7 Normering bezoldiging topfunctionarissen

Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de normering van bezoldigingen van topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector (Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector) ( 32600 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Voordat ik toekom aan de beantwoording in eerste termijn van de inbreng van de Kamer bij het voorliggende wetsvoorstel, dank ik de leden hartelijk voor het warme welkom deze middag. Ik benadruk dat ik mij goed realiseer dat de onderwerpen binnen mijn portefeuille, de Grondwet, de rechtsstaat, het democratisch stelsel en de bestuurlijke indeling van ons land, met name de interesse hebben van de chambre de réflexion. Ik voorzie daarom dat ik regelmatig hier in uw gezelschap mag zijn. Ik verheug mij daarop en ik kijk uit naar de debatten die wij over deze onderwerpen zullen voeren. Ik realiseer mij goed dat die in hun volle omvang hier op tafel zullen komen. Het is mooi om op de eerste dag hier in de leeuwenkuil te mogen staan en met u in gesprek te mogen gaan over de voorliggende wet, terwijl de meeste collega's waarschijnlijk met een powerpointpresentatie een inleiding krijgen op hun nieuwe ministerie.

Ik maak eerst een aantal algemene opmerkingen die op een aantal punten ook een antwoord zullen geven op de vragen. Daarna zal ik de resterende vragen en opmerkingen van de leden langslopen in de volgorde waarin ze zijn ingebracht.

Er is een aantal vragen gesteld over de ingangstermijn van deze wet. Ja zeker, het is nadrukkelijk de bedoeling dat de wet op 1 januari 2013 ingaat. Dit is natuurlijk afhankelijk van de instemming van de hoogste Kamer der Staten-Generaal. Als zij daarmee instemt, zullen wij alles in werking stellen om snel te publiceren. Ik stel het op prijs dat de Kamer ruimte heeft gemaakt om dit debat nu te voeren. Ik benadruk dat het van belang is dat wij nu tot publiceren overgaan wil de wet ook per 1 januari 2013 kunnen ingaan. Het is van belang voor vacatures die nu openstaan of opengesteld kunnen worden, dat men weet waaraan men op 1 januari toe is. De tijd dringt, maar het kan en het is de bedoeling om op 1 januari 2013 van start te gaan.

Het moment waarop wij hier nu staan, wellicht het beëindigen van het wetgevingstraject van de Wet normering topinkomens, is het einde van een periode die meer dan tien jaar heeft geduurd en die teruggaat naar de commissies-Dijkstal. Vervolgens hebben veel ministers van Binnenlandse Zaken de emmer overgenomen en een stuk verder gedragen. Zojuist werd volledig terecht dank betuigd aan mijn voorganger, mevrouw Spies, maar daarvoor hebben diverse anderen zoals de heer Remkes en het lid van uw Kamer, mevrouw Ter Horst, meegewerkt aan de realisering van dit traject. Als ik die namen zo noem, illustreert dat ook dat er altijd een brede politieke steun is geweest voor dit voorstel. Ik noemde zojuist immers voorgangers uit de kringen van de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid.

In het schilderen van dit traject zit ook een antwoord besloten op de vraag die vrijwel alle leden hebben gesteld, namelijk hoe het nu voorliggende wetsvoorstel zich verhoudt tot hetgeen de regering heeft vastgelegd in het nieuwe regeerakkoord. Tussen de commissie-Dijkstal en nu zit tien jaar. Ik zal er naar streven om tussen het nieuwe regeerakkoord en het doen landen van de wetgeving daarvan in de Eerste Kamer, een kortere periode te laten vallen. Het kan echter niet zo zijn dat wij met een simpele bijstelling van 130% naar 100%, deze wet, bijvoorbeeld bij novelle, omzetten in een nieuwe wet. Dat kan niet omdat de reikwijdte ervan volgens het regeerakkoord toeneemt doordat niet alleen de bestuurders eronder vallen, maar alle functionarissen, maar ook doordat de grens gaat van 130% van het ministersalaris naar 100% van het ministersalaris.

Ik heb geprobeerd daar getallen aan te hangen opdat duidelijk is op hoeveel meer mensen dit van toepassing is. Dat is niet eenvoudig, want die informatie is niet zomaar een-op-een beschikbaar. Mijn taxatie is echter dat het aantal mensen waarvan het inkomen op dit moment zal worden beperkt door deze wet, in de orde van grootte van honderden ligt. Zodra dit wordt uitgebreid naar niet 130% maar 100% van een ministersalaris en naar niet alleen de bestuurders maar ook andere functionarissen, zal dit zeker in de orde van grootte van duizenden komen te liggen. Dit betekent dus ook dat opnieuw moet worden stilgestaan bij de vraag wat dit betekent voor de positie van de instellingen die op de arbeidsmarkt mensen moeten verwerven, voor de interne verhoudingen, het loongebouw et cetera.

Ik ben blij met de uitgesproken steun voor hetgeen in het regeerakkoord staat. Er is gevraagd wat ik daarvan vind. Ik heb het regeerakkoord onderschreven, ik ben dus ook zeker van plan het ter hand te nemen. Zoals dit dikke pak papier echter slechts een samenvatting is van wat er zit tussen de eenvoudige gedachte van een balkenendenorm en de uitvoering daarvan, zo zal er tussen wat in die ene zin in het regeerakkoord staat en de uitvoering daarvan heus nog wel het een en ander aan advies, sonderen, nadenken en raadplegen moeten plaatsvinden. Ik zeg tegen de heer Koole dat de werknemersorganisaties natuurlijk daarbij betrokken zullen worden. De heer Koole vroeg ook om die betrokkenheid op een ander punt maar daarop kom ik straks terug.

Ik steun vanzelfsprekend wat in het regeerakkoord staat. Ik ga proberen om dat zo snel mogelijk uit te voeren. Het is echter onmogelijk om dat te zien als een korte novelle of een voetnoot van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Mevrouw Huijbregts vraagt of dit wetsvoorstel een vodje papier is, of het eigenlijk niet meer zo nuttig is. Ik zeg tegen haar dat dat zeker niet het geval is. Het duurt echt nog wel even voordat wij dat nieuwe voorstel kunnen omzetten naar een wet. Het zou echter een verkeerd signaal zijn om per 1 januari niet te doen wat een groot deel van de Kamer wel wil doen, namelijk beperken tot 130% voor bestuurders. Ik pleit er dus echt voor om dit wetsvoorstel aan te nemen en het volgende tegemoet te zien en bij ommekomst te behandelen.

De heer Koole vroeg naar het waarom van wat in het regeerakkoord is vastgesteld. Als hoeder van de democratische procedures durf ik de vraag op te werpen of het aan mij is om die vraag te beantwoorden. Over twee dagen behandelen wij de regeringsverklaring in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, waar de minister-president terugkijkend op zijn formateurschap zal toelichten hoe het regeerakkoord tot stand is gekomen en wat de bedoeling van de regering daarbij is. Ik weet niet of het aan mij is om voor te kruipen op dit specifieke onderwerp. De waaromvraag parkeer ik daarom graag nog even. Ik heb het regeerakkoord op dit punt wel onderschreven en ik zal dat ook uitvoeren. Ik hoop dat ik antwoord heb gegeven op de vraag hoe dat zich verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel.

Terugkijkend op de ontwikkeling en de wetsgeschiedenis valt het op dat het denken over topinkomens is voortgeschreden in de loop der jaren. Aanvankelijk was de gedachte, en de basis van de Wopt, dat openbaarmaking voldoende zou zijn om de topinkomens terug te dringen. De gedachte was dat mensen zich zouden generen voor de hoogte van hun salaris en dat dat vervolgens vanzelf omlaag zou gaan. De geleerden verschillen van mening over de vraag of die wet geen effect heeft gehad of juist een tegengesteld effect. De heer Engels verwees ook daarnaar. Het schijnt moeilijk aantoonbaar te zijn dat het omgekeerde effect is opgetreden, maar het is voorstelbaar dat mensen door het openbaar maken hebben gedacht: nu zie ik opeens wat mijn buurman verdient en ik ben niet meer stoer als ik niet hetzelfde verdien. Hoe het ook zij, openbaarmaking heeft niet ertoe geleid dat iedereen onmiddellijk salarissen heeft verlaagd. Er is een traject in gang gezet om die salarissen wettelijk te beperken. Steeds meer organisaties zijn daarbij betrokken. Ik geef een opsomming van wat inmiddels onder het strengste regime valt van het maximumsalaris: de woningbouwcorporaties, universiteiten, drinkwaterbedrijven, omroepen en gevangenissen. Een aantal van deze instanties vielen in de periode van Balkenende IV daar nog niet onder. De woningbouwcorporaties vielen toen nog niet vanzelfsprekend onder regime 1.

Dat denken is dus voortgeschreden. Dat heeft ook ertoe geleid dat de Tweede Kamer bij amendement de zorgverleners heeft toegevoegd. De reikwijdte van het wetsvoorstel is daarmee toegenomen. Ik zie het als een onderdeel van de ontwikkeling in de samenleving dat steeds vaker wordt gezegd: ook in die bepaalde sector – een verzorgingstehuis, een ziekenhuis – mag niet meer worden betaald dan de balkenendenorm, of liever de WNT-norm. Ik kom zo nog terug op specifieke vragen die hierover zijn gesteld.

In het licht van de ontwikkeling die heeft plaatsgevonden in het denken over de topsalarissen waarschuw ik tegen de suggestie dat iedereen die nu tegen die norm aanloopt of daar wellicht bovenuit komt, per definitie negatief gekwalificeerd moet worden oftewel een graaier of iemand met onjuiste motieven is. Er zijn mensen die meer verdienen dan de WNT-norm die hopelijk wordt vastgesteld. Zij hadden in de private sector echter wellicht drie keer zoveel kunnen verdienen. Zij hebben bewust gekozen voor werken in een publieke functie en hebben een inkomen geaccepteerd dat lager ligt dan wat zij met hun capaciteiten in de markt hadden kunnen krijgen. Hen kan niet worden tegengeworpen dat het denken over de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector zich zo snel heeft ontwikkeld. Die kanttekening plaats ik graag. Veel mensen hebben een inkomen dat in de buurt van of boven die norm ligt. Zij doen fantastisch werk voor een salaris dat altijd als heel redelijk is ervaren. Inmiddels zeggen wij echter dat dat toch met een overgangstermijn naar beneden moet worden bijgesteld.

Over die overgangstermijnen zijn verschillende vragen gesteld. Ik denk dat voorgangers er wijs aan hebben gedaan het moment van kenbaarheid vast te leggen op 6 december 2011. Op die dag is het wetsvoorstel aangenomen door de Tweede Kamer. Als iemand zijn salaris nadien verhoogd is tot 4 ton, dan kan hij dat blijven verdienen tot 1 januari 2013. Daarna wordt in een overgangstermijn van vier jaar het salaris teruggebracht tot onder de WNT-norm.

Ik ga in op nog twee algemene punten die door velen zijn besproken. Het ene punt betreft de aanpassingswet. Door de Tweede Kamer zijn de anbi's en de gesubsidieerde instellingen onder de wet gebracht. Die zijn erin geamendeerd. De Eerste Kamer heeft daarover voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Mede als gevolg van die voorlichting is de regering zich gaan realiseren dat de consequenties van dit amendement in de uitvoering buitengewoon groot zijn. Ik wil niet treden in het opnieuw wegen van argumenten die reeds door mijn voorganger in de Tweede Kamer zijn aangevoerd om dat amendement te ontraden. Ik beperk mij tot de constatering dat ongeveer 65.000 instellingen onder de reikwijdte van die wet worden gebracht. Daaronder vallen instellingen als de voetbalclub op de hoek die een keer in de drie jaar subsidie krijgt en waarvan de totale jaarbegroting lager is dan het maximumsalaris volgens de WNT, waardoor het uitgesloten is dat er iemand boven de WNT-norm wordt betaald. Deze vallen echter wel onder de wet en die moeten daarom hun boekhouding transparant maken, door een accountant laten controleren en publiceren. Naar onze inschatting vallen de maatschappelijke kosten daarvan in de orde van grootte van tientallen miljoenen. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn van de Tweede Kamer en dat is ook niet een consequentie waarvoor ik verantwoordelijkheid wil nemen. Op dat specifieke punt, dat in de Tweede Kamer niet meegewogen is bij het amendement, dien ik daarom zo snel mogelijk een aanpassingswet in. Ik hoop dat deze voor de volgende zomer wordt aangenomen. Omdat het sowieso gaat om het uiteindelijk uitvoeren van de wet na afloop van het kalenderjaar 2013, lijkt mij dat voldoende. Eenieder weet daarmee hoe wij dit in het vat gieten. Een van de leden stelde de vraag of met die aanpassingswet vooruit wordt gelopen op de intentie in het regeerakkoord om met strengere regelgeving te komen. Dat is niet het geval. Die aanpassingswet zal met de motivatie die ik net heb gegeven worden ingediend bij de Tweede en vervolgens Eerste Kamer.

