vergrijzing en op het bestrijden van foute flex, stokt. Van een pensioenakkoord is nog geen sprake. Effectieve maatregelen om de grote krapte op de woningmarkt op te lossen en goed wonen voor alle inkomens mogelijk te maken blijven uit. In Europa zegt de regering alleen maar wat er niet moet gebeuren, en dan ben je snel door je gespreksstof heen. En voor de banken, zowel die van bricks and mortar als de virtuele banken, de schaduwbanken en de cryptobanken, heeft de regering ook nog geen agenda. Dat is dus mager, heel mager.

Voorzitter. Mede op verzoek van mijn fractie bevat de Miljoenennota sinds 2013 een uitgebreide risicoanalyse en overzicht van bijbehorende beheersmaatregelen. En dat was nodig ook, omdat het risicoprofiel van de staatsfinanciën er toen slecht voor stond. Door prudent financieel beleid van de vorige ministers van Financiën ten tijde van de crisis, zowel van CDA- als tot twee keer toe van PvdA-huize, is dit profiel verbeterd voor wat betreft de beheersing van het reguliere financieringstekort en de staatsschuld. De off-balance verplichtingen zijn in die jaren echter sterk toegenomen, en dit is vandaag de dag nog steeds het geval. Ik doel hier in het bijzonder op de enorme omvang van verstrekte garanties en borgstellingen en de onzekerheid over de mate waarin hiervan gebruik zal worden gemaakt. Waarom, zo vraag ik de minister, heeft hij ervoor gekozen dit belangrijke hoofdstuk in de voorliggende Miljoenennota in te ruilen voor een schamele paragraaf? Wat is zijn beleid ten aanzien van het beheersen van deze risico's?

Als volgende omissie bevat deze Miljoenennota geen capita selecta. Bood de vorige nota bijvoorbeeld nog een overzicht van het nationaal beleid om de globalisering in goede banen te leiden, een exposé over de rol van de markt en de overheid bij het behalen van de klimaatdoelstellingen en een inspirerende bijdrage over de inzichten uit de gedragswetenschappen, de voorliggende Miljoenennota ontbreekt het aan diepgang en perspectief. Ik reik de bewindspersonen daarom bij dezen een aantal potentiële capita selecta aan.

Wat te denken van de lessen uit de crisis, nu we een decennium verder zijn? Coen Teulings, de voormalige directeur van het Centraal Planbureau, is weinig positief hierover. Hij stelt in zijn recente boek Over de dijken - tien jaar na het uitbreken van de financiële crisis dat de problemen uit de jaren dertig zich in een iets andere vorm opnieuw voordoen: een te restrictief begrotingsbeleid, protectionisme, uitholling van multilaterale organisaties en op het politieke front de opkomst van het populisme. Wat zijn voor de minister de belangrijkste lessen uit de crisis en hoe zien wij in zijn beleid terug dat hij deze lessen daadwerkelijk ter harte heeft genomen? Is de minister bereid dit in een uitgebreide brief aan de Eerste Kamer toe te lichten, voor het einde van deze bestuursperiode?

Hieraan gerelateerd is het capitum selectum over de toekomst van het Europese Stabiliteits- en Groeipact. De minister is er net als zijn voorgangers doorgaans als eerste bij om de collega's in Europa te herinneren aan de noodzaak van budgettaire discipline, maar gaat daarmee voorbij aan het feit dat de onvrede over het pact groot is en dat er een herziening aan de orde is. Er is de afgelopen jaren immers sprake geweest van een steeds uitgebreidere set van soms tegenstrijdige regels binnen het SGP, die in toenemende mate onwerkbaar blijken. Daarnaast constateert mijn fractie dat de belangrijke automatische stabilisatoren die in ons trendmatige begrotingsbeleid zijn ingebouwd, als het er echt op aankomt in hun werking worden beperkt door het SGP. Een door deze Kamer in 2013 aangenomen motie van mijn collega Klaas de Vries riep de regering reeds op om de schadelijke effecten van deze normering voor de werkloosheidsbestrijding onder ogen te zien. In het verlengde hiervan is ook gepleit voor een Europese werkloosheidsnorm van maximaal 5%. Financiën zijn immers geen doel, maar een middel om het goede mee te bewerkstelligen.

In dit kader zijn de voorstellen van het Europees Begrotingscomité interessant. Dit onafhankelijke adviesorgaan van de Europese Commissie pleit voor een overheidsschulddoelstelling zoals we die kennen, in combinatie met — en dat is nieuw — een limiet op de groeivoet van de nominale primaire overheidsuitgaven. Daarbij is de limiet gebaseerd op de potentiële groei, zodat de regel een aanzienlijk meer stabiliserend effect heeft dan de huidige saldoregel. Immers, feitelijke groei boven potentieel leidt tot daling van de primaire overheidsuitgaven als deel van het bbp, terwijl een tijdelijk lagere groei juist tot stijging van deze uitgavenpost als deel van het bbp leidt. Daarmee worden de automatische stabilisatoren versterkt in plaats van verzwakt. Kan de minister een appreciatie geven van deze gedachte?

Anders dan het Europees Begrotingscomité hecht mijn fractie overigens wel aan het houdbaarheidssaldo en de bijbehorende Europese middellange termijndoelstelling voor de structurele balans. Dit saldo heeft zich de afgelopen jaren door de hervormingen van de vorige regering gunstig ontwikkeld. Uit de meest recente houdbaarheidsraming blijkt Nederland echter ineens een houdbaarheidstekort te hebben. Die prognose houdt rekening met hetgeen in het regeerakkoord van kabinet-Rutte III is afgesproken, maar nog niet met het besluit om de gaswinning op termijn stop te zetten. Waarom eigenlijk niet en wanneer gaat de minister de financiële effecten van dit, als zodanig moedige, besluit wel in zijn langetermijnplanning meenemen? En neemt de minister daar dan ook het financiële beslag in mee dat nodig is om de enorme versterkingsoperatie in Groningen mogelijk te maken?

Dit brengt ons bij een volgend hoofdstuk waar de regering aandacht aan had kunnen en wat ons betreft had móeten besteden. Een belangrijke factor in het houdbaarheidssaldo zijn immers de zorguitgaven en de vergrijzing. Ook college Wever wees daarop in zijn maidenspeech. Dit zijn geen thema's om de verkiezingen mee te winnen, maar toch mogen wij van de minister van Financiën verwachten dat hij zijn collega's van VWS aanzet tot het ontwikkelen van een gedegen visie op dit vraagstuk. Het probleem is evident. De zorg is in 2019 niet alleen de grootste, maar ook de snelst groeiende uitgavenpost uit de collectieve middelen. Dit wordt onder meer vertaald in een sterke stijging van de zorgverzekeringspremie voor de burgers. De zorgverzekeraars kwamen deze maand met een premiestijging van tussen de €50 en €100 per jaar. Voor de grote verzekeraars is dat een toename van circa 7,5%. Veel cao's moeten dit jaar nog worden afgesloten, maar daarvan zullen er nogal wat zijn die op jaarbasis nog niet eens een derde van dit percentage stijgen. Daarmee gaan zorguitgaven een steeds groter beslag op ons inkomen leggen, als een autonome ontwikkeling waaraan geen integraal regeringsbeleid ten grondslag ligt.

Waar wel een duidelijke beleidskeuze ligt, of zou moeten liggen, is het waarborgen van de toegankelijkheid en de kwaliteit van de zorg. En dat maakt dit nu juist zo'n belangrijk en ingewikkeld vraagstuk: hoe wordt tot een verantwoord niveau van zorguitgaven gekomen binnen de harde randvoorwaarden van kwaliteit en toegankelijkheid? Welke keuzes dienen dan te worden gemaakt? Wij verwachten van de regering meer sturing op dit vraagstuk dan enkel een set kortetermijnakkoorden met de diverse branches in de zorg. Kan de minister aangeven hoe het kabinet met dit langere termijnvraagstuk wil omgaan, zodat ieder zeker kan zijn en blijven van de benodigde zorg?

En dan hebben wij nog het vraagstuk van het menselijk kapitaal, dat ondergewaardeerde activum dat maar niet op de staatsbalans verschijnt. De regering staat zich erop voor dat zij investeert in het onderwijs. In de Miljoenennota suggereert zij wat dit betreft zelfs een trendbreuk, maar dat is een vergissing. De onderwijsuitgaven zijn ten tijde van de crisis juist opvallend stabiel gebleven en vertonen vervolgens reeds vanaf 2015 een stijgende lijn. Daarmee zet de regering de koers voort van het vorige kabinet, maar met drie verschillen. Het eerste verschil is dat Rutte III veel lawaai maakt over de extra uitgaven aan onderwijs. Ondanks dat men trendmatig dus niet meer doet dan het kabinet-Rutte/Asscher onder aanzienlijk lastiger omstandigheden, doet de regering voorkomen alsof zij nu geweldig inzet op onderwijs. Dat is helaas feitelijk niet het geval, zoals wij ook reeds vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid met de minister van Financiën hebben gewisseld. Het kabinet schermt steeds met 1,9 miljard euro extra, maar daarvan is in 2019 slechts 831 miljoen euro daadwerkelijk bestemd voor onderwijs. Dat is minder dan de helft.

Van de 831 miljoen aan extra uitgaven die wél worden gedaan, gaat 646 miljoen, bijna vier vijfde, naar het basisonderwijs. Dat is eigenlijk nog een mooi geschenk van het vorige kabinet. Er wordt dus nauwelijks geïnvesteerd in het voortgezet onderwijs, het middelbaar onderwijs, het hoger beroepsonderwijs, het universitair onderwijs en het speciaal onderwijs. En ook die 646 miljoen voor het p.o. is nog lang niet genoeg om de salarissen in het basisonderwijs in de buurt te laten komen van die in het voortgezet onderwijs, laat staan van die in het beroepsonderwijs en hoger onderwijs. Blijkbaar is de redenering: hoe lager het onderwijsniveau, hoe lager de salarissen. Daar verzet de Partij van de Arbeid zich tegen. De inzet van leraren in het funderend onderwijs is daadwerkelijk fundamenteel en de opgave is groot. Juist deze docenten moeten uitstekend worden beloond voor hetgeen zij dagelijks voor onze kinderen doen. Als er nog eens een nieuwe WNT komt, dan zou dit voor de leraren een Wet normering topprestaties moeten zijn, met een ondergrens. En die geldt dan ook voor de medewerkers in de zorg en de agenten op straat. Is de minister van Financiën bereid om deze uitdaging namens het kabinet op te pakken?

Voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar heeft de fractie van de Partij van de Arbeid gewezen op twee maatregelen in de OCW-begroting die volstrekt haaks staan op de belofte van de regering om te investeren in het onderwijs. In de eerste plaats legt de regering alle sectoren van het onderwijs, dus van primair onderwijs tot hoger onderwijs, gezamenlijk een doelmatigheidskorting op van maar liefst 183 miljoen euro per jaar. Desgevraagd blijkt de regering geen idee te hebben waarin die doelmatigheidswinst te behalen zou moeten zijn. Het is dus een onversneden bezuiniging op het onderwijs, en dan ook nog eens zo groot, zo ruim gesteld en zo visieloos dat dit als een brevet van onvermogen voor het kabinet-Rutte III moet worden bestempeld.

Dit onvermogen blijkt ook uit het handelen van de minister van Financiën in dezen. In december vorig jaar is in deze Kamer een motie aangenomen waarin de regering werd opgeroepen te bezien of de doelmatigheidskorting voor het onderwijs kan worden verzacht en bij voorkeur ongedaan gemaakt. Dat was een keurig verzoek, niet geheel toevallig tijdens de AFB primair aan de minister van Financiën gericht, zodat vanuit de totale rijksbegroting naar een oplossing zou kunnen worden gezocht.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Na de lofzang van de spreker op de onderwijsprestaties van het vorige kabinet past het hem misschien ook te onderkennen dat een deel van het financiële probleem waar hij naar verwijst, te maken heeft met een probleem dat het vorige kabinet achterliet op diezelfde begroting, met name de hogeronderwijsbegroting, in de orde van ongeveer 500 miljoen euro.

De heer Postema (PvdA):

Het vorige kabinet heeft een lange periode demissionair moeten zijn, omdat de vorming van het nieuwe kabinet erg lang, historisch lang, op zich liet wachten. In die periode is uitgebreid gesproken over twee zaken. Dat betreft deze taakstelling en dat betreft de salarissen in het basisonderwijs. In beide gevallen lagen er duidelijk voorstellen van het zittende demissionaire kabinet om die op te lossen. Dat heeft voor een hoop spanning gezorgd, omdat dat door de onderhandelingen voor het nieuwe kabinet heenliep, met als resultaat dat het ene wel en het ander niet is opgelost.

Voorzitter. Uit de brieven van de minister van Financiën naar aanleiding van deze aangenomen motie leiden wij af dat de regering de motie feitelijk naast zich neerlegt. Kan de minister dat bevestigen? Indien dit het geval is, dan hebben we toch wel een probleem vandaag. Want het parlement is niet alleen de controleur van de regering, maar ook haar principaal en opdrachtgever. Aangenomen moties moeten dus gewoon worden uitgevoerd, zeker als we het hebben over de spaarzame en weldoordachte moties die doorgaans uit deze Kamer komen. Dat geldt voor de motie-Hoekstra als het gaat om het niet samenbundelen van wetsvoorstellen die wezenlijk verschillende zaken betreffen. Dat geldt voor de motie-Van Apeldoorn inzake het terugdringen van de armoede onder kinderen, zoals vanochtend nog besproken. Dat geldt voor de motie-Ganzevoort over het sociaal minimum voor Caribisch Nederland, gebaseerd op werkelijke minimale kosten voor levensonderhoud. En dat geldt dus ook voor de vorig jaar in dit huis aangenomen motie-Postema, waarin de regering werd verzocht de doelmatigheidskorting voor het onderwijs te verzachten en bij voorkeur ongedaan te maken. Wij verwachten vandaag hierop alsnog een passende reactie van de minister.

De heer Schalk (SGP):

Als de redeneringstrant is dat een motie uitgevoerd hoort te worden, dan moet er nog eentje in het rijtje. Dat is de motie over de eenverdieners die bij het vorige kabinet is ingediend.

De heer Postema (PvdA):

Had ik me dat maar eerder gerealiseerd. Ik had 'm erbij gezet. Dank u wel daarvoor.

De heer Schalk (SGP):

Maar erbij zetten helpt niet. De heer Postema vraagt om uitvoering. Mijn vraag zou dan zijn: waarom is door het vorige kabinet die motie niet uitgevoerd? Toen zat de Partij van de Arbeid in het kabinet en die motie is hier met meerderheid aanvaard.

De heer Postema (PvdA):

Zeker. U zult wat dat betreft de Partij van de Arbeid altijd aan uw kant vinden. Als moties zijn aangenomen, moet je daar loyaal vervolg aan geven. Dat is de democratie. We zijn als fractie overigens geen onderdeel van het kabinet, en in die zin de verkeerde figuur om aan te spreken.

Voorzitter. Een tweede maatregel die wij vorig jaar in de Miljoenennota zagen opgenomen, is de verhoging van de rente op het studievoorschot. Ook dit onzalige idee is vorig jaar tijdens de AFB uitvoerig met de minister van Financiën gewisseld. Onzalig, omdat het kabinet goede sier wenste te maken met een beperkte verlaging van het collegegeld, maar dit stiekem financierde door de rekening bij financieel kwetsbare studenten neer te leggen. Een oproep van mijn fractie tijdens de AFB van vorig jaar en nogmaals tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Verlaagd wettelijk collegegeld kreeg in deze Kamer veel bijval, maar helaas nog net niet genoeg voor een meerderheid. Inmiddels hebben de leden van de partij van minister Hoekstra, het CDA, ons initiatief overgenomen en tijdens het congres van 3 november jongstleden de eigen bewindspersonen opgeroepen over die vermaledijde verhoging van de rente op studieleningen opnieuw de onderhandelingen met de coalitiepartners aan te gaan. Wij weten ons dus inmiddels gesteund door het CDA in dezen, en dat geeft de burger moed. Is de minister bereid om de voorgenomen renteverhoging op het studievoorschot in te trekken, zo vragen wij hem vandaag.

Een laatste hoofdstuk dat zeker niet had misstaan in de Miljoenennota betreft de wijze waarop het bedrijfsleven in ons land bij de middelentoedeling steeds weer aan het langste eind weet te trekken, ten koste van de uitgaven voor de burgers aan onderwijs, zorg en veiligheid. Verkiezingsbeloften aan de burgers worden als het er op aankomt consequent ondergefinancierd, terwijl het bedrijfsleven steeds meer krijgt dan was beloofd. En deze afwijkingen tussen verkiezingsprogramma's en regeerakkoord blijken zelfs nadelig voor de economische groei. Er is dus ook nog geen achterliggende reden voor ook. Dit is door Wimar Bolhuis haarscherp blootgelegd in zijn proefschrift Van woord tot akkoord, dat hij enkele weken geleden aan de Universiteit Leiden met succes verdedigde. Waarom doet de regering dit toch, zo vraagt mijn fractie zich af. Wat vinden we nu eigenlijk met z'n allen van het "pakket bedrijfsleven", zoals opgenomen in het budgettair overzicht bij het regeerakkoord Rutte III?

Dit pakket betekent dat er netto en structureel ruim 3,3 miljard euro extra voor het bedrijfsleven beschikbaar is, veruit de grootste budgettaire beslissing van dit kabinet. Ook een beslissing, het is al eerder gememoreerd, die in geen enkel verkiezingsprogramma op die manier terugkomt, en die in een keer in een regeerakkoord als bijlage vermeld wordt. We zien dit pakket als zodanig echter in de rijksbegroting nergens terug. Ja, de onderdelen natuurlijk wel, maar niet als pakket. Het is een enveloppe die de premier alleen uit de binnenzak haalt wanneer hieraan geknabbeld dreigt te worden, zoals met het veel te late besluit om de onzalige plannen met de dividendbelasting bij het grofvuil te zetten. De premier haalde pijnlijk bakzeil, maar schroomde niet toch direct met nieuwe claims voor "zijn" bedrijfsleven te komen. Er was immers een enveloppe met inhoud toegezegd en de multinationals schroomden vorige maand niet die in het Catshuis te komen opeisen. Een verzoek vanuit de Tweede Kamer om vervolgens direct door te rijden naar het Binnenhof om ook met het parlement te spreken, vond onder de CEO's geen gehoor. Het is de hoogste tijd dat deze ondoorzichtige praktijken worden beëindigd: de rijksfinanciën worden bestuurd via de Miljoenennota en de rijksbegroting, níét via ondoorzichtige en stijf dichtgelikte enveloppen voor de vrienden uit het bedrijfsleven.

Voorzitter. De Nota betreffende den toestand van 's lands financiën die minister De Meester op 18 september 1906 aan de Staten-Generaal aanbood en die als eerste Miljoenennota wordt beschouwd, telde 8 pagina's. In die zin lijkt mijn ongemak over de omvang van de eerste Miljoenennota van het kabinet-Rutte III niet nodig. In 1906 waren echter véél zaken dunner, zoals de mensen, hun portemonnee en ook het draadje waaraan het leven hing. Onze tijd is complex en dynamisch, uitdagend en ook wel bedreigend, een tijd van heroriëntatie en herinrichting. Dat vergt een kabinet met visie. Een visie die zich vervolgens laat vertalen in concreet beleid, in wetsvoorstellen die ter finale behandeling hier in de Eerste Kamer belanden. In het eerste regeringsjaar van Rutte III is het te rustig geweest, te passief, te dun. Wij wensen de regering en ons land wat dat betreft aanzienlijk meer daadkracht toe dan de voorliggende Miljoenennota ons belooft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. En dan nu meneer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Na regen komt zonneschijn, op zuur volgt zoet en na lijden komt verblijden. Gelukkig zijn deze oude, diepe wijsheden ook van toepassing op de Nederlandse economie. Vanuit het diepe dal van crisis en recessie zijn wij eindelijk weer beland op de prettige piek van de hoogconjunctuur. De werkloosheid is laag, de files zijn lang — te lang — en de huizen zijn duur — te duur — maar toch. Laten we vooral proberen voor iedereen er het beste van te maken, geholpen door de mooie en terecht door velen geprezen perspectieven die de Miljoenennota biedt. We hebben er lang genoeg op moeten wachten en we moeten nu vooral hopen dat de piek een hoogvlakte zal blijken te zijn. Vanzelfsprekend is dat zeker niet. Naast de twee traditionele zekerheden van dood en belastingheffing is de zekerheid van zuur na zoet immers een onaangename derde. De groeiprognoses vlakken alweer wat af, vooral in Duitsland. Vroeger of later zullen we deze piekervaring weer achter ons laten, maar hopelijk met fijne herinneringen.

Voorzitter. Helemaal normaal is deze hoogconjunctuur overigens niet. Hoge lonen, hoge rente, hoge inflatie horen er meestal bij, maar nu niet. En hoog vertrouwen in de toekomst ontbreekt ook, in ieder geval bij een aantal Nederlanders. Dat kan te maken hebben met de wel erg lange rit naar de top. Het uithoudingsvermogen van Tom Dumoulin wordt nu eenmaal niet iedereen gegund. Het is een extra reden om maximaal te willen leren van wat ons is overkomen. Crisis en recessie sloegen precies toe toen economen begonnen te hopen dat dat niet meer zou gebeuren. Een dieptepunt van deze omvang en duur moeten we nooit meer willen meemaken.

Graag nodig ik de minister van Financiën, onverminderd welkom in ons midden en inmiddels door vele soorten wol geverfd, uit om met zijn al even welkome staatssecretaris in deze Kamer te reflecteren op wat de diepe en lange crisis ons heeft bijgebracht, zoals collega Postema zojuist ook al deed. Wat denkt hij bijvoorbeeld van de inschatting dat de afgelopen diepe recessie de productieve capaciteit van de Europese economieën — waaronder die van Nederland — blijvend heeft aangetast? Zowel de Amerikaanse als de Europese economie blijven, niettegenstaande de lage werkloosheid, maar liefst 10% achter bij de officiële outputverwachtingen voor nu van tien jaar geleden. Wat zou van die structurele aantasting de oorzaak kunnen zijn en wat kunnen we daarvan leren?

Europese fiscale discipline is onverminderd nuttig en onverminderd nodig. Maar waar Europa terecht een ondergrens legt op het begrotingstekort, legt het zeker geen bovengrens op het begrotingsoverschot. Elk land is vrij daarbij naar hartenlust anticyclisch te opereren, ook Nederland. Als ik het kabinet, in gezelschap van de Raad van State en andere waarnemers, iets heb te verwijten, is het dat het zich heeft laten verleiden tot op zich herkenbare uitgaveambities die ten koste kunnen gaan van de Nederlandse weerbaarheid bij een nieuwe crisis.

Ik vroeg vorig jaar aandacht voor hetzelfde thema. Eerder leek deze minister genegen een nadere studie te wijden aan de aanhoudende procycliciteit van het Nederlandse begrotingsbeleid, nog versterkt door de Nederlandse huizenmarkt. Wat is daar inmiddels van terechtgekomen? Nu worden wij immers geconfronteerd met een ongunstige ontwikkeling in het structurele begrotingstekort, dat nog maar net binnen de toegelaten limiet blijft, en met een negatief houdbaarheidssaldo. In zijn schriftelijke reactie voert de minister terecht aan dat andere Europese landen het nog slechter doen. Maar sommige Europese landen hebben in tijden van hoogconjunctuur begrotingsoverschotten laten zien van 3% tot 4%. Kan de minister van Financiën, bij uitstek de beschermer van onze nationale stabiliteit op termijn, zich de zorg van mijn fractie voorstellen? Ik hoop dat hij er een goed voornemen aan ontleent voor volgend jaar. Eerdere recessies hebben Nederland wel eens onverwacht overvallen, met als gevolg dat zowel extra bestedingen als extra bezuinigingen op het verkeerde moment kwamen. Kan de minister ons ditmaal geruststellen? En denkt hij dat de toenemende flexibiliteit van de arbeidsmarkt ons nu gaat helpen of gaat hinderen bij een passende reactie op een economische krimp?

Als de overheid dan toch meer uitgeeft dan conjunctureel aangewezen zou zijn, dan zouden die extra uitgaven vooral structuurversterkend — lees: productiviteitsverhogend — moeten zijn. Ook op dat punt zou de fractie van D66 graag gerustgesteld willen worden. Heeft het kabinet dit criterium gehanteerd en, zo ja, waar blijkt dat uit? Het R&D-budget van de Nederlandse overheid is bijvoorbeeld, niettegenstaande de inspanningen van dit kabinet, nog steeds zo'n 10% lager dan de budgetten van Scandinavische landen, om van sommige Duitse deelstaten nog maar te zwijgen. De sector die daarvoor de basis moet leggen, het hoger onderwijs, heeft het financieel juist moeilijk, mede door alle structureel te lage studentenramingen. Kan de minister toezeggen dat deze sector de komende jaren verdere bezuinigingen bespaard zullen worden?

Al langere tijd vraag ik namens mijn fractie de aandacht van het kabinet voor de stagnerende productiviteitscijfers van Nederland. Die zijn geruime tijd geleden verworden van een stralend naoorlogs kroonjuweel tot een dof kweekpareltje. Verbetering blijft vooralsnog uit en in zijn recente, gewaardeerde reactie op de Kamerinbreng over deze kwestie weet ook de minister dat niet te verklaren. Het zou ons veel waard moeten zijn onze naoorlogse voorsprong te heroveren. Misschien schiet het meetinstrument van de productiviteit in onze gedigitaliseerde wereld fundamenteel tekort, want de zegeningen van de smartphone — voor zover die er zijn — klinken er maar beperkt in door. Maar dan dient de vraag naar een betere indicator zich onmiddellijk ook aan. De fractie van D66 zou uitzien naar voortgaande rapportages van het kabinet over dit belangrijke onderwerp en had daarom schriftelijk verzocht. Op die vraag reageerde de minister nog niet; misschien zou hij dat alsnog willen doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Rinnooy Kan stelt dat het achterblijven van productiviteitsgroei in de Nederlandse economie een probleem is. Vindt de heer Rinnooy Kan het ook een probleem dat de lonen in Nederland al sinds jaar en dag achtergebleven zijn bij die productiviteitsgroei?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat vind ik opmerkelijk, maar ik vind het minder een probleem. Ik zou denken dat vanuit elk denkbaar perspectief productiviteitsgroei een zegen is. Nederland heeft juist op dat punt jarenlang geëxcelleerd, vooral op de productiviteitsgroei per uur. Vanuit die index bezien waren we gedurende vele jaren wereldleider. Ik stel vast, met verdriet, dat dat de laatste jaren niet meer zo is. Onze productiviteitsgroei is eigenlijk al geruime tijd op zijn best gemiddeld en we zijn omringd door landen met een zeer vergelijkbare productiviteit. Uiteraard is er een relatie, zeker vanuit de economische theorie, tussen productiviteit en de mogelijke loongroei, die in elkaars verlengde zouden moeten liggen. In die zin zou extra productiviteitsgroei gunstig moeten uitpakken voor al diegenen die daarvan afhankelijk zijn. Maar ik probeer nu dus te onderstrepen dat de causaliteit in die richting ligt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Rinnooy Kan stelt dat extra productiviteitsgroei gunstig zou moeten zijn voor de loonontwikkeling. We constateren alleen dat dat de afgelopen jaren niet het geval geweest is. Sinds 2008 of 2006, als het niet langer geleden is, blijven die lonen achterlopen bij de productiviteitsgroei. Maar volgens vele economen, onder andere volgens economen van de Rabobank, is de causaliteit deels ook andersom: als de lonen meer zouden groeien, zou dat een prikkel kunnen zijn tot verdere innovatie en daarmee tot een verhoging van de productiviteit. Men zou de causaliteit dus ook kunnen omdraaien. Ik wil de heer Rinnooy Kan vragen of we dat niet in onderlinge samenhang zouden moeten bezien.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is alleszins toegestaan. Maar het punt van achterblijvende loonstijging is precies het onderwerp van de volgende alinea van mijn speech. Als de heer Van Apeldoorn dus nog even geduld heeft, kan ik hem op dit punt redelijk compleet bedienen.

De vraag die ik op het punt stond te stellen, was namelijk of in die achterblijvende productiviteit misschien ook een deel ligt van de verklaring voor de wel zeer bescheiden loonstijgingen in deze Nederlandse hoogconjunctuur. En dat is dan nog afgezien van de hieraan voorafgaande jaren. Het is sinds mensenheugenis niet voorgekomen dat de president van De Nederlandsche Bank, de nationale zuinigheidsapostel bij uitstek, oproept tot forse loonstijgingen. De minister en de heer Van Apeldoorn zouden mij kunnen tegenwerpen dat in de Verenigde Staten de lonen ook dramatisch stagneren, terwijl de productiviteit daar juist wel flink stijgt, al zou dat gegeven onze Nederlandse productiviteitszorgen overigens pijnlijk onderstrepen. Of moet de oorzaak van de achterblijvende lonen gezocht worden in een combinatie van immigratie vanuit Europa, uitbesteding naar Azië en flexibilisering in eigen land, misschien nog verder gesteund door een vakbeweging die aan invloed verloren lijkt te hebben? Of — dat is nog weer een andere verklaring — is de Nederlandse werkloosheid misschien hoger dan zij lijkt?

Mij werd verteld dat jonge parttime professionals — artsen, leraren — best meer zouden willen werken, maar daarin worden afgeremd door logistieke complexiteiten. Kan de minister die geruchten ontkennen dan wel onderzoeken? McKinsey rekende onlangs voor dat arbeidsmarktparticipatie door Nederlandse vrouwen op Europees topniveau 100 miljard euro extra bbp zou kunnen opleveren. Aan de participatiekant, naast productiviteit de tweede welvaartsbepaler, valt dus ook nog wel wat te winnen.

Het uitblijven van hogere lonen en hogere bedrijfsinvesteringen — geen goed teken — maakt deze hoogconjunctuur tot een bijzondere. En het lijstje is nog niet compleet. Want het ook al uitblijven van een hogere rente geeft vrij spel aan exorbitante prijsstijgingen op de woningmarkt. Dat is fijn voor bezitters, maar fataal voor nieuwkomers. Ziet de minister mogelijkheden voor een extra handreiking in de richting van al degenen die niet kunnen profiteren van een vastgoedmeevallertje bij hun ouders, wellicht door een op te rekken rol van de Nationale Hypotheek Garantie? Jonge gezinnen op zoek naar betaalbare woonruimte hebben het op dit moment heel erg moeilijk. Het kabinet gaat de regels voor hypotheektoekenning weer wat verruimen, maar de broodnodige uitbreiding van de woningvoorraad komt buitengewoon traag op gang.

Nee, voorzitter, een gewone hoogconjunctuur is dit dus niet en dat vraagt om een verklaring. Ligt daaraan dan toch een aanhoudende nervositeit ten grondslag van burgers en bedrijven over wat de nabije toekomst hen zal brengen? Daar zijn wel redenen voor te verzinnen. Deze Algemene Financiële Beschouwingen spelen zich af tegen een onrustige achtergrond, in Europa en daarbuiten. De uitslag van de recente Amerikaanse verkiezingen heeft die onrust niet weggenomen, integendeel. Sterke polarisatie is helaas een wereldwijd fenomeen geworden, tot in Europa en Nederland toe. Nederland heeft als internationaal toonbeeld van cohesie en solidariteit veel te verliezen. Het vechten voor die traditie zou een alles doorsnijdend thema van kabinetsbeleid mogen zijn.

Voorzitter. Graag nodigt de fractie van D66 de minister uit de gelegenheid te benutten om zijn perspectief op Europa nog eens met deze Kamer te delen, in de hoop dat de bekering van de minister-president tot oprecht overtuigd Europeaan ook hem deelachtig is geworden. Juist vanuit zijn ministerie is er het nodige werk te verzetten, al was het alleen maar in het adresseren van de grote Europese uitdagingen van dit moment. Onlangs nog is deze Kamer nader voorgelicht over de financiële basis die daarvoor in het nieuwe MFK gelegd moet worden. Eerder werd daar ook al naar verwezen. Een sterker Europa zou mijn fractie in ieder geval heel veel waard zijn. Zuinigheid is geen slechte leermeester, bijvoorbeeld bij de landbouwuitgaven, maar wat ons betreft niet de enige. Er is wat mijn fractie betreft alle reden om bijvoorbeeld via een digitale omzetbelasting of een CO₂-heffing de Europese inkomsten te vergroten en daarvan kerninspanningen op terreinen als duurzaamheid, migratie, kennis en veiligheid te laten profiteren.

Maar het urgentst is natuurlijk brexit. Gaarne verneemt mijn fractie van de minister zijn huidige inschatting van het lopende onderhandelingsproces. De situatie in het Verenigd Koninkrijk als angstaanjagend voorbeeld van waar polarisatie toe kan leiden. Een slechte afloop kan Nederland een verlies van 1% à 2% bbp opleveren, zo staat in de Miljoenennota. Is Nederland logistiek inmiddels klaar voor dit onverhoopte scenario, bijvoorbeeld waar het gaat om de verzwaarde procedures van import en export? Onderkent het kabinet de wenselijkheid van een noodwet voor dubbele nationaliteit, zoals ook Duitsland die zal invoeren voor landgenoten in het Verenigd Koninkrijk die door brexit worden bedreigd? En hoe bereidt het kabinet zich inmiddels voor op de Nederlandse strategie in het post-brexit-Europa, als de meestal bondgenootschappelijke relatie met het Verenigd Koninkrijk wegvalt? Komt de gevormde en door deze minister met verve aangevoerde Hanzecoalitie na de inmiddels voorziene uitbreidingen in de buurt van een blokkerende minderheid voor de relevante Europese beslissingen? Is de indruk juist dat deze coalitie een welkome gesprekspartner voor Duitsland is, meer dan dat voor Frankrijk geldt? Deelt het kabinet desalniettemin de opvatting van de fractie van D66 dat in de versterking van de Duits-Franse as een primair en prioritair belang schuilgaat voor Nederland en Europa en hoe vertaalt zich dat in de Europese diplomatie van ons land, bijvoorbeeld in onze opstelling rond een mogelijke eurozonebegroting?

En dan zijn ook de zorgen rond Italië nog lang niet verdwenen. Kan de minister aanduiden hoe kwetsbaar Nederland is in een financiële crisis die uitgelokt zou kunnen worden door onverantwoord Italiaans begrotingsbeleid? Die vraag geldt in het bijzonder voor de Nederlandse financiële sector, inclusief tweede-orde-effecten die kunnen ontstaan als Nederlandse banken afhankelijk zouden blijken te zijn van landen die midden in de Italiaanse vuurlinie liggen. Was dit scenario verwerkt in de recente Europese stresstest, die de Nederlandse banken naar verluidt goed zouden hebben doorstaan? De fractie van D66 heeft met enige verbazing kennisgenomen van de kennelijke bereidheid van het kabinet om mee te werken aan de verlaging van de minimumkapitalisatiegraad van de Europese banken van 4% naar 3%. Die bereidheid zou het vertrouwen moeten weerspiegelen dat de Nederlandse banken ook na die verlaging in staat zullen blijven om elke redelijk denkbare toekomstige crisis in Europa te overleven. Maar is er werkelijk vooruitgang geboekt in de brede balansverkorting, waar ik vorig jaar namens de fractie aandacht voor vroeg? En is het bail-inmechanisme ten laste van aandeel- en obligatiehouders die een bedreigde bank te hulp zouden moeten schieten nu geheel op orde? Het lijkt er eerder op dat de financiële markten nog steeds rekenen op een bail-out door de Europese overheden in geval van een nieuwe bankencrisis. Kan de minister ons op dat punt geruststellen?

Een stabiele financiële sector is voor Europa van enorme betekenis en een van de vele voorbeelden van een opgave die de nationale grenzen verre overschrijdt. Een bescheiden onderdeel daarvan is een Europese pensioenvoorziening, de PEPP, die zijn Brusselse afronding nadert. Eerder betoonde het kabinet zich daarover kritisch, maar niet onwelwillend. Zou de minister willen toelichten wat de Nederlandse insteek is bij de nu lopende onderhandelingen en wat daarbij de voor Nederland belangrijkste ingrediënten zijn? Met hem kijken wij vol verwachting uit naar de ontknoping van de grotere opgave van het nieuwe Nederlandse pensioenakkoord.

De bijzondere aandacht van deze minister vraag ik ten slotte ook voor de duurzaamheidsopgave die Europa zichzelf heeft gesteld, waaraan financiële instrumenten wezenlijk kunnen bijdragen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Vindt u het ook een probleem, net als eerder geconstateerd in een interruptiedebat met collega Van Kesteren, dat de indexatie van de pensioenen al zo lang is uitgebleven? En zo ja, denkt u dan dat dat mogelijk te maken heeft met de rekenrente, die niet de reële rekenrente is? Is dat volgens de D66-fractie ook een probleem waaraan mogelijk wat gedaan moet worden?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik heb zoals altijd met belangstelling naar het betoog van de heer Van Kesteren geluisterd. Ik heb al evenveel belangstelling voor het naderende pensioenakkoord. Maar ik neem daar op dit moment nog geen voorschot op. Ik wacht het af, met hoop en vertrouwen.

Voorzitter. De bijzondere aandacht van deze minister vraag ik ten slotte, zei ik al, ook voor de duurzaamheidsopgave die Europa zichzelf heeft gesteld, waaraan financiële instrumenten wezenlijk kunnen bijdragen. Het is te betreuren dat Nederland, anders dan andere Europese landen, zich nog niet aan een mobiliteitsheffing heeft willen wagen. Dat maakt die brede, effectieve, liefst Europese CO₂-heffing des te relevanter. De fractie van D66 vraagt zich af hoe de minister en zijn staatssecretaris de duurzaamheidsbijdrage van de huidige Miljoenennota beoordelen, met enerzijds onbenutte kansen voor een verdere expansie van de hogesnelheidslijnen en anderzijds de exorbitante subsidiëring van elektrische auto's. Met des te meer spanning kijkt mijn fractie uit naar de financiële en logistieke uitwerking van het klimaatakkoord, voor D66 een van de belangrijkste ingrediënten van dit regeerakkoord. Als de minister daarop een voorschot zou willen nemen, zijn we daarin uiteraard zeer geïnteresseerd.

Voorzitter. Niet lang geleden herdachten wij in deze Kamer een van de grote voorgangers van deze minister, Wim Kok. Hij was zich als geen ander bewust van de grote bijdragen die juist vanuit het ministerie van Financiën geleverd kunnen worden aan de brede welvaart van ons land, juist ook in de betekenis die de Raad van State aan dat concept toekent. De belangrijke hervormingsprioriteiten die dit kabinet zich heeft gesteld zullen veelal ook dat ministerie raken, van arbeidsmarkt, gezondheidszorg en pensioenen — bij de twee laatste wachten we dus graag op de kabinetsvoorstellen — tot aan onderwijs, onderzoek en innovatie. Elk daarvan draagt bij aan de kernopgave om te streven naar een land waarin welvaart en welzijn duurzaam kunnen groeien en in solidariteit worden verdeeld. Dat is ook een land dat zich onderdeel weet van een sterk en verenigd Europa en dat zijn verantwoordelijkheid neemt in een onrustige wereld. De fractie van D66 ziet uit naar de bijdrage van deze minister en zijn staatssecretaris aan dat proces en naar hun reactie op onze punten van aandacht.

Dank u wel.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb naar het hele verhaal van de heer Rinnooy Kan geluisterd, maar ik had hem eigenlijk ook nog graag willen horen over wat collega Postema terecht de grootste post of het grootste pakket uit de begroting noemde qua financiële omvang, namelijk de 3,3 miljard die structureel uitgegeven wordt aan de verlaging van de Vpb, de vennootschapsbelasting. De heer Rinnooy Kan heeft net als de heer Van Kesteren vele jaren in het Nederlandse bedrijfsleven achter de rug. Ik vroeg me af of het ook in zijn ervaring, op basis van zijn gevoel, noodzakelijk is om de vennootschapsbelasting dusdanig naar beneden te brengen om het bedrijfsleven sterk te houden. Is dat dé manier? Is dat noodzakelijk om voor een goed vestigingsklimaat te zorgen, of was hij misschien toch ook lichtelijk verbaasd over hoe snel de dividendbelasting werd ingeruild voor dit andere cadeau?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Verbaasd of opgelucht, die kwalificatie laat ik maar even in het midden. Ter onderstreping van wat de heer Van Kesteren al betoogde, kan ik wel zeggen dat de vennootschapsbelasting ontegenzeggelijk een instrument is dat werkt. Het werkt vooral goed omdat het juist de ondernemingen waarvan we in Nederland buitengewoon afhankelijk zijn, een handje helpt. Ook hij zei dat, en terecht, denk ik. In het midden- en kleinbedrijf zitten de voornaamste betalers. Die merken wat dit voor hen betekent. Ik neem een voorschot op wat de heer Van Apeldoorn mij nu gaat vragen, namelijk hoe ik dan aankijk tegen de neerwaartse spiraal, de race to the bottom en wat dies meer zij, die daardoor uitgelokt kan worden. Laat ik maar direct zeggen dat ik mij dat risico heel goed kan voorstellen. Terzelfdertijd heeft hij, dacht ik, ook zelf gezegd dat wij leven in een wereld waarin een dergelijke competitie een gegeven is, zo niet binnen Europa, want daar zouden we met wat goede wil misschien nog iets aan kunnen doen in eigen kring, dan toch in ieder geval tussen Europa en de rest van de wereld. De opgave is dus, dunkt mij, om die competitie niet te negeren, want uiteindelijk is private werkgelegenheid een belangrijke bron van welvaart voor de meeste Nederlanders, maar om te proberen om de opgave die daardoor wordt gesteld te combineren met het in stand houden van een solidaire en fatsoenlijke samenleving. Dat is, denk ik, waar de politiek op aangesproken mag worden en dat is uiteindelijk ook wat het totaalbeeld van een miljoenennota hoort op te leveren. Vanuit dat totaalbeeld zie ik die opgave in ieder geval vooralsnog goed vervuld en waargenomen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Rinnooy Kan zegt dat deze competitie, deze belastingconcurrentie een gegeven is. Ik ken D66 als een progressieve en hervormingsgezinde partij. Als je nu stelt dat er ook een problematische kant aan die competitie zit, omdat de belastinginkomsten wereldwijd van overheden daardoor kunnen eroderen, zouden we dan niet met z'n allen tot de conclusie moeten komen dat we die competitie misschien zouden moeten beperken en dat we zouden moeten nadenken over een manier om die competitie, die concurrentie tegen te gaan in plaats van voorop te lopen in de race naar de bodem zoals het kabinet doet, waardoor die concurrentie, die competitie alleen nog maar versterkt wordt?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat van dat vooroplopen betwijfel ik. Ik denk dat het kabinet zijn eigen rol speelt. Als kleine, open economie is Nederland extra gevoelig voor positieve signalen dan wel minder positieve signalen die het uitzendt met betrekking tot de aantrekkelijkheid voor ondernemingen om zich hier te vestigen en bij te dragen aan onze welvaart. Met alle respect voor wat progressieven vermogen, hun regievermogen over de rest van de wereldeconomie is helaas beperkt. Dus ook vanuit die bescheidenheid geredeneerd, zou ik het echt in de balans willen zoeken. We moeten het risico onderkennen, maar accepteren dat het niet weg te organiseren valt en we moeten ons concentreren op aanvullend beleid dat wel in Nederland onder exclusief Nederlandse verantwoordelijkheid gevoerd kan worden, om ons land niet alleen welvarend, maar ook fatsoenlijk een solidair te houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt. Dit kabinet was in het regeerakkoord en vervolgens in de Miljoenennota al voornemens om de vennootschapsbelasting te verlagen. De heer Rinnooy Kan hield net een verhaal over waarom dat nodig was. Toen werd besloten om de dividendbelasting niet langer af te schaffen — dat was ook tot opluchting van de heer Rinnooy Kan — is vervolgens besloten om de vennootschapsbelasting nog verder te verlagen ten opzichte van wat in de Miljoenennota stond. Mijn vraag aan de heer Rinnooy Kan is of hij het in het licht van deze analyse dan ook een verstandige beslissing vindt om dat vrijgekomen geld, die 1,9 miljard, alsnog uit te geven aan het bedrijfsleven via een nog verdere verlaging van de Vpb.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Van Apeldoorn en zijn partij ook andere ideeën kunnen hebben over waar dat bedrag naartoe zou kunnen gaan, maar in de afweging der dingen is mijn partij ervan overtuigd geraakt dat deze beslissing verstandig en weloverwogen was.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Wever met zijn maidenspeech. Het is leuk om dat hier te mogen zeggen, zes weken na mijn eigen maidenspeech. Het is leuk om dan al felicitaties te mogen uitdelen.

Mevrouw de voorzitter. Bij de presentatie van de Miljoenennota spiegelde deze minister zich aan de Noorse ontdekkingsreiziger Roald Amundsen, die in 1911 al eerste de Zuidpool bereikte en mede met dank aan zijn grondige voorbereiding, concurrent Robert Scott wist te verslaan. De minister zei daarbij: "Om vol vertrouwen naar de toekomst te kunnen kijken, moeten we daarom juist nu ons fundament versterken, en reserves aanleggen. Die 100 jaar oude les van Amundsen neemt het kabinet ter harte."

Voorzitter. Het kabinet sprak bij die gelegenheid en ook al bij de presentatie van het regeerakkoord grote woorden. "Het groenste kabinet ooit" en "de hoogste investeringen in de publieke sector ooit" Maar de twee grootste veroorzakers van klimaatproblemen, het wegverkeer en de landbouw, blijven grotendeels buiten schot. Zowel het Planbureau voor de Leefomgeving als het Centraal Planbureau waren kritisch over de veelvuldige verwijzing in het hoofdlijnenakkoord naar streefbeelden, ambities, benodigde inspanningen, en mogelijke maatregelen. Zij waren er evenzeer kritisch over dat het onduidelijk is welke concrete stappen worden genomen door welke partijen in welk tijdsbestek en hoe de partijen aan dergelijke afspraken worden gehouden. Uit de eerdere bijdragen constateer ik dat deze zorgen breder leven in deze Kamer.

In reactie daarop gaf het kabinet aan veel van die kritische noten te delen, maar wij zijn als fractie tegelijkertijd bezorgd over het gebrek aan sturing en doorzettingskracht dat daarop volgde. We moeten afwachten — en we doen dat ook met grote spanning — wat de tweede ronde van de klimaattafels gaat brengen en of het kabinet bereid zal zijn steviger de regie te nemen, ook in financiële zin, wanneer de opbrengsten van die tafels toch mochten tegenvallen en onvoldoende blijken te zijn om de klimaatambities te halen.

De aangekondigde vliegtaks lijkt een druppel op de gloeiende plaat, de CO₂-heffing moet nog onderzocht worden en ook veel van de andere genoemde maatregelen van "het groenste kabinet" ooit zijn, hoewel ze individueel niet verkeerd of raar zijn, wel klein en bescheiden. Daarmee wordt de grote vraag wat dit uiteindelijk oplevert voor een beter klimaat en welk groter ideaal of groter idee er eigenlijk achter zit, eigenlijk uit de weg gegaan. Rekeningrijden lijkt taboe verklaard, hoewel ik toch een kleine opening meende te horen bij de heer Rinnooy Kan. Zou de deur op een vergelijkbare kleine kier kunnen worden opengezet voor een eerlijke prijs voor de producten van de biologische landbouw ten opzichte van de bio-industrie? Ik krijg daar graag een reactie op, ook in het licht van de adviezen die de Gezondheidsraad recent uitgebracht heeft, juist omdat landbouw en wegverkeer de belangrijkste oorzaken van fijnstof en klimaatproblemen lijken te zijn.

Voor ons staat dat meer in het algemeen voor het contrast tussen de woorden en de plannen enerzijds en de daden en de echte uitvoering van de hervormingsagenda anderzijds. Mijn fractievoorzitter benoemde dit ook al tijdens de Politieke Beschouwingen enkele weken geleden. Op de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de pensioenen en de zorg zijn de stappen erg voorzichtig. Er wordt verwezen naar probleemanalyses, onderzoeken en het verkennen van draagvlak. Is de urgentie voldoende doorgedrongen? Want het herstel van de balans tussen vast en flex, meer zekerheid over een fatsoenlijk pensioen op lange termijn, het omgaan met hoge hypotheekschulden en het risico van een nieuwe bubbel op de woningmarkt en de kosten die nodig zijn om de hoogwaardige betaalbare zorg te blijven realiseren vragen allemaal forse investeringen. Tegelijkertijd vraagt dat om nog meer inzicht in de risico's voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, die nu al onder druk staat en die op termijn nog meer onder druk zou kunnen komen te staan. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw de voorzitter. We komen bij de behandeling van het Belastingplan in december uitgebreider terug op de fiscale keuzes van het kabinet. Eén aspect, dat ook al eerder vandaag aan bod is gekomen, willen we er alvast uitlichten: de discussie over het vestigingsklimaat. Wij constateren dat het kabinet zich hierbij enigszins aan gelegenheidsargumentatie bezondigt. Aan de ene kant wordt gezegd dat het buitengewoon lastig is om te zeggen in hoeverre individuele factoren bijdragen aan het vestigingsklimaat — het is een samenspel van allerlei factoren, verschillend per bedrijf dat zich zou willen gaan vestigen of dat zou willen uitbreiden — maar anderzijds claimt het kabinet dat het in het geval van de fiscale aspecten volstrekt duidelijk zou zijn. Dat wordt dan ook als uitgangspunt genomen bij nieuwe maatregelen die in de plaats komen van de afschaffing van de dividendbelasting. Het beoogde effect is een substantiële bijdrage aan het groeipotentieel en het versterken van de internationale concurrentiepositie over de hele linie.

Maar of je nu kijkt naar de Global Competitiveness Index, waarin Nederland op de zesde plek staat, naar de IMD World Competitiveness Ranking, vierde plek, of naar de Forbes Best Countries for Business Index, derde plek, nergens is uit af te leiden dat ons vestigingsklimaat onder druk zou staan of verslechterd zou zijn, want onze ranking is vergelijkbaar met die in 2012. Ook geeft geen enkele van die rankings enige aanleiding om aan te nemen dat er een verband zou zijn tussen een lager percentage van dergelijke winstbelasting en een beter vestigingsklimaat of een grotere aantrekkelijkheid voor bedrijven. Door de jaren heen staat Nederland in deze internationale vergelijking boven landen met een lagere winstbelasting, maar ook landen die hun winstbelasting verlagen zien dit niet direct vertaald in een stijging op de rankings. Intussen nadert Nederland — ook collega Van Apeldoorn had het erover — de top tien van de laagste tarieven. Ook wij maken ons zorgen over de race to the bottom die hieruit klinkt, waarbij door Nederland de fiscale randen worden opgezocht. Graag een reactie hierop van het kabinet.

De grote vraag die dit oproept, is of dit geld niet beter kan worden besteed. Want wat wordt door die bedrijven en die internationale investeerders wel belangrijk gevonden? Ook Ernst & Young laat zien in de Barometer Nederlands Vestigingsklimaat 2018 dat de internationale investeerders vooral kwaliteit van leven, infrastructuur en het opleidingsniveau van werknemers belangrijk vinden. Ook in deze Miljoenennota en in onderliggende getallen is goed te zien dat juist op dat soort aspecten Nederland ook al heel goed scoort. Juist dat geeft het grote vertrouwen in het Nederlandse vestigingsklimaat. We zien in dezelfde monitor dat bijvoorbeeld dat het digitale vestigingsklimaat of het klimaat voor start-ups minimaal net zo belangrijk, zo niet zelfs belangrijker, wordt gevonden, juist door de internationale investeerders. Mijn fractie kan de keuze voor verlaging van de winstbelasting dus niet volgen. Dat geldt ook voor de redenering dat de lastenverlichting van de dividendbelasting, die ook al weinig overtuigend onderbouwd werd, opnieuw bij het bedrijfsleven terecht zou moeten komen.

Wat geldt voor het vestigingsklimaat, geldt wat ons betreft ook voor andere beleidsvoornemens van dit kabinet. Niet altijd is duidelijk wat het beoogde doel van het beleid is, welke instrumenten daaraan zullen bijdragen en hoe uiteindelijk vastgesteld gaat worden of beleid effectief is geweest. We zien dat bij de Innovatiebox, bij verschuiving in de inkomstenbelasting en bij de fiscale vergroening. We zien het ook bij antwoorden op de vraag wat precies de investeringen in de publieke sector zijn en waarom die gedaan zijn in veiligheid, zorg, defensie en dergelijke.

In de schriftelijke beantwoording is de minister uitgebreid ingegaan op onze vragen over de Operatie inzicht in kwaliteit en pogingen die worden gedaan om de maatschappelijke toegevoegde waarde en de doeltreffendheid beter in kaart te brengen. Ik verwijs hierbij naar artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, waarin juist staat dat alle voorstellen, voornemens en toezeggingen een toelichting vragen op doeltreffendheid, doelstellingen, doelmatigheid, beleidsinstrumentarium en financiële gevolgen. Maar we zien tegelijkertijd ook in de beantwoording dat de minister onze opvatting deelt dat in de huidige begroting op die terreinen nog het nodige te verbeteren is en dat de komende jaren benut zullen moeten worden om daar met andere departementen verbetering in aan te brengen. Over drie jaar gaan we evalueren in hoeverre dat dan ook is gelukt. Wat ons betreft mag dat echt een tandje sneller en ambitieuzer. We roepen de minister dan ook om dat op orde te hebben bij juist de Miljoenennota 2020 en om daar bij andere departementen op toe te zien. We verwachten in elk geval dat hij ook deze Kamer daarbij uitgebreid zal betrekken. We houden daarvoor een motie achter de hand.

Voorzitter. De economie groeit, maar niet iedereen profiteert evenveel mee. Zowel in 2018 als in 2019 blijft de groep met de 20% laagste bruto-inkomens achter: 1,5% over de hele linie, maar voor deze groep 1%. Binnen die groep krijgt naar verwachting zelfs 9% te maken met koopkrachtdaling. Met alle nuance die bij de koopkrachtplaatjes hoort, vinden we dat een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling, zeker als we daar ook nog de vermogens bij betrekken, waardoor de ongelijkheid nog veel sterkere vormen aanneemt. Ook in het licht van waar SCP en WRR regelmatig aandacht voor vragen, namelijk dat een maatschappelijke ongelijkheid langs lijnen van opleidingsniveau zich ook vertaalt in ongelijke kansen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt en in een ongelijke verdeling van inkomen en vermogen.

De economie groeit, maar het getuigt wel van een smalle opvatting van welvaart. We zijn blij met het inzicht dat de Monitor Brede Welvaart ons hierin biedt en ook de uitgebreide aandacht die de Raad van State hieraan besteedt in het advies over de Miljoenennota. Het contrast dat we nu zien is dat het goed gaat met de materiële welvaart, met veiligheid en met gezondheid, maar dat het minder goed gaat met milieu, wonen en samenleven. Naar de toekomst gekeken liggen de grote uitdagingen bij het menselijk kapitaal en het economisch kapitaal, waar het goed mee gaat, maar het gaat niet zo goed met dat natuurlijk kapitaal, zoals stikstofoverschot, CO₂-uitstoot en fossiele energie. Ook hier laat de ontwikkeling van de brede welvaart een vergelijkbare scheidslijn tussen de hoger- en lageropgeleiden zien. Hoe speelt het kabinet hierop in? Welke acties onderneemt het kabinet, mede gezien het advies van de Raad van State om de brede welvaart meer te integreren in de Miljoenennota. Daar heeft ook collega Van Kesteren naar gevraagd.

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met een verwijzing naar ontdekkingsreiziger Amundsen, die door de minister werd aangehaald als voorbeeld van een zorgvuldige voorbereiding op mogelijk slechte tijden. Wat de minister er niet bij vermeldde, was dat Amundsen zich aanvankelijk richtte op de Noordpool. Toen Robert Peary claimde die al te hebben bereikt — heden ten dage wordt dit als een buitengewoon onwaarschijnlijk verhaal gezien — gooide Amundsen, ook tot verbijstering van zijn expeditieteam, zijn plan 180 graden om. Het doet denken aan de maandenlange verdediging van de afschaffing van de dividendbelasting. Toen de lokroep van Londen toch sterker bleek, liet het kabinet die even snel weer vallen. Maar de gedachte "we moeten toch echt naar een pool toe; laat het dan maar de Zuidpool in plaats van de Noordpool zijn" bleef.

Bovendien beschouwde Amundsen de reis naar de Zuidpool nadrukkelijk als een wedstrijd met Robert Scott. Hij daagde hem in een brief uit wie de snelste zou zijn. Mijn fractie ziet hoe het kabinet in een fiscale competitie met enkele landen naar telkens lagere tarieven winstbelasting een vergelijke kant opgaat, terwijl wij liever zouden zien dat u de concurrentie op andere fronten aangaat. Om te investeren in verlaging van werkdruk en verhoging van werkplezier in de publieke sector. Om met een ambitieus klimaatbeleid van de beschamende 34e plek op de Climate Change Policy Index af te komen. Om de financiële sector zo te sturen en te controleren dat die niet weer dezelfde fouten maakt en opnieuw door de Staat zal moet worden gered.

Dat betekent dat GroenLinks deze minister en dit kabinet op die expeditie kritisch zal blijven volgen. Hoe is de sfeer in het expeditieteam? Welke voorbereidingen heeft u precies getroffen? Heeft u ook de juiste instrumenten bij zich? Weet u eigenlijk wel waarom u deze instrumenten op dit moment bij zich heeft? Bovenal: moeten we wel echt naar de Zuidpool toe? Wat is die bestemming? Bent u met voldoende tempo en inzet op weg?

We zien de reactie van de minister en de staatssecretaris met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de felicitaties aan collega Wever.

Voorzitter. Regeren in tijden van voorspoed zouden we kunnen aanduiden als De last van veel geluk, de titel van het prachtige boek van historicus Van Deursen over de Gouden Eeuw in Nederland. Dat ons land in het komende begrotingsjaar het economische tij mee heeft, lijkt ons helder. Volgend jaar wordt bijvoorbeeld voor het vierde opeenvolgende jaar een fors begrotingsoverschot geraamd. Dat is sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw niet meer voorgekomen. De overheidsschuld daalt onder de 50% van het bbp. Niet alleen de overheidsfinanciën profiteren van de gunstige economische tijd. Eindelijk lijken ook de huishoudens, hoe bescheiden dan ook, meer te gaan merken van de economische hoogconjunctuur doordat de lonen beginnen te stijgen en de inkomensbelasting gaat dalen. Vrijwel alle huishoudens gaan er qua koopkracht op vooruit. De werkloosheid duikt tot onder het niveau van voor de crisis.

Voorzitter. Dat geluk is niet alleen iets om blij van te worden, maar het is ook een last: het schept verplichtingen. Immers, hoewel we allemaal weten dat we het dak moeten repareren als de zon schijnt, is het in zonnige tijden moeilijk de urgentie vast te houden om ons voor te bereiden op de naderende regen en mogelijk zelfs stormachtige tijden. Dat is zeker het geval als we de hoogst turbulente internationale context daarin betrekken. Denk aan brexit, Italië en dreigende handelsconflicten. Het gevolg is dat pijnlijke maatregelen die tijdens een hoogconjunctuur zouden moeten worden doorgevoerd vaak in crisistijd worden genomen, waardoor de pijn extra hard aankomt, om over het procyclische karakter nog maar te zwijgen.

Voorzitter. Zeker nu de cijfers en prognoses voor 2019 laten zien dat we het hoogtepunt van de groeispurt voorbij zijn, is het zaak voor het kabinet om een aantal van de voorgenomen hervormingen snel tot stand te brengen. Deze hervormingen zijn nodig om Nederland crisisbestendig en duurzamer te maken. Mijn fractie wil een hoger tempo en meer urgentie zien, ook als het gaat om wetsvoorstellen. De agenda van de Eerste Kamer is gewoon te leeg, zo ervaren wij wekelijks.

Als eerste denk ik daarbij aan de pensioenhervorming, zodat het stelsel gaat passen bij de veranderende arbeidsmarkt en weer recht doet aan jong en oud. De grote vraag — we zijn er dezer dagen allemaal waarnemer van — is of het in deze goede tijden lukt om die noodzakelijke stap naar voren te zetten als polder en politiek gezamenlijk. De onderhandelingen slepen zich voort. Is de ooit zo geroemde Nederlandse polder nog in staat om in het algemeen belang en het belang van alle generaties te doen wat goed is en wat nodig is? Wat als blijkt dat cruciale medespelers in de polder om wat voor reden dan ook na iedere aanloop toch niet over de pensioenhervormingssloot heen durven te springen? Hoe acteert het kabinet dan?

Als tweede denk ik aan de hervorming van de arbeidsmarkt. In geen enkel ander land is het aandeel flexibele contracten en zzp'ers zo snel gegroeid als in Nederland. Het betreft hier dus geen natuurverschijnsel; het is een gevolg van de manier waarop wij collectieve arrangementen, wetten, regels en andere prikkels hebben vormgegeven. De minister van Sociale Zaken heeft met zijn recente wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans een eerste stap gezet om vaste contracten minder vast en tegelijkertijd minder duur te maken, en flexibele contracten juist minder flex en vooral minder goedkoop. Dat is een even noodzakelijke als logische stap. Alles in het leven dat flexibel is, is immers duurder, van vliegtickets tot kinderopvang — behalve op de arbeidsmarkt. Tegelijk is het niet meer dan een eerste stap. We wachten bovendien met smart op de zzp-aanpak van dit kabinet. Ik wil de minister vragen hoe het daarmee staat.

Als derde hervorming noem ik de woningmarkt. Als het ergens nodig is om tien jaar na het begin van de kredietcrisis lef te tonen als kabinet, dan is het wel met betrekking tot de ontplofte woningmarkt. Deze crisis begon niet voor niets met het ontsporen van de Amerikaanse huizen- en hypotheekmarkt en vervolgens de ongekende val van Lehman Brothers. Juist nu het ons economisch weer voor de wind gaat, is het goed om daarbij stil te staan. De symbiose tussen de economische conjunctuur en de woningmarkt is in ons land ronduit ongezond. De Nederlandsche Bank wijst ons dan ook bij voortduur op de zorgwekkende ontwikkelingen op de woningmarkt en stelt dat verdergaande hervormingen nodig zijn. Het kabinet zet ontegenzeglijk een stap, maar toch steken de plannen wat schraal af tegen de ontwikkelingen die plaatsvinden in deze stad en in de andere grote steden van ons land, waar de prijzen de pan uit rijzen en de woningmarkt bijna is drooggekookt.

Voorzitter. Het valt me op dat het kabinet erg veel praat over bouwen, bouwen, bouwen, en maar weinig over de juiste prikkels dan wel het aanpakken van verkeerde prikkels op de woningmarkt. Welke dam werpt het kabinet bijvoorbeeld op tegen beleggers op de grootstedelijke woningmarkt? Doordat beleggers op dit moment geld als water hebben, hebben ze een belangrijk concurrentievoordeel op de huizenmarkt ten opzichte van vooral starters, die hun financiering nauwelijks rondkrijgen. Particuliere beleggers kapen zo steeds meer de laatste betaalbare koopwoningen weg voor de neus van starters, die vervolgens genoodzaakt zijn om diezelfde woningen duur te huren van deze beleggers, het buy-to-letfenomeen. Het aantal koopstarters en doorstromers in onze steden is de laatste paar jaar dan ook dramatisch gedaald. Mijn vraag aan het kabinet is of het bereid is om effectieve prikkels door te voeren, zodat huizen weer zijn om in te wonen en minder interessant worden om aan te verdienen. Moeten we de verlaging van de overdrachtsbelasting voor derde en volgende huizen niet terugdraaien, zo vraag ik de staatssecretaris. Is het niet hoog tijd om huuropbrengsten normaal te gaan belasten en niet alleen in box 3? Is hij bereid om zonder taboe te kijken naar de prikkels die de woningmarkt nu nodig heeft?

Voorzitter. Zeker nu de afschaffing van de dividendbelasting niet doorgaat en er een alternatief pakket aan maatregelen wordt voorgesteld, is de voorliggende begroting beter in balans. We hebben daar net uitvoerig over van gedachten gewisseld. Boven op het basispad investeert het kabinet fors in de publieke sector, oplopend tot 6,5 miljard in 2021.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kan me helemaal vinden in het betoog van de heer Ester als het gaat om de koopmarkt, dat deel van de woningmarkt. Daar is de rol van binnenlandse en buitenlandse beleggers, het buy-to-letfenomeen, waar de heer Ester terecht op wees, inderdaad veel te groot. Ik had daar ook al aandacht voor gevraagd in mijn eerste termijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ondersteun ook zijn oproep aan de regering om daar maatregelen tegen te nemen of in ieder geval te kijken hoe men dat kan tegengaan. Maar mijn vraag gaat over de huursector, en dan met name de sociale huurwoningen. Want ook daar staat de toegankelijkheid op het spel. Ook daar zijn er problemen, zoals ik eerder ook heb betoogd. Ik vroeg me dus af hoe de heer Ester daartegen aankijkt. Zijn daar ook problemen op te lossen en doet het kabinet daar voldoende aan? Wordt er voldoende gebouwd? En zo nee, zouden we daarvoor dan maatregelen kunnen treffen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zijn een hele hoop vragen tegelijkertijd. Dat geeft ook helemaal niet, meneer Van Apeldoorn. Maar ik heb hier aandacht willen vragen voor een hele specifieke groep en een heel specifiek fenomeen op de koopmarkt, dat tot grote maatschappelijke ontwrichting leidt. Er zijn ook nog veel andere problemen op diezelfde woningmarkt — u noemt ze ook — die ook aandacht verdienen, maar daar ben ik nu even niet op ingegaan. Ik wilde juist naast die mantra van "bouwen, bouwen, bouwen", hoe belangrijk ook — ik ben de eerste om dat toe te geven — ook dat andere verhaal neerzetten, namelijk dat bouwen, bouwen, bouwen niet voldoende is, maar dat we ook moeten zorgen dat we af komen van die perverse prikkels op de woningmarkt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik wou u nou juist wel vragen naar dat andere probleem en u vragen daar wel op in te gaan. Laat ik de vraag heel simpel stellen. Kan de heer Ester zich voorstellen dat er een probleem is nu er bijvoorbeeld naast de verhuurderheffing, die we al heel lang hebben, ook nog eens een beperking van de renteaftrek komt voor woningcorporaties, en dat dat woningcorporaties niet in staat stelt om in de mate die nodig is te investeren om in die behoefte te voorzien op de sociale huurmarkt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het kabinet doet natuurlijk ook het nodige als het gaat om de verhuurderheffing. Er komt een grote korting aan. De eerste is al in de orde van grootte van 100 miljoen. Daar worden dus al duidelijke inspanningen gedaan. Of het voldoende is, valt te bezien. Dat is de achterliggende reden van uw vraag, denk ik. Maar ook daar is een serieuze kwestie absoluut aan de orde. We zouden de gedachte wat meer moeten uitwerken om op dat punt wat nader tot elkaar te kunnen komen.

Voorzitter. Ik dacht dat mijn laatste zin betrekking had op 6,5 miljard in 2021. Dit kabinet verlicht daarnaast de lasten voor de burgers van ons land met meer dan 5 miljard in datzelfde jaar. Gezinnen kunnen nog eens 1 miljard extra tegemoetzien via de diverse kindregelingen. Ook het Nederlandse bedrijfsleven kan na een aanvankelijke lichte lastenverzwaring alsnog een lastenverlichting ten opzichte van het basispad tegemoetzien. Ik zeg heel bewust "ten opzichte van het basispad", want ik ben me er terdege van bewust dat het door het CPB uitgetekende basispad zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant forse stijgingen laat zien, en dat de miljarden aan lastenverlichting van het kabinet maar ternauwernood de van vorige kabinetten geërfde lastenstijging voor burgers goed kunnen maken. Dit basispad drukt ons met de neus op het feit dat er structureel gezien weinig ruimte is om de financiële teugels laten vieren. Dat moet toch ook de boodschap zijn. Het kabinet heeft, gelet op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op lange termijn, reeds de randen van wat nog verantwoord is opgezocht. De Raad van State wordt niet moe ons hierop te wijzen.

Een punt van aandacht is wel dat als er geld gereserveerd is voor bijvoorbeeld het noodzakelijke herstel van onze defensie, dit ook daadwerkelijk wordt uitgegeven. Gaat dit in 2019 wél lukken, zo luidt mijn dringende vraag.

Geluk is meer dan koopkracht, zo laten het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving zien in hun beschouwingen over brede welvaart. Ze laten ook zien hoe belangrijk en hardnekkig sociaal-culturele verschillen zijn, bijvoorbeeld de scheidslijnen die zich aftekenen tussen lagere en hogere opleidingsgroepen —dat kwam al even aan de orde — tussen Nederlanders met veel en weinig menselijk en sociaal kapitaal, tussen winnaars en verliezers van globalisering. De minister erkende in de Tweede Kamer het belang van dit brede welvaartsbegrip. In het verlengde van een eerdere opmerking zou ik willen vragen welke concrete rol hij in zijn beleid weggelegd ziet voor dat brede welvaartsbegrip, bijvoorbeeld in de Miljoenennota's die onder zijn bewind zullen worden vervaardigd. Ik hoor dat graag.

Voorzitter. Mijn fractie blijft zich grote zorgen maken over de bankensector. Dan gaat het zowel om de cultuur van de bank als om de hoogte van de buffers. De afgelopen maanden hebben weer laten zien dat de maatschappelijke antenne van banken pover ontwikkeld is. De salaris- en bonuscultuur beginnen weer trekken te vertonen van de precrisisperiode. De witwasaffaire bij ING leidt tot plaatsvervangend schaamrood op de kaken. En de reactie van de banken op maatschappelijke verontwaardiging blijft ons toch verbazen. Waarom slaagt het kompas van de banken er maar niet in het maatschappelijke noorden te vinden?

Zijn de actuele buffernormen niet gewoon te laag om een nieuwe crisis te voorkomen? Volgens toonaangevend Stanfordeconoom Anat Admati moet het eigen vermogen fors worden opgekrikt. En Andrea Enria, de voorzitter van de Europese Bankenautoriteit, stelde nog onlangs dat banken in de eurozone onvoldoende verliesabsorptiekapitaal in huis hebben. Onze eigen DNB-president Klaas Knot ziet de bancaire jacht naar dubbelcijferig rendement als een serieus gevaar. Hoe beoordeelt de minister deze geluiden? Moeten die buffers niet gewoon verder omhoog, zeg naar 15% tot 20% van het balanstotaal? En is ook de recente bankenstresstest in dit opzicht niet veel te mild?

Voorzitter. De stap van de bancaire sector naar het betalingsverkeer is een kleine. In een paar jaar tijd is de teloorgang van het cash betalen in Nederland een feit geworden. Recente cijfers tonen aan dat minder dan 40% van de betalingen nog contant verloopt. Daar zijn overigens ook hele goede redenen voor. Niettemin heeft ook mijn fractie zorgen over de opmars van elektronisch betalen. Juist toch al kwetsbare groepen als visueel gehandicapten en een deel van de ouderen hebben daar moeite mee. Dat geldt ook voor de meer dan 2,5 miljoen laaggeletterden, die sowieso moeilijk meekunnen in het digitale tijdperk. Ook DNB spreekt waarschuwende woorden. De ChristenUniefractie verzoekt de minister om in samenspraak met de banken, de gemeenten en de detailhandel te borgen dat consumenten en burgers onverminderd contact kunnen betalen. Kan dit worden toegezegd?

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het toch wat teleurstellend dat de conclusie voor de ChristenUnie dan toch moet zijn dat het chartaal geld maar behouden moet blijven om mensen die het bijvoorbeeld lastig vinden om veel geld tegelijkertijd te tellen, dan maar te helpen door dat dan ook nog in dubbeltjes en kwartjes mogelijk te maken, in plaats van met een pas waar dat netjes op staat. Ik had, eerlijk gezegd, daarin toch wel een wat meer vooruitziende blik verwacht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Er komen heel veel geluiden uit de sector van gehandicapten, ook van ouderen en uit kringen van mensen die zorgdragen voor laaggeletterden dat dat dit een serieus maatschappelijk probleem is. Ik vind ook vooral dat we daar niet badinerend over moeten doen. Ik zeg ook niet dat u dat doet, begrijpt u me goed, maar dit is wel een kwestie. Het gaat om grote groepen. Het enige wat ik vraag aan het kabinet is: ga niet alleen maar mee in de mantra van het elektronisch betalen, maar heb ook oog voor deze kwetsbare groepen en wees bereid om er iets aan te doen. Dat is wat ik vraag, niet meer en niet minder.

De heer Postema (PvdA):

Ik deel die probleemanalyse op zich wel. Ik deel dat dit tot problemen kan leiden, net zoals chartaal geld ook tot grote problemen kan leiden in termen van kwijtraken, in de war raken, fraude en noem maar op. U verbond daaraan — dat beluister ik althans — een oproep om voor die mensen het chartale geld vooral in stand te houden. Ik vond dat die conclusie te kort door de bocht was. Daar sprak ik u op aan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zo heb ik dat zeker niet gezegd en zo heb ik het zeker ook niet bedoeld. Het gaat mij erom dat er iets moet worden bedacht voor deze kwetsbare groep. Zorg ervoor dat zij niet verdwalen door alle ingewikkelde maatschappelijke arrangementen die wij bedenken rondom het betalingsverkeer. Dat is het enige waar ik aandacht voor wil vragen. En iets in mij zegt dat de heer Postema dat van harte ondersteunt.

Voorzitter. Dan nu kort de blik op Europa. Ook hier de vraag in het verlengde van die van anderen: hoe waardeert en beoordeelt de minister vanuit zijn positie de brexitdeal zoals die vorige week bekend is geworden? Waar liggen kansen, waar liggen bedreigingen en hoe vallen de afspraken binnen de eurogroep die, naar wij weten, gisteren heeft vergaderd? Ook mijn fractie is ongerust over de ontwikkelingen in Italië, toch de derde economie van de EMU met een torenhoge staatsschuld en problematische begrotingsplannen. Italië is simpelweg too big to save. De nieuwe Italiaanse regering lijkt zich weinig aan te trekken van Europese begrotingsregels. De vraag is of de rode kaart die de Commissie trok, afdoende is of dat we weer vervallen in de aloude Brusselse respons om het zondigen tegen de Europese begrotingseisen te gedogen. Hoort de minister in dit opzicht tot de haviken of tot de duiven?

In deze context nog een enkel woord over het komende MFK. De Europese Rekenkamer geeft aan dat de niet benutte EU-uitgaven maar liefst 267 miljard bedragen. Hoe beoordeelt de minister deze recordprop die omgerekend zo ongeveer twee EU-jaarbegrotingen omvat? Ook mijn fractie constateert met voldoening dat de minister een voortrekkersrol heeft in de Hanzecoalitie, die een eigen positie kiest op het Europese monetaire speelveld. Ziet de minister naast de focus op het ESM ook een rol voor deze coalitie waar het gaat om de hoogte en de verdeling van het MFK, de afdrachten en de visie op het genereren van eigen middelen door de Commissie? Wat is eigenlijk zijn bredere agenda voor deze Hanzeliga, ook wat betreft een eigen eurozonebegroting, zoals gisteren actueel werd?

Voorzitter. Ik sluit af. Al met al is de begroting voor 2019 evenwichtig in de doorwerking naar burger, bedrijven en overheid. Koopkrachtverschillen — wat we daar ook voor geven — gieren niet uit de bocht. Maar Nederlanders laten zich niet inspireren door gunstige macro-economische statistieken, hoe belangrijk die ook zijn. Het gaat hun vooral om een samenleving die er sociaal, cultureel en ecologisch goed bij ligt. Daar liggen grote opgaven.

En, voorzitter, zoals ik mijn bijdrage begon: de last van veel geluk verplicht. De ChristenUniefractie wenst de bewindslieden veel wijsheid en Gods zegen bij het oppakken en waarmaken van deze dure plicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mag ik beginnen met complimenten uit te spreken voor het ministerie van Financiën, dat een enorme rijstebrij aan cijfers en gegevens opnieuw weet terug te brengen tot een handzaam blauw boekje? Ik ga ervan uit dat de bewindslieden hierin hebben gezet wat zij van belang achten en neem het graag ter hand, in de hoop dat de minister en de staatssecretaris even met mij mee willen kijken.

Natuurlijk eerst even naar bladzijde 42. Daar staat warempel mijn politieke partij genoemd: SGP. Bijzonder dank daarvoor. Alleen jammer dat het niet om de Staatkundig Gereformeerde Partij gaat, maar om het Stabiliteits- en Groeipact. In ieder geval een goed moment om mee te nemen wat dé SGP vindt van hét SGP. In hét SGP spreken de landen die lid zijn van de Europese Unie af dat hun begrotingen in evenwicht zijn of een overschot hebben. Dat betekent dat de regering niet meer geld uitgeeft dan ze ontvangt. Dat vindt dé SGP een prima uitgangspunt. Kort gezegd: het begrotingstekort mag niet boven de 3% van het bbp komen, en de staatsschuld mag niet meer dan 60% van het bbp bedragen.

Dit saldo is positief, volgens het blauwe boekje een zeldzaam fenomeen, veroorzaakt door het feit dat de overheid meer geld ontvangt dan uitgeeft. Mijn vraag is of dit zeldzame fenomeen niet het primaire uitgangspunt zou moeten zijn.

In het rapport van de Raad van State is te zien dat de lange termijn nog niet op orde is. Er is immers een structureel begrotingstekort. Gebruiken we momenteel niet de incidentele meevallers om structurele problemen op te lossen? Kan de minister ons geruststellen op dit punt?

En waarom niet extra aflossen, bijvoorbeeld een deel van de 1,9 miljard die extra binnenkomt nu de afschaffing dividendbelasting niet doorgaat? De heer Van Kesteren gaf al aan dat dit nu wordt ingezet voor het mkb. Op mijn vraag daarover gaf hij ook aan dat er daarmee een betere balans komt, wat onder andere goed is voor de werkgelegenheid. Dat is op zich wel van belang. Echter, de rentelasten op de staatsschuld worden weliswaar lager, maar niet doordat de staatsschuld lager wordt, maar louter en alleen omdat de rente historisch laag is. Het is toch juist nodig dat de staatsschuld lager wordt, zodat we niet in de val lopen als de rente gaat stijgen of als onverhoopt het economisch tij weer tegen gaat zitten?

Mevrouw de voorzitter. Ik blader even naar een andere pagina van het blauwe boekje, en wel pagina 24. Daar staat een mooi overzichtje met koopkrachtcijfers. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen was de minister van Financiën niet aanwezig, maar ik heb toen gezegd dat de samenleving op alle fronten schreeuwt om gelijke behandeling. Daarbij heb ik gerefereerd aan het CPB-rapport Eenverdieners onder druk. De eerste twee zinnen van de samenvatting in dat rapport luiden: "Het verschil in belastingdruk voor een- en tweeverdieners is sterk opgelopen. De vraag rijst of een verdere stijging wenselijk is met het oog op gelijkheid en doelmatigheid".

Frappant is dat ook de Raad van State dit punt benoemt en zelfs onderbouwt met woorden van gelijke strekking, gekoppeld aan het al dan niet voldoen aan het breed welvaartsbegrip, waar we inmiddels, met dank aan de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, meer en meer aandacht voor krijgen. Is de minister het met de Raad van State eens dat voor eenverdieners dit brede welvaartsbegrip ook geldt? Hoe kan dit worden hersteld? In dit kader is de cruciale vraag: vinden de bewindslieden het huidige onderscheid in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners eerlijk?

Onlangs was in de commissie Financiën aan de orde of aan een toezegging aan de Kamer was voldaan. Die toezegging luidde dat de minister van Financiën het rapport van het CPB zou aanbieden, waarna hij daarover in gesprek zou raken met de fracties, ook die van deze Kamer. Wanneer gaat dat gesprek plaatsvinden?

Mevrouw de voorzitter. Het regeerakkoord stelt dat de koopkracht voor eenverdieners er nu evenveel op vooruitgaat als die voor tweeverdieners. De Miljoenennota spreekt zelfs van een mediane koopkrachtontwikkeling van 1,6% voor de tweeverdiener en 1,7% voor de eenverdiener. Dat klinkt heel mooi en geruststellend, maar de vraag is of dat gerechtvaardigd is. Want waar spreken we nu eigenlijk over als het gaat om de koopkracht? Welnu, in de begroting van Sociale Zaken staat een heldere omschrijving: "Koopkracht geeft aan wat het besteedbaar inkomen is van huishoudens. Dat is het inkomen dat huishoudens nog kunnen uitgeven na het betalen van belastingen en premies en het ontvangen van toeslagen." Oftewel, het gaat om koopkracht na belastingen. En daar gaat het mis! Het betekent dat een eenverdiener er helemaal niet meer op vooruit gaat dan een tweeverdiener.

Het laatste is gemakkelijk aan te tonen met het bekende voorbeeld rond een inkomen van €40.000. Wat is dan de verbetering in koopkracht in harde euro's? Een simpel rekensommetje. Een tweeverdiener met een bruto inkomen van €40.000 betaalt €1.865 aan belastingen en de koopkracht is dan dus €38.135. Bij een koopkrachtontwikkeling van 1,6% is dat €610 koopkrachtverbetering. Een eenverdiener met een bruto inkomen van €40.000 betaalt wel €10.383 aan belastingen en de koopkracht is dan dus €29.617. Bij een koopkrachtontwikkeling van 1,7% is dat slechts €503 koopkrachtverbetering! Netto gaat de tweeverdiener er dus €107 meer op vooruit dan de eenverdiener. Dat is ruim 20% meer daadwerkelijke koopkracht.

Is de minister het met de fractie van de SGP eens dat de werkelijke koopkracht in euro's een ander beeld geeft dan de koopkrachtontwikkeling in percentages? Kan hij een overzicht geven van de werkelijke koopkracht in euro's voor tweeverdieners die fiftyfifty verdienen, voor eenverdieners en voor alleenstaanden, en dan voor de verschillende inkomensgroepen? Als dat vandaag niet mogelijk is, wat ik mij kan voorstellen, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat dit overzicht er op korte termijn is, zodat we dat kunnen betrekken bij de behandeling van het Belastingplan?

Mevrouw de voorzitter. Een ander punt van aandacht is de collectieve belastingdruk, bestaande uit het totaal aan belastingen en premieopbrengsten als percentage van het bbp. Beloofd is een lastenverlichting oplopend tot wel 5 miljard, maar het lijkt erop dat we 100 miljoen meer gaan betalen. Klopt het dat we uiteindelijk duurder uit zijn, omdat alle rekeningen omhoog gaan, zoals die voor energie en zorg, nog even los van de btw?

Je moet als burger wel heel wat in huis hebben om het belastingstelsel te doorgronden. De complexiteit van het belastingstelsel zou worden aangepakt, maar dat lijkt niet echt eenvoudig. De ingeslagen route naar een sociale vlaktaks blijkt moeilijk van de grond te komen. Neem een modaal inkomen van €36.000. Vanaf dat bedrag is het marginale belastingtarief 49,25%. Dat was tot nu toe 49,13%, dus het is een verslechtering. Vanaf €70.000 betaal je over elke euro die je meer verdient 57,75%. Het wordt er dus niet goedkoper op, hoewel we met mensen met het laatstgenoemde inkomen geen medelijden hoeven te hebben. Kunnen we niet een stap zetten naar een echte sociale vlaktaks?

Nu we het hebben over de hoge marginale druk, ben ik benieuwd naar het punt dat wij vorig jaar met elkaar bespraken, toen we constateerden dat de marginale druk voor inkomens tussen de €22.000 en €32.000 opliep tot soms wel 168%. Hoe staat het hiermee? Kan de grafiek daarvan geüpdatet worden door de staatsecretaris, zodat we daar bij de behandeling van het Belastingplan over kunnen doorpraten?

Mevrouw de voorzitter. Nog enkele aandachtspunten. Ik ga even naar de pagina's 58 en 59 van het blauwe boekje, en dan specifiek naar het gestelde over het ministerie van Defensie. De fractie van de SGP is het zeer eens met de verhoging die dit kabinet heeft ingezet. Op pagina 59 zien we het effect daarvan via de blauwe stippellijn. Allemaal mooi, maar de stippellijn lijkt al weer naar beneden te gaan in 2021. Dat is zorgelijk, want het is nog veel te weinig als we kijken naar de NAVO-norm. Die gaat immers uit van 2% van het bruto binnenlands product. Op pagina 5 van het handige blauwe boekje is vermeld dat het bbp 812,8 miljard euro bedraagt, dus 2% daarvan betekent dat er ruim 16 miljard nodig is — daar heeft ook Nederland voor getekend — terwijl wij maar 10 miljard aan defensie uitgeven.

Nederland heeft ook ingestemd met de afspraak dat alle NAVO-bondgenoten voor het einde van dit jaar een nationaal plan moeten aanleveren over de wijze waarop zij de komende jaren invulling gaan geven aan de afspraken die gemaakt zijn tijdens de NAVO-top in 2014. Wat is de rol van de minister van Financiën daarin? En wat is de stand van zaken? Wanneer kunnen wij, ook in de Eerste Kamer, dit nationale plan zien en beoordelen?

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in 10 minuten slecht enkele pagina's van dit blauwe boekje behandeld. Nu kom ik bij de laatste pagina, en wel letterlijk. Dat is een witte pagina. Vandaag hoop ik daar een paar punten te kunnen noteren, als wensen voor het volgende blauwe boekje. De antwoorden van de regering kunnen mij daarbij helpen. En ik zie daar dan ook naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De Miljoenennota 2019 is de eerste die volledig onder verantwoordelijkheid van het kabinet-Rutte III valt en naar 50PLUS hoopt ook de laatste. Wat ons opvalt, is het gegoochel met cijfers en een weersverwachting die volgens het patent van eerdere kabinetten-Rutte juichend op Prinsjesdag naar buiten wordt gebracht en die later, zonder dat men een spier verrekt, naar beneden wordt bijgesteld. We zouden het uit de mond van de minister van Financiën zelf nog eens willen horen: Wat was er in 2017 aan meer koopkracht beloofd? En wat bleek het feitelijk resultaat? Klopte het dat er voorspeld werd dat 90% van alle Nederlanders erop vooruit zouden gaan en klopte het dat ongeveer de helft van de Nederlanders erop achteruit is gegaan? Kan de minister nog eens de juiste cijfers vooraf en achteraf geven? En hetzelfde graag voor 2018 voor zover nu bekend.

Over 2019 is uiteraard nog weinig uit de praktijk te halen, maar handhaaft het kabinet zijn trotse aankondiging dat 96% van de gezinnen er in doorsnee 1,5% op vooruit zullen gaan en dus €500 meer beschikbaar inkomen hebben op jaarbasis? De economische groei, in 2018 en 2019 tussen de 2,5% en 3%, wordt die billijk aan iedereen gelijk toebedeeld? Het Nibud heeft vastgesteld dat de gepensioneerden de afgelopen tien jaar liefst 15% indexatie, en niet minder, is onthouden. Erkent de minister dit cijfer en wat doet hij eraan? Of zegt hij: jammer, maar zo is het nu eenmaal? CDA-woordvoerder Van Kesteren heeft in het debat, net als in de afgelopen jaren, gejammerd over het niet indexeren, maar wanneer er iets moet gebeuren, loopt hij weg. Volgens de peilingen is de helft van de CDA-kiezers al weggelopen, maar die andere helft, die nog wel de neiging heeft op het CDA te stemmen, heeft recht op een duidelijk antwoord.

Wat verder opvalt, is dat de minister, bijvoorbeeld bij de beantwoording van vragen van de Tweede Kamer op 1 oktober, als hij spreekt over de btw-verhoging van 6% naar 9%, wat voor een gemiddeld gezin een lastenverzwaring is van €25 per maand, het heeft over "een klein beetje omhoog" en "het wordt een beetje duurder". Nee, voor mensen met een klein en opnieuw niet-geïndexeerd pensioen is €25 niet een "klein beetje", maar een gevoelige financiële klap. Er is een overeenkomst en een verschil tussen de illusionist Hans Klok en deze eveneens virtuoze minister Hoekstra. Hans Klok weet op het podium de zakken van zijn gasten te rollen zonder dat ze dat in de gaten hebben. Het verschil tussen hem en deze minister is dat de minister openlijk laat zien hoe hij het doet.

Een punt dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer is blijven hangen en doorverwezen werd naar vandaag, is de lagere netto vakantie-uitkering die AOW'ers in 2018 en 2019 voor de kiezen krijgen. Een alleenstaande AOW'er kreeg dit jaar netto €15 minder vakantiegeld, AOW'ers met een partner €22 minder. Ongeveer drie miljoen mensen werden hierdoor getroffen als gevolg van een belastingontwikkeling. Geen echte beleidskwestie maar, zoals de hoofdredacteur van de Geldgids, Van der Heijden, in de Volkskrant schreef, een gevolg van de voortdenderende overheidsmachine. Een pure mechanische handeling, die hij een "blunder" noemt. Op termijn wordt het probleem opgelost door de omschakeling naar minder belastingschijven, maar ook volgend jaar mei zullen AOW'ers minder vakantiegeld krijgen dan in 2017. Kan de regering meedelen om hoeveel euro het netto gaat in mei 2019 en of en hoe dit gecompenseerd kan worden?

Een ander punt is de Belastingdienst. Op vragen van het 50PLUS-Tweede Kamerlid Van Rooijen antwoordde minister Hoekstra dat de problemen bij de Belastingdienst groot, complex en hardnekkig zijn. En in een moment van grote helderziendheid voegde hij hieraan toe: Ik kan niet uitsluiten dat er nog nieuwe problemen zullen zijn. Afgelopen vrijdag berichtte De Telegraaf prominent dat tientallen medewerkers van de fiscus van oplichting worden verdacht. Vijftien medewerkers zouden inmiddels ontslagen zijn en verder lopen er nog twintig onderzoeken. Kan de minister of de staatssecretaris hierover nadere informatie geven en deze berichtgeving bevestigen? Is een dergelijke omvangrijke fraude ooit eerder bij de Belastingdienst voorgekomen en worden de schuldigen gelijk gewone burgers, beboet en eventueel strafrechtelijk vervolgd? Wat vindt de minister van het feit dat de alom erkende puinhoop bij de Belastingdienst is ontstaan en heeft voortgeduurd onder het zevenjarig bewind van een en dezelfde premier?