Het andere algemene punt waarover verschillende leden hebben gesproken, betreft de "wethoudernorm" of de "Brabantnorm". De vraag was in hoeverre het lokale overheden is toegestaan om eigen normen te stellen. Ik stel voorop dat als die eigen normen ruimer zijn dan die in de WNT, overheden tegen de grens van de WNT oplopen. Dan geldt vanzelfsprekend de Wet normering topinkomens. Ik aarzel eigenlijk om mij uit te spreken over de bevoegdheden van lokale overheden om verdere grenzen te stellen. Zij zullen zich moeten houden aan de wet en aan de geldende collectieve arbeidsovereenkomsten. De vrijheid van onderhandelen geldt natuurlijk ook voor die kant van de spiegel. Als zij zich in de rol van werkgever voornemen om niet meer dan een bepaald salaris te betalen, dan kan ik niet vanuit mijn positie overzien of zij die ruimte krijgen. Of dat rechtmatige subsidievoorwaarden zouden zijn, valt in elk geval buiten de reikwijdte van deze wet. Ik kom dus eigenlijk niet toe aan het geven van een specifiek antwoord op de vraag naar de wenselijkheid van zo'n lokale norm.

Daarmee heb ik een aantal algemene punten besproken. Ik ga nu vlot door met de beantwoording van de vragen van de leden en begin daarbij met de vragen van mevrouw Van Bijsterveld van de CDA-fractie. Zij vroeg wat de consequenties zijn van het onderbrengen van de ziektekostenverzekeraars in het regime van het sectorale bezoldigingsmaximum. Welnu, dat is een keuze van de Tweede Kamer. Wij hebben ons daarbij neergelegd, dus dat ligt voor in het wetsvoorstel zoals het hier nu ter tafel ligt. De juridische risico's zijn aan de orde geweest bij de voorlichting door de Raad van State. Wij hebben geen reden om hieruit te concluderen dat dit tot onacceptabele risico's leidt. Wij verwachten dat er geen sprake zal zijn van strijdigheid met het EVRM, waarbij het natuurlijk altijd zo is dat je de ene jurist vraagt om te taxeren wat een andere jurist ergens van zal vinden. Er is dan altijd sprake van een zeker grijs gebied. Wij verwachten echter niet dat het tot strijdigheid zal leiden.

Is het normeren in strijd met de Solvency-richtlijn van de Europese Commissie?

De heer Engels (D66):

Hoewel de minister antwoord gaf op een vraag van collega Van Bijsterveld, reageer ik toch even. Het verloop van de middag noopt daar wel toe. De minister heeft trouwens nog geen enkele interruptie gehad, en ik zag dat hij onrustig werd. De minister zei dat het kabinet zich neerlegt bij het feit dat de Tweede Kamer heeft besloten om zorgverzekeraars en zorginstellingen onder te brengen in een strenger regime. Ik heb een soortgelijke vraag gesteld en erop gewezen dat er in het standpunt van de onderscheiden ministers, c.q. kabinetten, een bepaalde ontwikkeling is geweest. De vraag kan worden gesteld of de Raad van State nu wel zo helder de uitspraak heeft gedaan dat een en ander niet problematisch zou zijn. Mijn vraag is heel concreet: wat is de reden waarom u zich, ondanks hetgeen vanmiddag is gepasseerd, eenvoudigweg neerlegt bij het door uw voorganger uitgezette pad van de zaak laten bij wat de Tweede Kamer heeft besloten? Hebt u daarvoor ook een inhoudelijk argument?

Minister Plasterk:

Laat ik meteen op uw vraag reageren. U vroeg of er geen spanning zit tussen, enerzijds, de constatering van mijn voorganger dat de Kamer ook anders had kunnen besluiten en, anderzijds, de conclusie dat de Raad van State niet concludeert tot strijdigheid met het EVRM. Ik denk dat er tussen die twee op zichzelf genomen geen spanning behoeft te zitten. Mijn voorganger heeft gezegd dat men het ook anders had kunnen wegen. Dat mag zo zijn, maar ik ben bereid om hier te staan en de afweging te verdedigen die men heeft gemaakt. Anders stond ik hier nu niet het geamendeerde wetsvoorstel te verdedigen. Het argument voor de weging in de ene richting zal toch zijn dat de financiering van de zorg uiteindelijk een zeker publiek karakter heeft, ook al betreft het premies voor verzekeringen. Dat blijkt ook wel uit de heftige politieke discussies die op dit moment worden gevoerd over de hoogte en de inkomensafhankelijkheid van de premies. De verzekeringssector is dus geen volledig vrije markt. Dat de financiering niet volledig aan private partijen is, blijkt alleen al uit de hoogoplopende politieke discussies over de manier van heffen en de hoogte van die premies. Ik denk dat er argumenten zijn om te zeggen dat de zorgverzekeringssector daarmee onder de reikwijdte van deze wet komt te vallen. Nogmaals, je kunt dit anders wegen, maar ik denk dat deze weging acceptabel en mogelijk is.

Het korte antwoord op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld of normeren in strijd is met de richtlijn Solvency II is: nee, deze richtlijn bevat geen expliciet verbod op het stellen van een bezoldigingsmaximum. In de jurisprudentie is er voldoende steun te vinden voor het treffen van maatregelen jegens commerciële partijen die voor een belangrijk deel door de overheid worden bekostigd. Daar zijn allerlei voorbeelden van te geven. Ik noem het feit dat bij de zorgverzekeraars alle kosten worden vergoed voor de basisverzekering voor kinderen jonger dan 18 jaar. Dat is een inbreuk op de vrijheid van verzekeren, maar die wordt acceptabel geacht in het kader van Solvency II. Over het overgangsrecht heb ik al gesproken.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook wat er nu gebeurt als iemand voor een langere periode is aangesteld. Er zijn bij woningbouwcorporaties mensen met een inkomen boven de WNT-norm aangesteld voor onbepaalde tijd. Die mensen zullen daarvan nog vier jaar kunnen genieten, als zij dit doen. Ik weet overigens niet of het wenselijk is dat zij dit blijven doen, maar binnen de grenzen van deze wet kunnen zij dat wel blijven doen. Daarna moet het inkomen in drie jaar worden teruggebracht tot het maximum dat in de wet staat. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat ik hoop dat mensen zich wellicht zullen laten beïnvloeden door dit politieke signaal en hun inkomen zelf eerder naar beneden zullen brengen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het was bekend dat er sowieso een overgangstermijn geldt van vier jaar. Als men onder het wetsvoorstel valt, is er sprake van eerbiedigende werking en daarna van een afbouwtermijn, ongeacht welk contract of welke benoeming men heeft. De argumentatie om te kiezen voor een overgangstermijn van vier jaar en een afbouwtermijn van drie jaar was gebaseerd op het feit dat de meeste contracten een looptijd hebben van vier jaar. Tijdens die vier jaar zou een en ander zeker worden gesteld, waarna de afbouwperiode in werking zou treden. De vraag die ik daarover stelde, was vooral ingegeven door de toetsing aan artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Op de vraag of de regeling EP-proof is, werd als antwoord gegeven: ja, want wij hebben gewoon een termijn van vier jaar, plus drie jaar afbouwregeling. Mijn vraag is, of het anders zou liggen als het in individuele gevallen om een benoeming voor onbepaalde tijd gaat. Dat was de achterliggende gedachte bij mijn vraag.

Minister Plasterk:

Dank voor deze toelichting. Ik heb het desbetreffende gedeelte van de discussie herlezen. Mijn voorganger Donner had zelf aan de Kamer een overgangstermijn van vijf jaar voorgesteld. Op het amendement om dit naar vier jaar terug te brengen heeft hij toen gezegd dat hij zich daarin wel kon vinden, aangezien de meeste aanstellingen toch voor vier jaar worden gegeven. Zo heb ik de beantwoording gelezen. Voor de personen die voor onbepaalde tijd in dienst zijn, treft dit argument eigenlijk geen doel. In die zin had het wellicht ook wel enigszins het karakter van een gelegenheidsargument om die vier jaar als illustratie aan te grijpen, want voor vele functionarissen gold die vier jaar helemaal niet. Ik denk overigens dat je daaruit niet mag afleiden dat je die termijn tot drie weken zou kunnen terugbrengen. Er komt natuurlijk een moment dat er strijdigheid optreedt met de rechtszekerheid van mensen die contracten met elkaar zijn aangegaan. Na de voorlichting van de Raad van State is die termijn van vier jaar acceptabel geacht. Nogmaals, het gaat om het verschil tussen vijf en vier jaar. Er is dus geen dramatische wijziging in aangebracht.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag. Het gaat specifiek over individuen die een benoeming hebben voor onbepaalde tijd. Is naar de mening van de regering ook in zulke gevallen de periode van vier plus drie jaar zodanig adequaat, dat er geen strijdigheid ontstaat met artikel 1 EP?

Minister Plasterk:

Zo had ik de vraag begrepen, en het antwoord daarop is bevestigend: ja.

Vervolgens is de vraag gesteld of ik al enig inzicht kan geven in de vraag hoe ik van plan ben in de aanpassingswet de gesubsidieerde instellingen te gaan filteren. Ik denk er op dit moment aan om de grens te leggen bij € 500.000 aan subsidies per jaar, vanuit de gedachte dat instellingen die minder dan € 500.000 subsidie krijgen, waarschijnlijk niet in de positie zullen zijn om boven de WNT-norm te gaan vergoeden. Het gaat om instellingen waarvoor dit meer is dan 50% van de inkomsten. Ik zal hierover met de VNG overleg plegen, omdat het vaak om gemeentelijke subsidies gaat. Het voornemen is om het wetsvoorstel voor de aanpassingswet begin 2013 bij de Tweede Kamer in te dienen, zodat dit wellicht medio 2013 tot wet zou kunnen worden. Daarmee kan het zijn werking hebben voor het hele kalenderjaar 2013. Mijn voorganger heeft al eerder schriftelijk toegezegd dat wij dit gaan monitoren. Daarbij zullen wij ook de effecten op de zorgsector meenemen. Ik zeg de Kamer toe dat ik binnen twee jaar met de evaluatie van de effecten van de wet zal komen. Ik knip die toezegging los van het uitvoeren van het voornemen in het regeerakkoord om met strengere wetgeving te komen, want anders gaan die dingen erg door elkaar heen lopen. Ik kan nu niet voorzien wat het tijdpad zal zijn voor de uitvoering van wat er in het regeerakkoord staat. Die toezegging staat echter sowieso.

Dan kom ik op de beantwoording van de vragen van de heer Ester. Zijn betoog sprak mij in algemene zin zeer aan. Hij zette nog eens uiteen waarom wij dit hele traject überhaupt afleggen. Ik ben het met zijn overwegingen helemaal eens. Ook hij vraagt, net als de heer Koole, waarom daartoe is besloten in het regeerakkoord. Daar heb ik al op geantwoord. Wanneer gaan wij dat uitvoeren? Voor alle voornemens in het regeerakkoord moet het kabinet nog plannen maken en een tijdsplanning afspreken. Ik zal het zo snel doen als redelijkerwijs kan. Ik doe dat wel in overleg met alle betrokkenen, gezien de impact die dit voorstel ongetwijfeld zal hebben. De heer Engels heeft twijfels uitgesproken over hoe een en ander zich verhoudt tot het EVRM. Daar zullen wij ons over moeten laten adviseren. Naarmate de reikwijdte groter wordt, doet die vraag zich sterker voor. Daar zullen wij een serieus antwoord op moeten krijgen.