50PLUS pleit in totaliteit voor een ander beleid. Ik noem nog een paar voorbeelden. Nu brengen AOW'ers elk jaar een groter deel van de AOW op. Gepensioneerden betalen een hoge inkomensafhankelijke zorgpremie. Voor werknemers wordt die betaald. De grote belastingverlaging van 5 miljard is bijna geheel naar de werkenden gegaan en niet over alle Nederlanders eerlijk verdeeld. 50PLUS wil maatregelen en heeft een initiatiefvoorstel ingediend om indexatie van de pensioenen weer mogelijk te maken en de dreigende kortingen eind volgend jaar te voorkomen. Het CDA wordt op zijn wenken bediend. Aan het stelselmatig en jarenlang durende beleid waarbij ouderen er financieel bij inschieten, dient een eind te komen. Maar gevreesd moet worden dat dit alleen kan als er een ander kabinet komt. Bovendien heeft 50PLUS het beste met Europa voor, reden waarom wij een eventuele kandidatuur van premier Rutte voor een post in Brussel van harte zullen steunen.

Tot slot nog een opmerking over dit debat in de Eerste Kamer. De fracties van de coalitie zijn in de senaat niet gebonden aan het regeerakkoord, maar bij alle belangrijke onderwerpen, zoals ook bleek bij het schrappen van het referendum, zijn er kennelijk geen zelfstandig denkende senatoren meer in huis. De Duivesteijnen lijken uitgestorven. Dat maakt deze debatten oninteressant en te vrezen is dat daar pas na maart volgend jaar als de veranderde zetelverdeling in de nieuwe Eerste Kamer bekend wordt, verandering in zal komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Nagel. Het woord is aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Wever met zijn maidenspeech.

De opluchting vanwege het feit dat de brexit volgend jaar een feit leek te kunnen worden zonder direct grote problemen, ebt al weer weg na alle negatieve reacties die premier May krijgt. Veiliggesteld is het nog lang niet en bovendien betreft de overeenkomst, die er misschien wel nooit komt, ook alleen nog maar een voorlopige regeling die niet heel veel jaren is vol te houden. Wat er daarna komt, daar is ook nog geen zicht op.

Zo zijn er meer omstandigheden die onze welvaart kunnen bedreigen, zoals de gespannen relatie van de VS met de rest van de wereld, de oorlogen en spanningen op andere continenten en ook de situatie binnen de Europese Unie en de eurozone, Italië. Toch neemt dat alles niet weg dat op dit moment de vooruitzichten redelijk stralend genoemd kunnen worden. Tenminste, op het eerste gezicht.

De werkelijkheid achter die florissante economische ontwikkeling lijkt me ingewikkelder. Ik noemde dat drie weken geleden in mijn algemene beschouwingen ook al. Er is gebrek aan arbeidskrachten. Eind september waren er 262.000 vacatures, waartegenover per vacature 1,31 werkloze stond. Dat is niet veel. En in veel sectoren is dus ook te merken dat er bijna geen mensen te krijgen zijn. De bouw en het vervoer kampen daarmee en de sectoren die uit publieke middelen betaald moeten worden, hebben ook te weinig mensen, de IND, de politie, de zorg, het onderwijs. Daar speelt natuurlijk de bekostiging een rol, maar ook de schaarste op de arbeidsmarkt.

Die schaarste lijkt er, positief, nu wel toe te leiden dat de lonen wat makkelijker beginnen te stijgen en er weer wat meer vaste banen worden uitgegeven, maar om dat laatste echt door te laten zetten, zal ook duidelijk overheidsoptreden nodig zijn. Regelend, zoals nu een begin wordt gemaakt door de minister van SZW, en eindelijk ook voor wat betreft de positie van zzp'ers. Dat moet nog, maar daarnaast lijken toch ook nog verdergaande fiscale en andere maatregelen nodig om de verschillen in behandeling tussen lonen en winsten verder te beperken en zo indirect de loonquote eindelijk weer omhoog te brengen. Wel maakt de verschuiving van loon- en inkomstenbelasting naar btw de nettolonen hoger en komen er meer lasten op flexwerk, waarmee dus vaste contracten gestimuleerd worden en ook meer arbeidsaanbod wordt uitgelokt. Dat is alvast een stap, terwijl de btw- verhoging toch niet meer dan evenredig op de lage inkomens lijkt te drukken. Dat laatste komt natuurlijk omdat niet alleen eerste levensbehoeften, maar intussen heel erg veel goederen en diensten onder het lage tarief zijn gebracht.

Eigenlijk blijft één btw-tarief natuurlijk ideaal en zo simpel mogelijk. In Denemarken kan dat. Ziet de regering mogelijkheden om verder in die richting te gaan zonder de lagere inkomens daarmee extra te treffen? Een laag tarief echt alleen voor eerste levensbehoeften zou een heel eind de goede kant op gaan. Dat zou de grensstreek ook kunnen ontlasten. Onder de huidige omstandigheden hoeft daar zelfs de vraag naar de door lage btw gestimuleerde arbeid niet echt veel last van te krijgen.

Schaarste aan arbeid is niet onze enige kwaal. Er zijn te weinig woningen en mede door de schaarste aan arbeid worden er ook te weinig bijgebouwd. De prijzen van de woningen gaan, behalve in de krimpgebieden, te hard omhoog, met een direct nadeel voor degenen die een woning zoeken, maar ook met risico's voor de toekomst. De regering verlaagt onder voorwaarden de verhuurderheffing enigszins, maar neemt ook wat negatieve maatregelen in de renteaftrekbeperking. Zou het om de corporaties echt de mogelijkheid te geven voor nieuwbouw van sociale woningen, voor de verduurzaming van bestaande woningen en voor het nemen van maatregelen om de sociale stabiliteit in de wijken te bevorderen, niet nuttig zijn de verhuurderheffing voor corporaties af te bouwen? Ik leg de vraag maar bij de minister neer.

Er zijn nog meer problemen. Zowel het wegennet als het spoorwegnet is overbelast. Tot in lengte van jaren zullen we moeten leven met eerder langer dan korter wordende files. Het is in dit land druk, druk, druk; zowel op het werk door onderbezetting, als op de wegen door overbezetting. En overbezetting is er ook zelfs op het platteland, met koeien, varkens en kippen. Dat gaat ten koste van onze leefomgeving, wat nog maar weer eens is aangetoond door de duidelijk nog heel grote omvang van de mestfraude en de heel geringe resultaten van de jacht op de fraudeurs.

Is dat nu wat wij willen? En willen we nog verder gaan in diezelfde richting? Streven we daarom naar een nog aantrekkelijker vestigingsklimaat? Vinden wij het daarom noodzakelijk om de vennootschapsbelasting niet alleen in de opstap, die voor het mkb heel belangrijk is, maar ook in het hoofdtarief fors te verlagen, met 3 miljard structureel? Er is vanmiddag al heel veel over gezegd: heeft de minister eigenlijk niet met mij het gevoel dat wij daarmee weer een zet doen in de race naar de bodem waar wij met elkaar in en buiten Europa mee bezig zijn? Kunnen wij het ons, gelet op onze al bestaande problemen, niet eens permitteren deze keer niet mee te doen aan die race? En zou het niet nuttig zijn toch naar zo veel mogelijk Europese harmonisatie op belastinggebied te streven om zo'n race te beperken, in ieder geval binnen Europa? Ik weet het: belastingsoevereiniteit. Maar gezond verstand wijst hier toch de andere kant op?

De 3 miljard die de regering wil uitgeven aan de winstbelasting zou beter besteed kunnen worden. Men kan het structurele begrotingssaldo verbeteren en men kan de publieke sectoren met te hoge werkdruk financieel verder tegemoetkomen. Men kan soepeler worden in de discussies over het MFK voor de Europese Unie. Wij weten allemaal wel dat de Unie mogelijk op sommige punten minder kan doen, maar op heel veel punten zeker ook meer moet doen. De te nemen klimaatmaatregelen worden trouwens ook niet makkelijker als wij nog meer drukte, meer bedrijvigheid en meer mensen naar Nederland halen.

Voorzitter. Economische groei wordt gedefinieerd op een manier die zeker niet garandeert dat groei ons altijd een beter leven kan geven. Maar maatregelen om tot verduurzaming, dus verbetering, te komen zouden best wel tot een groei van het bbp en tot economische groei kunnen leiden. Maar niet overal. Negatieve groei zal ook noodzakelijk zijn. Ik denk daarbij maar aan de landbouw. Denkt de minister dat de verlaging van de winstbelasting zal leiden tot zinvolle economische groei, of alleen maar tot meer drukte en schaarste?

Voorzitter. Die verduurzamingsmaatregelen en het klimaatakkoord komen natuurlijk later aan de orde, maar voorzetten daarvoor komen intussen al van diverse kanten. Het OM pleit voor verkleining van de veestapel. Dat gaat alweer over de landbouw. De Nederlandsche Bank pleit voor een CO₂-heffing van €500 per ton. De RAI Vereniging pleit voor rekeningrijden. Het afbouwen van de winning van Gronings gas noodzaakt tot snelle omschakeling op grote schaal. Niets gaat vanzelf: voor betrokkenen kosten maatregelen bijna altijd geld en van vrijwilligheid is dus maar zelden direct resultaat te verwachten. De overheid zal moeten sturen, met duidelijke en dwingende maatregelen, ook om de kosten eerlijk verdeeld te krijgen. Aan de andere kant zal ze veel ruimte moeten geven aan plaatselijke en regionale initiatieven.

Er lijkt in de maatschappij wel scepsis te zijn als het gaat om de kosten en de verdeling daarvan en ook over de noodzaak van maatregelen, maar er is toch ook heel veel overtuiging dat we het niet redden als we niet bereid zijn door te pakken. Er is ook enthousiasme om daar zelf mee aan de slag te gaan. Wil de minister van Financiën zijn deel bijdragen om groei te stimuleren, niet naar meer en groter, maar naar beter? Hoe vindt hij dan dat dit zou moeten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

Ik kijk naar de klok. We zijn 50 minuten eerder klaar dan gepland. Ik heb een vraag voor beide bewindslieden. Het is mij bekend dat er vaak een algemene introductie wordt gegeven voordat wordt ingegaan op de specifieke vragen van degenen die het woord hebben gevoerd. Is het misschien mogelijk om tussen nu en 16.45 uur alvast te beginnen met die algemene introductie? Of maak een kortere introductie, whatever. Mijn vraag is eigenlijk: is het mogelijk om al met uw beantwoording te beginnen? We schorsen dan om 16.45 uur. Dat betekent dat we het vanavond misschien niet tot 00.00 uur hoeven vol te houden.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Ik zie ook aan de lichaamstaal van de minister dat dat inderdaad het geval is. Hij kan inderdaad nu beginnen met de beantwoording. Dat stel ik zeer op prijs. Ik denk dat de Kamerleden dat ook zeer op prijs stellen. We schorsen dan om 16.45 uur.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Heel graag. Ik maak dan een paar inleidende opmerkingen. Ik zal dat niet rekken tot 50 minuten. Met uw goedvinden begin ik daarna met het eerste blok over Europa en de wereld om ons heen. Eventueel, als we dat redden, komt dan een tweede blok over het begrotingsbeleid. Als we er dan nog zin in hebben, beantwoord ik een aantal vragen specifiek over de begroting. Met de rest kom ik dan later.

De voorzitter:

Europa en de wereld om ons heen kunt u in een paar minuten behandelen, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik ook denken, voorzitter. Maar als ik naar de vragen luister, ben ik daar niet helemaal zeker van. Voorzitter, mag ik twee minuten om even te ordenen? Dat komt de precisie van de beantwoording ten goede.

De voorzitter:

Ik wil ook wel vijf minuten schorsen. Ik wil u niet in de stress werken. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Heel graag maak ik van de gelegenheid gebruik om een aantal inleidende opmerkingen te maken en dan over te gaan tot de beantwoording, maar dat doe ik niet dan nadat ik de heer Wever heb gefeliciteerd en ook gecomplimenteerd met zijn uitstekende maidenspeech. Het riep herinneringen op aan de maidenspeech die ik zelf zeven jaar geleden heb gegeven. Ik kan me nog herinneren dat het gezicht van de heer De Graaf, de toenmalige voorzitter, betrok gedurende het uitspreken van die speech, maar dat had er misschien mee te maken dat ik hem ook in die speech had verwerkt. Maar ik heb in ieder geval met veel belangstelling kennisgenomen van het brede en goed onderbouwde betoog van de heer Wever. Ik ga zo meteen uiteraard ook over tot de beantwoording ervan.

Voorzitter. Het is vanzelfsprekend altijd een genoegen voor de staatssecretaris en mij om hier te zijn en voor mijzelf natuurlijk ook om terug te zijn. Ik zou via u, voorzitter, de leden hartelijk willen danken voor de vele vragen en opmerkingen in de richting van het kabinet. Het is juist — veel leden hebben daaraan gememoreerd — dat het heel goed gaat met de Nederlandse economie. Ook de rijksbegroting ziet er goed uit. Ik geloof dat het de heer Ester was, maar ook anderen, die verwees naar de driehoek tussen aan de ene kant fors investeren in de samenleving, daarnaast de overheidsfinanciën duurzaam op orde brengen en als derde zorgen voor lastenverlichting bij burgers. We komen ongetwijfeld nog te spreken over hoe je die piketpalen slaat.

Voorzitter. Het is een begroting waarin we niet alleen kijken naar wat het land nu nodig heeft en waarin we proberen te zoeken naar balans, maar ook proberen te kijken naar de toekomst. Wij willen ons voorbereiden op de toekomst langs ieder van die drie pijlers, als ik het zo mag noemen, die ik zojuist heb gememoreerd.

Voorzitter. Ik zou het als volgt willen doen. Ik stel voor dat ik begin met vrij veel vragen die gingen over Europa: over het stabiliteitspact en coalitievorming. U zei: daar bent u wellicht in een paar minuten mee klaar. Maar als ik het aantal vragen tot me probeer te nemen, dan denk ik dat ik daar wat meer ruimte voor nodig heb.

De voorzitter:

Het was ironisch bedoeld. Dat heeft u toch wel begrepen mag ik hopen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik leer elke dag bij.

Dus dat zou ik als eerste blok willen doen. Als tweede zal ik wat zeggen over, en de vragen beantwoorden die gaan over, de economie en de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid. Als derde de uitgavenkant. Als vierde de situatie van Nederlandse huishoudens en de lastenkant. Ik denk dat we dan wel na de dinerpauze zijn beland. Als vijfde behandel ik de inkomstenkant, waarbij ik ook het investeringsklimaat zal meenemen. Als zesde en laatste de hervormingen, bijvoorbeeld op het gebied van pensioenen en arbeidsmarkt. De staatssecretaris zal vanzelfsprekend de fiscaliteit en de Belastingdienst voor zijn rekening nemen.

Voorzitter: Backer 

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik begin met een van de punten waar meerdere leden naar verwezen hebben en ook hun zorgen over hebben uitgesproken: de brexit. Wij hebben als Nederland steeds gezegd: de brexit is slecht nieuws voor Nederland. Het heeft op allerlei gebieden gevolgen: geopolitiek, maar ook macro-economisch. Wij werken aan een zo zacht mogelijke brexit, maar we moeten ons tegelijkertijd voorbereiden op een harde brexit. Dat betekent dat we tijdig moeten investeren in de Douane, maar bijvoorbeeld ook in de Voedsel- en Warenautoriteit.

De kwestie van de brexit heeft ook meteen de geopolitieke vraag en de vraag van de coalitievorming opgeworpen voor het kabinet. De heer Van Kesteren verwees daarnaar. Ook de heer Postema vroeg: met wie trek je nu eigenlijk op in Europa? Ook de heer Rinnooy Kan maakte ons deelgenoot van zijn opvattingen over Europa.

Wat wij als kabinet steeds hebben gezegd en wat ik ook volmondig wil herhalen is het volgende. Wij hebben als kabinet en als land een heleboel te winnen in Europa. Wij zijn daarom echt van harte bereid om op al die onderwerpen het gesprek aan te gaan met de collega's in de diverse lidstaten. De discussie gaat lang niet altijd over het wat, maar wel heel vaak over het hoe. Denk bijvoorbeeld aan het depositogarantiestelsel. Wij willen dat als Nederland, maar hoe je het wilt en hoe je ervoor zorgt dat je dat op een verstandige manier doet, luistert vervolgens wel heel nauw.

Waarom begon ik met de brexit en kom dan bij de coalitievorming? Nou, precies omdat de brexit ons confronteert met het wegvallen van een van onze drie ankers. Traditioneel doen we als Nederland natuurlijk heel nauw zaken met Duitsland en trekken we ook op financieel-economisch terrein heel nauw op met Duitsland. Daarnaast hebben we de samenwerking in de Benelux. Ik heb gisteren nog met de ministers van Financiën uit België en Luxemburg om de tafel gezeten. Traditioneel hadden we daarnaast Engeland, dat tegenwicht gaf aan de meer continentale sentimenten. Want Engeland pleitte juist altijd voor vrijhandel en veel andere zaken die Nederland van belang vindt. In die driehoek tussen Engeland, Frankrijk en Duitsland had Nederland het vaak relatief makkelijk, want er was altijd wel iemand die voor ons de kooltjes uit het vuur haalde.

Maar we moeten ervan uitgaan dat Groot-Brittannië echt definitief de Europese Unie gaat verlaten. Dat brengt vervolgens de uitdaging met zich mee hoe je ervoor zorgt dat je je niet alleen op verlaat op je klassieke bondgenoten Duitsland en de Benelux, maar dat je ook het verlies van Groot-Brittannië probeert te compenseren. Wij hebben geprobeerd dat op twee manieren te doen, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Rinnooy Kan en de heer Postema. Op de eerste plaats hebben we dat willen compenseren door op zoek te gaan naar een bredere coalitie, die bijvoorbeeld ook pleit voor het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact en die onze opvattingen in belangrijke mate steunt als het gaat over het noodfonds. Ik zal daar zo nog wat over zeggen.

Het tweede stuk daarvan — en dat komt eigenlijk minder vaak in de publiciteit — is dat wij veel nadrukkelijker de dialoog zijn aangegaan met Frankrijk, omdat vanzelfsprekend Frankrijk en Duitsland toch de motor waren, zijn en naar mijn waarneming zullen blijven in de komende jaren. Daar komt ook bij dat Frankrijk natuurlijk zelf een andere weg is opgegaan met de politiek van Macron. Niet alleen op het gebied van het begrotingsbeleid, maar ook breder macro-economisch en op het gebied van hervormingen zijn er veel meer raakvlakken met het Nederlandse beleid dan wel eens eerder het geval was. Dat maakt dat het makkelijker is geworden, zo is mijn waarneming, dan weleens in het verleden. Het betekent dat wij allemaal, maar in het bijzonder de minister-president en ik, zoeken naar dat bondgenootschap met Frankrijk.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Laat ik daar eerst in algemene zin wat over zeggen en dan komen op de vragen over Italië, van onder anderen de heer Postema. Ik meen dat ook de heer Schalk van de SGP ernaar vroeg.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Toch nog even over dit niet onbelangrijke punt, die delicate balans tussen Frans-Duits, zal ik maar zeggen en de Hanze. Als het allemaal goed gaat, gaat het goed. Maar er kunnen spanningen ontstaan. Er zijn verschillen in perspectief denkbaar. Misschien is de eurozonebegroting daarvan wel een voorbeeld. Dan is toch de vraag waar Nederland op enig moment zijn prioriteit kiest. In mijn beleving zou de ultieme prioriteit toch het versterken van de Frans-Duitse samenwerking moeten zijn. Mijn vraag is, of de minister dat nu wel of niet onderschrijft.

Minister Hoekstra:

Die vraag vind ik te algemeen gesteld, want het antwoord zal vaak specifieker moeten zijn. Laten we als voorbeeld het noodfonds nemen, dan licht ik de vraag daarover er vast uit ter illustratie. Duitsland en Frankrijk hebben in de Meseberg papers het een en ander opgeschreven over het noodfonds. Dat gaat in sterke mate in dezelfde richting als het paper dat wij met die noordelijke coalitie hebben gemaakt twee weken geleden, waar overigens nog twee landen zich bij hebben aangesloten, dus die tien. Daar gaat dat dus vrij eenvoudig hand in hand. Je ziet ook andere dossiers, waar Franrijk en Duitsland het helemaal niet over eens zijn. Neem bijvoorbeeld het gesprek over EDIS, het depositogarantiestelsel. Daar zijn wij onder strikte voorwaarden voor. Frankrijk is er op zich wel voor, maar het is niet een drijvende kracht. Duitsland wil eigenlijk minder dan wij. Duitsland heeft sowieso meer aarzelingen ten aanzien van het depositogarantiestelsel. Mijn waarneming is dat je de vraag steeds heel specifiek moet beantwoorden per dossier, waarbij het altijd zo is — en dat ben ik met de heer Rinnooy Kan eens — dat Frankrijk en Duitsland gegeven hun gewicht altijd een hele belangrijke rol zullen blijven spelen. Maar nogmaals, ik begin mijn betoog ook niet voor niets met de waarneming dat Duitsland voor Nederland cruciaal was, is en zal blijven. Want onze economieën zijn zeer verweven en ook onze opvattingen over heel veel onderwerpen zijn sterk verweven.

Voorzitter. Ik kom bij het Stabiliteits- en Groeipact. Ik wil toch iets zeggen over het belang daarvan, zeker in een periode van economische hoogconjunctuur zoals we die nu meemaken. Allereerst heb je de discussie over het handhaven ervan. Dat is het begin van een antwoord op een vraag van de heer Schalk over Italië. Het handhaven ervan is aan de Commissie. Het is wel zo dat alle andere ministers van Financiën van de eurogroep zich hebben aangesloten bij de verklaring dat de Commissie echt het belang van de eurogroep en van Europa als geheel dient te handhaven. Dat was allemaal keurig opgeschreven, maar het is een signaal dat de wereld wat dat betreft veranderd is. Ten eerste is het goed om te markeren dat het uniek is. De Commissie heeft nooit eerder een begroting in zijn totaliteit teruggestuurd. Dat is nooit eerder gebeurd in de geschiedenis. Ten tweede was er van de landen waarvan je het misschien niet automatisch zou verwachten brede steun voor de stevige aanpak van de Commissie.

Ik noteer daarbij wel meteen het volgende. Een van de leden had het over de toon die we tegen elkaar aanslaan. Ik kies er in dit dossier voor om, net als de Commissie, stevig te zijn over de inhoud, maar vrij rustige taal te gebruiken. Ik denk dat het dit dossier niet helpt als ik dat anders doe. Het is precies de reactie die de Commissie kiest. Ik vind dat verstandig, want het gebruik van macho taal is koren op de molen van degenen die geen oplossing willen bereiken. Wat de Commissie doet, vind ik verstandig. We hebben met diverse ministers van Financiën gewisseld: we laten ons niet verleiden tot heel boude uitspraken, maar beoordelen het dossier op zijn inhoud en laten de Commissie op dit moment haar werk doen.

De heer Postema vroeg of dit een mooi moment is om te praten over de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Daarmee gaat hij nog een stap verder dan mijn Italiaanse collega. Zelfs mijn Italiaanse collega maakte een onderscheid tussen de situatie waarin Italië nu verkeert en de discussie over de regels, die je ook zou moeten voeren. Nederland heeft steeds gezegd dat het best redenen ziet om naar het hele palet aan regelgeving te kijken. Je kunt je de vraag stellen of het simpeler kan, of dat je nog meer dingen kan doen die duurzame groei bewerkstelligen. Ik vind echter de koppeling met de Italiaanse situatie gevaarlijk, omdat de suggestie is dat Italië het slachtoffer zou zijn van regels die niet blijken te kloppen. Dat is naar mijn waarneming, en die van de Commissie en mijn collega's, niet het geval.

De heer Postema (PvdA):

Dat is een misverstand. Ik heb het woord "Italië" niet in mijn mond gehad. Ik heb ook geen enkele keer de suggestie willen wekken dat dit de Italiaanse situatie betrof. Ik heb juist een pleidooi gehouden voor de langetermijndoelstellingen van het SGP en het verschijnsel dat de automatische stabilisatoren, die wij in ons land nogal koesteren, deels worden beknot door de kortetermijnsaldodoelstellingen. Daar heeft het Comité, toch een groep van wijze mannen, een aantal interessante gedachten over ontwikkeld. Daar had ik een reactie op gevraagd van de minister.

Minister Hoekstra:

Oké, dan was het mijn aanhoudende zorg over Italië die ik gekoppeld heb aan de vraag van de heer Postema. Zo begrijpen wij elkaar ook weer beter. Het antwoord is dan als volgt. Wij zijn altijd bereid om te kijken naar een type regelgeving dat eenvoudiger is en gemakkelijker handhaafbaar is. Dat is het tweede deel dat bij mijn antwoord hoort. Als je de geschiedenis van het Stabiliteits- en Groeipact tot je neemt, zie je dat de regels een paar keer een beetje zijn veranderd, ook op instigatie van mijn voorganger. Het grote probleem van die regels is niet zozeer dat ze nog wat beter zouden kunnen — dat kunnen ze —, maar dat ze in het verleden te vaak niet zijn gehandhaafd. De groep van Europese landen zou in zekere zin, in goed Nederlands, een high trust society moeten zijn, waarin je je committeert aan gemeenschappelijke afspraken.

Dat brengt mij bij de volgende opmerking over Italië, maar ik zie iemand rond de microfoon zwermen.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Van Apeldoorn zijn vraag stellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Nog even over de casus Italië en het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn collega Postema pleit voor een vereenvoudiging van de regels, maar wat de SP-fractie betreft zou er nog wel meer nodig zijn. Laten we het geval van Italië nemen. Het frame dat we steeds zien, is dat Italië een spilziek land is. Maar de feiten zijn anders. Onlangs wees de hoofdeconoom van de Deutsche Bank hierop in een stuk in de Financial Times, uit onverwachte hoek vanuit het perspectief van sommigen, zullen we maar zeggen. De afgelopen decennia, sinds de invoering van de euro heeft Italië geen schuldgefinancierde uitgaven meer gedaan, maar een primair overschot op de begroting gehad, dus na aftrek van rentebetaling. Dat is nog steeds het geval. Eigenlijk is Italië in die zin dus heel braaf geweest. Wat is het gevolg geweest voor de Italiaanse economie? De Italiaanse economie is in de afgelopen twee decennia met totaal 8% gegroeid, tegenover bijvoorbeeld Spanje met 40% en Frankrijk en Duitsland met 30%.

De voorzitter:

U komt nog wel aan een vraag toe?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag aan de minister is: wat moet Italië doen? Er ligt nu een begroting voor van de democratisch gekozen regering van Italië. Daar kun je van alles van vinden, maar men probeert iets te doen aan het totale gebrek aan groei van de Italiaanse economie. Nu zeggen de minister en de Europese Commissie dat het niet mag, dat het fout is en dat het daarmee niet de goede kant opgaat, dus moet Italië het huiswerk overdoen. De vraag is welk alternatief Italië heeft.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij meteen bij het beantwoorden van de volgende vraag die meerdere leden over Italië hebben gesteld. Ik zie het iets anders dan de heer Van Apeldoorn formuleert. Een deel van zijn analyse deel ik overigens, en de Commissie doet dat ook. De Commissie zegt namelijk dat er, kort door de bocht, drie typen problemen zijn met de Italiaanse begroting. Het eerste is dat de begroting uit het lood is als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Men overtreedt diverse regels die we hebben, zoals 21ste, maar vanzelfsprekend ook de 60%. Daar is de Commissie zeer kritisch op. Het tweede type probleem vind ik het meest fundamentele. Dat is volgens mij ook waar de vraag van de heer Van Apeldoorn over gaat. De plannen die ten grondslag liggen aan de begroting zullen volgens de Commissie niet leiden tot duurzame economische groei. De Commissie is in het bijzonder kritisch over het opnieuw verlagen van de pensioenleeftijd. Ze is in het bijzonder kritisch over het basisinkomen en over nog een aantal andere dingen. Ik heb dit aspect vaker met de Kamer gewisseld: vraag drie verstandige economen om hun mening en je krijgt er vier. Ik denk echter dat het gros van de economen het eens is met de analyse van de Commissie dat de Italiaanse begroting ernstig tekortschiet op het punt van de groeidoelstellingen. Het derde type probleem is dat de Commissie de getallen in de Italiaanse plannen over de groei die de plannen zouden moeten bewerkstelligen, optimistisch vindt. Haar eigen inschattingen zijn een half tot een heel procentpunt negatiever. Na het maken van dezelfde sommetjes op basis van de gegevens die Italië heeft aangeleverd, komt de Commissie gewoon op andere conclusies.

Dat is alle drie een probleem, is mijn waarneming. Ik ben met de heer Van Apeldoorn eens dat het tweede punt, de groei, het intrinsieke probleem is dat Italië zou moeten willen oplossen. Maar ik deel wel de analyse van de Commissie dat je heel kritisch moet zijn op de vraag of deze plannen dat gaan bewerkstelligen.

De voorzitter:

Op dit punt, meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Jaja, voorzitter, op dit punt. Die lage groei is natuurlijk een groot probleem. Het is een groot probleem voor de Italiaanse bevolking. Het is ook een probleem voor de Italiaanse schuld, want die neemt toe in relatie tot het bbp. Althans, hoe lager de groei, hoe hoger de relatieve schuld is. Nog even afgezien van het principiële punt of de democratisch gekozen Italiaanse regering of de Europese Commissie zou moeten gaan over de Italiaanse begroting — daar denken de minister en mijn fractie verschillend over — wordt altijd gezegd dat Italië hervormingen moet doorvoeren om die groei weer op orde te krijgen. De vraag is of je succesvol kunt hervormen onder permanente bezuinigingsdruk en condities van permanente austerity, of dat je toch niet moet nadenken over een manier waarop je wat lucht kunt geven. Het recept tot nu toe heeft niet gewerkt. Wat is dan het plan B waar ook dit kabinet aan zou denken?

Minister Hoekstra:

Eerst over het principiële punt en daarna over de opmerking van de heer Van Apeldoorn over permanente austerity en wat voor maatregelen je zou moeten willen nemen.

Eerst het principiële punt. Er is niemand die ontkent dat het Italiaanse kabinet en vervolgens de Italiaanse equivalenten van de Tweede en Eerste Kamer gaan over die begroting. Maar ieder die is toegetreden tot de Europese Unie, ook in het verleden, heeft dat gedaan in de volle wetenschap dat men zich daarmee committeert aan het SGP. Daar staan nou eenmaal bepaalde afspraken in waar landen zich aan dienen te houden. Zo simpel is het ook. Dus zoals wel vaker in het leven, is er niet een eendimensionaal antwoord. Vanzelfsprekend ligt de eerste verantwoordelijkheid bij het Italiaanse kabinet en het Italiaanse parlement, maar Europa heeft nou eenmaal, gegeven de afspraken die voor alle lidstaten gelden, daar ook wat van te vinden. Als Italië dat niet had gewild, dan had dat besloten moeten liggen in een eerder gemaakte keuze.

Het tweede punt gaat over de groei. Mijn waarneming is niet dat Italië in de laatste paar jaar nou het slachtoffer is geweest van te veel austerity. Die indruk heb ik niet. Ik zou er nog het volgende naast willen leggen. Als je kijkt naar de landen die programmaland zijn geweest en door een fase van toch vrij stevige hervormingen zijn gegaan, dan zie je dat voor Ierland, Spanje en Portugal alle drie geldt dat ze meer hebben gedaan op het gebied van economische groei dan je op basis van de conjunctuur in die landen had mogen verwachten. Ze hebben dus geprofiteerd van de programma's waar ze de afgelopen jaren doorheen zijn gegaan, hoe lastig die ook waren. Dat erkennen ook mijn collega's in de eurogroep. Het was niet makkelijk, het was af en toe behoorlijk pijnlijk, maar het heeft wel gewerkt.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, op dit punt, ter afronding.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt, voorzitter. Ik wil alleen opmerken dat ik het mantra van de minister ken: regels zijn regels en afspraken zijn afspraken, en als je eenmaal in de euro zit, moet je je houden aan de regels van het SGP. Ik wil alleen maar opmerken dat we slechte regels en slechte afspraken ook op een gegeven moment kunnen veranderen als daar democratische meerderheden voor zijn. Ten aanzien van het tweede punt, “austerity is niet de oorzaak” zegt de minister, feit is dat Italië al die jaren een primair overschot heeft gehad en dat de groei volledig is gestagneerd. De Italianen zitten dus met de handen in het haar. Vanuit die optiek is het begrijpelijk dat de Italiaanse regering nu probeert het over een andere boeg te gooien.

Minister Hoekstra:

Ik zal niet alle verleidingen oppakken waarmee de heer Van Apeldoorn de weg plaveit, maar toch nog één ding over regels zijn regels. Dat is een misverstand waar we ons echt van zouden moeten willen bevrijden. De Europese lidstaten hebben geprobeerd om een set aan regels te verzinnen waarvan zij de overtuiging hebben dat die in het langetermijnbelang van de economische stabiliteit en van de groei van de lidstaten zijn. Die zijn die ook met het volle verstand aangegaan. Nogmaals, ik ben het zeer met de heer Postema eens dat je altijd moet kijken of die regels, juist in een hoogconjunctuur of juist in een laagconjunctuur, nog verder aangescherpt zouden moeten worden. Maar het is niet — daarom ben ik er zo scherp op — een soort Nederlandse of noordelijke wens: regels zijn regels en verder kijken we niet. Nee, daarom heb ik ook juist die drietrap van de Commissie onderschreven en heb ik punt twee, die duurzame economische groei, eruit gepakt. Als dat nou maar volledig in orde zou zijn, dan zou je altijd nog de discussie kunnen hebben over punt één. Het funeste is nou juist dat die begroting uit het lood is en dat de plannen ook nog eens een keer niet helpen.

De voorzitter:

De heer Schalk over het SGP, vermoed ik.

De heer Schalk (SGP):

Inderdaad. Ik had het helemaal niet over Italië gehad, maar over dat Nederlandse blauwe boekje. Ik maak me sterk dat Italië helemaal niet aan een blauw boekje toekomt, als ik het zo hoor. Maar ik was aangeslagen op de zin in het boekje dat het EMU-saldo de komende jaren positief is. Dat is zeldzaam. De EMU-schuld neemt af doordat het Rijk meer geld ontvangt dan het uitgeeft. Mijn vraag was heel eenvoudig: zou dat niet altijd het uitgangspunt moeten zijn? Moeten we niet van die zeldzaamheid af?

Minister Hoekstra:

Daar kan ik als minister van Financiën natuurlijk eigenlijk alleen maar ja op zeggen. Wat in het boekje staat, is de conclusie van hoe het in het verleden geweest is. Zoals ik de heer Schalk heb verstaan en zijn vraag heb verstaan, overigens ook de heer Rinnooy Kan heb verstaan, die de kritiek van de Raad van State naar mijn mening onderschreef, is de uitdaging nou juist om ervoor te zorgen dat we in deze periode van hoogconjunctuur, met dat expansieve begrotingsbeleid, zoals het planbureau het noemt, we toch zorgen dat we het verstandig doen, het prudent doen en voldoende buffers opbouwen. Er zijn overigens echt wel een heleboel dingen die de goede kant uit bewegen. Daar ga ik zo meteen nog wat over zeggen in het hoofdstuk over het begrotingsbeleid. Maar in zijn algemeenheid ben ik het er natuurlijk graag mee eens.

Voorzitter. In Europa kom ik dan nog op het MFK. Daar vroeg vooral de heer Rinnooy Kan naar. Misschien is het goed om kort te schetsen wat we daar willen bereiken. Dan zal ik daarna nog wat zeggen over de eurozonebegroting.

Kijk, ook daar is de brexit weer een relevant onderwerp, want de brexit maakt dat we een heel nieuw soort discussie krijgen over de begroting. Dat gaat over de hoogte — moet je dat helemaal compenseren of niet? — en gaat over de kortingen. Wat ik echt niet redelijk vind aan het voorstel van de Commissie zoals het op dit moment op tafel ligt, is dat er in de kopgroep van nettobetalers één is die heel veel meer gaat betalen, en dat is Nederland. Als je gewoon die lijntjes extrapoleert en je kijkt naar Zweden, Denemarken, Duitsland en Nederland, dan zie je dat bij het voorstel zoals het nu op tafel ligt, Nederland een disproportioneel stuk van de additionele rekening gaat betalen. Dus dat gaat over de hoogte.

Het tweede is, en daar ben ik het zeer met de heer Rinnooy Kan eens, het volgende. Je moet, denk ik, vind ik, vinden wij als kabinet, ervoor zorgen dat je een eenentwintigste-eeuws Europa helpt aan een eenentwintigste-eeuwse begroting. Dus dat betekent dat er een verschuiving moet plaatsvinden ten gunste van bijvoorbeeld innovatie, ten gunste van een acuut en wat mij betreft ook echt Europees probleem, namelijk de bescherming van de buitengrenzen. Dat je moet willen investeren in Douane. Dat je moet overwegen te investeren in migratie. Dat je — daar wordt het al ingewikkelder, maar ik noem het toch — ook de vraag voorgeworpen krijgt wat je zou moeten willen doen op klimaat en eventueel defensie. Dat zijn natuurlijk alweer veel gevoeliger onderwerpen, maar wel onderwerpen die horen bij de discussie van vandaag. Dus dat is het tweede stuk. Er is ook weer een andere groep landen die zich aangetrokken voelt tot de logica van moderniseren, omdat sommige landen moderniseren vooral zien als een poging om "ons minder structuur- en landbouwgelden toe te schuiven". Het is dus ook een lastige discussie met weer een andere groep.

Het derde stuk — daar wil ik ook een opmerking over maken, al noemde de heer Rinnooy Kan dat niet heel expliciet — dat je idealiter voor elkaar probeert te krijgen, is de container van conditionaliteit. Als het gaat om de rechtsstaat, maar ook als het gaat om de effectiviteit van investeringen, om zeker weten dat geld van belastingbetalers uit al die landen op de goede plek terechtkomt in plaats van toch ten prooi valt aan corruptie, dan vind ik dat er op het gebied van conditionaliteit nog heel veel te winnen is. Mijn overtuiging is ook dat die conditionaliteit nodig is om het draagvlak, juist ook bij de nettobetalers, te behouden. Interessant genoeg is het natuurlijk nog weer een andere coalitie van landen die het daarmee eens is. Ook best veel zuidelijke landen zijn het met deze logica eens en zijn ook voor reciprociteit, bijvoorbeeld op het gebied van migratie, maar daar is met name een groep landen in Centraal- en Oost-Europa weer minder voor te porren. Dus tel dat bij elkaar op en je hebt een ingewikkelde discussie.

De heer Van Strien (PVV):

Hoor ik nou de minister zeggen "ja, we moeten wel een heleboel meer gaan betalen, maar als we het nou maar over een aantal randvoorwaarden voor de besteding van dat geld eens kunnen worden, dan vinden we dat niet zo erg, dan doen we dat gewoon"? Hoor ik dat de minister nou zeggen?

Minister Hoekstra:

Nee.

De heer Van Strien (PVV):

Misschien kan de minister dan uitleggen wat hij dan wél zegt met deze woorden.

Minister Hoekstra:

Ik heb geschetst dat er drie typen discussies zijn over het MFK, de meerjarige Europese begroting. De eerste gaat over het geld. Daarvan heb ik zelfs expliciet gezegd dat ik het voorstel zoals dat op dit moment op tafel ligt, gewoon niet redelijk vind, omdat Nederland daarin te veel extra zou moeten betalen. Dus dat is iets waar we ons tegen verzetten. Ten tweede heb ik gewezen op de logica om het budget te moderniseren. Dat is in het Europese belang, maar het is zeker ook in het Nederlandse belang, als je let op wat Nederland krijgt uit innovatie en als je ziet wat de toegevoegde waarde is van innovatie in andere lidstaten. En ten derde heb ik gewezen op, wat mij en het kabinet betreft, het grote belang van conditionaliteit.

De voorzitter:

De heer Van Strien, tot slot.

De heer Van Strien (PVV):

Maar ik hoor de minister wel zeggen: het is weliswaar niet de verhoging die we nu voor onze kiezen lijken te krijgen, maar we zijn wel bereid een verhoging te betalen, op voorwaarde dat er garanties komen omtrent de besteding.

Minister Hoekstra:

Zelfs met selectief luisteren zou je dat volgens mij niet uit mijn woorden moeten kunnen halen. Dat heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld.

De heer Wever (VVD):

Volgens mij heb ik de minister horen zeggen dat hij tegen een verhoging is en dat we niet willen dat we die korting kwijtraken. Mijn vraag rondom het MFK was: hoe vindt u hierbij voldoende bondgenoten om dit tegen te gaan? En stel dat we het niet voor elkaar krijgen — we zitten immers met heel veel partners in een Europese Unie en het is een ingewikkeld proces — hoe gaan we het dan oplossen?

Minister Hoekstra:

Dat was het laatste stuk ten aanzien van het MFK. De vragen over het geld heb ik beantwoord, ook hier weer ten aanzien van de coalitievorming. Ik heb daar al een stuk over gezegd. Zoals er bij elk van die onderwerpen een net andere groep landen is die daarin kan meedenken, geldt dat bij het MFK in extremis. Dat maakt de discussie ook zo ingewikkeld. Bij het absolute bedrag zijn het, kort gezegd, de netto betalers — Duitsland, de Scandinavische landen, Oostenrijk — die zich het meest vereenzelvigen met onze positie. En vanzelfsprekend was Groot-Brittannië daar ook altijd bij. Dat is die groep. Bij modernisering is er, naar mijn waarneming, een veel bredere groep, die ook in het noordoosten en voor een stukje ook in een land als Frankrijk gevonden kan worden. Want ondanks de grote landbouwsubsidies die naar dat land gaan, wil deze Franse regering wel degelijk moderniseren. Het voorstel dat nu op tafel ligt, gaat op dat gebied wat mij betreft niet ver genoeg, maar daar wordt wel een aanzet toe gedaan. Dat derde stuk, over die conditionaliteit, moet je je geografisch meer voorstellen als een donut, of misschien een pacman. Heel veel landen zien de logica van conditionaliteit, van het Balticum tot landen als Spanje, Italië en Portugal. Maar met name de Centraal- en Oost-Europese landen hebben daar aarzelingen bij. Dat maakt het zoeken van coalities echt ingewikkeld. Maar dat geldt voor iedereen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb een hele simpele vraag. De minister zegt: er wordt van ons zo veel meer verwacht dan van vergelijkbaar welvarende landen in Noord-Europa. Betekent dat dan dat onze bijdrage zoveel hoger moet zijn of — en dat zal het wel wezen — dat onze nettobijdrage zoveel hoger wordt? En waar zit hem dat dan in? Wat komt er terug?

Minister Hoekstra:

Dan heb ik het over het netto plaatje, aan het einde van de MFF-periode waar we nog aan moeten beginnen. De Commissie wil nu een streep zetten door alle kortingen. Zoals bekend heeft Nederland een korting van meer dan een miljard en heeft het ook nog die zogenaamde "korting op de korting". Als je die uitfaseert, betekent dat dat wij flink wat extra gaan betalen. En dat is los van wat er nominaal bijkomt, want de Nederlandse begroting groeit en de Europese begroting groeit ook, dat spreekt voor zich. De som kan, aan het einde van de volgende MFF-periode, oplopen tot een bedrag van 2 à 3 miljard extra. Vorige week heeft de Tweede Kamer mij daar ook nog over bevraagd en toen heb ik dit bedrag genoemd. Daar heeft het dus mee te maken. En eerlijk gezegd is dat niet redelijk, ook niet in het licht van wat er gebeurt in de ons omringende landen met nettobetalers. Als je het vergelijkt met hoe de posities van Oostenrijk, van Zweden en Denemarken en van Duitsland veranderen, moet dat wel in proportie zijn, vind ik.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Zou bij de gedachte aan een eenentwintigste-eeuws Europa, dat een eenentwintigste-eeuwse begroting nodig heeft, ook niet het idee passen dat Europa uiteindelijk via directe heffingen de inkomsten moet kunnen verwerven waarmee de begroting gevoed kan worden, bijvoorbeeld via een CO₂-heffing of een digitale omzetheffing?

Minister Hoekstra:

Daar raakt de heer Rinnooy Kan aan een teer punt. Dit is een heel ingewikkelde discussie in heel veel Europese landen en ook in Nederland. Als er één onderwerp is waarvan mij weleens is opgevallen dat er geen 100% eensluidende opvattingen over leven in beide Kamers der Staten-Generaal, dan is het dit onderwerp wel. Er is veel meer over te zeggen, maar laat ik het gras niet helemaal wegmaaien voor de voeten van de staatssecretaris. Ik vraag hem om zo meteen in algemene zin wat te zeggen over belastingheffing en ook over digitax, want daar vroeg de heer Rinnooy Kan ook nog naar.