Waarom geldt deze wet niet voor staatsdeelnemingen? Dat is eerder expliciet besproken. De redenering is dat daar waar de overheid aandeelhouder is er nog andere instrumenten open staan om het beloningsbeleid te beïnvloeden. Dat is nu een politiek feit. Die overweging is destijds uitgebreid aan de orde geweest. Dat was de overweging op dat moment. Over de Brabantnorm heb ik gesproken. Ik voorzie geen anticipatiegedrag omdat de datum is vastgesteld op 6 december 2011. Wij hebben geen redenen om dergelijk gedrag te verwachten. Wij zien dat nu ook niet gebeuren.

De heer Ester vroeg waarom er geen hogere boete wordt geëist. Dat is op zich een begrijpelijke vraag. Wij spreken hier over publieke dan wel semipublieke instellingen. Als in de wet wordt vastgesteld dat er een maximuminkomen is, verwacht ik eerlijk gezegd dat men zich daaraan houdt. Ik vind het onbestaanbaar dat een publieke of semipublieke instelling dat aan haar laars lapt en wel ziet wat ervan komt. Het zijn niet zomaar wildwestinstellingen waar deze wet voor geldt. Daar waar juridische procedures ontstaan – dat zal heus wel gebeuren – is dat volgens mij niet doordat er wordt gefraudeerd. De heer Ester maakte een vergelijking met een fraudeur die een hoge boete krijgt. Er zullen procedures ontstaan doordat een instelling oprecht van mening is dat iemand niet onder de reikwijdte van de wet valt of anderszins meent argumenten te hebben om zich niet door die wet aangesproken te hoeven voelen. Als men dat verkeerd heeft besloten, is er onverschuldigd betaald en zal er moeten worden terugbetaald met een dwangsom erbij. Ik zou het op dit moment niet in het traject van hogere straffen willen trekken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat om een aantal aspecten. Ik begrijp het antwoord, maar wij hebben ook Kamerbreed vastgesteld dat dit een belangwekkende materie is. Er is sprake van een brede maatschappelijke discussie hierover. Het onderwerp roept heftige gevoelens op. Dat is altijd het geval met dit soort debatten. De regering heeft een regeling getroffen. Die steunen wij ook. Die wordt breed gesteund in de Kamer. Het sanctiemechanisme is alleen zo zwak. Dat staat haaks op de hele conceptuele aanvliegroute. Het moet allemaal veranderen, maar aan de achterkant stelt het eigenlijk niet zo vreselijk veel voor. De minister zegt dat men zich er wel aan zal houden en dat het geen wildwestfilm is. Natuurlijk is dat zo, maar dat is het argument niet. Het gaat erom dat je, als je breed inzet, ook aan de sanctiekant breed moet inzetten. Dat lijkt mij een onevenwichtigheid in dit verhaal.

Minister Plasterk:

Ik wil staande houden dat, als de Kamers der Staten-Generaal een wet hebben aanvaard waarin een maximum aan het inkomen wordt gesteld dat betaald mag worden en dat het andere terugbetaald moet worden, wellicht met een dwangsom, dat voldoende zou moeten zijn om instellingen als woningcorporaties of universiteiten tot dat gedrag te brengen. Ik vind de vergelijking met iemand die fraudeert en daar een boete voor krijgt toch niet helemaal opgaan. Ik zeg toe dat, als mocht blijken dat men het sanctiebeleid een reden vindt om te denken dat men ermee kan wegkomen, wij opnieuw naar sancties zullen kijken. Ik kan mij echter werkelijk niet voorstellen dat een publieke of semipublieke instelling deze maatregel willens en wetens aan haar laars lapt. Ik denk dat de juridische procedures die hieruit wellicht uit zullen voortvloeien veeleer zullen ontstaan omdat een bestuur of een toezichthouder bij een publieke instelling oprecht van mening is dat het in het belang is van het publieke belang dat men dient dat een bepaalde functionaris niet onder de reikwijdte van die wet valt. Dat kan een procedure worden en het kan uiteindelijk bij de rechter komen. Dan kan worden besloten dat men dat ten onrechte zo heeft beoordeeld. Als dat het geval is, moet men terugbetalen. In die categorie verwacht ik eventuele conflicten. Ik verwacht geen fraude. Het zijn immers allemaal publieke of semipublieke instellingen. Wij gaan deze wet over twee jaar evalueren. Ik zeg toe – ik begrijp de zorg – dat wij daarin de vraag zullen meenemen of het sanctieregime zodanig is dat mensen geneigd zijn om zich niet aan de wet te houden. Mocht blijken dat de verwachting van de heer Ester juist is, zullen wij natuurlijk strengere maatregelen moeten nemen.

De heer Ester vraagt naar de beoordelingscriteria voor de sectorale bezoldigingnorm van regime 2. Die staan in de wet, in artikel 3.6, lid 2. Het gaat om de bezoldiging van vergelijkbare functies in relevante andere sectoren op de arbeidsmarkt, de verhouding met de bezoldiging van het overige personeel en maatschappelijke opvattingen hierover. Dit geeft mij de gelegenheid om erop te wijzen dat nu bijna alles onder het strengste regime is gebracht: het beloningsmaximum, dat vroeger de balkenendenorm werd genoemd. De heer Balkenende bromde overigens bij de behandeling hiervan in de ministerraad altijd dat hij het vervelend vond dat deze naar hem was genoemd omdat hij het lang niet verdiende. Alleen het loodswezen valt onder het lichtste regime, regime 3. Onder het middelste regime vallen alleen de zorgverzekeraars. Alle andere categorieën waarover in het verleden discussies zijn gevoerd, zijn inmiddels onder het strengste regime van het beloningsmaximum gebracht.

Een aantal vragen van de heer Koole heb ik al beantwoord. Naarmate ik verder op de sprekerslijst kom, kom ik meer vragen tegen die ik al eerder heb gezien. Ik heb toegezegd om met werknemersorganisaties te spreken over hetgeen wij in het kader van het regeerakkoord gaan uitvoeren. De heer Koole vroeg om de werknemersorganisaties te horen bij het vaststellen van de norm in de sectoren die onder regime 2 vallen. Dat zijn dus eigenlijk alleen de zorgverzekeraars. De vraag is of wij dan met de organisaties van werknemers in de zorgverzekeringssector specifiek een discussie moeten voeren. Dat doe ik liever niet. Dat hebben wij bij andere specifieke sectoren ook niet gedaan. Wij hebben natuurlijk wel met alle centrales het gehele wettelijke regime besproken. Dat is mijn voornemen op dit punt.

De heer Koole (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat met de werknemersorganisaties wordt gesproken, ook bij de uitvoering van de voornemens uit het regeerakkoord. De vraag is of dat ook geldt voor de sectornorm. Bij het vaststellen van de sectornorm spreekt de minister met de werkgeversorganisatie. Dat is begrijpelijk. Het vaststellen van speciale maxima in de sector heeft een effect op gehele loongebouw in de betreffende sector. De vraag is of je dan niet op zijn minst de opinie moet horen van de werknemersorganisaties in die sector. De vorige minister zei immers zelf in de beantwoording dat het vaststellen van een maximum doorwerkt in het gehele loongebouw in die sector. Dan ligt het voor de hand om in elk geval ook de werknemersorganisaties erbij te betrekken. Dat hoeft misschien niet in hetzelfde type overleg, maar de minster zou op zijn minst kennis moeten nemen van de opinie van de werknemersorganisaties voordat hij de sectorale norm vaststelt.

De heer Plasterk:

Er is door andere woordvoerders gevraagd wat de uitwerking van dit voorstel op het gehele loongebouw is. Deze wet beoogt alleen om het maximum te beperken. Over de vraag wat het doet met het hele loongebouw kunnen wij speculeren. Ik verwacht dat het aan de bovenkant een zekere dempende werking zal hebben. Als de directeur nog maar een bepaald salaris verdient, mag hij verlangen dat haar of zijn plaatsvervanger ook lager zal uitkomen. Wij beogen echter niet om het gehele loongebouw te beïnvloeden. Dat is van belang. Als wij dat gaan doen, komen wij immers wel degelijk op het terrein van het overleg tussen werkgevers en werknemers. Dan doet zich een heel andere situatie voor. Het is niet de bedoeling van deze wet om het gehele loongebouw te beïnvloeden. Als dat effect optreedt, zal dat naar mijn verwachting gering zijn. Het zal alleen aan de bovenkant plaatsvinden en het is niet beoogd.

Het overleg over de sectorindeling zal door de betreffende portefeuillehoudende minister moeten worden gevoerd. In dit geval is dat de minister van VWS. Als ik al iets met het verzoek van de heer Koole zou kunnen doen, is dat het doorgeleiden ervan naar mijn collega met de suggestie om dat te doen. Ik heb een zekere aarzeling. Nu de heer Koole de ruimte biedt om van overleg naar het vragen om een opinie over te gaan, zeg ik toe dat ik de minister van VWS zal vragen om de opinie van de werknemers in de zorgverzekeringssector te vragen alvorens tot het vaststellen van de code over te gaan. Dan ga ik vrij ver.

De heer Koole (PvdA):

Het is niet beperkt tot die sector alleen. Er kunnen ook in andere sectoren, bijvoorbeeld in het onderwijs, sectorale normen worden vastgesteld. Dat betekent niet alleen dat die sectornorm lager is dan de andere maximumnorm, maar ook dat die in sommige sectoren hoger kan zijn. In beide gevallen, of het nu lager of hoger is vastgesteld, kan dit effect hebben op de sfeer en de werking en wellicht ook nog op de onderhandelingen binnen de sector over loonvorming binnen het hele loongebouw. Er is in de beantwoording van de vragen in de tweede schriftelijke ronde gezegd dat het die mitigerende werking heeft. De minister zegt dat die werking misschien niet zo groot is, maar die werking wordt verondersteld door de vorige minister. Mijn vraag is: als het die mitigerende werking heeft, waarvan de vorige minister zei dat die er zal zijn, is het dan niet logisch voor elke minister die een sectorale norm vaststelt, dus niet alleen de minister van Volksgezondheid, om alvorens die norm vast te stellen toch ook de werknemersorganisatie in die sector op zijn minst om een opinie te vragen? Dat vind ik overigens niet zo heel ver gaan.

Minister Plasterk:

Dan wordt de reikwijdte van de vraag weer groter, want dan gaat die zich uitstrekken tot de hele publieke en semipublieke sector, terwijl wij nu praten over de bestuurders. Deze wet gaat niet over alle functionarissen die er werken; het gaat niet over het personeel maar over bestuurders. Het zou voor mij eenvoudig zijn om dit toe te zeggen maar ik heb daarbij een aarzeling omdat je dan de indruk zou wekken dat je echt wilt gaan treden in het overleg tussen werkgevers en werknemers over het gehele loongebouw. Ik ben bang dat je dan ook wel juridische risico's gaat lopen. Dus het is de vraag of ik dit zou toezeggen.

De heer Koole (PvdA):

Het is niet de bedoeling dat je onderhandelt over andere zaken, over de lonen in de sector. Het gaat om het vaststellen van een maximum in de sector, niet meer en niet minder. Dat kan indirect invloed hebben, een mitigerende werking, op dat hele gebouw. Als dat zo is, dan is het misschien toch ook vanwege de sfeer van de onderhandelingen. Je gaat niet onderhandelen met de werknemersorganisaties maar om de sfeer van de onderhandelingen niet te bederven, zou het in ieder geval handig zijn om ook voordat welke minister dan ook die sectorale norm vaststelt te weten wat de werknemersorganisaties daarvan vinden. Net zoals hij ook wil weten wat de werkgeversorganisaties ervan vinden. Dat gaat iets verder, omdat hij ook werkgever is, maar ook omdat hij in ieder geval de opinie wil kennen. Uiteindelijk is de minister zelf in die sector degene die beslist wat de sectorale norm zal zijn.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Nu was ik zo goed opgeschoven richting de minister en was ik bijna overtuigd, maar nu ga ik door de bijdrage van de heer Koole weer wankelen. Ik heb ook in mijn inbreng betoogd dat onze fractie in de schriftelijke voorbereiding juist op dit punt veel heeft ingebracht en dat wij aandacht hebben gevraagd voor de mitigerende werking. Pas in het laatste antwoord van de vorige minister heeft zij dat bevestigd. De toezegging van de minister om toch, nadat deze Kamer deze wet zou hebben goedgekeurd, weliswaar dan niet in onderhandeling maar wel opiniërend met partijen in overleg te gaan, bevestigt toch dat wij dit wetsvoorstel niet op deze manier moeten vaststellen?

Minister Plasterk:

Hier dreigt een misverstand, want ik had even de indruk dat de heer Koole dit verzoek om een eenmalige opinie te vragen beperkte tot de werknemersorganisaties in de zorgsector. Daarvan zei ik al, ook in eerste instantie, dat ik dit met grote aarzeling wel verregaand zou willen toezeggen. Maar nu ik toch de indruk krijg dat de heer Koole dit wil uitbreiden tot de gehele publieke en semipublieke sector, vind ik dat een te riskant avontuur. Ik denk dat ik hiermee mevrouw Huijbregts kan geruststellen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Kunt u ook uitleggen waarom u dat een riskant avontuur vindt, als u vindt dat er een goed voorstel ligt?

Minister Plasterk:

Omdat ik denk dat het effect op het loongebouw klein zal zijn en dat er hooguit aan de bovenkant een zekere demping, op de onderdirecteur bijvoorbeeld, van zal uitgaan. Wanneer wij hier de indruk zouden wekken dat wij nu het hele loongebouw gaan beïnvloeden, treden wij te zeer in de vrijheid van werkgevers en werknemers om samen hun loongebouw vast te stellen. Dan dreigt er wel strijdigheid met het EVRM. Dus voor zover ik de indruk heb gewekt dat ik dit heb toegezegd voor de zorgsector trek ik dat schielijk terug. Want dat wekt toch de indruk dat het dan voor de gehele collectieve sector zou gaan gelden.

De heer Engels (D66):

Even tot goed begrip. Dus moet ik nu vaststellen dat u bij nader inzien helemaal niets hebt toegezegd aan de heer Koole? Daar heb ik geen problemen mee. Ik vraag het even voor mijn helderheid.

Minister Plasterk:

Ja, wrijf het nog even in! Ik probeerde het wat beleefder te zeggen, want ik begrijp inmiddels dat de heer Koole eigenlijk vindt dat het bij implicatie voor de hele semipublieke sector zou moeten gelden. Dan zoeken wij volgens mij problemen op die wij niet moeten zoeken.

Nogmaals, met de vakcentrales is natuurlijk over dit gehele stelsel overleg gepleegd. Wanneer wij zullen doen wat er in het regeerakkoord staat en het voor alle functionarissen zullen doen gelden, zal er vanzelfsprekend diepgaand overleg moeten zijn, want dan raak je natuurlijk wel degelijk aan een veel groter deel van het loongebouw.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Misschien begrijp ik het niet helemaal. Dan bek ik altijd bang dat anderen dat ook niet doen, maar het kan natuurlijk aan mij liggen. De minister zegt steeds dat het alleen zou gaan om het vaststellen van een sectorale norm voor de zorgverzekeraars. Ik heb het wetsvoorstel zo begrepen dat er ook in de categorie 1-zaken ministeriële regelingen kunnen komen waarbij normen kunnen worden vastgesteld ...

Minister Plasterk:

Dat is juist.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

... die lager kunnen zijn en in uitzonderingsgevallen soms hoger dan de vaste norm en dat er ook binnen sectoren al dan niet door de minister regelingen kunnen worden gemaakt. Wij hebben bijvoorbeeld allemaal een brief gezien van het AOb over het onderwijs waarin staat dat voor universiteiten andere normen gelden dan voor hogescholen en dan voor het primair onderwijs. Ik begreep de vraag van de heer Koole zo dat het ook gaat om dat soort ministeriële regelingen en of daarover dan ook met het veld wordt overlegd en niet alleen met de werkgevers maar bijvoorbeeld ook met de AOb. Ik weet niet of ik de vraag goed heb begrepen maar dat was mijn idee. Dan vind ik het antwoord dat het alleen maar gaat om die ene norm wel een beetje kort door de bocht.

Minister Plasterk:

Inmiddels begrijp ik de vraag van de heer Koole net zo als mevrouw De Boer die begrijpt. Vandaar ook dat ik geen toezegging op dat punt doe. Ik verkeerde in de indruk dat het alleen ging om categorie 2, waarvoor sowieso een norm wordt gesteld.

De heer Koole vroeg mij naar een casus waarbij de rechter heeft geoordeeld, anticiperend op het wetsvoorstel dat hier wellicht door uw Kamer zal worden aangenomen, om een andere functionaris een bepaalde ontslagvergoeding niet toe te kennen, als ik het goed samenvat. Op die casus kan ik moeilijk ingaan. Dat wordt ook niet gevraagd. Wanneer wij de nieuwe wet zullen gaan aannemen zoals die in het regeerakkoord staat, wordt de reikwijdte natuurlijk veel groter. Dan valt de hele discussie ook weg over de vraag wie er nog wel of niet een topfunctionaris is. Want dat was eigenlijk de vraag van de heer Koole.

Dit geeft mij aanleiding om misschien nog op één punt wat opheldering te verschaffen. Er is inderdaad in de memorie van antwoord door mijn voorganger gesteld dat een decaan daar niet onder valt. Wat geldt, is de wet, die nadrukkelijk toelicht wat wel en niet onder een topfunctionaris wordt verstaan. Daarover is ook uitgebreid discussie geweest. Het gaat eigenlijk om de bovenste bestuurslaag en de laag direct daaronder. Het enkele feit dat iemand zich als decaan aanmerkt, sluit dat personage natuurlijk niet uit van de reikwijdte van de WNT. Ik zou willen verwijzen naar de precieze argumentatie zoals die ook in de toelichting is opgenomen, dus wanneer er onder de bovenste bestuurslaag verschillende functionarissen voor een deel van de organisatie verantwoordelijk zijn, ontstaat er een andere situatie. Maar als ergens op een business school onder de president iemand "dean" is van de hele business school, betekent het enkele feit dat zo iemand als decaan wordt aangeduid natuurlijk niet dat hij niet onder de reikwijdte van de wet valt. Dat merk ik nog even op als nabrander na de vergelijking met de decaan.

De heer Koole (PvdA):

In de wet staat toch heel duidelijk dat iemand een topfunctionaris is als hij mede leiding geeft aan de gehele instelling. Hierop zag de casus ook. Daar gaat het om, niet om de vraag of zo iemand decaan is of niet. Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat een decaan omdat hij niet mede leiding geeft aan de hele universiteit dus niet als een topfunctionaris kan worden beschouwd in de zin van de wet. Maar als een businessschool een onderdeel is van een groter geheel en de president van die businessschool niet mede leiding geeft aan het grotere geheel, valt hij toch niet onder het begrip "topfunctionaris" volgens de wet? Zo heb ik het toch goed begrepen?

Minister Plasterk:

Dat is juist. Maar als het een eigenstandige businessschool is, met een eigen bestuur, kan degene die decaan is wel degelijk onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens vallen.

De heer Engels heeft een aantal belangwekkende vragen gesteld, waarvan een deel al aan orde is geweest. De enigszins filosofische vraag of de grenzen van de zelfregulering zijn bereikt ligt nog voor. Ik denk dat de zelfregulering onvoldoende heeft opgeleverd en dat dit de reden is dat we, helaas, moeten overgaan tot deze wet.

Is er een samenhang tussen hoge kwaliteit en hogere salarissen, wil de heer Engels weten. In zijn algemeenheid is dit heel moeilijk te beantwoorden. Ik heb toen ik nog minister van OCW was vaak gehoord dat je geen fatsoenlijke rector kunt krijgen als je je houdt aan de balkenendenorm. Toch is het iedere keer weer gelukt om mensen van zeer hoog niveau te krijgen die bereid waren om die functie uit te oefenen en die daar soms inderdaad een inkomensachteruitgang voor accepteerden. Ja, het effect zou kunnen bestaan maar soms is het omgekeerde het geval. Dan wordt er gezegd: als je het voor het geld doet, moet je hier niet zijn. Het selecteert dus ook op mensen die bereid zijn om voor een echt fatsoenlijk salaris mooi werk te doen in een omgeving met serieuze collega's. Alles bij elkaar is de WNT-norm immers € 223.000 en dat is een behoorlijk hoog bedrag. Deze mensen weten dat zij iets belangrijks bijdragen aan de maatschappij.

De heer Engels wil ook weten of de mogelijkheden van artikel 2.3 en 2.4 voldoende perspectief bieden op het maken van uitzonderingen. Die artikelen beschrijven waar uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Wij beogen natuurlijk niet dat er veel uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Soms kan er echter aanleiding toe zijn. De mogelijkheden daartoe worden beperkt door wat er in artikel 2.3 en 2.4 staat.

De heer Engels wil ook weten wat het betekent voor wat er in het regeerakkoord is voorgenomen. Ik denk dat we daar met elkaar uitgebreid over zullen spreken bij de behandeling van de uitvoering van het regeerakkoord. Ik heb overigens goed nota genomen van de aarzelingen van mevrouw Huijbregts en de heer Engels over deze wet. Ik stel mij dan ook voor dat wanneer wij komen met een wet die het verder beperkt, we zeer zeker opnieuw met elkaar in een wellicht nog ernstiger gesprek zullen geraken. Dat zullen we dan tegemoet zien.

Mevrouw Huijbregts vraagt hoe dit zich verhoudt tot hetgeen in het regeerakkoord door de fracties van de PvdA en de VVD is voorgenomen. Ik ben mijn beantwoording hiermee begonnen, want dit is natuurlijk een hoofdvraag.

Zij vraagt ook naar de zin van het huidige voorstel. Nogmaals, ik hoop echt dat we nu niet het betere de vijand van het goede laten zijn en dat we dit in ieder geval kunnen vaststellen.

Mevrouw De Boer wil weten of de ministeriële regeling beoogt om vooruit te lopen op hetgeen in het regeerakkoord staat. Dat is in eerste instantie aan de vakministers, want zij gaan die ministeriële regelingen treffen. Natuurlijk hebben ook alle vakministers het regeerakkoord onderschreven, dus de geest daarvan, namelijk dat 130% van het ministersalaris nog steeds aan de hoge kant is, zullen ook zij in zich vaardig weten. Of dit er ook toe leidt dat zij die regelingen om die reden verder zullen aanscherpen dan ze aanvankelijk wellicht van plan waren, weet ik niet. Het is in ieder geval niet de intentie van de regering om die dingen expliciet aan elkaar te koppelen.

Mevrouw De Boer stelt ook de interessante vraag of stapeling van inkomens en topinkomens tegen is te gaan. Zij wil weten wat er kan worden gedaan wanneer iemand binnen de WNT-norm blijft, fulltime werkt bij een publieke of semipublieke instelling en daarnaast bijvoorbeeld nog € 300.000 bijverdient in de private sector. Is dat in strijd met de geest van de Wet normering topinkomens? Ja, dat denk ik eigenlijk wel. Het is wel degelijk in strijd met de geest ervan, want de wet beoogt om het tegen te gaan. Het is natuurlijk een beetje wrang als iemand in de publieke sector 130% van het ministersalaris verdient, een bedrag waarvan wij zeggen dat je daar mooi mee betaald bent, en daarnaast door private activiteiten dat bedrag verdrievoudigt. Wellicht is het dus wel in strijd met de geest van de wet.