In de categorie Europa heb ik nog over: de eurozonebegroting. Dat was ook een vraag van de heer Rinnooy Kan. Wij zijn er bepaald niet van overtuigd dat dat voorstel een toevoegde waarde heeft. Het voorstel is sterk veranderd vergeleken met hoe het een aantal maanden geleden op tafel lag, maar het is ook nog in grote mate omgeven met onduidelijkheid. Zo bleek gisteren bijvoorbeeld dat niet duidelijk is om hoeveel geld het gaat, dat niet duidelijk is welke landen erover gaan beslissen — dat lijkt mij toch een relevant gegeven — en dat niet duidelijk is hoe het zich verhoudt tot andere innovatiepotjes die nu al in de Europese begroting versleuteld zitten. Er is dus veel onduidelijk. Er zijn niet alleen door Nederland, maar ook door andere landen kritische vragen gesteld, juist ook de vraag hoe dit zou helpen om de problemen die er zijn op te lossen.

Dat brengt me ook bij mijn laatste onderwerp in de categorie Europa, als ik me niet vergis. Zijn er niet veel urgentere problemen die je zou moeten oplossen, bijvoorbeeld het Europese noodfonds? Heel kort over dat noodfonds. Ik zei net al dat Duitsland en Frankrijk voor een hervorming van het noodfonds zijn. De coalitie van Scandinavische en Baltische landen plus Tsjechië en Slowakije zijn daar ook voor. Er is dus al een behoorlijk grote groep in enige vorm voor. Dat geldt overigens ook voor een aantal landen die ik nu niet noem. De gedachte is dat je het ESM, dat ontzettend goed werk heeft verricht in de crisis, meer middelen geeft om te monitoren en om programma's uit te onderhandelen en dat je het de gelegenheid geeft om schulden te herstructureren. Maar dat laatste is uiteraard alleen in een echt noodgeval, je hebt het dan over een absoluut noodscenario. Maar dat is redelijk, omdat het alternatief is dat de belastingbetaler opnieuw aan de beurt is, ook de belastingbetaler in andere landen. Met die vrij grote groep landen vinden wij dat dit onderdeel van het arsenaal van het ESM zou moeten zijn, niet als automatisme, maar als optie. Maar er zal nog wel wat overtuigingskracht moeten uitgaan naar een paar landen die hier nog niet onmiddellijk enthousiast op hebben gereageerd.

Voorzitter, volgens mij heb ik op het gebied van Europa het meeste gezegd en de diverse vragen beantwoord.

De voorzitter:

De heer Ester heeft toch nog een vraag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de niet-benutte EU-gelden. Als je die bij elkaar optelt, komen die volgens de Europese Rekenkamer op 267 miljard uit. Dat omvat ruwweg twee EU-jaarbegrotingen. Kunt u daar eens op reageren?

Minister Hoekstra:

Daar wilde ik nog één ding over uitzoeken. Misschien dat ik daar in de tweede termijn richting de heer Ester op mag terugkomen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja hoor.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het eerste van de zes blokken. Ik kijk even op de klok en naar u. Vindt u het handig als ik een begin maak met de economie, de overheidsfinanciën en het begrotingsbeleid? Zo ja, dan ga ik dat doen.

De voorzitter:

Ik zou dat doen, maar ik wil dan wel van u vragen dat u het acceptabel vindt om om kwart voor te stoppen.

Minister Hoekstra:

Ja. Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Eerst over de Nederlandse economie. Velen hebben erop gewezen dat we door een fase van absolute hoogconjunctuur gaan. Dat betekent dat de cijfers er dit jaar zeer rooskleurig uitzien en dat die er volgend jaar weer zeer rooskleurig uitzien. En het is ook belangrijk om te markeren dat de werkloosheid volgend jaar op het laagste punt sinds 2001 lijkt uit te gaan komen. Dat is ontzettend goed nieuws, want los van de koopkrachtdiscussie, die ik na de dinerpauze graag wil voortzetten, en de discussie over hoeveel procentpunt iedereen erbij krijgt, is het hebben van een baan natuurlijk in vergelijking met de situatie waarin iemand geen baan had ontzettend belangrijk, niet alleen in economische zin, maar ook gewoon puur qua levensgeluk.

De heer Schalk verwees er in het kader van de overheidsfinanciën al terecht naar dat dat betekent dat we volgend jaar opnieuw een begroting zullen hebben die er positief uitziet en waarin we meer geld overhouden. De heer Schalk zei terecht: dat is eerlijk gezegd niet zo heel vaak het geval. Zou dat niet vaker moeten, vroeg hij. Tegelijkertijd zijn er allerlei risico's. We hebben het al gehad over brexit, Italië is vanzelfsprekend ook een indirect risico en het derde risico wat ik nadrukkelijk wil noemen is een mogelijke handelsoorlog. Wij denken vaak dat zo'n handelsoorlog alleen relevant is als Europa daar direct in verzeild raakt, maar alle scenario's laten zien dat ook een handelsoorlog tussen China en Amerika gewoon gevolgen zal hebben voor de Europese Unie en in het bijzonder voor Nederland. Tegen degenen die zeiden dat het goed gaat is het belangrijk om te zeggen: ja, het gaat goed, maar als het goed gaat met de wereldeconomie en met de Europese economie, dan gaat het heel goed met de Nederlandse economie. Maar het omgekeerde is ook waar. Dus op het moment dat het weer omslaat, zou het heel goed zo kunnen zijn dat we heel snel weer in een situatie zitten waarin we met elkaar bij de Financiële Beschouwingen een heel ander gesprek hebben.

Wat betekent dat nou voor de begroting? Want dat is dit blok. Moet je nou nog wat doen aan het zogenaamde expansieve begrotingsbeleid, waar de heer Rinnooy Kan heel terecht naar vroeg? Kijk, het belangrijkste wat je als kabinet kan doen, is zo goed mogelijk vasthouden aan dat trendmatig begrotingsbeleid. Dat betekent dat ik van de heer Rinnooy Kan vooral de vraag kreeg of het niet te veel is. De vraag die ik regelmatig krijg, ook vanuit de Tweede Kamer, is of het niet op een aantal dossiers wat meer kan. Daarop is mijn antwoord steeds: we hebben een expansieve begroting, die aan de ene kant heel fors investeert in de samenleving, maar waarin we ook de staatsschuld in hoog tempo verder op orde brengen, en hier moet het bij blijven. Dus zoals we op dit moment in de hoogconjunctuur moeten proberen om de verleiding te weerstaan om toch nog maar wat meer te doen, want er is immers geld, zullen we straks als het weer minder goed gaat, moeten proberen vast te houden aan het trendmatig begrotingsbeleid en niet aan saldosturing te gaan doen. Tenzij je op een gegeven moment in een situatie komt dat de crisis zo erg is dat je door alle Europese parameters heen gaat. Maar de gedachte achter het trendmatig begrotingsbeleid is nou juist om bij een volatiele economie en dus ook een volatiele begroting zoals de Nederlandse te zorgen dat je niet voortdurend met rennen of stilstaan bezig bent.

Voorzitter. Terwijl de heer Rinnooy Kan naar de microfoon sluipt misschien nog één opmerking in aanvulling. Er wordt vaak gezegd dat het veel beter gaat met de overheidsfinanciën. Dat klopt, maar het is goed om de leden er nog eens aan te herinneren dat de staatsschuld nog steeds ruim boven de 400 miljard zit, en dat we alleen al aan rente een kleine 6 miljard uitgeven. Het gaat dus wel de goede kant uit, maar het is nog verre van opgelost. En we zitten ook nog ruim boven het schuldenniveau van voor de crisis, dat bij een percentage van uit mijn hoofd 43 lag. Volgend jaar hopen we onder de 50 uit te komen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank aan de minister voor die toelichting. Zegt u eigenlijk dat het structurele begrotingstekort, waarvan je veel kunt zeggen, maar dat toch echt gecreëerd is om de discipline te bewerkstelligen, voor u een minder gewenst instrument is? Of hoor ik dat verkeerd?

Minister Hoekstra:

De heer Rinnooy Kan zei volgens mij "begrotingstekort", maar hij bedoelde het trendmatig begrotingsbeleid. Dat is wat mij betreft een zeer wenselijk onderdeel van de Nederlandse begrotingsdiscipline.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik interrumpeer, voorzitter, want dat bedoelde ik juist niet. Ik bedoelde het structurele begrotingstekort, zoals we dat toegeleverd krijgen na een ingewikkelde en vrij ondoorzichtige berekening en zoals dat nu lijkt te indiceren — dat is ook de basis van mijn vraag — dat Nederland eerder aan de procyclische dan aan de anticyclische kant zit.

Minister Hoekstra:

Twee opmerkingen. Dat laatste is op zichzelf juist en dat is iets wat we in Nederland veel vaker zien. Ik meen dat in de Miljoenennota van vorig jaar, maar het kan ook in die van daarvoor zijn geweest, met vier vierkantjes werd uitgelegd hoe vaak we in Nederland een procyclische begroting hebben. Dat is op zichzelf juist. Daarom is er des te meer reden om vast te houden aan trendmatig begroten en nu de verleiding te weerstaan om meer te doen, maar ook om hals over kop te moeten bezuinigen als het over twee jaar wellicht minder gaat.

Wat het structurele saldo betreft: daarin heeft de heer Rinnooy Kan gelijk. Dat structurele saldo is wel heel volatiel. Hij zal gezien hebben dat dat saldo er nu weer heel anders uitziet dan een jaar geleden en dat de voorspelling was dat dat in 2018 vrij slecht zou zijn. Ik heb het exacte getal niet in mijn hoofd, maar over 2018 blijkt dat een ruime plus van 0,9% te zijn. Voor 2019 lijkt dat cijfer er structureel vrij slecht uit te zien, maar qua groei doen we het nog zodanig dat mijn inschatting is dat het volgend jaar waarschijnlijk ook op dat punt weer meevalt.

Mijn echte zorg gaat eerlijk gezegd over het derde getal dat hier relevant is, namelijk het houdbaarheidstekort. Op dat punt is de begroting ook kwetsbaar. Je moet je daarom afvragen of je niet structureel minder zou moeten uitgeven dan je op dit moment doet. Op dit moment is het totaal geen probleem, want aan de inkomstenkant komt er zo veel geld binnen dat we zoals het er nu naar uitziet de begroting ook volgend jaar met een ruime plus zullen afsluiten. Maar als het minder gaat dan nu met de economie zou dat wel eens de kwetsbaarheid kunnen zijn.

De voorzitter:

Ter afronding graag.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Als dan zo veel op te merken valt over dat structurele saldo aan de ene kant, wat ik overigens heel goed kan begrijpen, en als aan de andere kant het toch ook wenselijk lijkt te zijn dat de Europese landen in het algemeen begrotingsbeleid voeren dat laten we maar zeggen bestand is tegen conjunctuurschommelingen, dan wijst dat toch in de richting van de noodzaak van een ander instrument om dat effectief te beoordelen en zo nodig te becommentariëren? Mijn slotvraag aan de minister: zou u zich daarvoor sterk willen maken? Wat zou dat instrument moeten zijn? Zou dat iets zijn om op Europees niveau ter discussie te stellen?

Minister Hoekstra:

Wat in de discussie niet genoemd is maar natuurlijk wel relevant is, zijn de markers die we eigenlijk het meeste gebruiken, namelijk de 3% en de 60%. Terecht vraagt de heer Rinnooy Kan hoe relevant dat structurele cijfer is. Daar is wel wat op aan te merken. Tegelijkertijd geeft het wel iets van een langetermijndoorkijk. Ik ben heel graag bereid, zoals ik al tegen de heer Postema zei, om dat gesprek in Europa te voeren. Zoiets als het houdbaarheidstekort zou daarbij kunnen helpen. Ik wijs er wel op dat het een ingewikkelde discussie is, want dat structurele saldo is er, als ik het mij goed herinner, mede op voorspraak van Nederland in gekomen, juist omdat je voorbij het hier en nu wilt kijken. Misschien moet het mandje nog net wat anders worden ingericht, waarop de heer Rinnooy Kan zal vragen of het niet wat simpeler kan. Graag, maar het gaat erom dat iets wordt verzonnen waaraan je je grosso modo houdt.

Voorzitter. Dat brengt mij, met een blik op de klok, van het begrotingsbeleid op misschien vast één eerste onderwerp wat te maken heeft met de begroting zelf ...

De voorzitter:

Misschien mag ik u heel even onderbreken: er is nog een vraag van de heer Schalk die nog aansloot bij het vorige punt. Ik denk dat hij die vraag nog mag stellen, en dan vrees ik dat de minister niet aan een nieuw blokje toekomt. Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil nog even doorgaan op het punt waarover we het zojuist hadden. Kort samengevat: de minister gaf aan dat hij probeert de verleiding te weerstaan om extra te doen aan buffervorming, om het maar even heel erg plastisch uit te drukken. We moeten ervoor zorgen dat de begroting ook voor de toekomst op orde is. Hij gaf het risico van handelsoorlogen aan. Ik heb zelf aangegeven dat het economisch tij ook nog kan keren. De rente is natuurlijk historisch laag, maar zodra daar iets gebeurt, zitten we in de problemen. Zouden we niet de les van Jozef moeten hanteren: zorg ervoor dat, nu het zo goed gaat, er toch wat extra vlees op de botten komt door de verleiding niet te weerstaan, maar juist aan te gaan?

Minister Hoekstra:

Graag eens met de vergelijking met de graanschuren van koning Jozef. Dat voorbeeld is overigens door een andere partij in de Tweede Kamer ook weleens aangedragen. Maar dat is wel precies wat we doen. Als je kijkt naar het aantal miljard dat we dit jaar en ook volgend jaar overhouden, dan zie je wel dat de staatsschuld echt in een hoog tempo naar beneden gaat. Daar zijn verschillende oorzaken voor. De heer Schalk heeft gelijk dat de lage rente vanzelfsprekend helpt, maar eigenlijk is de allerbelangrijkste oorzaak dat het zo heel erg goed gaat met de Nederlandse economie. De uitgaven zijn iets lager, maar toch min of meer in lijn met onze prognoses. Aan de inkomstenkant zie je dat het in het afgelopen jaar gewoon ontzettend goed is gegaan. Naar ik hoop en verwacht zal dat volgend jaar ook zo zijn. Dat betekent dat er gewoon geld overblijft. Om nu nog meer te doen dan dat, lijkt me ook weer ingewikkeld, juist omdat je de balans wilt bewaken tussen hele forse investeringen doen in de samenleving, in al die onderwerpen waarvan het belang hier breed gedeeld wordt, en het op orde brengen, het verder op orde brengen, moet ik zeggen, van de schatkist en de overheidsfinanciën, en als laatste het geven van een stuk lastenverlichting, wat ook een aantal miljard kost.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Schalk, want we gaan nu schorsen.

De heer Schalk (SGP):

Investeringen in allerlei bijzondere dingen in de toekomst kunnen ook alleen maar als er voldoende geld binnenkomt. Je zou dus kunnen zeggen: deel dat, verdeel dat; zorg voor investeringen in de toekomst, maar zorg ook voor extra graan in de schuur.

Minister Hoekstra:

Graag mee eens. Ik kom na de dinerpauze terug op precies die onderwerpen. Ik kom dan ook terug op de vraag over Defensie, de zorg, en het onderwijs, waar de heer Postema naar vroeg.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik was bezig met een staart van onderwerp 2, begrotingsbeleid, overlopend in onderwerp 3, de begroting en de uitgaven. Er waren twee omissies uit de eerste termijn die ik nog snel zou willen repareren. De heer Van Kesteren heeft gevraagd naar de samenwerking in Europees verband en dan breder dan alleen de Hanzecoalitie. In zijn richting wilde ik nog zeggen dat de praktische vertaling van alles wat ik voor de pauze heb benoemd ook deze week weer verdergaat, want morgen heb ik de heer Centeno hier te gast en donderdag ben ik 's ochtends in Berlijn en 's middags in Parijs.

Met de heer Rinnooy Kan had ik nog een gedachtewisseling over het structureel saldo. Ik zei al dat het een volatiele maat is. Ik wist het getal dat in de startnota stond alleen niet uit mijn hoofd, maar er werd toen voor 2018 een structureel saldo van -0,7 voorspeld. Dat is inmiddels opgedroogd naar +0,1%. Dat laat dus precies zien hoe die maat verandert, maar ik wilde die -0,7 niet uitspreken voordat ik helemaal zeker was over het getal. Er zijn geen garanties, maar het zou kunnen dat de geschiedenis zich wat dat betreft herhaalt.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen over de begroting, de begrotingsregels en ik kom vervolgens op de uitgavenkant. De heer Postema wil ik ook bedanken voor zijn opmerkingen over de Miljoenennota. Hij vroeg nog specifiek naar de risicoparagraaf. Die is inderdaad niet als apart hoofdstuk opgenomen. De bedoeling daarvan is om dat ook integraal naar voren te brengen. Als bijlage bij de Miljoenennota hebben we ook nog een schokproef voor de overheidsfinanciën opgenomen, juist om aan die onderwerpen waarvoor hij terecht aandacht vraagt, de aandacht te geven die je daaraan zou moeten geven.

De heer Wever vroeg nog naar de leesbaarheid van de stukken. Dat is een zeer terechte vraag. We doen zeer ons best om niet alleen de stukken zelf, maar ook andere teksten zo leesbaar mogelijk te maken. Er wordt ook heel goed meegekeken door taalexperts of het niet al te veel jargon is. Ik moet zeggen dat het af en toe wel ingewikkeld is. Ik heb het bijvoorbeeld over een noodfonds, maar eigenlijk zou ik het over het ESM moeten hebben. Een term als MFK zullen de meeste kijkers thuis ook niet meteen weten te vertalen naar wat dat betekent. Dat blijft dus wel een opgave. We proberen daar zo veel mogelijk aan tegemoet te komen, overigens niet alleen door een nog leesbaardere versie op de website te zetten, maar ook door in filmpjes en dergelijke onder woorden te brengen wat dat nou betekent.

Voorzitter. Het begrotingsbeleid heb ik volgens mij in grote mate behandeld. De heer Postema vroeg nog naar een ander groot en belangrijk onderwerp, namelijk het gasbesluit en ook het houdbaarheidssaldo. We moeten twee dingen uit elkaar trekken. Aan de ene kant hebben we als kabinet gezegd dat we de derving van de gasinkomsten willen dekken. Zo hebben we dat ook afgesproken bij regeerakkoord. Vanzelfsprekend is dat niet eenvoudig, maar ik vind het wel goed om aan die afspraak vast te houden, juist ook vanwege het op peil houden van de overheidsfinanciën op lange termijn, al was dat natuurlijk nog best ingewikkeld. Het gasbesluit dat we als kabinet hebben genomen is wat mij betreft echt afgewogen en verstandig. Dat is echt genomen met in het achterhoofd de vraag: wat is goed voor de regio? Maar de rekening die daarachter vandaan komt, moet wel betaald worden. De tweede kant van het gasbesluit heeft te maken met schade en versterken. Dat loopt via de NAM. Daarin heeft de heer Postema natuurlijk wel gelijk: dat loopt niet via de rijksbegroting direct, dus dat hoeven we niet te dekken. Dat loopt in het saldo, dus daar ondervindt de begroting op lange termijn wel degelijk schade van.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Wever nog naar de ...

De voorzitter:

De heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Toch even om daar precies over te zijn. In de Miljoenennota lees ik op pagina 25 dat het houdbaarheidstekort er nu is. De houdbaarheidsraming leidt tot een houdbaarheidstekort van 0,4% bbp. Die prognose houdt nog geen rekening met het besluit om de gaswinning op termijn stop te zetten.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het zijn twee dingen. In de eerste plaats is er de derving van de opbrengsten. De heer Postema kan het teruglezen in mijn reactie richting de Raad van State: onze overtuiging als kabinet is, zo zeg ik ook richting de heer Rinnooy Kan, dat we die derving niet hebben gedekt met incidentele, maar met structurele meevallers. Dat heeft vanzelfsprekend geleid tot intensieve dialogen in het kabinet: hoe doen we dat op een verstandige manier? Maar daar ondervindt het houdbaarheidssaldo geen negatief effect van. Dat is anders bij het stuk schade en versterken. De rekening van schade en versterken is voor een deel nog onbekend. Dat is niet meegenomen in de laatste maal dat het houdbaarheidstekort is uitgerekend. Dat is voor het laatst uitgerekend bij de startnota of rond de kabinetsformatie. Het is goed om richting de heer Postema te zeggen dat ik aan de Kamer heb toegezegd om aan het Planbureau te vragen om ook dat sommetje nog een keer te maken, dus om het houdbaarheidstekort nog een keer uit te rekenen. Ik zal zorgen dat dit ook met de Eerste Kamer gedeeld wordt. Dat gaan we doen ergens tussen nu en de Miljoenennota van volgend jaar.

De heer Postema (PvdA):

Tot slot. Dat laatste stel ik sowieso op prijs. Dat zien we graag tegemoet. Maar ik ben toch wat in verwarring. Ik citeerde de Miljoenennota, waaruit blijkt dat die er nog niet in zit. Hierdoor loopt de overheid in de toekomst inkomsten mis. Dus het gaat wel degelijk over het eerste deel van mijn vraag. Uit de beantwoording van de minister leid ik af dat het dan weliswaar niet mee was genomen in de berekening van het houdbaarheidstekort, maar dat de minister daar inmiddels een andere mening over heeft of daar in ieder geval een andere invulling aan heeft gegeven.

Minister Hoekstra:

Het zijn twee keer twee dingen, om het helemaal volledig te zeggen. Net heb ik het met de heer Rinnooy Kan gehad over het saldo jaar op jaar, maar ook over het structureel saldo en het houdbaarheidstekort. Dat houdbaarheidstekort, dat überhaupt niet of nauwelijks terugkomt in de Miljoenennota, is al een tijd niet uitgerekend. Tegen de Tweede Kamer heb ik gezegd dat ik me goed kan voorstellen dat het nuttig is om dat nog een keer te doen. In de loop van 2019 zullen we dat doen. Wat betreft het houdbaarheidstekort voorzie ik geen extra schade omdat we de kraan dichtdoen. De gederfde inkomsten van de kraan compenseren we met structurele meevallers. Daar leidt het saldo geen schade onder. Dat is anders voor de extra uitgaven voor schade en versterken. Die lopen via de NAM. Dat gaat ook om niet kinderachtige bedragen. Die lopen, zo is de afspraak, in het saldo. Dat zal wel degelijk een effect hebben. Ik hoop dat ik het op die manier helder heb uitgelegd. Ik zal zorgen dat die berekeningen ook in de Eerste Kamer belanden.

Voorzitter. De heer Wever vroeg nog naar de tegenvallende accresontwikkeling. Het is toch een antwoord van en-en. Het is goed om nog eens te markeren dat in die expansieve begroting en die grote mate van extra uitgaven die we op tal van terreinen doen ook de gemeenten, de provincies en het Rijk voldoende bedeeld zijn. Tegelijkertijd zie je dat als er onderbesteding is, gegeven de "trap op, trap af"-systematiek, gemeenten zich geconfronteerd weten met een wat lager accres. Tegelijkertijd is het zo dat op het moment dat dat geld in latere jaren — een deel gaat via kasschuiven gewoon naar latere jaren — weer wordt uitgegeven, er weer een plusje bovenop komt. We zouden de indruk moeten vermijden alsof gemeentes hierdoor grootschalig in de problemen komen. Dat gesprek heb ik vanzelfsprekend ook met de minister van BZK gehad. Aanvankelijk hebben we ons heel serieus die vraag gesteld, maar het is niet zo dat er tal van signalen zijn dat gemeenten hierdoor in de problemen komen.

Voorzitter. Nog één opmerking over het begrotingsbeleid. De heer Van Strien had het over een jubelstemming. Voor zover dat misverstand zou bestaan, zou ik dat echt willen wegnemen. Dat heb ik ook al geprobeerd te doen bij het aanbieden van de Miljoenennota in de Tweede Kamer. Het gaat echt heel goed met de Nederlandse economie. Mede daardoor gaat het ook echt goed met de rijksbegroting. Maar ik heb ook toen gezegd — dat herhaal ik hier graag — dat ons als politici bescheidenheid past als het gaat om de vraag wie verantwoordelijk is voor de economische groei en wie verantwoordelijk is voor hoe die vervolgens zijn beslag vindt, ook in de begroting. Dat heeft in grote mate te maken met het buitenland. We hebben een hele internationale economie. Dat heeft ook in grote mate te maken met de kracht en de fundamenten van de Nederlandse economie. Politici kunnen daarbij helpen en kunnen daarbij overigens ook het tegenovergestelde doen. Maar de economie is daar in belangrijke mate toch zelf verantwoordelijk voor, als ik het zo mag formuleren. In de Tweede Kamer heb ik verder heel nadrukkelijk gezegd dat ik allerlei risico's zie voor de begroting, zoals de brexit en de handelsoorlog, die ook al even is genoemd. Italië noemde ik ook, hoewel dat toen nog in mindere mate het geval was. Sowieso zijn er risico's die ook in de begroting zelf besloten liggen, zoals de steeds verder expanderende zorgkosten. Daar ga ik zo meteen nog wat over zeggen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb twee punten gemaakt bij de groei. Punt één is dat die groei voor 0,7% geheel te wijten is aan bevolkingstoename. Die 0,7% is geen groei, in ieder geval niet per hoofd van de bevolking. Het tweede punt is koopkracht. Aan de koopkracht heb ik erg veel aandacht besteed, want die is zeer achtergebleven.

Minister Hoekstra:

Ik wil nog een heleboel meer zeggen over de koopkracht. Ik aarzel even, want ik begrijp dat de heer Van Strien dit onderwerp van belang vindt. Laat ik het nog even parkeren. Als de heer van Strien dan denkt dat hij er bekaaid vanaf komt, dan hoor ik dat vanzelfsprekend graag.

Voorzitter. Nog even naar de uitgavenkant en de investeringen in de samenleving. De heer Rinnooy Kan en anderen zeiden al dat er veel wordt uitgegeven. Dat is omdat we én de lasten willen verlichten én significant willen investeren in de samenleving: in onderwijs, in defensie, in veiligheid en in wetenschap en innovatie.

In dat licht vroeg de heer Van Apeldoorn of we de signalen uit de publieke sector serieus nemen. Absoluut, die nemen we zeer serieus. Je ziet ook dat we wat dat betreft al een heleboel stappen gemaakt hebben. Niet alleen hebben we zelf al forse investeringen gedaan op een aantal beleidsterreinen — daar gaan we bovendien mee door — maar we hebben ook cao's afgesloten in een aantal sectoren, waarbij de salarissen flink omhooggaan. Dat geldt over de volle breedte, maar in het bijzonder voor het primair onderwijs, waar de salarissen heel significant stijgen. Waar vindt dit dan zijn begrenzing? De heer Rinnooy Kan heeft dat, denk ik, terecht aangegeven. We investeren wel extra veel, maar er zit natuurlijk ook een belangrijk aandachtspunt in de opmerkingen van de Raad van State, het Planbureau en anderen die zeggen: nog meer zou niet verstandig zijn; let ook met dit scenario wel op of het niet te veel is.

De heren Ester en Wever vroegen naar de onderbesteding. Als kabinet proberen we een zo goed mogelijke raming te maken, waarbij we overigens worden bijgestaan door het Planbureau, van de overheidsuitgaven. Maar die raming is nooit perfect. We zitten in de niet zo heel vaak voorkomende situatie dat het kabinet heel laat in het jaar is begonnen, met dus relatief weinig aanlooptijd voor de plannen die in 2017 een hamerslag hebben gekregen, maar die vanaf 2018 meteen tot uitvoering zouden moeten komen. Dat is één. Twee. Het kabinet investeert echt zeer fors, ook juist in het eerste jaar, in al die belangrijke onderwerpen in de samenleving. Dat betekent dat het niet zo is dat mijn collega's in het kabinet dat geld eigenlijk niet willen uitgeven. Als ik een gesprek heb met de minister van Defensie of met de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur, dan zijn zij heel blij dat ze die 100% eindejaarsmarge hebben, waardoor ze veel kunnen doorschuiven. Het is niet zo dat ze het niet willen. Maar sommige dingen laten zich gewoon niet op een prudente, verstandige manier uitgeven.

Met dat laatste ben ik natuurlijk ook meteen bij de Comptabiliteitswet en bij mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik probeer op geen enkele manier om te beknibbelen of uitgaven van collega's niet te doen. We staan met z'n allen voor de begrotingsregels, maar we staan ook met z'n allen voor die uitgaven. De verplichting vanuit de Comptabiliteitswet is alleen wel dat we het op een verstandige manier uitgeven. En dat kan ook.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp dat goed. Dank voor het antwoord. Maar ooit moet er natuurlijk een moment komen dat die gelden wel worden uitgegeven. Die moeten ten goede komen aan de publieke sector, infrastructuur en Defensie. Ik begrijp ook wel dat dat een beetje achterhobbelt, maar ik neem aan dat die gelden in de loop van 2019 dan ook besteed worden op de manier die we met elkaar hebben afgesproken.

Minister Hoekstra:

Voor de precisie: de ministers van Defensie en I&W zijn allebei gezegend met een 100% eindejaarsmarge. Zij kunnen op de diverse begrotingsartikelen dus gewoon 100% van het geld meenemen naar het volgende jaar. Dat betekent overigens een risico voor mij als minister van Financiën, want ze hebben hun normale uitgaven en ook de 100% kasschuif, en ik dien dat wel weer allemaal op een verstandige manier binnen het kader te doen. Maar zij hebben dus heel veel ruimte. De andere ministers hebben de zogenaamde 1% eindejaarsmarge. Zij kunnen dus in ieder geval een stukje meegeven. En de heer Ester zal zeker gezien hebben — dit is het laatste stuk van mijn antwoord, voorzitter — dat we ook bij de Miljoenennota al op een heel aantal onderwerpen gebruik hebben gemaakt van kasschuiven om te zorgen dat het geld uit het regeerakkoord ook in de toekomst beschikbaar blijft voor de ministeries.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank daarvoor, maar kunt u dan in één of twee zinnen nog even zeggen wat uw eigen regiemacht is? We hebben als parlement gezegd dat die gelden besteed moeten worden aan Defensie, een inhaalslag, infrastructuur, onderwijs of andere zaken. Die gelden worden doorgeschoven omdat er goede redenen kunnen zijn waarom ze in dat jaar niet worden uitgegeven. Maar wat is uw regiemacht om te zeggen: het moet nou echt wel in 2019 z'n beslag krijgen?

Minister Hoekstra:

Het is eigenlijk andersom. Het is aan de vakministers om regie te voeren en te zorgen voor uitvoeringsplannen waarmee ze dat geld op een verstandige manier kunnen uitgeven. Mijn verantwoordelijkheid vloeit vooral voort uit de Comptabiliteitswet. Zoals de heer Ester weet is die nog weer aangescherpt aan het begin van 2018. Dat betekent dat op de vakministers de verplichting rust om een deugdelijk plan voor de investeringen aan te leveren en dat ik dat vervolgens moet controleren. Ook anderen hebben gevraagd naar inzicht in kwaliteit. Dit is een eerste en belangrijke stap daarin. Eigenlijk is het dus net andersom. Het minste wat ik kan doen is daar actief over meedenken en zorgen dat er geen onnodige belemmeringen zijn, maar mijn waarneming is dat die door de anderen ook niet zo worden gevoeld in mijn richting.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wou toch ook nog even terugkomen op het punt van investeringen in de publieke sector. Het is op zich al spijtig dat het geld dat gereserveerd was in dit jaar niet geheel uitgegeven gaat worden. Maar de minister maakt het punt — dat heb ik natuurlijk vaker gehoord — dat dit kabinet al zo veel doet. Er wordt dan gezegd dat het gaat om 6 miljard en dat er veel wordt geïnvesteerd in de publieke sector. Er wordt zelfs gesproken van een expansieve begroting. De minister noemde in het bijzonder de salarissen in het primair onderwijs. Als je dat vraagt aan de leerkrachten zelf, dan vinden ze dat nog lang niet ver genoeg gaan. Maar naast de salarissen is er ook sprake van een enorme werkdruk binnen de publieke sector. Dat geldt met name voor de sectoren onderwijs en zorg. Dat is niet alleen een probleem voor de mensen die het betreft en die lijden onder die werkdruk, maar dat zet ook de kwaliteit van het onderwijs en de zorg onder druk. Hoe denkt de minister daarover? Hoe kijkt hij daartegen aan? En wat is het kabinet van plan daaraan te doen? Doet het daar voldoende aan?

Minister Hoekstra:

Dat is vanzelfsprekend een onderwerp dat de nadrukkelijke aandacht heeft van de vakministers. Het is wel zo dat de problemen in het onderwijs, die vervolgens weer deelproblemen zijn voor de verschillende categorieën van onderwijs, en de problemen bij bijvoorbeeld Defensie of Justitie en Veiligheid weer net anders zijn. Wat ik heb willen markeren, en wat ook echt de inzet van het kabinet is geweest, is het vertalen van de brede wens in de samenleving vorig jaar, en ook de breed gedeelde wens in de politieke arena, niet alleen van de vier coalitiepartijen maar ook van anderen, om fors te investeren in de samenleving. Er zijn mensen die zeggen: dit is het kabinet dat het meeste uitgeeft sinds het kabinet-Den Uyl. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nooit heb durven narekenen, maar we doen wel zeer forse investeringen. Aan het einde van deze kabinetsperiode investeren we boven op het zogenaamde basispad 14,5 miljard. Dat is een combinatie van uitgaven en lastenverlichting. Het gaat dus om hele forse bedragen. Maar nogmaals, dat staat los van de autonome stijging in de zorg en het onderwijs. Dat biedt ook ruimte om meer te doen dan alleen maar het verhogen van de salarissen. Volgens mij is de heer Van Apeldoorn zich er ook van bewust dat dat ook gebeurt, bijvoorbeeld in het onderwijs, maar ook bij een aantal andere collega's. Daarbij wordt gewoon gekeken wat een leraar of een politieagent nodig heeft.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Uitgaven en lastenverlichtingen zijn toch twee verschillende dingen. De minister zei net in zijn beantwoording dat er natuurlijk grenzen zijn aan investeren in de publieke sector. Hij wees ook naar collega's van mij. Toen ging het over het houdbaarheidstekort en over de overheidsfinanciën, met het argument: we zouden nog wel meer willen doen, maar daar zijn gewoon grenzen aan. Maar ik wil de minister toch vragen of het uiteindelijk niet gewoon een politieke keuze betreft, ook als je zou willen vasthouden aan het huidige begrotingsoverschot. Want tegelijkertijd kiest dit kabinet ervoor om de lasten enorm te verlichten voor bijvoorbeeld het bedrijfsleven, dat flink veel winst maakt. De minister noemde dat zelf net. Dat kost per 2021 structureel 3,3 miljard per jaar. Dat heeft dus niks te maken met het houdbaarheidstekort of met het begrotingsoverschot of de overheidsfinanciën. Het is een keuze waar je het geld in investeert en aan wie je het geeft.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend, maar het zijn allemaal keuzes. Het voorrecht, maar ook het dilemma van de politicus is het maken van keuzes in schaarste. Dat is precies wat het kabinet zo goed mogelijk heeft proberen te doen binnen die drie kaders of fundamenten die ik aan het begin heb aangegeven. Het kabinet kiest doelbewust en wat mij betreft ook welberedeneerd voor alle drie. We kiezen voor heel fors investeren in de samenleving en voor lastenverlichting. Richting de heer Van Apeldoorn zou ik daaraan willen toevoegen dat ik zo nog meer over lastenverlichting ga zeggen, maar dat die lastenverlichting in het bijzonder neerslaat bij burgers en niet bij het bedrijfsleven. En als laatste punt kiezen we ook voor het verder op orde brengen van de overheidsfinanciën, want dat vinden we ook belangrijk, zeker in een periode van hoogconjunctuur. Het is dus en-en-en. Ik zie onmiddellijk dat de heer Van Apeldoorn weer andere keuzes zou hebben gemaakt als hij en zijn partij het land zouden besturen, maar dit is wat dit kabinet verstandig vindt. Dit is wat mij betreft ook een zeer goed verdedigbaar verhaal, juist in de balans.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt. Het is duidelijk dat wij andere keuzes maken. Daar zullen we vanavond ook niet uit komen. Waar het mij om ging en wat ik wilde markeren, is dat de minister als hij hierover bevraagd wordt keer op keer schermt met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Mijn punt is dat het daar niet over gaat, want er ligt genoeg geld. Er zijn financieel genoeg mogelijkheden. De regering kiest er alleen voor om in dit geval een forse belastingverlichting aan het bedrijfsleven te geven via de verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is een politieke keuze die niets te maken heeft met het houdbaar maken of houden van de overheidsfinanciën. Er zou dus wel degelijk meer geld geïnvesteerd kunnen worden in salarissen en werkdrukvermindering voor werknemers in de zorg, het onderwijs et cetera, als je andere keuzes maakt. Het argument van de overheidsfinanciën is in dit geval dus niet op z'n plaats, denk ik.

Minister Hoekstra:

Toch nog een keer: ik heb aan proberen te geven dat het kabinet heel fors investeert in de samenleving en daarmee ook in allerlei ministeries. Maar ik zou, in alle vriendschap maar ook in alle scherpte, toch ook het volgende richting de heer Van Apeldoorn willen zeggen. Als ik bijvoorbeeld de tegenbegrotingen die zijn ingediend in de Tweede Kamer of het SP-verkiezingsprogramma daarnaast leg, dan worden daar inderdaad andere keuzes in gemaakt, maar wel degelijk ook ten detrimente van de overheidsfinanciën. Dat is ook een keuze. Het kabinet heeft de keuze gemaakt zoals ik die net heb geschetst.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Als het gaat om de werkdruk in bijvoorbeeld het onderwijs en de zorg, dan is duidelijk dat financiële middelen een bijdrage zouden kunnen leveren aan het oplossen van dat probleem. Maar het is toch duidelijk dat ook andere elementen een rol spelen? Ik neem aan dat de minister dat met me eens is. Regelgeving kan een rol spelen. Die kan werkdruk veroorzaken. En de schaarste aan arbeidskrachten die passen in deze vacatures — of nog beter gezegd: de hele ruimte aan vacatures in onze maatschappij — speelt juist in deze sectoren waarschijnlijk ook een heel duidelijke rol. Dat stelt onze maatschappij voor heel andere problemen dan alleen die financiële, denk ik.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik absoluut met de heer Ten Hoeve eens. Ik denk heel eerlijk gezegd dat iets wat relatief moeilijk in geld uit te drukken is maar wat wel ontzettend belangrijk is in het werk van iedereen, waardering betreft, ook de waardering die aan werknemers wordt gegeven, even los van in welke sector ze nou actief zijn. Ik heb alleen willen betogen dat naast het strikt financiële dat neerslaat bij de salarissen, er ook financiële ruimte is om andere dingen te doen. Ik heb willen betogen dat het punt van werkdruk ook heel nadrukkelijk de aandacht heeft, in het bijzonder van de ministers op het ministerie van VWS maar ook elders, bij de politie en op een iets andere manier ook bij Defensie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik bedoelde heel concreet dat de schaarste aan arbeidskrachten die juist in die sectoren een grote rol begint te spelen, onze maatschappij voor problemen stelt die op een andere manier opgelost zouden moeten worden. Ik heb dat in mijn bijdrage in eerste termijn naar voren gebracht. Ik heb gezegd dat die ertoe zouden moeten leiden dat wij ernaar moeten streven om niet nog meer schaarste te veroorzaken. Is de minister het daarmee eens? Of komt hij daar straks op terug? Dat lijkt mij een belangrijk onderwerp.

Minister Hoekstra:

Ik zou het wel acuut willen oplossen, maar de vraag die de heer Ten Hoeve nu stelt, is wel ingewikkeld. Ik ga eerst even in op de schaarste die we zien. We zien die schaarste in een deel van de publieke sector. Dat heeft met allerlei dingen te maken, en ongetwijfeld ook met arbeidsvoorwaarden en met het punt waarop we zijn beland in de conjunctuur. De discussie ging net ook even over de vraag waarom er nou geen sprake is van meer koopkrachtverbetering. Zouden de salarissen niet nog verder omhoog moeten? Los van wat ik daar zo meteen nog over ga zeggen, ik meen wel dat het kabinet daarin het goede voorbeeld heeft willen geven met fors verhoogde cao's in het onderwijs, met een rijks-cao en ook met andere cao's die we hebben afgesloten of die op het punt staan om afgesloten te worden, bijvoorbeeld bij de politie. Daarmee los ik het probleem van schaarste niet in zijn totaliteit op. De staatssecretaris en ik hebben ook in eigen huis nog een heel specifiek schaarsteprobleem als het gaat om IT-personeel. Dat lossen we niet in één keer op. Maar wat we doen, helpt wel degelijk. Punt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik neem aan dat de minister daar nog op terug wil komen bij de winstbelasting?

Minister Hoekstra:

Dat beloof ik bij dezen.

De heer Binnema (GroenLinks):

Ik sluit me allereerst aan bij de woorden van de heer Ten Hoeve over andere dan financiële factoren die ook op de werkdruk en het werkplezier van invloed zijn. De vraag aan de minister is de volgende. Hij gaf aan, ook in de schriftelijke beantwoording, dat we van een beoogde investering van 4,8 miljard in 2019 naar 6,5 miljard in 2021 gaan. Ook is bij de beoogde uitgaven in 2021 bij infrastructuur, veiligheid en zorg aangegeven welk deel naar verlichting van werkdruk, naar het personeel gaat. Is dat beeld voor 2019 ook te geven, ook in het licht van wat u net zei over uitgaven die mogelijk toch niet in 2019 kunnen plaatsvinden? Wat blijft er onder de streep over van de 4,8 miljard die beoogd was voor het jaar 2019?

Minister Hoekstra:

Er zijn twee dingen. Wat het eerste deel van de vraag betreft: als de heer Binnema dat in detail wil weten, dan zou dat antwoord echt schriftelijk moeten worden gegeven. Dan zou ik bijvoorbeeld ook de cao's moeten uitpluizen op welke stukken zien op primair het loondeel en welke op bijvoorbeeld secundaire arbeidsvoorwaarden. Maar ook verder zijn er nog een heleboel dingen die dan uitzoekwerk vragen. Die zou ik dus in ieder geval moeten parkeren, overigens met de aantekening dat het nog niet eens zo heel makkelijk is om dat allemaal in groot detail uit te splitsen. Maar dat zou ik graag willen doen.

Het tweede deel van de vraag kan ik wel beantwoorden. Dat gaat over een eventuele onderbesteding in 2019. Zo heb ik de vraag in ieder geval begrepen. We hebben inmiddels een flinke aanloopperiode gehad. We hebben in 2018 een significante onderbesteding. Ik kan niet uitsluiten dat onderbesteding zich in 2019 ook weer voordoet, maar het is wel realistisch om te verwachten dat als die zich voordoet, die in ieder geval significant kleiner zal zijn dan dit jaar, juist ook omdat veel plannen natuurlijk in gang zijn gezet.

De heer Binnema (GroenLinks):

Ook met het oog op de vraag die ik in eerste termijn stelde over doeltreffendheid, doelmatigheid en de onderbouwing van de voorstellen die worden gedaan: in hoeverre is dat dan voor die 4,8 miljard in 2019 op orde? Ik snap dat u het voor 2021 op hoofdlijnen kunt aangeven. Ongeveer 60% van de daar beoogde investeringen zouden naar personeel en naar werkdrukverlichting gaan. U hoeft dat niet in detail uit te zoeken voor 2019, maar in hoeverre is dan de doelmatigheid, de doeltreffendheid voldoende onderbouwd voor de voorstellen die in 2019 aan de orde zijn?