Op de vraag of je daar ook iets aan kunt doen, is het antwoord echter "nee". Als iemand zich volledig wijdt aan de publieke taak waarvoor hij publiek wordt betaald en daarnaast in zijn vrije tijd boeken schrijft en een van die boeken wordt een bestseller, waardoor hij miljonair wordt, is het onmogelijk om dat onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Het zou ook strijdigheid opleveren met allerlei mensenrechten. Wel is het mogelijk dat de werkgever in de publieke of semipublieke sector afspraken maakt met zijn personeel over dit onderwerp. Ik heb zelf dertien jaar lang gewerkt bij het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis. Daar stond gewoon in je contract: we own you, wij bezitten jou. Dat betekende dat het prima was als je ergens anders meer verdiende, maar dat dit bedrag werd afgetrokken van het salaris dat je kreeg. Je mocht het geld niet eens ontvangen, het waren inkomsten van het instituut. Zoiets kan natuurlijk wel.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ten eerste. Is het dan ook mogelijk om in nadere ministeriële regelingen daaraan aandacht te besteden? De vraag is een beetje of het echt regelingen van bovenaf zijn of dat het meer de kant opgaat van afspraken met de sector. Kun je daar in ieder geval aandacht voor vragen? Ten tweede. Kan dit punt worden meegenomen in de evaluatie? Kan er daarin worden gekeken hoe organisaties in de publieke sector hiermee omgaan en of zij dergelijke afspraken maken?

Minister Plasterk:

De bevoegdheid van een vakminister om in het kader van de ministeriële regeling nadere grenzen te stellen, is sterk beperkt en omschreven. Het gaat om het stellen van maxima over de gehele linie of voor bepaalde generieke categorieën. Die bevoegdheid strekt zich niet uit tot bijvoorbeeld het beperken van bijverdiensten door het publiceren van boeken. Ik kan dus ook niet toezeggen dat dit zal gebeuren. Het valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Hoewel ik het graag zou toezeggen, denk ik dat het weinig zinvol is om bij de evaluatie van de wet deze kwestie in kaart te brengen. Als mevrouw De Boer de vraag hoe een maximuminkomen in de publieke of semipublieke sector zich verhoudt tot extra privé-inkomsten een belangwekkende kwestie vindt, moet ik zoeken naar een moment waarop dat aan de orde kan worden gesteld. Ik denk echter niet dat het in het kader van deze wet kan. Nogmaals, ik deel het gevoelen dat het niet in de geest van de wet is.

Tot slot kom ik aan de vragen van de heer Vliegenthart. Hij wil weten of de regering van mening is dat het wetsvoorstel op deze manier EVRM-proof is. Met alle respect voor juristen wil ik zeggen: ja, voor zover je dat juridisch van tevoren kunt zeggen, denk ik dat het EVRM-proof is. Het werd mij ontraden door mijn ambtelijke collega's maar ik kan het toch niet nalaten om in dezen een goede vriend van mij te citeren, die zei dat een goede jurist iemand is die kan voorspellen wat een andere jurist ergens van vindt. Dat geeft al aan dat het altijd om een relatief oordeel zal gaan.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij gaan onmiddellijk door naar de repliek van de zijde van de Kamer. Ik heb de lijst met tijden voor mij liggen en zie dat wij deze repliek binnen een halfuur moeten kunnen afronden.

Het woord is aan mevrouw Van Bijsterveld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Dat de minister zich dit dossier zo snel eigen heeft gemaakt, belooft veel voor de toekomst.

Namens de CDA-fractie heb ik wel nog enkele vragen. Deze richten zich vooral op de verhouding van dit wetsvoorstel tot het komende wetsvoorstel en het aangekondigde reparatiewetsvoorstel. Daarbij ga ik ervan uit dat de minister ervan uit gaat dat dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, per 1 januari 2013 in werking treedt.

We hebben het gehad over de plannen die in het nieuwe regeerakkoord zijn ontvouwd voor het nog sterker verlagen van de norm voor topbezoldigingen in de publieke en semipublieke sector, namelijk tot 100% in plaats van de huidige 130%. Ook al hebben wij het nu over dit wetsvoorstel en niet over een ander voorstel, het is van belang dat wij hierbij uitspreken dat wij een goede wetgever moeten zijn. Dat betekent dat wetsvoorstellen niet over elkaar heen moeten buitelen, zeker als het effect van het eerste wetsvoorstel niet bekend is. Het is dus van belang dat wij ervoor waken dat de haast de bovenhand krijgt over de zorgvuldigheid. Met het reparatievoorstel zitten wij al een beetje aan de grens, maar het is zeker verstandig om daar in het nieuwe voorstel heel helder over te zijn.

De vorige regering heeft gezegd dat het van belang is om de effecten van dit wetsvoorstel in de praktijk te meten, te analyseren en doorlopend te monitoren. Daar zijn wij het van harte mee eens. Ik heb de minister een termijn van twee jaar horen noemen. Normaal gesproken zijn wij heel blij als een analyse of evaluatie in zo een korte tijd plaats kan vinden, maar twee jaar is heel erg kort voor het meten van effecten van zaken waar wij het nu over hebben. Kun je überhaupt op deze termijn effecten meten? Het voorstel treedt namelijk per 1 januari 2013 in werking, maar wij hebben ook nog eens een overgangstermijn van vier jaar, plus een afbouwtermijn van drie jaar. Dan zit je in feite al op zeven jaar. Uiteraard zullen tussentijds een aantal nieuwe contracten worden afgesloten en herbenoemingen en nieuwe benoemingen worden gedaan, maar het echte effect van dit wetsvoorstel over de hele linie is eigenlijk pas over zeven jaar bekend. Mede daarom is twee jaar misschien wat kort. Graag specifiek een reactie van de regering hierop. Kunnen wij überhaupt iets meten op die termijn?

Ik hoorde de minister ook zeggen dat dit voorstel geen effect heeft op het hele loongebouw, omdat er slechts plafonds in worden gedefinieerd. Er is gezegd: natuurlijk heeft het een zekere mitigerende werking op het loongebouw. Anders zou de regering of de wetgever treden op het terrein van werkgevers en werknemers. Met het oog op het nieuwe wetsvoorstel is mijn vraag dan ook: heeft dat niet wél een duidelijk effect op het hele loongebouw? Die mogelijkheid bestaat naar mijn idee heel sterk, niet alleen doordat het maximum verlaagd wordt, maar ook doordat het op een veel grotere groep functionarissen betrekking heeft. Treedt de regering dus niet wél op het terrein van de werkgevers en werknemers? Wat betekent dat voor dat wetsvoorstel?

Eén vraag is naar mijn idee onbeantwoord gebleven, maar misschien heb ik zelf iets over het hoofd gezien. Een van de vragen in eerste termijn was of wettelijke normering het werkgeverschap doorkruist, zoals sommigen in het veld zeggen. Dan heb ik het met name over het werkgeverschap van raden van toezicht. Hoe ziet de minister dat?

Ik kom op het aanpassingsvoorstel of het reparatievoorstel dat in het vooruitzicht is gesteld en betrekking heeft op anbi's en gesubsidieerde instellingen. Ik ben heel blij dat de minister enige helderheid heeft kunnen geven over de criteria die daarvoor gelden. Het gaat over € 500.000 per jaar subsidie en een percentage van meer dan 50 van het budget van de organisatie. Ik neem aan dat het ook moet gaan om structurele subsidies en dat incidentele subsidies daar niet onder vallen. Dat wil ik graag bevestigd hebben van de minister. Wanneer hebben wij eigenlijk te maken met een structurele subsidie? Ik vraag dat om de volgende reden. Als een topfunctionaris voor een bepaalde tijd is aangenomen en eenmalig, twee of drie keer een subsidie van een bepaald bedrag voor een bepaald doel wordt gegeven, moet de bezoldiging van die functionaris in die korte periode daardoor dan direct lager zijn? Daarmee zou heel weinig rechtszekerheid worden geboden voor de functionaris in kwestie. Daar krijg ik ook graag een reactie op van de minister.

Het is voor ons van belang om te weten wat dat structureel betekent, omdat wij straks gevraagd worden om akkoord te gaan met een voorstel waarvoor een wijziging moet komen waarvan wij nog niet precies weten hoe die er uit gaat zien. Hoe meer wij daarvan weten, hoe verantwoorder het is om daar ja tegen te zeggen. In het verlengde daarvan, wat gebeurt er als de Tweede Kamer het reparatievoorstel amendeert? Dan dreigt een enigszins onheldere situatie te ontstaan. Natuurlijk kun je je afvragen of de Tweede Kamer dat gaat doen. Dat weten wij geen van allen, maar die reparatiewet is wel nodig geworden door amenderingen die de Tweede Kamer heeft aangebracht. Hoe zit dat? Wat betekent dat?

De minister zei dat het voorstel op het punt waarop het reparatiegedeelte ziet, niet gehandhaafd wordt na 1 januari 2013. De criteria moeten dan echter heel duidelijk zijn, anders weet je niet wat je moet handhaven. En waaraan kunnen degenen die misschien te maken krijgen met amenderingen door de Tweede Kamer, een zekere rechtszekerheid ontlenen?

De heer Vliegenthart (SP):

Dat zijn allemaal interessante vragen, maar dat geldt toch voor elke reparatiewetgeving? Dit is toch geen uniek fenomeen in die zin dat wij nu opeens reparatiewetgeving hebben na een wetsvoorstel? Wij weten toch vaker niet wat de Tweede Kamer doet? Reparatiewetgeving moet immers altijd eerst door de Tweede Kamer. Daarna komt die hier. Waarom is deze casus veel minder geschikt voor reparatiewetgeving? Ik ken het CDA toch als een partij die vaak wil meedenken over reparatiewetten.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij willen graag over alles meedenken en na afweging van alle argumenten tot een conclusie komen. Wij denken ook graag mee over dit reparatiewetsvoorstel. Daarbij speelt echter niet alleen onze eigen positie een rol, maar vooral die van degenen die het betreft. Voor hen is het zeer van belang om te weten of zij straks, na 1 januari 2013, te maken krijgen met een norm die gehandhaafd moet worden. Daarom vinden wij het van groot belang.

De heer Vliegenthart (SP):

Even voor de goede orde, de minister heeft zojuist gezegd dat hij ervan uitgaat dat een en ander niet zal ingaan voor de anbi's en dat hij ervan uitgaat dat het wetsvoorstel voor eind 2013 is aangenomen. Dat betekent voor de rapportage van de anbi's dat er op dit moment geen andere verplichtingen uit voort zouden kunnen komen, tenzij de Tweede Kamer als politiek orgaan van mening is dat er een andere afweging gemaakt dient te worden. Dan hebben wij echter geen probleem met deze minister, maar met onze tegenvoeters aan de overkant. Dat is toch juist?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ja, dat is helemaal juist, maar dat heeft, nu wij voor een bepaalde afweging staan, wel consequenties voor de manier waarop wij daarmee om willen gaan. Voor ons is het van belang om daar zicht op te hebben.

Ik heb nog een vraag over de bevriezingstermijn. Loopt die gewoon door?

Tot slot heb ik nog een kleine opmerking over het interruptiedebat met mevrouw De Boer. Wij moeten heel goed in de gaten houden dat wij het hebben over normering van topbezoldigingen in de publieke en semipublieke sector en niet over private inkomsten. Iemand met een dienstverband in de publieke of semipublieke sfeer, moet zijn werk uiteraard goed verrichten. Als dat het geval is, moet de overheid zich ook niet met andere zaken bezighouden. Zo heb ik ook de reactie van de minister begrepen.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Hij heeft zich inderdaad zeer snel in het dossier ingewerkt. Dat belooft veel voor de toekomst. Hij zei wel in een bijzin dat hij zich hier in de leeuwenkuil bevond. Wij weten dat er van alles kan gebeuren in een leeuwenkuil, maar ik hoop dat de minister zich als Daniël daaruit weet te redden en er heelhuids uit tevoorschijn komt.

In antwoord op de vraag waarom er bepalingen over dit onderwerp in het regeerakkoord zijn opgenomen, zegt de minister dat hij daar nu niet op wil antwoorden, omdat de presentatie van en het debat over het regeerakkoord in de Tweede Kamer nog niet hebben plaatsgevonden en hij daar niet op vooruit wil lopen. Ik denk dat de minister niet veel koudwatervrees hoeft te hebben, want de regeringsverklaring wordt hier niet behandeld. Het gaat alleen specifiek over dit onderwerp, waarover in het regeerakkoord al een bepaald voornemen is opgenomen dat afwijkt van dit wetsvoorstel. Als ik minister was, zou ik het helemaal niet erg vinden om te zeggen waarom die afwijking wordt voorgenomen, dus ik nodig hem daartoe alsnog uit. Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister heeft gezegd dat het in het regeerakkoord opgenomen traject om tot een nieuwe wet te komen, zorgvuldig zal worden gevolgd. Het zal misschien geen tien jaar duren maar waarschijnlijk korter, maar het zal wel met grote zorgvuldigheid en in overleg met het veld gebeuren. Dat is heel erg belangrijk.

In het debat over de werknemersorganisaties was er een misverstand. Ik leg nog één keer iets voor. Ik zal citeren uit de nota naar aanleiding van het verslag van 15 oktober. Op pag. 5 gaat het over de betrokkenheid van werknemersorganisaties. Er staat dat overleg met werknemersorganisaties minder voor de hand ligt bij de vaststelling van de sectornorm. "Wel is voor een op grond van de artikelen 3.6 en 2.9 te bepalen norm de verhouding met de bezoldiging van het overige personeel binnen de betreffende rechtspersonen of instellingen relevant. Op deze wijze houdt de betrokken minister in de besluitvorming over de maximale bezoldiging – op indirecte wijze – rekening met de bezoldiging van het overig personeel." Daar sloot ik bij aan. Om dit op indirecte wijze te doen, moet de minister zich op de een of andere manier, via de werknemersorganisaties, op de hoogte stellen van wat er onder het personeel leeft. Ik bedoel daarmee helemaal niet dat de minister op gelijke voet moet komen met werkgeversorganisaties en echt in overleg moet treden; dat is helemaal niet de bedoeling. Als echter wordt gesteld dat de minister op indirecte wijze rekening houdt met de bezoldiging van het overige personeel, moet hij natuurlijk wel enigszins weten wat er leeft, niet meer en niet minder. Ik laat dat aan de minister.

Mijn volgende opmerking betreft de wethoudersnorm, de Brabantnorm. Hebben lagere overheden die bijvoorbeeld een subsidierelatie hebben met een instelling, de vrijheid om een eigen norm te stellen? Geldt dit ook ten aanzien van de eigen ambtenaren die onder de definitie van deze wet vallen? De eigen norm zal nooit hoger zijn dan het maximum dat in de wet is vastgesteld, maar kan hij wel lager zijn? Kiest de minister voor de autonomie van de gemeenten? Dat kan, dat is een heel principiële keuze. Het effect daarvan kan echter zijn dat het in de ene gemeente zus en in de andere gemeente zo is geregeld en dat ambtenaren die van de gemeente naar het Rijk gaan, met verschillende regimes te maken krijgen. Of wil de minister dit niet en streeft hij ernaar dat de vrijheid van gemeenten in het stellen van een norm voor de maximumsalariëring van ambtenaren beperkt wordt? Daarover zou ik graag duidelijkheid krijgen.

De minister heeft ook gesproken over de casus, de rechtszaak. Ik accepteer dat de minister niet in de casus zelf kan treden, maar hij heeft gezegd dat de problematiek is opgelost als de voornemens uit het regeerakkoord tot een nieuwe wet zullen leiden. Dat moeten we dan afwachten. Ik stel vast dat, voorlopig althans, mogelijk verschillende uitkomsten kunnen blijven voortbestaan.

Dat waren mijn opmerkingen naar aanleiding van de antwoorden van de minister. In het algemeen zullen wij dit wetsvoorstel met een zeer positieve houding in overweging nemen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Zijn beantwoording was ook snel; dat kunnen wij ook weleens meewegen. Wij spreken vandaag over een belangwekkend onderwerp, een wetsvoorstel dat een zeer lange geschiedenis kent. Het is goed dat er nu finale besluitvorming plaatsvindt. Ik denk dat wij de belangrijkste argumenten wel gewisseld hebben en dat wij de balans kunnen opmaken.

Mijn fractie is groot voorstander van beteugeling en normering van topsalarissen in de publieke en semipublieke sector. Voor mijn fractie zijn twee punten blijven liggen: het sanctiebeleid en de rol van het Adviescollege normeringsbeleid. Over het sanctiebeleid verschillen wij kennelijk van mening met de minister. Gezien het enorme belang van en de publieke reuring over dit onderwerp vinden wij dat de sanctiebepaling erg bleekjes en mager is. Er gaat geen sterk signaal van uit. De minister weegt dit kennelijk anders. Mijn fractie heeft nog een ander punt geadresseerd – volgens mij heeft ook de heer Engels dat gedaan – namelijk de rol en taak van het Adviescollege normeringsbeleid. De minister is in de beantwoording niet ingegaan op de generieke taken en de rol van dit college bij de evaluatie. Hij heeft wel toegezegd dat het een heel brede evaluatie wordt.

Wij steunen het voorstel van harte, maar verhelen niet dat het voornemen om de topbezoldiging te maximeren op 100% van het ministersalaris onze voorkeur heeft. Wij zien dan ook uit naar het nieuwe wetsvoorstel. Wij herinneren ons overigens een mooi amendement van de fracties van de ChristenUnie en de SP, waarin juist voor deze 100%-norm werd gepleit. Dat amendement werd eind vorig jaar in de Tweede Kamer ingediend met steun van alleen GroenLinks. Maar niet getreurd: de zaak lijkt zich nu ten goede te keren. Mijn fractie ziet het nieuwe wetsvoorstel graag tegemoet. De minister gaf aan dat de heer Balkenende niet content was met de aanduiding "balkenendenorm" omdat hij zelf minder verdiende. U voelt hem al aankomen: de nieuwe norm voor de minister in het nieuwe voorstel, de 100%-norm, zullen wij graag aanduiden als de Plasterknorm. Bij dezen is deze aanduiding door mijn fractie gemunt.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de wijze waarop hij heeft geantwoord op de reacties vanuit de Kamer en op de inbreng van mijn fractie. Ik heb twee hoofdproblemen aan de orde gesteld. Het eerste probleem is dat wij, in het licht van de reactie van de Raad van State en de opstelling van voorgangers van de minister uit eerdere kabinetten, ongelukkig zijn met de manier waarop de strekking en de reikwijdte van de wet zijn opgerekt. Het tweede probleem is de aankondiging in het regeerakkoord: wat betekent deze staatsrechtelijk en politiek voor het voorliggende wetsvoorstel? De minister is op dat laatste punt ingegaan door aan te geven dat dit wetsvoorstel volgens de regering nu aangenomen zou moeten worden. Vervolgens zal de regering dan in alle zorgvuldigheid werken aan een voorstel over het punt in het regeerakkoord omdat dit door zijn complexiteit en verstrekkendheid wel de nodige tijd zal vragen. Dat lijkt mij verhelderend en dat is voor mijn fractie acceptabel.

De minister heeft gezegd dat de amendering van de Tweede Kamer het gevolg is van een ontwikkeling in het maatschappelijk debat over publieke topsalarissen. Mijn vaststelling is dan dat er sinds 6 november 2011 kennelijk een aanmerkelijke versnelling in het politieke debat heeft plaatsgevonden, omdat er nu in het regeerakkoord, voordat deze wet in werking is getreden, alweer nieuwe perspectieven op tafel zijn gelegd.

Ten aanzien van mijn opmerkingen over aanscherping van het regime voor zorginstellingen en -verzekeraars heeft de minister aangegeven zich, net als zijn voorgangster in tweede instantie, neer te leggen bij hetgeen de Tweede Kamer heeft besloten. Op mijn vraag of daarvoor een inhoudelijk argument kan worden gegeven, is de minister voor anker gegaan bij het argument van de bekostiging. Er is een zekere publieke bekostiging en dat is voor hem maatgevend. Ik was wel blij met de constatering dat ook voor de minister een andere weging op zijn zachtst gezegd niet uitgesloten is. Dat is nu een politieke realiteit, ook voor mijn fractie. Ik heb echter nog gevraagd naar de wijze waarop wordt omgegaan met het uitzonderingsregime van de artikelen 2.3 en 2.4. In het licht van het feit dat de aanscherping voor een aantal categorieën in een veel later stadium heeft plaatsgevonden, vraag ik de minister welke attitude hij zal aannemen bij de mogelijke toepassing van dit type bepalingen. Ik doel hiermee op de vraag of de minister, gelet op de wijze van de totstandkoming van het nieuwe regime voor die sector, bereid is om de bestaande discretionaire bevoegdheden in te zetten. Hij zei namelijk dat het niet de bedoeling is om die uitzonderingsbepalingen echt toe te passen. Ik vraag dit ook in het licht van de discussie die ik nog met mijn fractie moet voeren. Het zal de minister zijn opgevallen dat er, voordat ik met mijn tweede termijn begon, nog een fractielid is aangeschoven. Wil de minister overwegen om hiermee met meer discretie om te gaan? Ik zou dat erg op prijs stellen.

Hoewel dit mijns inziens niet helemaal in goede aarde is gevallen bij de fractie van het CDA, heeft de minister toegezegd om te bekijken of wij wat sneller dan pas na de aangekondigde vier jaar een evaluatie kunnen houden. Ik incasseer die toezegging vol vreugde. Ik zal aan de afdeling voorlichting van de Tweede Kamerfractie van D66 dan ook vragen om dit heel nadrukkelijk op de website van mijn partij te zetten. Met een dergelijke toezegging van de minister – en dat al binnen één dag – kun je thuiskomen.

Ik vond het heel aardig dat de minister antwoord heeft gegeven op een vraag die in mijn schriftelijke bijdrage was opgenomen, maar die ik hier niet uitgesproken heb. Ik vroeg naar de relatie tussen de hoogte van het salaris en de geboden kwaliteit van een functionaris. Ik heb die vraag niet gesteld, omdat ik op een gegeven moment al over mijn vijftien minuten spreektijd heen was. Ik moet eerlijk erbij zeggen dat ik het antwoord ook wel een beetje kon voorspellen. Ik dank de minister echter hartelijk voor zijn filosofische antwoord op de vraag die ik niet heb gesteld.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Uiteraard is het fijn dat de minister met een toezegging komt om snel een evaluatie te bieden, zelfs al na een periode van twee jaar. Denkt de heer Engels dat het dan al mogelijk is om een evaluatie te houden op dit terrein die daadwerkelijk iets kan zeggen over de effecten van het wetsvoorstel, mede gelet op de overgangstermijnen?

De heer Engels (D66):

Ja, dat denk ik wel. Ik heb net gezegd dat wij niet gaan kruidenieren over precies 24 maanden. De minister kan heel verstandig in overleg met dat instituut bepalen wat een goed moment is om substantieel eerder dan pas na vier jaar naar de effecten te kijken, met name ook vanwege de aangenomen amendementen. Op de uitkomsten van die evaluatie kan ik natuurlijk niet vooruitlopen, maar ik geloof dat er zeker enige ruimte is om tot wellicht zeer interessante waarnemingen te komen. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er, zeker als de minister met nieuwe voorstellen komt, een zekere relatie kan worden gelegd. Ik sluit dat niet uit. Het is echter niet mijn eerste rol om het kabinet te adviseren over de weg die het moet bewandelen met voorstellen uit het regeerakkoord.

Normaal gesproken geef ik een indicatie van de positie van mijn fractie. Dat is op dit moment lastig. Ik heb een vraag gesteld over de attitude met betrekking tot het omgaan met discretionaire bevoegdheden. Ik zal echter nog met mijn fractie moeten overleggen over het eindoordeel over het wetsvoorstel. Uiteraard zal ik al hetgeen hier vandaag tijdens het overleg met de minister is gepasseerd, nadrukkelijk meenemen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Net zoals de minster begin ik met het eind van mijn betoog, namelijk de status van het voorstel van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Het doet mij plezier dat de minister zegt dat de uitwerking van het regeerakkoord, de weg naar de 100%, zorgvuldig moet gebeuren. In dat traject moet veel overleg plaatsvinden. Kortom, het voorstel gaat weer door de polder, zoals ik begrijp. Wij hebben de polder herontdekt. Zoiets kost tijd, maar daardoor win je ook draagvlak. Wij moeten er dus niet van uitgaan dat hier volgend jaar bij wijze van spreken al een aanpassing van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector ligt. Deze wet krijgt hiermee echter eigenlijk wel een status van een overgangswet die nodig is om een langere termijn te overbruggen die anders verloren zou zijn gegaan. Er zou namelijk een vacuüm zijn ontstaan als wij de wet niet zouden vaststellen.