Minister Hoekstra:

Ik ben heel blij dat de heer Binnema daarnaar vraagt, want dat is natuurlijk een onderwerp dat vaak wat ondergesneeuwd raakt, maar dat door de Comptabiliteitswet meer op de agenda is gekomen, en ook wel door de operatie Inzicht in kwaliteit. Mijn waarneming is ook dat die verandering in de Comptabiliteitswet haar vruchten begint af te werpen. In het begin van 2018 kreeg ik nog regelmatig vragen van collega's uit het kabinet waarom die onderbouwing op het gebied van doelmatigheid en doeltreffendheid nodig was en of ze die niet mochten overslaan. Dat soort telefoontjes is gedurende het jaar wel opgedroogd. Dat is dus een proces dat we langzaam aan het inslijpen zijn. Die toets ligt bij de vakministeries zelf, en vervolgens ook bij het ministerie van Financiën. Dat gebeurt wel — om klassiek Lubberiaans te gebruiken — werkendeweg. Want er komt een moment dat we ook met elkaar moeten kijken of we bijvoorbeeld voor meer uniformiteit bij die beoordelingen kunnen zorgen. Dat zou handig zijn. Dan kun je in ieder geval op onderdelen een begrotingspost bij VWS vergelijken met een aantal van de criteria voor een begrotingspost bij SZW. Op andere delen kan dat misschien weer niet. Er is dus nog heel veel werk te doen, maar de eerste belangrijkste stappen zijn wat mij betreft wel gezet.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het punt van de heer Schalk die mij vroeg naar de NAVO en Defensie. Hij memoreerde zelf ook al de zeer forse investeringen die het kabinet doet, oplopend tot — uit mijn hoofd — 1,51 miljard aan het einde van deze kabinetsperiode. Voor zover geld van Defensie dit jaar niet wordt uitgegeven, komt dat boven op de gelden in hetzij 2019, hetzij 2020, hetzij 2021. Ook in lijn met mijn vorige antwoord: conform de Comptabiliteitswet kijk ik vanzelfsprekend ook mee naar de doelmatigheid van die plannen. Het laatste stuk van het antwoord is als volgt. De minister van Defensie heeft eerder al aangegeven dat zij voor 31 december ook richting de NAVO inzicht wil geven in de wijze waarop deze plannen hun beslag krijgen en welke percentages daaraan hangen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het onderwijs, bij de motie-Postema. Daarover zou ik een misverstand uit de weg willen ruimen. Het kabinet heeft zeer goed gekeken naar de motie-Postema, in eerste instantie maar ook in tweede instantie bij het geëigende moment: bij de voorjaarsbesluitvorming. Dat is het moment waarop alle wensen en ook alle problematiek van het kabinet als geheel maar ook van de individuele ministers op tafel komen. Toen is het kabinet toch tot de conclusie gekomen dat er geen ruimte was voor het wegwerken van dit specifieke probleem. Ik heb de tekst van de motie niet meer helemaal in mijn hoofd, maar volgens mij ging het daarin om het "bezien" of het "onderzoeken". Dat type woordgebruik herinner ik me uit de motie van een jaar geleden. En daar hebben we dus wel degelijk aan voldaan, zoals we iedere aangenomen motie zeer serieus nemen.

De heer Postema (PvdA):

Dat een-na-laatste waag ik te betwijfelen. Want dat laatste: natuurlijk neemt u iedere aangenomen motie serieus. Zo verstandig bent u. U heeft in ieder niet aanschouwelijk kunnen maken dat u ook maar enige inspanning heeft verricht. We hebben ook in een tweede brief aan u gemeld dat wij die zorg hebben. Dat zou namelijk een soort analyse betekenen, waarbij wordt aangegeven naar welke zaken gekeken is. Dan zou zijn gezegd: misschien dat iets zou zijn geweest, maar ... Maar we kregen verdraaid korte berichtjes van u terug. Feitelijk ging het debat van zojuist ook over het ontbrekende deel dat we zo graag van u hadden gezien. Dat ging namelijk over het feit dat er 2,9 miljard is afgestort in de staatskas, gewoon omdat u niet wist wat u met het geld moest doen. Wij vragen een dekking van 183 miljoen. Ik weet dat dit bedrag structureel is en dat de 2,9 miljard die de minister gewoon niet uitgegeven kreeg incidenteel is, maar toch, daar past die 183 miljoen meer dan vijftien keer in. Dus dan waren wij vijftien jaar verder geweest met die rottige bezuinigingen op het onderwijs. Dat soort creativiteit, of in ieder geval een zekere beschouwing daarover, hadden wij op zijn minst van de minister verwacht.

Minister Hoekstra:

Verschillende reacties komen nu bij mij op. Een van de eerste dingen die de heer Postema opmerkte, was dat het wel een heel kort briefje was. Ik moest toen onmiddellijk aan Churchill denken, die wel eens gezegd heeft dat hij weinig tijd had en dat hij daarom maar een lange brief had geschreven.

De heer Postema (PvdA):

Dat wordt ook aan Vestdijk toegedicht.

De voorzitter:

Het was Woodrow Wilson.

Minister Hoekstra:

Zo zie je maar. Dank u, voorzitter. Ik zou bovendien tegen de heer Postema het volgende willen zeggen. Wij hebben er de eerste keer wel serieus naar gekeken, maar ik meen mij te herinneren dat er vervolgens een brief terugkwam van de Kamer waar in ieder geval de namen van OSF en de heer Postema onder stonden. Ik heb daar de conclusie uit getrokken dat de anderen die in eerste instantie hadden meegeschreven, gecontenteerd waren met het eerste antwoord. Wij hebben ons echter ook voor het tweede antwoord zeer ingespannen. Ook de ministers van Onderwijs — zoals de heer Postema weet, hebben wij er twee — hebben naar dat antwoord gekeken en zij konden zich daarin vinden. Ook hier geldt weer dat we keuzes maken in schaarste. Wij hebben een groot gedeelte van de erfenis van dit probleem opgelost en wij investeren heel fors in onderwijs. Dat is de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Ik vind dat echt verdedigbaar. Nogmaals, ik heb zeer serieus gekeken naar deze motie en ik heb daar ook de vakministers bij willen betrekken.

De heer Postema (PvdA):

Ik constateer dat noch in de twee brieven van de minister, noch in de derde brief van de twee bewindspersonen van Onderwijs, noch nu in dit debat ook maar een begin van een poging is ondernomen om dit gat te dekken, anders dan via woorden als "in de grote afweging" en "de rijksfinanciën". Ik stel vast dat er in de rijksbegroting zowel incidenteel als structureel heel veel ruimte is — en dat er ook veel keuzemogelijkheden zijn — om wel degelijk voor het onderwijs te kiezen en deze bezuiniging, waarvan velen het met mijn fractie eens zijn dat dit een lelijke, onnodige bezuiniging is, weg te werken. Minister, overtuigt u mij ervan dat het geen onwil is.

Minister Hoekstra:

Wat er gebeurd is, moeten wij niet tekortdoen. De heer Postema moet ook zichzelf daar niet mee tekortdoen. In de motie wordt gevraagd om hier zeer serieus naar te kijken. Ik zie wel dat wij het met "bezien" nog niet materieel geregeld hebben. In die zin krijgt de heer Postema hier niet waar hij misschien op gehoopt had. Maar dit is uiteindelijk de keuze. Wat mij betreft hebben wij die keuze zeer wel weten te onderbouwen. Ik herinner er nogmaals aan dat er zeer fors in onderwijs wordt geïnvesteerd. De heer Postema deed daar wat geringschattend over, ook in het debat met de heer Rinnooy Kan, maar er wordt zeer fors in onderwijs geïnvesteerd. De bedragen overstijgen in sommige jaren van deze kabinetsperiode ruim 1,5 miljard. Dat zijn bedragen die wij in geen jaren hebben gezien. Die komen boven op het zogenaamde basispad. Wij moeten onszelf dus echt bevrijden van de fictie dat OCW met een groot probleem zou zitten. Een groot gedeelte van wat wel eens "het gat van Jet" genoemd wordt — dat zijn niet mijn woorden — is opgelost tijdens de kabinetsformatie. Vervolgens is er een heleboel geld bij gekomen in diverse begrotingen, in het bijzonder in de begroting van Defensie en in de begroting van Onderwijs. Dat is wat mij betreft een heel verdedigbaar verhaal.

Nogmaals, die motie hebben wij zeer secuur bekeken en gewogen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de door ons gemaakte afweging stand moet houden. Natuurlijk wil iedereen best wel iets extra, maar wij vinden — daarmee zijn wij weer terug bij het maken van keuzes in schaarste — dat dit het moet zijn.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Tot slot, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik stel vast dat het tot twee keer toe sturen van een zeer kort briefje, zonder enige onderbouwing waarom het gevraagde niet mogelijk is, niet voldoet aan de toets die wij met elkaar hebben te doen. De minister neemt die motie niet serieus genoeg. Daar ben ik buitengewoon teleurgesteld over. Voor het moment van nu geldt dat ik nog meer teleurgesteld ben over het feit dat de 2,9 miljard onderbesteed is geweest en dat de minister van gekkigheid niets anders wist te doen dan die af te storten in de staatsschuld. Zojuist nog heeft hij aangegeven dat dit een significante onderbesteding is geweest en dat bepaald niet is uit te sluiten dat dit in 2019 weer het geval zal zijn; niet zo'n groot bedrag, maar toch ... Kan de minister van Financiën, nu dit geld beschikbaar is en op de plank ligt, toch niet een inhoudelijke poging doen om die bezuiniging weg te krijgen?

Minister Hoekstra:

Toch weer twee reacties. Ik wil alle leden die de brieven over het hoofd hebben gezien, aanraden om zeker die tweede brief nog eens na te lezen, op inhoud, maar ook op lengte. Volgens mij heb ik een redelijk gevoel voor de gemiddelde lengte en de gemiddelde inhoudelijkheid van brieven. Ik vind dat deze brieven, zeker ook de tweede brief, daar niet slecht bij afsteken. Dat vind ik belangrijk om te markeren.

Ten tweede heb ik gezegd — dat vind ik vanuit mijn rol ook verstandig — dat er dit jaar inderdaad sprake is van significante onderbesteding, maar dit een aantal oorzaken heeft. Ik wil daar bovendien bij aantekenen dat de uitgavenkaders van de ministers maximumkaders zijn. Het geld hoeft niet op. Dat is soms ingewikkeld, maar het geld hoeft echt niet op. Uiteindelijk gaat het om geld van de belastingbetaler en onze taak is om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Zojuist heb ik onder meer in de richting van de heer Ester gezegd dat het niet uit te sluiten is dat zich volgend jaar opnieuw onderbesteding zal voordoen. Waarom? Omdat het überhaupt in mijn rol onverstandig is om dit soort zaken op voorhand uit te sluiten, want ik zie het debat volgend jaar al komen: u had toch beloofd dat ...? Het getuigt dus uitsluitend van prudentie om de Kamer te willen verzekeren van de maximale inspanning om dat geld wel uit te geven, maar ook te schetsen dat het zou kunnen zijn dat er weer sprake is van enige onderbesteding. Nogmaals, in mijn waarneming is die onderbesteding vermoedelijk van een heel andere orde dan de onderbesteding in dit jaar.

Ik blijf bij de heer Postema, want ik ben aanbeland bij de renteverhoging op het studievoorschot. Wij zien nu allemaal wat er gebeurt met de tienjaarsrente. De heer Postema maakte daar enkele opmerkingen over. Het is misschien goed om nog een keer met elkaar te bekijken wat er precies gebeurd is. Wij hebben de basisbeurs afgeschaft. Het kabinet heeft vervolgens het afschaffen van de basisbeurs voor het eerste jaar teruggedraaid. Het vorige kabinet heeft met een aantal andere partijen gekozen voor het afschaffen van de basisbeurs. Het huidige kabinet kiest ervoor om dat in het eerste jaar terug te draaien. Daar staat die renteverhoging tegenover. Ook dat vind ik een verdedigbare afweging. Ik ben het echter met de heer Postema eens dat dit niet nodig zou zijn geweest als de basisbeurs niet was afgeschaft. In dat geval was het kabinet hier vermoedelijk niet toe overgegaan.

Dan een tweede opmerking in de richting van de heer Postema. Hij maakte zelf in een van zijn interruptiedebatjes de opmerking over de staatsrechtelijke kant van het geheel en over de zaken waar hij wel en niet op aangesproken zou kunnen worden. Dat geldt hier ook wat betreft zijn opmerking over het CDA-congres. Ik ben een eenvoudige dienaar van de Kroon, dus de opdracht die heer Buma daar meekreeg, moet ik bij de heer Buma laten.

De heer Postema (PvdA):

Het verbaast mij wel dat de minister van Financiën vol overtuiging spreekt over het afschaffen van de basisbeurs. Dat is hier helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om het wettelijk collegegeld. Ik meen daar toch vrij helder over geweest te zijn, vorig jaar al — net als mijn collega Jopie Nooren bij het wetsvoorstel inzake de verlaging van het collegegeld — en nu weer. Het gaat niet over de afschaffing van de basisbeurs; het gaat over het feit dat het collegegeld naar beneden is gegaan en dat dit is gefinancierd op een heel andere plek — de kleine lettertjes in de begroting — door een verhoging van de rente door te voeren.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Postema zo begrepen dat hij zich zorgen maakte over de renteverhoging en de rentelasten die daaruit voortvloeien voor studenten. Zo heb ik hem begrepen. In het regeerakkoord is afgesproken om voor het studievoorschot de tienjaarsrente te hanteren in plaats van de vijfjaarsrente. Dat is wat feitelijk veranderd is. Als je goed in het regeerakkoord kijkt, zie je dat dit, zeker op termijn, een bepaald effect heeft. Dat is overigens geld dat vervolgens weer tegenover de afgesloten leningen staat. Ik zie zelf niet wat ik verder nog kan zeggen in de richting van de heer Postema. Ik zie ook niet waarom het kabinet dit voorstel zou moeten willen intrekken, ook niet met de hink-stap-sprong naar het CDA-congres.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Het is mijn tweede interventie, voorzitter, en een belangrijk punt voor de PvdA-fractie. Als de minister dan niet naar zijn eigen leden wil luisteren, dan zal ik het proberen. Ik kijk even naar het vierde kwartaalbericht van de Generale Thesaurie. Alleen in dat kwartaal wordt er voor 48 miljard aan transacties gedaan. Dat gaat met verschillende rentebedragen gepaard. Mijn vraag aan de minister van Financiën en aan het kabinet is, als je het daadwerkelijk over een sociaal leenstelsel hebt, waarbij het lenen zelf niet bezwaard moet worden met een extra prijs in termen van rente, zodat ook de minder bedeelde studenten probleemloos gebruik kunnen maken van datgene wat ons hoger onderwijs biedt, waarom er dan niet voor wordt gekozen om die rente laag, het liefst op nul te houden en af te financieren in plaats van te doen alsof het kabinet moet inlenen op de kapitaalmarkt om die lening vervolgens door te schuiven aan onze studenten?

Minister Hoekstra:

We draaien een beetje in hetzelfde kringetje rond. We zijn, met een verwijt erbij, toch weer bij het CDA-congres aanbeland, maar zeker in dit huis waar het staatsrecht met hoofdletters wordt geschreven, kan ik niet anders dan de heer Postema er nogmaals op wijzen wat mijn rol is, al heb ik vanzelfsprekend een politieke kleur, als lid van het kabinet. Er worden allerlei opdrachten uitgedeeld aan deze en gene, maar deze opdracht heb ik begrepen als zijnde een opdracht aan de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. Het totale palet van onderwijs — dat hebben de heer Postema en ik inmiddels ook geschetst — is een totaal palet aan afwegingen, waarbij het de nadrukkelijke wens van de coalitie is geweest om fors te investeren in onderwijs. Mijn waarneming is dat wij dat ook absoluut doen. Daarbij moesten wij nog een akkefietje oplossen uit het verleden. Dat klopt. Dat was de wens van meerdere partijen om het afschaffen van de studiefinanciering voor een deel te compenseren. Een ander paletstukje was de renteverhoging op het studievoorschot. Ik denk dat dit een afgewogen pakket is. Per saldo levert dat een forse investering op in het onderwijs. Dat is een nadrukkelijke keus van het kabinet geweest. Ik denk dat wij daar uitstekend mee voort kunnen.

Ik blijf nog even bij het onderwijs. De heer Rinnooy Kan vroeg of ik kan toezeggen dat het hoger onderwijs de komende jaren niet te maken krijgt met bezuinigingen. Ik hoop zeer dat wij in het algemeen niet hoeven te bezuinigen, maar alle kinderen zijn me toch even lief. Op het moment dat ik hier iemand op voorhand uitzonder, weet ik al hoe de ministerraad vrijdag zal gaan. Volgens mij moet ik dat niet doen. Ik denk dat de heer Rinnooy Kan dat ook begrijpt, hoezeer ik met hem deel dat dit onderwerp van groot belang is en een investering betreft in de samenleving op de langere termijn.

De heer Postema had het nog over de WNT. Voor zover ik kan nagaan, hebben wij geen ambities om de WNT te herzien. De heer Wever vroeg naar de opbrengst van het verminderen van de regeldruk. Dat is een ambitie van het kabinet en zonder meer een belangrijke ambitie. Er is echter welbewust afgesproken dat het kabinet geen generieke reductiedoelstelling hanteert. We kennen allemaal de historie als het gaat om dit soort generieke doelstellingen. In plaats daarvan proberen wij het te doen via departementale programma's. De staatssecretaris van EZK heeft de Tweede Kamer daar afgelopen zomer nog over geïnformeerd. Ik kan er wel voor zorgen, indien nuttig, dat de heer Wever en vanzelfsprekend de rest van de Kamer dat materiaal ontvangt.

Dat brengt mij bij een ander, ook belangrijk punt aan de uitgavenkant en dat zijn de zorgkosten. Verschillende sprekers vroegen ernaar, maar met name vorig jaar heeft de heer De Graaf daar veel vragen over gesteld. Niettegenstaande het debatje dat ik met de heer Postema zojuist had, zou ik zeer willen aansluiten bij wat hij in eerste termijn zei, namelijk dat het de opdracht is om te zorgen voor uitstekende zorg die bereikbaar is voor iedereen. Als derde zou ik eraan willen toevoegen: tegen acceptabele maatschappelijke kosten. Wie kijkt naar de zorgkosten in Nederland, die kan niet anders dan zich zorgen maken. Sommigen zeggen wel eens: als je naar de totale rijksbegroting kijkt, dan is de zorg in sommige opzichten een soort koekoeksjong dat de anderen het nest uit dreigt te werken en dat moet niet. De ministers van Zorg zijn zich daar overigens zeer van bewust.

Een aantal specifieke opmerkingen. We hebben bij de start van het kabinet al maatregelen genomen waardoor de zorgkosten structureel minder hard stijgen dan het basispad, en wel met ruim 2,2 miljard. Daarmee zijn wij er nog niet, zeg ik ook richting de heer Rinnooy Kan en de heer Postema. Het heeft mijn nadrukkelijke aandacht en ook die van de beide ministers op VWS. We hebben inmiddels de WRR en de SER gevraagd om ons van een onderzoek te voorzien over hoe dit te doen. Daarnaast zijn de ministers en ik met een aantal experts uit het veld in gesprek over hoe je die dubbele doelstelling kunt verwezenlijken. Wat we allemaal niet willen, is dat we alleen maar naar de kosten gaan kijken. De opdracht is nu juist om ervoor te zorgen dat die heel goede zorg in Nederland — die hebben we echt — die ook voor iedereen beschikbaar moet blijven, betaalbaar blijft. Ik neem de Kamer graag mee in de uitkomsten van dat onderzoek en de acties die wij eraan verbinden. Misschien dat ik de heer Rinnooy Kan en Postema mag voorstellen om daarna samen met de ministers van VWS hierover het gesprek voort te zetten.

Ik had richting de heer Binnema al mijn dank uitgesproken voor zijn opmerkingen over de Comptabiliteitswet. Ik ben heel blij dat hij er aandacht voor blijft vragen. Ik hoop dat die kwestie op zijn agenda en op die van de Kamers blijft, want ik ben ervan overtuigd dat dit een onderbelicht, maar wel heel belangrijk onderdeel is van het op een verstandige manier uitgeven van het geld van de burger.

Dat brengt mij bij het vierde blok over huishoudens en de lasten van burgers. Ik zal kort ingaan op een aantal maatregelen. De staatssecretaris zal veel van de fiscale elementen hiervan voor zijn rekening nemen. Eerst iets in de richting van de heer Van Strien over de koopkracht. Wat het kabinet als het ware met een passer en een liniaal heeft proberen te doen, is ervoor zorgen dat de koopkracht, zoals wij die deze zomer hebben gezien, zo breed mogelijk beschikbaar wordt gemaakt voor de samenleving. Wie kijkt naar de staatjes, die ziet dat de koopkrachtverbetering, waar alles in besloten ligt, van 1,5% of 1,6% gemiddeld, ook een zeer ruime groep van Nederlanders betreft. Of ze nu wel of niet werk hebben, of ze nu gepensioneerd zijn of een baan hebben, welke dwarsdoorsnede je ook maakt — het zijn vijf of zes categorieën — ze gaan er allemaal in zeer grote mate op vooruit; in totaal 95%. Ik zal niet zeggen dat er geen enkel jaar in de Nederlandsche geschiedenis is waarin die getallen beter zijn, maar het is wel flink zoeken. De afgelopen jaren is het nooit zo geweest dat dit percentage er uitkwam en dat het zo breed werd gedeeld over de bevolking. Nogmaals, alle huurverhogingen, alle fiscale effecten, liggen er allemaal in besloten. Ik zeg erbij, en dat blijf ik herhalen, dat ik die koopkrachtverbetering niet kan beloven. De koopkrachtverbetering, zoals die is uitgerekend, is de best mogelijke inschatting van de adviseur van het kabinet op dit punt, het Centraal Planbureau. Het Planbureau zegt: dit is hoe wij denken dat het zal lopen. Maar ik beloof daar niets over, zeker niet vanuit mijn rol als minister van Financiën.

De heer Schalk vroeg of ik het met hem eens ben dat de werkelijke koopkracht een ander beeld geeft dan de ontwikkeling in percentages. Ja en nee. Achter die statistiek gaan natuurlijk individuele gevallen schuil. Ik kan niet beloven dat er geen mensen zijn voor wie het percentage net wat anders uitpakt. Maar het is wel belangrijk om te markeren dat uit de berekeningen van het Planbureau blijkt dat 95% van de Nederlandse huishoudens erop vooruitgaat. Dat is echt een bijna historisch hoog percentage.

De voorzitter:

Meneer Schalk.

Minister Hoekstra:

Ik had nog een tweede stuk van een antwoord richting de heer Schalk. Zal ik dat afmaken, voorzitter? De heer Schalk vroeg namelijk ook of het klopt dat we uiteindelijk duurder uit zijn, omdat de rekeningen voor de energie en de zorg omhooggaan, en dan ook nog de btw. Voor de goede orde: dat ligt daar allemaal in besloten. Het Planbureau heeft vanzelfsprekend meegerekend in wat er gebeurt met de energierekening. Het heeft meegerekend in wat er gebeurt met de zorgpremie. Het heeft meegerekend in wat er gebeurt met de btw. Aan de andere heeft het natuurlijk ook meegerekend in wat het betekent aan de pluskant. Daar zal de staatssecretaris zo meteen meer over zeggen. Want we komen volgend jaar ook met de ouderenkorting en met een lastenverlichting op arbeid. Dat totale pakket neemt het Planbureau dus mee. Daar wordt vervolgens statistiek van gemaakt, die in de vijf of zes verschillende categorieën neerslaat.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat er staat dat iedereen erop vooruitgaat. Dat zien we althans in de koopkrachtplaatjes op pagina 24 van dat mooie blauwe boekje, uit mijn hoofd. Mijn betoog was dat je bij die percentages denkt dat de eenverdiener er nog meer op vooruitgaat. We rekenen dat precies om, na aftrek van belastingen en met alle premies en dergelijke. Dan kom je op een heel andere uitkomst. Dat heb ik voorgerekend. Mijn vraag was of de staatssecretaris kan toezeggen dat we daar in ieder geval een overzichtje van krijgen. Dat geeft een ander beeld dan voor de hand ligt, met 1,6% voor tweeverdieners en 1,7% voor eenverdieners. Als je het gaat uitrekenen, heeft het gewoon een heel ander effect.

Minister Hoekstra:

Zoals ik het in mijn hoofd heb, was één van de lichtpuntjes voor degenen in dit huis die in het bijzonder opkomen voor de ouderen dat zij goed uit deze statistiek komen. Een van de lichtpuntjes voor degenen die opkomen voor de eenverdieners was dat ook zij goed uit de statistiek komen. Ik wil heel graag nog een keer de tabel aanleveren of de staatssecretaris daarop laten reflecteren, maar ik heb de ouderen en de gepensioneerden versus werkenden net al genoemd. De een- en tweeverdieners heb ik net niet genoemd, maar ook daar hebben we nadrukkelijk gezocht naar het evenwicht.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. De minister zegt dat hij naar een evenwicht heeft gezocht en dat heb ik ook gelezen. Daar heb ik de regering vorig jaar ook voor geprezen, toen het ging over het regeerakkoord. Wat verder kijkend naar wat het daadwerkelijk oplevert, kwam ik echter tot een paar berekeningen. Die heb ik voorgelegd. Die laten merken dat er toch nog een fors verschil is als je niet alleen naar de percentages kijkt, maar ook naar de harde euro's. Percentages kun je niet eten. Daar kun je ook niks voor kopen. Voor euro's wel.

Minister Hoekstra:

Dat is waar, maar dan ben je ook bij de discussie uitgekomen dat een procent voor iemand die €30.000 verdient in euro's iets anders is dan voor iemand die €60.000 verdient, en weer iets anders voor iemand die €90.000 verdient. Het is nou eenmaal het lot van de statistiek dat die zich in harde euro's vertaalt in verschillende bedragen. Ik vrees dat ik dat probleem nu niet acuut met de heer Schalk kan oplossen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste opmerking: dat is juist wat ik gedaan heb. Ik heb het juist wél gelijkgetrokken. Dat ging over tweeverdieners die samen €40.000 verdienen en een eenverdiener die in z'n uppie €40.000 verdient. Dat kun je precies met elkaar vergelijken. De tweeverdiener heeft dan €607 koopkracht extra en de eenverdiener vijfhonderd en zoveel. Daar zit gewoon geld tussen.

Minister Hoekstra:

Voor de precisie toch nog even het volgende. Bij de verschillende categorieën en de manier waarop de gemiddelde koopkrachtontwikkeling van 1,5% of 1,6% netto neerslaat, is mijn beeld echt dat eenverdieners daar niet slechter uitkomen dan tweeverdieners. Ik kan niet beloven dat er geen categorie te verzinnen is waarbij er misschien wel een aanzienlijk verschil is. Gegeven de statistiek zal het omgekeerde dan ook waar zijn. Dat zouden we dan ook moeten meenemen. Wat mij betreft is dit echt een afgewogen verhaal. Ik herken natuurlijk dat de heer Schalk opnieuw aandacht vraagt voor een voor hem zeer aangelegen punt, dat we in het regeerakkoord heel nadrukkelijk hebben meegenomen. Dat is dat we ervoor moeten zorgen dat de kloof tussen twee- en eenverdieners ten minste niet groter wordt, en het liefst wordt verkleind. Het kabinet heeft ook stappen in die richting genomen.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste opmerking, als het mag.

De voorzitter:

Helemaal tot slot nu, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is nou precies de reden waarom ik om dat staatje heb gevraagd. Daarmee kunnen we bij de verschillende inkomenshoogtes zien of inderdaad gebeurd is wat de minister hoopt.

Minister Hoekstra:

Dat laatste was volgens mij geen vraag, maar een opmerking. Of heb ik dat verkeerd?

De voorzitter:

Nee, meneer Schalk. U heeft een tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Hoop doet leven, voorzitter. Ik ga snel door. De vraag van de heer Nagel over de gerealiseerde koopkracht en de voorspelling heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Rinnooy Kan en de heer Van Apeldoorn wezen allebei op de achterblijvende lonen. Dat is interessant. Volgens mij hebben we het daar de vorige keer ook over gehad. Dat is inderdaad een situatie die we als kabinet ook best graag anders zouden willen zien. Ik denk dat daar nog twee opmerkingen bij passen. De eerste is dat we als kabinet echt het onze hebben gedaan in het afsluiten van cao's die royaal zijn. Nou ja, royaal is ook weer zo'n royaal woord, maar ze zijn wel echt passend bij deze periode van hoogconjunctuur. Laat ik het zo formuleren. De meeste experts zijn er ook van overtuigd dat het moment van een inhaalslag wat betreft de lonen aanstaande is, juist omdat de schaarste op de arbeidsmarkt steeds beter voelbaar is. Zie ook het punt dat ik eerder heb gemaakt: we gaan richting de laagste werkloosheid sinds 2001. Ik heb al eerder onderschreven dat we allemaal zien dat, als je 20 of 30 jaar terugkijkt, je eigenlijk zou hebben verwacht dat de ontwikkeling van lonen sneller zou hebben ingezet. Overigens loopt die ontwikkeling altijd achter na een fase van crisis of recessie.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Van Apeldoorn en de ongelijkheid.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voordat de minister daar aan toekomt, wil ik even aanhaken bij wat hij net zei over de lonen die structureel achterblijven bij de groei, al sinds 2000 geloof ik. Ik vroeg me af of de minister een analyse heeft van de oorzaken van dat probleem en daarbij misschien ook gedachten over wat de regering nog meer zou kunnen doen. Ik dacht zelf dat dat ook zou kunnen vallen onder het kopje arbeidsmarkt en flexibilisering. Misschien komt hij daar nog apart aan toe. Zo niet, dan heb ik daar nu een vraag over.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik een eerste stuk van die analyse net gegeven. Er is absoluut nog wel wat meer over te zeggen, ook over wat er gebeurt op het gebied van arbeid en wat er gebeurt op het gebied van kapitaal. Ik zou daar nog aan kunnen toevoegen dat wij natuurlijk weleens gekeken hebben of dit nou een Nederlands of een internationaal probleem is, of misschien moet ik zeggen: een Nederlandse of een internationale ontwikkeling. Je ziet dan dat wij in Nederland er in de afgelopen vijf à tien jaar relatief heel veel zzp'ers bij hebben gekregen. Tegelijkertijd zie je dat de trend van het achterblijven van de lonen in Nederland niet erger of anders is dan in de ons omringende landen. Dat is wat ik op dit moment over die analyse kan zeggen. Ik moet me sterk vergissen of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hier ook weleens analyses over uitgesproken dan wel verzonden naar de Tweede Kamer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag zou dan toch zijn of in de analyse van de minister het ook vanuit die optiek een probleem is dat het aantal vaste banen in Nederland in de afgelopen tien jaar gestaag gedaald is. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft dat aangetoond. De verhouding tussen zeker en flex, waarbij de flexibilisering eigenlijk steeds verder is toegenomen, heeft in die zin ook de positie van vakbonden onder druk gezet. Dit is zeker een internationale trend, maar veel economen en arbeidseconomen zijn het erover eens dat in Nederland de flexibilisering van de arbeidsmarkt in bijzondere mate heeft bijgedragen aan dit probleem en dat de regering, of het kabinetsbeleid, op haar beurt heeft bijgedragen aan het veroorzaken van het probleem van de doorgeschoten flexibilisering. Ik zou de minister graag willen uitnodigen om daarop te reflecteren.

Minister Hoekstra:

Als je Nederland vergelijkt met andere landen, dan zie je dat de loonontwikkeling bij ons niet dramatisch achterblijft, dan wel er veel beter uitziet. Ik meen dat die er iets beter uitziet dan in een aantal andere landen, maar grosso modo doen wij mee met die trend. Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens dat we in Nederland met name de laatste jaren veel zzp'ers erbij hebben gekregen. Dat vertaalt zich niet in een slechte score van die internationale statistiek. Dat is denk ik belangrijk om te markeren.

Het tweede is dit. Het kabinetsbeleid op het gebied van zzp laat zich het beste samenvatten als: vast minder vast en flexibel minder flexibel. Er is een heleboel meer over te zeggen, maar dat is volgens mij een andere discussie dan puur die over de positie van de vakbonden, al zijn die zaken natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgend punt, ook weer van de heer Van Apeldoorn, over de inkomensongelijkheid. In het kabinetsbeleid zitten maatregelen die, als je ze sec bekijkt, nivellerend werken. En er zitten maatregelen in het regeerakkoord, die onderdeel uitmaken van het kabinetsbeleid, die denivellerend werken. Je kunt betogen dat het tweeschijvenstelsel tot minder progressiviteit leidt en omgekeerd kun je ook betogen dat de arbeidskorting en de algemene heffingskorting juist weer zorgen voor meer progressiviteit. Ik heb van de heer Van Apeldoorn al een beetje begrepen dat hij niet over alle onderdelen van het regeerakkoord en het kabinetsbeleid enthousiast is. Maar toen hij de ginicoëfficiënt bekeek, moet hij toch samen met zijn fractie een gat in de lucht hebben gesprongen, want daarin zie je dat de ongelijkheid in Nederland niet verder toeneemt. Dat komt door het kabinetsbeleid. Hadden we het basispad doorgetrokken, dan zou de inkomensongelijkheid niet veel, maar wel een klein beetje zijn verslechterd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Afgezien van het feit dat de ginicoëfficiënt niet altijd de beste maat van ongelijkheid is, als je kijkt naar de uitersten — bijvoorbeeld als je de top 10 % neemt en de onderste 10 % — ziet het er al heel anders uit. Maar afgezien daarvan is het toch volgens de koopkrachtplaatjes — waar je op zich ook allerlei vragen kan stellen — een feit dat inkomens tot 115% van het wettelijk minimumloon er 1,1% op vooruitgaan en dat de andere kwintielen, de andere groepen, er 1,6% tot 1,7% op vooruitgaan? Dat blijkt uit de berekeningen van het Centraal Planbureau en het was te lezen in de Macro Economische Verkenning. Dat is op zich een denivellering die niet alleen het gevolg is van de invoering van de vlaktaks, maar die gewoon het totale plaatje weergeeft. Dus dat is dan toch een uiteenlopen van de inkomens?

Minister Hoekstra:

De aanval op de ginistatistiek vind ik eerlijk gezegd niet het allersterkste punt uit het betoog van de heer Van Apeldoorn, want ik stel mij zomaar voor dat, als de gini verslechterd was, de heer Van Apeldoorn dan hier naar de microfoon was gelopen met de gini in zijn hand en had gezegd: "dit is een schande" en: "hoe gaat de minister dit oplossen?" Dat had ik beter kunnen begrijpen dan die toch zeer geaccepteerde internationale maatstaf nu in twee zinnen terzijde te schuiven. Dat doet volgens mij geen recht aan de statistiek, maar doet ook geen recht aan de situatie in Nederland. Maar ik wil ook graag nog wat zeggen over die vijf of zes verschillende categorieën in dat koopkrachtplaatje. Daarin zie je namelijk twee dingen. Je ziet op de eerste plaats dat ook die onderste groep — en nogmaals: dat is heel bewust geweest van het kabinet — er zeer fors op vooruitgaat. In de augustusbesluitvorming hebben we nog verder aan de knoppen zitten draaien om ervoor te zorgen dat nou juist deze groep er nog verder op vooruit zou gaan. Dat is wat we nog additioneel hebben gedaan. Tegelijkertijd ligt er in het kabinetsbeleid, in de vorm van het regeerakkoord, wel besloten dat we werken lonender willen maken. Het is een relatief klein verschil, maar er zit wel enig verschil in dat onderste kwintiel ten opzichte van die andere.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort op dit punt. Natuurlijk zijn we blij dat de ginicoëfficiënt niet omhooggaat. Mijn punt is dat het beeld uiteindelijk complexer is en dat je ook naar andere maatstaven van ongelijkheid zou moeten kijken. Bij de ginicoëfficiënt gaat het overigens ook om voorspellingen op de lange termijn. We moeten nog maar zien of die uitkomen. Feit is dat nu de vlaktaks wordt ingevoerd en dat die denivellerend werkt. Dat is waar mijn vraag over ging. Ik hoor de minister nu bevestigen: ja, het is 1,1% voor de laagste inkomens en het is meer voor de hogere inkomens. Dat doet dus in die zin de ongelijkheid toenemen.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, nee en nee: zowel ten aanzien van de gini en dat het alleen maar forward looking zou zijn als ten aanzien van de thermometer in het huidige beleid. Nogmaals, de ginistatistiek, die naar ik meen ook in de stukken van het Planbureau stond, is gewoon een internationaal zeer gerespecteerde en aanvaarde maatstaf, die je over de tijd ziet veranderen. Dan zie je dat het kabinetsbeleid ervoor zorgt dat de zeer evenwichtige en zeer genivelleerde situatie die we in Nederland hebben en die we grosso modo in Nederland volgens mij ook allemaal aanvaardbaar vinden, zich voortzet. Het kabinetsbeleid zorgt ervoor dat we min of meer blijven waar we waren. Met het basispad was het juist voor mensen met een kleine beurs licht verslechterd. Dus we moeten hier echt geen misverstanden over laten ontstaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot op dit punt. Dat begrijp ik, voorzitter. Maar toch even, want de minister heeft het steeds over de ginicoëfficiënt. Het was niet mijn bedoeling om die maatstaf terzijde te schuiven als irrelevant. Ik baseer mij op de cijfers zoals die in de Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning staan. Daar lees ik — en de minister heeft dat nu volgens mij tot twee keer toe bevestigd — dat de laagste inkomens er 1,1% op vooruit gaan in de koopkrachtberekeningen en de middeninkomens en hogere inkomens er 1,6% en 1,7% op vooruitgaan. Dat is een indicatie van ongelijkheid, zelfs al in percentage. Als je het in harde euro's zou uitrekenen, zou het verschil nog veel groter zijn. Dat zijn de harde cijfers van de Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning. Volgens mij ontkent de minister dat ook niet, dus daar wou ik even helderheid over hebben, voor de goede orde. Dat staat even los van het verdere verhaal over de ginicoëfficiënt en de vraag of dat de beste maatstaf is of niet.

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik gewoon concluderen dat de heer Van Apeldoorn en ik het niet met elkaar eens zijn. Vanzelfsprekend baseer ik me ook op de getallen in de Miljoenennota. Ik heb er eerlijk gezegd niet zo veel aan toe te voegen, voorzitter. Dus ik sta te trappelen om naar de heer Nagel en de gepensioneerden en de indexering te gaan, als u dat goedvindt.

Voorzitter. De heer Nagel gebruikt de bewoordingen dat de indexering de gepensioneerden ontzegd zou zijn. Hij heeft gelijk — dat is een probleem waar ook de heer van Kesteren aandacht voor heeft gevraagd — dat pensioenuitkeringen maar beperkt geïndexeerd zijn. Ik moet er wel bij aantekenen dat het sterk afhankelijk is van de specifieke situatie bij de diverse fondsen. Dat weet de heer Nagel als geen ander. Ik zou er ook bij willen aantekenen dat we als kabinet echt zeer beperkte invloed hebben op die indexatie. Ik sluit mij graag aan bij degenen die zo verstandig zijn geweest om de onderhandelingen aan de pensioentafel, die al complex genoeg zijn, daar ook even te laten. Ik kijk naar de klok: het zou zomaar kunnen dat men op het punt staat om nog eens met elkaar in gesprek te gaan. Het laatste wat ik moet doen, is daardoorheen fietsen.

De heer Van Strien (PVV):

De minister geeft aan dat er zwakkere pensioenfondsen zijn en sterkere. Inderdaad, ja. De cijfers over de reserves die ik genoemd heb, zijn de totale reserves. Die komen gewoon uit StatLine, van het CBS dus. Dan zien we dus in tien jaar tijd een verdubbeling van de totale reserves naar 1.338 miljard. Ook die cijfers komen gewoon van StatLine. Ik heb aangegeven dat de totaal ontvangen premies 30 miljard bedragen en dat we 28 miljard uitgeven aan pensioenen. Er is tien jaar lang niet geïndexeerd. Dat is toch niet te begrijpen? Dan zegt de minister: ja, dat zijn onderhandelingen tussen werkgevers, werknemers en pensioenfondsen. Dat weet ik wel, maar waar komt die rekenrente dan vandaan? Het is toch echt niet vol te houden dat de minister van Financiën geen invloed heeft op die rekenrente?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat wel degelijk vol te houden. Ik ben het met de heer Van Strien eens dat het voor degenen die het betreft ingewikkeld is om langjarig niet geïndexeerd te worden. Het ligt overigens wel één slag genuanceerder dan de heer Van Strien zegt. Ik heb zelf, toen ik me in dit huis nog bezighield met de pensioenen, ook weleens naar die statistiek gekeken. Dan zie je inderdaad dat het bij veel fondsen een aantal jaren op rij voorkomt dat er niet geïndexeerd wordt. Ik zou echter afstand willen nemen van het beeld dat er tien jaar lang over de volle breedte niet geïndexeerd is. Dat is volgens mij niet juist. Ik ben wel blij dat de heer Van Strien de heer Van Kesteren volgt in de discussie over indexering en dat hij zich niet alleen focust op het punt van de rekenrente, want dat is volgens mij te kort door de bocht. De doelstelling is nu juist dat alle generaties kunnen profiteren van het uitstekende pensioenstelsel dat we hebben. Van dat uitstekende pensioenstelsel kun je wel zeggen dat het aan revisie toe is. Die revisie krijgt vanavond mogelijk een nog verdere impuls, maar daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

De heer Van Strien, tot slot. Ik kijk even naar de klok. We moeten nog een heleboel doen.

De heer Van Strien (PVV):

Dit vind ik wel een heel belangrijk punt, maar ik denk ...

De voorzitter:

U hebt ook uw tweede termijn nog.

De heer Van Strien (PVV):

Kan de minister van Financiën toezeggen dat hij, hetzij voor de rekenrente, hetzij voor de verplichte reserves, daadwerkelijk zijn invloed gaat aanwenden om tot een verstandiger uitkomst te komen dan die waar we nu aan werken? Het gaat mij er niet om dat hij zich mengt in de onderhandelingen waar hij niet bij zit, het gaat mij om de zaken waar hij wel degelijk invloed op heeft: het vaststellen van de reserves en de rekenrente.

Minister Hoekstra:

Ik zit er inderdaad niet bij, want ik had vanavond andere verplichtingen. Wat ik kan bevorderen is dat het kabinet doet wat binnen de mogelijkheden van het kabinet ligt. Het kan zorgen voor een pensioenstelsel dat klaar is voor de eenentwintigste eeuw. Nogmaals: het is een zeer behoorlijk stelsel dat vaak als eerste of als tweede uit de bus komt in internationale vergelijkingen. Door een combinatie van redenen, onder meer doordat mensen nu eenmaal minder lang bij dezelfde baas zitten, maar er zijn nog allerlei andere redenen, zien velen echter dat het stelsel aan revisie toe is. Dat kan ik bevorderen, maar ik kan de heer Van Strien niet toezeggen dat ik me persoonlijk ga bezighouden met de rekenrente of dat ik een belofte ga doen op het gebied van niet-indexeren. Dat zou me echt drie stappen te ver zijn, dat is aan de fondsen.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Hoekstra:

Ik slalom van de heer Van Strien naar de heer Van Apeldoorn en weer terug en nog een keer terug. Ik ben een heel eind, maar er zijn wel heel veel vragen gesteld. Ik haast me om erbij te zeggen dat ze uitsluitend van de allerhoogste kwaliteit zijn, maar die vragen dus ook om een gedegen onderbouwd antwoord. Ik ben dus nog wel even bezig.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ik zie dat u wilt interrumperen. Mag ik u even vragen om de minister de gelegenheid te geven om meters te maken met zijn beantwoording. U heeft nog een tweede termijn. Ik wil echt even voortmaken.

Minister Hoekstra:

Dat zie ik ook als een aanmoediging aan mijn adres.

Ik ga door naar het volgende blok over de hervormingen. Een groot aantal dingen die het kabinet van plan is, komt terug in het Belastingplan. De staatssecretaris zal er straks nog meer over zeggen. Laat ik een paar specifieke opmerkingen maken die bij mij horen neer te slaan.

De heren Ester, Van Kesteren en Binnema hebben gevraagd naar brede welvaart en de monitor. Ik vind de aspecten van groot belang. In de Miljoenennota komen veel van die aspecten terecht aan bod. Tegelijkertijd zitten er ook beperkingen aan wat in die Miljoenennota wel en niet te doen is. Ik heb de Tweede Kamer, en GroenLinks in het bijzonder, toegezegd dat ik zou kijken hoe we die discussie over "welvaart voorbij uitsluitend het financiële" verder kunnen vormgeven. Of dat nu een dikkere bijlage is bij de Miljoenennota, of dat het toch op een andere manier moet, daar moeten we nog op studeren, denk ik. Het kabinet is zich er zeer van bewust dat het verstandig is om te zoeken naar een bredere maat dan alleen het geld. Laten we eerlijk zijn, zelfs vanuit mijn portefeuille sta ik vooraan om toe te geven dat het gaat om welzijn. Welvaart is daarvoor een middel, maar geen doel op zichzelf.

De heer Van Kesteren vroeg naar een ander belangrijk onderwerp, namelijk zelfstandigen en arbeidsongeschiktheid. Wat zeer nauw aansluit bij de vraag van de heer Van Kesteren is dat het kabinet het belangrijk vindt dat zelfstandigen een bewuste keuze maken om zich wel of niet te verzekeren. Vanzelfsprekend betekent dit dat je het in het bijzonder toewenst aan degenen die aan de onderkant van het zzp-huis bivakkeren. Daarom is het kabinet in gesprek met verzekeraars om een beter aanbod te bevorderen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voor zijn begrotingsbehandeling de Tweede Kamer informeren over de voortgang van deze gesprekken. Ik zie dat de heer Van Kesteren zit te glunderen bij deze opmerking, dus daar zou ik het bij willen laten.

De pensioenhervorming, waar de heer Ester naar vraagt, heb ik volgens mij al samengevat met de verwijzing naar de onderhandelingen die gaande zijn.