Ik ga nu nog even in op het verhaal over het loongebouw. De heer Koole is daar ook al uitgebreid op ingegaan. Gezien de discussie is het evident dat er effecten zijn op het totale loongebouw. De dempende werking beperkt zich namelijk niet tot alleen de bovenkant. Een loongebouw is een fragiele constructie, een dakpanconstructie. Ieder salaris, iedere normering heeft een doorwerking naar de onderliggende laag. Wij kunnen dit maar beter erkennen in plaats van ontkennen. Ik sluit mij dus graag aan bij de suggestie van de heer Koole om daar wat opener over te zijn, ook met de betrokken sectoren. Ik dring erop aan om de effecten daarvan heel nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie, bij de monitoring. Die effecten zijn namelijk heel belangrijk, vooral voor het vervolg, maar ook voor de polder en het draagvlak.

Ik ben blij dat minister in samenspraak met de heer Ester het beeld wegneemt dat alle topfunctionarissen graaiende Maserati-rijders zijn. Er werd gezegd "wrang", maar hierin weerklinkt ook altijd een soort afgunst. Topfunctionarissen zijn natuurlijk niet zo. Zij hebben net zoals mensen in het bedrijfsleven – ik vergelijk het nu even met de rest van de arbeidsmarkt – salarissen in een opgaande lijn verdiend waarvoor wij, de overheid en de politiek, mede verantwoordelijk zijn. De beweging terug moet daarom ook met meer dan grote zorgvuldigheid plaatsvinden.

Ik kom nog even terug op de decentrale overheden. Dit lijkt wel afgesproken met de heer Koole, maar het is puur toeval in dit geval. De minister is niet heel erg duidelijk over de eigen normen van de decentrale overheden. Ik begrijp dit best. Natuurlijk gaat men niet over de norm heen. Wat zijn echter de effecten als het de gemeenten of provincies – Brabant is daar een voorbeeld van – vrijstaat om onder de normen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector te gaan zitten? Ik had het daarnet even gekscherend over het wethoudersalaris. Als je het wethouderssalaris als norm neemt, kom je in Amsterdam natuurlijk op een totaal andere norm uit dan in Oosterhout. Ik vraag hier graag aandacht voor. Als de minister toch gaat praten met de VNG en waarschijnlijk ook nog weleens met het IPO over de grens van 500.000 voor gesubsidieerde instellingen, kan hij dit dan ook aan de orde stellen? Laat de Kamer even weten wat de uitkomst daarvan is. Kunnen daar verdere afspraken over gemaakt worden?

De minister heeft nog niet gereageerd op een van mijn vragen. Ik neem hem dat niet kwalijk, want hij had op zijn eerste dag veel vragen om te beantwoorden. Ik vroeg in dezen naar een specificering van de rol van de overheid enerzijds als wetgever en anderzijds als werkgever. Staan die rollen met elkaar in contrast of sluiten zij naadloos op elkaar aan? Op welke wijze vult de minister die rol in?

Ik zou nu een oordeel moeten geven over het wetsvoorstel, maar dat kan ik nog niet. Ik wacht graag de beantwoording in tweede termijn af. Wij zullen in mijn fractie nog een eindstandpunt hierover moeten bepalen. Ik zou het op prijs stellen om volgende week over het wetsvoorstel te kunnen stemmen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de adequate beantwoording. Blijkbaar moet er in deze tweede termijn van alles gemunt worden. De ChristenUnie munt de Plasterknorm, D66 munt de eerste toezegging van deze minister, maar ik ben niet zozeer uit op het munten van iets. Wel ben ik blij met de beoogde snelle inwerkingtreding van de wet, plus de aangekondigde nieuwe voorstellen. Mijn fractie hoopt dan ook dat de minister niet ingaat op het verzoek van de D66-fractie om de discretionaire bevoegdheid te gaan gebruiken om uitzonderingen naar boven te maken. Wij zouden juist liever zien dat de discretionaire bevoegdheid en de ministeriële regeling worden gebruikt om, vooruitlopend op de wetgeving die in het regeerakkoord is aangekondigd, te kijken of je niet alvast een stapje naar beneden kunt doen. Maar goed, daarover verschillen wij van mening. Dat zal, neem ik aan, de discretionaire bevoegdheid van deze minister blijven. Dit is het begin. Wij zijn blij met deze stap, en we wachten met belangstelling de volgende stappen af.

Wat mij opvalt, is dat de minister een wat dubbele boodschap uitzendt waar het gaat om zijn vertrouwen in de sector. Aan de ene kant wordt geconstateerd dat de zelfregulering niet werkt, dat deze wet dus nodig is, dat er een opwaartse werking van uitgaat en dat de bovengrenzen worden opgezicht. Aan de andere kant wordt in antwoord op vragen van de heer Ester gezegd: we hebben het over publieke instellingen, dus we gaan ervan uit dat ze zich allemaal heel netjes zullen gedragen en dat fraude illusoir is. Daar zit een zekere spanning in, want diverse affaires in de afgelopen tijd hebben laten zien dat publieke instellingen de bovengrens opzoeken en dat af en toe over die grens heen wordt gegaan. Het is niet denkbeeldig dat er fraude wordt gepleegd bij publieke instellingen. Wil de minister daar nog eens over nadenken en daaraan in de evaluatie aandacht besteden? Hoe wordt ermee omgegaan, wat wordt gedaan aan fraude? Kan daarbij ook aandacht worden besteed aan de vraag of het sanctiemechanisme in deze wet voldoende is.

De heer Koole (PvdA):

Er wordt nu gesproken over fraude. Ik dacht dat het erom ging of er gevallen zijn waarbij instellingen boven de norm iets uitkeren, omdat ze denken dat dat volgens de wetgeving mag, of omdat de betrokken functionaris niet onder de definitie van topfunctionaris valt, of wat dan ook. Maar dat is iets anders dan fraude. Ik neem aan dat de hele Kamer vindt dat fraude nooit mag. Maar het gaat om de precieze interpretatie van de wet, en om grensgevallen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat klopt, en dat is ook het antwoord van de minister. Hij verwacht namelijk dat er alleen sprake kan zijn van interpretatiekwesties. Dat geeft blijk van een heel groot vertrouwen in de sector. Ook ik ga altijd uit van vertrouwen, maar ik verwacht eigenlijk dat er ook gevallen denkbaar kunnen zijn waarin instellingen bewust die grens opzoeken en bewust proberen, onder de bepalingen van deze wet uit te komen. De vraag is, of je dan genoegen neemt met de huidige bepalingen, waarbij geld wordt teruggevorderd, of dat je behoefte hebt aan strengere sanctiemechanismen. Die vraag werp ik op; ik zie graag dat daar in de evaluatie naar wordt gekeken. Even voor de duidelijkheid: ik wil niet de indruk wekken dat er op heel grote schaal wordt gefraudeerd, laat staan dat ik de indruk wil wekken dat mensen die veel verdienen in de publieke sector fraudeurs en graaiers zouden zijn. Dat absoluut niet. Maar bijvoorbeeld affaires met declaratiegedrag bij instellingen laten zien dat de grens tussen de grens opzoeken en fraude niet altijd even scherp is.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik was nog een kwalificatie vergeten. We hebben de minister in zijn vorige termijn leren kennen als een zeer pragmatische minister, wat hij vandaag ook weer heeft laten zien. Ik vind het toch knap om te zien hoe hij feilloos langs allerlei klippen heen zeilt, verwijzend naar een nog niet gehouden debat aan de overkant. Daarmee geeft hij nog niet bloot uit welk vaatje hij zal gaan tappen. Maar wat ik heb gelezen, stemt hoopvol. Als de regering met nieuwe maatregelen komt – ik hoop dat ze niet wacht tot na de evaluatie, over zeven jaar – zal mijn fractie die met een positieve grondhouding bekijken. Dat doen we overigens met alle voorstellen: goede voorstellen kunnen in dit huis op onze steun rekenen, slechte voorstellen stemmen we af. Ik zag vandaag allerlei berichten verschijnen over zorgplannen, waar allerlei fracties zich tegen te weer stellen, daarom geef ik gelijk onze grondhouding weer ten opzichte van de nieuwe regering. Dat kan de minister dan komende vrijdag delen in de Trêveszaal. Hij hoeft niet bang te zijn dat we hier rare dingen gaan doen; wij doen wat nodig is om Nederland een beetje beter te maken.

Het is goed dat de Kamer de tijd heeft genomen voor dit wetsvoorstel. Eind vorig jaar namen we hier ook een wetsvoorstel met de nodige haast aan, wat ons op een pijnlijke uitspraak van het hof in Den Haag kwam te staan, dat ons op het punt van de toen ingevoerde korting terugfloot en impliciet aangaf dat de senaat haar werk niet goed had gedaan. Maar volgens mij zijn we vandaag uitgebreid stil blijven staan bij de vraag of dit voorstel EVRM-proof is. De regering zegt dat dat zo is, waar ik erg blij mee ben. Zij heeft er immers goed over na kunnen denken. Wij hebben voorlichting van de Raad van State gevraagd. Tegelijkertijd is het ook goed dat we dat niet alleen doen voor een groep topinkomens, dat zouden we overal moeten doen. We moeten vooral niet de verdenking op ons laden dat we sommige groepen beter behandelen dan andere groepen. Daar hebben we het namelijk wel over: de topfunctionarissen in de semipublieke sector behoren – ik heb het mijn collega Reuten nog eens uit laten rekenen – tot de 1% beste verdieners in Nederland. Als wij in deze context vragen om iets te matigen, dan kan dat helemaal geen kwaad, want daar zal niemand een boterham minder van eten. Dat mag gezegd worden. We moeten daarbij wel degelijk omgaan met vragen van proportionaliteit, rechtsstatelijkheid en internationale verdragen. Maar wat we vandaag doen, is helemaal niet zo gek. Het is eerder een pas op de plaats, die inderdaad past in het veranderende denkpatroon over bezoldigingen in de semipublieke sector, waarnaar de minister en mijn collega's vandaag verwezen. Volgens mij is het heel goed dat we dit doen. Mijn fractie heeft geen vragen meer, ik hoef niet meer terug naar mijn fractie: wij zullen het voorliggende wetsvoorstel van harte steunen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun tweede termijn. Ik zal proberen de punten die zijn aangevoerd te beantwoorden. Mevrouw Van Bijsterveld heeft benadrukt dat de haast nooit ten koste van de zorgvuldigheid mag gaan. Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is ook de reden voor de regering om het voornemen in het regeerakkoord nu niet om te zetten in een snelle novelle op het voorliggende wetsvoorstel, want dan zou je inderdaad te snel gaan. Het klinkt zo eenvoudig dat we met deze wet maximeren op 130% en dat in het regeerakkoord staat dat het voor alle functionarissen 100% wordt, dus waarom pakken we dat niet in één keer mee. Maar dan zou je inderdaad onzorgvuldig omgaan met de repercussies van zo'n voorstel voor het werkgeverschap. Om die reden wil ik er een apart traject van maken.