Dan kom ik bij een paar vragen over de woningmarkt. De heer Van Kesteren vroeg naar een reactie op de CPB-analyse van het aanbod op de woningmarkt. Hij maakt een terecht punt. De aanbodelasticiteit was volgens het CPB de afgelopen jaren hoger dan voor de crisis. Als dit zo blijft, is de verwachting dat het aanbod zich langzaam aanpast aan de vraag. In de Staat van de Woningmarkt 2018 die de minister van BZK naar de Tweede Kamer heeft gezonden — ik hoop ook naar de Eerste Kamer — staat een geactualiseerde raming van het woningtekort. Het getal dat daarbij hoort is 3,2%. Dat is behoorlijk fors, zeker als je je realiseert dat er grote regionale verschillen achter schuilgaan en met name starters daardoor in de problemen kunnen komen. Diverse leden hebben daar terecht naar gevraagd.

Wat betreft de starters zou ik tegen de heren Rinnooy Kan en Van Strien willen zeggen dat we natuurlijk de Nationale Hypotheek Garantie hebben en dat je hier ook weer met een ingewikkeld dilemma zit. Aan de ene kant willen we allemaal dat starters kunnen kopen. Aan de andere kant komen we juist uit de situatie waarin we ons — ik zou bijna zeggen met elkaar, maar in ieder geval heel breed politiek — gerealiseerd hebben dat we iets moesten doen aan de situatie van Nederland als absolute outlier in de manier waarop je een woning kon en mocht financieren. Inmiddels zijn we terug naar een leverage ratio van 100%, de LTV. Daarmee zijn we nog steeds een van de absolute outliers in Europa. Ik geloof dat er één ander land is dat in de buurt komt, maar nog steeds mag je in Nederland een eigen huis aanschaffen zonder eigen geld mee te brengen. Dat is het ingewikkelde. De beste manier om dat aan te pakken, is wat mij betreft toch niet al te veel afdoen aan die LTV. Niet afdoen, moet ik zeggen. Ik moet het precies formuleren. Niet afdoen aan de LTV, maar wel bouwen. Dat is waar de minister van BZK zeer druk mee in de weer is, vanzelfsprekend in nauw contact met provinciale en vooral lokale overheden.

Dan ga ik door naar het deel over het klimaat. De heer Van Strien maakte een aantal opmerkingen over de kosten, maar ook over de noodzaak. De meeste van die opmerkingen zou ik voor zijn rekening willen laten. Wel zou ik willen markeren dat het kabinet het cruciaal vindt dat we doorgaan met de energietransitie. We zien dat als onze plicht aan de toekomstige generaties. Het is daarbij overigens belangrijk dat de hele samenleving dat kan meemaken — dat is volgens mij wat de heer Van Strien ook zegt — en dat de rekening niet onevenredig neerslaat bij degenen met een kleine beurs. Dat heeft absoluut de aandacht van het kabinet.

Daarnaast is het belangrijk dat we het geld voor klimaatdoelen op een kostenefficiënte manier uitgeven. Verder geldt hiervoor, zeg ik ook tegen de heer Wever, wat ook voor het pensioendossier geldt. De heer Wiebes is op een heleboel tafels ontzettend druk in de weer, maar hij is voorlopig nog niet klaar. Ook daarvoor geldt het verhaal van de broedende kip. Ik ben daar nauw bij betrokken, maar wil hem niet voor de voeten lopen.

De heer Rinnooy Kan vroeg waarom ... Hij zit volgens mij liever in een hogesnelheidstrein dan in een elektrische auto. Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Na nog een keer de staatssecretaris van IenW geconsulteerd te hebben, kan ik in zijn richting uitspreken dat er geen sprake is van het een of het ander, maar dat we het allebei proberen. Het is in dat licht misschien nog wel aardig om te zeggen dat ik eerder heb aangekondigd met zogenaamde green bonds te komen. Het is mijn uitdrukkelijke inzet om die donkergroen te maken. Een van de dingen die in de categorie donkergroen kunnen worden meegenomen, zijn niet zozeer hogesnelheidstreinen als wel passagiersvervoer over het spoor. Dat heeft wel onze bijzondere aandacht.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, u ging één vraag stellen, zei u?

De heer Van Strien (PVV):

Ja, dat heb ik gezegd. De minister en mijn partij gaan het zeker nooit eens worden over nut en noodzaak van geld besteden aan klimaatbeheersing. Daar gaat mijn vraag ook niet over. Mijn vraag gaat erover dat wij er heel veel geld aan besteden. Vindt de minister niet dat dat onevenredig is ten opzichte van de ons omringende landen? Ik heb als voorbeeld Duitsland genoemd, waar zelfs bruinkoolmijnen naast onze grens worden ontwikkeld en waar 40% in Noordrijn-Westfalen met bruinkool wordt opgewekt, terwijl wij van het gas af zouden moeten. Mijn vraag gaat over de verhouding, de evenredigheid in geldverspilling, noem ik het dan — u mag het anders noemen — of de onevenredigheid in geldverspilling hier en in de ons omringende landen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moedigt de heer Van Strien mij aan om behalve op veel andere dossiers ook op het klimaatdossier te zoeken naar een Europese oplossing. Dat zijn we als kabinet absoluut van plan. Dat geldt in het bijzonder voor de landen die ons omringen, want in ons eentje kunnen we dat grote probleem natuurlijk niet oplossen. Dat zijn de heer Van Strien en ik volstrekt met elkaar eens.

De heer Binnema vroeg naar de CO₂-uitstoot in de landbouw. Ook hem moet ik met zijn goedvinden verwijzen naar het klimaatakkoord, dat nog wel even weg is, maar waar we hard aan werken.

Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste blok beland, dat onder andere gaat over de financiële sector, maar dat ook veel overige elementen in zich heeft. Eerst heb ik een aantal opmerkingen over de financiële sector. Terecht hebben diverse leden hun zorgen over de sector uitgesproken. Voor mij is cruciaal dat de sector het nodige doet en blijft doen op het gebied van stabiliteit, op het gebied van integriteit en op het gebied van innovatie. Hoewel er heel veel werk is verzet — ik zeg daar nadrukkelijk bij: ook op instigatie van mijn voorganger — is het eerlijk om te zeggen dat het vertrouwen in de sector niet is hersteld. De zaken die zijn voorgevallen, bijvoorbeeld op het gebied van die witwascasus maar eerder ook ten aanzien het salaris, helpen daarbij niet. Ik moet erbij zeggen: de goeden niet te na gesproken, want dit vindt natuurlijk niet bij iedere bank plaats. Voor mij staat de combinatie van stabiliteit, integriteit en innovatie in ieder geval hoog op de agenda. Ik kom nog met een aantal additionele gedachten, naast het handhaven van alles wat mijn voorganger in werking heeft gezet en alles wat er vanuit Europa is geïmplementeerd. Als het goed is, kom ik daar voor het einde van het jaar mee richting de Tweede Kamer. Ik zal zorgen dat ook de Eerste Kamervoorzitter daar een afschrift van krijgt.

De heer Rinnooy Kan vroeg in dit licht naar de leverage ratio. Tenminste, ik meen dat het de heer Rinnooy Kan was, maar volgens mij was het ook de heer Van Apeldoorn. We moeten vooral niet de indruk krijgen alsof we nu de verkeerde kant op zouden bewegen. Je ziet in Nederland dat de leverage ratio van de banken in de afgelopen jaren juist is toegenomen en dat we op een aantal manieren nog extra waarborgen in Europa hebben willen creëren. Eén is naar een standaard leverage ratio over de hele Europese Unie, maar vervolgens met opslagen voor twee categorieën banken: de internationaal systeemrelevante banken, waar we er in Nederland maar eentje van hebben, en de banken die systeemrelevant zijn in het land zelf. Dat zijn er in Nederland vanzelfsprekend een paar. Eerlijk gezegd is er nog veel meer over te zeggen, want daarnaast heb je natuurlijk de discussie over een vloer in bepaalde categorieën, dus een vloer in bijvoorbeeld de categorie hypotheken. Misschien wel het belangrijkste winstpunt — de heer Rinnooy Kan verwees daar al naar — vind ik de zogenaamde bail-in die we in juni hebben afgesproken, die maakt dat je veel meer mogelijkheden hebt dan alleen maar die leverage ratio. Het interessante is dat de president van De Nederlandse Bank, ook in mijn gesprekken met hem, eigenlijk zegt dat het goed is dat we een veel breder mandje aan instrumentarium hebben. Als je terugkijkt, is het helemaal niet zo dat de banken met de hoogste leverage ratio het minst vaak in de problemen zijn gekomen. Was het maar zo simpel, want dan zou dat het enige zijn wat je zou moeten willen doen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat is ook een belangrijk punt, maar het neemt mijn verbazing toch niet weg dat wat je verder ook van die leverage ratio vindt, er nu kennelijk Europabreed, inclusief Nederland, de bereidheid is om van 4% naar 3% te gaan. Hoe moet ik dat signaal dan interpreteren?

Minister Hoekstra:

Laat ik het in de tweede termijn nog even in iets meer detail bij elkaar zetten, want het verhaal is echt veel breder dan dat. Dan zal ik de getallen nog even precies erbij zetten. De materiële conclusie is dat de leverage ratio, die tot nu toe in Nederland geen verplichting was, maar een aanmoediging vanuit DNB zonder enige wettelijke grondslag, ook in Nederland desondanks alleen maar is toegenomen. Ik zal niet zeggen dat je je over de Nederlandse banken geen zorgen hoeft te maken, maar je ziet dat de Nederlandse banken er relatief goed voorstaan. Daarnaast hebben we geregeld dat er in Europees verband een minimum komt. Dat is echt winst, want er zijn veel banken in Europa waar je veel grotere zorgen over zou moeten hebben dan over de Nederlandse banken.

Ik zal zo meteen nog een laatste stuk van het antwoord over de buffers met de heer Rinnooy Kan delen. Ik heb nog een opmerking over de Nederlandse banken die toch goed is om te maken.

De voorzitter:

Maar meneer Van Apeldoorn wil even een interruptie plegen.

Minister Hoekstra:

Mag ik mijn zin afmaken, voorzitter? Dan heb ik de heer Rinnooy Kan in ieder geval voor nu even van het lijf.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Hoekstra:

Het is ook nog goed om met elkaar te wisselen dat de Nederlandse banken heel erg veel hypotheken op hun balans hebben staan en zelfs in het diepst van de crisis daarmee niet of nauwelijks in de problemen zijn gekomen, terwijl de eisen, de vloeren die in de categorie hypotheken zijn aangelegd alleen maar strenger zijn geworden. Dat is geen garantie voor de rest van Europa, maar voor Nederland is dat in ieder geval geruststellend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik begreep dat de minister in de tweede termijn verder wil ingaan op de leverage ratio's en ze nog een keer goed naar elkaar wil zetten. Dat lijkt mij heel nuttig. Toch nog even voor de goede orde, want misschien kan hij dat dan meenemen voor de tweede termijn. Ik heb vorig jaar de minister ook bevraagd of de leverage ratio in Europa 3% of 4% zou worden. De inzet was toen nog 4%. De minister heeft mij toen letterlijk geantwoord: "De vertaling van Basel naar Europese wetgeving moet nog plaatsvinden. Ik denk dat de heer Van Apeldoorn de inzet van Nederland daarbij bekend is." Daarmee bedoelde hij dat de inzet 4% was. Nu is de uitkomst 3%. Mijn vraag is simpelweg: is Nederland dan niet geslaagd in die opzet en betreurt de minister dat dan met de SP-fractie?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik vond het pakket dat we in mei hebben uitonderhandeld grote winst, juist omdat er een aantal andere elementen in zat die veel materiëler zijn dan een additioneel punt op puur de leverage ratio sec. Dat vind ik overigens niet alleen; dat wordt ook door veel anderen onderschreven. Wat wij daarvoor terugkregen, is een aantal maatstaven die in heel Europa gaan gelden, waarbij je een minimum krijgt ten opzichte van die leverage ratio van 3%. Daar heeft de heer Van Apeldoorn gelijk in, maar je krijgt een opslag voor systeemrelevante banken. Dat is ook belangrijk, want dat gaat in heel Europa gelden. Kijk, ik zal mij blijven inzetten voor het verder verhogen van die leverage ratio in Europa, ook al weet ik dat dat in de praktijk, zeker zo kort na een akkoord, best lastig is. Maar als ik de situatie van, laat ik zeggen, 1 april vergelijk met 1 juni — dat hele stuk gaat nu overigens door het Europees Parlement — dan vind ik echt dat we op een beter punt voor Europa als geheel zijn beland dan daarvoor. Dus ik heb liever de situatie zoals die nu is. Het alternatief was namelijk geweest om daar een veto tegen uit te spreken. Dan kan ik Nederland blijven streven naar die 4, maar die 4 heb ik eigenlijk al geregeld, en dan krijg ik al het andere niet. Onze afweging is welbewust geweest om dat hele pakket te nemen. Ik zou daar overigens nog bij willen aantekenen dat dit in het zuiden is beleefd als een overwinning van de hardliners die meer buffers willen opbouwen. Het is bepaald niet uitgelegd als een soort waterig compromis. Sterker nog, er is de conclusie aan verbonden dat we dan nu wel kunnen overgaan tot risicomutualisatie in de bankenunie. Daar ben ik dan weer niet voor, maar dat is wel een belangrijke inkleuring, denk ik.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik de vraag van de heer Ester over het kompas van de banken ook beantwoord.

Ik heb geen nieuwe opmerkingen in de richting van de heer Van Apeldoorn over de scheiding tussen nuts- en zakenbanken ten opzichte van mijn eerdere antwoorden en ook de antwoorden van mijn voorgangers over dat onderwerp.

De heer Ester vroeg nog — en die vraag kon ik mij goed voorstellen — of die recente stresstest van de EBA aan de milde kant is. Op 2 november is die stresstest uitgevoerd. Die stresstest is bedoeld om de grootste banken in de Europese Unie te toetsen op hun weerbaarheid tegen economische schokken. In het ongunstige scenario kent de EU over een periode van drie jaar gemiddeld 8,3% minder groei. Het is aan de toezichthouder om een realistisch scenario te schetsen. Deze test hebben alle banken doorstaan. Maar ik snap het onderbuikgevoel van de heer Ester wel, want die zal zeggen: is een test waar alle banken door komen, wel goed genoeg? Als je zou overgaan — daar moet nog heel veel werk voor verzet worden — tot EDIS, tot een gezamenlijk depositogarantiestelsel, dan moet je dat vooraf willen laten gaan door een veel breder palet aan testen en controles, zoals een AQR, een asset quality review, waarbij je een hele gedetailleerde en overigens ook extreem kostbare foto maakt van de balans van een bank. Dan zul je ook afspraken moeten maken over de NPL's, de non-performing loans die banken op hun balans hebben staan, en dan zowel wat betreft de stock, dus het stuk dat er nu staat, als ten aanzien van de flow, het stuk dat je in de toekomst misschien nog kan krijgen. Dus die waarschuwing heb ik wel in mijn achterhoofd. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel goed nieuws dat dit scenario in ieder geval door al die banken wordt doorstaan.

Voorzitter. Dan ben ik ongetwijfeld hier en daar nog een vraag vergeten, maar ik heb bijna alles gehad. Ik dacht als allerlaatste nog de vraag van de heer Ester te moeten beantwoorden over het contant geld. Hij zegt dat het belangrijk is dat contant geld als middel in stand blijft. Hij vraagt volgens mij ook of ik mij daar hard voor wil maken. Ik volg deze ontwikkeling op de voet. Dat is ook precies wat ik doe, omdat ik het ook van groot belang, cruciaal vind, hoewel de acceptatie van pasjes en het gebruik van pasjes en elektronisch betalen in Nederland zeer hoog is — iedereen die weleens in het buitenland komt, zal meteen opvallen hoe relatief veel daar nog met contant geld gedaan wordt — dat je in Nederland ook met cash moet kunnen blijven betalen. In het overlegorgaan dat hiervoor bedoeld is, is dat ook precies wat namens het kabinet, namens mij wordt ingebracht.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, ik sta één interruptie toe. Maar nu eerst meneer Ester, want het was een vraag van meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zou de minister daar nog twee of drie zinnen aan kunnen toevoegen? Ik gaf aan dat we het over een heel kwetsbare groep hebben. Het is ook een omvangrijke groep waar we over spreken. Hoe wordt nou in het overlegorgaan dat hij ter sprake brengt, geborgd dat dit soort groepen op een manier kunnen betalen die heel dicht bij hun primaire vaardigheden ligt en die hun skills niet te boven gaat?

Minister Hoekstra:

Misschien nog één datapunt vooraf. Op dit moment is het zo dat je nog zeer breed in Nederland kan betalen met contant geld. Ik geloof dat je naar 95 of 96% van de retailers gewoon nog toe kan met diverse betaalmiddelen. Het is natuurlijk belangrijk dat we dat zo houden. Net zoals het belangrijk is dat een pinautomaat binnen afzienbare afstand van iedereen te vinden is. Dus dat is wat ik daar inbreng. Ik ga ook nog binnenkort in een brief de Tweede Kamer hierover in meer detail informeren. Misschien moet ik de heer Ester aan die verzendlijst toevoegen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het klopt dat de minister aan het einde van zijn verhaal is, of bijna?

Minister Hoekstra:

Ik zit even door het indrukwekkende pak papier te bladeren dat ik voor mijn neus heb. De staatssecretaris zegt dat het antwoord ja is.

De voorzitter:

Qua tijdsbeslag hoop ik van harte dat de minister bijna aan het eind van zijn betoog is. U heeft één vraag, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, ik heb één vraag. De voorzitter zou misschien zeggen dat ik een tweede termijn heb. Dat klopt. Dan heb ik nog wel meer punten die niet beantwoord zijn. Noem maar iets als de race naar de bodem.

Minister Hoekstra:

Die is voor de staatssecretaris, want dat gaat over fiscaliteit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik was toch wel benieuwd naar de mening van de minister. Maar ik heb één vraag over de woningmarkt. De minister is uitgebreid ingegaan op de vraag over de koopmarkt. Ik vond het toch wel opvallend, en ik hoop niet dat dat tekenend is voor de prioriteit van het kabinetsbeleid, dat niets is gezegd over de sociale huursector en onze zorg over het feit dat in combinatie met de verhuurderheffing, de beperking van de renteaftrek, die op zich gewenst is, het onbedoelde gevolg heeft dat de investeringen van woningbouwcorporaties in nieuwbouw en verduurzaming nog verder bemoeilijkt zullen worden. Erkent de minister dat als een probleem en, zo ja, wat zou hij daaraan willen doen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris die vraag gaat beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Ik had niet de indruk dat ik met mijn beantwoording de heer Van Apeldoorn tekort had gedaan, maar waar dat eventueel toch nog het geval zou zijn, gaat de staatssecretaris zich ook nog met alle soorten van genoegen laten uitwonen door de heer Van Apeldoorn. Dus dat komt zo meteen nog.

De voorzitter:

Meneer Rinnooy Kan heeft ook nog één vraag.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Met alle lof voor de productiviteit van de minister, is dat ook precies het onderwerp dat hij niet heeft behandeld. Hij mag dat wel schriftelijk, want de heer Postema had gevraagd naar een tweede onderwerp dat schriftelijk zou mogen, namelijk wat we leren van de crisis. Ook daar heeft de minister niets over gezegd. Ik vind dat toch wel de moeite waard, in het bijzonder ook bijvoorbeeld de observatie dat de productiecapaciteit van Europese economieën plotseling 10% lager is dan voor de crisis verwacht. Daar zouden we ook nog iets van moeten kunnen leren. Het derde, en dat mag wat mij betreft ook nog wel schriftelijk, is de vraag wat er met het PEPP gaat gebeuren en wat daarbij de Nederlandse inzet is. Ik wil dat toch even gezegd hebben.

Minister Hoekstra:

Laat ik op die laatste in tweede termijn terugkomen. Kijk, over de crisis hebben we natuurlijk vorig jaar ook uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Ik had de afgelopen 365 dagen de indruk dat dat op een bevredigende manier was verlopen, maar ik kom nu tot de conclusie dat het misschien toch niet helemaal gelukt is. Laat me daar nog even op studeren, want alleen maar herhalen wat ik vorig jaar heb gezegd, is denk ik niet behulpzaam. Ik zeg daar of in tweede termijn nog wat over of ik kom daar schriftelijk op terug. Ik zou wel richting de heer Rinnooy Kan willen aantekenen dat ik ook nog weleens met het planbureau over deze gedachte heb gefilosofeerd, maar er is hier en daar toch wat aarzeling over wat het zou opleveren om nog eens in groot detail te gaan terugkijken, meer dan al gebeurd is. Dus of het helemaal zo wordt als de heer Rinnooy Kan zich voorstelt, weet ik nog niet zeker, maar ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Ja, voorzitter, ook omdat het verzoek mede namens mijn fractie was. Het was nou net de voormalig directeur van het Centraal Planbureau die het wel belangrijk genoeg heeft gevonden om terug te blikken tien jaar na de crisis. Hij heeft er een heel boek over geschreven! Dan kan het toch niet anders dan dat onze minister van Financiën hem daarin gaat overtreffen?

Minister Hoekstra:

Nou, een heel boek schrijven ... Daar zou ik dan graag een coproductie met de heren Postema en Rinnooy Kan van willen maken.

De voorzitter:

U had toch een heel boek voor u liggen, zei u zojuist.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, maar dat heb ik bijna uit. En als de heer Postema het idee had dat ik hem tekort heb gedaan door hem niet te vermelden als steller van deze vraag, dan maak ik die omissie meteen goed. Dan zal ik me ook in het antwoord nog in het bijzonder tot hem richten.

Voorzitter, de staatssecretaris staat te trappelen. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris twee minuten, max drie, een kleine schorsing wil. We gaan verder om 20.55 uur. Dan zijn het net drie minuten. De vergadering wordt drie minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ook voor mij is het, net als vorig jaar, een groot genoegen om hier te mogen staan en met u te debatteren over diverse onderwerpen. Binnenkort zullen we nog wat langer praten over de specifieke onderdelen uit het Belastingplan, maar nu gaan we praten over een aantal van de prioriteiten op financieel-economisch gebied die zich op mijn beleidsterrein afspelen. Ik heb gedacht het op vijf onderwerpen te kunnen doen. Veel van de blokjes zijn behoorlijk kort. Dan weet u een beetje wat u te wachten staat. De blokjes zijn: het vestigingsklimaat, de aanpak van belastingontwijking, de lagere lasten op arbeid en een verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen, de vergroeningen en, ten slotte, het thema van de uitvoerbaarheid, de eenvoud en de Belastingdienst. Deze vijf zijn toevallig ook precies de beleidsprioriteiten die wij eerder met elkaar hebben gedeeld.

Maar voordat ik dit allemaal doe en antwoorden ga proberen te geven op de door u gestelde vragen, wil ook ik mijn complimenten overbrengen aan de heer Wever voor zijn boeiende maidenspeech.

De voorzitter:

De heer Van Strien staat al in de starthouding. Eén vraag.

De heer Van Strien (PVV):

Ik had expliciet gevraagd naar de invloed van de btw-verhoging van het lage tarief in de grensstreek en de gevolgen daarvan. Gaat u die vraag ook meenemen?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Absoluut.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal proberen snel zo ver mogelijk te komen. Dan kunnen we kijken of alle vragen die we hebben genoteerd, ook beantwoord zijn.

Laat ik beginnen met het vestigingsklimaat. Het kabinet wil dat Nederland voor ondernemers zeer aantrekkelijk is en blijft. Dat mag duidelijk zijn. Dat moet het niet alleen zijn voor bedrijven die naar Nederland toe willen komen; vandaag werd ook gezegd dat het belangrijk is voor bedrijven die hier al actief zijn. En het gaat dan niet alleen om grote, maar ook om kleine bedrijven. Terecht merkte een aantal van u op, waaronder de heren Wever en Van Apeldoorn, dat we het dan niet alleen over de fiscaliteit hebben. Als we het hebben over een goed vestigingsklimaat, dan hebben we het ook over een goed opgeleide beroepsbevolking, een goede infrastructuur, een efficiënte arbeidsmarkt, voorspelbare regelgeving en een politiek die een zekere voorspelbaarheid met zich meebrengt. Dit zijn erkende punten. Dit is niet nieuw; dit weten we al jaren. Daarom bereidt het kabinet voor het vestigingsklimaat niet alleen een fiscaal pakket aan maatregelen voor, maar heeft het ook een aantal andere maatregelen klaarliggen. De minister van EZK, die verantwoordelijk is voor het totale vestigingsbeleid, zal dit jaar nog een brief over het acquisitiebeleid en het vestigingsklimaat aan uw beide Kamers gaan versturen om daarop verder te breien. Vandaag wil ik focussen op de fiscale onderdelen ervan. Het gaat dan vooral over de maatregelen die leiden tot tariefsverlaging in de vennootschapsbelastingen, maar ook de bijbehorende grondslagverbredingen in de Vpb. Dat laatste wordt geregeld vergeten.

Laat ik beginnen met de vennootschapsbelasting. Daar waren een aantal vragen over. De heren Van Apeldoorn, Binnema en Ten Hoeve vroegen waarom het kabinet koos voor een verlaging van het vennootschapsbelastingtarief. In eerste instantie deden we dat misschien al in het regeerakkoord, maar later deden we dat ook in de zogenaamde heroverweging, toen wij besloten de dividendbelastingafschaffing niet door te laten gaan en daar een alternatief pakket voor in het leven te roepen. Ook toen werd gekozen voor een pakket dat van invloed was op de verbetering van het Nederlandse vestigingsklimaat. Die keuze hebben we heel bewust gemaakt.

Allereerst is het goed om hierbij te zeggen dat de tariefsverlagingen niet geheel op zichzelf staan. We zijn natuurlijk blij dat we uiteindelijk de tarieven naar 15% voor de mkb'ers en naar 20,5% voor de andere ondernemers kunnen brengen. Maar er hoort ook iets anders bij en dat is de grondslagverbreding. Uiteindelijk gaat de discussie over de vraag waarom je voor lagere tarieven en een bredere grondslag kiest. Dat doe ik, omdat ik denk dat het optimaal is om het zo te doen. Het is beter dan wat wij in het verleden hadden. We hadden misschien een hogere tariefstructuur, maar we hadden heel veel uitzonderingen voor verschillende bedrijven en vooral voor specifieke bedrijven. De kern van het beleid dat dit kabinet nastreeft is juist om te zorgen voor een heldere, simpele structuur in de Vpb, zonder veel uitzonderingen, maar met lage tarieven. Wij denken echt dat dit de belangrijkste stap is om Nederland in de toekomst aantrekkelijk te laten blijven als land om je te vestigen, maar ook als land om in te ondernemen.

Datzelfde kwam voort uit de keuze die we maakten toen de dividendbelasting niet werd afgeschaft. Die maatregel was getarget op het aantrekkelijk maken van Nederland als vestigingsplaats. Toen we uiteindelijk besloten dat dat niet de beste manier voorwaarts was, hebben we besloten een serie van een twaalftal maatregelen te treffen, die allemaal ook goed waren voor het vestigingsklimaat. Sommige maatregelen waren misschien gericht op het grote bedrijfsleven, maar er waren ook heel specifieke maatregelen waar het mkb van kan profiteren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Wbso en aan de lagere lasten op arbeid. Maar ook de verlaging van de Vpb-tarieven zelf is voor een heleboel ondernemers een prettige bijkomstigheid.

Dus ja, er is inderdaad behoorlijk wat tariefsverlaging. U noemde 3,3 miljard. Inmiddels is het bedrag nog groter: we geven zo goed als 4 miljard uit aan tariefsverlaging. Maar daar hoort een renteaftrekbeperking uit het ATAD-wetsvoorstel bij van meer dan 2 miljard structureel en een beperking van de verliesrekening bij bedrijven van 1 miljard. En ook bijvoorbeeld de thincap-regels voor banken en verzekeraars, met 200 miljoen aan lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, staan daartegenover.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, één vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voor de goede orde: ik had eerder het bedrag van 3,3 miljard genoemd, omdat ik dat over had genomen van de heer Postema. Dat was abusievelijk. Volgens onze berekeningen zal de Vpb-verlaging, zoals die nu voorligt, per 2021 netto 3 miljard per jaar kosten. Dat is dan na aftrek van de grondslagverbreding. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan. Hij heeft het over een evenwicht tussen de grondslagverbreding enerzijds en de tariefsverlaging anderzijds. Maar uiteindelijk raakt dat evenwicht dus uit evenwicht. Want netto leidt de Vpb-verlaging wel degelijk tot een lastenverlichting voor het bedrijfsleven, ook als je de grondslagverbreding meeneemt.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer heel hard na te denken welk misverstand er precies leeft bij de heer Van Apeldoorn. Die cijfers kloppen echt niet. De belastingmaatregelen die we nemen rondom tariefsverlaging komen ongeveer op 4 miljard uit, en daar staat ongeveer 3,6 miljard tegenover aan grondslagverbredende maatregelen. Per saldo is dat dus nog geen half miljard. En met het totale pakket gaat het bedrijfsleven er onder dit kabinet onder de streep veel minder op vooruit dan de burger, zoals de minister ook zei. Dus ik denk echt dat hier een misverstand moet zijn. Als er nog vragen zijn, zal ik ze met liefde beantwoorden. Ik heb hier alle getallen van de wetsvoorstellen bij me, maar ik vraag de heer Van Apeldoorn nog een keer naar zijn eigen berekeningen te willen kijken.

De voorzitter:

Meneer Postema, één vraag.

De heer Postema (PvdA):

Eerder in het debat is verwezen naar de financiële paragraaf uit het regeerakkoord. Misschien kan de staatssecretaris daar nog eens te rade gaan als het gaat om het bedrijfslevenpakket, waar ook de minister-president maar al te vaak naar verwijst.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, die is achterhaald, want sinds de heroverweging van het regeerakkoord hebben wij andere maatregelen genomen. De inmiddels tot 9 miljard opgelopen dividendbelasting hebben wij bijvoorbeeld gegeven aan een extra tariefverlaging van de Vpb.

De heer Postema (PvdA):

Ik maakte de opmerking, omdat ik in ieder geval van onze kant wilde vermijden dat er verwarring zou ontstaan over de bedragen. Ik heb de bedragen gewoon uit het regeerakkoord. Dat er vervolgens een andere invulling is gegeven aan de enveloppe bedrijfsleven, da's nou net ons punt. Want dat bedrag had u ook níét hoeven uit te geven, dat had u ook aan de burger kunnen uitgeven, dat had u ook kunnen besteden aan de dekking van allerlei zaken in de zorg en het onderwijs, waarover we het vandaag al eerder hebben gehad.

Staatssecretaris Snel:

Dat doet mij denken aan de discussie die ik nog niet zolang geleden aan de overkant, zoals we dat altijd zo mooi zeggen, heb gehad. Daarbij ging het om de vraag of dat zou mogen. Stel dat we er op dat moment voor hadden gekozen de dividendbelastingafschaffing niet door te voeren, mogen we het vrijgekomen bedrag dan gebruiken voor allerlei prachtige uitgaven? Even los van het feit dat we daarvoor begrotingsregels hebben die dat niet zomaar zouden toestaan, is er bewust voor gekozen om het evenwicht in het regeerakkoord te bewaren tussen lastenverdeling voor burgers en bedrijven en heel specifiek als het gaat om het vestigingsklimaatgedeelte. Het geld dat vrijkomt door het niet afschaffen van de dividendbelasting wordt besteed aan een pakket met vergelijkbare effecten, namelijk het verbeteren van het vestigingsklimaat. Dat deden we weliswaar door andere maatregelen, meer gericht op binnenlandse activiteiten, in tegenstelling tot het afschaffen van de dividendbelasting, maar per saldo is de verdeling tussen burgers en bedrijven dus niet veranderd.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één vraag.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de berekening van de staatssecretaris ook nog niet helemaal. Ik begrijp uit de stukken die wij gekregen hebben dat de Wet bedrijfsleven structureel 3 miljard oplevert in het voordeel van het bedrijfsleven. Ik zie eigenlijk geen maatregelen in de totaalstaat die daartegenover zouden staan. Waar vind ik die dan? Overigens: bij de grondslagverbredende maatregelen zit toch ook dat gedeelte dat bedoeld is om belastingontwijking tegen te gaan? Ja, dat kost het bedrijfsleven dan wel geld, maar mag je dat nou tegenover die gunstiger regeling bij de winstbelasting zetten?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben haastig op zoek naar dit misverstand als het gaat om de totale grondslagverbreding. Maar in het wetsvoorstel ATAD dat erbij hoort, wordt een deel van de grondslagverbreding geregeld. Ik tel nog een keer op: ik kom tot 4,2 miljard aan verlaging Vpb-tarieven en 3,6 miljard voor grondslagverbreding, en dat is per saldo 0,6 miljard. Ik ben heel benieuwd waar dit misverstand, dat leidt tot gegoochel met getallen, vandaan komt. Maar ik zal dat graag in tweede termijn toelichten, als ik wat preciezere getallen bij me heb.

De voorzitter:

De heer Ten Hoeve, heel kort.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Concreet: die grondslagverbredende maatregelen uit de ATAD-wetgeving zijn bedoeld om misbruik of ontwijking van belasting tegen te gaan. Mag je nou zeggen: wij geven een hele hoop toe aan het bedrijfsleven om het vestigingsklimaat te verbeteren en wij rekenen als compensatie daarvoor het feit dat we belastingontwijking tegengaan? Dat zijn toch twee totaal verschillende invalshoeken?

Staatssecretaris Snel:

Het is niet zo dat alles wat we in ATAD regelen vroeger echt belastingontduiking was. Dat waren structuren die misschien wel binnen de wet- en regelgeving vielen, maar waarvan wij vinden dat we ze nu moeten aanpassen. Maar als je kijkt naar wat er per saldo door het bedrijfsleven wordt opgehoest en wat ontvangen, dan zie je dus dat ze per saldo aan de ene kant een lastenverlichting van meer dan 4 miljard krijgen door de lagere tarieven, maar dat er aan de andere kant een lastenverzwaring tegenover staat voor het grootbedrijf, meer nog dan het kleinbedrijf. Dat blijft ook in uw redenering gewoon staan.

Voorzitter. Ik ga verder met vragen van de heer Van Apeldoorn over ditzelfde onderwerp. Hij schetste het beeld dat door de belastingconcurrentie, die sterker en sterker wordt, het best wel eens zou kunnen zijn dat de belastinginkomsten van de overheden eroderen. Dat is een stelling die vaak wordt gebruikt. Als je echter vijftien tot twintig jaar teruggaat in de tijd en kijkt naar het percentage van de vennootschapsbelasting ten opzichte van de totale belastinginkomsten, zelfs ten opzichte van het bbp, omdat de Vpb en het bbp over het algemeen met elkaar mee-ademen, dan zie je eigenlijk een vrij constante lijn. Je ziet niet dat het percentage gehalveerd is in de afgelopen twintig jaar. Dat komt namelijk omdat er, ondanks dat de tarieven omlaag gaan, veel meer grondslagverbreding is gekomen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor sommige andere landen. Er is gevraagd hoe het zit in landen om ons heen. Er zijn landen die dat niet doen. Ze hebben nog steeds een hoog tarief en zoeken de aantrekkelijkheid van hun vestigingsklimaat in het invoeren van grondslagversmallende maatregelen. Dat is een bewuste keuze, die dit kabinet dus niet neemt.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Apeldoorn en de heer Binnema over de race naar de bodem. Zij vroegen over het gemiddelde winstbelastingtarief in Europa of wij niet degenen waren die hiermee zouden beginnen. Eigenlijk kan daar eenzelfde soort antwoord op worden gegeven. Als je kijkt naar waar we terechtkomen qua hoogte van de nominale tarieven, zitten we iets onder het Europese gemiddelde. Dat is ongeveer 21 en wij zitten op 20,5. Maar ook dat verhaal kun je niet zo een-twee-drie met elkaar vergelijken, omdat het gaat om nominale tarieven. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de aantrekkelijkheid van het vestigingsklimaat, kun je ook naar effectieve tarieven kijken. Mensen zullen een hoog tarief kunnen ervaren in een bepaald land, maar door heel veel grondslagversmallende maatregelen zullen ze per saldo minder betalen. We zitten nu iets boven het Europees gemiddelde, met een brede grondslag. Ik denk dus echt dat het niet terecht is om ons te verwijten dat wij bezig zijn met een race naar de bodem, laat staan dat we deze race leiden. Een paar voorbeelden: Finland zit op 20%, Zweden op 20%, het VK, een belangrijke concurrent, op 17% en Ierland op 12,5%. Er zijn dus landen om ons heen, waarmee we ons prima kunnen vergelijken, die tarieven hebben in de buurt van het Nederlandse tarief.

De voorzitter:

Één vraag, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor het toestaan van in ieder geval één vraag over dit belangrijke onderwerp. Als je het historisch bekijkt, is het wel degelijk zo dat er een verschuiving is opgetreden van belasting op kapitaal enerzijds en belasting op arbeid anderzijds. Nog los van de logica van die race naar de bodem: begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris meegaat in de redenering van de CDA-fractie in dit huis dat het belangrijk is voor Nederland dat wij altijd de concurrentie een stapje voor blijven, ondanks het feit dat de concurrentie uiteindelijk eenzelfde redenering zou kunnen ophangen? Dan stel ik nogmaals mijn vraag die onbeantwoord is gebleven: waar eindigt dit dan? Dit staat los van het verhaal over grondslagverbreding et cetera. De logica daarvan is toch dat, als andere landen ons voorbeeld volgen, wij dan vervolgens weer minder concurrerend zijn en een vervolgstap moeten zetten? Dus waar eindigt dat?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die redenering. Ik probeer alleen aan te geven dat, als je nu twintig jaar terugkijkt, dat in ieder geval niet is opgetreden. Als je kijkt naar de totale opbrengst van de vennootschapsbelasting en je relateert dat aan onze totale belastinginkomsten of aan ons bbp, dan zie je dat die trend helemaal niet zo sterk is. Die blijft als het gaat om de totale belastinginkomsten ongeveer rond de 10% hangen. Dat is eigenlijk vrij constant door de jaren heen. Dat is dus niet zo. Erken ik dat het voor Nederland belangrijk is om altijd alert te blijven op wat er gebeurt in de landen om ons heen? Ja. Tegelijkertijd hebben we het buitenland natuurlijk niet altijd aan een touwtje. Andere landen zullen zelf keuzes kunnen maken in de manier waarop zij het vestigingsklimaat aantrekkelijk willen maken, nogmaals, niet alleen om nieuwe bedrijven aan te trekken maar ook om ervoor te zorgen dat ondernemen in je eigen land aantrekkelijk is. Dat is ook typisch een van de dingen die wij als Nederland graag willen, niet alleen voor het grootbedrijf, zeg ik hier nog eens, maar ook voor het kleinbedrijf.

Wel blijf ik gewoon aangeven — daarover ben ik het vrij snel eens met de heer Van Apeldoorn — dat het uiteindelijk belangrijk is dat iedereen zijn fair share betaalt in de samenleving, inclusief het bedrijfsleven. Dat is ook nodig, omdat wij structureel allerlei overheidsuitgaven en -voorzieningen hebben die we graag willen financieren. Daarom heeft het bedrijfsleven een deel daarvan op te brengen. Dat zie ik wel. Tegelijkertijd — dat is natuurlijk de andere kant van de medaille — geldt dat, als je helemaal niet let op je relatieve vestigingsklimaat en bedrijven zouden ervoor kiezen zich te vestigen buiten Nederland, we de belastingopbrengsten van deze bedrijven ook missen. Dus per saldo is het een symbiose: je moet als land als je aantrekkelijk wilt zijn echt niet alleen maar naar de fiscaliteit kijken. Er zijn zes, zeven andere categorieën — ik heb die net benoemd — die minstens zo belangrijk zijn. Alleen, de fiscaliteit is wel een van de onderdelen waarvoor ik in ieder geval verantwoordelijkheid heb en waarvan ik denk dat wij een aantrekkelijk en beheersbaar niveau aan het kiezen zijn.

Voorzitter. Dan waren er vragen van de heer Ten Hoeve die in het verlengde hiervan liggen. Stel dat je erkent dat je zo'n race zou hebben. Ik zeg nogmaals dat die er wat anders uitziet dan werd voorgesteld. De heer Ten Hoeve vroeg of we niet beter de Vpb-tarieven kunnen harmoniseren. Dat is een aloude vraag. Je hebt twee vragen in Europa. De eerste gaat over het harmoniseren van de grondslag. Dat maakt het ook makkelijk voor bedrijven. Als er overal dezelfde grondslag is, hoef je maar één soort aangifte te doen. Maar de vervolgstap is altijd meteen: wil je daarbij ook een soort minimumtarief afspreken? Het zal u niets verbazen dat in Europa, overigens net zoals in het parlement en in de politiek, de meningen hierover flink verdeeld zijn. Aan de ene kant benoemde ik net de voordelen — je zou het overzichtelijk maken qua administratieve lasten — maar aan de andere kant is het ook niet onbelangrijk dat je als land zelf je belastingniveau kunt kiezen, behorend bij het niveau van dienstverlening en het niveau van structuur dat je wil aanbieden. Een land dat heel veel faciliteiten biedt voor bedrijven mag ook een beetje duurder zijn. Het blijkt ook dat bedrijven het over het algemeen helemaal niet zo erg vinden om iets meer te betalen aan belastingdruk als ze er ook wat meer voor terugkrijgen. Kortom, als het gaat over het vraagstuk of ik bereid ben om verder te gaan op het gebied van harmonisatie van de vennootschapsbelastingtarieven in Europa, zeg ik dat ik daar niet al mijn energie op wil storten. Ik wil overigens wel al mijn energie storten op de Europese aanpak van belastingontwijking. Ik wijs op de richtlijnen ATAD 1 en ATAD 2. Als je je wilt richten op het aanpakken van excessen van belastingontwijking, zou een geharmoniseerd tarief iets kunnen zijn. Maar volgens mij is het veel beter om je echt te richten op de specifieke structuren die bestaan. Dat kan bijvoorbeeld door het verder verbeteren van fiscale informatie, zoals de Mandatory disclosurerichtlijn, waar we net mee zijn begonnen, om te zorgen dat de belastingontwijking in Europa, maar ook daarbuiten, minder welig kan tieren. Dat met betrekking tot het Vpb-tarief.

Er waren ook nog wat vragen rondom andere tarieven, zoals de vraag van de heer Van Kesteren over de winstreserves in de box 2-heffing. Hij zei dat veel dingen goed gaan, maar hij constateerde tegelijk dat het tarief voor dga's in het regeerakkoord omhooggaat. Toch wil ik daar meteen een beeld tegenover zetten. Als je per saldo kijkt naar alle maatregelen die het kabinet neemt, inclusief de Vpb-verlaging en de lagere inkomstenbelasting, zie je in onze platen dat de dga's er eigenlijk altijd fors op vooruitgaan. Dat geldt eigenlijk voor dga's in alle omvangen: zowel degenen met een lage omzet als degenen met een hogere omzet. Ook wil ik zeggen dat naar aanleiding van het heroverwegingenpakket en de besluitvorming van augustus, de voorgenomen verhoging van het box 2-tarief inmiddels is gehalveerd. Dat is denk ik ook goed nieuws voor de dga's.

De specifieke vraag van de heer Van Kesteren was de volgende. Hij zei: oké, stel dat dit allemaal prettig zou zijn, dan zit er, in goed Nederlands, nog steeds een issue, namelijk rondom het compartimenteren van de winstreserves. Je hebt oude en nieuwe winstreserves. Die oude winstreserves zijn opgebouwd met het idee dat er een bepaald tarief zou zijn, maar dat tarief wordt straks anders. Zou je dan niet die oude en nieuwe winsten moeten bijhouden en uit elkaar moeten trekken? U voelt al een beetje aankomen — ook al was het maar omdat de heer Van Kesteren zelf een vraag stelde over het uitvoeringsbeleid — dat het zo goed als onmogelijk is voor de Belastingdienst om dat goed in beeld te krijgen. Stel dat we dat wel zouden kunnen, dan gaan daar behoorlijke budgettaire kosten mee gepaard. Op het moment dat je zo'n compartimentensysteem zou kunnen bedenken, mag je verwachten dat mensen eerst oude reserves uitkeren. Een dergelijk systeem leidt volgens ons, los van de uitvoerbaarheidsproblematiek, tot een budgettaire derving van meer dan 200 miljoen per jaar. Kortom, de hele maatregel levert dan in deze kabinetsperiode niks op. Bovendien — dat is het laatste wat ik erover kan zeggen — is het niet zo dat de dga geen handelingsperspectief heeft. Deze maatregel gaat namelijk pas in na 2019, dus in 2020. De dga die echt gehoopt had zijn winsten tegen een lager tarief te kunnen uitkeren, heeft daar nog de mogelijkheid voor in heel 2019. Hij heeft dus ook handelingsperspectief om dat te vermijden. Bovendien, als hij het dan toch nog even wil oppotten en het in de bv wil houden, geldt voor hem dat een lager Vpb-tarief hem helpt om de lasten daarvan beperkt te houden. Kortom, het klopt dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen oude en nieuwe winstreserves, maar er is handelingsperspectief. Er zijn voordelen voor deze ondernemers, zowel in de ib als in de Vpb. Per saldo is de maatregel uit het regeerakkoord gehalveerd.