Mevrouw Van Bijsterveld vraagt ook wat je kunt meten over twee jaar. De overgangstermijn is dan nog niet eens afgelopen, laat staan de termijn waarin het daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Toch denk ik dat je dan wel iets kunt zeggen. Voor nieuwe aanstellingen voor onbeperkte tijd zal natuurlijk gelden dat zij onder het regime van de nieuwe wet voor de normering van topinkomens moeten plaatsvinden. Ook in deze Kamer is de zorg uitgesproken of dat niet betekent dat je minder goede mensen kunt aantrekken. Ik denk dat je over twee jaar, misschien niet kwantitatief, maar toch wel kwalitatief iets zult kunnen zeggen over de vraag of deze wet inderdaad beperkt om mensen te krijgen die je graag zou willen hebben. Ik denk dat dit in ieder geval een onderdeel van de evaluatie zou kunnen zijn. Over andere punten waarvan de leden hebben gevraagd om ze onderdeel van de evaluatie te laten zijn, zal ik zo dadelijk iets toezeggen. Ik denk dat ik de toezegging om dat over twee jaar te doen toch graag overeind wil houden, mij realiserend dat je de volledige impact, zeker voor bestaande gevallen, pas kunt overzien over een groter aantal jaren.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook of de wettelijke normering het werkgeverschap doorkruist. Ja, in zekere zin wel. Deze doorkruist de ruimte voor de werkgever om mensen boven die norm aan te stellen. In die zin wordt het werkgeverschap beperkt. Zij vroeg ook of ik een indicatie kan geven van wat ik bij de aanpassingswet als structurele subsidie zal beschouwen. Ja, dat kan ik. Ik ben van plan om een aaneengesloten periode van drie jaar subsidie als maat voor structurele subsidie te beschouwen. Zij vroeg ook wat de aanpassingswet betekent voor de rol van de Tweede Kamer. Ik ben dankbaar voor de bijval van de heer Vliegenthart op dit punt. Inderdaad kan ik niet anders dan toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om die aanpassingswet door de Tweede Kamer te loodsen en dan ook hier te brengen. Het lijkt mij dat ik dat met kracht van argumenten zal moeten kunnen doen. Op de vraag of de bevriezingstermijn dan doorloopt, is het antwoord "ja".

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook of haar duiding juist was van wat ik had geprobeerd te zeggen over de private bijverdiensten. Dat is het geval. Ik ben het met mevrouw De Boer eens dat het niet in de geest van de wet is, als iemand bij een 100% publiek gefinancierde instelling net onder de norm van de Wet normering topinkomens zit en er dan privaat nog een paar ton bij krijgt. Dat is niet wat je in gedachten hebt, maar je kunt het niet binnen de rechtsstatelijkheid beperken.

Ik zeg er nogmaals bij dat het aan de werkgever is om te doen wat bijvoorbeeld Philips doet. Als iemand bij Philips gaat werken, legt de werkgever vast dat als hij een heel slimme uitvinding doet, ook als het in zijn vrije tijd is, de opbrengst daarvan volledig ten gunste van de werkgever komt. Elke publieke of semipublieke instelling kan dat in de arbeidsvoorwaarden opnemen. Dat is misschien ook niet onverstandig.

De heer Koole probeerde mij nog te verleiden om vooruit te lopen op de regeringsverklaring. Laat ik mijn best doen. De overwegingen om nu verder te gaan dan 130% en dan alleen maar de bestuurders hangen samen met het gevoelen bij een meerderheid in de Tweede Kamer, of in ieder geval bij de Partij van de Arbeid en de VVD, dat in de publieke en de semipublieke sector een ministersalaris eigenlijk voldoende zou moeten zijn om die functies te vervullen. Het is eigenlijk wat gek als dat wel geldt voor de bestuurslaag, maar niet voor de lagen daaronder. Dat roept ook vragen op. Ik heb ook de geluiden van verschillende fracties hier gehoord. Ik deel die overwegingen, dus ik zal mijn best doen om dat voorstel vorm te doen krijgen. Ik heb ook gezegd dat het geen klein bier is, maar veel overleg zal vragen, ook als je ziet hoelang het traject hiervoor was. Dit wordt korter dan het traject van de commissie-Dijkstal, maar dat moet ik afkloppen op blank hout. Het is niet een kwestie van een paar maanden.

Ik dank de heer Koole voor de toelichting over het punt waarover wij daarnet een discussie hebben gehad. Dan de wethoudersnorm. Wil ik de vrijheid beperken van lokale overheden om een eigen norm in te stellen of kies ik voor de autonomie van de gemeenten? Ik wil in deze Kamer toch een enigszins constitutioneel antwoord op geven en precies zijn over wat aan mij is om bij de bespreking van dit wetsvoorstel te antwoorden. Nee, ik wil niet de vrijheid van het lokaal bestuur beperken om eigen keuzes te maken. Dat zou ik ook helemaal niet mogen doen, maar daarmee is niet gezegd dat elke keuze mag. Ik kan werkelijk niet overzien of het in rechte houdbaar is wanneer men bij een gesubsidieerde instelling besluit om een bepaald maximumsalaris als voorwaarde op te leggen. Daarover zou ik advies moeten vragen. Dat kan ik niet overzien en ik weet ook niet of dat wenselijk is. Ik weet wel dat het lokaal bestuur zich voor het eigen personeel, dat volledig valt onder categorie 1, dus met maximumbetaling, er wel aan zal moeten houden. Nogmaals, ik heb niet het voornemen om dat vanaf hier te beperken, maar het kan een zekere beperking hebben. Of het wijs is om het te doen is aan het direct gekozen lokaal bestuur, dus ik wil daar niet in treden. Ik kan wel toezeggen om in overleg te treden met de VNG en te vragen hoe zij hiermee denkt om te gaan. Ik zeg toe dat ik de uitkomst van dat overleg per brief aan deze Kamer zal meedelen. Ik zie dit als een acceptabele manier om met dit onderwerp om te gaan.

De heer Ester sprak over het sanctiebeleid. Het wetsvoorstel zoals het voorligt, is het wetsvoorstel zoals wij het bespreken. Ik zeg toe dat wij zullen vragen om bij de evaluatie over twee jaar ook te bekijken of het feit dat de sancties niet streng genoeg zijn, ertoe leidt dat men voortdurend de grens daarvan overschrijdt. Dat zou een reden kunnen zijn om die sancties aan te scherpen.

De heer Engels zegt dat ik mij neerleg bij het oordeel van de Tweede Kamer om de zorg ook hierin op te nemen. Ik denk eerlijk gezegd dat dit de woordkeus van een voorganger is geweest. Ik verdedig hier de wet, waarin de zorgverleners zijn opgenomen in categorie 1, dus met een maximumsalaris. Ik kwalificeer dat niet en ik heb dat ook niet ontraden. Ik was lid van de Tweede Kamer toen erover werd gestemd, maar zelfs dat weet ik niet zeker. Nee, dat neem ik terug. Ik denk dat het voordien is gebeurd. Ik blijf daarvan weg. Dit is gewoon de wet zoals deze voorligt, en ik verdedig dat de zorg daar onderdeel van is.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik denk zelfs dat de minister in zijn hoedanigheid als Kamerlid voor de motie heeft gestemd die toen werd ingediend, als ik mij niet vergis, tijdstechnisch.

Minister Plasterk:

Als de heer Vliegenthart dit zo goed in de tijd kan plaatsen, denk ik dat hij gelijk heeft, maar nogmaals, ik sta hier nu om namens de regering het wetsvoorstel zoals het hier ligt, ten volle te verdedigen.

Een ander belangrijk punt is hoe ik van plan ben om te gaan met de discretionaire bevoegdheid die mij wordt geboden in het kader van de artikelen 2.3 en 2.4. Laat ik vooropstellen dat ik niet de indruk wil uitstralen dat ik die discretionaire bevoegdheid ga oprekken door er zo veel mogelijk onder te brengen. Dat lijkt mij niet in de geest van de afspraken in het regeerakkoord om die norm nog verder naar omlaag te brengen, dus dat wil ik zeker niet uitstralen. In de hoop de D66-fractie achter dit voorstel te kunnen scharen zeg ik erbij dat die uitzonderingsbepaling erin is opgenomen. Deze betreft een bevoegdheid voor de vakministers, maar ook voor mij. Deze is open verwoord, dus daar kan gebruik van worden gemaakt. Dat staat er niet voor niets, dus ik sluit dat niet uit. Ik vind dat we daar met wijsheid mee moeten omgaan, maar ik wil hier niet de indruk wekken dat er voor alle academische ziekenhuizen een uitzondering wordt gemaakt, of iets dergelijks, want dan had de Tweede Kamer dat wel zo moeten vastleggen. Dus nogmaals, de regel is echt dat het onder regime 1 wordt gebracht en de discretionaire bevoegdheid is zoals in de wet beschreven. Ik hoop dat ik met dit antwoord geen verkeerde verwachtingen wek en tegelijkertijd de fractie van D66 het comfort kan geven dat die bevoegdheid in uitzonderingsgevallen een enkele keer kan worden gebruikt.

Mevrouw Huijbregts heeft gevraagd of hier sprake is van een overgangswet. Er is sprake van een wet en vanaf 1 januari 2013 is dat de wet. Ik wil nog eens markeren dat dit een grote stap is. Wij staan aan het einde van een traject van meer dan tien jaar waarin veel Kamers en bewindspersonen met dit onderwerp zijn bezig geweest. Als de Kamer dit steunt, gaan wij vanaf 1 januari 2013 doen wat in de samenleving breed als wenselijk wordt gezien, namelijk de topinkomens beperken in de publieke en de semipublieke sector. Ik heb de indruk dat mevrouw Huijbregts de mening deelt dat wij het betere niet de vijand van het goede moeten laten zijn. Dus het feit dat velen wellicht verder willen gaan, daarvoor heb ik ook al steun gehoord, mag geen reden zijn om deze stap nu niet te zetten.

Verder is gevraagd wat het effect is op het loongebouw. Ik zeg toe dat wij daarnaar zorgvuldig zullen kijken in de evaluatie, anders blijven wij speculeren. Ik verwacht dat dit alleen effect heeft voor een zeer kleine groep aan de bovenkant. Het is in ieder geval niet de intentie om het loongebouw in zijn geheel te comprimeren. Laten wij dit bij de evaluatie beoordelen.

Mevrouw Huijbregts heeft gelijk dat ik niet heb geantwoord op haar vraag over de rol van werkgever versus de rol van wetgever. Excuses daarvoor. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om hier als wetgever op te treden. Wij hadden er tien jaar geleden natuurlijk ook voor kunnen kiezen om een aparte norm in te stellen voor het overheidspersoneel, maar in plaats daarvan is gekozen voor een norm voor de publieke en de semipublieke sector los van de vraag wie daar precies de werkgever is. Het antwoord op de vraag van mevrouw Huijbregts is dus dat eerdere kabinetten met steun van de Kamer hebben gekozen voor de rol van wetgever.

Ik heb mevrouw De Boer impliciet antwoord gegeven op haar vraag naar de uitzonderingen en de discretionaire bevoegdheid.

Zij heeft verder gevraagd of ik wel of niet vertrouwen heb in de sector. Laat ik vooropstellen dat ik in het algemeen vertrouwen heb in de sectoren, maar het is uit het oogpunt van de werkgever niet onbegrijpelijk dat men in sommige sectoren denkt dat men in een individuele situatie iemand kan binnenhalen door net iets meer te betalen. Men biedt ook tegen elkaar op. Het is niet malafide om dat te doen, maar dan kan het zelfs binnen zo'n sector wel goed zijn dat men zich realiseert dat dit tegen elkaar opbieden een plafond heeft. Dat tast de goede trouw niet aan.

Ik heb zelf het woord "fraude" gelanceerd toen werd gevraagd waarom de sancties niet strenger zijn zoals dat bij fraudeurs het geval is. Ik heb toen gezegd dat hier in mijn ogen geen sprake is van fraude, maar als er toch fraude wordt gepleegd, is dat natuurlijk strafbaar. Dan komen wij in een heel ander regime terecht.

De heer Vliegenthart heeft steun betuigd. Ik dank hem daarvoor.

Ik heb goed begrepen dat twee fracties in ieder geval nog intern beraad nodig hebben om een oordeel te kunnen vellen. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik mag misschien meegeven dat het fijn zou zijn als volgende week het resultaat van de stemming bekend zou zijn. De tijd wordt krap om dit allemaal te doen landen en alles nog op 1 januari 2013 in werking te kunnen stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb met de minister begrepen dat de fracties van D66 en de VVD nader beraad wensen. Dit leidt ertoe dat wij volgende week over dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.45 uur geschorst.