Dan kom ik bij het blokje rondom de belastingontwijking en -ontduiking. We hadden het er net al even over. Dit is een belangrijk onderwerp voor mij. Ik heb er ook extra aandacht aan gegeven in mijn eerste maanden, omdat ik echt denk dat als wij ons vestigingsklimaat willen houden zoals het is, we ook bereid moeten zijn om de scherpste kantjes er soms vanaf te halen. De kern van ons vestigingsklimaat moeten we beschermen. Daarbij denk ik aan de rulingpraktijk, maar ook aan de deelnemingsvrijstelling. Die moeten we beschermen. Ze zijn ook belangrijk voor de toekomst.

Ik heb al een groot aantal maatregelen in wetsvoorstellen vastgelegd. Die zullen ook uw Kamer nog bereiken; denk bijvoorbeeld aan ATAD 1. Maar ATAD 1 is nog niet het einde, want hierna komen er volgend jaar nog een aantal wetsvoorstellen bij. Een paar komen voort uit het ATAD 2-wetsvoorstel. Ik zal er even lekker wat techniek in gooien, voorzitter. We gaan de hybridemismatchsituaties in de cv/bv-structuren aanpakken. Ik geloof dat iedereen zich al verheugt op de discussie die we daar langdurig over gaan hebben met elkaar. Daarnaast komt er het multilaterale instrument. Dat is ook niet onbelangrijk, want daarmee kunnen we bijvoorbeeld antimisbruikbepalingen die nu nodig zijn voor belastingontwijking met één druk op de knop toevoegen aan al onze belastingverdragen. Het komt er eigenlijk op neer dat je een lijst hebt waarop je dat aanvinkt. Als al jouw partners in de verdragsomslag diezelfde box ook hebben aangevinkt, hoef je die niet meer in een bilateraal belastingverdrag te regelen omdat dit directe werking heeft. Wij hopen en gaan ervan uit dat veel andere landen veel boxjes zullen aanvinken, net als Nederland. Wij vinken alle boxjes aan. Zo kunnen wij op al deze antimisbruikbepalingen tegelijk beginnen met uitwisselen. Dit is heel belangrijk omdat hiermee het Nederlandse verdragsnetwerk minder vatbaar wordt gemaakt voor misbruik. In het verleden gebeurde het wel dat er misbruik van werd gemaakt. Het wordt dan dus ook makkelijker om dat te verdedigen.

Ten slotte is een belangrijk element de nationale bronbelasting op rente- en royaltystromen. Dat is nu nog niet in wetgeving vastgelegd, maar dat gaan we komend jaar doen, met de hoop dat ook in 2021 echt in te voeren. Dit is echt iets nieuws voor Nederland. Wij willen een soort standaardbronheffing invoeren voor bepaalde stromen, vooral stromen van brievenbussen naar iedereen die op een lijst staat van niet-coöperatieve landen. Dat wordt een EU-lijst. Daarnaast voegen wij daar ook zelf nog een aantal landen aan toe, namelijk alle landen waarvan wij vinden dat ze een te laag tarief hebben. Dat worden straks landen met een tarief van lager dan 9%. Zodra we dat constateren, houden we in dat geval een bronheffing in. SEO heeft het laatst onderzocht. Ik heb dat volgens mij begin november aan uw Kamer gestuurd. Door deze bronbelasting raken we rechtstreeks een stroom van 22 miljard die door Nederland in één keer naar een belastingparadijs gaat. Dat is niet niks. Het is ook mijn vaste verwachting dat als wij succesvol zijn in dit wetgevingsproces, de 22 miljard in de loop van de tijd — hopelijk sneller dan langzamer — zal gaan opdrogen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje lagere lasten op arbeid, maar daarin zal ik ook wat vertellen over onder andere de btw en de verschuiving van direct naar indirect. Allereerst is het duidelijk dat wat we hiermee bedoelden, is dat de Nederlanders de positieve effecten van de economische groei moeten gaan voelen in hun portemonnee. In dat kader hebben we eerder gezegd dat we hier op een soort sweetspot zitten. Ik denk dat we dat echt met z'n allen willen. Daarom is het zo belangrijk dat we de lasten op arbeid verlagen, niet alleen voor dat eerste, maar ook zodat mensen die nog aan het werk zijn dat extra voelen. Het belangrijkste element aan onze plannen is de invoering van een sociale vlaktaks of het tweeschijvenstelsel — welke naam je het ook wilt geven. Daarmee is in totaal 5,6 miljard aan lastenverlichting voor de burgers vrijgemaakt. Die lastenverlichting valt uiteindelijk in 2021 bij de burger neer. Althans, die groeit naar dat bedrag toe. Dat is een enorm bedrag. Daarnaast gaat de algemene heffingskorting omhoog, namelijk in totaal met 3,3 miljard euro. Slechts een deel daarvan — ik wilde die bedragen even noemen omdat het een en ander toch wel in perspectief zet — wordt gefinancierd met grondslagverbreding, namelijk een hogere btw. Daar gaat 3 miljard in om. We hadden sowieso 5,6 miljard door het tweeschijvenstelsel, 3,3 miljard door de algemene heffingskorting. Maar daar staat inderdaad ook wat tegenover: een hogere btw en een hogere milieubelasting en energiebelasting. Samen zijn die goed voor 4 miljard euro. Het effect is dus dat je per saldo een dikkere portemonnee aan de mensen geeft. Dat proberen wij vaker uit te leggen. En ja, een deel van die dikkere portemonnee zullen ze ook moeten gebruiken voor het kopen van goederen die vallen onder het lage btw-tarief en voor het betalen van een hogere energierekening. De hoop is natuurlijk dat mensen iets zuiniger met energie zijn. En als je het hebt over de schuif van direct naar indirect is de hoop ook dat het misschien beter is om consumptie, iets wat iets verbruikt, te belasten dan om directe belastingen te heffen op bijvoorbeeld ondernemerschap of het inzetten van arbeidspotentieel. Wij denken dus echt dat de schuif van direct naar indirect per saldo een goed idee is. OESO en IMF hinten er al jarenlang op dat Nederland dat wat meer zou moeten kunnen doen, en dat is eigenlijk ook wat dit kabinet aan het doen is.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Over de gevolgen van de btw-verhoging voor gezinnen heb ik het wel gehad, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over de gevolgen van de btw-verhoging voor de kleine ondernemers in de grensstreek. U hebt 2,4 miljard ingeboekt voor de verhoging van de btw. Mijn vraag was: hebt u daarin de verminderde omzet van de kleine ondernemers in de grensstreek verdisconteerd? Dat is één. En twee: hoeveel is dat? Om hoeveel gaat dat? En hoeveel kleine middenstanders gaan hierdoor weer extra het loodje leggen? Als de staatssecretaris deze gegevens niet paraat heeft, dan mag het wat mij betreft ook schriftelijk, maar die vragen zou ik graag beantwoord hebben.

Staatssecretaris Snel:

Ik wou eigenlijk alle vragen beantwoorden. Deze vraag lag twee vragen achter de vraag die ik nu ging beantwoorden, maar speciaal voor de heer Van Strien haal ik hem nu naar voren. Ik zal zijn vraag of die grenseffecten, mochten die er zijn, in de btw-effecten zijn gedisconteerd, nu beantwoorden. Het antwoord op zijn vraag is eigenlijk ja en nee. We hebben het berekend. Die inschatting hebben we gedaan op basis van een aantal onderzoeken. Het belangrijkste daarvan was, denk ik, het onderzoek van het ITEM, het Institute for Transnational and Euregional Crossborder Cooperation and Mobility, dat gespecialiseerd is in het berekenen van grenseffecten van bijvoorbeeld belastingmaatregelen, maar ook andere maatregelen. De conclusie van dit onderzoeksbureau is eigenlijk dat deze verhoging waarschijnlijk een zeer beperkt effect heeft op het grensoverschrijdende bestedingsgedrag van consumenten. Ik kan u dat onderzoek aanraden. Ze geven daarbij een hele serie redeneringen. Het is bijvoorbeeld maar de vraag in hoeverre alle btw-verhogingen ook in de prijs zullen doorwerken. Het is ook maar de vraag of het verhogen van het lage tarief met 3% een groot effect heeft op de verschillen die sowieso al bestaan tussen prijzen van diverse producten in Nederland en de landen om ons heen. Daar wordt ook in meegenomen dat de verschillen in prijs van eenzelfde product in verschillende winkels in de grensstreken veel groter zijn dan die 3% btw. Voor hetzelfde pakje boter kun je in verschillende winkels dus een prijsverschil zien dat veel hoger is. Kortom, zij zeggen niet dat ze zeker weten dat er niks gebeurt, maar ze zeggen duidelijk dat ze een zeer beperkte impact verwachten van deze btw-verhoging. Dus het antwoord is ja en nee. Wij hebben bij de berekening van de verhoging van het lage btw-tarief — het gaat overigens om 3 miljard euro — rekening gehouden met de grenseffecten, maar die zullen niet groot zijn. Je kan ook zeggen dat we er geen rekening mee hebben gehouden, omdat we verwachten dat ze niet zo groot zijn.

Datzelfde geldt eigenlijk voor de vervolgvragen. Wat betekent dat voor de ondernemers in de grensstreek of die gezinnen? Voor de gezinnen geldt wat ik net heb verteld. Zij nemen logischerwijs ook een dikkere portemonnee mee. En mocht die ondernemer ervoor kiezen om een deel van de btw-verhoging in zijn prijzen door te berekenen, dan heeft die ondernemer daar geen last van, maar de burger wel. Het is altijd een van beiden. Ik hoor in discussies vaak "het is én heel slecht voor de ondernemer én heel slecht voor de consument", maar het moet ergens neerkomen. Die 3% kun je dus verdelen met z'n tweeën, of de ondernemer neemt het in zijn winstmarge of de consument betaalt het. Maar hoe het ook zij, wij verwachten op basis van onderzoek dat die grenseffecten niet heel groot zullen zijn.

Voorzitter. De heer Ten Hoeve had ook nog een vraag over het btw-tarief. Die pak ik er dan meteen maar even bij. Hij vroeg of de stijging van het lage tarief eigenlijk een soort eerste zetje is richting de mogelijkheid van een echte uniformering van het btw-tarief. Op zich is die richting best heel bijzonder. Het is inderdaad zo dat veel internationale bureaus en het IMF, de OESO en de EU zeggen dat één btw-tarief het wel heel makkelijk zou maken en een hele hoop verstoringen zou wegnemen. Je hebt nu allerlei mogelijkheden om wat te spelen met diverse categorieën btw. We hebben problemen met het wel of niet btw-plichtig zijn rondom de carrouselfraudes. Het zou dus wel wat kunnen oplossen.

Tegelijkertijd gaat het om een enorme verschuiving van belasting. We hebben er bij de verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9% nu nog wel een aantal andere maatregelen bij genomen om te zorgen dat de koopkracht, ook aan de onderkant, er in totaal voor ons acceptabel uit kwam. In zijn algemeenheid zeg ik dan ook maar: als we het hebben over inkomensondersteuning en koopkracht, dan is de btw eigenlijk een zeer slecht middel, omdat blijkt — dat werd vandaag ook al aangehaald — dat die verschillen, als je kijkt naar het relatieve uitgavenniveau bij alle percentielen inkomens, zelfs bij zo'n laag btw-tarief best wel klein zijn. Dat heeft ook te maken met de samenstelling van de producten in het lage tarief. Dat zijn niet alleen maar de broodnodige eerste levensbehoeften, maar bijvoorbeeld ook cultuur, uit eten gaan en dat soort dingen. Daar wordt in de hogere categorieën meer gebruik van gemaakt. Het gaat misschien iets te ver om dat nu helemaal toe te lichten. Kortom, ik denk dat het kabinet de voordelen van een uniform btw-tarief wel erkent, maar hier voorlopig nog niet voor kiest.

Dan had de heer Schalk nog een vraag over de sociale vlaktaks. Hij zei eigenlijk: is het nou wel echt een sociale vlaktaks? De heer Schalk heeft helemaal gelijk. Nee, het is niet een echte, zuivere vlaktaks. Dan zou het één tarief zijn. Maar vergeleken met waar we vandaan kwamen zijn het in ieder geval minder tarieven. De term "sociale vlaktaks" is eigenlijk als volgt bedoeld. Als je alles in één tarief zou stoppen, is het logisch dat de mensen die onder de hoge tarieven vallen een koopkrachtvoordeel ervaren, terwijl mensen die onder de lage tarieven vallen een nadeel ervaren, als je het tenminste budgettair neutraal wilt doen. Je hebt dus heel erg veel nodig om vervolgens weer te komen tot een eerlijke verdeling en het draagkrachtbeginsel, dus dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, als je op één tarief terechtkomt. Dat is in ieder geval niet gelukt. Ik weet ook niet of dat heel specifiek op tafel heeft gelegen tijdens de formatieperiode. Maar ik denk dat we in het huidige tweeschijvenstelsel wel hebben getracht om zo ver mogelijk daarnaartoe te gaan en wel voor iedereen een zeker niveau aan besteedbaar inkomen te behouden waar men van kan profiteren. Dat deden we bijvoorbeeld door middel van de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en een aantal andere maatregelen die de boel in balans kunnen brengen.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Eén vraag. Komt dat inderdaad niet doordat we te maken hebben met allerlei kortingen en dergelijke? Zolang die mee blijven lopen, kom je ook nooit aan een vlaktaks, ook al zou je nog twee tarieven houden. Toch?

Staatssecretaris Snel:

Nee, zeker, maar het stelsel dient meer doelen. Ik denk dat we die discussie over de één- en de tweeverdieners vorig jaar wat uitgebreider hebben gevoerd. Ik kom zo overigens nog terug op een andere vraag die u daarover heeft gesteld. Je zou over dat draagkrachtbeginsel kunnen zeggen: moet het wel wat uitmaken of iemand €40.000 verdient met z'n tweeën of in z'n eentje? Dan zeggen we: vanuit het draagkrachtbeginsel misschien niet, maar er zijn ook andere beginselen waar we aan willen voldoen. We vinden het bijvoorbeeld heel belangrijk dat de minst verdienende partners zichzelf ontplooien voor het geval er een keer een huwelijk zou opbreken, zodat zij verder kunnen met hun leven. We weten dat ook daarvoor geldt dat het belangrijk is dat we mensen activeren om bijvoorbeeld zelf te gaan werken. Dat is weer een andere doelstelling van het kabinet. Wij willen dat soort gedrag graag stimuleren. Daarom kies je uiteindelijk altijd voor een stelsel dat iets ingewikkelder is dan je misschien van tevoren wilde. Maar door de invoering van het tweeschijvenstelsel zijn wij in ieder geval opgeschoven in de discussie over de vraag of het uitmaakt of je in een huishouden met één of twee personen het geld verdient. De heer Schalk zal het prettig vinden om dat te horen. Dat is hierdoor wel afgenomen. We zullen er nog lang over kunnen praten of dat voldoende is. Ik denk dat wij denken dat het voldoende is en dat de heer Schalk denkt dat we nog best wel wat meer zouden kunnen doen.

Dan had de heer Schalk nog gevraagd — ik denk dat dat ook naar aanleiding van de discussie van vorig jaar was — of de tabel met de marginale druk kan worden geüpdatet. Ik moest hem er weer even bij zoeken. Het is een vrij uitgebreide tabel met een hele hoop getalletjes en inkomens, maar de marginale druk staat wel keurig in de laatste tabel erbij. Die is vorig jaar naar uw Kamer gestuurd voor de jaren 2016, 2018 en 2021. Dat waren de jaren die we op dat moment beschikbaar hadden. De vraag is eigenlijk: kunnen we die informatie niet updaten? Maar dat is een beetje een probleem. Ik zal proberen uit te leggen waarom dat het geval is. Veel van de maatregelen die we in het regeerakkoord nemen, zijn pas van invloed op de marginale druk in 2021. Dan moet u bijvoorbeeld ook denken aan de toeslagen. Denk bijvoorbeeld aan de harde afbouwgrens in de huurtoeslag. Veel van deze maatregelen evalueren zich nog richting 2021. Bovendien gaat het leven ook verder en zal je zien dat er ook andere ontwikkelingen zijn die nog van invloed kunnen zijn op de marginale druk en de toeslagen.

Het CPB maakt ook om die reden bijvoorbeeld geen nieuwe raming voor de koopkrachtinput — om het zo maar te zeggen — voor de jaren na 2019. Ze zeggen: daar is op dit moment nog zo veel in beweging; tijdens zo'n regeerakkoord kun je even bevriezen, maar dan gaat het volgens de werkelijkheid lopen. Zij zeggen eigenlijk: wij kunnen dat nu nog niet in beeld brengen. Dus het nu even updaten van die getallen is wat minder makkelijk dan het lijkt, omdat we daar heel veel voor moeten weten, zeker als het gaat om het kijken naar de toekomst. Maar ik snap zijn vraag wel. We zullen kijken in hoeverre we er bijvoorbeeld tijdens de behandeling van het Belastingplan in uw Kamer wel iets over kunnen zeggen. U wilt gewoon weten hoe het zit, hoe het zich ontwikkelt. Maar de harde cijfers voor 2016, 2018 en 2021, kunnen we niet nog een keer nadoen op basis van wat we nu hebben, omdat we daar die CPB-berekening niet voor hebben.

Dan, voorzitter, was er een vraag van de heer Ester over de zzp-aanpak van het kabinet. Dat is niet onbelangrijk. Het mag geen verrassing zijn dat het ook een zeer ingewikkeld vraagstuk is. Vorige kabinetten hebben ook hard geprobeerd hier soep van te maken, en zijn daar nog niet helemaal in geslaagd. We gaan desalniettemin weer met frisse moed aan de gang. We hebben daar een regeerakkoordmaatregel voor bedacht. De heer Koolmees schrijft daarover een voortgangsbrief. Ik doe daaraan mee. Die voortgangsbrief gaat naar de Kamer voor de begrotingsbehandeling van SZW. In die brief gaan wij in op de verschillende onderdelen, op de driedeling die we ons in het regeerakkoord hadden voorgenomen. We geven aan hoe het ermee staat. Dan zullen we zien dat het voor sommige onderdelen nog best ingewikkeld is om daar heel snel concreet handen en voeten aan te geven. We zullen aangeven wat we in ieder geval wel willen, maar voor een deel merken we ook dat de hele arbeidsmarkt anders in elkaar zit dan wij ons in wetgeving ooit hebben voorgenomen. Dat geldt niet alleen voor onze wetgeving, maar ook voor een aantal Europese wetten waar we rekening mee hebben te houden.

Om die reden heeft de minister van Sociale Zaken een Commissie regulering van werk ingesteld. Die bestaat uit onafhankelijke experts en Hans Borstlap gaat daar leiding aan geven. Deze commissie gaat de verandering op de arbeidsmarkt onderzoeken en advies uitbrengen over de mogelijke aanpassingen en de regelgeving op het gebied van arbeidsrecht, sociale zekerheid en fiscaliteit. Dat wordt, wat ons betreft, een behoorlijk belangrijk werkje van deze commissie, omdat wij echt het idee hebben dat er sprake is van een behoorlijke kloof tussen de manier waarop de arbeidswetgeving in elkaar zit en de manier waarop onze arbeidsmarkt op dit moment werkt. Wij moeten echt stappen gaan maken. De fiscaliteit alleen zal dat niet kunnen, het arbeidsrecht moet hand in hand gaan met deze ontwikkelingen. We komen dus snel met een brief naar uw Kamer.

Dan het onderwerp verdere fiscale vergoeding. Daarover zijn niet zo heel veel vragen gesteld, maar ik wil daar toch even een paar dingen over zeggen. Wij vinden het als kabinet erg belangrijk dat de vervuiler gaat betalen. Dat hebben we ook pontificaal een paar keer in het regeerakkoord gezet. Wij willen toch liever belasting heffen op iets wat we niet willen, namelijk vervuiling, dan op iets wat we wel willen, bijvoorbeeld ondernemerschap of de keuze om te gaan werken. Door met de belasting een prijskaartje aan vervuiling te verbinden, worden consumenten en bedrijven gestimuleerd om in hun keuzes ook meer rekening te houden met maatschappelijke kosten van vervuiling.

Het Belastingplan heeft al een aantal van dit soort keuzes in zich. Wij komen nog te spreken over het Belastingplan, maar denk dan bijvoorbeeld aan het verhogen van de afvalstoffenheffing, ook met het oog op de circulaire economie, maar ook aan een aanpassing van de energiebelasting, waardoor we meer rekening gaan houden met de CO₂ die bij de opwekking ervan wordt uitgestoten. Dat betekent dus dat je gas relatief zwaarder gaat belasten en elektriciteit wat minder.

Daarnaast, en dat zijn misschien nog wel wat meer in het oog springende maatregelen, zal het kabinet binnenkort met twee wetsvoorstellen komen. Dat is een wetsvoorstel over de CO₂-minimumprijs. Daarmee probeer je eigenlijk een soort basis te leggen voor de ontwikkeling van de CO₂-prijs in de markt. Wij zeggen dat er altijd iets van een soort minimum moet zijn dat men voor uitstoot moet betalen, voor elektriciteitsopwekking.

Ook komt er een wetsvoorstel rondom een vliegbelasting. Het is de bedoeling dat we op dat gebied vrij snel tot keuzes en tot wetgeving komen. Er zijn nog wel een aantal keuzes te maken, maar ik denk dat we daar op zichzelf al een eind mee zijn. Ook hier zullen wij dicht bij de regeerakkoordafspraken blijven. Zoals de minister ook al heeft aangegeven, loopt er bovendien natuurlijk ook gewoon een proces rond het klimaatakkoord, waarin de fiscaliteit op alle tafels een rol speelt. Het is aan al deze tafels ook duidelijk gemaakt dat niet alleen de fiscale wetgeving begrijpelijk en eenvoudig moet blijven, maar dat ook de uitvoering doelmatig moet zijn. Dus ook een uitvoeringstoets is bij alle ideeën aan bod gekomen.

Volgens mij was het de heer Binnema die een vraag heeft gesteld over de prijs van een product dat afkomstig is uit de biologische landbouw. Hij wilde graag een reactie in het licht van het advies van de Gezondheidsraad. Wij hebben heel snel gekeken of wij het voorliggende advies van de Gezondheidsraad op dit punt konden vinden. Dit is ons niet een-twee-drie gelukt. Ik wil wel zeggen dat ik zeker voor een eerlijke prijs voor producten afkomstig uit de biologische landbouw ben. Dat is belangrijk. Maar als de vervolgvraag bijvoorbeeld zou zijn of we voor biologische producten een ander btw-tarief kunnen heffen dan voor andere producten, dan moet ik de heer Binnema een beetje teleurstellen. Wij hebben deze discussies over de verschillende tariefgroepen heel vaak gevoerd. We hebben het ook over een vleesbelasting gehad. De uitvoeringsproblematiek is vaak zeer ingewikkeld. Als we proberen op specifieke producten te gaan sturen, dan gaat het niet alleen bij de afbakening maar vooral ook bij de controle erop al vrij snel fout. Ik heb daar prachtige voorbeelden van, ook in een eerdere fase. We hebben ooit 150 maatregelen bedacht om het klimaat te helpen, met heel veel specifieke regelingen. Op het moment dat je dat in wetgeving wil omzetten en uitvoeren, zie je hoe lastig dat eigenlijk is.

Maar misschien was dat zijn vraag helemaal niet en krijg ik nu te horen welke vraag hij wel gesteld had.

De voorzitter:

Meneer Binnema, één vraag.

De heer Binnema (GroenLinks):

De vraag ging wel in die richting. De reden om naar het advies van de Gezondheidsraad te verwijzen, was dat daarin net als bij de effecten van een CO₂-heffing ook over fijnstof gezegd werd: landbouw en het wegverkeer zijn de twee belangrijkste oorzaken daarvan. U zei net zelf terecht dat de vervuiler betaalt. Als we het hebben over vervuiling, dan gaat het over landbouw, dan gaat het over het wegverkeer of andere vormen van verkeer. Wat voor maatregelen kunnen we van het kabinet in dat opzicht verwachten, ook in het kader van de fiscale vergroening?

Staatssecretaris Snel:

Als we het hebben over uitstoot, dan is er de vliegbelasting. Dat is ook helder aangegeven. De voorkeursroute is om dat eerst in Europa te doen. Dit is typisch een belasting die het beste werkt als je het met z'n allen doet. Maar we willen niet wachten totdat Europa daar misschien eindelijk van bevalt. We hebben gezegd dat we in 2021 al resultaat willen zien. Dat doen we in eerste instantie door te kijken naar een heffing op basis van uitstoot of geluid. Maar als dat toch te ingewikkeld is, dan zouden we kunnen kijken naar een vliegtickettaks. Maar de eerste sluit, denk ik, iets beter aan bij de doelstellingen van het echt bekijken hoeveel uitstoot er is.

Voor de rest geldt dat er een Mobiliteitstafel is die nu heel druk bezig is. Ik wijs op het Nederlandse wagenpark en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. U kent onze ambitie: in 2030 mag er geen enkele auto meer worden verkocht die niet elektrisch is. Daar willen we ook echt naartoe. Wij wachten nu op verdere voorstellen van die Mobiliteitstafel. Daar heb ik een hoog verwachtingspatroon van.

Voorzitter. Er zijn nog een paar overige vragen die ik niet zo goed in een blokje kon plaatsen. Een deel van die vragen gaat over de woningmarkt. De heer Ester vroeg of het kabinet bereid was prikkels door te voeren om de verhuur van woningen minder aantrekkelijk te maken — het zogenaamde "buy to let" werd aangehaald — door bijvoorbeeld iets te doen aan de overdrachtsbelasting voor derde en volgende huizen. Door die anders te belasten zou je rondom de huuropbrengsten wat kunnen betekenen. We herkennen, denk ik, allemaal dat steeds meer mensen moeite hebben om een goede betaalbare woning te vinden, zeker in de grote stad. Het waren er altijd al veel, maar het worden er niet minder. Daar zijn we ons allemaal van bewust. Volgens mij heeft mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de Tweede Kamer gezegd dat we eens moeten kijken wat wij kunnen vinden van dat "buy to let"-fenomeen. Kortom, ik ben het eigenlijk met de heer Ester eens dat er goede redenen kunnen zijn om eens even te kijken hoe die huur- en koopmarkt zich tot elkaar verhouden.

Ik heb overigens ook al in de Tweede Kamer aangegeven dat ik in de komende periode een onderzoek zal doen om bijvoorbeeld ook te kijken naar inkomsten uit verhuur. Dan kun je bijvoorbeeld ook denken aan platforms zoals Airbnb en andere, om te bekijken of we daar een soort extra belasting voor kunnen bedenken. Dit klinkt overigens iets te precies, dat ik nu al denk dat daar een belasting voor moet komen, maar we snappen het probleem en willen er goed naar kijken. We willen kijken of dat niet anders geregeld zou moeten worden. Ook in brede zin gaan wij gewoon echt kijken hoe huurinkomsten worden belast. Maar ook hiervoor geldt dat dit iets meer tijd vergt dan "even snel kijken". Ik heb mij ook voorgenomen om dit in ieder geval een van de bouwstenen te laten zijn voor een stelselherziening die ik zou willen klaarleggen voor een volgend kabinet, mocht ik daar zelf niet meer aan toekomen.

Dan een meer specifieke opmerking over het idee rond de hogere overdrachtsbelasting. Ik snap de gedachte die erachter zit, maar tegelijkertijd moeten wij er ook eerlijk over zijn dat een dergelijke overdrachtsbelasting heel complex zal worden. Wij hebben geprobeerd te bedenken of je kon bepalen wie de eigenaar is van een derde huis. Daar zou je nog wel een probleem mee kunnen hebben. Hoe makkelijk zou het zijn om alle derde huizen of nog een groter aantal huizen op naam van een bv te zetten? Ik prijs de creativiteit, maar ik denk dat dit heel complex en waarschijnlijk ook niet goed handhaafbaar is. Bovendien zou het gevaar kunnen zijn dat een hogere overdrachtsbelasting voor verhuurders weer zal terugkomen in de huurkosten die de huurder moet betalen. Dus ook om die reden denk ik dat dit misschien niet de beste oplossing is. Hoe dan ook, wij gaan samen met de minister van BZK in de komende tijd kijken naar dit probleem.

Dan waren er vragen van de heren Van Strien, Van Apeldoorn en Ten Hoeve over de woningbouwcorporaties en de earnings-strippingmaatregel die in het ATAD-wetsvoorstel zit. De vraag van de heer Van Strien was of wij de woningcorporaties niet kunnen uitzonderen van deze maatregel. Dit zou belangrijk zijn, ook volgens de heer Van Apeldoorn, aangezien de woningbouwcorporaties in de komende tijd een belangrijke partner zijn bij de verduurzaming van de bestaande en de nieuwe woningbouwvoorraad. Om die reden moeten wij hun dus kunnen helpen. Ook de heer Ten Hoeve zei dat het belangrijk is om de corporaties op dit punt financiële ruimte te geven, omdat de investeringscapaciteit van de woningbouwcorporaties voldoende moet zijn om deze belangrijke uitdaging die wij in de komende tijd met hen aangaan het hoofd te kunnen bieden.

Laat ik beginnen met de techniek. Zou je een uitzondering kunnen opnemen voor woningbouwcorporaties bij de earnings-strippingmaatregel? Dat hebben wij vrij uitgebreid bekeken. Onze conclusie is dat dit juridisch zeer risicovol is. Wij hebben eerder dergelijke processen gehad toen het ging om de Vpb-plicht en de DAEB-activiteit. Ook toen hebben wij bekeken of wij een specifieke uitzondering konden maken voor de woningbouwcorporaties. Uit onze contacten met de Commissie blijkt dat die nog steeds van mening is dat woningbouwcorporaties, als je kijkt naar het totaal van hun activiteiten, in concurrentie gaan met andere aanbieders van dergelijke producten, zodat zij dus ten volle Vpb-plichtig zijn en ook ten volle behoren tot de earnings-strippingmaatregel ATAD 2. Wij hebben toen nog bekeken of er een uitzondering mogelijk is voor openbare infrastructurele projecten, zodat wij zouden kunnen proberen om die daar onder te fietsen. Het antwoord van de commissie was eensluidend dat dit niet mogelijk was. Diezelfde vraag over de DAEB-activiteit was eveneens negatief beantwoord. Kortom, wij hebben er wel naar gekeken, maar wij denken echt dat het risico, als wij dit zouden doen, op een verbod heel groot is en dat het om die reden ook onwenselijk om als wetgever die kant op te gaan.

Het voorgaande wil niet zeggen dat er helemaal geen aandacht was voor dit punt. Ook wij beseffen dat de woningbouwcorporaties bondgenoot zijn in onze strategie voor verdere verduurzaming. Om die reden hebben wij besloten om naast de al bestaande opneming van verduurzaming en de verhuurderheffing in het regeerakkoord ook nog een extra verlaging van de verhuurderheffing van 100 miljoen voorgesteld. Bovendien leidt ook de Vpb-verlaging voor de woningbouwcorporaties tot gunstige resultaten. Als je dan vervolgens kijkt naar het geheel aan lastenverlichting en verzwaring voor de sector in deze kabinetsperiode, dan zien wij dat al deze maatregelen bij elkaar opgeteld leiden tot een lastenverlichting voor de woningbouwcorporaties. Natuurlijk kun je je altijd afvragen of je niet nog lastenverlichting had moeten geven om de investeringscapaciteit nog verder omhoog te krijgen. Die keuze hebben wij niet gemaakt. In elk geval is er in deze kabinetsperiode geen sprake van een lastenverzwaring voor de woningbouwcorporaties die ten koste zou kunnen gaan van onze eigen woningmarktambities. Dat zou toch zonde zijn.

De minister van BZK heeft inmiddels toegezegd om in het komend voorjaar in het kader van de Staat van de Volkshuisvesting te zullen rapporteren over de investeringsruimte van de woningbouwcorporaties op basis van de nieuwe prognoses. Daarbij worden ook de effecten van de verschillende maatregelen die ik zojuist beschreef en de actuele ontwikkelingen voor de woningbouwcorporaties in beeld gebracht.

Dan kom ik bij een geheel andere, maar niet-onbelangrijke vraag van de heer Rinnooy Kan. Hij vroeg aan de minister en via de minister ook aan mij of Nederland geen voorstander is van een nieuw eigen middel, bijvoorbeeld een CO₂-heffing of een digitaledienstenbelasting. Ik denk dat wij dit vraagstuk in tweeën moeten knippen. Natuurlijk zijn een CO₂-hefing, een digitaledienstenbelasting, maar ook een vliegbelasting typisch belastingen die, als wij die met veel landen tegelijk doen, effectief zijn. Aangezien het vaak lastig om de hele wereld achter een plan te krijgen, zou je kunnen zeggen dat er een logica in zit om deze belastingen samen met de Europese partners tot stand te brengen. Op dit punt ben ik het eens met de heer Rinnooy Kan.

Maar dan kom ik bij het tweede gedeelte van de vraag: zou dat dan — ik neem aan dat de heer Rinnooy Kan daarop doelde — geen prachtige nieuwe Europese belasting kunnen zijn, die kan dienen als een nieuwe grondslag voor de EU-afdracht? Als je het hebt over eigen middelen, dan heb je het daarover. Op dit punt ben ik iets terughoudender, om het voorzichtiger te zeggen. Wij hebben natuurlijk een aantal uitgangspunten als het gaat om nieuwe eigen middelen. Die moeten simpel zijn, maar ook transparant en bijvoorbeeld ook rechtvaardig. Bovendien moeten de nationale bevoegdheden op het gebied van belastingen gewaarborgd blijven. Dit zijn bekende termen vanuit de kant van het kabinet. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat de stijging van de lastendruk voor burgers en bedrijven niet te hoog wordt. Al met al snap ik per saldo de gedachte heel goed om het Europese aspect te benadrukken, maar wij staan tegelijkertijd wat huiverig tegenover een nieuw eigen middel.

Dan kom ik bij het laatste, mar niet het onbelangrijkste punt van mijn betoog: de goede uitvoerbaarheid van ons belastingstelsel. Vorig jaar hebben wij daar een discussie over gevoerd. Dit werd onder meer door de heer Van Kesteren gememoreerd. Ook de heer Nagel had een aantal vragen over de Belastingdienst als uitvoerder van de wet- en regelgeving. Het is zonneklaar dat de problemen waar de dienst momenteel te kampen heeft niet van de ene op de andere dag zijn ontstaan. Die zijn ontstaan door een veelheid aan factoren. Ik heb daar vorig jaar over geschreven in een wat uitgebreidere brief, die geleid heeft tot ons project Beheerst Vernieuwen. De dienst heeft te maken met achterstallig onderhoud, met te complexe wetgeving en met het feit dat door een vertrekregeling veel mensen de dienst hebben verlaten op een moment dat de ICT nog niet oplevert wat wij willen. In Beheerst Vernieuwen hebben wij gezegd dat wij ons gaan concentreren op een aantal kerntaken van de Belastingdienst. Die willen wij nu goed gaan doen. Daar horen onder andere bij het goed afhandelen van bezwaarschriften en de inning. Enkele van die punten hebben wij naar voren gehaald omdat wij vinden dat wij met die punten echt top of the bill moeten zijn.

In dat opzicht kan ik de Kamer misschien doorverwijzen naar het jaarplan — ik meen dat ik dit onlangs ook aan de Eerste Kamer heb gestuurd — waarin de Belastingdienst voor het eerst probeert te schetsen, even los van alle eindeloze getallen en gegevens waarover wij kunnen beschikken, wat nu eigenlijk de problemen zijn. Die zitten volgens Beheerst Vernieuwen op drie punten.

Het eerste punt betreft het personeel. Wij hebben nog te veel mensen nodig. Wij hebben behoorlijk wat vacatures; die moeten wij hard gaan invullen. Daarmee moeten wij onverminderd doorgaan, met gebruikmaking van alle kanalen die wij hebben om mensen te bereiken.

Het tweede punt is het ICT-probleem. De Belastingdienst heeft echt nog een ICT-probleem. Er zijn ongeveer 900 applicaties bij de dienst. Ik heb het ooit een Belgische binnenstad genoemd, maar toen werd ik meteen teruggefloten. Het was niet aardig om dat te zeggen, maar ook die steden zijn niet onder architectuur gebouwd. Die werken wel met elkaar samen, maar niet op een ideale manier. Daar moeten wij echt iets aan doen. Vorig jaar hebben wij voor het eerst een soort integraal beeld gekregen van alle verschillende ICT-applicaties. Wij maken nu de volgende stap: je weet wat je hebt, je weet ook waar je naartoe wil, dus de vraag is dan hoe wij die stappen gaan zetten. Men zal mij vaak horen zeggen dat wij dit niet van de ene op de andere dag zullen hebben opgelost. De bekende gevleugelde woorden "complex, hardnekkig en omvangrijk" zijn ook vandaag weer naar voren gebracht. Dit is echt een proces van lange adem. Ik heb niet de illusie dat ik dit snel en geheel zal oplossen, maar wel heb ik de illusie om meters te maken als het gaat om het analyseren wat fout gaat en het aanreiken van oplossingen en oplossingsrichtingen voor de toekomst.

Ten derde is er de sturingsinformatie van de dienst. De dienst had tot op heden een beperkt aantal metertjes bij de wijze waarop zij het proces had ingericht. Die metertjes zijn wel nodig als je wilt sturen, dus wij zijn heel hard aan het werk om wat meer meters op processen te zetten, zodat wij, als wij zien dat het fout gaat, snel kunnen bijsturen.

Tegelijkertijd heb ik ook het kompas rond de fiscale wetgeving scherp staan. Daar gaan wij hard mee verder en dat zal in de komende jaren heel veel van mijn tijd gaan vergen, maar dit is een belangrijke zaak, dus die tijd besteed ik er graag aan. Als ik kan kiezen tussen perfecte wetgeving met moeilijke uitvoerbaarheidsimplicaties en een 95%-sessie die wél uitvoerbaar is, zal ik wat vaker voorstellen om voor de laatste optie te kiezen. Het is ontzettend belangrijk, hoe knap onze uitvoerders en wetgevers ook zijn, om het niet alleen voor de burger, maar ook voor de dienst eenvoudiger te maken om de verschillende wetten uit te voeren. Ik denk echt dat in het verleden wel eens iets te gemakkelijk is gekeken naar de uitvoeringstoetsen, die er wel waren, maar nog niet integraal. We hebben nu echt bredere uitvoeringstoetsen, uitvoeringstoetsen nieuwe stijl, waar we een heleboel elementen van wat nieuwe wetgeving voor de Belastingdienst betekent in beeld brengen. In dat kader kijken we bijvoorbeeld ook naar stapelingen van uitvoeringsbeleid. Als je een op zichzelf uitvoerbare maatregel hebt, maar je doet er tien tegelijkertijd in een jaar, dan kun je alsnog een probleem hebben. Ik ken mijn collega's in het kabinet inmiddels zeer goed, maar ik zal wat vaker nee zeggen op het moment dat iemand toch weer een uitzondering probeert te regelen voor een bepaalde groep of een specifieke afbakening heeft en ja zeggen tegen die plannen die leiden tot minder uitvoeringscomplexiteit.

De heer Nagel had nog een vraag over een incident waarvoor hij mijn aandacht vroeg. Onlangs stond in een ochtendblad dat vijftien mensen van de Belastingdienst betrapt waren op het doen van frauduleuze activiteiten. Ik heb er inmiddels in de pers op gereageerd, maar ik doe het hier ook graag nog een keer. Ik vind in principe dat elke Nederlander netjes zijn belasting moet betalen, elk bedrijf ook trouwens, maar dat geldt zeker voor mensen die werken bij de Belastingdienst. Zij hebben een voorbeeldfunctie. Voor hen is er eigenlijk geen enkele spelingsruimte. Op de vraag of zij net zo hard worden aangepakt als andere belastingfraudeurs, is het antwoord: harder. Stel, je bent een Nederlander, je hebt een bedrijf en je maakt fouten in je aangifte, dan krijg je een naheffingsaanslag en dan moet je geld terugbetalen. Dat is het, maar voor Belastingdienstmensen geldt, op het moment dat wij aantonen — we hebben het niet over het maken van een foutje — dat ze bewust willens en wetens een verkeerde opgave hebben gedaan, dat dit ze hun baan kost. Die gaan er dus ook uit. Dat zijn er vijftien. Het zijn er vijftien te veel, zeg ik er meteen bij, want we willen dat aantal het liefst op nul houden. Dat aantal van vijftien gaat overigens niet over afgelopen maand. Het gaat om een aantal, opgeteld in de laatste twee jaar. Maken wij een vergelijking van de hoeveelheid fraudegevallen over de jaren heen en kijk je naar het totaal voor de overheid kijkt, dan is dat aantal zeker niet aan het stijgen. We kunnen het voor de Belastingdienst niet helemaal in beeld brengen voor al die jaren, maar we hebben het gevoel dat het aantal vrij constant is. Als het iets doet, dan neemt het aantal eerder af dan toe. Los van het feit dat die vijftien ontslagen er vijftien te veel zijn, meld ik dat in ieder geval 99,9% van de medewerkers bij de dienst zijn belastingbiljet wel netjes heeft ingevuld. Ik mag hopen dat men dat gedrag zal voortzetten. Daarmee ben ik aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Strien, die vijf minuten heeft.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatsecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Wat betreft de pensioenen en het uitblijven van de indexering heb ik een motie meeondertekend die de heer Van Apeldoorn zal indienen, dus daar ga ik niet verder op in.

Helaas moet ik constateren dat ook op vele andere terreinen mijn bezwaar tegen het beleid — ik heb het niet over het beantwoorden van de vragen — onverkort van kracht blijft. Ik denk daarbij aan de miljardenverspilling op de gebieden immigratie, klimaathysterie, ontwikkelingshulp en Europa, in plaats van het bijspijkeren van de koopkracht van de Nederlanders, het verlagen van de huren, geld voor ouderen en gezondheidszorg, en eigen bijdragen. Dat is jammer, maar niet geheel onverwachts. Ik schat evenwel in dat wij dit laatste uur niet meer gaan rechttrekken wat wij zojuist redelijk uitgebreid, maar helaas niet met het gewenste resultaat, hebben besproken. Dus ik wil het daarom hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Wever. Hij heeft elf minuten. Ik hoop dat hij daar geen gebruik van maakt, zeg ik heel eerlijk.

De heer Wever (VVD):

Voorzitter. Dank voor deze uitdaging. Ik ga mijn collega's niet zo lang vervelen.

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun duidelijke beantwoording en de energie die zij daarin hebben gestoken. Ik ben zeer tevreden met de antwoorden van de minister over het bewaren van het evenwicht tussen investeren, lastenverlaging en een solide financieel beleid. Ik heb nog wel een paar vragen gesteld over de investeringen. Het CPB noemt digitalisering, klimaat en milieu als speerpunten. Ik heb gevraagd of dat ook de speerpunten zijn die de minister laat terugkomen en of hij kan aantonen hoe wij dat in de bedragen kunnen zien. Ik heb ook nog gevraagd of de minister bij die investeringen vermindering van regeldruk, multidisciplinariteit en cofinanciering ook als middelen gebruikt. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Ik ben ook blij met de antwoorden over waarom wij zo investeren in het vestigingsklimaat en waarom het zo belangrijk is dat wij aan de Vpb werken. Uiteindelijk gaat het over het goed neerzetten van ons bedrijfsleven, het aantrekkelijk houden van ons vestigingsklimaat en vooral het creëren van werk. Investeringsruimte en werk. Uiteindelijk zijn dat cruciale waarden in ons leven. Het is wel van belang dat wij hier in de Kamer de bedrijven blijven waarderen. Ik vind het ongelooflijk dat ik af en toe toontjes hoor over de douceurtjes die wij geven aan grote ondernemers als die een keer langskomen bij de kabinetsleden. Wat betekent dat voor de PO-Raad, Greenpeace en de ggz die bij de ministers langskomen? Krijgen die ook allemaal douceurtjes als we wat doen in de Miljoenennota? Volgens mij is dat niet zo.

Ik begreep het antwoord van de minister over het klimaat. Ik snap dat wij moeten wachten, maar om de alom gewaardeerde minister Wiebes te vergelijken met een broedende kip gaat mij iets te ver. Ik zou dat in de Handelingen graag vervangen door een peinzende panda. Ik ben benieuwd wanneer de antwoorden komen.

Met plaatjes over de koopkracht krijg je altijd mooie discussies, want het ene verschil is nog groter dan het andere. We hebben altijd wel een uitzondering. Ik begin een beetje pukkeltjes te krijgen als wij eenverdieners die veel verdienen gaan vergelijken met tweeverdieners waar twee mensen weinig verdienen. Zo kun je altijd wel een vergelijking trekken waardoor het allemaal heel ingewikkeld wordt. Ik heb daar niet zo'n behoefte aan.

Evenmin heeft de VVD-fractie behoefte aan werkverschaffing voor het kabinet om een uitgebreid epistel over lessen uit de crisis te gaan opstellen. We hebben net van collega's gehoord dat er een prachtig boek over is verschenen. Ik zou zeggen: kabinet, geef ons het ISBN-nummer. Dan lezen wij daar wel in wat de lessen uit de crisis zijn.

Er is wel een vraag blijven liggen die ik graag beantwoord wil zien. Dat is de vraag over de zorg. Die vraag hebben wij vorig jaar ook gesteld en daarover is een toezegging gedaan. Kan de minister aangeven hoe ver hij is met de gedachte over een ex-antekoppeling van de zorguitgaven, gerelateerd aan het bbp? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Is daar al met het CPB over gesproken?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil niet onweersproken laten, omdat de spreker van de VVD ons verwijst naar het werk van de heer Teulings om beter te begrijpen wat de Nederlandse overheid van de crisis moet leren, dat ik dat in ieder geval een vrij magere afspiegeling vind van wat ze zouden willen leren.

De heer Wever (VVD):

Dat kan zo zijn, maar er ligt een boek, er liggen opgaven. Volgens mij zijn wij met zijn allen zeer goed in staat om die lessen uit de crisis te trekken. We hebben vandaag ook veel gewisseld waarvan we kunnen zeggen: daar zou je rekening mee kunnen houden.

De heer Postema (PvdA):

Ter aanvulling. Het is niet zo dat er één boek ligt, er zijn boekenplanken vol geschreven over de crisis. Dat is maar goed ook. Het punt is nu juist wat de lessen zijn voor dit kabinet in dit land. Waar zien wij in het kabinetsbeleid terug dat we hier iets van geleerd hebben? Dat was de specifieke vraag.

De heer Wever (VVD):

Ik snapte de vraag. Ik geef aan dat wat mij betreft deze vraag niet nodig is omdat wij dat zelf met elkaar heel goed kunnen oppakken.

Ik ben ten slotte blij met de toezegging van de minister dat ik informatie vanuit het ministerie van EZ over de vermindering van de regeldruk kan krijgen.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Wever.

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn. U heeft vier minuten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording, al moet ik zeggen dat een aantal vragen onbeantwoord is gebleven. Ik moet ook constateren dat de uitgestoken hand is uitgebleven en dat dit kabinet blijft vasthouden aan een visie die ons inziens leidt tot een race naar de bodem. Tegelijkertijd investeert het kabinet nog steeds te weinig in mensen en in een publieke sector die droogkookt. De minister heeft in zijn beantwoording gesteld dat het kabinet al heel erg veel doet. Wat ons betreft is dat nog niet het begin van wat nodig is om na de kaasschaaf van de miljardenbezuinigingen in de voorbije jaren een inhaalslag te maken.

Ik blijf er ook bij dat dat een politieke keuze is, die losstaat van het begrotingsbeleid en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Kies je in investeren in mensen? Of kies je ervoor om geld weg te geven aan het bedrijfsleven door met de verdere verlaging van het Vpb-tarief voorop te lopen in de race naar de bodem?

Nog even ter correctie: de minister zei dat de SP andere keuzes maakt en dat die slecht zijn voor de overheidsfinanciën. In de tegenbegroting die door mijn partij samen met GroenLinks en de PvdA in de Tweede Kamer is ingediend, komen wij per saldo op hetzelfde uit. Wij komen ook op nul uit. In de doorberekening van het CPB van het verkiezingsprogramma van de SP kwamen wij uit op een lager EMU-saldo, uitgerekend als percentage van het bnp per 2021, dan in bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van het CDA. Dit even ter informatie.

We zullen het niet eens worden over de race naar de bodem. Die is naar de mening van mijn fractie wel degelijk ingezet. Daar komen we denk ik nog uitgebreid op terug bij de behandeling van het Belastingplan.

Over de tweedeling en ongelijkheid constateer ik dat noch de minister, noch de staatssecretaris is ingegaan op onze vragen over de vermogensongelijkheid en of men het eens of oneens is met driekwart van de bevolking. Die heeft in een onderzoek aangegeven dat men de vermogensverdeling veel gelijker zou willen zien. Ik hoor daarop graag een reactie. Vinden de minister en de staatssecretaris het normaal dat 20% van de Nederlandse bevolking 81% van het vermogen bezit?

Ik moet de minister complimenteren voor zijn consistentie. In de Miljoenennota kwam het woord "armoede" maar vier keer voor. Ook in zijn beantwoording heeft hij daar heel weinig over gezegd. Volgens mij is hij helemaal niet ingegaan op onze vragen over de toename van het aantal werkende armen en over het blijvend hoge aantal arme kinderen in Nederland. Dat zeg ik ook in relatie tot onze motie, die nog steeds niet is uitgevoerd.

Ik zie wel dat er enige beweging is en dat er onderzoek komt naar de woningmarkt en de tweedeling daar. Er wordt verwezen naar een rapport. Over de sociale huurwoningen en de problemen waar woningcorporaties zich voor gesteld zien in hun mogelijkheden om voldoende te investeren, vind ik de beantwoording hier toch nog onbevredigend. De staatssecretaris stelt dat het technisch-juridisch moeilijk ligt om een uitzondering te maken ten aanzien van de beperking van de renteaftrek. We zouden dat natuurlijk ook kunnen compenseren met een verlaging van de verhuurderheffing voor 300 miljoen euro. Er zijn andere manieren om dat op te vangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Postema, Binnema, Nagel, Ten Hoeve en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verhuurderheffing en de voorgenomen hogere vennootschapsbelasting als gevolg van de beperking van de renteaftrek een zodanige last op de woningcorporaties leggen dat dreigt dat veel corporaties onvoldoende investeringsruimte overhouden om de afgesproken programma's voor nieuwbouw en verduurzaming te realiseren;

verzoekt de regering om ruim voor het uitbrengen van de voorstellen voor het Belastingplan 2020 te onderzoeken of de totale belastingdruk voor de woningcorporaties de afgesproken investeringen in de nieuwbouw van sociale huurwoningen en de verduurzaming van de bestaande sociale huurwoningen in de weg staat en zo nodig met mitigerende maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35000).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Helemaal tot slot: wij constateren met vreugde dat de zorgen over het feit dat de pensioenen al heel lang niet geïndexeerd zijn breed in deze Kamer worden gedeeld. Ook wordt breed de analyse gedeeld dat dit mogelijk te maken heeft met de rekenrente. In antwoord op dit punt richting collega Van Strien zei de minister dat de fondsen over de indexatie gaan. Het punt is natuurlijk juist dat zij niet kunnen indexeren vanwege de rekenrente. Daar gaat volgens mij de minister over. In het licht van die beraadslaging dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Nagel, Ten Hoeve, Kox, Van Strien, Wezel en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenen door het al tien jaar niet indexeren ervan 15% aan koopkracht hebben verloren;

overwegende dat de huidige regels voor de rekenrente en de benodigde buffers het indexeren van de pensioenen in de weg staan;

verzoekt de regering om bij het overleg over een nieuw pensioenstelsel de nodige flexibiliteit te tonen aangaande de rekenrente en de benodigde buffers, opdat in de komende jaren de indexatie van pensioenen weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (35000).

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren. U heeft een onwaarschijnlijk aantal van veertien minuten, meneer Van Kesteren.

De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):

Ik heb er maar één nodig, mevrouw. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat de begroting naar het oordeel van de CDA-fractie in balans is. De reacties van de bewindslieden onderstrepen dat beeld. In de eerste termijn heb ik als kern geponeerd dat het beleid dat op financieel-economisch terrein wordt geformuleerd vooral moet bijdragen aan de stabiliteit in de samenleving. Ik heb ter zake een aantal suggesties gedaan, op het gebied van de zzp'ers, het pensioen en de omgang met de Europese problematiek. Ik vertrouw erop dat deze suggesties hun weg naar het kabinetsbeleid zullen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik geef het woord aan de heer Postema. U heeft drie minuten.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik zou de tweede termijn willen gebruiken om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Binnema, Van Leeuwen, Van Apeldoorn en Sent wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het faillissement van Lehman Brothers op 15 september 2008 de grootste financiële crisis uitbrak die de wereld sinds de Grote Depressie uit de jaren dertig van de vorige eeuw heeft meegemaakt;

overwegende dat deze financiële crisis in 2009 overging in de eurocrisis, die de EU jaren in haar greep heeft gehouden;

overwegende dat deze financiële crisis is overgegaan op een economische crisis en in Nederland tot een dubbele recessie heeft geleid;

verzoekt de regering om de lessen die zij trekt uit de financieel-economische crisis voor het toenmalige, huidige en toekomstige regeringsbeleid inzichtelijk te maken, en de Kamer hierover ten laatste op 1 april 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35000).

De voorzitter:

Is 1 april niet omineus bedoeld?

De heer Postema (PvdA):

Dat is geen grap, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan. U heeft acht minuten.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die zal ik niet voluit hoeven gebruiken. Ik voel mij heel goed bediend door de minister en door de staatssecretaris. Als ik zou moeten samenvatten wat zij als beeld hebben neergezet, is het enerzijds geen zelfgenoegzaamheid. We zijn heel goed uit de crisis gekomen, maar het heeft lang geduurd. Er zijn heel veel slachtoffers gemaakt. Die wonden zijn nog lang niet allemaal geheeld. En er zijn hervormingen aangekondigd, die nog lang niet allemaal zijn gerealiseerd. Ik denk dat zij zich dat beiden goed realiseren. Wij wachten op de arbeidsmarktvoorstellen. Wij wachten op de klimaatvoorstellen. En we hopen natuurlijk dat daarin die hervormingsambities voldoende overtuigend zichtbaar zullen worden.

Geen zelfgenoegzaamheid, wel waakzaamheid. Ook dat is eigenlijk het beeld, de rode lijn die erdoorheen loopt. De recessie ligt achter ons, maar ook vóór ons; misschien wel vlak voor ons. Die vraagt te zijner tijd om financiële rugdekking en zorgvuldigheid in het overheidsbeleid, met name het financiële overheidsbeleid.

En Europa blijft in veel opzichten een kostbaar maar onrustig bezit. In die zin heb ik met heel veel belangstelling geluisterd naar hoe de Nederlandse regering zich het manoeuvreren voorstelt tussen enerzijds steun voor de Frans-Duitse as en anderzijds het leiderschap dat kan worden gegeven aan een noordelijke coalitie. Ik hoop vooral dat die eerste invalshoek zichtbaar zal zijn en zal blijven. In dat onrustige Europese bezit past overigens ook nog dat Europese pensioenproduct. Als u daar nu op enig moment iets van kunt zeggen, zou ik dat alsnog op prijs stellen.

Er zijn een aantal hele principiële thema's de revue gepasseerd. Dat past ook wel bij het karakter van de discussies die wij hier een keer per jaar kunnen voeren. Ik noem het thema van de productiviteit en de actuele betekenis daarvan en het thema van conjunctuurbeleid op Europees en Nederlands niveau. Mijn inschatting is dat die ons bezig zullen blijven houden. In die zin zie ik ook uit naar een vervolg op enige termijn, met dit kabinet en met het volgende kabinet. Het zijn grote opgaven voor elke Nederlandse regering. Ik zie de inbreng van deze bewindspersonen in die grote discussie met vertrouwen tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de heer Binnema. U was op nul minuten geëindigd, maar u krijgt twee minuten. Iedereen die op nul is geëindigd mag twee minuten.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Wat betreft de opmerkingen over race to the bottom en de ongelijkheid in vermogen sluit ik mij aan bij de vragen die door collega Van Apeldoorn daarover zijn gesteld.

Het tweede punt dat ik wilde benoemen en dat in de eerste termijn wat minder aan bod is gekomen, is de inzet van de Nederlandse regering bij het Meerjarig Financieel Kader, waarbij wij in ieder geval een spanning zouden willen meegeven. Wanneer je aan de ene kant streeft naar modernisering en hervorming en aan de andere kant de hand op de knip wil houden, kunnen die twee zich toch wat lastig tot elkaar verhouden.

Ten derde is het begrijpelijk dat zowel door de minister als door de staatssecretaris wordt verwezen naar de klimaattafels, maar ik wil toch het volgende benadrukt hebben. Wellicht kunnen we daar bij het Belastingplan uitgebreider op terugkomen. Van verschillende kanten wordt geconstateerd dat landbouw en wegverkeer — ik heb het nadrukkelijk over wegverkeer en niet alleen over het luchtverkeer, het vliegverkeer — belangrijke oorzaken zijn van de klimaatproblematiek. Dan kunnen deze sectoren niet ontzien worden in de financiële en fiscale maatregelen die genomen gaan worden en die wat ons betreft noodzakelijk zijn.

De minister had het over brede welvaart. Dat hoeft wat ons betreft inderdaad niet een volgende bijlage bij de nieuwe nota te worden. Wij zouden het mooi vinden wanneer er een geleidelijk proces kan plaatsvinden, waarin dat steeds meer wordt geïntegreerd in de Miljoenennota en een bijna onzichtbaar, maar wel nadrukkelijk onderdeel van die Miljoenennota gaat worden.

Dan als laatste: dank voor de antwoorden over de Comptabiliteitswet. Ik zou specifiek aan de minister willen vragen om op twee punten een toezegging aan de Kamer te doen. De eerste is om bij het ontwikkelen van de Miljoenennota 2020 en de voorstellen die daarin worden opgenomen nadrukkelijk hieraan aandacht te besteden en dus in dat opzicht de vereiste uit artikel 3.1 materieel en formeel onderdeel te laten zijn van de Miljoenennota 2020. Ik denk dat de minister terecht heeft gezegd dat het goed zou zijn om de Kamer daarbij te betrekken. Dus de tweede toezegging, in het verlengde daarvan, die ik van de minister zou willen vragen, is om inderdaad in de komende tijd in dat proces van steeds meer aan de comptabiliteitsvereiste te voldoen de Kamer uitdrukkelijk mee te nemen en haar erbij te betrekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Ester, die ook twee minuten heeft, omdat hij op nul was geëindigd.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is jammer dat de overgebleven minuten niet verhandelbaar zijn.

Dank aan de bewindslieden voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen van mijn fractie. Wij zijn blij met het evenwichtige karakter van de begroting voor 2019. Er zijn geen groepen die qua koopkracht onevenredig en onaanvaardbaar achterblijven. Tegelijk wil mijn fractie onderstrepen dat die koopkrachtplaatjes maar een deel van het verhaal vertellen. Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister om het brede welvaartsbegrip meer te integreren in komende Miljoenennota's. Wij denken dat dat goed is.

Wij zijn ook blij met de gevoeligheid van de minister om toegang te blijven geven aan groepen die moeite hebben met elektronisch betalen zodat zij niet worden uitgezonderd van deelname aan het betalingsverkeer. Het gaat om een omvangrijke groep met geringe digitale opties of vaardigheden.

Wat de banken betreft blijft mijn fractie erbij dat de buffers van de banken gewoon te laag zijn. 3% à 4%: we doen er hier heel stoer over, maar het lijkt me niet voldoende om een volgende crisis te voorkomen, althans niet langs die lijn. Die buffers moeten gewoon omhoog naar 15% à 20%. Bedrijven als Shell en ons geliefde Unilever houden buffers aan die in de orde van grootte van 30% tot 40% liggen. Dat lijkt mij een hele goede zaak.

Tot slot de woningmarkt en de verkeerde fiscale stimuli op die markt. Het is goed dat de staatssecretaris aangaf hiernaar te zullen kijken, samen met zijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, onder andere als het gaat om dat "buy to let"-fenomeen en in bredere zin als onderdeel van de stelselherziening.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Schalk en die heeft ook twee minuten.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat is in ieder geval tijd genoeg om een verzuim goed te maken. Ik had de heer Wever nog niet gefeliciteerd met zijn maidenspeech en dat is bij dezen gebeurd.

Ik heb nog twee vragen aan de staatsecretaris en een aan de minister. De staatssecretaris heeft op mijn vraag over de hoge marginale druk aangegeven dat het updaten van de grafiek niet gemakkelijk is voor 2019. Uit zijn antwoord begreep ik dat het wel weer kan in 2020/21. Ik hoop wel op een toelichting op 11 december, als we het Belastingplan bespreken. Volgend jaar kom ik er dan D.V. — Deo volente — wel weer op terug om het overzicht wel te updaten. Maar nu ik deze tabel niet vraag, hoop ik dat hij wel het andere overzicht wil geven, waarover ik gesproken heb met de minister, maar waarvan ik toen heb gezegd: als dat nu niet kan, hoop ik dat het kan voor het Belastingplan. Dat gaat namelijk over de koopkracht. Ik prijs het kabinet voor de pogingen om iedereen te laten meeprofiteren. Voor de positie van een- en tweeverdieners is zelfs gepoogd om te voorkomen dat de kloof verder vergroot zou worden. Mijn stelling dat dit niet helemaal is gelukt is onderbouwd met één voorbeeld, dat niet weerlegd is. Ik doe het verzoek aan de staatssecretaris om ons een overzicht te geven van koopkracht in euro's, zoals in eerste termijn gesteld, voor tweeverdieners die fiftyfifty hetzelfde verdienen als één eenverdiener of een alleenstaande, voor verschillende inkomensgroepen, zodat dit bij het debat op 11 december nog aan de orde kan komen.

Ten aanzien van de overheidsfinanciën vraag ik aan de minister het volgende. Hij is daar positief over en wil de verleiding weerstaan om de staatsschuld versneld terug te brengen dan wel de overheidsfinanciën meer toekomstbestendig te maken. Ik zie een aantal risico's. Ik zou er zo een stuk of tien kunnen noemen, maar daar heb ik geen tijd meer voor in mijn laatste tien seconden. Mevrouw de voorzitter, ik ben geen pessimist maar wel een realist. Daarom de voorzichtige vraag aan de minister: is hij bereid om te bezien of er mogelijkheden zijn om de een en ander nog meer toekomstbestendig te maken en of het versneld verlagen van de staatsschuld in de toekomst toch niet mogelijk is?

Ik wens natuurlijk de bewindslieden van harte Gods zegen toe bij het uitoefenen van hun hoge ambt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve. Hij heeft ook twee minuten.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording. Ik ben het met heel veel eens en daar hoef ik niet meer op in te gaan. Eén ding is boven de markt blijven hangen en wel met betrekking tot het vestigingsklimaat. Het eerste punt is de verlaging van de Vpb-tarieven: betekent dit een race naar de bodem? De staatssecretaris twijfelt er erg aan en meent dat het met de ontwikkeling van de laatste tientallen jaren, moeilijk wordt om waar te kunnen maken. Daar houd ik mijn twijfels. Het tweede punt is of het wel zinvol is om nu te streven naar een beter vestigingsklimaat en daar veel geld voor uit te trekken. Ik houd het toch maar op die 3 miljard. Wat willen we daarmee bereiken? Nieuwe bedrijven en investeringen. Maar betekent dat in de praktijk niet vooral extra vraag naar hoger opgeleiden en technisch geschoolden? Die zijn daarvoor nodig en die hebben wij niet. We hebben juist een hoop vacatures in die sectoren. Is dat straks het effect of denken de minister en de staatssecretaris dat het juist de oplossing zal geven voor onze problemen: te veel vacatures, te veel files, te weinig woningen, te veel vervuiling en een noodzaak om tot klimaatoplossingen te komen? Daarover hoor ik een van beide heren heel graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik vraag aan beide bewindslieden of zij direct kunnen antwoorden, of dat zij een schorsing wensen. Ik zie de minister ja knikken, dus hij kan meteen antwoorden.

Dan geef ik voor de tweede termijn van de kant van de regering het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank, ook voor de opmerkingen in tweede termijn. Er waren weinig nieuwe vragen, maar wel een paar oude verwijten. Die zal ik voor een deel onbesproken laten, maar er waren ook een paar vragen blijven liggen. Die zal ik wel beantwoorden. Ik doe het in de volgorde van de sprekers, want thematisch is het lastig in te delen.

Als eerste nog even richting de heer Van Apeldoorn over de vermogensongelijkheid. Vermogen is in Nederland inderdaad schever verdeeld over de huishoudens dan inkomen. Dat is overigens iets wat je in andere rijke landen ook ziet. Daar komt bij dat vermogen wordt opgebouwd over de levensloop, terwijl ongelijkheid van inkomens tussen huishoudens wordt gemeten over een jaar. Dat is een kanttekening die de OECD nadrukkelijk hierbij plaatst. Vervolgens zegt men erbij dat dit soort internationale overzichten buitengewoon lastig te maken zijn, veel lastiger dan inkomensoverzichten. Om de boel verder te compliceren hebben we ook een pensioenstelsel en een pensioenvermogen, wat de onvergelijkbaarheid vergroot. Wat volgens mij cruciaal is — daar zouden de heer Van Apeldoorn en ik elkaar in kunnen vinden — is dat het veel belangrijker is om gelijke kansen te scheppen. Dat is een van de boodschappen van de Miljoenennota, bijvoorbeeld als het gaat om goed en toegankelijk onderwijs.

De heer Van Apeldoorn vroeg mij naar een thema waarvan hij weet dat ik het belangrijk vindt, namelijk armoede en in het bijzonder kinderarmoede. Ook daarover zou niet de gedachte moeten postvatten dat het kabinet er niets aan zou doen, want dat is echt niet juist. We ondernemen hierop actie. Om te beginnen zou ik nogmaals willen zeggen dat heel vaak het allerbeste wat je kunt doen qua armoedebeleid, is zorgen dat mensen een baan krijgen. Wat dat betreft herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd. Zoals het er nu uitziet komen we in 2019 op een laagtepunt dat sinds 2001 niet meer bereikt is op het gebied van werkloosheid. Dat is ontzettend goed nieuws voor al die mensen die een baan hebben gevonden en een aantal jaar geleden nog sollicitatiebrieven zaten te schrijven. Daar komt bij dat sinds 2017 100 miljoen extra per jaar beschikbaar wordt gesteld, specifiek gericht op armoedebestrijding bij kinderen. Voor de middelen komt er een evaluatie aan van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die evaluatie wil ik graag afwachten. Om de heer Van Apeldoorn nog verder te contenteren, merk ik op dat het kabinet voor 2018 tot en met 2020 nog eens 80 miljoen extra beschikbaar heeft gesteld voor het bestrijden van armoede en schulden, plus nog een additioneel stuk in de besluitvorming van afgelopen augustus. Dat is alles bij elkaar lang niet niks.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor de beantwoording. We komen er ongetwijfeld nog op terug. Eén opmerking en een daaraan gelieerde vraag. Iedereen aan een baan helpen is voor het kabinet de belangrijkste manier om armoede te bestrijden. Ik heb ook opgemerkt — het blijkt ook uit recent onderzoek van het Sociaal-Cultureel Planbureau — dat het aantal werkende armen in Nederland toeneemt. Een baan is dus niet voor iedereen de oplossing. Heeft de minister er een antwoord op hoe dat probleem moet worden aangepakt?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is echt een belangrijk punt. Het heeft de bijzondere aandacht van de minister van Sociale Zaken, omdat de belofte altijd is geweest dat je, als je daarvoor in een situatie van armoede verkeerde, aan de armoede ontsnapt op het moment dat je een baan hebt. Dat is in heel veel gevallen nog steeds zo, laat ik daarbij het goede nieuws benadrukken, maar het is wel een punt van aandacht. De minister van SZW is daarmee aan de slag. Ik heb er geen onmiddellijke, concrete oplossing voor.

Ik kom bij de VVD-fractie en de heer Wever. Hij stelde een vraag over innovatie en regeldruk. Eerst even over innovatie. Voor start-ups en scale-ups bieden we ruimte om de toegang tot financiering te vergroten, bijvoorbeeld door een nieuwe faciliteit voor Seed Business Angels van de komende jaren 10 miljoen en een zogenaamd scale-upfonds. We doen dus al het nodige. Over de regelgeving had ik in eerste termijn al een en ander gezegd, zoals de wijze waarop de staatssecretaris van EZK dit probeert te coördineren. Wat betreft de opbrengsten moet ik nog even een pas op de plaats maken, dat ligt wat mij betreft bij haar.

Over de zorguitgaven heb ik in eerste termijn heel nadrukkelijk tegen de heer Rinnooy Kan en de heer Postema aangegeven dat dit onze aandacht heeft, in het bijzonder die van de minister van VWS en mijzelf. De heer Wever vroeg hoe het zit met de koppeling. Dat was een echo van de vraag die zijn voorganger vorig jaar heeft gesteld, maar wat in de overdracht misschien tussen wal en schip is gevallen. Ik heb daar in de eerste helft van dit jaar schriftelijk op geantwoord. Ik ben er eerlijk gezegd van uitgegaan dat daarmee de vraag afdoende was beantwoord. Mochten er toch nog vervolgvragen uit voortvloeien, dan verneem ik dat uiteraard graag.

Dat brengt mij bij de volgende spreker. Ik zoek even het lijstje van de sprekers, want ik doe het graag in de juiste volgorde.

De voorzitter:

U heeft de heren Van Strien, Wever, Van Apeldoorn gehad en dan komt Van Kesteren.

Minister Hoekstra:

Ja, ik was bij Van Kesteren gebleven. Van Strien had geen nieuwe vragen aan mij gesteld. Daarmee ben ik inderdaad bij Van Kesteren. Ik moet tegen de heer Van Apeldoorn nog iets zeggen. We gaan het vorige verkiezingsdebat niet opnieuw doen, maar bij de discussie in deze Kamer die gaat over de lange termijn van de overheidsfinanciën is het misschien juist goed om dat stukje van de doorrekening van het verkiezingsprogramma erbij te vertellen, want dat laat net een ander beeld zien dan hoe het er op korte termijn uitziet.

De heer Van Kesteren dank ik in het bijzonder. Ik ben het zeer eens met zijn opmerkingen en zijn suggestie dat zijn suggesties de weg naar het kabinetsbeleid weten te vinden.

De heer Postema had volgens mij geen vragen, maar heeft alleen een motie ingediend. Daar kom ik zo op.

Dat brengt mij bij de heer Rinnooy Kan, die ik nog een paar specifieke antwoorden schuldig ben. Nu we de optelsom hebben van de heer Rinnooy Kan zelf en de heer Postema, die bovendien ook nog de heer Teulings in de strijd heeft geworpen, wil ik toch in de richting van beide heren, maar ook in de richting van de anderen die suggesties in die richting hebben gedaan, even een pas op de plaats maken en bekijken hoe ik invulling zou kunnen geven aan de vraag van in het bijzonder de heer Rinnooy Kan. Ik denk dat een eerste nuttige stap zou zijn om te inventariseren wat er allemaal verschenen is, want er is ontzettend veel nationale en internationale literatuur over, en vervolgens met een appreciatie te komen en te laten zien hoe dit nu wel of niet en waarom in kabinetsbeleid is vervat. Dat is best een ingewikkelde en lange exercitie, dus ik heb daar wel wat meer tijd voor nodig. Ik denk dat de opzet ook net wat anders zou moeten zijn dan de motie vraagt. Misschien mag ik wat meer tijd kopen — dan preludeer ik toch vast op de moties — en mag ik de heer Postema vragen om die motie voorlopig aan te houden.

De heer Postema (PvdA):

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed wat de minister zegt. In welke zin is de oproep die in de motie wordt gedaan nu niet geheel in lijn met datgene waar de minister mee uit de voeten kan?

Minister Hoekstra:

Dan kom ik er zo nog even op terug bij de motie. Ik had zelf de indruk dat de vraag van de heer Rinnooy Kan net een andere was. Ik kom daar zo op terug, maar ik wil in zijn richting in ieder geval toezeggen dat we nog een keer gaan kijken naar zijn opmerkingen over de crisis.

Een tweede punt dat hij ...

De heer Postema (PvdA):

Dan toch maar van mijn kant. Wij hebben in onze motie gevraagd om vooral een reflectie te bieden op de lessen die het kabinet trekt uit de crisis, dus niet zozeer een analyse van wat er allemaal is gebeurd, maar: wat leert het kabinet nu van de crisis en hoe zien wij dat terug in toekomstig beleid? Dat kan in de vorm van een uitgebreide brief. Het hoeft helemaal geen erg grote literatuuranalyse of iets dergelijks te zijn. Het gaat juist heel erg praktisch om hoe we dat terugzien in het kabinetsbeleid. Dank u wel.

Minister Hoekstra:

In de vorm van een korte brief? Dan ben ik terug bij de eerste termijn, waarin de verwijten mij om de oren vlogen over het vorige te korte briefje. Als ik er weinig nieuws over te zeggen heb, dan heeft het ook niet zo veel zin om dat onderzoek te doen. Maar ik ga zo meteen wat zeggen ...

De heer Postema (PvdA):

Dit klinkt eerlijk gezegd toch wat als obstructie, dus ik wil daar toch een punt van maken naar de minister toe. Ik heb de minister in eerste termijn en ook in tweede termijn gemeld dat wij niet erg onder de indruk waren van een eerste brief naar aanleiding van een motie van deze Kamer, waarin bij elkaar nog geen drie regels stonden en in het geheel geen antwoord werd gegeven op het verzoek dat de Kamer heeft gedaan. Daar ben ik in tweede termijn niet op teruggekomen. Dat leek mij eerlijk gezegd ook niet meer dienstig. Er ligt nu een keurige motie met een verzoek om een analyse van de crisis en de lessen daarvan voor het kabinetsbeleid te bieden. In de discussie daarover wordt van alles erbij gehaald. Ik hoor de minister nu weer iets zeggen over literatuuronderzoek en weet ik allemaal wat. Mijn handreiking is juist: dat mag u allemaal overslaan, want we weten al een heleboel; schrijf ons nu een duidelijk stuk — dat mag ook een heel uitgebreid stuk zijn, minister — waarin in ieder geval controleerbaar naar voren komt welke lessen u daaruit heeft getrokken en hoe we dat in het kabinetsbeleid gaan terugzien.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het was met het oog op de klok milde ironie. Ik kom zo meteen bij de motie.

Ik was bij een volgend punt. Ik heb nog twee punten waarop ik de heer Rinnooy Kan een antwoord verschuldigd ben. Hij heeft eerder een opmerking gemaakt over productiviteit en zijn verbazing, die ik voor een deel wel kan onderschrijven, dat de productiviteit per gewerkt uur in Nederland achterblijft. Productiviteit, weten we allemaal, is een sommetje van hoeveel je weet te doen in een uur keer het aantal uren dat je dat doet op een dag keer het aantal van dat soort dagen per jaar keer het aantal mensen die datzelfde doen. De vraag van de heer Rinnooy Kan sloeg met name op het eerste stuk in het sommetje dat ik probeer te maken. Ik kom daar graag nog een keer op terug. Ik zeg erbij dat ik wel onderstreep wat de heer Rinnooy Kan volgens mij zelf ook al aangeeft, namelijk dat meer mensen hun verbazing hierover uitgesproken hebben, maar niet direct een oplossing hebben. Of ik die even snel uit mijn mouw schud, valt nog te bezien. We gaan er in ieder geval naar kijken.

Dan heb ik ook nog de PEPP. Ik wilde even kijken of er nog nieuws was ten opzichte van een aantal weken of maanden geleden. Het is goed om nog een keer te markeren dat wij als Nederland kritisch zijn over dat zogenaamde Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Het is best te begrijpen waarom andere landen in Europa daar het voordeel van zien, maar voor de Nederlandse situatie, met onze eerste, tweede en derde pijler, is het vermoedelijk toch maar zeer beperkt van meerwaarde. De Tweede Kamer heeft het kabinet per motie gevraagd zich uit te spreken tegen dit Europese raamwerk. Ik heb geleerd dat ik niet moet herhalen hoe serieus ik moties neem van beide Kamers der Staten-Generaal, maar dat is natuurlijk toch een gegeven dat ik zeer nauw moet betrekken bij deze beoordeling. Heel kort de inzet op hoofdlijnen. Het voorstel mag de verplichtingen in onze tweede pijler niet in gevaar brengen. Dat zal iedereen hier onderschrijven. Het voorstel mag niet raken aan de fiscaliteit. En het aantal gedelegeerde handelingen willen we ook beperken. Laat ik de heer Rinnooy Kan ook nog toezeggen dat als er nieuws op dat dossier te verwachten is, we de Kamer daarover informeren.

De heer Binnema dank ik nogmaals voor zijn opmerkingen over de Comptabiliteitswet. Misschien is het goed om nog te benoemen dat ik daarover nadrukkelijk in gesprek ben met de Tweede Kamer en dat de Tweede Kamer inmiddels twee rapporteurs heeft benoemd voor de operatie Inzicht in kwaliteit. Dat is de tandem Snels en Sneller, niet te verwarren met de staatssecretaris. Zij zijn de rapporteurs en kijken naar het stuk dat te maken heeft met de Comptabiliteitswet, maar ze kijken ook breder naar de operatie Inzicht in kwaliteit. Ik denk dat het verstandig is dat als daar grotere bewegingen in te zien zijn, ik dan de Eerste Kamer daar ook over informeer.

De heer Esser dank ik voor zijn complimenten en zijn opmerkingen in tweede termijn.

Dan ben ik bij de heer Schalk aangekomen. Het is misschien goed om nog te herhalen dat waar ik het had over de verleidingen voor de korte termijn, het eigenlijk veel meer gaat om de aanmoediging die veelvuldig te horen valt in de politiek en ook daarbuiten om vooral nog meer uit te geven. Ik heb dat eerder weleens geschetst als de paradox van mijn werk. Er zijn allerlei ingewikkelde keuzes die je als minister van Financiën moet maken in een tijd van laagconjunctuur, maar in sommige opzichten is het lastiger om op de schatkist te passen in een tijd van hoogconjunctuur. Nederlanders hebben best enig begrip voor bezuinigen en het aanhalen van de broekriem, maar de gedachte lijkt nu toch af en toe te zijn dat er heel veel geld is en dat dat in het hier en nu zou moeten worden uitgegeven. Dat doen we niet. Volgend jaar is er weer sprake van een zeer fors overschot. Dat was ook het afgelopen jaar of is ook dit jaar het geval. We moeten proberen die lijn vast te houden, juist door door te gaan met het trendmatig begroten. Dat betekent dat we nu geen extra geld uitgeven, maar ook niet al te dramatisch hoeven te bezuinigen, als we dat tenminste langjarig weten te doen, bij een volgende downturn. Ik dank de heer Schalk zeer voor zijn aanmoediging richting het kabinet. Dat helpt mij — dat meen ik serieus — ook weer zeer richting de anderen die ik spreek binnen of buiten het kabinet die nog goede ideeën hebben voor additionele wensen.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de minister natuurlijk voor de antwoorden, maar ik heb hem niet gevraagd om extra uit te geven, maar juist extra te sparen.

Minister Hoekstra:

Zo heb ik de vraag ook begrepen. Ik heb alleen proberen te schetsen dat van die drie piketpalen misschien wel de piketpaal die het meest onder druk staat die is van het versneld op orde brengen van de overheidsfinanciën. Er wordt wel af en toe lippendienst bewezen aan de opmerkingen van de Raad van State — dan bedoel ik overigens vooral niet door degenen die er hier wat over gezegd hebben — maar tegelijkertijd is er regelmatig druk, ook van diverse partijen in de Tweede Kamer, om toch meer geld uit te geven. Mijn antwoord is dan steeds: laten we nou juist vasthouden, langjarig, aan het trendmatig begroten. Want dat is eigenlijk veel meer dan saldosturing. Dat is de beste garantie om het langjarig goed te doen bij een procyclische economie en daarmee ook vaak procyclische begroting, zoals we die in Nederland hebben. Ik meen oprecht dat wat ik de heer Schalk daarover gezegd heb, en overigens ook de heer Rinnooy Kan en anderen, wel degelijk helpt om mij zo nu en dan deze en gene van het lijf te houden.

Dan wil ik de heer Ten Hoeve nog hartelijk dank zeggen voor zijn, zoals altijd, constructieve en zeer weloverwogen opmerkingen. De specifieke vraag die hij nog gesteld heeft, zal de staatssecretaris zo meteen beantwoorden.

Dan heb ik een paar moties. De eerste motie is de motie van de heer Van Apeldoorn op letter J. Het zal niet verbazen dat ik die, gegeven het voorgaande, moet ontraden. Dat heb ik volgens mij afdoende toegelicht in eerste termijn.

De tweede motie op letter I over de woningbouwcorporaties en de vennootschapsbelasting is volgens mij aan de staatssecretaris. Ik kijk even naar rechts. Nou, ik kan het ook doen. Wie van ons tweeën het ook doet, we moeten de motie ontraden. Het gaat over mitigerende maatregelen, maar die zijn zonder dekking.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie van de heer Postema op letter K. Wat ik heb willen betogen, is dat er sprake was van een bredere crisis dan alleen een bankencrisis. Ik denk wel degelijk dat het verstandig is om ook te kijken naar wat voor internationaal onderzoek er gedaan is, ook omdat ik gewoon de beperkingen ken op het ministerie. Ik zou echt in de eerste plaats willen kijken wat er aan lessen te trekken zijn, om daar vervolgens een appreciatie van te geven, en te laten zien aan de Kamer in hoeverre lessen in het beleid van het vorige kabinet of in het beleid van dit kabinet zijn neergeslagen. Ik zou daar wel iets meer tijd voor willen nemen dan vóór 1 april. Misschien lukt dat best, maar daarom zou ik eerlijk gezegd meer willen vasthouden aan de royale toezegging die ik ook aan de heer Postema heb gedaan, en hem willen vragen om de motie aan te houden, omdat die volgens mij de boel net, in ieder geval ook qua tijd, wat meer inperkt dan nodig is. Ik hoop dat hij daar begrip voor heeft.

De heer Postema (PvdA):

In de motie noemen wij 1 april als einddatum. Dat bleek al gevaarlijk, zei de voorzitter. Als we daar nou 1 juni van zouden maken? Dan hebben we 'm nog net binnen voordat deze Kamer zich gaat wisselen.

Minister Hoekstra:

Dat is qua termijn natuurlijk alweer makkelijker. Ik zit ondertussen nog even snel het laatste stukje van de motie te lezen. Het kan twee kanten uit. Eerlijk gezegd heb ik veel van de dingen die hier staan al toegezegd, maar met deze inkleuring en misschien ook met de appreciatie zoals ik die heb gegeven in de richting van de heer Rinnooy Kan, is de motie in zekere zin overbodig, maar kan ik het oordeel ook aan de Kamer laten. Dus laat ik dat laatste dan doen.

Dat brengt mij de laatste motie en dat is de motie van opnieuw de heer Van Apeldoorn. Die moet ik ook weer ... Heb ik hier de goede? Nee, volgens mij ben ik er gewoon helemaal doorheen. Laat ik het leven niet ingewikkelder maken dan het is en de motie van de heer Van Apeldoorn niet twee keer ontraden!

Voorzitter, ik denk dat ik het hierbij mag laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vraagjes en toch nog die ene motie. Ik was een beetje door de telling van de minister in de war gebracht, omdat ik vast zelf niet de volgorde goed had genoteerd. Ik wil nog iets meer zeggen over de motie van de heer Van Apeldoorn over dat onderzoek. Maar laat ik even beginnen met de vragen.

Er is nog een vraag die openstaat van de heer Schalk. De marginale druk komt terug bij het Belastingplan en dan in ieder geval volgend jaar. Die toezegging zal ik met hem onthouden. Ik verwacht die vraag dus ook. Daar kan ik me alvast op voorbereiden.

De tweede vraag ging wat specifieker over de koopkracht en nog specifieker over de koopkracht van een- en tweeverdieners. Hij had het voorbeeld van een gezin en vroeg of ik de koopkracht in euro's zou willen uitdrukken, want dat is veelzeggender voor een gezin dan relatieve termen. De minister heeft net uitgelegd dat in koopkracht juist die relatieve termen belangrijk zijn. Dat is ook de standaard die we daarvoor gebruiken. Het is ook de manier waarop het planbureau altijd de koopkracht uitrekent. Het is ook de manier waarop ik denk dat je dit het beste kan doen, ook omdat je soms categorieën krijgt. Moet je dan de mediaan nemen of het gemiddelde? Dat maakt het allemaal een stuk ingewikkelder. We hebben de koopkrachtplaatjes, we hebben de puntwolken, de boxplotten, we hebben alle verschillen tussen een- en tweeverdieners, met en zonder kinderen. Mijn gevoel is eigenlijk dat nog meer plaatjes in euro's niet per se nog meer inzicht geven in de problematiek die de heer Schalk wil aankaarten, dat er een verschil kan bestaan met hetzelfde familie-inkomen tussen een- en tweeverdieners. Volgens mij is het goed om daarover te praten. Daar kunnen we specifieke eurovoorbeelden bij gebruiken, maar een soort nieuwe manier van koopkracht proberen uit te drukken in eurotermen is volgens mij technisch heel lastig en niet de kant die ik op wil. Ik kan me wel voorstellen dat de vraag "hoe zit het nou?" bijvoorbeeld tijdens de behandeling van het Belastingplan aan de orde kan komen, en dat ik daar dan in een specifiek geval antwoord op geef. Maar ik hoop dat de heer Schalk mijn aarzelingen begrijpt om naar een soort nieuw eurokoopkrachtplaatje over te gaan, omdat dat tot allerlei onduidelijkheden, ook technisch, kan leiden.

Dan had ik een vraag van de heer Ten Hoeve. Hij was tevreden met de antwoorden over het vestigingsklimaat. Ik hoop dat inmiddels de onduidelijkheden over de getallen opgehelderd zijn. Ik denk dat de grootste onduidelijkheid bestond in het feit dat we in het regeerakkoord ooit 3,3 hadden ingeboekt voor de verlaging van de Vpb, maar dat dat door de aanpassing en de heroverweging 4,2 is geworden. Dat geldt overigens ook voor een aantal grondslagverbredende maatregelen, dus de getallen die ik noemde: 4,2, laag tarief, en 3,6. Die cijfers kloppen. Dat hebben we net gecheckt. Dat is echt de laatste stand van de wetgeving zoals we die hebben voorgesteld.

Maar zijn vraag was meer algemeen: is het zinvol om nog meer te doen voor het vestigingsklimaat dan we al deden en zouden we niet ook andere belangrijke uitgaven kunnen doen en lastenverlichting kunnen geven? Op zich is dat uiteindelijk een politieke weging. Ik denk, en wij vinden met het kabinet, dat goed vestigingsklimaat niet alleen gaat om het aantrekken van grote of kleine bedrijven naar Nederland, maar ook om het stimuleren van het ondernemerschap in Nederland. Wij vinden dat belangrijk. Wij hebben ook succesvolle ondernemers nodig om uiteindelijk in onze belastingmix voldoende geld op te halen om onze voorzieningen mee te kunnen financieren. In dat opzicht vind ik het belangrijk dat je verder probeert te gaan naar een systeem waarin je het idee hebt — dat doen we bijvoorbeeld ook met die belastingschuif van direct naar indirect — dat je dat wat wij goed vinden — arbeidsinzet, winst maken, ondernemerschap — niet te zwaar belast, en dat je daartegenover bijvoorbeeld met milieuheffingen of energiebelastingen of vervuilingsbelastingen gaat kijken of je niet een nieuwe belastingmix kunt bedenken die ook meer recht doet aan de veranderende samenleving. Eén van de punten die daarbij terecht door de heer Binnema werden genoemd, is het rijden. We halen op dit moment heel veel geld op met accijnzen en belastingen op auto's, terwijl we weten dat het hele autopark komt te veranderen. We halen dus uiteindelijk veel minder op uit traditionele middelen. We moeten ook daarbij dan op zoek naar een nieuwe belastingmix. Bij het zoeken naar die mix komt het kabinet uiteindelijk uit op de keuze om in ieder geval het vestigingsklimaat daarin een aandeel te geven, niet alleen om het vestigingsklimaat aan te trekken, maar ook voor de mensen die hier al zitten. Daarom hebben wij daarvoor gekozen.

Maar het blijft allemaal en-en-en, zoals de minister altijd zo mooi uitlegt. Dit is belangrijk, maar al die andere dingen rondom het voorzieningenniveau in Nederland blijven ook belangrijk en dit kabinet zal ook daarin blijven investeren. Dat doen we niet met borstklopperij. Maar er is op dit moment geen heel schraal beleid, met het extra geld dat wij uitgeven aan publieke voorzieningen, zoals — niet onbelangrijk — het onderwijs.

Ik kom bij de motie met letter I van de heer Van Apeldoorn. De motie gaat over het onderzoek naar de woningbouwcorporaties. Ik heb daar goed naar gekeken. Over het algemeen is het bij een onderzoekmotie vrij gemakkelijk om te zeggen: nou, laten we het nog eens onderzoeken. Maar als ik goed kijk naar die motie, zie ik ook bij de overwegingen een aantal elementen staan waar ik het niet mee eens ben. Ik denk niet dat die kloppen. Ik vind het bovendien een beetje raar om, voordat wij weten wat er uit de klimaattafels komt, alvast de suggestie te wekken dat er voor deze specifieke groep te weinig investeringscapaciteit overblijft om hun deel daaraan bij te dragen. Dat gaan we zien. Nogmaals, het is niet zo dat de belastingdruk in deze kabinetsperiode voor deze groep stijgt. Die daalt, zeg ik nog maar een keer, voor alle helderheid. Om nu al te vragen naar een eventueel onderzoek en naar bijbehorende mitigerende maatregelen, vind ik dus veel te vroeg. En ik vind het ook onverstandig om het zo weg te zetten. Nog los daarvan: als je de zin heel goed leest, is de causaliteit tussen het onderzoek en wat we zouden moeten aantonen volgens mij non-existent. Maar dat laten we maar even aan een fijnlezer over. Om al die redenen denk ik per saldo: ontraden van onze kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.